פרוטוקולים/ועדת חינוך/3374




-5-
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
3/7/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3374
ירושלים, י"ח בתמוז, תשס"א
9 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א (‏3 ביולי, 2001), שעה 13:30

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
אחמד טיבי
אופיר פינס-פז

אורנה סד-גת ארז - עוזרת המנכ"לית, משרד החינוך
רות קיסרמן - מדריכה בנושא מניעת אלימות בשפ"י, משרד החינוך
אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עודד הכט - סגן ראש מינהל הספורט לספורט הישגי, רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד אייל רק - סגן היועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
הלל ניומן - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד מדע, תרבות וספורט
אלי מאור - מורה לחינוך גופני, הסתדרות המורים
דב רוזנפרב - יו"ר נשיאות מועצת ארגון המורים העל-יסודיים וסגן יו"ר התאגדות המנהלים
איתן ויינריך - הנהלת ארגון הורים ארצי
טל סלע - מזכ"ל מועצת תלמידים ונוער ארצית (ישיבה תיכונית גבעת שמואל)
עמיר הרן - מבקר מועצת תלמידים ונוער ארצית (סיים בי"ס תיכון מקיף בנהריה)
פיני גרשון - מאמן מכבי ת"א בכדורסל
אורי אפק - יועץ הוועדה

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

1. תפקיד מערכת החינוך במניעת אלימות.

2. התבטאויות גזעניות כלפי השחקנים הזרים - דיווח והבהרות.




תפקיד מערכת החינוך במניעת אלימות

אני מקדם בברכה את כל המוזמנים. אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. על סדר יומנו שני סעיפים: תפקיד מערכת החינוך במניעת אלימות, והתבטאויות גזעניות כלפי השחקנים הזרים (דיווח והבהרות). מאמן הכדורסל פיני גרשון הסכים להופיע בפני הוועדה ולהציג את גירסתו.

בדיון המאוד מעניין שהיה פה לפני כשבועיים על תקשורת ואלימות אף אחד מעורכי העיתונים וממנהלי מדורי הספורט, פרט למר ציון נאנוס, לא טרח להשתתף בישיבת הוועדה. היה דיון יפה ורציני. כנראה שזה היה מתחת לכבודם של כל השאר, הם היו עסוקים. היום, לפי מה שאני רואה בחוץ, כולם נמצאים פה. ללמדך על סדר עדיפויות. אבל את החשבון איתם נגמור בהזדמנות אחרת.

השארנו את הדיון בנושא תפקיד מערכת החינוך במניעת אלימות לישיבה האחרונה לפני דוח הביניים כי אין לנו ספק שהוא המשמעותי ביותר. ברשותכם, אנחנו נתחיל בסעיף הזה.

הזמנתי את מנכ"לית משרד החינוך, גברת רונית תירוש אך נבצר ממנה להגיע לכאן, היא נמצאת בדרך בין באר-שבע לתל-אביב. סיכמתי איתה שהיא תעשה מאמץ להגיע. אני מקווה שהיא תצטרף אלינו בהמשך.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

הייתי מציע שמר אורי אפק, שמכיר את הנושא לפני ולפנים, ייתן הקדמה קצרה לנושא.

הוועדה במהלך ישיבותיה בדקה מגוון נושאים בכל היבט, במגזרים השונים, במגרשים, שחקנים, אוהדים והנהלות קבוצות. כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, בישיבה האחרונה לפני הגשת דוח הביניים חשבנו שטוב וחשוב לשבת עם נציגי משרד החינוך, בשל סיבות רבות אבל בעיקר בשני נושאים:

1) במהלך הדיונים הסתבר שהאלימות הרבה ביותר - אמנם יותר אלימות מילולית - מתרחשת דווקא במגרשי הנוער והילדים, הן במשחקים והן בהתערבות של הורים.

2) בסופו של דבר ילד מצוי בידיו של מורה לחינוך גופני במהלך שנות לימודיו כ-600 שעות. ביקרנו במכללה במכון וינגייט - שבעוונותי הייתי יושב-ראש מועצת המנהלים שלה עד לפני כשנה - וגם בבית-ספר למאמנים ומסתבר שאין במערכת ההכשרה למורים לחינוך גופני ולמאמנים כל התייחסות לנושא: בעד הגינות ונגד אלימות. אולי בגלל שזה מובן מאליו. חשבנו שיכולה להיות הרבה יותר התייחסות והשפעה דרך בית-הספר, דרך המורים, דרך המחנכים ובעיקר דרך המורים לחינוך גופני. זה אחד נושאים המרכזיים שיעלו בדיון היום.

הייתי מבקש מנציגי משרד החינוך להציג מה נעשה. כמו שציין מר אורי אפק, היינו בבית-הספר למאמנים במכון וינגייט ומסתבר שבתוכנית הלימודים לא מעבירים אפילו שעה בנושא ההגינות, בנושא החינוך למשחק הוגן וכדומה.

אני מבין שבמשרד החינוך ישנה רשת שלמה, כל רשת הליגות העניפה שקיימת בהתאחדות ספורט בתי-הספר. מה קורה בתחום הזה? האם במסגרת שיעורי החינוך הגופני, או שיעורי האזרחות, או שיעורי חינוך יש עיסוק כלשהו בתחום הזה?

התאחדות ספורט בתי-הספר השנה נרתמת גם לנושא הזה. ההתאחדות לא עוסקת בכלל בשיעורי החינוך הגופני אלא רק בחלק התחרותי, בתחרויות הספורט של בתי-הספר.

במסגרת הזאת דיברנו לפני שבוע על כך שיהיו פרסים לכל שכבת גיל בנפרד, לכל ענף בנפרד, בנושא של הגינות.

בפגישה שקיימנו עם מנהלים, מאמנים ומורים לחינוך גופני ביום ראשון לפני שבוע דיברנו איתם על הנושא הזה של ההגינות ועל ההחמרה בענישה.

אני יכול להציג לכם קוריוז. במסגרת התאחדות ספורט בתי-הספר היינו ביום רביעי בגליל העליון, בכפר בלום, במשחק כדורגל בין שתי קבוצות, בין ההתאחדות לבין נבחרת הגליל העליון. במהלך המשחק היו כמה דחיפות חבריות ואז אחד מהשחקנים אמר: אם מר זוכמן היה כאן אז חלק מאיתנו כבר לא היה משתתף בכלל בתחרויות בתי-הספר. זאת היא הכוונה.

עד כה התייחסתי רק לתחום של התאחדות ספורט בתי-הספר. אם תרצו הרחבה על כל בתי-הספר, אשמח לספר.

שאלתי גם על התאחדות ספורט בתי-הספר וגם על הנעשה בבתי-הספר עצמם.

אני רוצה להוסיף לגבי ההכשרה של המורים. דיברו פה על מכון וינגייט ועל המכללות. משרד החינוך קיבל הצהרה לפני שבוע לגבי התוכנית של המשרד למניעת אלימות. אחד הסעיפים הוא הכשרת מורים שכבר נמצאים במערכת והכנסת קורסים חדשים והשתלמויות לפרחי הוראה במכללות בנושא מניעת אלימות. זה יחול משנת הלימודים הקרובה.

אני יכול להרחיב. אני רואה שמונחת כאן הצעה לתוכנית התערבות למניעת אלימות. מר בועז שולרוף וגברת פנינה קנטי עבדו אתנו בפיקוח על החינוך הגופני והם יצאו מהפיקוח לעניינים פרטיים. הנושא הזה כולו התחיל בפיקוח על החינוך הגופני לפני 3 שנים ועכשיו הוא יועבר בהשתלמויות מורים בכל הארץ. יש לזה כבר תקציב מאושר שהועבר לגף ההשתלמויות שלנו. לא במשרד החינוך. אני בכוונה אומר את זה כי אנחנו יודעים ששם מבחינת ההשתלמויות לפחות ברגע זה עוד לא הכל ידוע. הכסף מוכן וב-1.9 בשנת הלימודים הקרובה נפתחות השתלמויות שיכילו 1,500 מורים לחינוך גופני בנושא הזה של הגינות ומניעת אלימות באמצעות שיעורי החינוך הגופני. אם יהיה לנו עוד תקציב, בהחלט נוכל לעשות יותר.

כמה מורים לחינוך גופני יש בכלל בארץ?

כ-5,000 היום.

כלומר, כבר בשנה הקרובה כ-1,500 מתוכם עוברים השתלמות.

אני מורה לחינוך גופני בירושלים ונציג הסתדרות המורים. בסוף השנה התקיים כנס ל-250 מורים במחוז. מר אברהם זוכמן, המפקח, היה אצלנו כאורח. מכיוון שהשנה אין נושא מוביל במשרד החינוך אז הוא נשא את הדגל, שהנושא המוביל השנה יהיה מניעת אלימות בבתי-הספר דרך המורים לחינוך גופני.

אני גם רכז השתלמויות מורים בהסתדרות המורים. כפי שמר אברהם זוכמן אמר, אכן השנה 1,500 מורים לחינוך גופני יעברו את ההשתלמות הזאת. מחר יהיה כנס בבית ברל לרכזים מכל הארץ, כ-30 רכזים, ויתאמו לוח זמנים להעברת ההשתלמות הזאת ברחבי הארץ לאותם 1,500 מורים.

כמי שעוסק כבר שנים בחינוך הגופני, מעדות השטח שלך, האם יש איזה טיפול, נכון להיום, בנושא האלימות בספורט וחינוך להגינות? האם התחום הזה בכלל מכוסה?

במסגרת שיעור החינוך הגופני פרופר, אם יש אלימות, צעקות, קללות או מכות - עושים time out, מדברים, משוחחים, מענישים, קוראים לילדים ואומרים להם מה צריך לעשות. בסך הכל מתוך 45 דקות של השיעור אני מלמד 35-40 דקות - תלוי לפי המצב: גודל הכתה, האם יש אולם או אין אולם, האם יש ציוד או אין ציוד. יש עיסוק בנושא הזה של האלימות אבל לא שמים על כך דגש בשיעורים. נקווה שהתוכנית הזאת, עליה דיבר מר זוכמן בפני כל מורי החינוך הגופני בירושלים, תעזור.

אם אני מבין נכון מה שאתה אומר, בעצם ברמה הפורמלית ביותר בכל מסגרת שיעורי החינוך הגופני אין חינוך ל-fair play, להגינות, למה מותר ומה אסור בספורט.

מלמדים את כללי המשחק ואת החוקים, מה מותר ומה אסור. אם ילד מקלל - אתה עוצר אותו, עושה time out ושואל למה הוא מקלל, מה קרה, מה הנסיבות, וגם מחפש דרך לפתור את זה.

אני אחדד את השאלה. אני חושב שלא צריך לשאול את זה בסימן שאלה. נדמה לי שצריך להגיד את זה בסימן קריאה. בתוכנית החינוכית של שיעורי החינוך הגופני אין דגש, אין תשומת לב ממוקדת בנושא מניעת אלימות בספורט. סיפור האלימות במוסדות החינוך הוא בעיה כואבת, שמטפלים בה. כרגע אנחנו מדברים על אלימות בספורט, על התנהגות בלתי הוגנת ובלתי הגונה בספורט. השאלה היא איך, לאור מה שאנחנו רואים שמתרחש בעולם הספורט שלנו, גם מערכת החינוך הגופני מוכנה לשנות את התוכניות שלה, במסגרת המותר והאפשר, לתת דגש מסודר, בנוסף לכל תוכניות המניעה של המשרד לנושא האלימות, לנושא הזה של מניעת אלימות בספורט. התלמידים הם קודם כל צופים במשחקי ספורט. הם גם בעצמם ספורטאים. צריך לדבר על ההתאחדות, שזה לדעתי פרשה נפרדת. השאלה היא האם יש מוכנות כזו. בעצם השאלה מופנית יותר למר זוכמן.

אני כבר דיברתי על זה בפגישה הקודמת. אני בא עכשיו מהאגף לתוכניות לימודים. אנחנו מקווים שבחודש ספטמבר, או באוקטובר-נובמבר לכל היותר, ייצא ספר הוראה שנושאו משחק הוגן ומניעת אלימות. הספר הזה מיועד לא רק למורים לחינוך גופני אלא גם למורים לאזרחות ולמחנכי כיתות והוא יופץ במערכת. יש שם דוגמאות של תרגילים, מתי לעצור את שיעור, איך לעצור, איך להבנות את השיעורים. זה יכנס כחלק מתוך המערכת, כחלק מתוך תוכנית הלימודים של המורה לחינוך גופני.

בחינוך העל-יסודי אין בתוכניות הלימודים של החינוך הגופני הקצאת זמן לטיפוח הגינות בספורט. זה לא מופיע בתוכנית. גם אם יהיה ספר, כל זמן שזה וולונטרי, או לעניין מזדמן של משחקים, זה לא מספיק.

לכן דיברתי על שינוי בתוכנית הלימודים. הגוף המוסמך במשרד החינוך צריך להגיד למורים: רבותי, החל מתאריך זה שונתה תוכנית הלימודים בחינוך גופני והיא עכשיו כוללת פרק חדש. כדי להכניס פרק חדש צריך להוציא פרק אחר, כי הרי לא מוסיפים זמן לשיעורים. השנה אנחנו פחות מדגישים את זה ויותר מדגישים את זה. זאת התוכנית, אלה מטרותיה, דרכי הפעולה, השתלמויות המורים, חומרי הלימודים וכדומה. אחרת, זה הכל מילים על הקרח.

אני כרגע נציג ארגון ההורים הארצי אבל יש לי כובע של מאמן כדורסל במשך 30 שנה בצפון, בנהריה ובמעלות. גם הייתי חבר הנהלת ארגון המאמנים הארצי במשך מספר שנים. במקרה זה הדברים משתלבים לי יפה מאוד.

בעקבות מה שאני שומע פה אני קובע חד-משמעית שספורט שווה הגינות. אין ספורט שהוא לא הוגן. האלימות מתחילה אצל מי שלא עוסק בספורט, אוהדים וכן הלאה, שהם רואים נורמות פסולות מבחוץ. אצלנו הרי כל תחרות ספורט היא מלחמה ולא ספורט. אצלנו אם לא לוקחים מקום ראשון באירופה זה לא כדורסל.

זה הסעיף הבא על סדר היום.

אני מאוד מעריך את הוועדה אבל אני לא יודע למה צריך תוכניות חדשות. אם תורידו תוכנית ספורט אז יהיה לנו פחות ספורט בארץ. לא שהספורט אצלנו כזה מפואר.

אני כמעט בטוח שכולכם הייתם בבתי-ספר. מורה להתעמלות עומד 6 שעות בחוץ ומעביר שיעור התעמלות ל-30 ילדים. אם הוא מלמד שנה ראשונה אז יש לו עוד קצת חשק, קצת אנרגיות. אם הוא שנה שניה, יש לו עוד קצת אנרגיות. אני מציע לכם לעשות בדיקת פתע, תבקרו בהפתעה פעם באיזה בית-ספר ותיראו את שיעורי ההתעמלות. אני לא רוצה לפגוע במקומות בהם יש שיעורי התעמלות. יש מקומות שאליהם הגיעו מורים צעירים שהזיזו את החבר'ה המבוגרים יותר ושם קורים דברים נפלאים. אבל שוב, לאנשים האלה יש אנרגיות מוגבלות.

אין חינוך גופני ב-30 תלמידים בכתה. אין ספורט בכלל ב-30 תלמידים, עם כל מיני חבר'ה שהם בכלל לא באותה רמה. איך אפשר לעשות את זה?

גם בקבוצת כדורסל - ובמקרה זה הנושא שלי - יש הרבה שוני באותה קבוצה. כאשר יש מספר רב של שחקנים אז מחלקים את הקבוצה הגדולה למספר קבוצות.

אני חושב שלהגיד שצריך תוכנית בהגינות - זה הרי אותה משוואה. אתן לכם כמה דוגמאות. כשהייתי אחראי לבית-ספר לכדורסל בנהריה וילדים שלמדו אצלי קיללו ילד - הם ראו את זה בכדורגל: "בן זונה יוצא, בן זונה נכנס" (סליחה שאני מתבטא כך) - אני עצרתי את המשחק, עברתי דרך המגרש ואמרתי: או שאתה שותק או שאתה יצא החוצה. אני מודיע לכם שההתנהגות הזאת נעלמה, חד-משמעית. ועוד המון תופעות כאלה.

לעודד - עד כמה שרוצים. אין לנו את החינוך לעידוד. יש לנו את החינוך לקלל את הקבוצה השניה. אני לא רוצה להגיד מי אשם בזה.

היתה תקופה שאיגוד הכדורסל למשל אסר על שימוש בתופים, מצילתיים וחצוצרות במגרשים. זה החזיק מעמד שנה, אם אני לא טועה, או שנתיים ובוטל. אני חושב שהשופטים במגרשים היו צריכים להפסיק את המשחק כאשר הם שומעים קללה, במשחקי הילדים, בקט-סל ילדים, במשחקי הנוער והנערים, במשחקי בתי-הספר התיכונים, בליגת-העל, לא משנה איפה.

בליגות של משרד החינוך זה עוד יותר פשוט כי מתלווים המורים. המורים יכולים לקראת כל תחרות לתאם עם הילדים איזה שירים ישירו, מי יקבע את השירים. באנגליה תמיד יש אחד שנותן את הקצב. זה חינוך שלם של אוהדים. אם אנחנו נתמקד בקבוצה שלנו, לא נתמקד בקבוצה השניה.

לכן בקטע הזה, אני חושב ששינוי - שמעתי פה וזה קצת צרם לי - הוא לא הכיוון. צריך עוד שעות ספורט וכיתות יותר קטנות, הרבה יותר איכותיות.

עזוב, לא יהיו עוד שעות ספורט ולא יהיו כיתות יותר קטנות. אנחנו הרי לא מדברים על ימות המשיח. אנחנו מדברים מה יהיה בשנה הבאה. אפשר להתייאש ולא לעשות כלום, או אפשר לראות גם בנתונים הנוכחיים מה ניתן לעשות.

בכדורגל משחקים 11, שהם קבוצה יותר קטנה, לא 30, והאם שם אין אלימות?

לא צריך לחכות שילד יקלל כדי שתוציא אותו מהמשחק אלא צריך לעשות פעולות חינוך כפעולות מקדימות, שיוצרות את כל התשתית הערכית והחינוכית.

הבעיה היא גם לא בשיעור החינוך הגופני.

נמצאים איתנו נציגי מועצת התלמידים והנוער הארצית. הייתי רוצה לשמוע מכם האם התיאורים האלה מדוייקים.

אני מסכים עם דברי חבר הכנסת אורלב, שהיחס לאלימות בספורט הוא בדיוק כמו היחס לכל אלימות. אין איזה התייחסות מיוחדת לאלימות בספורט. זו בעיה שקיימת היום.

אני רוצה להוסיף קצת לגבי בתי-הספר. אני חושב שהבעיה היא לא באלימות שקיימת בשיעורי ספורט בבית-ספר. מה שחשוב כאן, שאפשר להשתמש במערכת החינוך ובשיעורי החינוך הגופני בבית-הספר בתור כלי לחינוך. על כך צריך לשים דגש. במקום שילמדו עוד שעה כדורעף או כדורסל או כדורגל, שיהיו שיעורים שישימו את הדגש על חינוך גופני בהיבט של אי-אלימות והתנהגות הוגנת. צריך להשתמש בשיעורים האלה כמכשיר. זאת הקריאה המרכזית שצריכה לצאת מהוועדה הזאת, להשתמש במערכת החינוך כדי לחנך להגינות בספורט בכלל.

איפה יש אצלכם אלימות בבית-הספר?

קודם כל, בבתי-ספר אין אלימות. יש אלימות בכל מקום.

זה בעיקר ליד הברזיה.

אלימות בבית-ספר היא כמו כל אלימות אחרת. אני סיימתי לימודי בבית-ספר תיכון מקיף בנהריה. בית-הספר שלי הוא בית-הספר היחיד בנהריה והוא מייצג את כל שכבות האוכלוסיה. זה לא בית-ספר למצטיינים ומצד שני גם לא בית-ספר ברמה נמוכה.

האלימות קיימת ברבדים רבים. ילדים שהם לא אלימים, שאין להם חברים אלימים, בדרך כלל גם לא נתקלים באלימות. האלימות בבית-הספר - כך לפחות אני מאמין - נוצרת בקרב תלמידים שמסתובבים בחברה שבה יש ילדים אלימים. מי שמתרחק מזה כמו מאש ולא מתקרב לילדים אלימים, מי שבא לבית-הספר כדי ללמוד ולהיות עם החברים שלו, רוב הסיכויים שהוא לא ייתקל באלימות, אלא במקרים שאנחנו שומעים עליהם לעתים של תלמיד שנטפלו אליו. האלימות בבית-הספר היא סממן של האלימות בחברה. היא יכולה להיות משהו שנגרר מחוץ לבית-הספר, משעות הפנאי, אל בית-הספר. אלה דברים שנפוצים בזמן האחרון. בדרך כלל האלימות נובעת מסכסוכים אישיים בין שני אנשים שלפעמים קצת מתפתחים הלאה.

אתה גמרת עכשיו כתה יב'. בכל שנות לימודיך האם עסקתם אי פעם במסגרת שיעורי החינוך הגופני בנושא הזה של אלימות, fair play, הגינות?

כאשר מלמדים את המשחק אצלנו לפחות המורים לחינוך גופני שמים דגש בכל זאת על ההתנהגות שמחוייבת בשיעורי החינוך הגופני, כמו ששמים על זה דגש בכלל בבית-הספר. במשחק כדורגל או כדורסל ברור שלא מרמים וברור שלא מקללים ולא מרביצים.

זה בית-ספר עם מסורת יקית?

קצת. בכל אופן, לי תמיד היה ברור שחלק מהעניין של שיעורי הספורט הוא גם לדעת להתנהג, כי מי שלא יודע להתנהג המורה לספורט מוציא אותו מהשיעור. זה עניין שברור לי ולפי דעתי הוא צריך להיות המינימום בכל מקום, שצריך לחנך ולהסביר. כל מערכת החינוך צריכה להיות מבוססת על חינוך, לאו דווקא שיעור הספורט.

ההתנהגות הזאת, שמוציאים מי שמקלל, אופיינית גם לשיעורי אזרחות ותנ"ך ולא רק לשיעורי התעמלות. חוץ מזה, חשוב לא לשכוח שחלק גדול מהספורט בקרב בני נוער ותלמידים היא אחרי הלימודים ולכן באמת חשוב שיהיה איזה חינוך מונע ולא רק מניעה בזמן השיעור.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה רבת עם המורים לספורט?

אני עכשיו נזכר, שבגלל שידעתי משהו בכדוריד אז היו שמים אותי עם כל ה"צילייגערים" ואני הייתי יוצא מדעתי ומתחיל לצרוח על כל מיני ילדים שפשוט לא יודעים את ההבדל בין כדורגל לכדוריד. אתה יודע שאני לא אוהב להפסיד. אז מידי פעם הייתי אומר מלה לא במקום והיו זורקים אותי.

כלומר, אתה מדגם של כשלון המערכת.

אם הוא היה מצליח בספורט, זה היה הפסד של הכנסת.

טוב שנתת לי לדבר אחרי שני החברים הצעירים. יש לי שאלה לכל הספורטאים - הרי אני רק 30 שנים במשרד המדע, התרבות והספורט ... - איפה הייתם כל הזמן? מר זוכמן, אתם נותנים לי דוגמאות על מה שאתם עושים היום ומה שתעשו מחר. מה קרה? אין פה שום תוכניות. כששואלים את הנער הזה האם יש תוכנית שמתמודדת עם האלימות בספורט הוא אומר שאין שום דבר ושלא מדברים על זה בבתי-הספר.

הוועדה הזאת התכנסה בין היתר כדי לנסות לראות מה קורה היום במשחקים. מדברים על האלימות ואין לי ספק שיפתרו את הבעיה.

אם במשרד החינוך - וקשה לי להגיד את זה כי אני לא יודע מה קורה במשרד החינוך, זאת תהיה חוצפה להגיד שאני יודע מה קורה שם - אבל אם יש מיכסה מסויימת - כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב - הרי לא ניתן על חשבון המיכסה, לא נבנה כיתות. בפני הוועדה, מעבר למה שייכתב כאן, צריך להיות פתרון חינוכי מאוד ברור. לצורך זה צריך להפעיל את המורים. אנחנו גם היינו ילדים, גדלנו פה ואנחנו יודעים מה קרה לנו. בבית-ספרי היה מורה מסויים ששמו נהוראי שכאשר היית עושה משהו הוא היה מעיף אותך תוך דקה מהכתה. הוא היה מורה לספורט אבל הוא עשה בתל-אביב מה שהוא עשה וכולם ידעו את זה במספר בתי-ספר.

אני לא מבין, האם לא היו אף פעם תוכניות? האם אף פעם לא דיברו על אלימות? האם אף פעם לא הכינו תוכניות בבתי-ספר? מה קרה? תגידו אתם. העמדתי את הנושא כשאלה.

בודאי שיש.

יוציאו חוזר מנכ"ל והוא יהיה בדיוק כמו החוזרים שלפניו.

מה שאני אגיד יתייחס גם לדברים של מורה בית-הספר וגם להערה של מר שומר. אני מאוד שמחה לשמוע שיש בית-ספר בישראל שהתלמידים שסיימו בו יב' אמרו שאין בו אלימות. לא כל יום יוצא לי לשמוע את זה.

לצערנו הרב אחרי הדוח של פרופ' בנבנישתי משנת 1999 התגלה - ואני אומרת את זה די בפליאה, כאילו שלא ידעו את זה קודם, אבל פתאום קיבלו את זה כתוב - שרמת האלימות בבתי-הספר בישראל היא מן הגבוהות בעולם. 50% מתלמידי בתי-הספר העל-יסודיים ו-75% מתלמידי בתי-הספר היסודיים דווחו שהיו מעורבים במעשי אלימות. אלה נתונים מזעזעים.

צודק חבר הכנסת אופיר פינס-פז כשהוא אומר שזה קורה ליד הברזיה אבל גם בשירותים, במסדרונות, בהפסקה ובהסעות, ליד השער, בכניסה וביציאה. יש סיפורים מפה ועד להודעה חדשה. לא נעים לספר אבל זאת העובדה.

התמזל מזלכם ללמוד בבית-ספר שבו יש אפס אחוזי אלימות.

לא כך אמרתי.

לגבי הערתו של מר שומר באשר למה שעושה משרד החינוך: עד שנת 1999 לא ידעו שהבעיה היא כל-כך חמורה. מורים, תלמידים ומנהלים הדחיקו את התופעה. ברגע שהנתונים עלו על השולחן וברגע שעשו השוואה עם כל מיני סקרים בינלאומיים וגילו שאנחנו במקום מאוד גבוה, החליטו להקים ועדות ותוכניות. היתה ועדה בראשות השר וילנאי לצמצום האלימות. בדצמבר 2000 יצא חוזר מנכ"ל. לפני שבוע פורסמה תוכנית של משרד החינוך, שהולכת ליישם את מסקנות ועדת וילנאי ולהפכן לאופרטיביות. השרה פירטה את התוכנית במסיבת עיתונאים.

למה לקח שנתיים מאז הגשת דוח ועדת וילנאי?

זה לא לקח שנתיים. זה מדצמבר 2000 ועד עכשיו. השרה הנוכחית נכנסה לתפקידה בסך הכל לפני 3 חודשים.

חשבתי שמ-1999, כאשר הגיע שר חדש, התחיל המאבק הבלתי מתפשר באלימות.

צריך להגיד את זה אחרת. יאמר לזכותו של משרד החינוך שהוא הוציא את זה עכשיו ולא המתין עוד שנה. אני לא רוצה להגיד מה היה בעבר.

לי אין מקום להערות פוליטיות.

לך אסור, את עובדת מדינה. אבל צריך לשאול את מנכ"ל משרד החינוך הקודם, היושב על-ידי, שיידע אותנו מי היו שרי החינוך בין 1980-1999.

הנתונים פורסמו ב-1999.

אני מודיע שהרב יצחק לוי כשהיה שר החינוך קיבל הרבה תלונות והוא החליט באינטואיציה שקורה פה משהו ואז עשו מחקר. רק ב-1999 מדינת ישראל נחשפה לראשונה לנתוני מחקר אמיתיים לגבי מה שקורה בתחום האלימות. היא קיבלה את זה חזק בפרצוף.

לפני כן לא ידעו.

כשאני הייתי מנכ"ל לא הגיעו תלונות. תלמידים, מנהלים ומפקחים אמרו שזה לא קורה ולא פנו למשטרה. גם ארגון הורים ארצי לא התלונן. כל המערכת שתקה.

האם היה קשר של שתיקה שנמשך שנים?

כן.

לא ידעו שהמצב כל-כך חמור.

אני גם מעריך שרמת האלימות היתה יותר נמוכה. כנראה שהאלימות התעצמה בעשור האחרון.

אני חושבת שגם התקשורת העלתה את הנושא הזה לסדר היום והמודעות גדלה. החליט השר יצחק לוי, ובצדק, למנות את ועדת וילנאי שהגישה את מסקנותיה אך לא עשו עם זה שום דבר. כתבו חוזר מנכ"ל.

את יתר הדיון נקיים בוועדת החינוך והתרבות.

אנחנו מסכמים את הסעיף הזה, שהשר לוי הקים את ועדת וילנאי ואז התגלתה רמת האלימות בבתי-הספר בישראל. במשך שנתיים לא נעשה דבר עד שהגיעה השרה החדשה. סגרנו את הסוגריים, גמרנו את הבדיחות. עכשיו ברצינות. מה אתם מתכוונים לעשות בנושא האלימות?

אני מצטערת שלא הבאתי לכאן את התוכנית. אציג בקצרה נקודות בסיסיות ועיקריות.

1) החל משנת הלימודים התשס"ב יוספו 250 תקנים ליועצות - יש לזה משמעות רבה - ועוד 250 יועצות בשעות צבועות. זה בסך הכל עוד 500 יועצים. זה משהו שלא היה מעולם במשרד החינוך בבתי-ספר יסודיים. משרד החינוך לא תקצב יועצת בבית-ספר יסודי. בתי-הספר שהחליטו שזה ראוי ונכון, עשו את זה. מעתה יהיו 500 יועצות מתוקצבות על-ידינו.

2) הוכנה תוכנית-אב לתלמידי כיתות יא'-יב'. כל מנהל בית-ספר יהיה מחוייב לבחור תוכנית אחת מרצף תוכניות שהוכנו במשרד לכישורי חיים.

היו על המדף המון תוכניות ומשרד החינוך לא חייב להשתמש בהן. היה על זה ויכוח עצום בוועדת החינוך והתרבות בעבר. הפעם השרה אמרה שהיא מחייבת את בתי-הספר לבחור להם אחת מהתוכניות.

הבחירה היא מאוד גדולה. בית-ספר יוכל לעשות אדפטציה של תוכנית כפי שהוא רוצה, או לבחור, או לבנות כרצונו, אפילו להמציא תוכנית משלו, כראות עיניו.

3) בבית-הספר אנחנו הולכים לבנות קוד אתי. נחבר את זה לאמנה הארצית בנושא האלימות.

האם מר אסא כשר יכתוב עוד קוד אתי?

לא. מישהו מתחום החינוך יכתוב.

4) אנחנו מכינים תו איכות לבתי-הספר, שאחד המדדים בו יהיה נושא האלימות.

5) מונו רפרנטים לנושא האלימות. אני אהיה מתאמת מטעם המנכ"לית. מונו 7 ועדת מחוזיות ותהיינה מועצות בית-ספריות לנושא האלימות. זה על-פי מסקנות ועדת וילנאי.

6) תוכנית הכשרה לפרחי הוראה - על כך אמרתי כבר קודם.

7) דבר אחרון שלדעתי הוא חשוב וראוי לציון הוא נושא הניטור. יהיה סקר ארצי, כמו שעשה פרופ' בנבנישתי בשנת 1999, גם בשנת 2001. לכל בתי-הספר במהלך תלת-שנתי יוכנס מדד בית-ספרי. זה יהיה שאלון של משרד החינוך שבודק את רמת האלימות ואת סוג האלימות בבית-הספר.

מדד האלימות כבר קיים בתוך בתי-הספר בארץ. מאז שהגיעו נתוני המחקר ב-1999 המפקחים מכניסים את זה לתוך בתי-הספר. מבטיחים למנהלים שזה כלי ניהולי בלבד, שבידם לעשות כל שעולה בדעתם: להסתיר, להראות, לעבוד. זה פותח תמונה בפני מנהלים שאפילו לא יודעים את המצב האמיתי הנוכחי בבית-הספר שלהם. השאלונים הם אנונימיים ומתייחסים לכל סוגי האלימות ולרמת המוגנות של הילדים בבית-הספר.

ראשית, רציתי להגיד לך, מר איתן ויינריך, שלפחות 4 חבר הכנסת שיושבים פה צמחו מהספורט.

לשאלתו של מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, מר אריה שומר: כל מהות עשייתם של מורי החינוך הגופני היא בכיוון של תמיכה בהגינות הספורט. עצם הספורט והחינוך הגופני הם התמודדות ומשחק, ולמשחק יש חוקים. כל הזמן יש חינוך לשמירת החוקים, גם אם לא יגדירו את זה, גם אם לא ידברו על זה וגם אם זה לא כתוב, למרות שאני כמפקח זוכר שהיו אינסוף כנסים להגינות ונגד אלימות. עכשיו האלימות התפתחה להרבה כיוונים שלא חשבו עליהם קודם. אגב יש גם הוכחות בלא מעט מחקרים שאיפה שיש ספורט אין סמים.

יש פחות.

אני מדבר על קבוצות ספורט.

אין סמים, יש "רק" אמפתמינים וסטרואידים.

זה דבר מוכח. כך שהשאלה של מר שומר היא מאוד במקומה. אולי צריכות להיות יותר הגדרות ויותר הכוונות.

אני מדבר כמי שהיה מורה לחינוך גופני במשך כ-15 שנים ומאמן כ-25 שנים, דווקא בשדה הכדורגל, וכמי שמכיר את המערכת של משרד החינוך (הייתי מפקח עד לא מזמן). לדעתי הספורט במהותו קשור למגע גופני. אני לא מדבר על כדורעף אבל בכדוריד, בכדורסל, בכדורגל - זה קשור למגע גופני. הספורט לדעתי מוציא בעת משחק חלק ממה שטבוע באדם, חלק מהאלימות שאולי קיימת בו, ולאחר מכן הוא נרגע.

אני וחברי, חלקם אנשים מכובדים מאוד - ביניהם מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב ועוד רבים מבכירי הספורט של ישראל - נהגנו פעם לבוא לשחק משחק ותיקים בימי שישי באוניברסיטה במגרש הכדורגל ולהוציא קצת מרץ. ברגע שהיו עוברים את הקו, לא היית מכיר אותם, על אף שרבים מהם עסקו בחיבור החוברת על ההגינות. אני לא רוצה להזכיר שמות. כלומר, בעקרון בספורט יש איזה עליית רמה בשימוש באלימות מילולית.

הייתי מורה במשך 15 שנים ובשיעורים שלי מעולם לא היתה אלימות. הייתי יוצא עם נבחרת בית-הספר והעמדתי על המקום כל מי שהתחיל להראות קצת סימני התפרעות. בספורט במהות אתה צריך אנרגיה.

כדוריד זה רוגבי ברשיון. ברוגבי נותנים מכות רצח והשופט בכלל לא רואה. הכדוריד הוא רוגבי ברשיון, משחק אלים ונוקשה בצורה בלתי רגילה, עם חוקים משלו. בספורט במהות יש חוקים שאתה לא יכול לעבור עליהם. מצד שני, עשו פעם מחקר במכון וינגייט והראו שהאינטליגנציה של אנשי הכדוריד גבוהה אפילו יותר מאשר של אנשי הכדורסל. אמרתי את זה כאנקדוטה.

השאלה מי עשה את המחקר הזה.

בעקרון, אני חושב שבמערכת החינוך צריך להשקיע קודם כל במורה לחינוך גופני, בנושא של מניעת האלימות. הוא האדם הדומיננטי בבית-הספר בנושא ההשקעה במניעת אלימות.

דבר שני, צריך להשקיע במנהלים, שיעמידו את הנושא הזה על סדר היום. פעם הם טאטאו את זה מתחת לשטיח. אני זוכר שמנהלי בתי-ספר נתנו פעם הוראה שאם מתגלה אלימות בבית-הספר אסור להביא משטרה.

זה השתנה היום.

אני יודע, אבל רק היום. מנהל היה נמנע ואומר שהוא לא רוצה בעיות עם משטרה כי זה עושה שם לא טוב לבית-הספר. הוא היה עובר על האירוע ואחרי יומיים היה מגיע אותו ביריון שוב לבית-הספר.

דבר שלישי, לדעתי מערכת החינוך צריכה להשקיע בהורים. יש אסיפות הורים בבית-הספר ולדעתי ההורים הם הקשר הבלתי אמצעי לנושא הזה של מניעת אלימות. שמענו בוועדה בישיבות קודמות מה ההורים עושים בשדה הספורט, שהם ממש עוצרים משחקים.

לדעתי אם ישקיעו גם במורה, גם במנהל וגם בהורים - זה יכול להוריד את רמת האלימות בתוך בית-הספר.

צריך לעשות עוד כר נרחב של פעולות. מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט צריכים להשקיע במנהלי מחלקות ספורט ברשויות המקומיות.

בבית-ספר למאמנים ישנה תוכנית למניעת אלימות, ונרחיב אותה. כל שנה 2,500 חניכים עוברים את התוכנית הזאת. אותו מאמן שמגיע לבית-ספר למאמנים צריך לעבוד עם החניכים שלו. כאשר קורה אירוע של אלימות הדבר הכי טוב הוא להרחיק את השחקן ולהגיד לו שהוא לא יתאמן. שום דבר לא יקרה בזה. להיפך, אולי לטובה.

יש אלפי אנשים שעוסקים בנושא הזה, עשרות אלפים. אם תגיע לכל אחד ותשים את הנושא הזה על סדר היום, אין ספק שאפשר להגיע להורדת רמת האלימות בשדה הספורט הישראלי. קרי, גם בבתי-הספר וגם בספורט הבלתי פורמלי, שמנהלי מחלקות ספורט אחראים עליו.

מר שיפמן כתב בזמנו שהילד נמצא בבית-הספר רק 6 שעות וההשפעה של המורים היא די מועטה. עוד 18 שעות הוא נמצא בבית. מה ההורים עושים? מה כל המערכות הלא פורמליות עושות עם אותו ילד? הילד נמצא בבוקר בבית-הספר אך אחר-הצהרים הוא ספורטאי באגודה, או ספורטאי להנאתו. פה גם צריך להשקיע. יכול להיות שמשרד החינוך יעשה תוכנית משלו וגם אנחנו נעשה תוכניות משלנו בעניין הזה. יש לנו תוכניות איך לעזור בנושא הזה.

באיזה שעות בדרך כלל הליגות במסגרת התאחדות בתי-הספר מקיימות פעילות?

רוב התחרויות מתקיימות משעות הצהרים ואילך. גם את האימונים מקיימים בשעות כאלה. עם זאת, ישנם פה ושם גם אימוני בוקר. מנהל בית-הספר מתאם את המערכת. זה מתקיים לפני הלימודים, אחרי הלימודים, בשעות אפס.

צריך לזכור, אני לא רואה כל-כך את הבעיה בילדים שמשחקים. אני יכול לביא כאן דוגמא של שני בתי-ספר שהקימו נבחרת מעודדים, משהו בסגנון של חוץ-לארץ. הם לומדים שירים והמנונים לעידוד הקבוצה של בית-הספר. מי שעומד בראש הוא תלמיד מסויים. אמרה מנהלת בית-ספר ... ברעננה במפגש ביום ראשון שיש להם 25 תלמידים בנים שביוזמתם הקימו נבחרת עידוד. היא אמרה שאם הילדים האלה לא היו בנבחרת המעודדים הזאת, שרים כל הזמן, הם היו ברחוב. הם לא תלמידים טובים, זה בא ביוזמתם. אומר לכם את האמת, אני רוצה להעתיק את זה לבתי-הספר אחרים שיש להם קבוצות בליגות-על. הדבר הזה הוא נכון - לעודד את הקבוצה שלך ולעזוב את הקבוצה היריבה.

אני רוצה לציין שהאלימות בבתי-הספר בין השחקנים היא נדירה מאוד, כמעט לא רואים את זה. האלימות היא יותר מסביב. היא לא בין הספורטאים ובין השחקנים.

בכל התוכניות האלה, גם למורה לחינוך גופני וגם למאמנים בשעות אחר-הצהרים, אנחנו למעשה ממקדים את המסר. כל הדברים האלה נעשו בעבר אבל בתת-מודע. היום אנחנו נעלה את זה למודע, שיש לעצור משחק, לעצור אימון ולדבר על העניין הזה.

ניתן לנו כאן תיאור בלתי נכון של שיעורי החינוך הגופני. למען הדיוק רציתי להעיר: מצב המורים בחינוך גופני הוא כמצב כלל המורים. יש כאלה, ויש כאלה. רוב השיעורים לחינוך גופני הם שיעורים של מורים המסורים לעבודה, גם כשהם אחרי שנים ארוכות של עבודה במקצוע.

הערה שניה, שאלו מה נעשה בעבר. רק לידיעה: ארגון המורים העל-יסודיים מזה 3 שנים מחלק פרסי חינוך לבתי-ספר בשני נושאים. אחד הנושאים הוא פעולות של בית-הספר לצמצום האלימות.

באופן כללי - נכון שזה לא מיושם עם דגש למורי הספורט - ידוע לי על שתי סדנאות שנעשו עם מדריכי ספורט לפני שנתיים, בשיתוף עם המפמ"ר לספורט ועם המינהל לחינוך ערכי. שם הודרכו מדריכי ספורט ומאמני קבוצות בנושא הזה של התמודדות עם אלימות.

צריך לציין שבתוך בתי-הספר קיימות היום תוכניות בקשר לנושא של כישורי חיים, לדעת איך להתמודד עם כל מיני מצבי לחץ, עם מצבי תחרות, כל הנושא של משא ומתן, של עמידה בלחץ חברתי, של תקשורת לא אלימה. כל הדברים האלה הם לא נקודתיים רק לשיעור ספורט. הם דברים כלליים שהילדים מקבלים אותם בתוך מסגרת בית-הספר ואת זה הם לוקחים איתם לשאר השיעורים ולשאר הדברים.

במחקרים שנערכו, בשאלונים, עלה שבשיעורי הספורט בבתי-הספר רמת האלימות היא דווקא נמוכה מאשר בשאר המקומות. שם יש יותר כללים, יותר חוקים, יותר כבוד, יותר הוצאת אנרגיה בדרך אחרת ולכן האלימות לא באה לידי ביטוי ברמה גבוהה כמו בחצר בהפסקה או סתם ליד הברזיה או בעמידה בתור.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה.

מר אורי אפק הזכיר בתחילת דבריו שבישיבות הקודמות, כשדנו למשל בנושא של האלימות בליגות הנוער, בעיקר בכדורגל, הסתבר ששם רמת האלימות, המעורבות והמניפולציות של ההורים היא כבר מעבר לתחרותיות רגילה. זה כבר הופך לפרנסה. הורה של ילד בן 8-9 חושב שאם ילדו יהיה כמו יוסי בניון הוא יסדר את המשפחה כלכלית ולכן הכל פתוח והכל לגיטימי, הכל כשר. זה כולל איומים על מאמנים וכולי. שמענו קשת רחבה מאוד של עדויות בהקשר הזה.

מצד שני, הופיעו פה אנשי ההתאחדות לכדורגל וסיפרו שהם לא מקיימים ליגות ילדים - אף שהתוצאות עדיין מופיעות באינטרנט - כדי לנטרל את התחרות וכדי שהילדים ילמדו לאהוב את המשחק ואת הספורט. הם נוקטים בשורה שלמה של צעדים.

אנחנו בדוח הביניים נתייחס לכך.


הייתי מבקש מכם שני דברים. אני יודע שאפשר להפריד - שאנחנו נעסוק רק בנושא של החינוך כנגד אלימות בתחומי שיעורי החינוך הגופני בבית-ספר - אבל אין לי ספק שהדברים קשורים זה בזה. החינוך נגד אלימות בכלל בבית-הספר והמשמעויות שלו יקרין אחר-כך באופן ישיר גם על הספורט התחרותי, גם בליגות בתי-הספר וגם מחוץ להן, בליגות החיצוניות, וגם אחרי כן בהמשך, ובעיקר על התנהגות הקהל.

אני כל הזמן אומר שרק דרך הספורט אפשר למנוע אלימות. נסעתי רק עכשיו בדרכי הנה כ-300 קילומטרים והאלימות על הכביש היא לא פחות גדולה מאשר בבתי-הספר. בואו נפתח את העיתון של היום ותראו כמה מקרי רצח ואונס יש. זה צריך להיות פעולה מערכתית. ילד פותח עיתון וקורא כל הזמן את הדברים האלה. אולי זה מוכר יותר עיתונים, אינני יודע. האלימות היא בכל. אני חושב שיש גם אלימות בכנסת. נושא של אלימות זה גם איך שמדברים, איך שפונים, קצת סבלנות בתור.

אתה צודק, אבל לא כל הציבור אונס ולא כל הציבור רוצח. יש מקרים בודדים, כמה עשרות מקרים שמתפרסמים בעיתונים.

ישבתי אתמול בערב במסגרת הוועדה הזאת עם נציגי המשטרה ומשרד המשפטים. הם אמרו: תגיד, מה אתה חושב, שאם 3,000 איש או 5,000 איש משמיעים נהמות, אתה יוכל להוציא חוקים נגד נהמות? האם המשטרה תעצור 3,000 איש?

כאשר אתה מתמודד עם תופעות כמו נהמות, כמו מה שתיארו לנו במסגרת הוועדה: היו כאן סלים טועמה ושמעון גרשון והם סיפרו מה ה"שירים" האלה עושים להם, העברית החדשה: "סלים טועמה אתה מחבל אנחנו אותך נחסל" וכולי.

ואותו דבר כלפי שמעון אמסלם.

השאלה היא האם בכל זאת במסגרות החינוך הקיימות ינתן לתת תשובות חינוכיות. שמענו שמתחילים להתמודד עם נושא האלימות בבתי-הספר, מתחילה לרוץ תוכנית במסגרת משרד החינוך. בכל אופן התלמידים נמצאים בשיעורי החינוך הגופני מכתה א' ועד כתה יב' פעמיים בשבוע. אמרתם נכון, אין כמו הספורט כאמצעי לחינוך לדברים האלה: גם להגינות בספורט, גם לקבלת חוקים, גם שהספורט הוא במהותו בעצם אנטי אלימות. השאלה היא מה אנחנו עושים.

הייתי השנה בוועדה של שר החינוך ושר התחבורה לגבי נושא הזה"ב (זהירות בדרכים) בבית הספר ומניעת תאונות דרכים. זה היה ממש נהדר לעבור מבית-ספר לבית-ספר ולראות שגם הם עוסקים במניעת אלימות, בנושא של זהירות בדרכים. כלומר, הנושא הזה של האלימות הוא כל-כך רחב ואפשר להכניס אותו בבית-הספר בהרבה צורות, כולל הזהירות בדרכים. שמעתי שהולכים לצמצם את תוכנית הזהירות בדרכים בבתי-הספר ולכן גם נזעקתי. עושים מלאכת קודש בנושא הזה של זהירות בדרכים. אם נחסוך חיי ילד אחד, שלא יישב על עגלה שממנה ייפול עליו איזה מנוף, או כל מיני דברים אחרים, או שיידע איך לחצות כביש - דיינו. אלה הבעיות שלנו.

אני מסכים איתך.

הבקשה שלי, גברת אורנה סד-גת ארז, אשמח אם תוכלי עד יום שלישי הבא להעביר לנו, בשמך ובשם מנכ"לית המשרד, את הנקודות העיקריות שבהן אתם מתכוונים לעסוק בשנה הקרובה בתחום החינוך כנגד אלימות בכלל בתי-הספר.

מר אברהם זוכמן, אני מבקש שגם אתה תעביר לוועדה עד יום שלישי הבא את התוכנית שלכם להכשרת 1,500 מורים לחינוך גופני. אני מבין שזה תוכנית של גוף פרטי.

לא, הם היו במשרד החינוך ועסקו בזה במסגרת משרד החינוך ועכשיו הם יצאו החוצה, כי הבינו שזה עסק חם ולוהט. אנחנו בהחלט מאמצים את העניין הזה. בתחום הזה יעסקו לא רק אותם שניים.

זה התוכנית שאותה תעבירו ל-1,500 מורים לחינוך גופני? האם אני יכול לראות בזה נייר רשמי של המשרד?

זה העקרונות שלהם.

אני אעביר לוועדה את התוכנית עד יום שלישי הבא.

בעוד שבועיים הוועדה הזאת תצטרך לאשר את המסקנות. יהיה לה פרק של המלצות לחינוך נגד אלימות בבתי-הספר. אני מבקש מכם לתמצת את הקטע הזה, לגבי מה שעושים המורים ומה עושים בכלל, כדי שאנחנו נוכל להכניס את הקטע הזה לתוך המסקנות ולהגיד: בשנה הקרובה זה מה שנעשה בתחום. נוכל אחר-כך לעקוב ולראות מה מתבצע ומה לא מתבצע ומה התוצאות.

אם זה מקובל, ברשותכם תהיה לנו הפסקה של 5 דקות.


(הישיבה הופסקה בין 14:25-14:35)


התבטאויות גזעניות כלפי השחקנים הזרים - דיווח והבהרות

שלום לכולם. אנחנו מחדשים את הישיבה. לפני שאנחנו מתחילים ברצוני להעיר, מסתבר שבשעה 2:25 מישהו בישיבה אמר משהו ואילו בשעה 2:26 זה הודלף ובשעה 2:30 באו העיתונאים לשאול אותי איפה המחקר המוכיח ששחקני כדוריד הם האינטליגנטים ביותר. המחקר נמצא באנגליה וכאשר הוא יגיע ארצה, אתם תקבלו אותו.

אנחנו מחדשים את הישיבה. אתמול בבוקר קראתי בתדהמה את הדברים שנאמרו כביכול על-ידי מר פיני גרשון לגבי שחקנים זרים. הוועדה הזאת עסקה בהרחבה בנושא של גזענות בספורט. חלק עיקרי של דוח הביניים שלנו, שיפורסם בעוד כשבועיים, עוסק בנושא של גזענות בספורט. הופיעו פה בכירי הכדורגל הישראלי וסיפרו מה עושים להם הצהרות גזעניות, נהמות, שריקות, שירים וכולי. לכן נדהמתי לקרוא את הדברים, משום שמר פיני גרשון הוא לא רק מאמן כדורסל מוצלח אלא הוא בפירוש סמל לאומי, גם לאור ההצלחות שלו ושל קבוצתו. כל מלה שלו מקרינה כמובן אל כל המערכת הישראלית בכל המובנים.

לכן פניתי למר פיני גרשון והוא נעתר ברצון והופיע פה. קודם כל, כדי שנשמע את גרסתו על הדברים. שנית, אני בהחלט תקווה שתהיה לך פה במה מספיק מכובדת והוגנת כדי שתוכל להשמיע את עמדותיך לגבי הנושא. אני מקווה שמהישיבה הזאת בנושא ההגינות והגזענות בספורט אנחנו נצא בעמדה מאוחדת ושהפרשה הזאת, שמתגלגלת כבר יומיים בתקשורת, תרד מעל סדר היום. אם היא אכן אמיתית, היא חמורה ביותר, אני חושב שגם אתה יודע את זה.

הוועדה הזאת איננה בית-דין שדה ואיננה ועדת חקירה. היא עוסקת בנושא האלימות והגזענות בספורט. רצינו לשמוע את ה"אני מאמין" שלך, את גרסתך, בצורה מכובדת ושקולה.

מר פיני גרשון ידבר כעת. לאחר מכן חברי הוועדה ישאלו אותו שאלות ויעירו הערות, ובגמר הישיבה העיתונאים יוכלו גם הם לשאול.

קשה לי כרגע לייעץ למר פיני גרשון מה לעשות, למרות שהייתי עושה את זה. בעברי השתדלתי לייעץ לכל מיני אנשים גם מה לעשות. כמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, קודם כל אנחנו חושבים שמר פיני גרשון והספורט בישראל עלו לגבהים שאין למעלה מהם. אני חושב שמר פיני גרשון ייצג את הספורט הישראלי ברמה הגבוהה ביותר.

קרתה פה איזה מכשלה, שכנראה נעשתה. לא דיברתי עם מר פיני גרשון לפני כן, אבל קורה לפעמים תוך כדי התלהמות או תוך כדי הסבר, לפעמים נאמרים דברים שלא צריכים להיאמר. אני חושב שקרתה איזה תקלה למאמן של מכבי תל-אביב. אני בטוח שהוא יאמר את דבריו פה.

אני חושב שהספורט בישראל הגיע להישגים גדולים מאוד. בתקופה שאני נמצא בספורט אני חושב שנעשו פה דברים גדולים. ולא רק בעבר, אלא בעבר הקרוב מאוד מאוד. כפי שאמר חבר הכנסת וילן, אני חושב שטוב שניתנות פה הזדמנות למר פיני גרשון לומר את דברו.

אני חושב שבדברים האלה ייאמר דבר אחד פשוט: הספורט בישראל, על כל גווניו, על כל האנשים הלוקחים בו חלק, ובעיקר השחקנים שנמצאים כאן מביאים גאווה למדינת ישראל, מהיכן שהם מגיעים.

אמנם קרה מה שקרה למאמן כזה רציני, כזה מכובד. אני שמח שתינתן לו הזכות לומר את דבריו. אני בטוח שתקלה כזאת לא תהיה אלא היא נקרתה.

אנחנו במשרד המדע, התרבות והספורט באמת רוצים לתמוך בדברים שייאמרו על ידך, פיני, בעניין הזה, כי הספורט הייצוגי הוא אחד הדברים שמהווים גאווה למדינת ישראל, מה שנעשה בעבר ומה שנעשה על-ידך. אני בטוח שהדברים ייאמרו וגם ייראו.

צהרים טובים לכל המכובדים. אני באתי לדבר באמת פתוח ומהלב. מרגע שהזמינו אותי לוועדה ועד עכשיו, ב-10-12 השעות האחרונות קיבלתי כ-7,000 עיצות ואני לא מתכוון להתייחס אליהן. אני מתכוון לדבר אתכם קודם כל כאדם, לא כמאמן מכבי תל-אביב. לא באתי לחפש את הקריירה שלי בעשר השנים הבאות. אני לא יודע כמה מכם יודעים מה הצהרתי לפני חודש ומה אני מתכוון לעשות בעוד חודש. באתי כאדם שגרם שמחה לעם ישראל. אני חושב שחלק גדול מההצלחה שלי - לא רק במכבי תל-אביב אלא בכל הקריירה - נובע מכך שהצלחתי להקים צוות מנצח. אגב, זה גם היה נושא ההרצאה, ואני תיכף אכנס לזה.

בעקרון, צוותים של שחקנים בעבר ובהווה שהצליחו אצלי מעולם לא נבחרו בגלל איזה דת או צבע. אם אני נוסע לארצות-הברית או ליוגוסלביה אני לא חושב אם שחקן כזה או אחר ישחק אצלי בגלל צבע, דת או משהו כזה.

יש פה הרבה אנשים שמכירים אותי לא מעט שנים, 40 שנה, 38 שנה, 30 שנה, ועיתונאים שמכירים אותי 5 שנים וקצת יותר. רבותי, אני מתחבק עם שחקנים כמו אבא עם בניו, כשהם מסריחים ומזיעים. לא כשהם מבושמים בתחילת משחק אלא בסוף משחק. מעולם לא חשבתי עם מי אני מתחבק. אני מתייחס לכל אחד מהשחקנים שלי כמו אב לבנו. יש מספיק שחקנים בגלריית השחקנים שאימנתי ב-25 השנים האחרונות בליגה הלאומית ותוכלו לשאול כל אחד מהם בנפרד.

הדוגמאות האחרונות הן לגבי דרק שארפ ומרק בריסקר, שמשחקים בקבוצה שלי. דרך אגב, משחקים אצלי 4 שחומי עור. העזרה והגיבוי שבריסקר קיבל ממני לפני חצי שנה כשהוא היה במצוקה, או המקום שאליו קידמתי את דרק שארפ, מסוף הספסל במכבי תל-אביב לחמישיה, הם אולי עובדות קטנות.

הלכתי להרצאה לפני 10 חודשים, בפני גלריה של הבכירים בצה"ל, אלה שהולכים להיות אלופים ומפקדים של עשרות אלפי חיילים. ישבנו בחדר כזה ומימיני ישב האלוף שי אביטל שיש לו עבר. לפי העיטורים על בגדיו הוא צריך להדליק משואה לא בהר הרצל אלא במקום קצת יותר גבוה. אתם יכולים לדבר גם איתו. בסוף ההרצאה הזאת קיבלתי מכתב הערכה. אם מישהו מהקצינים הבכירים ביותר בצה"ל שנכחו באותה הרצאה היה חושב משהו, הוא היה מעיר לי תוך כדי ההרצאה.

יושב רב"ט כמוני עם 4 כוכבים בצה"ל, בפני הגלריה הגבוהה ביותר של קצינים בצה"ל. הם יושבים כמו תלמידים טובים, שומעים, מבסוטים, מוחאים כפיים תוך כדי ההרצאה. ההבדל ביני לבין מרצים אחרים, במיוחד בנושאים האלה, הוא אולי שאני מעיר את הדברים בהסתחבקות. אני יכול להגיד לכם, אני מתראיין בערך 10 פעמים בחודש. יש מאמנים שמתראיינים 10 פעמים שנה או בקריירה. כל אלה שרוצים לראיין אותי, מראיינים אותי בגלל הסגנון.

אותו דבר היה גם בהרצאה הזאת. ישבנו בחדר סגור, מסתחבקים, מסתלבטים קצת. נאמרו דברים על כל אחד מהשחקנים. נדב הנפלד דיבר איתי היום ואמר שהוא לא נפגע. אמרתי עליו דברים יותר חמורים. אמרתי סופרלטיבים על אריאל מקדולנד - כמה שאתם רוצים. אני לא צריך לתת לו סופרלטיבים. תיארתי איך מנהיגות צומחת בתוך קבוצה - כי ההרצאה היתה על מנהיגות. אתם בטח תקראו, זה ייצא היום או מחר או עוד שבוע, תקראו את ההרצאה. כל אלה לא הוזכרו בכלל בעיתונות. עשיתי את אריאל מקדונלד מלך ישראל. שנינו הרמנו את כיכר מלכי ישראל, 250,000 איש, ערב אחרי ערב, הוא ואני ביחד. ההצלחה שלנו זה הם ואני, קודם כל. אני מחלק את ההצלחה שלי עם כל אחד מהצוות שלי, מאחרון השחקנים ועד עוזר המאמן.

אני יושב מול אלה ומסתלבט, וזורק טענה פה וטענה שם, פה על האפמן, פה על נדב הנפלד, פה על שחקן כזה או שחקן אחר, ומתלוצץ, כמו בכל הראיונות שלי.

אגב, ב-25 שנות ראיונות החלקתי כבר פעם אחת או פעמיים. רבותי, מי שמתראיין פעם אחת בשנה, מתכונן. מי שמתראיין 10 פעמים בחודש, לא יכול להתכונן. כשבאתי לכאן היום לא ידעתי מה תשאלו אותי. אני הולך לראיון בערוץ 2 ובערוץ 1 ואני לא יודע אף פעם מה ישאלו אותי. נמצאים פה כמה מראיינים שראיינו אותי במשך כל הקריירה, כמו אורי לוי וציון נאנוס. אחד היה דוחף לי מיקרופונים ועם השני ישבתי באולפן. מעולם לא התכוננתי לראיון. החלקתי פה ושם: מהטפשות, מהליצנות, מההסתלבטות, מאיך שלא תקראו לזה, מבדיחות הדעת.

לעשות ממני גזען? זה מה שמעליב אותי. אני עומד מולכם כבן אדם. אתם לא יודעים מאיפה באתי. אני לא יודע מי מכם מכיר את העבר שלי. אני באתי מהכי למטה שיכול להיות. להגיד שאני גזען? אני לא בוכה. אמא שלי בוכה. היא גידלה אותי לדברים הכי טובים. גם אחותי וגם אני, איפה שאנחנו יכולים לעזור - עוזרים. אחותי למשל תומכת במקלט לנשים מוכות.

אני רוצה שתבינו, אני פה לא כמאמן מכבי תל-אביב. אל תסדרו לי את הקריירה בשנה הבאה. אתם רק עושים לי נזק. אני עומד כאן כאדם, מאיפה שבאתי ועד לאן שהגעתי, ורק זה.

אני לא יודע מי מחברי הכנסת התבטא ואני לא יודע מה אמר כל אחד מהם, לא קראתי עיתונים ביומיים האחרונים. ראיתי רק שלקחו הרצאה של 60 דקות והוציאו ממנה משפט אחד, ועוד יותר צמצמו אותו, ועוד יותר צמצמו את זה. זה התחיל מצבע ומים, ואחרי זה מים ואני לא יודע מה.

אתם יודעים, יש גם הבדל בין טֶמבלים וטַמבלים. יש נחנחים ויש טַמבלים ויש סגנון שאנחנו משתמשים בו. אולי זה לא היה מתאים. אבל לעשות אותי בגלל זה גזען? אני רואה כותרת בעיתון על גזענות. אני חושב שזה קצת היסחפות.

לא באתי לוועדת הכנסת לפני חודש וחצי, וגם לא זימנתם אותי לכאן, אחרי ההצלחה. אני גם לא רוצה שתשפטו אותי לפי ההצלחה. לא לפי הנצחונות של מכבי תל-אביב, לא לפי גביע אירופה ולא לפי שום דבר. בשום פנים ואופן לא.

בעוד חודש אני הולך לרחוב. אני הולך לעזור לילדים, אני הולך לעזור למניעת תאונות דרכים, אני הולך לעזור לילדי וראיטי, אני הולך מכאן לעזור לנכים בבאר-שבע. אלה הדברים שאני רוצה לעשות מעבר לכדורסל. זה יותר חשוב לי. שבשום מקום מישהו לא ישפוט אותי כאדם שונה, כי אני לא כזה. אני הולך לעזור לאנשים. אני רוצה ללכת עם ידיים נקיות ולב נקי.

מי שאמר מה שאמר, אני לא צריך לספר לכם - אני לא רוצה להגיד שהתקשורת אשמה. עיתונאי הצליח להוציא ממקום די סודי קלטת, הוציא משפט וזכה. הוא ניצל את זה שאני יומיים עובר דירה, לא עונה לטלפונים, לא כל-כך רואה טלוויזיה, לא כל-כך קורא עיתונים, והלכו יומיים מהחיים של כולנו. אלה שמחו, ואני קיבלתי עצב.

אף אחד לא יעשה אותי עצוב בחיים כי אני אדם שמח ואני אוהב לעזור. אף אחד לא ישנה את זה. אני רק רוצה ללכת עם לב נקי.

התנצלתי עשר פעמים. אני לא יכול להתנצל עוד 200 פעם. לא יכול. אין שום סיבה שמישהו יוריד אותי על ארבע. אבל אם אתם רוצים, אין לי שום בעיה גם עם זה. אני לא מחפש את הכבוד שלי. את הכבוד שלי יכלתי לקבל כבר לפני 2-3 חודשים ולקחת את כל התהילה אלי. אני מתחלק בתהילה עם כולם.

אגב, לא קראתי את הדברים. אני לא זוכר אותם, כי הם נאמרו לפני 10 חודשים, בספטמבר. שאף אחד לא יחשוד בי שאני הולך לאמן קבוצה של שחקנים, ולא משנה הצבע, הדת או המין, ואני הולך להגיד עליהם דברים רעים. זה היה בספטמבר, בתחילת העונה. אני לא אשב באיזה מקום ואתחיל להסתלבט על השחקנים שאני הולך לאמן אותם. צוחקים, אומרים ככה, אומרים אחרת. זה לא נאמר לפני יומיים אלא לפני 10 חודשים. גם על זה תחשבו.

אמרתי משהו, ולא קראתי את הדברים. אני חושב שגם האנשים שאמרו מה שאמרו, לגבי גזענות, לגבי צבע, לגבי כל מה שהם רוצים, לא קראו את ההרצאה. קראו משפט שעיתונאי הוציא מההרצאה. בואו נהיה אנשים תרבותיים ונקרא את מה שנאמר בהרצאה במלואה.

בן אדם אמר, טעה, מעד, התלוצץ, הסתחבק, איך שתקראו לזה, בכל שפה. אבל להגיד שזה גזענות? זה מסוכן. זה מסוכן לכולנו. אנשים מסתכלים עלי. יכול להיות שכל הרעש גם עזר לי, אבל אני יודע להבחין. גם בגילי המופלג כנראה לומדים מה לא להגיד.


אני לא מבטיח שלא אמעד בעתיד, שבפעם הבאה שאתראיין אני לא אחליק. זה יכול לקרות גם פה במדרגות. אבל אני כבר הולך עם מסמרים בנעליים נגד החלקה. אני משתדל. כל מי שבא מהכדורגל יודע שסטופקס עוצרים החלקות. אני אלך עם סטופקס. אבל על הלשון אני לא יכול לשים מסמרים, זה קצת יותר מסוכן.

רבותי, אמרתי לכל מי שדיבר איתי שההתנצלויות שלי הן מפה ועד לשם. לא משנה על מה אני מתנצל בכלל.

זה כן משנה. זה חשוב.

גם הקונוטציה איך זה נאמר, מה נאמר, התבדחות-רצינות. אני בטוח שזה לא רציני. זה לא מה שאני חושב. שמתי יד על הלב ואני יכול להגיד לכם.

היו פה בוועדה שחקנים כמו יוסי אבוקסיס, ברוך דגו, סלים טועמה, וליד באדיר, אבי נמני, כולם מהכדורגל. היתה לנו שיחה מאוד מעניינת איתם. הם סיפרו מה עושה להם התייחסות הקהל, כמו נהמות, כמו צעקות גזעניות לשחקן אתיופי או ערבי.

מר פיני גרשון, אתה יודע את זה מצויין. אתה הרי סמל לאומי. מה-spot שלך ניזונים מאות אלפי אנשים, בעיקר צעירים. לכן מבקשים ממך להתנצל. לא כי מבקשים ממך משהו אלא כי השקפותיך האמיתיות בנושא הזה הן מפתח. שחקנים מכל הצבעים, מכל המינים, מכל הגזעים ומכל הדתות ממשיכים לשחק כדורגל וכדורסל. לכן לעמדה העקרונית שלך יש חשיבות עצומה. אתה מוכרח להציג אותה.

יש מלה אחת: מגעיל. זה מגעיל. אני לא יכול להגיד עכשיו 10 משפטים אחרים לגבי מה שאני חושב על הדברים האלה.

כשאירחו אותנו בבלומפילד, לפני המשחק של מכבי תל-אביב בכדורגל, עמדו שתי הקבוצות והיחיד שהלכתי אליו הוא ברוך דגו. אני לא מכיר אותו ולא ראיתי אותו אף פעם. הלכתי רק אליו. יוסי אבוקסיס הוא חבר שלי מירושלים כשעוד אימנתי בהפועל ירושלים. כך גם יצאתי להגנתו של המאמן אלי גוטמן, שלא הכרתי אותו קודם אבל כשזרקו עליו גרעינים ותפוזים אני יצאתי להגנתו. מה יש לי איתו? שום דבר לא היה לי איתו קודם.

כל ההתנהגות הזאת מהיציע כלפי ספורטאים ומאמנים על המגרש היא מגעילה. בטח אם בתוך זה יש התייחסות לצבע או לדת או למשהו כזה.

אני לא יודע כמה אנשים יודעים פה על האמונות שלי. אני מאמין בדבר אחד ואני מוכן לקבל את מה שקני ויליאמס אמר: שאלוהים ישפוט אותי. בזה אני מאמין. אני שם את היד על הלב ושאלוהים ישפוט אותי, אם אמרתי משהו שהוא על המצפון שלי ועכשיו אני מדבר נגד זה.

פיני, זה לא סיטואציה קלה לאף אחד מאיתנו. בוודאי לא לך אבל אפילו לא לנו. אני יודע שחלק מחברי הוועדה לא הגיעו אפילו לדיון הזה כי זה דיון לא נעים. אגיד לך את האמת, אני מאמין לך. אני מאמין לך שאתה בוודאי לא גזען, שאתה לא עומד מאחורי הדברים שאמרת. הדברים שלך פה, שיוצאים מן הלב, אני מקווה שיחדרו ללבבות. הרבה מאוד אנשים נפגעו. אגיד לך יותר מזה. זה לא רק פגיעה. אדם כמוני ואנשים אחרים אמרו: איך פיני גרשון מסוגל בכלל להעלות על דל שפתיו אמירות כאלה? איך זה קורה? האם הוא היה תחת סמים או שתה משהו?

רק אני יכול. זה בורח מהלשון.

איך זה קורה אצל אותו פיני, שכל החיים שלו עובד עם שחורים ולבנים? ובאמת תראו מאיפה הוא בא, והדברים ידועים לי. הרי אנחנו יודעים שאתה לא גזען. אני מאמין לך במאה אחוז, לא באמירה סתמית.

תודה.

אבל אני אומר לעצמי, מאיפה זה בא לך? איך אפשר? באיזה סיטואציה זה יכול לקרות? דע לך, הדברים הם דברי גזענות. אני לא אומר שאתה עומד מאחוריהם, אני מאמין לך, אבל שתדע. איך גזענות מוגדרת בחוק? גזענות היא: "רדיפה, השפלה, ביזוי ... והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". יש פה מידה של ביזוי והשפלה.

אני חושב שההתנצלות שלך צריכה להתקבל על-ידי כולם. אתה מביע חרטה על הדברים, ובצדק. אני חושב שחבר הכנסת וילן אמר נכון, אתה סמל ואתה מוסד, אתה אדם שכל הציבור במדינה מכיר. לכן אני מציע לשים סוף לפרשה הזאת. צריך ללמוד ממנה שחיים ומוות ביד הלשון. גם את חבר הכנסת אבשלום וילן ואותי מתקילים יום-יום, שעה-שעה. אתן לך עיצה טובה, לוקחים אוויר ואז עוצרים וממשיכים הלאה. אני מקווה שזה לא יקרה, לא לך ולא לאף אחד מאיתנו, כי אלה באמת דברים קשים.

אגב, מה שאמרת הוא מחמאה בשבילי. אתה מחזיק ממני בן אדם שקול. אני אמנם מאמן רציני אבל כשאני יוצא מהאימון או מהמשחק אני ליצן לא קטן. רק לי יכולה לצאת כזאת החלקה. לבן אדם שקול - לא.

לא קראת את העיתונים אז אני אגיד לך שאריק הניג כתב היום שאתה בראש ובראשונה סטנד-אפיסט, לפני שאתה מאמן ולפני הכל. הוא נתן לך כתב הגנה, דרך אגב.

אנחנו לא ועדת חקירה. אנחנו עוסקים בנושא הגזענות והאלימות בספורט. בדיוק עמדנו לפרסם את המסקנות, בעיקר לאור העדויות שקיבלנו, ופתאום בום זה נפל עלינו.

אני יכול להגיד שדבר אחד כן עומד לזכותך. את האלוף שי אביטל אני מכיר לא מהיום. אני קיבלתי אותו בתור טירון. אני מכיר את יושרו הקיצוני ואת האנטי גזענות שלו. כלומר, אני מאמין לתיאור שלך שאם אכן דברים היו נאמרים בצורה סיסטמטית, הוא והיושבים בחדר לא היו עוברים על זה לסדר היום.

אבל, עזוב לרגע מה שהיה. השאלה הגדולה היא בסופו של דבר מה יהיה. ישבנו פה קודם עם אנשי משרד החינוך וניסינו לבדוק איך ניתן לנקות את האלימות ואת הגזענות מתוך הספורט ולהפוך את הספורט לחוויה בידורית תרבותית כזאת כך שיותר אנשים יבואו לחוות ולחגוג אותה.

אגיד לך רק דבר אחד, אני היום התחברתי, בסוף הקריירה שלי, ל-3 עמותות. אם יש עמותה שמטפלת בעניינים האלה, אני מוכן לטפל גם בזה. אם צריך להקים עמותה כזאת, הנה אני פה. אם צריך דמי הרשמה, אני מוכן גם לשלם.

יושבים פה אנשי משרד החינוך, הם רשמו את זה.

אפשר להקים עמותה למניעת אלימות בספורט שבראשה יעמוד מר פיני גרשון.

זה סוג של עבודות שירות.

אני מוכן לעמוד בראש העמותה, בתת העמותה, או כאחרון חברי העמותה. איך שאת רוצה. הנה יצאנו מכאן עם משהו.

האם מישהו מחברי הוועדה רוצה להעיר או לשאול?

יש לי הכרות רבת שנים עם מר פיני גרשון. הוא עבד אצלי ב"עיר הנוער" במשך שנתיים, הוא ומר משה ויינקרנץ. הוא אימן את הכדורסל ומר משה ויינקרנץ אימן את הקט-סל. הוא בא אז ואמר שהוא רוצה לתרום לילדים האלה שבאים מהשכונות. הוא אמר לי: לא מעניין אותי המשכורת, לא מעניין אותי שום דבר, אני רוצה לעבוד.

מתוך הכרות איתו אני רוצה לומר שאני מסכים למה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר. לדעתי יצאו פה דברים מהקשרם. אני אומר את זה מתוך הכרות אישית איתו.

אל תשתמש במלים האלה: "יצאו מהקשרם". תשמע לי.

מתוך הכרותי עם פיני והכרת אופיו, אני חושב שבאמת הוא לא התכוון למה שהוא אמר. קודם כל, אני מודה לו על שהוא בא לכאן לוועדה. כפי שהוא התבטא, רואים את האדם מאחורי הדברים. אני חושב שבנושא הזה מגיע לו קו זכות כי הוא יכל להגיד ליושב-ראש הוועדה גם שהוא לא בא.

תאמין לי, עשיתי מאמץ להגיע. אני בדיוק עובר דירה, עם הרהיטים עוד על המשאית.

קודם כל אני מודה לך שבאת. הבעת פה את הדברים ממש עם כל הלב. כל פעם אתה מזכיר שמי שישפוט אותך הוא תמיד ההוא מלמעלה ואתה גם מודה לו הרבה. בעקרון רואים את האדם שמאחורי העשייה. אולי מה שאמרת אופייני לך, שאתה מחליק מידי פעם. אם שמת סטופקס על הרגליים, זה כבר טוב.

אני חושב שהדברים פה הובהרו. אני מודה לך על כך. אני חושב שאין ספק שצריך כבר לעשות stop לנושא הזה. אני לא שופט את העיתונאים אבל אני אומר שבעקרון הם קיבלו פה נתח, איזה משפט, ועשו ממנו סנסציה. אולי אם זה היה מישהו אחר, אם זה היה מאמן מליגה ג' אני חושב שלא היו מפרסמים.

אני לא מסכים לטענה הזאת. העתונות בצדק פרסמה את הנושא הזה כי האמירות הן חמורות ביותר.

שיהיה ברור, הדברים עצמם חמורים ביותר. אני, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מר אריה שומר, כולנו אמרנו את זה. מר פיני גרשון גם לא עמד מאחוריהם. הוא התנצל. דבר אחד לזכותו ייאמר, שהוא לא ברח. הוא הסכים להופיע פה למרות שמי שהיה עושה שיקולים אישיים אינטרסנטיים לא יודע אם היה בא. אמרתי לו שיהיה פה מקום הוגן והוא יוכל להביע את עמדתו. אבל הגינוי לדברים הוא חד-משמעי, שלא יהיו פה שום אי-הבנות.

אני כחבר הוועדה מודה לו על כך שהוא בא, הופיע, דיבר ואמר את שלו. כל הכבוד.

לא העליתי על דעתי שניפגש פה בנסיבות האלה אבל אם היו קוראים מכתב ששלחתי לך רק לפני כ-10 ימים, עם הערכה לעשייתך החינוכית, זה היה מוסיף.

אני חושב שהמסר הגדול שצריך לצאת מפה, והוא גם יצא ממילא, שאין להעלות על הדעת שמאמן בכלל, ומאמן כמו פיני גרשון בפרט, יוציא אמירה כזאת או שיש לו מחשבה מהסוג הזה. הבעת את זה בצורה הטובה ביותר ועל זה גם אני רוצה להודות לך.

פיני גרשון, מורי ורבי, תרם הרבה מאוד לכדורסל והרבה מאוד לילדים. אם השנה הרבה יותר ילדים יעסקו בכדורסל בגלל מכבי תל-אביב, זה הרבה בזכותו. כולל ילדים שאנחנו מוציאים מהרחוב ומביאים אותם למגרשים. זו התרומה הכי גדולה.

גם אני לא הצלחתי להבין איפה הדברים הללו נאמרו, מה נאמר. עד היום אני באמת לא יודע את כל מה שקרה. מאוד הייתי רוצה לראות את פיני גרשון כן ממשיך בספורט. הוא כל הזמן אומר שהוא לא רוצה. כתבתי לעצמי, ואם הוא ירצה הוא יקבל את זה ממני פעם. גם פיל ג'קסון לקח פעם אליפות עם שיקאגו בולס אך הוא לא פרש אחרי זה. הוא לקח עוד אליפות ועוד אליפות ועוד אליפות, ועכשיו הוא כבר לקח פעמיים אליפות עם לוס אנג'לס לייקרס. לפיני גרשון יש מה לתרום. ברגע שאדם תורם למדינה, וזה לא רק לעצמו, אז הוא צריך לחשוב גם על המדינה ולא רק על עצמו. יישר כוח.

יש עוד דברים לעשות לטובת המדינה חוץ מאשר לאמן כדורסל.

אני רוצה לסכם את הדיון. האם אנשי התקשורת רוצים לשאול שאלות?


הוועדה כולה מגנה חד-משמעית את הדברים שנאמרו, אם אכן נאמרו, על-ידי מר פיני גרשון. אנחנו שמענו את דבריו של מר פיני גרשון ואנחנו מאמינים שהוא לחלוטין מתנער מהדברים הללו. הוא הציג בפנינו את עיקרי תפיסתו החינוכית והספורטיבית.

אני מניח שבמסקנות של הוועדה בנושא הגזענות, שיתפרסמו בעוד שבועיים בדוח ביניים, הוא יוכל להיות שותף מלא איתנו בתפיסת החשיבות של הוצאת כל האלמנט הגזעני מתוך הספורט בישראל, ובעיקר במה שאנחנו משדרים לכל אותם עשרות אלפי נערים ומאות אלפי צופים איזה ספורט אנחנו רוצים, איזה fair play, בכל המובנים, ללא הבדל של צבע וגזע ודת אלא המשחק עצמו, אהבת הספורט והתרבות שבעניין.

אם זה המכנה המשותף, אז אני חושב שאפשר מאחורי הסיכום הזה באמת להתלכד.

אני מאוד מקווה שמהסערה הזאת ייצא לפחות גשם חיובי, במובן הזה שכל אחד מאיתנו בעקבות הסערה יחשוב עם עצמו ויראה איך הוא מתמודד עם התופעות.

אני רוצה לספר לכם, לפני שבוע הוועדה נפגשה עם חוגי האוהדים. ישבו פה חוג האוהדים של מכבי תל-אביב בכדורגל והם יצאו לפני גמר הישיבה כי היה להם מפגש בבלומפילד עם הנהלת הקבוצה. כשהם הגיעו לבלומפילד עמד בפניהם מר לוני הרציקוביץ וביקש שהם יימנעו מביטויים גזעניים. כקונטרה לדבריו שרו לו האוהדים את השיר הידוע על סלים טועמה. ללמדכם שיש עוד הרבה עבודה לעשות.

אני תקווה שבאמת בעונה הקרובה, שמתחילה בכדורגל כבר בחודש הבא, גם המסקנות שלנו וגם העבודה הכוללת יישאו תוצאות במאבק כנגד הגזענות והאלימות בתוך הספורט.

אני באמת רוצה להודות לך שהסכמת לבוא לכאן.

רציתי לשאול את שלושתכם, את חברי הכנסת ואת מר פיני גרשון, אחרי שלא רק שלא עשיתם כאן משפט שדה אלא גם הוצאתם אותו בכייף: האם לדעתך החלקה, הסתלבטות כמו שאתה מגדיר, היא בסדר? האם אפשר לסלוח עליה בקלות? האם לדעתך היא לא מצביעה על איזה דיעה מסויימת של אדם, גם אם הוא כרגע מכחיש אותה? הדברים הרי נאמרו. הם לא נאמרו כהחלקה חד-פעמית. יש את הקלטת ורואים את הדברים.

אמרתי בצורה הברורה ביותר, שהגינוי של כל הדברים האלה, אם אכן נאמרו, הוא חד-משמעי. אמרתי למר פיני גרשון אתמול, ואמרתי גם פה בתחילת הישיבה, שהוועדה הזאת איננה בית-דין שדה. תפקיד הוועדה הזאת לנסות להילחם בתופעת הגזענות והאלימות בספורט ולהסיק מסקנות. אם בא אדם שהחליק ואומר שהוא החליק, שזאת לא עמדתו, שהוא חושב כך וכך וכך, אני חושב שמבחינתנו "מודה ועוזב - ירוחם". אנחנו לא קובעים מי יהיה מאמן כדורסל ומי לא. אנחנו רוצים דבר אחד, לנסות להגיע לספורט יותר נקי, הרבה יותר הוגן והרבה יותר כייפי. אם אדם אומר: טעיתי, מודה בטעות וחוזר בו - אני יודע שגם במקומותינו התקשורת מחפשת מאוד את הדם, אבל לפי דעתי זה בהחלט סוג של ביטוי שאני מאוד מעריך. אני לא מכיר הרבה פוליטיקאים שמוכנים להודות בטעותם, להתנצל וללכת קדימה. אם תביאי לי חמישה כאלה, אנחנו נהיה בעולם שכולו טוב.

חבר הכנסת לשעבר אורי אור התנצל וזה לא עזר לו.

אתה מציע שגם לי זה לא יעזור ושלא יקחו אותי לאמן כדורסל בחזרה.

אולי תוכל לתת לנו הסבר האם יש הבדל בין מוקה לכושי? הדברים נאמרו.

אני חושב שאתם הבעתם את מה שאתם חושבים בשאלה שלכם. אני הרי לא מעמיד את עצמי במקומם של חברי הכנסת אלא כמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט. אני חושב שנאמרו פה דברים כהווייתם. מר פיני גרשון לא תיאם איתי או עם מישהו אחר את תשובותיו. הוא אמר את זה מכל הלב. מי שמכיר אותו יודע את הדברים האלה לא מהיום. 25-30 שנה אומרים את הדברים האלה חד וחלק.

זאת ועדה שבראשה עומד חבר הכנסת וילן. אנחנו בודקים את כל נושא האלימות בספורט. בשאלה שלך, או בתשובה שלנו, אין מחיקה. נאמרו פה דברים ברורים. דרך אגב, "מודה ועוזב - ירוחם" זאת תשובה אמיתית למה שנאמר. מודה - עוזב - ירוחם. נקודה. את לא יכולה לחלוק על הדבר הזה. זה משפט אמיתי. תסתכלי על החיוב של המשפט הזה ולא על השלילה שבו.

לא נצא מפה עם מרוויח או עם מפסיד. נאמר פה משהו על-ידי מישהו שהוא מאמן כדורסל שהגיע להישגים במדינת ישראל. הוא אמר איזה דבר.

אמרתי כאן למישהו קודם שיפסיקו להגיד את המלים "כהקשרם" או "לא כהקשרם". כבר ראיתי בדמיוני את הנושא הזה של הקלטת או לא קלטת, אינני יודע. מר פיני גרשון עצמו אמר שזה היה לפני 10 חודשים. למה זה לא יצא חודש אחרי ההרצאה? למה זה קרה עכשיו? תחשבו גם על זה. קורה למישהו שמצליח שהוא גם מועד ויש לו בעיה בעניין הזה.

אני חושב שהנושא הזה הועלה על-ידי יושב-ראש הוועדה בצורה המכובדת ביותר. מודה ועוזב - ירוחם. מטעויות לומדים גם לקחים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15