פרוטוקולים/ועדת חינוך/3725



-5-
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
3/9/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3725
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שני, ט"ו באלול התשס"א (‏3 בספטמבר, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
אופיר פינס-פז

עו"ד אייל רק - סגן היועמ"שית, מש' המדע, התרבות והספורט
עו"ד דבי סולו - משרד הפנים
סגן ניצב עו"ד רונה קדמי - עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
ניצב משנה עו"ד רחל גוטליב - ס/יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
עו"ד לבנת משיח - ראש תחום עונשין, משרד המשפטים
עו"ד עופר סיטבון - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
גל בלאו - קבוצת מכבי תל-אביב בכדורגל

מיכל לוצקי (מתמחה)

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

1. גיבוש והשלמת תיקוני החקיקה המומלצים.




גיבוש והשלמת תיקוני החקיקה המומלצים

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. הישיבה הזאת כונסה בהתאם להמלצות דוח הביניים שהגשנו וכן להבנות שהגענו אליהן הן עם המשרד לבטחון פנים והצוות בראשותו של תת-ניצב בני קניאק - שלא יכל להגיע היום מאחר והוא נמצא בכנס של סגל הפיקוד הבכיר - והן עם משרד המדע, התרבות והספורט. הגענו להבנה שאת שינויי החקיקה המוצעים במסקנות דו"ח הביניים אנחנו נקדם מהר ככל האפשר כדי לאפשר את השינויים שעליהם דובר במגרשי הכדורגל.

בינתיים יש לנו בעיית לוח זמנים לא פשוטה. הליגה כבר החלה. אמנם השבת היתה הפסקה אבל הליגה תימשך כבר בשבוע הבא. בעצם אנחנו צריכים להיות מוכנים לכך שעם פתיחת מושב הכנסת ב-15.10 אפשר יהיה להגיש את הצעות החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה ושהממשלה תוכל להגיש את זה לקריאה ראשונה. במקביל אנחנו נוכל להגיש את זה כהצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, חברי הוועדה. אם מסיבה כלשהי יהיו עיכובים בקידום הצעת החוק הממשלתית, נוכל לקדם את הצעות החוק הפרטיות. אם הדרך הממשלתית "תרוץ", אנחנו נאחד את ההצעות ו"נרוץ" קדימה. זה היה, פחות או יותר, המודל שסיכמנו.

להזכירכם, אני אומר את זה כדי שנתיישר כולנו על אותו קו, דיברנו על 4 תיקוני חקיקה:

1) איסור ירידה לכר הדשא;

2) איסור השלכת חפצים פוגעניים לזירת האירוע;

3) עיגון סמכויות הרחקה של צופה מפריע;

4) עיגון סמכות שיפוטית למניעת כניסה למספר משחקים או עד תום העונה.

4 תיקוני החקיקה הללו צריכים לאפשר את הסרת הגדרות בתנאים מסויימים, כפי שהציג הצוות המשטרתי.

נושא נוסף, שבו לא טיפלנו משפטית, וגם נאמר לי על-ידי המשפטנים שיש בעיה משפטית לטפל בו במסגרת החוק הפלילי, הוא נושא ספסרות הכרטיסים.

נושא נוסף שסיכמנו, להזכירכם, גם בדוח הביניים שאנחנו נטפל בו במסגרת ההתאחדות לכדורגל הוא כל הטיפול בנושא של הנהמות והקריאות הגזעניות. קבעתי פגישה עם ראשי ההתאחדות לכדורגל ואני מקווה שהיא תצא לפועל השבוע. הכוונה היא לקדם את זה במסגרת ההתאחדות לכדורגל ולא במסגרת חקיקה.

אלה הם, פחות או יותר, גבולות המגרש שהגדרנו. אני מציע שנציגת משטרת ישראל, עו"ד רונה קדמי, תציג לנו את ההמלצות שאליהן הגעתם. אני מבין שגם הלשכה המשפטית במשרד המדע, התרבות והספורט הגישה נוסח של הצעת חוק.

זה אותו צוות בדיוק. זה הנוסח המעודכן.

האם חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הוא חוק חדש? הוא לא תיקון?

חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הוא חוק שבא להסדיר נושא של בטיחות במקומות ציבוריים, במקומות של אסיפות והתקהלויות עם הרבה קהל, אירועים המוניים כמו אירועי תרבות, וספורט בכלל זה. סברנו שהמסגרת המשפטית הנכונה לעגן הוראות ספציפיות בקשר לספורט היא מסגרת החוק הזה.

אני חייבת להקדים ולומר שבמסגרת דוח של צוות בין-משרדי, שטיפל בנושא אירועים המוניים, אנחנו מגבשים בימים אלה הצעת חקיקה כוללת, שכבר אושרה בעקרון על-ידי הממשלה, הסדר כולל של חוק ותקנות שמסדיר את כל הנושא של אירועים המוניים. במסגרת אותה הצעת חקיקה, חוק הבטיחות במקומות ציבוריים יבוטל. לכשיבוטל, את אותו הסדר בנושא אירועים המוניים אנחנו נעגן בחוק החדש, במסגרת פרק בחוק רישוי עסקים. בעקבות אירוע אסון ערד ואירוע המכביה יש הסדרים שבאים להסדיר את נושא הבטיחות באירועים המוניים.

כרגע זה עומד בשלב שיש דוח של צוות. הממשלה אישרה בעקרון - היו חילוקי דיעות לגבי סמכויות בין שרים, איזה שר יהיה אחראי למה. הנושא הזה הוכרע לאחרונה בממשלה ואנחנו בעקבות זה העברנו כבר למשרד הפנים, למשרד לבטחון פנים ולמשטרת ישראל נוסח מוצע לחוק, בתקווה שמשרד הפנים יזרז את החקיקה, כפי שהחליטה הממשלה.

אבל כרגע הצעת החוק שלפנינו היא הרלוונטית, תיקון חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. חשבנו לנכון להסדיר במסגרתו את הנושאים שהוועדה המליצה עליהם לנושאי הספורט.

בתוך הצעת החוק הזאת ישנם מספר נושאים. דבר ראשון, סמכויות שוטרים, סמכויות שאין לשוטר בדרך כלל, סמכויות להרחקה מאירוע ספורט; וסמכויות לבקש מבית-המשפט ---

חבר הכנסת פינס-פז, בפנינו הצעת תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים בהתאם להמלצות שלנו לשינויי חקיקה שהופיעו בדוח הביניים. נעשתה עבודת הכנה וכרגע מציגים בפנינו את שינויי החקיקה כדי לפתור את הקשיים הללו.

זה הצעת חוק שיוצאת מהממשלה או מהכנסת?

כפי שיוחלט.

אני הצעתי שהממשלה "תרוץ" במסלול שלה ואנחנו נגיש במקביל הצעות חוק פרטיות. נצטרך להחליט איך אנחנו מגישים כדי לא להיחסם. במידה והם יסתבכו בדיונים, אנחנו נוכל להתקדם עם זה. כי אחרת אי אפשר יהיה להפעיל את המודלים.

כיוון שמדובר כאן בוועדת חקירה, אני מציעה שזה יוגש אכן על-ידי חברי הכנסת.

אם הצעת החוק היא ממשלתית, אז מדלגים על הקריאה הטרומית.

תפעלו כרצונכם, לנו זה לא משנה. אני מבינה ששר המדע, התרבות והספורט רוצה שזה יוגש כהצעת חוק ממשלתית.

אני מדלגת כרגע על הקטע של ההגדרות. הנושא הראשון הוא סמכות שוטר להרחקה מאירוע ספורט. הגדרנו כאן סמכות של שוטר במדים לתת כל הוראה במטרה להבטיח את הסדר הציבורי וחיוב של האנשים להישמע לאותן הוראות. זה סמכות לכאורה מאוד גורפת, כי היא לא מגדירה כל הוראה שהתכלית שלה שמירה על הסדר הציבורי, אבל לאור המלצות הוועדה, והמאפיינים המיוחדים של אירוע ספורט, סברנו שזה יהיה ראוי וחוקתי. במקרה של סירוב, הסמכות של השוטר היא סמכות של הרחקה.

נושא נוסף שהסדרנו זה צווים שיפוטיים של הרחקה או הגבלה. המודל שעל בסיסו עבדנו - זה אמנם מודל שהוא לחלוטין לא רלוונטי אבל הוא פשוט מודל חקיקתי קיים שנראה לנו מתאים, בעצתה של עו"ד לבנת משיח - זה חוק למניעת אלימות במשפחה. גם שם יש סוג כזה של צווים. בשני המקרים זה אותו סוג של צו שיפוטי, להרחיק אדם מהמקום או להגביל אותו בכניסה או בגישה למקומות מסויימים.

השוטר מפעיל סמכות מיידית, עזרה ראשונה. השופט נותן צו שהוא הרבה יותר מהותי כנגד אותו אדם. יש בזה אלמנט מרתיע וגם מונע. צווים כאלה בוודאי לא יכולים להיות בשיקול דעת מינהלי או בשיקול של שוטר.

אני כן הייתי שוקל לאפשר לשוטר, לקצין בדרגה מסויימת, להרחיק ל-3 משחקים, או לחודש. כמו שאת נותנת סמכות לשוטר לשלול רשיון ל-30 יום.

גם זה עזרה ראשונה. כאן העזרה הראשונה נעשית. מאותו משחק הוא מורחק.

אבל בשבוע שלאחר מכן יש עוד משחק ויחלוף זמן עד שזה יבוא לבית-המשפט.

ירוצו לבית-משפט ויבקשו צו הרחקה.

מי ירוץ? על מה אתם מדברים? השוטרים ירוצו? בתי-משפט ירוצו? תיראו מה שקורה במציאות. הרי זה לא יתבצע. אתם מציירים פה מציאות לא קיימת.

חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מציע שהם קודם יציגו את הצעת החוק. להזכירך, המודל האנגלי עובד בדיוק באותו אופן: מביאים לשופט, השופט נותן את ההוראות ואז אותו אוהד במשך שנה לא רשאי להיכנס למגרשים בין השעות 2-4.

אני מסכים שבסוף זה צריך להגיע לשופט.

יש סמכות להרחיק במקרה של הפרעה. זאת סמכות מינהלית מיידית.

נכון, אבל 3 ימים לאחר מכן יש משחק נוסף.

סמכות ההרחקה המיידית עדיין קיימת. זאת אומרת, אם הוא ממשיך להתפרע, עדיין אפשר לסלק אותו מאותו משחק. מכל מקום, כיוון שנתנו כאן סמכויות רחבות כנגד אותם אנשים, סברנו ששיקול הדעת צריך להיות שיקול דעת שיפוטי, לרבות התניה בתנאי ערובה, כמו בחוק למניעת אלימות במשפחה.

כמו כן כתבנו הוראות בדבר כל מיני הסדרים נדרשים להבטחת קיומו של צו. למשל, אפשרות שהאדם יצטרך להתייצב בתחנת המשטרה בעת המשחק, דברים מהסוג הזה.

איפה ההגדרה לגבי מה שאותו אדם עשה?

זה כתוב בסעיף 7ב. אלה העילות להוצאת הצו. "(1) ... התנהג האדם באלימות ... ולא ציית להוראות; (2) התנהגותו נותנת בסיס סביר לחשש כי הוא עלול להתנהג בעתיד באופן אלים או תוך הפרת הסדר הציבורי באירועי ספורט". זה לא מצטבר. זה אחד מאלה. כלומר, אם יש מידע מודיעיני ובסיס לחשש שהוא עלול להתנהג באלימות, גם אם אין ראיה ספציפית כמו בפסקה (1) די בכך כדי להוציא את הצו. כמובן, ככל שהמידע יותר עמוק, הצו ---

לפעמים זה לא התנהגות אלימה. בדרך כלל זה הסתה, יצירת אווירה מתלהמת. לפי הנוסח הזה הוא צריך להתנהג באלימות תוך כדי הפרת הסדר הציבורי.

לא, כתוב בפסקה (1): "התנהג האדם באלימות או תוך הפרת הסדר הציבורי".

זה קשור לעניין סמכויות בית-משפט. עדיין לא כתוב לגבי השוטר. מה יקרה במגרש עצמו כאשר פתאום מישהו לא ימצא חן בעיני השוטר והשוטר יעיף אותו מהמגרש וירצה להביא אותו לבית-משפט? צריך להיות כתוב בבירור מה העילות שמאפשרות לשוטר להרחיק אדם תוך כדי משחק.

אולי כי הוא לא אוהד את הקבוצה הנכונה, השוטר הוא מביתר ירושלים והאוהד הוא ממכבי חיפה ...

שמענו כאן במהלך 5 הדקות האלה שתי דיעות הפוכות. מצד אחד אמרו שהסמכות תהיה בידי שוטר.

אני רואה את טובת הכלל. חבר הכנסת אופיר פינס-פז רואה את טובת הפרט.

בסעיף 7א, כפי שאמרתי קודם, הסמכות של השוטר היא מאוד רחבה. קשה להגדיר. הגדרנו אותה על דרך של הגדרת התכלית: "על מנת להבטיח את הסדר הציבורי במגרש או באולם ספורט" - הגדרה רחבה.

ניתן לומר בהגדרות פחות או יותר את מה שכתבתם לגבי בית-המשפט. כלומר, שאדם נוהג באלימות. צריך להגיד את זה.

השאלה היא האם זה מכסה את הכל. אנחנו חשבנו שהפרת סדר באירוע ספורט - זה לא תמיד בדיוק אלימות או קטטה. אלה דברים שהם בשוליים. יכול להיות שאדם הפר את הסדר הציבורי במקום על-ידי הסתה של אחרים, התפרעות וכדומה. זה רחב מאוד.

למשל הוא צועק צעקות מתלהמות.

אני רוצה להבהיר משהו. זה נראה רחב. מצד שני, הרעיון הוא לטפל בקומץ. הקומץ זה לא מי שהוא אוהד ביתר, מכבי או הפועל. לא על זה מדובר. מדובר על קומץ, שקיים בכל המגרשים, של מסיתים, אלה שמתחילים באלימות ובהתפרעויות מאוד מוגדרות. לא מדובר על קריאות גזעניות או על נהמות, כי זה דורש טיפול אחר לגמרי. פה מדובר על פרובוקציות. נכון שזה רחב. השאלה היא מה זה פרובוקציה במגרש כדורגל. האם ניתן להגדיר אותה? מה עוד שצריך להוכיח לבית-המשפט בדיוק מה עשה אותו אדם. הרעיון הוא שבדרך כלל יבואו גם עם תצלומי וידיאו.

לדעתי אנחנו הולכים בהיקף רחב מדי. תפסת מרובה - לא תפסת, זה פתגם יהודי ידוע. אני מכיר עורכי-דין, דוקטורים ופרופסורים שמקללים בצורה היסטרית, לא במשחקי כדורגל אלא במשחקי כדורסל. אני רואה כיצד הם מתנהגים. אנשים הכי הכי, שלא תראו אותם אף פעם ללא עניבה, שבאים לכדורסל להתפרק. אני בוודאי לא אוהב את הקללות האלה, אני חושב שזה לא לעניין, אבל אני לא מעלה על דעתי להעמיד אותם לדין.

האם תוכל בכל זאת לפרט מה הם אומרים בדיוק?

הם מקללים בצורה היסטרית. הקו שצריך להדריך אותנו הוא קו האלימות הפיסית ולא המילולית. בואו נתמודד עם זה. בואו נדאג לכך שבמגרשים לא תהיה אלימות. לא תוכל לעצור קללות, כמו "השופט בן זונה" או "אתם בני זונות". מי שינסה להתמודד עם זה לדעתי יהפוך את החוק להיות בלתי אפשרי כי זה יחייב להכניס אלף אנשים לבית-סוהר. אף אחד לא יתעסק עם זה. בואו נעצור את האלימות הפיסית. לא את הגזענות ולא את ההסתה והקללות. אולי פעם נגיע גם לזה אבל בואו בינתיים נטפל במה שהכי חשוב, שלא תהיה אלימות פיסית במגרשי כדורגל.

עד כמה שאני מבין, שורשיה של האלימות במגרשי הספורט הם באותה אווירה מתלהמת ומסיתה. מה שאומר לך חבר הכנסת וילן: בוא תשלוף את אותם 3 שגורמים לכל האווירה, בקריאות שלהם, בהתלהמות שלהם, בהסתה שלהם, תוציא את ה-3 ולא תהיה יותר אלימות.

אני מקווה שהממשלה תצליח להעביר את חוק ההסתה לאלימות. אתה בעד לעשות סדר בכדורגל, אבל אתה לא בעד לעשות סדר במדינה. אני בעד לעשות סדר במדינה ובכלל זה בכדורגל.

יש לי הצעת חוק בעניין זה, שעברה כבר קריאה טרומית. אני אומר שצריך להוריד את רף ההסתה במגרשי הספורט לרף נמוך יותר.

אבל לא בחוק. אם תעשה חוק מרתיע לגבי אלימות פיסית אולי זה גם ירתיע קצת במגרשי הספורט.

בדיוני הוועדה עלה העניין של אנשים שלא יושבים במקומותיהם. הם לא נוהגים באלימות אך הם אומרים לשוטר ולסדרן שהם לא מוכנים לזוז ממקום ישיבתם, שהוא לא שלהם. בוועדה ניתנה תשובה שיש סמכות, שזה בעצם הופך לעבירה על-פי תיקון יותר מאוחר, שתיכף נגיע אליו.

לא זאת הבעיה הגדולה. הבעיה הגדולה היא אותו קומץ שמסית ומארגן את כל החגיגה, שבשיאה נגמרת בהתפרעות, כמו שהיה במשחק האליפות של מכבי חיפה. בדרך כלל זה לא מגיע לאירועים קיצוניים כאלה.

באסון שאירע בחיפה האם מישהו נהג באלימות? אף אחד לא נהג שם באלימות. אנשים נדחפו. היתה שם אווירה של עדר.

אולי לא היתה אלימות אבל השתמשו בכוח.

לפי ההגדרה שלך האירוע בחיפה לא נכנס לקטגוריה הזאת.

בתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים) היום יש סמכות לסדרן. בתקנה 7 כתוב ש"סדרן בטיחות רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדרי הבטיחות והאספה, ולאחר התרעה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום וכן להוציאו מן המקום אם לא ציית או הפריע ... ואם קיבל הוראה לכך מהאחראי לבטיחות במקום". יכול להיות שאפשר להציע איזה פשרה: גם לציין את הנושא של אלימות וגם לדבר על הפרעה לסדר הציבורי ואי ציות להוראות הנוגעות לסדרי הבטיחות במקום. אנחנו צריכים לחשוב על ניסוח מתאים, אבל זה יתן עילות כלשהן.

הבג"ץ, בצדק, לא נותן לחבורת "נאמני הר הבית" לעלות להר הבית, כי עצם עלייתם היא פרובוקציה שעלולה לגרום לאלימות. הרי אף אחד לא מאשים את מר גרשון סלומון שהוא יעלה על הר הבית ויתחיל לפעול שם באלימות. ההתנהגות שלו לא תהיה אלימה, אבל עצם ההתנהגות שלו - היא זאת שגורמת את הפרובוקציה ומביאה לאלימות.

מה שאני רוצה לומר, שלפעמים אתה לא שופט את ההתנהגות עצמה אלא את מה שהיא גורמת. כלומר, אם ברור לך שהתנהגות לא אלימה גורמת לאלימות, חובתך לטפל באותו גורם כדי לא להביא לאלימות. המקרה של האסון בחיפה הוא הדוגמא הקלאסית לדבר הזה, איך מהתנהגות לא אלימה נגרם מוות. אם היו בולמים שם רק 5 אנשים ---

למה לא בלמו אותם?

כי אין סמכות להרחיק אנשים.

עו"ד רונה קדמי, אולי תוכלי להסביר לנו. בסעיף 7א להצעת החוק אתם מדברים על שוטר במדים. בסעיף 7ב אתם כותבים "אדם ... לא ציית להוראות אחראי, סדרן או שוטר".

יש להם סמכויות במקומות אחרים.

בקריאה ראשונה זה נראה לי נוסח רחב מדי. בקריאה שניה, בואו ונחשוב בצורה הגיונית. האם שוטר במדים אכן מתעסק עם אוהד של קבוצה? הרי זה לא יעלה על הדעת, הוא לא יתעסק בזה. זה חוסר שיקול דעת אלמנטרי. הוא יתערב אך ורק אם הוא ירגיש שאדם מסויים גורם בהתנהגותו להסתה כזאת שחייבים לעצור אותה כי היא מסכנת את הציבור. אחרת, איזה סיבה יש לו להגיד דבר מה למישהו?

זה רחב מדי. אני צופה בהרבה משחקי כדורגל יחסית ואני רואה שם מקרים של התלקחות בין אזרחים לבין שוטרים. אנשים באים מחוממים וגם השוטרים כבר די נמאס להם. אגב, השוטר תמיד יכול לעצור אדם מתפרע על הפרעה לסדר הציבורי, גם בלי שום חוק.

בכל הדיונים כאן נאמר שזה חוק שמכוון כלפי החוליגנים, שמכוון להפעלה כלפי הגרעין הקשה, הקומץ שמארגן את ההתפרעויות. לא כלפי אלה שבאים ומשתוללים קצת. גם הדוגמאות שאתה ציינת על האוהדים האינטליגנטים במשחקי הכדורסל, הם אמנם לבושים יפה אבל הם בהמות גסות. זה כלל לא המישור של הדיון. העניין שלפנינו הוא אותם אלה שבאנגליה קראו להם "החוליגנים" ואצלנו מגדירים כ"קומץ".

אני חושש שאם אנחנו פה נהיה יותר רכים אנחנו ניכנס למצב ששוטר לא יוכל לזוז כי מייד יבוא עורך-דין ויגיד לשופט שהשוטר לא התנהג לפי הוראת סעיף 7א לחוק ושהשוטר צריך להיות מנומס ועדין ולהציע לו ממחטה.

לא אמרתי את זה.

אני רוצה לנסות להציע פתרון ביניים: "לתת הוראות לכל אדם המתנהג באופן אלים או המתנהג באופן העלול להפריע לסדר הציבורי". כלומר מוכרחים להשאיר לשוטר שיקול דעת מסויים ובלבד שהוא יהיה מונחה על-ידי איזה שיקול, שהוא הפרעה לסדר הציבורי.

האם זה מקובל עליכם?

אני חושב שזה שגיאה. "הפרעה לסדר הציבורי" - גם אם הוא צועק וצווח הוא מפריע לסדר הציבורי.

אם השוטר אומר לו: אני מבקש שעכשיו תפסיק לצעוק - זה הוראה. ברגע שהוא מסרב ---

זה מה שאני שואל אותך. האם זה נשמע לך הגיוני שאדם המסרב להפסיק לצעוק במגרש כדורגל יורחק מהמגרש?

השוטר, שאמור להיות שוטר סביר, רק בפעם הרביעית או החמישית שהוא רואה שזה גורם באמת להפרעה רבתי יגיד שהוא מרחיק את אותו אדם.

או יגיד לו לעבור מקום, גם זה יכול להיות.

תכניסו את התיקון הזה לסעיף 7א, על-פי הצעתה של עו"ד לבנת משיח, ותעבירו לנו טיוטה מסודרת.

סעיף 7ב זה הצווים של בית-המשפט. העילות של הצו השיפוטי, כמו שכתוב כאן, הן: "(1) התנהג האדם באלימות או תוך הפרת הסדר הציבורי ... ולא ציית להוראות ...". זאת אומרת, ניתנה לו התרעה. או, "(2) התנהגותו של האדם נותנת בסיס סביר לחשש כי הוא עלול להתנהג בעתיד באופן אלים או תוך הפרת הסדר הציבורי באירועי ספורט". פסקה (1) צופה פני עבר ואילו פסקה (2) צופה פני העתיד לאור מה שהתברר בעבר.

למה העילות לא מצטברות?

נניח שאדם כלל לא היה אלים, אין לו שום רקורד של אלימות, אבל מישהו הביא מידע מודיעיני שהוא עלול להיות אלים בעתיד. זה לא נשמע לי סביר.

מדובר על התנהגותו של אדם. הוא צריך להתנהג בצורה כלשהי שנותנת בסיס להאמין שהוא יהיה אלים.

צריך להביא מידע לשופט כדי לשכנע אותו.

אלה לא יכולות להיות שתי עילות נפרדות. זה חייב להיות מצטבר: גם שהוא הפריע בעבר וגם שהוא עלול להפריע בעתיד.

לא, כי אז זה אומר שאדם שלא ניתנה לו לפחות פעם אחת הוראה בידי שוטר או סדרן והוא לא ציית, אי אפשר להביא אותו בפני שופט.

איך מראש את יכולה לדעת שבן אדם עשוי להיות אלים? איך את יכולה לראות את ההתנהגות שלו אם הוא אף פעם לא קיבל התרעה?

כי אני רואה את ההתנהגות שלו. פיסקה (1) מתייחסת להתנהגות אלימה + אי-ציות. אם הוא התנהג באלימות אך הוא ציית, השוטר אמר לו לעבור מקום והוא עבר, אז לא התקיימה העילה בפסקה (1).

האם את יכולה לטעון שיש פה בסיס סביר אם הוא התנהג פעם אחת בצורה אלימה?

זה חייב להיות מצטבר. מה זה "צופה פני העתיד"? כלומר בסמוך למה שקרה בעבר, או בהווה הקרוב.

אם החפ"ק צילם אותו בווידיאו. לא הגיע שוטר אבל ראו שהוא מסית לאלימות ומתפרע בצורה רצינית. פסקה (2) אומרת שגם אם לא נתתי לו שום הוראה, כי לא הגעתי אליו, כי היה שם המון, אותו אדם "מסומן", בפרט אם אומרים גם מנהלי הקבוצה שזה אדם פרובלמטי ומבקשים ש"יתלבשו" עליו.

זה לא מנוסח כך.

אחד מאלה.

"התנהגותו של אדם נותנת בסיס סביר לחשש כי הוא עלול להתנהג בעתיד באופן אלים ...".

תכתבו: "התנהגותו של אדם באירועי ספורט נותנת בסיס סביר ...".

למה לא להפוך את הסדר בין סעיף 7ג לסעיף 7ב? כלומר, קודם להגיד מה בית-משפט יכול לתת ורק אחר-כך מתי הוא יכול לתת.

אין לי התנגדות עקרונית. חשבנו קודם לכתוב את העילות, אחר-כך את הצו ואחר-כך את סדרי הדין. זה נראה לנו נכון. אבל נשאיר את זה לנסחית. זה עוד לא עבר את גברת נגה ענתבי. יכול להיות שהיא תגיד אותו דבר, ואולי לא.

אלה רעיונות ראשונים. זה עוד לא עבר ניסוח מדוקדק.

סעיף 7ג זה הצווים. בית-המשפט יכול לתת (א) צו שאוסר להיכנס למקום בעת קיום אירוע ספורט מסויים, כניסה למשחק כדורגל מסויים, או (ב) להיכנס לסוגים מסויימים של אירועי ספורט או לכלל אירועי הספורט בענף ספורט מסויים בפרק זמן שייקבע. קבענו כאן מגבלה של עונת ספורט אחת, ובנימוקים מיוחדים הוא יכול להאריך את זה לעונה נוספת.

זה כמו מאסר שנתיים.

זה לא מאסר. זה רק אומר שאותו אדם לא יכול להיכנס למגרשים למשך עונה.

האם אפשר להמיר את זה לחצי שנה "בפנים"? יהיו אנשים שיעדיפו להמיר את זה.

אותו אדם יכול לראות את המשחק בטלוויזיה.

אולי אפשר לקבוע שכדי להאריך צריך להוכיח עוד פעם את שתי העילות.

מה העונש על מי שמפר צו?

יש עבירה מיוחדת כזאת. חבר הכנסת פינס-פז, אמרת שאתה סומך על בתי-המשפט. אנחנו נותנים כאן סמכות מירבית. כמובן שבית-המשפט יכול להחליט על-פי שיקול דעתו.

"מנימוקים מיוחדים שיפורטו" ניתן להרחיק לשתי עונות. אני לא רואה שמישהו יעשה בזה שימוש. גם לא מפריע לי שהסעיף הזה ישאר פה.

זה מופיע בתור אִיום.

אני בעד להסתפק בהרחקה לעונה אחת, שזה מעל ומעבר.

הקהל דורש פה עונה אחת בלבד.

אנחנו לא מתנגדים.

מה אתם עושים עם בן אדם שקנה מנוי, שילם עבור כניסה לכל המשחקים והורחק?

זה בעיה שלו. שיכתבו על כרטיס המנוי שההתנהגות צריכה להיות תקינה. מה עושה אדם שקנה מנוי לתזמורת הפילהרמונית ונכנס לחצי שנה לבית-סוהר בדיוק באותה עת? אז שימכור את המנוי. אדם צריך להיות אחראי להתנהגותו.

אני חושב שמעבר לעונה זה קצת התעללות.

אנחנו הרי אנשי ציבור. החקיקה תמיד צריכה להיות מאוזנת, כשהענישה תואמת את העבירה. אנחנו הרי לא באים לפגוע באוהדי הכדורגל. אנחנו מנסים לטפל בסוגיית האלימות במגרשי הכדורגל. אני בעד להתמקד ממש באלימות.

במגרשי הספורט אנשים נהרגים ובתאונות דרכים אנשים נהרגים. אני כל הזמן משווה את סמכויות השופט לגבי רשיון נהיגה. שלילת רשיון נהיגה בעיני זה יותר מאשר לשלול את האפשרות לצפות במשחקים במגרשי ספורט, אין לי שום ספק בדבר.

עזוב, כמה נהרגים במגרשי הספורט? נהרגים 300 איש בשנה בכבישי ישראל ורק אחד מת בשנה במגרשי כדורגל.

אני מסכים איתך במאה אחוזים שיש פרופורציות. אבל אני מדבר על העקרון. אכן בשלילת רשיון ניתן לקבוע שלילה לכל ימי חייו של אדם ופה אתה לא מציע לשלול ממנו לכל ימי חייו צפייה באירועי ספורט. הרציונל צריך להיות: במגרשי ספורט נהרגו אנשים. האלימות הזאת היא לא משחק. היא מובילה לפציעות ולכך שאנשים נהרגים.

אגב, אני חושב שצריך לכתוב מה שיש באנגליה. איך תדע שאותו אדם לא נכנס למגרשי כדורגל? אולי ישימו לו אזיקונים אלקטרוניים.

חובה עליו להימצא במרחק מסויים ממגרש הספורט.

באנגליה הם צריכים להיות בתחנת המשטרה בזמן המשחק.

ב-(ב) ציינו את זה.

ב-(3) אמרתם: "להימצא בתחום מרחק מסויים שייקבע מהתחום בו מתקיים אירוע הספורט, בעת קיום אירוע ספורט מסויים או בתקופה לגביה ניתן הצו".

ב-(ב) כתוב: "רשאי בית המשפט לתת צו הקובע הגבלות ... גם לאירוע ספורט או להימצאות במקום בו מתקיים אירוע ספורט על מנת למנוע או להקשות עליו להתנהג באופן אלים או להפריע את הסדר הציבורי במהלך האירוע".

קובעים שהוא לא נכנס ליציע.

לפי סעיף קטן (ב) ניתן לקבוע שהוא צריך להתייצב בתחנת המשטרה.

זה לפי הסיפא. על-פי הרישא ניתן להגיד, כמו שנאמר קודם, "ובלבד שיישב ביציע השני" וכן הלאה.

זה מאפשר גם להגיד שהוא בזמן משחקים צריך להתייצב בתחנת המשטרה בעיר מגוריו.

כן, על-פי הסיפא של סעיף קטן (ג): "הוראות בדבר סידורים הנדרשים להבטחת קיומו של הצו".

כולנו יודעים שהאנשים המתפרעים האלה מסומנים, כולם מכירים אותם, השוטרים מכירים אותם. לכן אין כאן את הבעיה של האנונימיות.

הבעיה היא שחלק מהם הם חברים בהנהלות הקבוצות.

לפי דעתי בעוד שבועיים הבעיה תיפתר.

האם אפשר להוסיף פסקה האומרת "אם אין אמצעי אחר להשיג את אותה מטרה"? אולי התחייבות עצמית, אולי בן אדם ירצה להתחייב על עצמו.

זה תמיד נכון.

למה לא להוסיף את זה?

לתת למי? לבית-המשפט?

לבית-המשפט.

בכך את מכבידה על שיקול דעתו ואומרת: קודם כל תבדוק אלטרנטיבות. מתי עשינו את זה? כשדיברנו על מעצר או על שחרור בערובה, ואז אמרו: תבדוק קודם אלטרנטיבות אחרות.

אנחנו פתחנו פה פתח, כפי שהוצע במהלך הדיונים. אנחנו לא רוצים קנסות כספיים או מעצרים. אני רוצה, ספציפית בספורט, שהאנשים האלה יורחקו לזמן מסויים. על-פי הגדרתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הם מתפרעים רק בספורט. אני לא מחפש אותם בדברים אחרים. הרעיון המרכזי הוא ששופט יוכל להגיד: אתה לא תיכנס לאירוע ספורט. אני מבודד את זה.

יש לשופט שיקול דעת להרחיק רק ממשחק אחד למשל, שזה העונש המצומצם. מדובר על אדם שהתנהג באלימות, או תוך הפרת הסדר הציבורי.

או שיש חשש.

החשש הוא לא בעלמא. הוא על רקע של התנהגות אלימה בעבר, וכמובן חייבים להוכיח את זה.

הוא צולם מתפרע בווידיאו.

יש דבר שלפי דעתי לא כיסינו אותו: ההתנהגות האלימה ליד מגרשי הספורט, בתור לקופות וכן הלאה.

לא דיברנו עד כה על ההגדרה אבל "מקום בו מתקיים אירוע ספורט" זה גם בדרך למגרש.

גם במודל בלומפילד נאמר שיש בעיה מחוץ למגרשים. הבעיה מורכבת משני דברים: 1) אנשים באים לקנות כרטיסים ואין כרטיסים, ומתקיימת ספסרות במחירים גבוהים. תיכף נדון על העניין הזה ונחשוב מה ניתן לעשות; 2) כל מערכת הניתוב אל תוך המגרשים, שם מוכרחים לבנות כניסות שיפתרו את הבעיה. במודל בלומפילד הציגו לנו איך הם פותרים את הבעיות הללו. באשר לבעיית הדוחק סביב הקופות נצטרך לטפל בנפרד. אלה בעצם שני האלמנטים שדובר עליהם.

בסעיף קטן (א)(3) ישנה סמכות לבית-המשפט "להורות להימצא בתחום מסויים ממקום בו מתקיים אירע ספורט". כלומר, אם מדובר באדם שהפעילות האלימה שלו היא מחוץ למגרש, וגם שם הוא עושה בלגן, ניתן להגיד לו: אדוני, תשמור על מרחק של קילומטר מאותו מקום. ניתן להגיד לו גם, כדי להבטיח את זה, שיתייצב באותה עת בתחנת משטרה. לדעתי זה עונה גם על הסיטואציה הזאת.

ומה עם הרעיון של הערבות? למה לא להכניס את זה? הערבות היא מאוד רחבה ומחייבת להביא ערבים. האם זה לא נראה קצת רחב מדי ומוגזם?

לא. כתוב "ערובה", "דרישה לערובה לקיומו". "ערובה" יכולה להיות כל מיני דברים. זה יכול להיות גם ערבות אישית, שאותו אדם יפקיד סכום כסף. זאת יכולה להיות גם התחייבות.

נכון, ואז גם ניתנת אופציה לערבות צד ג'.

נכון. כל ערובה, על-פי מה שנקבע בפסק-הדין. הרי זה לפי חומרת ההתנהגות.

אני חושב שדווקא טוב שהערובה אינה מפורטת. אני חושב שרוב הערבויות בכלל לא צריכות להיות בכסף. צריכות להיות ערובות יצירתיות, ערובות חברתיות. הרעיון הוא שהוא יצטרך להתייצב במשטרה, או שהוא יצטרך להיות בביתו ולטלפן משם, כל מיני דברים כאלה.

לאור מה ששמענו לגבי התנהגות הקהל האלים או מפר הסדר באירועי ספורט והצורך החיוני בטיפול מסיבי בעניין הזה, טיפול הרתעתי, שיחזיר את השקט למגרשים, הבנו שצריכים לתת כלים ושאין מספיק כלים להתמודד עם התופעות האלה. זה היה על רקע מסקנות הביניים של ועדת החקירה הפרלמנטרית שציינה מה הן ההתנהגויות שבהן רוצים לטפל. צריך לתת כלים סבירים והשופט, לפי שיקול דעתו, לפי נסיבות המקרה וההוכחות שיובאו בפניו, יצטרך להכריע.

באנגליה זה עבד יפה מאוד, היצירתיות שלהם.

אנחנו ממשיכים לסעיף 7ד - "סדרי דין וראיות".

אמרנו שזה יהיה במעמד שני הצדדים. אם הוא לא הופיע, למרות שהוזמן כדין, החלטה יכולה להינתן שלא בנוכחותו. במקרה כזה בית-המשפט יהיה רשאי לזמן דיון נוסף באותה בקשה. אם התקיימו שני התנאים האלה, מכיוון שזה על דעת המדינה, זה פחות או יותר על-פי מודל של סדר הדין הפלילי. אבל יכול להיות שעוד נתקן את זה.

אולי אנחנו צריכים גם להגביל את זה בזמן.

זה יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

זה רישוי עסקים, אז כן. חוק הבטיחות - הוא בסמכות ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנחנו הגבלנו את זה כרגע לענפי ספורט מסויימים.

לכדורגל ולכדורסל.

השארנו את זה פתוח, כי עוד לא דנו בזה.

אולי גם לכדורעף.

יכול להיות. עוד לא גמרנו. נתנו סמכות לשר המדע, התרבות והספורט להרחיב ולשנות ---

אולי כדאי להכניס מלכתחילה עוד ענפים. זה מה שסוכם. טרם השלמנו את המלאכה.

אני מקבל את הערתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שאומר שבקריאה טרומית לא דנים בכל מלה אלא צריך להתייחס לתמונה הכללית.

רק אסביר את הכוונה, שכדורגל וכדורסל זה כבר על דעת כולם.

למה גם כדורסל? יש שם קללות אבל אין אלימות. לא ראיתי בחיי מכות במשחקי כדורסל.

במשחק גמר גביע המדינה בכדורסל אוהד של מכבי תל-אביב רצה לזרוק חפץ על הספסל של הפועל ירושלים ונתפס. אין שום סיבה שמי שזורק חפץ על ספסל של שחקנים ייצא בלי עונש.

שמענו גם עדויות בדיוני הוועדה על מקרים דומים בכדורסל, שהם פחות חמורים מאשר בכדורגל אבל עדיין מספיק חמורים בשביל להכניס את הענף לסמכויות המיוחדות האלה.

השאלה היא האם צריכים לכלול פה עוד ענפים. אני לא יודעת.

בוחנים כעת במשרד המדע, התרבות והספורט האם יש ענפים נוספים שיש צורך להכניס אותם. בכל מקרה, גם לאחר סיום החקיקה, לאחר שהכנסת תקבל את החוק, השר יוכל, בהתייעצות עם השר לבטחון פנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשנות.

אני מציע לכם לכלול רק את הכדורגל. יחד עם זה, להשאיר פתח להוסיף ענפים. אני אומר לכם, אין סיבה להכניס את הכדורסל. אנחנו סתם נותקף על זה. בכדורגל מדובר על בעיה אמיתית.

זה לא תהיה הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק הממשלתית תגיע אולי רק עוד שנתיים.

תיכף נראה, מה ש"ירוץ" קודם.

אני מציע ששר המדע, התרבות והספורט יבחן את הדבר.

אני אתייעץ עם שר המדע, התרבות והספורט, נשוחח ונבחן מה מצב ענף הכדורסל. אני אבדוק עם השר ולפי זה נחליט.

לדעתי אפשר להשאיר פתח להוסיף כל ענף שירצו.

האם הורדתם את הנושא של סדרי הדין?

לא את סדרי הדין. את הראיות.

כדי להשלים את התמונה, העמוד האחרון שבפניכם זה "תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אסיפות)". שם הסדרנו שני נושאים שהוזכרו בתחילת הדיון. זה פשוט התאים בתקנות הקיימות. "הגבלות על קהל באירוע ספורט".

1) קבענו איסור כניסה לתוך זירת המשחקים, שזה המקום המיועד לקיום פעילות ספורט;

2) איסור השלכת כל חפץ לתוך זירת המשחקים.

אלא אם כן יש לו אישור.

נכון, אבל צריך היתר מיוחד.

איסור השלכת חפצים העלולים לגרום נזק, מכשול וכו' בכל המגרש, כולל איזור הצופים.

אלה תקנות של שר הפנים, אבל הכנסנו לכאן גם את שר המדע, התרבות והספורט. שר הפנים אחראי על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. הא באמת זר פה, אני מסכימה, אבל החוק הזה הוא חוק של שר הפנים.

זה צריך לעבור שינויי חקיקה או שהתקנות הקיימות מספקות?

לאחר שהחוק יעבור, מייד יובאו תקנות. מכיוון שזה מוכן, אני מקווה שזה ייעשה במהרה. הכנסנו סמכות לענין הפרק הזה, שהתקנות האלה ייעשו גם בהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט כי חשבנו שהוא רלוונטי מאוד לענין.

האם יש צורך באישור ועדה לתקנות האלה?

כן, כי יש לזה השלכה עונשית. התלבטנו והחלטנו שזה יבוא לאישור ועדה.

אמרנו כל הזמן שכדי לאפשר להוריד גדרות צריך לבצע את שלושת הדברים האלה. למה לגבי הגדרות לא הבאתם שום תקנה?

אענה על השאלה ולאחר מכן ארחיב בנושא ההגדרות כדי להראות איך זה משלים את התמונה הכוללת, גם לגבי מגרשים שאין להם בכלל גדרות ושאין להם בכלל יציעים וכולי.

התשובה לשאלה היא שכרגע הלשכה המשפטית במשרד המדע, התרבות והספורט, בשיתוף הלשכה המשפטית של משרד הפנים, מכינה הצעה מתוקנת לתיקון הצו, לפיה שר הפנים יאפשר ניסוי באיצטדיון אחד או בשני איצטדיונים שנבחרו על-ידי המשרד, בתיאום עם הוועדה. ההצעה הזאת תוגש לשר הפנים בימים הקרובים מטעם שתי הלשכות המשפטיות.

אתה אומר שהגענו להסכם עם שר הפנים שבאותם שני איצטדיונים, שהגענו למסקנה שצריך לעשות בהם ניסוי, הוא יחתום על הצו שמאפשר. נניח שבעוד חצי שנה נראה שזה עובד והחוקים האלה יכנסו לתוקף ונרצה לעשות את זה בעוד 20 איצטדיונים, מה תעשו אז?

זה תיקון מסגרת שנותן סמכות לשר הפנים לתת היתר להסרת גדרות. התיקון לא יהיה תיקון ספציפי למגרש אחד ואם ירצו בעוד 3 מגרשים, השר יוכל לתת היתר כזה.

אבל אם יהיה שר פנים שיגיד מה שהשר הנוכחי אמר לי לפני יומיים: 'מה, אני משוגע לקחת אחריות?, אני "ראש קטן", תעזוב אותי'?

זה היה מנוסח באופן שגם אני לא הייתי חותמת עליו אם הייתי שרת הפנים, וגם לא בתור משטרה.

מדובר על הצעה חדשה מתוקנת, ששר הפנים יוכל לחתום עליה בלב שקט. דרך אגב, זה כמובן מתואם עם משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל.

כלומר, זה ילך לפיילוט ואם יראו כי טוב, אתה אומר שהתקנה היא כבר הרבה יותר הגיונית ונותנת סמכות לשר הפנים.

אנחנו מגיעים להגדרות. יש הגדרה של "אירוע ספורט" ושל ---

למה צריך את זה, אם אנחנו מדברים רק על כדורגל?

בענפים שייקבעו בתוספת. אם בתוספת אכן יהיה רק כדורגל, אז זה רק יהיה כדורגל. יש סמכות כמובן להוסיף.

אני בעד להשאיר את זה כי אם נרצה להרחיב, טוב שתהיה סמכות.

ההגדרות של "ספורט", "פעילות ספורט", "התאחדות ואיגוד לענין ספורט", "עונת ספורט" ו"פעילות ספורט מאורגנת" הן: "כהגדרתם בחוק הספורט". זה מקל עלינו בהגדרות.

הכי חשוב זה שתי ההגדרות הבאות: "מקום המיועד לקיום פעילות ספורט", שזה הגדרה של זירת המשחקים. זה מקום שמוגדר על-ידי ההתאחדות או האיגוד לפעילות המשחקית באותו ענף. הכוונה לכללים של המשחק עצמו. הוספנו "לרבות שולי המקום המוגדר", מכיוון שיש את הקווים ומעבר להם כמובן גם אסור להיכנס או לזרוק חפץ כלשהו ללא אישור.

מה עם היציעים?

ההגדרה השניה מתייחסת ליציעים. "מקום בו מתקיים אירוע ספורט" הוא "מקום המיועד לקיום פעילות ספורט וכן מקום התקהלות קהל הצופים בפעילות הספורט". התאמנו את ההגדרות של הסמכויות השונות גם לגבי מקום התקהלות קהל הצופים.

מה עם השטח שמחוץ לאיצטדיון? אם אדם מתפרע מחוץ למגרש לפני שהחל המשחק, אני רוצה שהוא לא יכנס למגרש.

בסמכות המיוחדת של בית-המשפט זה נכתב במפורש. הוא יכול לתת הוראה גם באשר להתנהגות שמחוץ למגרש.

ומה באשר לסמכות של השוטר?

הסמכות של השוטר היא הסמכות שיש לשוטר באופן רגיל. הוא לא יכול להגיד לאותו אדם שיילך משם. הוא יכול לעצור אותו אם הוא עבר עבירה.

האם הוא יכול למנוע ממנו להיכנס למגרש? נניח שאדם מתנהג באלימות מחוץ למגרש, לפני תחילת המשחק, והוא רוצה עכשיו להיכנס למגרש. ברור שהוא הולך להתנהג באלימות גם בתוך המגרש. האם השוטר יכול להגיד לו: אדוני, כמו שהתנהגת עכשיו, אתה לא נכנס למגרש?

לא. אין לו סמכות כזאת.

רצינו, בדיוק בכיוון שאתה הצבעת עליו, להצר את זה רק לאירוע ספורט.

זה אירוע ספורט. אומר חבר הכנסת פינס-פז שאירוע הספורט מתחיל כבר מחוץ למגרש.

האלימות מתחילה בחוץ, נמשכת פנימה, והאוהדים אגב אומרים: ניפגש בחוץ בסוף המשחק.

אני מדבר על הגדרה מאוד צרה. אם אדם מתנהג באלימות באיזור בו מתקיים אירוע ספורט, זה צריך להיכלל גם בהגדרות.

אולי נאמר "מקום בו מתקיים אירוע ספורט או בסמוך אליו", "בסמוך לכניסה".

כתבתם "מקום התקהלות קהל הצופים בפעילות ספורט" ---

צריך להוסיף פה: "גם בכניסות למגרשים ובסמוך להן".

זה יכסה את מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר.

אנחנו ננסח את זה.

רק אם אדם נהג באלימות לפני הכניסה למגרש או בתום המשחק. אגב, בתום משחקים קורים הדברים החמורים ביותר.

אבל החוק הוחל גם על הזמן שלפני המשחק וגם על הזמן שאחרי המשחק.

כרגע החוק לא חל על הנקודה הזאת בכלל.

הוא צודק, בדרך כלל בגמר האירוע אוהדים מחסלים חשבונות.

אוהדים שהקבוצה שלהם הפסידה מכלים את זעמם באוהדים של הקבוצה השניה, או באוטובוס של שחקני הקבוצה היריבה.

אז מה יעשה השוטר, ירחיק אותו מהמשחק?

הסמכות מוגבלת למקום ולא מוגבלת לזמן. זאת אומרת, זה יכול להיות לפני ויכול להיות אחרי, אין הגבלה.

צריך לכתוב את זה.

אם כוללים גם את הכניסות למגרש, זה ברור שמי שזרק אבן על אוטובוס של הקבוצה היריבה ושוטר תפס אותו, נכנס לקריטריון והשוטר רשאי להרחיק אותו ל-5 משחקים.

אם נכתוב "בכניסות או בסמוך להן" זה יכלול הכל.

זאת תהיה עבירה בדיוק כאילו הוא זרק אבן במגרש, אין חוכמות. אדם שזרק אבן על אוטובוס של קבוצה יריבה ונתפס, ייענש בדיוק באותה חומרה, גם אם זה אחרי המשחק וגם אם זה בשולי המגרש.

אני מבקש להסב את תשומת הלב, שההגדרה הזאת של "מקום התקהלות הצופים" נועדה לענות על הצרכים שגילינו לגבי מקומות ללא איצטדיונים, דהיינו מגרשים בליגות ג' ו-ד', בהם מתקיימים אירועים והצופים יושבים על הגבעות מסביב. זה נכלל בהגדרה.

נחזור כרגע לסעיף 7א, ללב הוויכוח, על מה השוטר רשאי להרחיק.

אתם צריכים להריץ את זה במשרדי הממשלה השונים, וגברת נגה ענתבי צריכה לנסח את זה. זה אומר שהחוק יהיה מוכן לעונת הכדורגל 2002/2003. השאלה היא מתי אתם מעריכים שאפשר להעביר את זה כדי להגיע עם זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

למה אתה צריך את גברת נגה ענתבי בשלב זה?

הם אמרו שהם רוצים נסחית.

תגיש את זה באופן פרטי.

אנחנו היום ב-3.9 ואנחנו נכנסים לחודש חגים, חגי תשרי הבאים עלינו לטובה - שתהיה שנה טובה לכולם. אחרי סוכות הכנסת מחדשת את דיוניה ב-15.10. השאלה היא האם אנחנו מסוגלים לעבור את כל התהליך במשרדים כך שעד 15.10 הממשלה - משרד המדע, התרבות והספורט והמשרד לבטחון פנים - ישימו את הצעה הזאת כהצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה. אני מציע לכם הצעה חלופית. מצד אחד תתקדמו בחקיקה ומצד שני תביאו לנו את הנוסח לאור ההערות שהושמעו פה ואנחנו נגיש אותו.

אני בעד שנעשה את זה במקביל. אנחנו נגיש הצעת חוק בקריאה טרומית וגם אתם תעשו את העבודה. נביא את הצעות החוק לקריאה ראשונה יחד, הצעת חוק ממשלתית והצעות חוק פרטיות. אלא אם כן תגידו שאתם לא רוצים להגיש. אם תגידו שאתם רוצים להגיש, אנחנו נמתין לכם לקריאה ראשונה ונעשה את זה בעת ובעונה אחת. את ההכנה לקריאה שניה ושלישית נעשה ביחד בוועדה.

היעד שלנו הוא ה-15.10. הממשלה תגיש את זה באותו שבוע לקריאה ראשונה ואנחנו נשים את זה כקריאה טרומית. אם נצליח להעביר בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה, נְלכד את ההצעות ונתקדם.

לי ולחבר הכנסת זבולון אורלב אין בעיה, אנחנו אופוזיציה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השאלה היא האם לך יש בעיה.

מה הבעיה שלו? הממשלה לא תתנגד לזה.

בוודאי שאם הממשלה תתנגד לחוק אז אני אהיה נגדו.

לא נגיש הצעת חוק שהשר מתן וילנאי לא מסכים לה.

חשבתי שההגיון אומר, מכיוון שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הוא יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שאנחנו נצטרף אליו כדי שהוא יוכל לזרז את זה מהר ככל האפשר מול הממשלה.

אבל זה ילך לוועדת הפנים. כולנו נחתום על הצעת החוק. נדבר עם חבר הכנסת גפני ונבקש ממנו לקדם את החקיקה.

אם כך, סיכמנו את הנוהל. אני אעמוד אתכם בקשר. הממשלה וחברי הכנסת יגישו את הצעות החוק במקביל, נתקדם ונאחד אותן.

מתי נקבל את הטיוטה לאור השיחה שהתקיימה פה היום?

תוך שבוע ימים. זה לקריאה טרומית.

נשמח אם תוכלו להעביר לנו את הנוסח המתוקן של הצעת החוק, לאור ההערות שנשמעו פה ועוד חשיבה שתעשו, עד יום שלישי הבא. אתם תתקדמו הלאה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אתן לכם את סדר היום של הוועדה. עשינו דוח ביניים. לקחתי את כל הפרקים שכתבנו בדוח הביניים וביקשתי מגברת דלית אזולאי לקבוע סדרת ישיבות שבה אנחנו נבדוק את התקדמות הדברים. כפי שאמרתי כבר, אני צריך להיפגש עם מר גברי לוי ולדון איתו מה הם עושים כדי להתמודד עם כל הנהמות והקריאות הגזעניות. חודש לאחר מכן נזמין אותם לוועדה ונשאל אותם מה הם קידמו בתחום הזה. משרד החינוך התחייב בפנינו על תוכנית ונברר מה הם קידמו בתחום הזה. כך אנחנו נעבור קטע אחר קטע בשביל לבחון את הביצוע. אחרת, אנחנו נישאר באוויר.

ישנה סוגייה אחת שלא פתרנו עד כה והיו לגביה חילוקי דיעות משפטיים - נושא הספסרות וזיוף הכרטיסים. אגב, אמרתם איך אתם מטפלים בגדרות וזה מקובל עלי. אבל אין עדיין מענה לספסרות ולזיוף הכרטיסים.

האם זה לא עבירה פלילית?

לא.

זיוף זה עבירה פלילית. לגבי הספסרות - אנחנו צריכים לבחון את הנושא. בעבר הרחוק היתה עבירה כזאת אבל היא בוטלה בזמנו.

למה היא בוטלה?

זה פוגע בחופש העיסוק ...

אנחנו צריכים לבדוק את זה, למה ומדוע.

סגן ניצב עידו גוטמן הסביר לנו שהוא עוצר ספסרים אך זה לא חוקי. תת-ניצב בני קניאק למד את הנושא ואמר לנו שהם התנגדו לצרף את זה לחוקים. הם אמרו שזה הרבה יותר מורכב משפטית, שזה לא במקרה בוטל, ושאין להם עדיין פורמט רצוי להתמודדות עם ספסרות. אתם צריכים לעשות עבודת מטה על העניין הזה. השאלה היא האם כבר עסקתם בזה.

עדיין לא.

יש לי הצעה. אני קצת מכיר את משרד המשפטים ואת המשרדים האחרים ויש להם עומס גדול מאוד. אני מציע שאנחנו נגיש הצעת חוק בקריאה טרומית שאוסרת על ספסרות בכרטיסים. ספסרות זה לרכוש כרטיסים במחיר אחד ולמכור אותם במחיר אחר, כרטיסים שהם אינם לשימוש אישי.

אם רכשת כרטיס ונבצר ממך לגשת למשחק כדורסל, גם אתה נאלץ למכור אותו.

אבל במחיר שקניתי אותו.

ואם תמכור אותו במחיר נמוך יותר? ואם ימכרו את זה בעוד 3 שקלים או בעוד 10 שקלים?

חבר הכנסת פינס-פז, אני קורא בספר החוקים משנת 1951 "חוק למניעת הפקעת שערים וספסרות". חתומים עליו חיים וייצמן, דוד בן-גוריון ופנחס רוזן. גם שם יש בעיות בהגדרה, מה פירוש דבר עבירה נגד המשק. זה התייחס בעיקר לחוקי הצנע.

יש פה בעיה. לממסד כנראה יש בעיה לעסוק בזה. אנחנו נטיל על היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, לנסח לנו הצעת חוק פרטית. אנחנו נצטרך להיכנס לעומק העניין. הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז התקבלה. הוועדה תגיש הצעת חוק פרטית בעניין הספסרות ועו"ד מירב ישראלי תנסח אותה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10