אלימות 26.6.2001



-5-
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3375
ירושלים, י"ח בתמוז, תשס"א
9 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (‏26 ביוני, 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
אחמד טיבי
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז

חה"כ עופר חוגי
עו"ד אייל רק - סגן היועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
משה חביב - יועץ השר, משרד המדע, התרבות והספורט
ניצב דני רונן - ראש אג"מ, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ בני קניאק - סגן מפקד מחוז מרכז, ויו"ר צוות המשטרה בנושא הכדורגל, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ עידו גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
עו"ד אורי שילה - מ"מ יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל
אבי קאופמן - מנכ"ל הפועל חיפה
אמיר פורת - אוהד הפועל ת"א
שלמה אלבלדס - אוהד מכבי ת"א
שלמה אברהמוב - אוהד מכבי ת"א
גל בלאו - נציג מכבי ת"א בכדורגל
יפרח רצון - אוהד ביתר ירושלים
יוסי אמסלם - אוהד ביתר ירושלים
אבי לוי - אוהד ביתר ירושלים
אלי אליעזרא - אוהד מכבי חיפה
רוני (ג'ורג') וסיליקובסקי - אוהד מכבי חיפה
עזמי נאצר - מאמן, מכבי אחי-נצרת
וליד ברקאת (סינדיאני) - אוהד מכבי אחי-נצרת
כמאל רביע - אוהד מכבי אחי-נצרת
מוחמד חליל - עתונאי, מכבי אחי-נצרת
חיים אתגר - עתונאי, ערוץ 2 לשידורי טלוויזיה ורדיו
אורי אפק - יועץ הוועדה

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

1. מדיניות האכיפה והענישה במגרשי הכדורגל.

2. תפקיד האוהדים במניעת האלימות במגרשים.




מדיניות האכיפה והענישה במגרשי הכדורגל

אני פותח את ישיבת הוועדה. לצערי יש לנו היום כמה בעיות טכניות. קודם כל, עברנו מהחדר הקבוע שלנו, מוועדת החינוך והתרבות לוועדה לענייני בקורת המדינה. אני מתנצל שיש היום בעיה עם חברי הכנסת. למפלגת העבודה יש היום בחירות פנימיות, הליכוד מסייר ביש"ע. חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אחמד טיבי וזבולון אורלב (יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות) צריכים להגיע.

על סדר יומנו עומדים שני סעיפים. הסעיף הראשון הוא מדיניות האכיפה והענישה במגרשי הכדורגל, והסעיף השני הוא התנהגות האוהדים, חוגי האוהדים וכולי.

בשבוע הבא ביום חמישי בשעה 9 תעלה תוכנית אקטואליה חדשה בערוץ 2 בטלוויזיה שסוקרת את אירועי השבוע.

במסגרת ועדות-משנה שהקמתי לקראת כתיבת דוח הביניים עסקנו כבר בנושא האיצטדיונים, גם עם משטרת ישראל וגם עם אנשי האיצטדיונים. יש עוד ועדת משנה אחת שצריכה להתכנס בנושא שינויי החקיקה הדרושים. אני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים שעליו התחייבנו. בשבוע הבא תהיה ישיבה נוספת ולאחר מכן נתכנס לישיבות המסכמות ולכתיבת דוח הביניים, שאותו אנחנו אמורים להגיש עד 20.7.2001, כאשר עונת הכדורגל מתחילה ב-4.8.

אני מזכיר לכולם שמדובר פה בתהליך והוועדה תמשיך ללוות את מה שקורה בנושא הספורט גם בשנה הבאה.

לאורך כל הישיבות האחרונות עלה הנושא של האכיפה והענישה במגרשי הכדורגל. היו שורה של טיעונים, שאסקור אותם בקצרה, שהמשטרה לא אוכפת את החקיקה הקיימת; שלא מטפלים לחלוטין בקומץ המתפרעים; שלא עובדים בתיאום מראש עם הקבוצות ועם מנהלי האיצטדיונים ולא יוצרים היערכות נכונה לקראת משחקים; שמגרשי הכדורגל משמשים בעצם מקור לגביית כספים ישירה עבור המשטרה. שולחים שוטרים שאינם מבצעיים, שאינם מכירים את העבודה בשדה, ו-800 שקל פר שוטר בשבת הוא שכר הוגן בשביל ליישר את התקציב; ושורה שלמה של טענות. סגן-ניצב עידו גוטמן ליווה את כל הדיונים בוועדה ושמע את כל הטיעונים. החלטנו להקדיש את אחד הדיונים לנושא מדיניות האכיפה והענישה והפעילות של המשטרה במגרשי הכדורגל.

(המשתתפים מציגים את עצמם)

אתחיל מכך שאני חושב שאם נשמעות טענות מטענות שונות כלפי המשטרה, הייתי אומר כבר על הסף וכבר בהתחלה - זה ממש לא בצדק. קיימנו לפני חודש דיון מסודר של המפכ"ל ושלי יחד עם ההתאחדות לכדורגל וגם שם עלתה הטענה שבה סיימת, על כך שהמשטרה צורכת תקציבים גדולים מדי מההתאחדות לכדורגל ומהקבוצות וכתמורה לא תמיד נותנים שוטרים מתאימים, וכל מיני טענות מהסוג הזה.

אני כבר רוצה להגיד - וזה די מתחבר למציאות הבטחונית שלנו - שעובדתית אין לנו יכולת או אפשרות טכנית לעמוד במעמסה הזאת של עבודת שוטרים בסדרנות במגרשי הכדורגל, פועל יוצא של משימות אחרות של משטרת ישראל. הרי ברור מאליו, לא מדובר על כך שנייצר שוטרים חדשים או נוספים אלא מדובר על אותם שוטרים שעושים משמרת א' בבטחון או בלחימה בפשיעה או בכל דבר אחר ומייד לאחר מכן עושים משמרת ב' בסדרנות, שמירת הסדר ומניעת האלימות סביב המשימות שנוגעות למגרשי הכדורגל.

היינו מאוד שמחים לרדת משמעותית בסד"כים. היינו מאוד שמחים אם היה מישהו אחר עושה את זה ולאו דווקא המשטרה. אבל במציאות הישראלית, אם המשטרה לא תהיה נוכחת ובולטת ותבצע את האחריות שלה, אני מתאר לעצמי שהנושא שהזכרת כנושא הראשון והמשמעותי בדיוני הוועדה, דהיינו מדיניות הענישה והאכיפה, היה מקבל ביטוי הרבה יותר משמעותי, בהיבט האחר של פורעי החוק למיניהם במגרשי הכדורגל. לכן הטענה כלפי המשטרה, בהיבט הזה של שוטרים/ לא שוטרים ותקציבים, לדעתי צריכה לרדת. מה גם שאני כאחראי-גג בראייה ארצית במטה הארצי, דרך האנשים שלי, וסנ"צ עידו גוטמן הוא אחד האנשים, די מווסת את עניין ההוצאה הכספית של הקבוצות ואת עניין התשלום לשוטרים, ולא תמיד אנחנו עומדים בדרישות או בצרכים האמיתיים של השטח.

איזה סדרי גודל של כוחות משטרה, החל מהליגות הנמוכות וכלה בליגות הבכירות, צריך לגייס כל שבת? אני לא מדבר על משחק סיום העונה אבל בשבת סטנדרטית.

זה עולה ויורד אבל בסביבות 1,000 ומשהו שוטרים.

אנחנו אולי המדינה היחידה שבה קבוצות משלמות לשוטרים כדי שיהיה סדר. חובת המשטרה לשמור על הסדר. למה הם צריכים לשלם?

לא.

לגבי הנושא של מדיניות אכיפה וענישה - אני מניח שתנ"צ בני קניאק, שמונה כראש צוות לבחינת הנושא הספציפי הזה והוא בוחן הרבה מרכיבים, לאו דווקא בהיבט של מרכיבי הכוח, יהיה לו מה להגיד. אין לי שום ספק - ואני מניח שזה ישליך גם על הדיון שיתקיים בשעה 3 - שיש הרבה מה לעשות בעניין הזה. פעם אחת בהיבט שהזכרת, בהיבט של החקיקה כתשתית סמכותית נוספת למשטרה, ואחר-כך בהיבט של העשייה.

הכל מתחבר בסוף. מתחבר לנושא של ההתאחדות לכדורגל, מתחבר לנושא של המשטרה, מתחבר לנושא של התשתית, מתחבר לנושא של הטכנולוגיות, מתחבר לנושא של האווירה הכללית בתחום של אלימות בכלל בחברה ואלימות בפרט במגרשי הכדורגל. אין לי שום ספק, עצם העובדה שזה על סדר היום ואתה מקיים פה את הדיונים הללו מתוך מגמה לצאת למשהו פרקטי של עשייה ושינוי של המצב, זה מלמד על כך שזה מתחייב במציאות שהגענו אליה היום, ודוגמאות לא חסרות.

הבאתי פה כמה דוגמאות של אירועים חריגים ממגרשי הכדורגל. יש לי פה 5 עמודים, וזה לא הכל, כי זה רק עד חודש אפריל, יש לי עוד נוספים. זה מלמד באמת על עליית מדרגה, וידוע לכם מה אירע במשחק האחרון בקריית אליעזר.

רציתי לענות לחבר הכנסת נודלמן בעניין של החובה. העניין הזה נבחן כבר פעמיים בבג"ץ. פעם אחת ב-1989, ההתאחדות לכדורגל הגישה בג"ץ נגד המשטרה לגבי הנושא הזה ונקבע בצורה חד-משמעית שזה לא תפקידה של המשטרה.

האם זה לא ציבור ישראלי? זה לא אזרחים?

זה ציבור ישראלי אבל גם לאחריות של המשטרה יש מגבלות. המחוקק בפקודת המשטרה הכיר בעובדה שלא בכל מה שקורה במדינה תפקידה של המשטרה להיות במקום בהכרח כל הזמן. מגרשי כדורגל הם אחד המקומות שבהם בעקבות החוק קבע בג"ץ שזה לא תפקידה של המשטרה להיות אינהרנטית ובמקום כל הזמן. במיוחד לנוכח היקפי כוח-האדם שנדרשים ולמשמעויות לגבי היכולות של המשטרה בתחומים אחרים שהם לאין ערוך יותר חשובים מהתחום הזה.

אל תגיד "יותר חשובים". תגיד "לא פחות חשובים". אין דבר יותר חשוב מהכדורגל.

הבג"ץ השני הוגש בשנת 1986 ובו נדונה השאלה שלכאורה המשטרה גם מחייבת את בעלי הקבוצות - במקרה הזה אני מדבר על כדורגל אבל זה נכון גם לאירועים אחרים - לקחת שוטרים בשכר, גם קובעת כמה וגם קובעת מה יהיה שכרם. לכאורה יש פה איזה ניגוד אינטרסים בין כל המרכיבים האלה אך עדיין קבע בג"ץ שזכותה של המשטרה לעשות את זה.

העניין הזה נבחן. לפני כשנתיים מינה שר המדע, התרבות והספורט - אז זה היה גם החינוך - את מר רפי גינת לעמוד בראש ועדה שדנה בכל העניינים האלה. המסקנות של הוועדה הזאת היו מאוד דומות. הם בחנו מה קורה בחוץ-לארץ בתחום הזה. גם שם, דרך אגב, קבעו שלא בכל המקומות זה אחריותה של המשטרה.

מעניין שבצרפת על-פי חוק המשטרה לא יכולה להיכנס אפילו למגרש.

אזכיר גם שבחלק מהמקומות, למשל באנגליה עד שנת 1989, עד אסון הילסבורו, גם כן היתה מעט מאוד נוכחות של משטרה במגרשים. רק אחרי האסון התחילו לשבת ולעשות את מה שאנחנו בעצם עושים פה עכשיו.

אני מקווה שאנחנו נגיע למסקנות במדינת ישראל לפני שיקרה אסון. הכוונה של המשטרה היא לצמצם את כמות השוטרים בשכר כי גם אנחנו, כמו שאמר כרגע ניצב דני רונן, כבר מתחילים לקרוס בעניין הזה.

בסך הכל למשטרת ישראל יש גודל מסויים ויכולת מסויימת, גם של כוח האדם וגם של אמצעים שעומדים לרשותה. בלי שום ספק, כשלוקחים את התעדוף - וקל לי היום, כי ביום ראשון היה דיון אצל ראש הממשלה בנושא מרחב התפר וגם אנחנו קיבלנו אחריות מראש הממשלה על נושא בטחון הפנים בקו התפר --

אנחנו יודעים שיש חוסר.

-- שם זה תיק כבד מאוד. אי אפשר שהמשטרה תהיה אחראית על כל מה שקורה במדינה וגם תישא בנטל המשאבים, שאין לה אותם. אף אחד לא יכול לתבוע את זה מהמשטרה.

דבר שני, בכל מקום שיש אירוע, אירוע בשכר, משמע שאתה קונה כרטיס ונכנס פנימה, יש את כל העילה המוסרית למשטרה לבוא ולתבוע גם שוטרים בשכר לסדר. אנחנו לא מדברים על שוטרים לאבטחה או על שוטרים לתנועה. אנחנו מדברים על סדר פנימי. האינטרס שהמשטרה תהיה בפנים הוא לא שלנו אלא של מי שרוצה לקיים היום משחק נורמלי ושפוי במדינה. אני מניח שנציג ההתאחדות לכדורגל יגיד את זה. מעבר לסוגיית האחריות, שאין גוף אחר שיכול לפקד על האירוע. זה סוגייה מסוג אחר. בהחלט זה לא המקום לדון מה המשמעות של האחריות הזאת.

תנ"צ בני קניאק עומד בראש הצוות המשטרתי שהקימו לפני מספר חודשים על-פי החלטת המפכ"ל להתמודד עם נושא האלימות בכדורגל. הם בדקו גם מה קורה בעולם והתחילו לגבש המלצות. ישבתי איתם בישיבה מקדימה. אני מוכרח לציין שהיתה חפיפה כמעט מלאה בין מה שהם מצאו למה שאנחנו העלינו. מכיוון שהם כרגע עוסקים גם בפיילוט, בהחלט יכול להיות שנאמץ חלק גדול מהמלצות הביניים שהם הגיעו אליהן. הבנתי שזה עוד לא עבר אישור מפכ"ל. כפי שאמרתי בתחילה, הכוונה היא להגיע פה לשורת פעולות אינטגרטיביות, של כולם ביחד באותו כיוון. היה מאוד מפתיע לראות שהיתה חפיפה ודימיון כה רב בין מה שהם מצאו לבין מה שאנחנו מצאנו, גם בארץ וגם בעולם.

בעולם קיימים מספר סוגים של מודלים שעוסקים בהתנהלות ובטיפול באלימות בספורט. משטרת ישראל נמצאת בסקלה שבין מה שאנחנו קוראים להם המודלים הרכים, שאנחנו מכירים אותם מאנגליה, שהם מודלים שבהם אין גדרות אבל יש תהליכים של חיבור בין הרשויות לבין האוהדים; לבין המודלים הקשים, שאפשר למצוא אותם גם באירופה, בהם יש גדרות והמשטרה מאוד תוקפנית וההתנהלות היא מאוד אגרסיבית. משטרת ישראל נמצאת בתוך הסקלה הזאת באיזה מקום במרכז.

במסגרת ההמלצות שלנו בצוות שאני עומד בראשו אנחנו רוצים להביא את המשטרה לאיזה מקום אחר, להביא אותה יותר קרוב למודל האנגלי, לפעילות הרכה, להתמודדות עם האוהדים תוך שיתוף פעולה איתם. אנחנו קוראים להתנהלות הזאת במונח מתחום הפסיכולוגיה הארגונית, מתחום הפסיכולוגיה של ההמון: להנהיג את הקהל ולא לנהוג בו, עם כל הקונוטציות ועם כל המשמעויות. זאת אומרת, להנהיג במובן הזה שאנחנו שולטים בו באמצעותו, באמצעות האוהדים, באמצעות הקבוצות, באמצעות הגורמים הנוספים, ולא לנהוג בו, כפי שאנחנו מכירים בהתנהלות או בגדרות או בתפיסה המאוד קשוחה והמאוד בעייתית.

צריך להבין שהמשטרה בתוך הפאזל היא מרכיב אחד. אני חושב שאנשי הציבור צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה, לא לשים את המשטרה בפוקוס של העניין. לא המשטרה אחראית על האלימות בספורט. המשטרה היא חלק מתוך הפאזל. יש בתוך הפאזל הזה את ההתאחדות לכדורגל, את הקבוצות, את השחקנים, את האוהדים, את הנהלת הקבוצות.

יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל תמיד אומר שהוא לא אחראי. ברוח טובה, בלי פרשנות.

אנחנו חושבים שגם ההתאחדות לכדורגל אחראית במידה מסויימת. אסור לייצר מהלך שבו המשטרה היא מראית הכל. המשטרה היא חלק מהתמונה, היא אולי גורם בתוך תהליך האכיפה והענישה, אבל היא לא הכל. ברגע שעושים אותה ככזאת, היא גם תגיב ככה. זאת אומרת, ככל שאתה מטיל יותר אחריות על המשטרה אז מן הסתם המשטרה לא תרצה לקחת את האחריות.
אנחנו פועלים היום בצוות שלי בכמה צירים.

ציר אחד שאני קורא לו ציר ההתנהלות של רישוי העסקים, או המבנה הארגוני של האיצטדיון: איך נראה איצטדיון במדינת ישראל. יש לי פה חוברת מאנגליה שיש בה את המרכיבים של איך צריך להיראות איצטדיון מודרני. אנחנו מנסים לגבש היום איזה מודל שיתאים למדינת ישראל, שמכון התקנים יהיה חתום עליו. מכון התקנים ייתן גושפנקה חוקית לאיך צריך להיות בנוי מגרש כדורגל. זה ציר אחד.

ציר שני זה סוגית החקיקה. יש היום בעיות מסויימות בחקיקה בישראל שמייצרות למשטרת ישראל קשיים. הצגנו את זה לחבר הכנסת וילן. אנחנו באיזה תהליך של עבודה. אנחנו רוצים למשל לאסור על ירידת אוהדים לכר הדשא במגרש כדורגל. היום למעשה אין חוק שאוסר על כך. האנשים שפרצו למגרש במשחק של מכבי חיפה לא עברו על החוק, או איזה אחד שרץ במגרש של בני-יהודה ורודף אחר תרנגול לא עובר על החוק. אגב, באנגליה יש חוק לפיו מי שיורד לכר הדשא עובר על החוק. התהליך הוא השילוב, כאשר הטיפול בתנאים הפיסיים של המגרש, הורדת הגדֵרות וכל הפעולות האחרות מחייבות איזה תהליך חקיקה.

באנגליה הקביעה שמי שיורד לכר הדשא נענש היא חוק או תקנה?

באנגליה זה עבירה על-פי החוק שהעונש עליה הוא 20,000 לירות שטרלינג.

בתורכיה מרצצים את גולגלתו.

אנחנו עדיין בשלבי בוסר. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים אבל הדברים עדיין בשלבי עבודה.

אני חושב שזה רעיון טוב, לקבוע את זה בחוק.

ברגע שאתה משלב את הורדת הגדֵרות עם חוקים, עם אמצעים טכנולוגיים - זה הציר השלישי שאני רוצה לדבר עליו - אנחנו רוצים לטפל בתהליך העבודה בכדורגל בהיבטים הרכים שלו. אני לא רוצה לייצר תהליכים שבהם המשטרה היא מאוד אלימה בתוך המגרש כדי לטפל באיזה קומץ. העובדה שאני מצלם אותם ומעביר את הצילומים האלה ואחרי זה משתמש בהם כראיה, זה לא מייצר את האנרגיות שאתם מכירים כשקבוצה של שוטרים נכנסת ומבצעת מעצר וכתוצאה מזה כל האיצטדיון גועש ורועש.

יש עוד כל מיני אלמנטים, שאני לא אכנס אליהם כי צריך להשאיר משהו להמשך, אבל בכל מקרה הסוגייה של החקיקה היא סוגייה קריטית בכל התהליך. חבר הכנסת וילן שותף לנו לצורך העניין.

כשאנחנו מדברים על סוגיית האלימות ועל היחסים בין המשטרה לבין האוהדים, המשטרה מנסה לייצר תהליכים שבהם האוהדים יהיו שותפים לעבודה שלנו, במסגרת העבודה של הצוות, לייצר תהליכים שבהם האוהדים שותפים לתהליך עבודת המטה לפני המשחק ושותפים לפיקוח שלנו על האיצטדיון תוך כדי המשחק. יש הרבה מאוד אמצעים. גם באנגליה וגם במקומות אחרים התפיסה היא בסופו של דבר להנהיג ולא לנהוג. ליצור אווירה חיובית, להשתמש פחות בגדרות, להשתמש פחות באמצעים אכיפתיים מכאיבים. בקצה הסקאלה צריך להבין שהמשטרה בסופו של דבר גם יודעת "לנשוך". אם יש התפרעות, אז היא צריכה לטפל בה.

אנחנו מנסים לגבש איזה מימד של כמויות. ניצב דני רונן נשאל קודם על הסוגייה של כמות השוטרים. זה גם סוגייה העומדת לפתחה של הוועדה שאני עומד בראשה. אנחנו מנסים למצוא את האיזון בין כמות סדרנים לכמות שוטרים ולנסות להגיע איזה פתרון, לפי מפתחות של רמת האיומים שיש במגרש וכמות השוטרים שנציב באותו מגרש.

חלק מהעניין זה גם איכות השוטרים. ככל שהשוטרים איכותיים יותר, צריך פחות שוטרים. יש כל מיני סוגים של שוטרים. היום, לפחות במחוז המרכז, השוטרים שמגיעים למגרשי הכדורגל הם שוטרים איכותיים. אנחנו הולכים על יחידות מובחרות, על יס"מים, על גורמים אורגניים, ופחות על שוטרים מבוזרים.

לסיכום דברי, העבודה של הצוות שלי, שמונה על-ידי ראש אג"מ, והעבודה של הצוות שחבר הכנסת וילן מוביל, והעבודה במשרד המדע, התרבות והספורט - ביחד ייצרו לדעתי איזה דינמיקה. הכוונה שלנו לבנות מודל שיתאים למדינת ישראל, לאוכלוסיה, לאנשים, למגרשים, לתקציבים שהמדינה הזאת מסוגלת להעמיד לטובת העניין הזה. ליצור רמת אלימות שמטופלת בראייה המערכתית.

אני מסכם ואומר, אל תשימו את העניין רק על המשטרה.

איזה שינויי חקיקה אתם חושבים שצריך כרגע לבצע כדי להתחיל להתקדם?

ההמלצה שלנו היא לייצר סל של סעיפים, שיאפשר לנו עבודה נוחה יותר במגרש הכדורגל. דיברתי על האיסור על ירידה לכר הדשא. דיברנו על איסור על נהמות גזעניות. אנחנו מדברים על סוגייה של השלכת חפצים. היום השלכת חפץ היא לא בדיוק עבירה, אלא אם החפץ פגע במישהו. אנחנו מדברים על הרחקה של אוהדים שהם מה שנקרא "הגרעין הקשה". לא לאפשר להם להגיע למגרש עד סוף העונה, עד כדי כך. באנגליה הם מתוחכמים עוד יותר, הם דורשים מהאוהד שהורחק על-ידי המשטרה להתייצב בתחנת המשטרה בשעת המשחק ובעצם כך גורמים לכך שהוא לא יהיה בסביבת האיצטדיון. אנחנו מדברים גם על הגדרת אחראי בטחון למגרש מטעם הקבוצה. היום אין הגדרה כזאת, זה משהו ערטילאי מאוד. יש פה הרבה מאוד סוגיות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן. נשתף כמובן את הכנסת ונקבל את ההסכמה שלכם.

מה לגבי היחס בין הסדרנים לשוטרים? מנהלי הקבוצות טענו שבעצם אין היום הפרדת סמכויות ברורה בין תפקיד המשטרה לתפקיד הסדרנים. הם הציעו שנלך למודל שיגביר את האחריות של הקבוצות, לתת להם לגייס הרבה יותר סדרנים ולהביא רק כוחות משטרה איכותיים שיעמדו בשולי המגרש ויסתכלו כלפי הקהל, או כוחות התערבות במידת הצורך. כלומר שכל העבודה בתוך היציעים, בחלק הארי, תיעשה דווקא על-ידי סדרנים ובצורה כזאת תהיה שליטה יותר טובה, כאשר הם דורשים כמובן גם את האחריות.

צריך ללכת יותר למעלה בהיבט של סוגיית האחריות. מכך זה נובע בעצם. כשמדברים על האחריות, אם פה הוזכר המשחק הבולט האחרון שהופיע בתקשורת באיצטדיון קריית אליעזר, עם כל המשתמע מכך, אני אומר בצורה הכי חלקה וישירה שזה לא פשוט למפקד מרחב לבוא למפכ"ל לתחקר מבצעית מה קרה שם. פה צריך להסביר מה קרה. מי יוכל לעשות את זה דרך הסדרנים או דרך גופים אזרחיים? בגופים האזרחיים זה לא קיים.

מעבר לזה, אם היה קורה שם משהו ברמה של תקלה יותר רצינית אז זה כבר היה אולי אפילו מופקע לבחינה מחוץ למשטרה בכלל, במישור אחר לגמרי.

לכן אני אומר, אי אפשר להתחלק באחריות. מכך זה מתחיל ובכך זה מסתיים פחות או יותר. ההתאחדות לכדורגל שכרה צוות שבחן דגם של סדרנות משתלבת מתוך מגמה לחסוך שוטרים, כי שוטרים זה דבר יקר, זה נכון. אנחנו מוכנים לבחון את העניין הזה. גם ביקשנו שאותו צוות יפגש עם הצוות המשטרתי, שכרגע תנ"צ בני קניאק עומד בראשו, ויציג את העבודה. בואו נבחן את המודל הזה ונראה איך הוא עובד.

בשורה התחתונה, כאשר תהיה תקלה - פעם בקריית אליעזר ופעם במקום אחר - יתפסו רק אחד, לא יתפסו שניים. לא את מר גברי לוי, לא את ראש הקבוצה אלא את מפקד המשטרה האחראי על האירוע.

חשוב להבין שבסוגיית האחריות אין להתחלק. אם המשטרה היתה יכולה להעביר את כל ה"מפטיר" הזה למישהו אחר, היינו עושים את זה בשמחה רבה, אבל אין למי להעביר. המשטרה נמצאת בכל מקום ואחראית על כל דבר. כל עוד האחריות היא למעלה בכותרת, מתחת לזה אנחנו חייבים לבדוק בזהירות את המרכיבים השונים של הכוח ושל ההשקעה.

יש לי שתי הערות בעניין הזה. צריך לזכור שבעבר לא היו סדרנים בכלל. כבר נעשתה בעבר איזה פשרה בעניין הזה וניסינו לשלב סדרנים, מה שלא כל-כך מצליח תמיד.

אזכיר שהבעיה היא לא רק בנושא האחריות של המשטרה. הבג"ץ שהזכרתי קודם נולד מכך שיום אחד ב-1989 להתאחדות לכדורגל נמאס מהמשטרה והיא טענה את אותן טענות שעלו פה היום ואמרה: משבת הבאה לא יהיו שוטרים, נראה אתכם. המשטרה אמרה: בסדר. בפועל שום משחק לא התקיים. השופטים באו, ראו שאין כוחות משטרה והלכו הביתה. זה לא רק בעיה של המשטרה ולא רק בעיה של אחריות. זה בעיה גם של אנשי ההתאחדות לכדורגל. למרות הדיבורים, בפרקטיקה הם לא מרשים לעצמם לעבוד בלי הכלי הזה.

צריך כמובן לקחת את הכל בהסתייגות ולעשות את כל הבדיקות, איך אפשר למצוא את התמהיל הטוב ביותר בעניין הזה ובאיזה שיטות אפשר לנקוט כדי שיחליפו שוטרים, שזה לא בהכרח סדרנים, זה יכול להיות אמצעים טכניים. המודל הצרפתי הוא בדיוק המודל הזה, של אמצעים טכניים, כאשר בעצם לא רואים את המשטרה אבל היא נכנסת, ועוד איך נכנסת למגרשים כשצריך. גם את הדברים האלה צריך לזכור כשמציעים הצעות.

אני רוצה להתייחס לסוגיית האחריות. היא עלתה אצלנו באופן מאוד בוטה בוועדה. הופיע אצלנו מר ניר פרצלינה והוא זה שנושא בדגל. זה בסדר, אין לי בעיה שהוא ייקח אחריות. אני חושב שאל"ף, יש פה בעיה חוקית.

בשום מקום בעולם אין מצב שבו לא המשטרה אחראית על מגרשי כדורגל. גם באנגליה, שלצורך העניין זה המודל הרך הבולט ביותר שיש בעולם, מפקד המגרש הוא מפקד המשטרה, מפקד המרחב. הייתי במשחקים וישבתי בחפ"ק שלו וראיתי איך הוא עובד. נכון שיש מקומות בעולם בהם יש הגדרה של "מנהל אירוע". זה אותו אחראי בטחון שאני דיברתי עליו קודם, שהוא בעצם מנהל האיצטדיון והוא אחראי מבחינת המשטרה למסור למשטרה את מפתחות האיצטדיון כדי שכל ההיבטים הבטיחותיים-בטחוניים יטופלו לפני שהמשטרה מגיעה.

ברגע שהמשטרה מגיעה, היא לוקחת את האחריות. האחריות הזאת היא לדעתי המפתח. זה מה שאני קורא לו "המודל המשולב". יש פה אלמנטים מסויימים שצריך לשלב אותם. צריכה להיות פה העוצמה של המשטרה, ביחד עם הטיפול של הסדרנים, ואלה דברים שונים. צריך להבין, הסדרנים הם לא תחליף למשטרה. לסדרן אין סמכות חוקית, הוא לא יכול לבצע מעצר, הוא לא יכול להורות לאוהדים לעלות ולרדת. תפקידו של הסדרן לעסוק בפתיחה וסגירה של שערים, בכל מיני פעולות שהן פעולות סמי-משטרתית אך לא משטרתיות פרופר שיש בהן סמכויות חוקיות.

מי יטפל בקומץ המתפרעים? השוטרים או הסדרנים?

חד משמעית - השוטרים. האם אתה רואה אפשרות שאזרחים מן השורה ששמו עליהם חולצה שכתוב עליה "סדרן" יבצעו מעצר של אזרח במדינת ישראל? אני חושב שזה לא ראוי. אני מזכיר לך שכדי להיות שוטר במדינת ישראל צריך לעבור קורס, צריך לדעת את החוק, צריך לדעת להשתמש בכוח בצורה ראויה ולהשתמש בכוח רק כשצריך להשתמש בו. השוטר הישראלי לומד בבית-הספר של המשטרה איך לא להשתמש בכוח.

בואו ניתן דוגמא, test case. אני לא רוצה לדון במקרה אלא יותר בהכללה. יושב איתנו מר אבי קאופמן, מנכ"ל הפועל חיפה. שבוע לפני האירוע הקשה בחיפה היה דרבי שבו הפועל חיפה ניצחה את מכבי חיפה. התקשר אלי מר אבי קאופמן יום או יומיים לאחר מכן ואמר לי שבגמר המשחק 100-150 אוהדים התפרעו קשות והפעילו אלימות. הוא אמר לי אז שאם היתה מצלמת וידיאו, היו מצלמים אותם - אלה אנשים מוכרים - ואחר-כך היו תופסים אותם ונגמר העניין. שאלתי אותו האם היו מעצרים באותו יום והוא אמר לי שלא. בדיוני הוועדה עלה שבחיפה יש תרבות של מקומונים שמחממים לפני כל משחק והעניין הזה מאד בעייתי. המידע שלי הוא רק מדיווחים בעיתונים ובתקשורת. לא היו מעצרים באותו יום. שבוע לאחר מכן היה האירוע הקשה.

טענו פה מנהלי קבוצות שכאשר הם מגיעים למגרש "טדי" בירושלים הם יודעים שהאוטובוס מתחיל לרעוד כבר משער הגיא. כאשר הם מגיעים לשם יש ריטואל שלם, שהוא אלים, שמנסים להתנכל, שנכנסים דרך מנהרות וזורקים חפצים על החלונות. זה חלק מהריטואל כאשר מגיעים לאיצטדיון "טדי".

אנחנו מדברים על אכיפה ואתה אומר שהיא תיעשה רק על-ידי שוטרים. השאלה היא האם באמת המדיניות של המשטרה היא לטפל באלימות כאשר היא מתפתחת, או שבעצם נוצר מין מודוס ויוונדי בכדורגל הישראלי לפיו יש קומץ מתפרעים ידוע, שכולם מכירים, שבמשחקים מסויימים, לפני ואחרי המשחק, יש ריטואל של אלימות וכולם חיים עם זה בשלום, זה חלק מהתרבות ומהפולקלור.

אני מבקש להגיב כאוהד מהצד. מדברים על מכבי חיפה. אני במקרה אוהד ואני לא צריך את החולצה הכחולה הזאת של הסדרן, כבודה במקומה מונח. אני יכול להוציא כל מתפרע מהיציע של מכבי חיפה.

אני לא רוצה לתת תשובה נקודתית לגבי מגרש כזה או אחר או אירוע כזה או אחר. אני חושב שזה לא ראוי. לכל מחוז ולכל מרחב יש את המפקדים שלו ושיקול הדעת של המפקדים במשטרה הוא שיקול דעת רחב.

אני יכול להגיד, בגדול, שהמדיניות של המשטרה היא לטפל באלימות בספורט ברמה החמורה ביותר. זה אומר: לאתר את המבצעים, לדאוג שהם יורחקו מהמגרש ולדאוג שיוכנו נגדם כתבי אישום. זו ההצהרה העקרונית.

אני יכול להגיד שיש למפקדים במשטרה במקומות הספציפיים שבהם הם מבצעים את עבודתם את רוחב הגמישות, המחשבתית והמבצעית, לבצע נכון את הפעולה. למה אני מתכוון? אנחנו לא חייבים תמיד לתת את התשובה המיידית. יש לנו את היכולת, אנחנו היום מצלמים אוהדים בצורות שונות, גם כחלק מהתפיסה הענישתית וגם כחלק מההרתעה. אדם שרואה שמצלמים אותו, מתנהג קצת אחרת. יש לנו את היכולת, גם בזווית המודיעינית וגם בזווית הראייתית, לגרום לכך - גם אם אתה רואה במקום מסויים התפרעות - שאנשים יובאו לדין בהמשך הדרך. השיקול של המפקד, האם היום ועכשיו והרגע להיכנס ולבצע מעצרים בקבוצה גדולה של אוהדים, הוא שיקול שנובע מהסיטואציה שבה הוא נמצא. לפעמים כניסה כזאת לתוך קומץ של אוהדים ויצירת מהומה עשויים לגרום לנזק יותר חמור.

אנחנו מוצאים את האיזונים בין הטיפול המיידי לבין הטיפול האכיפתי, מתוך תפיסת עולם שבסופו של דבר המשטרה מתנגדת לאלימות במגרשים ומטפלת בה בחוכמה הראויה כדי שלא תיווצר דינמיקה של החמרת מצב.

תנ"צ בני קניאק, אני לא מכיר אותך. אני מכיר את ראובן, מפקד מרחב חיפה. אני חושב שממני בכל אופן קיבלתם הגנה. אם הייתם 3,000 שוטרים במגרש של מכבי חיפה אני חושב שגם אז הייתם נפצעים.

אני אוהד של מכבי חיפה. אמנם הגעתי לבוש בחולצה אדומה (אומרים שהם יותר תרבותיים). זה גם מה ששואלים אותי בבית-החולים כשאני מבקר כל יום את הילד שנפצע. הילד נמצא במצב קשה, לפי דעתי הוא "צמח". זה רק נס משמיים. המקרה הזה יכול היה להיות הרבה יותר גרוע. הכתובת הזאת היתה תלויה על הקיר כבר זמן רב, לא רק במשחק הזה אלא כבר חודש לפני כן. לא רק אנחנו מופרעים אלא כולם.

קודם כל, שוטר הוא לא דבר מאיים במגרש, גם לא עלי. אני לא רואה אותו כמאיים כי אין לו סמכות לעשות שום דבר במגרש. כשאני נוסע ל"ריד" למשחק אני רואה שוטר עומד לידי. אני צריך להיכנס למגרש בו נמצאים 70,000 צופים, שנכנסים שתויים ויוצאים שתויים, ולא קורה כלום. לעומת זה בישראל השוטר הוא לא מאיים, הוא לא מפחיד. אין חוק כזה שאם אוהד קופץ למגרש או מביא חזיזים הוא הולך למאסר ל-4 חודשים. מי מביא את החזיזים? חיילים מביאים אותם מהצבא, הרי אי אפשר לקנות את זה בשופרסל. אין לנו חוק כזה שמאפשר לנקוט יד קשה. השוטרים הם לא מפחידים במגרש.

עזוב את העניין שהשוטרים מגיעים לעבוד ומקבלים על כך שכר. אני לא פוגע באף אחד והם יושבים בתוך היציע ומסתכלים על המשחק ולא על הסובב אותם.

כאשר יורידו את הגדר והגדר תגיע לחצי, קודם כל האוהד יידע שיש לו חצי גדר וזה לא יפתה אותו לקפוץ מעליה. דבר שני, לא יקרה מצב שחצי גדר כן נפתח והחצי השני לא נפתח.

את זה לא הבנתי. אם חצי הגדר היא גבוהה אז הסכנה עדיין קיימת.

אביא לך תמונות ממגרשים בכל העולם. תראה לי מגרש כדורגל עם גדרות.

שם לא קופצים מעל הגדר ולא מכים כי מקבלים עונשים כבדים.

בדיוק כך צריך לנהוג שוטר במדינת ישראל. בתורכיה אני לא אעבור ליד שוטר. אם מישהו יצחצח לי את הנעל ואני אבעט בו ושוטר יראה אותי, אתה יודע מה הוא יעשה לי? השוטר שם מפחיד אותי אבל השוטרים בישראל נוהגים אחרת. הישראלים לא מפחדים, השוטר לא מאיים עליהם. בגלל זה קיימת האלימות במגרש. נכון שיש קומץ קטן.

לפי דעתי בכל קבוצה - ועשו כך למשל במכבי תל-אביב - היו צריכים לקחת 20-30 אוהדים ולתת להם מנוי שנתי. זה היה חוסך את 100,000 השקלים שמר יעקב שחר צריך לשלם והם היו עושים סדר בתוך היציע. אדם כמוני מסוגל לקחת יציע שלהם ולהעיף את כולו החוצה. במקרה של מכבי חיפה אני עשיתי את הדברים האלה.

הנה, היתה דוגמא פרטנית. בסוף הדרבי בחיפה היתה התפרעות. האם אתם הייתם שם?

אני בתור אוהד של מכבי חיפה תפסתי אוהד אחד של מכבי חיפה ופיצצתי אותו במכות, אני לא מתבייש. למה? כי הוא לקח סלע בידיו. אם השוטר היה תופס אותו ועוצר אותו ל-24 שעות הוא לא היה לומד לקח אבל כאשר אני תפסתי אותו ופיצצתי אותו במכות בחוץ והסברתי לו שאם הוא ישליך את הסלע הזה הוא עשוי לפגוע באח שלו בפנים או באדם אחר שיהיה בטיפול נמרץ, אז הוא חטף מכות ממני. כשראה אותי במגרש במשחק מול מכבי תל-אביב הוא רצה להיות גיבור אבל הוא פחד, כי הוא ידע שהוא יחטוף עוד פעם מכות.

האם אתם עושים סיירת של אוהדים שמנסים לעזור להתגבר על בעיית האלימות?

כן, לפי דעתי צריכה להיות סיירת מיוחדת בתוך האוהדים. כל קבוצה צריכה לקחת 20-30 מהאוהדים, בחורים חזקים שמסוגלים לעשות סדר ולנהל את זה. במהלך השנה האחרונה אמרתי לא אחת למר יעקב שחר שחברת השמירה שלו והספסרים מוכרים את הכרטיסים שלו פעמיים. אחר-כך אומרים שביציע הזה היו 1,000 אוהדים, אבל זה נובע מהספסרים ומחברת השמירה שמכרו יותר מדי כרטיסים לאותו יציע. מר יעקב שחר שֹם שם מצלמות וזה לא עוזר לו. הישראלי הוא תמיד חכם. אנחנו תמיד חכמים ואנחנו נעקוף כל מכשול.

יש כמה דברים בכדורגל שלגביהם באמת צריך להרתיע את האוהדים: קפיצה למגרש מחייבת מעצר של 4-5 חודשים בבית-סוהר, בלי להביא את האדם הזה בכלל בפני שופט; זריקת חזיזים מחייבת מאסר של שנה.

במדינת ישראל על מאסר פוסק רק שופט. יש שוטר שעוצר ואי אפשר בלי שופט.

אז תביא אותו בפני בית-המשפט ותעשה מה שאתה רוצה אבל חוק כזה צריך להיות והוא עדיין לא קיים. לפי דעתי מה שגרם לאסון הזה - ואני הייתי נוכח באותו מקום, עמדתי כש-30 אנשים היו קבורים מתחתי - זה העובדה שהגדר לא נפתחה. כשהקצין הצליח לפתוח אותה, זה כמו שפותחים סכר והכל מתפרץ על הרצפה. בזה לא אשמים השוטרים וגם לא אף אחד אחר. אנחנו אחראים, אנחנו האוהדים שגורמים לזה. אנחנו אלה שגרמו לילד להיות מחוסר הכרה ו"צמח". זה רק אנחנו. אנחנו צריכים לדעת שאם אנחנו מתפרעים - יש לנו גם ענישה. כל מי שמתפרע או כל מי שמסית במגאפון או כל מי שיושב ומקלל במגאפון - "קלינגר בלי עין, ברומר בלי רגל, זה בלי יד, אובארוב הילדה שלו נפלה מהחלון" - צריך להיענש. איפה נשמע דבר כזה? האם בחוץ-לארץ אתה תראה מישהו עם מגאפון? לא.

האם אתם משמיעים נהמות?

זה כל הדברים האלה. מה איכפת לי שאשתו של אובארוב זרקה אותו מהחלון? האם יפה לצעוק את זה באמצע משחק כדורגל? אלה לא דברים שצריכים להיות בכדורגל. צריך להפוך אותו לתרבותי.
לא צריך לדבר על מה שהיה. מה שהיה, אנחנו יודעים. בואו נתקדם קדימה ונחשוב על מה שיהיה. לפי דעתי החוק צריך לקבוע שמי שפורץ למגרש הולך לבית המשפט והשופט יכניס אותו למאסר, כך זה נהוג במדינת ישראל.

צריך להחליט על הורדת הגדר לחצי. כמו כן חייבים להיות מים במגרשים או מכירה מבוקרת של מים. בעל המזנון קונה את הבקבוק בשקל ומוכר אותו ב-10 שקלים. כשיש לך 43 פצועים אתה לא יכול לתת להם מים כי אין במגרש מים, אז אתה צריך להתחנן למועדון שייתנו לנו כמה בקבוקי מים כי יש שם אדם פצוע.

העמידו את מכבי חיפה לדין והטילו עליה עונש, אבל האם מישהו ראה שאוהדי מכבי תל-אביב עקרו כסאות וזרקו אותם על הפצועים הרבים ששכבו באמצע המגרש? האם מישהו העניש אותם?

סליחה, באותה הזמנות אלפי אנשים התנפלו עלינו.

מר אלי אליעזרא, כעת אנחנו מתייחסים לנושא האכיפה. תיכף נדון עם האוהדים על כל המכלול.

האם יש פה אוהדים של ביתר ירושלים? דיון על אלימות מבלי שיהיו פה אוהדים של ביתר ירושלים? אני רק הראיתי את הפרצוף שלי באיצטדיון "טדי" ומייד היתה מקהלה של 4,000 איש, ולא נעים לחזור על מה שאמרו. זה קהל אלים מאוד. חשוב מאוד שהנציגים שלהם יהיו פה.

הם יגיעו בשעה 3:00 ותוכל לברר איתם את הסוגייה. כעת אנחנו מתייחסים לנושא האכיפה והענישה.

אני רוצה לשאול שאלה כללית. אנחנו נוגעים תמיד במגרשים הגדולים, באיצטדיונים, וכולם הרי יודעים שהבעיה היא לא פחות חמורה, אולי הרבה יותר, במגרשים קטנים. בין הטענות שחבר הכנסת וילן מנה, והוא לא מנה את כולן, דובר על מספרים קטנים של שוטרים המגיעים למגרשים הקטנים וששם לא פעם השוטרים הם אוהדי הקבוצה המקומית, באופן טבעי, הרי אי אפשר להביא שוטרים מצפון לדרום ומדרום לצפון. השאלה היא עד כמה הקדשתם תשומת לב לכל מה שיקרה במגרשים היותר קטנים והקטנים ביותר, בכל מגרש שהוא. אני מבין שהולכים להביא דגם למגרשים גדולים.

אני רוצה לחדד את השאלה. אנחנו היינו בסיור בגליל, במג'דל כרום, בבני סכנין ובשפרעם, וראינו קבוצות שמשחקות בצמרת הליגה הלאומית וגם בליגות יותר נמוכות. המתקנים שלהם הם מתחת לכל רמה אלמנטרית שנדרשת למשחקי כדורגל. אנחנו לא מדברים על קריית אליעזר או על בלומפילד אלא על כל המגרשים שבאים אליהם כמה אלפי אנשים, בלי תנאים מינימליים. הופיעו גם נציגי המשטרה באיזור ואמרו שכל שבת זה ריטואל עם הרבה מאוד הכנה עם המנהיגות המקומית של הישובים, של הקבוצות וכולי. השאלה היא האם הוועדה שבראשותך מתמודדת עם הסוגייה. במודלים הגדולים - אנחנו רואים כיוון. השאלה היא האם יש לכם רעיונות לגבי הרוב המכריע של המגרשים - נוציא לרגע את שתי הליגות הבכירות - ששם בעצם מתנהלים רוב משחקי הכדורגל כל שבת.

רציתי לשאול האם הקצינים שאחראים על המגרשים חייבים בדיווח אחרי המשחקים, או שזה נשאר במסגרת המקומית?

לגבי השאלה הראשונה, הצוות שלי בונה מספר מודלים. מודל אחד שאנחנו קוראים לו "מודל ליגות העל", שעוסק בליגת העל, בליגה הלאומית ובליגה הארצית - זה משהו כמו 35 מגרשי כדורגל בארץ. זה המודל שדיברתי עליו קודם, המודל האנגלי. הכיוון שלו הוא כיוון של ההתנהגות הרכה.

בתוך הצוות שלי יש תת-צוות שעוסק בנושא של מה שאנחנו קוראים לו "מידרג ב' ", של מגרשי הכדורגל הקטנים שאתם מכירים, שהמבנה הפיסי שלהם הוא שונה לחלוטין. יש מגרשי כדורגל שבהם אין בכלל יציע אלא זה למעשה דשא, גדר וכל השאר. אנחנו מייצרים איזה מודל שאמור להיות ספציפי לקבוצה הזאת של מגרשי כדורגל. הוא יהיה שונה, הקונספציה תהיה שונה לחלוטין. אישור המבנה הפיסי של המגרש יהיה שונה. הוא יהיה פחות רך מהמודל הראשון שדיברתי עליו. בהחלט יש התייחסות לזה. המפכ"ל הנחה אותנו להתייחס גם לסוג הזה של המגרשים.

קודם כל, המערכת המשטרתית היא מערכת היררכית. כל דבר חריג שמתקיים ומתבצע במגרש כדורגל בכל רמה, בכל מקום בארץ, מייד עובר הלאה לפיקוד, עד הפיקוד הבכיר שזה האג"מ של המטה הארצי.

דיווח מסוג שני הוא דיווח על-פי בקשת ההתאחדות לכדורגל או על-פי דוח השיפוט. אם התבקש מפקד המשטרה לבוא ולהעיד בהתאחדות לכדורגל במסגרת ועדת משמעת או בכל דבר אחר, אנחנו מופיעים ומבצעים את המוטל עלינו.

בוודאי יש דיווח מסודר בכל פעולה חריגה. אם המשחק הסתיים כשהכל היה תקין בלי כל בעיה, אז אין מה לדווח. אבל בהנחה שיש מה לדווח, ציר הדיווח מגיע עד הפיקוד הבכיר של המשטרה. שום דבר לא נשמר בבטן.

אין לי הרבה מה להוסיף על נושא האכיפה, שזה באמת תחום ההתמחות של המשטרה. רציתי להתייחס רק לנקודה קטנה שאנחנו שומעים אותה לאורך כל הדיונים וזה הנהלים שהשוטרים מקבלים במגרשים. האם יש איזה נהלי התנהגות מסודרים לשוטרים במהלך המשחק? גם אני כאוהד רואה, וכולם רואים את זה גם בטלוויזיה וגם במגרשים, שהשוטרים לא עוסקים בקהל. השוטרים הם בעצם חלק מהאוהדים, אלא אם כן יש איזה אירוע שאז השוטרים מטפלים בו באופן נקודתי. במהלך המשחק כל תשומת הלב שלהם מופנית למגרש עצמו. האם יש הנחיות כלשהן להתנהגות השוטרים במגרש?

הנחיות בוודאי שיש. העובדה שאתה רואה את מה שאתה רואה מצביעה אולי על איזה בעיה. אני יכול להגיד לך שהמדיניות של פיקוד המשטרה היא ששוטרי האיצטדיון יעמדו עם הפנים לכיוון הקהל, כפי שאתם רואים באיצטדיונים בחוץ-לארץ. אנחנו משתדלים מאוד לקיים את הנהלים הללו. מן הסתם בעקבות העבודה שאני עושה עכשיו הנהלים הללו יחודדו מאוד ויוצגו בצורה יותר בהירה ויותר חד-משמעית כדי שההתנהלות של המשטרה תהיה לעילא ולעילא.

אולי יש חריגות אבל אני חושב שבסך הכל ההתנהלות של השוטרים היא בסדר. לא זאת הבעיה. לא העמידה של השוטרים עם הפנים לכיוון הקהל או עם הפנים לכיוון המגרש גורמת לאיזה מהומה ביציע. יש לי כל הזמן תחושה שהמשטרה הופכת לאיזה שק חבטות. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות כאלה. רבותי, לא המשטרה מייצרת את האלימות במגרש. יכול להיות שאני מפתיע פה מישהו. אנחנו נותנים את התשובה לאלימות. לכן, לשים את הפוקוס על המשטרה ולהגיד: אתם לא בסדר? צריך קצת פרופורציות. יש שורה של פעולות או שורה של מהלכים שמייצרים את האלימות הזאת. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו נמצאים כאן, ולא ההשפעה של שוטר כזה או אחר בהתנהגות כזאת או אחרת גורמת לעניין.

שאלה אחרונה בפרק הזה, באחת הישיבות העלה סגן-ניצב עידו גוטמן את נושא הספסרות בכרטיסים. על-פי טענתו מעצר של ספסרי כרטיסים הוא בעצם בלתי חוקי משום שאין חוק שאוסר ספסרות בכרטיסים.

ולא רק זה. אלה שתפקידם למכור את הכרטיסים, ראיתי במו עיני בתל-אביב שבעל הכרטיסים מכר לספסרים את הכל ואז נאלצתי לרכוש כרטיס ב-150 שקל. אין שום ספק שבעל הכרטיסים היה שותף של הספסרים.

זה אומר שהאוהד כבר נכנס עצבני למגרש.

אנחנו נמצאים במדינה עצבנית, לכאן ולכאן. אני כל הזמן שומע: המשטרה, המשטרה, אבל אני לא רואה מה כאוהד יהיה טוב לי. תתקדמו קדימה. לא רק הם אשמים.

בשעה 3 יתחיל הדיון עם האוהדים. בישיבה הבאה תוכל להתבטא כרצונך. בינתיים תן לנו להתקדם לפי איך שהחלטנו.

סוגיית הספסרות בכרטיסים עומדת לפתחה של הוועדה שלי. אנחנו עוסקים בזה. זה מן הסתם יצטרך לעלות במסגרת השינויים בחקיקה. יש עם זה בעיה. אני יכול להגיד לכם שאנחנו מתייחסים לסוגייה הזאת בהיערכות שלנו במגרשי הכדורגל. זאת סוגייה מורכבת. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים אבל אנחנו נצטרך לתת את הדעת גם על הסוגייה הזאת.

באופן חוקי יכול אדם לרכוש תיאורטית את כל הכרטיסים למשחק מסויים, למכור אותם במחירים מופקעים וזאת איננה עבירה על החוק, במצב המשפטי הנתון?

אני לא רוצה לתת לך תשובה משפטית. אני לא משפטן. אני אומר לך שזאת סוגייה שצריך לטפל בה.

בעונה שעברה כמה מתפרעים נעצרו על-ידי משטרת ישראל?

אני מצטער, אין לי את הנתון הזה. אני מעריך שמדובר על עשרות בכל העונה בכל מגרשי הכדורגל בארץ.

נגד כמה מהם הוגש כתב אישום?

בישיבה הקודמת מר פיני קינן הביא טבלאות. בסך הכל זה נראה מאד דומה לשנה שעברה. הם ניסו להוכיח שאין עלייה משמעותית או ירידה משמעותית.

הם הביאו לנו נתונים על עונשים שהטיל בית-הדין למשמעת של ההתאחדות לכדורגל. זה היה המודל הפנימי של ההתאחדות לכדורגל. סנ"צ עידו גוטמן, האם אתה יותר מעודכן בזה? היתה שאלה כמה אנשים נעצרו בשנה האחרונה במגרשי הכדורגל.

זה נתון שאין לנו אותו כרגע. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להמציא לכם אותו.

אולי ידוע לך מה המספר יחסית לשנים קודמות.

אני מעריך שכמות העצורים במגרשי הכדורגל בישראל גדולה יותר מאשר באנגליה. מהנסיון שלי, באנגליה בשנים 2000/2001 כמעט ולא ביצעו מעצרים כי אין התפרעויות.

כבר אין התפרעויות.

תודה לנציגי משטרת ישראל.


תפקיד האוהדים במניעת האלימות במגרשים

אנחנו ממשיכים בדיון. על סדר היום תפקיד האוהדים במניעת האלימות במגרשים.

ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט הוקמה לפני מספר חודשים על-פי בקשה של מנהלי קבוצות כדורגל בכירות, שבאו ליושב-ראש הכנסת ואמרו שהכתובת כתובה על הקיר, שזו שאלה של זמן עד שעלולים להתרחש פה אירועים אלימים. לכן שקלנו והחלטנו להקים, בהחלטת ועדת הכנסת ובמליאת הכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט. לצערנו הם אז ניבאו ולא ידעו את אשר הם ניבאו. קרה אסון בחיפה, לפחות אדם אחד איבד את חייו, אם לא באופן מלא אז באופן כמעט מלא. לצערי היינו עדים כבר בסוף העונה הזאת לאסון.

לאורך כל הישיבות עלה הנושא של התנהגות האוהדים, שמביאים בעצם את ההתנהגות ולאחר מכן את העונשים על קבוצותיהם. עלה הנושא של אחריות שילוחית, שהקבוצות נענשות בעונשים כספיים כבדים בגין התנהגות האוהדים בעוד שאין לקבוצות שליטה עליהם.

עלה הנושא שמר אלי אליעזרא הזכיר אותו, שאולי אחד הפתרונות האפשריים הוא שכל קבוצה תקים חוג אוהדים והוא יהיה אחראי ויעזור להנהלת הקבוצה, למשטרה ולסדרנים בשליטה על הנעשה במגרש כדי שאפשר יהיה ליהנות מכדורגל.

הוצגו בפנינו הנתונים. הכדורגל זה לא רק הספורט הכי פופולרי אלא זה גם הבידור הכי פופולרי. כל שבת לאורך כל העונה הולכים למשחקי כדורגל יותר אוהדים כמעט מלכל אירוע אחר, בארץ ובעולם. אנחנו כרגע אחראים על הארץ.

כולנו אוהבי ספורט, אוהדי ספורט, רוצים ליהנות מהכדורגל, רוצים ליהנות מהכייף של המשחק. יש בקהל הצופים ילדים צעירים - וראינו את האסון ביציע ג' בחיפה, כולם בעצם היו נערים ונערות צעירים - יש נשים, יש מבוגרים - כולם רוצים ליהנות מהכדורגל. נוצר פה מצב שזה כמעט בלתי אפשרי לאור ההתפרעויות והאלימות שמלווים את המערכת הזאת.

לכן רצינו במסגרת הוועדה, שצריכה להגיש את מסקנות הביניים שלה לקראת סוף החודש, לשמוע אתכם. הזמנו את חוגי האוהדים של מספר קבוצות כדי לנסות לשמוע מה אתם חושבים על נושא האלימות, איך לדעתכם ניתן להתמודד עם הסוגיה, ומה לדעתכם צריך להיעשות, גם על-ידכם וגם על-ידי ההנהלות, על-ידי המשטרה ועל-ידינו המחוקקים כדי להתמודד עם סוגיית האלימות בכדורגל וליצור מצב - שאני מניח שהוא המטרה המשותפת לכולנו - ליצור ספורט שיהיה כייף להיות בו.

אני מבקש שכל הנוכחים יציגו את שמם ומאיזה קבוצה הם.

שמי ג'ורג' וסילי. אני כבר בכדורגל 42 שנים, במכבי חיפה. מתוכן הייתי 20 שנה אפסנאי בהתנדבות של הקבוצה. אני 8 קדנציות יושב-ראש חוג האוהדים של מכבי חיפה, עוד לפני שאל הקבוצה הגיע מר יעקב שחר.

אנחנו רואים, אתה כולך בירוק, כולל השעון.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

אני ממש לא אוהד את ביתר ירושלים. אני מחזיר לכם על מה שעשיתם לי לפני 3 שנים. זה לא היה אלים. היתה מקהלה.

אני מזמין אותך אלינו.

אני מבין שלאוהדי מכבי תל-אביב יש איזה אירוע אז אולי כדאי שהם יציגו ראשונים מה לדעתם צריך לעשות כדי להתמודד עם סוגיית האלימות.

נכנסתי לישיבה עוד כאשר דנו בנושא הראשון שעמד על סדר היום ושמעתי שצעקו שאנחנו האוהדים אשמים והמשטרה אשמה. אנחנו, מהקטן ועד הגדול, אשמים. שאף אחד לא ינסה להצטייר פה יפה. כולנו מהקטן ועד הגדול אשמים במה שהיה ביציע ג' בקריית אליעזר: מההנהלה של חיפה, מהאוהדים של חיפה, מהכרוז של חיפה, מהתקשורת שליוותה את זה כל השבוע, ממי שהכין את הבמה. כולנו אשמים פה.

אנחנו יצאנו ללוות את הקבוצה שלנו במשחקי כדורגל באירופה וראינו איך זה מתנהל אפילו בתורכיה, שנחשבת למדינה פרימיטיבית.

למה אתה אומר "אפילו"? איזה פרימיטיבית? האם ראית את המתקנים בתורכיה?

אנחנו מסתכלים עליהם כאילו שהם מפגרים. היינו במגרש של פנרבחצ'ה בתורכיה במסגרת ליגת האלופות. הקשר בין הקבוצה לאוהדים מתנהל שם בצורה נפלאה. קודם כל, היינו 4 שעות לפני המשחק באיצטדיון והאיצטדיון היה מלא. האוהדים שם אינם שיכורים, הם לא מעשנים סמים, הם שרים בלי הפסקה, מעודדים בלי הפסקה. נתנו לאוהדים לעשות כל מה שהם רוצים, כולל לרדת לדשא, לשים דגלים, לזרוק חזיזים, לשחוט כבשים, הכל, כל זה 4 שעות לפני המשחק. נותנים להם ממש להתפרק.

שעה וחצי לפני המשחק, השחקנים עולים למגרש ואז כל הקהל יושב במקומו. ישבה לידי אשה משגרירות תורכיה והיא תרגמה לי הכל. חוג האוהדים של פנרבחצ'ה מסתובב עם דגלים: "תודה רבה להנהלת פנרבחצ'ה ולמשטרה על הסדר המופתי". האוהדים מודים למשטרה ולהנהלה. כל אחד יודע את מקומו באיצטדיון, כל אחד יודע את המגבלות שלו. השיטור הוא עם הפנים לקהל ולא מסתכל על המשחק ועל מי שכבש את הגול. סדרנים מלווים אותך לכיסאות שלך. זה משהו יוצא מן הכלל. זה הסדר שאני מדבר עליו במגרש הכדורגל.

תספר איך השוטרים מרימים את המגינים כשבועטים קרן.

לנו יצא לכבוש שם גול וברגע זה הצטרפו עוד 100 שוטרים לשמור עלינו. כנראה שיש גרעין קשה בכל מקום, אבל הם יודעים איך לטפל בו. עובדה שלא נגעו בנו שם.

האם היו גדרות במגרש?

לא. ביציע בו אנחנו ישבנו לא היו גדרות.

האם מישהו התפרץ לתוך המגרש?

היה מקרה אחד שמישהו זרק עלינו בדל סיגריה והשוטר התרה בו באצבע, עשה לו תנועה שיישב והאוהד ישב. הוא יודע מה מצפה לו אם הוא לא ייענה לכך.

פה במקרה כזה היו עושים לשוטר "שב", והוא היה נוסע לירושלים לחקירה.

יצא לנו להיות גם במשחקים מרכזיים בארץ. לנו כתורמים לקבוצה יש כעת יחסים קרובים למדי עם ההנהלה. זה קרה במהלך השנה שעברה, לאחר שבמשך תקופה ארוכה היו יחסים לא טובים איתם, אבל העניינים הסתדרו. אנחנו ממש מקורבים להנהלה.

על רקע פרשת המאמן?

לאחר מכן. היה קשה מאוד לעמוד על הרגליים לאחר משבר כמו שאנחנו עברנו בתחילת העונה.

גם אנחנו במשבר כרגע.

אנחנו עברנו בתחילת העונה את מה שאתם עוברים עכשיו.

אני מבקש מכם, לאנשי מכבי תל-אביב יש איזה אירוע והם צריכים לצאת. ביקשתי מהם להתבטא ראשונים. תנו להם להציג את העמדה.

היינו במשחק כדורגל מול מכבי חיפה ואני לא מתבייש לומר, אני הייתי אחד מהאוהדים שצעקו "בזיון" לשחקני קבוצתנו לאחר שהפסדנו 0-3 באיצטדיון שלנו. נזרקו דברים ועשינו בלגן לאחר אותו משחק ביקשנו להיפגש עם מר לוני הרציקוביץ ועם ההנהלה והם הסכימו להיפגש איתנו ומאז כל הדברים התהפכו.

אני טוען דבר אחד, אתם כמנהלי קבוצות, תשמעו את "הגרעין" של ביתר ירושלים שאתם קוראים לו "הגרעין הקשה", תשמעו את "הגרעין" של מכבי חיפה, ואתם אומרים שיציג ג' הוא "גרעין קשה". תורידו את הגדרות ותשמעו מה הם רוצים. לא יתכן שמכבי חיפה מודיעה במשך שבוע שלם שהיא תפתח את השערים כדי לאפשר לקהל להיכנס למגרש ומודיעה שעוד שתי דקות האיצטדיון יפתח, עוד 5 דקות הוא יפתח. כל אחד הרי רוצה להיות ראשון. אנחנו יורדים, לא עומדים בתור.

דרך אגב, זה לא התחיל ביציע ג'.

כשאנחנו היינו ברמת-גן עשו לנו במת בידור בפארק הירקון והעמידו אוטובוסים שיובילו אותנו מאיצטדיון רמת-גן ועד הבמה בפארק הירקון. היה סדר מופתי ולא היה פגוע אחד.

גם אתם התפרצתם.

אמרתי שהתפרצנו. אני טוען שצריך לשמוע גם את האוהדים. אני טוען שתמיד צריך להיפגש עם "הגרעין הקשה" של קבוצות האוהדים ולשמוע אותם. לא להגיד: אתם ביציע, אנחנו באיצטדיון, המקום שלכם שם ושלנו פה. אנחנו מלווים את הקבוצה בשעות קשות, אנחנו מלווים אותה בשמחות, אנחנו מרימים מאמנים וגם מורידים מאמנים, אנחנו הקהל.

יש לי שאלה אליך. השחקן ברוך דגו העיד פה בוועדה. השמיעו כלפיו כמה פעמים נהמות גזעניות. הוא בעצמו סיפר מה זה עושה לו. מה אתם עשיתם בשביל להתמודד עם התופעה?

אי אפשר להתמודד עם התופעה הזאת. אלינו פנו בטענה על כך שאנחנו מקללים את סלים טועמה מהפועל תל-אביב. התקשרו אלי מקיבוץ ברקאי, יש לנו שם קבוצת כדורגל של ילדים ערבים ויהודים ביחד, ואמרו לי שהם היו בדרבי האחרון והתביישו בנו כי אנחנו קיללנו את סלים טועמה. אמרתי: חבר'ה, גם אם אני אצעק על חברי האוהדים 3 שעות - זה לא יגמר. גם נגד אחי-נצרת ניסינו להרגיע וזה לא עבד, כי הם היו בסך הכל 1,000 אוהדים. אמרתי: אתם רוצים שיהיה שקט? תביאו קבוצה משותפת של ערבים ויהודים ותודיעו בעיתונות - העיתונות הרי יודעת לעשות רעש לפני משחק - שהם יושבים ביציע ג' למשל. אז לא יקללו אף ערבי, כי יידעו שיש להם שחקנים ערבים בקבוצה.

אני רוצה להגיב בנושא סלים טועמה. אני מחוג אוהדי הפועל תל-אביב. בהפועל תל-אביב - וזה דבר שהוא לא חדש, ואנחנו מאוד שמחים על כך - בדרך כלל יש נציגים מהמגזר הערבי. הם לא בהפועל תל-אביב כנציגים של המגזר הערבי אלא הם פשוט שחקנים מצויינים, אפרופו סלים טועמה.

לגבי סלים טועמה - אני חולק לחלוטין על הטענה שנשמעה. גם במכבי תל-אביב וגם בביתר ירושלים הקללות כנגד סלים טועמה נהפכו לחלק משמחה, לא לחלק מעצבים. הרבה פעמים תראה את הקהל השמח של מכבי תל-אביב כאשר הקבוצה כובשת גול מעודד את השחקן שכבש במשך 2-3 דקות ומייד אחרי כן משמיע את השיר על טועמה. הלחן של אותו שיר יצא מהקהל של הפועל תל-אביב כשיר הלל כלפיו אך גם בקהל של מכבי תל-אביב וגם בקהל של ביתר ירושלים פשוט נהיה שיר שיטנה כלפי השחקן. אין ספק שרובו נובע מתסכול כי טועמה הוא שחקן מצויין ובולט. אם הוא לא היה כל-כך טוב, היתה פחות התייחסות אליו.

אז למה אתם מקללים את אוחנה?

ממה נובעת מחרוזת השירים לגבי טועמה?

אם היה אצלנו שחקן ערבי, לדעתי גם הוא היה מקלל את השחקן הערבי, אבל אצלנו אין שחקן ערבי ומקללים. אז מה?

זה לא נכון. במכבי תל-אביב שיחק לפני עונה שחקן ערבי, וגם לפני 4 חודשים שחקן ערבי התבטא שהוא רוצה לשחק בקבוצה. בסוף הוא חתם בהפועל פתח-תקווה. מדובר על השחקן עבד טיטי. בנוסף לכך, לפני 5-6 שנים שיחק במכבי תל-אביב שחקן בשם הישאם זועבי והוא נפצע.

הלכה לו הרגל, שכחתם.

אף אוהד של הפועל תל-אביב לא קילל את הישאם זועבי. אם אוהד של הפועל תל-אביב קילל את הישאם זועבי, זה לא על רקע העובדה שהוא ערבי.

אנחנו יודעים שגם אוהדי הפועל-תל-אביב לא טמנו ידם בצלחת. מי כתב את מחרוזת השירים על איתן טייב ועל אחרים? האם אתם מתמודדים עם זה?

הוא שכח מה עשו לאובארוב.

אני הגבתי לגבי הנושא הגזעני, שהוא חלק מהאלימות. מחרוזת השירים והקללות כלפי איתן טייב לא מייצגת את הקהל של הפועל תל-אביב. אני לא מתכחש לכך וגם לא מתעלם. מה שאיתן טייב עשה הוא דבר מאוד חמור. הקהל של הפועל-תל-אביב תפס את המעשה בחומרה רבה מאוד. אף אחד בקהל של הפועל תל-אביב לא מדיח לאלימות כלפי איתן טייב. קללות שהן לגיטימיות והפה סובל אותן - הן לגיטימיות. הקהל של הפועל תל-אביב אחרי 10 שנים שלא ראה אף תואר, היה בליגה השניה ---

מי זרק פחית על רופא הקבוצה?

כשמשה סיני היה מאמן הפועל תל-אביב שרו כדי לגרש אותו מהקבוצה.

אני מצדיק אותם כי זה כואב.

הוא מנסה לצייר כאילו בקבוצה שלו ישנם האוהדים הכי טובים.

נציג הפועל-תל-אביב עונה. כשהוא יסיים, תקבלו רשות דיבור.

אסור להיראות כיפי נפש. כולנו עם הידיים בצלחת. הוא לא יוצא מן הכלל.

אני לא מנסה להצטייר כיפה נפש.

אני מבקש להגיד משהו לסדר. הדיון הזה זומן מתוך כבוד והערכה שאוהדים יכולים לעזור לבלימת האלימות. לכן, מתוך כבוד אדיר, הזמינו אתכם לכאן. אם אתם תרצו להתחשבן אחד עם השני, לא ייצא כלום. אני מרשה לעצמי להגיד בשם יושב-ראש הוועדה, תביאו הצעות ורעיונות איך כולנו יחד נתמודד עם התופעה ואל תתחשבנו ביניכם.

חס וחלילה אני לא רוצה לפגוע באף אחד מאוהדי מכבי תל-אביב או ביתר ירושלים ואני לא מנסה לצאת יפה נפש. הקהל של הפועל תל-אביב הוא לא זן נדיר והוא לא שונה מאף קהל אחר בארץ. דיברתי נקודתית לגבי הנושא של סלים טועמה. זה מאפיין כל פעם התייחסות לגבי שחקן ערבי. סלים טועמה הוא שחקן ערבי, אחד הטובים בכדורגל.

האם לשמעון גרשון צועקים פחות? אלה אותם השירים.

לא נכון. יש הבדל בין קללות גזעניות לצעקות אחרות.

הנקודה ברורה. נציג מכבי חיפה, מר רוני וסיליקובסקי, איזה סוגי פתרונות לדעתך אפשר להציע למסקנות הוועדה כדי להתמודד עם נושא האלימות?

קודם כל, צהרים טובים. זו הסיסמא שלנו. אמנם התחלנו קצת בכסאח. אני מתנצל על כך שחברי לבוש באדום, זה לא מקובל עלינו, אבל לא חשוב. אני אתן לו על הראש אחר-כך.

היום לא באים ועושים חשבונות אישיים על מה שהיה לפני שנה ולפני שנתיים. אנחנו מודים לוועדה הזאת שסוף-סוף נתנה אפשרות לנציגי האוהדים להתבטא. אף פעם זה לא היה. אנחנו קודם כל מודים לכם על זה. כבוד לנו לשבת איתכם.

גם לנו.

חילקתי לכם את המאמר מהעיתון שבו פירטתי את הצעתי. אני כבר זמן מה מבקש מיושב-הראש שלנו, מר שחר, דרך העיתונות ובשיחות לשמוע אותנו. אני הייתי יושב-ראש חוג האוהדים במשך 8 קדנציות ובזמנים שלפני בואו של מר שחר היתה אחווה בין אוהדים. אוהדי ביתר ירושלים או אוהדי מכבי תל-אביב היו באים אלינו, או אנחנו אליהם, ותמיד היינו שומרים זה על זה. למשל כשבאתי למשחקים בירושלים הייתי יכול לשבת בלב אוהדי ביתר ירושלים, כמו ביציע ג' אצלנו.

יום אחד קמתי ועודדתי, אז בא אלי אחד ואמר לי (סליחה על הביטוי): "בוא הנה, יא מאניאק, מה אתה מקלל פה?". אמרו לו אוהדים אחרים: קודם כל הוא לא מקלל אלא הוא מעודד לא בקללות. דבר שני, אמרו לו, אתה לא בא למשחקי חוץ ולא רואה איך וסילי שומר עלינו?

אני חושב שצריכים לחזור לזמנים ההם. במה זה מתבטא? אני חושב שהיום יושבי-הראש הם בעלי המאה והם בעלי הדיעה. לדעתי אם נקים חוג אוהדים, לא ייצא מזה שום דבר. אם מר שפירא - אם הוא ישאר - ואצלכם מר גד זאבי, ובמכבי תל-אביב מר הרציקוביץ וכן מר שחר לא יתנו לנו את הגושפנקה, שאנחנו נהיה חוג אוהדים מסודר - לא ייצא כלום.

למה אני מתכוון? צריכים היום להקים מועדון מסודר, עם כרטיס אוהד. באותו מועדון לא צריכים להכיר רק את וסילי, את מר אלי אליעזרא, את אוהדי ביתר ירושלים. צריך להכיר את כל האוהדים. לפני שאותו אוהד שיש לו כרטיס אוהד, שהיום יושב נניח ביציע ג', יקלל מחר, הוא יעשה פעמיים חושבים. למה? כי הוא לא יכנס למועדון. הוא יידע שהוא לא יוכל יותר לשבת עם השחקן שהוא רוצה להתפאר בפניו. אם הוא יזרוק חזיז או יעשה למר שחר נזק לא יהיה לו פרצוף מול אותו שחקן.

קודם כל, לדעתי הספונסרים צריכים לקחת נציגים מהאוהדים - כמו את מר אלי אליעזרא וכמו אותי. צריך לקחת אוהדים קצת פרובלמטיים ואוהדים שמכירים אותם שהם טובים, לחבר אותם יחד עם הספונסר ולהוציא קצת כסף. הספונסר נותן הרבה כסף לשחקנים ומפנק אותם. כמו שאמרו פה החברים, בלי אוהדים אי אפשר. צריך לעשות מועדון אוהדים כשהספונסר ייתן לחברי המועדון קצת צעיפים וכדומה. תאמינו לי שיהיה כל-כך יפה. אז גם אוהדים יפגשו עם אוהדים אחרים, מועדון אוהדים אחד יפגש עם מועדון אוהדים אחר. אבל תנו צ'אנס. אני קורא עוד פעם לספונסרים, שהם בעלי המאה ובעלי הדיעה, תנו לנו ותיראו שזה יצליח.

אוהדי ביתר ירושלים, אתם ידועים בהיסטוריית הכדורגל הישראלי כאוהדים חמים במיוחד. שמענו גם עדויות בוועדה ממנהלי קבוצות ושחקנים, שיש מגרשי כדורגל ויש "טדי". איך לדעתכם אפשר להתמודד עם התופעה של האלימות בכדורגל?

הייתי שמח לא לענות לך על השאלה הזאת אבל אני בכל זאת אענה לך. יש סטיגמה מאוד לא מדוייקת ושקרית לאורך כל הדרך על אוהדי ביתר ירושלים. אוהדי ביתר ירושלים הם אוהדים עם לב ועם נשמה, שהולכים עם הקבוצה באש ובמים בכל מקום.

אני יחד עם חברי שנמצאים כאן בשנה שעברה החלטנו שהמאמן מר אלי גוטמן צריך ללכת הביתה. אז הקמנו אוהל מחאה ותמיד אמרנו שאנחנו נשלח אותו הביתה בצורה מנומסת, בצורה מתורבתת ונשמור על החוק. כך זה היה, קרה מה שקרה והאיש הלך הביתה.

האיש קיבל התקף לב.

אדוני מהתקשורת, מערוץ 2, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את הישיבה. פעם אחרונה שאתה מפריע.

אני מאחל לו בריאות.

אני לא אתחיל לקרוא לך את שני הדפים הללו אבל בשנתיים האחרונות בכדורגל הישראלי ביתר ירושלים לא מעורבת בשום מעשה אלימות. אף אחד משחקני הקבוצה ואף אוהד לא מעורבים בשום מעשה אלימות. אני יוכל להציג לכם פה 10-15 דוגמאות על קבוצות אחרות, לגבי מעשי אלימות שקרו.

יושב-ראש הוועדה אמר שהסטיגמה היא שיש לביתר ירושלים אוהדים חמים. יש לנו לקט קטעי עתונות על אירועים אלימים של אוהדי כדורגל ושל קבוצות כדורגל. בשנתיים האחרונות ביתר ירושלים לא הופיעה כלל בעיתונות בנושא אלימות אוהדים. נכון, הופיע מה שקרה עם מר גד זאבי, הופיע מה שקרה עם מר אלי גוטמן, אבל באשר לאלימות כלפי קבוצה או כלפי אוהדים ביתר ירושלים, עם כל הכבוד וכל האוהדים החמים, לא הוזכרה כלל.

איך עשיתם את זה?

דבר שני, אני רוצה להגיד דווקא לחבר הכנסת אחמד טיבי, לי יש שני בנים בביתר ירושלים, בן 13 ובן 10. בשתי הקבוצות יש שחקנים ערבים. אני מייחל ליום שלקבוצה בליגה הבכירה יגיע שחקן ערבי, עד שגם חבר הכנסת אחמד טיבי יגיד שיש לו סימפטיה לביתר ירושלים. אם נגיע לכך, בכך נקדם את הספורט ונקדם את המלחמה בגזענות ובאלימות הרבה צעדים קדימה. אל לנו ללכת אחורה. אני אשמח שיגיע שחקן ערבי טוב לביתר ירושלים. חבל שאין לנו שחקן ערבי בקבוצה שיכול להוציא את הסטיגמה הזאת.

כידוע לכם, גם השבוע התחלנו בפעולת מחאה באשר לכל מה שקורה בביתר ירושלים. מר רוני וסיליקובסקי הזכיר את זה בעדינות. דרך אגב, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יכול לקנות עכשיו את ביתר ירושלים כי מר זאבי רוצה למכור אותה.

גם את הפועל חיפה הוא יכול לקנות.

יש לנו רק בקשה אחת ממר גד זאבי, במקרה הספציפי של ביתר ירושלים - ואף משאר בעלי הקבוצות לגבי אוהדיהם הם - שייפגש עם נציגי האוהדים שלנו וישמע מה שיש לנו על הלב. האיש לא מוכן לפגוש אותנו. גברת מיכל זאבי נפגשה איתי לגבי העניין עם המאמן מר אלי גוטמן. אנחנו מבקשים שייפגשו איתנו השבוע. אנחנו מאיימים שנצא לשביתת רעב מול לשכתו של ראש העיריה, מר אהוד אולמרט, ומול ביתו של מר גד זאבי אך הם לא מוכנים, לא סופרים אותנו בכלל. כך הם מעוררים נוגדנים. כתוצאה מהנוגדנים הללו כבר אני שומע אוהדים שאומרים שביום שלישי הבא הם יבואו לאימון ובאימון הם יחליטו מה לעשות. בעלי הקבוצות חייבים לשבת עם האוהדים.

אני חושב שאם ייצא טוב מהוועדה הזאת - אני לא יודע מתי יוגשו המסקנות ומתי יהיה היישום - אני מציע שבלשכה של שר המדע, התרבות והספורט יהיה איזה גוף - באופן אישי זה חלום חיי - שיהיו בו נציגים מכל קבוצות הארץ, לפחות בליגת העל. הנציגים האלה יבואו מתוך חוג האוהדים של כל אחת מהקבוצות. שם יהיה תהליך של קירוב לבבות, כשאני אשמע מה טוב למר רוני וסיליקובסקי והוא ישמע מה רע לי ולהיפך ואנחנו נתקרב זה לזה. כך לא נגיע לידי אלימות, לא תוך כדי משחק ולא אחרי משחק, ונוכל לשפר את האווירה. אמא שרוצה לשלוח את הילד שלה לכדורגל תוכל לשלוח את הילד שלה בצורה מתורבתת.

לדוגמא, אוהדי הפועל תל-אביב, מבלי לפגוע, כאשר מכבי תל-אביב בכדורסל זכו באליפות אירופה שמו שלט גדול: "בשבילי קינדר בולוניה היא האלופה". במקום להיות גאים על קבוצה שייצגה אותנו באירופה בכבוד ונתנה כבוד למדינה, אז הם הולכים הפוך על הפוך.

אתמול ישבתי אם יוונים והם אמרו לי שהם רצו שמכבי תל-אביב תנצח ולא פנתינאיקוס.

זה לגיטימי.

לגיטימי - אולי כן. יפה - בטח לא. הייתי לפני שנה כשהם שרו: "פנתינאיקוס, פנתינאיקוס", ו"עודד קטש", ומר אלי ישראלי ככרוז הוביל את זה.

הלוואי ונגיע למצב שיוכלו לבוא 100-200 אוהדי ביתר ירושלים לקריית אליעזר כשהם משחקים מול קבוצה אירופאית ולעודד את מכבי חיפה.

זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

כדי שזה יקרה, צריך שייקום גוף, שלדעתי אמור להיות מרוכז על-ידי לשכת שר המדע, התרבות והספורט וההתאחדות לכדורגל. הגוף הזה יכול להביא המון דברים. על-ידי גוף מהסוג הזה אנחנו יכולים למנוע אלימות. אנחנו מכירים את "הגרעין הקשה", כל אחד מכיר אותו בקבוצתו.

לכולנו יש "גרעין קשה".

לדעתי צריכים לחייב את בעלי קבוצות הכדורגל להקים חוג אוהדים. לא צריך אפילו לשאול אותם.

תעניש אותם ואל תבוא למשחקי הכדורגל.

למה? שאני לא אראה שנתיים את ביתר ירושלים בגלל מר גד זאבי שבא לשנה והולך?

אנחנו מוכנים להצהיר בפני הספונסרים שלא נתערב בהחתמת השחקנים. אגיד לך למה הם לא רוצים שאנחנו נהיה חוג אוהדים, כי הם חושבים שאנחנו נתערב גם בהחתמת שחקנים. אז אנחנו מוכנים להצהיר שלא נתערב בכך.

בהפועל ירושלים ההנהלה והאוהדים זה אותו דבר.

הנהלות של קבוצות כדורגל - אני אומר את זה כאוהד ביתר ירושלים שנוסע למשחקי חוץ - תמיד שמות אותנו ביציעים נידחים, בפינות. יודעים שאנחנו אוהדים רבים ולכן מכניסים אותנו, למשל בקרית אליעזר, בשני יציעים, את כל אוהדי ביתר ירושלים. זה גורם ללחץ, גורם לך להיות עצבני ומתוח ולא להרגיש בנוח במשך כל המשחק.

כמו כן גם מעלים את מחירי הכרטיסים לפני כל משחק חוץ מול ביתר ירושלים. אם אני משלם בכל מגרש אחר לדוגמא 50 שקלים לכרטיס, כאשר זה משחק מול ביתר ירושלים מחיר הכרטיס הוא 70-80 שקלים. פשוט קשה להאמין.

בונים על אוהדי ביתר ירושלים את ההכנסה כי הם באים בהמוניהם.

גם מכבי תל-אביב בכדורסל עושה את זה במשחקים מול הפועל ירושלים.

הפועל ירושלים בכדורסל לא מוכרת אף כרטיס אחד לאוהדי מכבי תל-אביב.

אני לא מתייחס לכדורסל, אבל בכדורגל אני מוכן שתבדוק במשך כל העונה שעברה אם מכבי תל-אביב העלתה את מחירי הכרטיסים באיזה משחק ספציפי, למשל מול ביתר ירושלים או מול מכבי חיפה.

העלו את המחירים.

הנקודה הזאת תיבדק, האם מעלים מחירים כאשר באים אוהדים מרחוק, ביניהם גם בני נוער, ולא לכולם יש יכולת לשלם. הנקודה הזאת בהחלט צריכה להיבדק.

הייתי במשחק שמינית גמר הגביע בבאר-שבע, ששיחקה מול ביתר ירושלים. בדרך כלל מחיר הכרטיס שם הוא 20-25 שקלים אך כשאנחנו הגענו המחיר היה 50-70 שקלים.

כמו כן, אחד הדברים שמובילים לאלימות האוהדים, מי מכם שמכיר את המגרשים בארץ, בכניסה למגרש אני מרגיש כמו באורווה, כמו סוס. ב"טדי" למשל אני הולך לכל המשחקים עם שני ילדי באופן מכובד כדי ליהנות מכדורגל. אני אוהב כדורגל, "חולה" על כדורגל. אני רוצה לראות משחק אבל ריח ההפרשות של הסוסים בכל המגרשים בארץ הוא נוראי. במגרש בפתח-תקווה כבר לאחר העמידה בתור אתה מלא עצבים וכעס, בפרט שאני צריך לשמור על שני הילדים שלי. חבל שהתקשורת שמגיעה למגרשים שיש בהם משחק מעניין עם 15,000-20,000 צופים לא רואה איך אני כאוהד מנסה להיכנס דרך השערים למשחק. אני רואה איך זה פועל במקומות אחרים בעולם. נכון, המצב הבטחוני קשה, אבל מדוע אי אפשר להיכנס למגרש כדורגל באופן אנושי? מפה מתחילה הבושה.

צהרים טובים לכולם. אני אוהד מספר אחד של מכבי אחי-נצרת וראש חוג האוהדים של כל המגזר הערבי בארץ.

יש לו השפעה יותר מאשר לכל חברי הכנסת הערבים.

את כולם אני אוהב.

עניין האלימות מאוד מפריע, לא רק במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי. אנחנו צריכים לחסל את התופעה המבישה הזאת.

איך ניתן לחסל את זה? אני כאוהד, עם ניסיון של 26 שנים בקבוצה ובכדורגל, פונה מפה להנהלות הקבוצות. אמנם היום אני עם עניבה לכבוד הוועדה אך בדרך כלל אני לבוש בבגדים פשוטים ונמצא על הגדרות. אני מבקש מהנוכחים בישיבה המכובדת הזאת לפנות לאנשי ההנהלות בכל הארץ, בכל אחת מהקבוצות, מליגת העל ועד ליגה ג'. במקום ללבוש את החליפות ואת העניבות אני מבקש שחלק מאנשי ההנהלה יסתובב בקרב הקהל, כדי לתת כבוד לאוהדים.

כשאני רואה את חבר הכנסת אחמד טיבי נכנס בין האוהדים, אם הייתי רוצה חס וחלילה לזרוק אבן, כשאני רואה בן אדם מכובד נכנס ויושב לידי אז אני מתבייש ולא עושה את זה. כשאני רואה את מר רוני וסיליקובסקי נכנס בין האוהדים, בן-אדם מכובד - אז אני מתבייש ולא עושה פעולות אלימות. אני מבקש מכבוד הוועדה לקרוא להנהלות. האלימות תיעלם רק בתנאי אחד, שההנהלות יכנסו ליציעים ויסתובבו בין האוהדים. לא מספיק שיישבו עם עניבות.

גם לי יש עניבה, גם לאוהד ביתר ירושלים יש עניבה בבית. אז חוגי האוהדים ישבו תמיד בקהל בצורה חביבה. לא צריך להיות עצבני. צריך להרגיע ככל האפשר. לי יש "מלה" בנצרת. חבר הכנסת אחמד טיבי יודע את זה. גם אם יש 6,000 אוהדים במגרש, מספיק שאני מנופץ באצבע והם משתתקים, כי יש כבוד. כשיעלו עוד שני חברי הנהלה יחד איתי, יעשו להם כבוד. תאמינו לי, אם ננסה את זה, תיפסק האלימות במגרשים.

אני מאמן כדורגל מנצרת.

אני לא חושב שהכנסת היא המקום הנכון לטפל בנושא האלימות במגרשי הכדורגל. כולכם יודעים שבמדינה שלנו יש הרבה אלימות. בבית הזה מתחילה האלימות, אנחנו רואים בטלוויזיה איזה אלימות ואיזה גזענות יש במדינה הזאת. אין לי ספק שהאלימות מתחילה הרבה לפני שמגיעים למגרשי כדורגל. זה קודם כל בבתי-ספר, בכל מיני מקומות, ופה בכנסת איך שמתנהגים ואיך שמדברים. זה מקרין על כל העם ועל כל האנשים. במגרש הכדורגל, כולנו יודעים, אפילו הכי מתורבתים נהיים אלימים וכשמגיעים לשם אנשים הם נטיות לאלימות קל מאוד לגרור אותם.

אני חושב שהקריאות הגזעניות במגרשי הכדורגל לא נובעות מגזענות. הגזענות נמצאת במדינה, ואתם יודעים, גם בצד זה וגם בצד זה. מוצאים את הנקודה הכי חלשה שגוררת את כולם. הכושים והערבים הם הכי חלשים במדינה הזאת וקל מאוד לתקוף אותם במגרשי כדורגל ולהרגיז אותם. אבל זה לא נגמר בכך. הייתי בחצי גמר הגביע ומה שעשו לשמעון גרשון - לא ראיתי דבר כזה. זה היה מביש בעיני כל אדם שעוסק בכדורגל. אני לא מכיר את השחקן. אני מכיר אותו רק במגרשים. אבל איך שהתנהגו שם האוהדים של מכבי תל-אביב, זה היה מאוד מביש, מאוד מעליב ומאוד קשה. זה רק מראה שלא הגזענות נגד ערבים או נגד כושים עומדת מאחורי ההתנהגות האלימה. נכון שיש במדינה הרבה גזענות, הרבה שנאה והרבה אלימות, שמתבטאות בצורה ברורה במגרשי כדורגל.

גם אצל הערבים יש הרבה אלימות, אגיד את האמת. אנחנו לא כל-כך מתורבתים. מעניין שכאשר באות קבוצות יהודיות למשחקים במגזר הערבי היום ב-99% מהפעמים מקבלים אותן בצורה מאוד מכובדת. הבעיה העיקרית היא כאשר נפגשות שתי קבוצות ערביות. כאשר אחי-נצרת וסכנין נפגשות זה הרבה יותר קשה מכל משחק אחר, מאוד מפחיד ומאוד מסוכן.

כל חברי הכנסת הערבים מתגייסים למשחק הזה.

ועדיין לא יכולים להשתלט. אנחנו רואים אלימות במגרשי הכדורגל לא רק במדינת ישראל. כולנו רואים ושומעים. הייתי במשחקי חצי הגמר בעזה, ראיתי 4 משחקי כדורגל מאוד חשובים שאף אחד מהם לא נגמר. משחקי הכדורגל לא נגמרים שם אלא מתפוצצים לפני הסיום, ושם משחקים ערבים נגד ערבים.

אתה גם אימנת והסתובבת בעולם. באנגליה היתה תופעה של שכרות עם אלימות הרבה יותר חמורה ובכל אופן הצליחו להשתלט. אני מסכים לדבריך, שהכדורגל הוא ראי של החברה ושיש אלימות בחברה, הכל נכון. השאלה היא האם לא ניתן לבודד הכדורגל במאמץ כולל. המודל האנגלי, שקודם הוזכר, לפחות הוכיח שבמדינה שבה יש הרבה מאוד שכרות וחוליגנים מקצועיים שבאים למגרשים, עם מקרי אלימות שגררו עשרות הרוגים, הצליחו להשתלט.

כי שם קיבלו עונשים חמורים.

סטטיסטית, וזה מאוד מעניין, קבוצות שיש בהן יותר אוהדים ערבים הן פחות אלימות. אני לא יודע למה זה. הפועל חיפה לדעתי היא הקבוצה הכי מתורבתת במדינה, אם אני לא טועה. הם מקבלים יפה את הקבוצות האורחות ומתנהגים כשורה גם כשהם מפסידים. יש להם 50% אוהדים ערבים.

כי הם 90% אשכנזים.

לדעתי מאוד חשובה ההתנהגות של האנשים בתוך המערכת.

שכחת שמר רובי שפירא קנה אוהדים בכסף כי כאשר הוא בא לקבוצה לא היו אוהדים.

מר רובי שפירא חילק כרטיסים בבתי-הספר.

אני חושב שהאנשים בתוך המערכת, מנהלי הקבוצות, יושבי-הראש, התפקיד שלהם מאוד חשוב. אתן עוד דוגמא. הייתי בחצי גמר גביע המדינה. ההנהלה של מכבי פתח-תקווה התנהגה בצורה לא ראויה. אם גם ההנהלה של מכבי חיפה היתה נוהגת כך אז המשחק לא היה נגמר. בכל שריקה של השופט הם נכנסו 5 צעדים לתוך המגרש. זה התנהגות של קבוצה בליגה ג', עם כל הכבוד. לא יכול להיות שאנשים שמנהלים קבוצה בליגת-העל, במעמד של חצי גמר הגביע, יתנהגו ככה ואף אחד לא ידבר איתם. מזל שהם מנהלים קבוצה קטנה עם מעט אוהדים.

הם התנהגו כך ואולי בגלל זה גם לקחו את המשחק. הבעיה היא שזה גם משפיע.

נכון, במשך כל המשחק היה לחץ. אנשי מכבי פתח-תקווה "עבדו" על השופט. באנגליה אף פעם לא תיראה דבר כזה, האנשים האחראיים מתביישים לנהוג כך.

אני מצטער שאני צריך לעזוב אתכם באמצע. הייתי שמח להישאר אבל הנהלת הקבוצה דאגה לנו לאירוע מאוד יפה, שאנחנו ביקשנו כאוהדים. אנחנו נפגשים עם ההנהלה להיערך לעונה הבאה, מבחינת אוהדים, מבחינת ספונסרים, מבחינת מינויים. אנחנו לא מתערבים בכלל בנושאים מקצועיים.

אני שמח שכולם הזכירו שיושבי-הראש חייבים להתחבר עם האוהדים. מר לוני הרציקוביץ למד את זה בשנה שעברה.

זה תרבות הניהול של מר לוני הרציקוביץ.

מר לוני הרציקוביץ הוא אדם גדול. אני אומר כאוהד ביתר ירושלים, במשחק האחרון שנגמר בתוצאה 7-0 התגלה לי אדם שלא הכרתי.

מר לוני הרציקוביץ ישב איתנו במשחק בשער 10-11, שהוא קרא לו בתחילת הקדנציה שלו "הקומץ" והיום אותו שער נקרא "השחקן ה-12". אני מקווה מאוד שיושבי-ראש יקחו את זה ברצינות. שישמעו את אוהדי ביתר ירושלים - אנחנו עברנו בדיוק את מה שהם עוברים - ואת אוהדי מכבי חיפה והפועל תל-אביב. שישמעו תמיד את האוהדים הקשים, את "הקומץ", כי יש להם בבטן הרבה מה להגיד. אם זה מבחינת הכניסה למגרשים והכרטיסים וכל מה שהוזכר פה.

ושיכנסו לכדורגל עוד אנשים כמו גברת מיכל זאבי.

יש לי הצעת ייעול בשבילכם. אם אתם רוצים להוריד את האלימות - תעבירו את המשחקים משבת.

המשחקים הכי אלימים היו ביום שני.

היום משחקים כבר במוצאי שבת.

זה האופי של הכדורגל. בצאת השבת החבר'ה באים למגרש בשביל להתפרק, אחרי שאין להם מה לעשות במשך כל השבת. לכן אני מציע להעביר את המשחקים משבת ליום ראשון. ממילא גם ציבור אחר יוכל להגיע.

מה איכפת לך, אתה במילא לא תבוא.

חבר הכנסת חוגי, האם אתה מבקר לפעמים במגרשים?

לא ביקרתי במגרשים.

אתה גר בירושלים? אני מבקש מאוהדי ביתר ירושלים להזמין למשחק ביום שישי את חבר הכנסת חוגי. הוא יתרשם מהאווירה ויחזור עם מסקנות. אני אומר ברצינות. צריך לקרב אותו למשחק.

יש לי שתי הצעות. קודם כל, כשאתה בא לבית, אתה נכנס לדירה ומכבד את האדם לפי איך שהדירה נראית. כשאתה נכנס למגרש והשירותים הם כמו אורווה והמחיר במזנונים הם בשמיים (על פחית שתייה משלמים 15-20 שקל), מחירים שאינם נמצאים בפיקוח - בהתאם תכבד או לא תכבד את המקום אליו הגעת.

זה תלוי הרבה מאוד בהנהלות.

אולי מפה צריכה לצאת הקריאה שמגרשים יסגרו מכיוון שאין בהם שירותים ראויים. ברוב המקרים אין מים באיצטדיון, וזה דבר אלמנטרי. אתה לא רוצה לקנות מים ב-15 שקלים. אתה רוצה לשטוף את הידיים כשאתה יוצא מהשירותים אבל אין מים. אני לא מדבר על "טדי", שהוא לדעתי האיצטדיון המפואר ביותר בארץ. אני מדבר על איצטדיונים אחרים. אין את הדברים האלמנטריים האלו. אני בטוח שבאנגליה ובארצות אירופה אחרות התנאים טובים בהרבה.

אם יתנו לך מים אז איך הם יממנו את הפרמיה לשחקנים?

לא רק מים לשתיה אין אלא אפילו מים לפצועים לא היה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר באחת הישיבות שהוא משתוקק למפגש עם אוהדי ביתר ירושלים.

אתם יודעים למה, כי אני משתוקק שיהיה דרבי ...

חבר'ה, לא יעזור לאף אחד כלום, חבל על הזמן, כל קבוצה היתה רוצה שיהיו לה אוהדים כמו אלה של ביתר ירושלים.

אני מבקש לא לזלזל בנו.

בלי לזלזל באף אחד. מר אורי אפק הפנה את תשומת לבי בישיבה הקודמת, ויכול להיות שזה נכון, לכך שהמעבר מימק"א ומקטמון ל"טדי" שינה גם כמה דברים בכדורגל הירושלמי. מי שזוכר את ימק"א ואת קטמון, שם היה אחרת. אין ספק שיש קשר בין תנאי האוהדים באיצטדיון לבין התנהגות האוהדים.

אני אומר בצורה הכי מפורשת, הנהלות שיהיה איכפת להן מהאוהדים, לאוהדים שלהן יהיה איכפת מההנהלות. יחס גורר יחס. צריך לדעת להשקיע גם בתחום הזה. יש קבוצות שיודעות להשקיע ויש קבוצות שלא יודעות להשקיע.

שמעתי פה דברים שבאמת נעמו מאוד לאוזני. באיזה שלב של הדיון חשבתי שאני בדנמרק ולא בישראל. הלוואי וזו היתה המציאות. גם מאוהדי ביתר ירושלים וגם מאוהדי מכבי תל-אביב, הפועל תל-אביב, מכבי חיפה, הפועל חיפה ומכבי אחי-נצרת. אם תהיה באמת רמת יחסים כזאת, שאוהד של מכבי חיפה יוכל להיכנס ל"טדי" בלי בעיה ואוהד של ביתר ירושלים יוכל לבוא לבלומפילד או לחיפה בלי בעיה - זה מה שצריך להיות בכדורגל הישראלי. הלוואי. אל תשכחו שזה בסוף רק ספורט. אתה יודע מה, הייתי בהלם, שביתר ירושלים קיבלו 7-0 והשמיים לא נפלו.

לא נפלו כי כל התסכול התפרץ על מר אלי גוטמן.

לא קרה כלום, יש שבת הבאה וזה הכל. אני חושב שבעניין הזה יש פה התבגרות של הרבה מאוד אנשים.

אני רוצה להגיב לדברים של אוהדי ביתר ירושלים ושל חבר הכנסת פינס-פז. אני מכבד כל אוהד ביתר ירושלים באשר הוא אבל יש לי קצת מחלוקת לגבי מה שאוהדי ביתר ירושלים אמרו. אמנם אני לא בדקתי סטטיסטית, הם אומרים שבשנתיים האחרונות הם לא הופיעו בשום אירוע אלימות. הקהל של הפועל תל-אביב במשך שנתיים ברציפות נכנס לאיצטדיון טדי המפואר והיפה ביותר בארץ מיציאת חירום. הקהל מגיע עד לפינה למטה, עובר 8 עליות בתוך בטון, בתוך יציאת חירום. אל תגיד לי לא, אני נכנס משם.

אנחנו גם עוברים את זה.

בכל איצטדיון באירופה כשבא אוהד אורח למשחק בית קשה מפרידים אותו. וגם בסיום המשחק, קודם הקהל המארח יוצא. זה לגיטימי.

בתורכיה למשל קודם יוצא ומתפזר הקהל האורח ואחר-כך יוצאים האוטובוסים. זה נעשה ללא כל אלימות. לא יכול להיות שקהל ייכנס מיציאת חירום והוא ייאלץ להיות נעול בפנים זמן רב. אין לנו בעיה להיות נעולים חצי שעה, אם זה ימנע אלימות, אבל אחרי שהשוטרים מתפזרים מחכים לנו ילדים מקהל אוהדי ביתר ירושלים בכביש, בעליות לירושלים.

תאשים את המשטרה. לא אותנו. אנחנו לא אשמים בזה.

כחלק מתיקון המצב - אני חושב שלא נכון להציג את המצב כוורוד, שהקהל של ביתר ירושלים יישב עם הקהל של חיפה, והקהל של הפועל יישב עם הקהל של מכבי, כי זה לא יהיה. אבל פה נכנס תפקיד משטרת ישראל. אם ההנהלות ביחד עם המשטרה ידאגו לסדר ולנוהל תקין, לא תהיה שום סיבה שיקרו הדברים האלה. לא צריך להיות מצב שילדים של הפועל תל-אביב יפחדו להגיע ל"טדי".

האם אותנו לא מפנים מבלומפילד עם סוסים?

האמצעי הכי טוב לפיזור התפרעות הוא הסוס.

למה הקהל של הפועל תל-אביב צריך לפחד ביציאה מ"טדי", צריך להחביא את הצעיף כי סלים טועמה כבש גול בדקה ה-93 וניצח את ביתר ירושלים? למה הקהל צריך לפחד ביציע? למה ילדים צריכים לפחד ביציע?

אנחנו מגנים את התופעה הזאת.

בואו נעשה דבר כזה שימנע כל אלימות. אם אנחנו, האוהדים השרופים המקורבים לקבוצה, תופסים מישהו שמעיז להתפרע, וזה לא כל הקהל אלא מעטים, שלא נתבייש ולא נעשה חשבון לאף אחד. אני אתפוס אותו ואקרא לשוטר לתפוס אותו, אפילו אם זה אח שלי. כאשר אוהד אחר יראה את זה, הוא יפחד להתפרע. כמו כן אני מציע שהמשטרה וכוחות האכיפה יטילו עונשים כבדים על אוהד שמחבל במשחק.

ב"טדי" וברוב המגרשים בארץ הפסיקו מכירה והכנסה של בקבוקים או פירות וכמעט לא רואים יותר זריקת חפצים על המגרש ועל אוהדי הקבוצה האורחת.

יש לי הערה אחת לוועדה. אחרי הדיון הזה טוב אם אתם תזמינו את הספונסרים לשבת איתכם באופן אישי ותבהירו להם את מה שאמרנו פה היום. זה מאוד חשוב.

יפה מאוד מה שאמר מר וליד ברקאת מנצרת אבל מי שזורק, אם אני אלך ואתפוס אותו ואני לא נציג רשמי - לא ייצא מכך שום דבר. צריכים להיות נציגים רשמיים.

מר אלי אליעזרא אמר על זה כמה דברים נכונים. אני אסכם.

דיברתי על המגרשים. אני רוצה להגיד דבר נוסף. לדעתי החינוך מתחיל לא במגרש. צריך שהמורים בבית-הספר או בגן יתייחסו במשך שעה אחת לנושא האלימות בספורט, פעם בשבוע או פעם בחודש. שמשרד החינוך יטיל על המורים חובה להקדיש לזה זמן, או לקחת מאורע של אלימות ולהקדיש זמן לניתוח שלו, ולא להתחיל לדבר רק כשקורה רצח או אירוע טראומטי. במסגרת הלימודים הרציפים, עלינו לחנך את הילד הקטן - אותנו כבר קשה לחנך - שאין אלימות במגרשים ושאסור לקלל, שצריך לכבד וצריך למחוא כפיים.

שיוציאו את מכלאות הקופים האלה מאיתנו, שיורידו את הגדרות ויביאו יותר שומרים. אם צריך, שיביאו כלבים. יש להבין שהכדורגל יכול להיות כמו תיאטרון.

הפתרון הוא רק פרשים.

לגבי האסון שקרה בחיפה: דבר דומה קרה לקהל של הפועל תל-אביב בשנה שעברה במגרש בשכונת התקווה.

אתם העליתם פה שורה של נקודות שעלו גם בדיונים הקודמים ותהיה להן התייחסות במסקנות. אחת מהן היא נושא הגדֵרות. ישבו פה גם נציגי המשטרה. מנסים לבנות פיילוט כדי להסיר את הגדֵרות. אבל אם נסיר גדֵרות לבד, בלי שרשרת צעדים נוספים, בכך לא נעשה כלום.

האחריות היא עליכם המחוקקים.

אנחנו נתייחס לזה במסקנות.

דיברתם על מצב המתקנים. אין ספק, אמרת דבר מאוד נכון, שצורת המתקן, איך מוגש הכיבוד, מצב השירותים וכולי - כל אלה מקרינים על כל האווירה.

לא נגעתם במה שקורה במגרשים בליגות הנמוכות ובמגזר הערבי. רמת האיצטדיונים יוצרת מראש מצב בלתי אפשרי, גם כאשר רוצים לשחק. היינו בסיורים וראינו כיצד אנשים יושבים צפופים. כל זה יופיע במסקנות.

אני חושב שאתם העליתם כמה נקודות מאוד משמעותיות. בראשית הישיבה, עוד לפני שנכנסתם, הציג תת-ניצב בני קניאק את המודל שהוא קרא לו "המודל הרך", או המודל האנגלי. ראינו ששם הצליחו להגיע להצלחות על אף שהתחילו ממצב הרבה יותר אלים. מאירועים של 60 הרוגים, במגרש במשחק של ליברפול, למצב שהוא יחסית שקט, אולי אפילו שקט מאוד. אנגליה היא מולדת הכדורגל לא פחות מאיתנו.

ציינתם פה את מה שעשה מר לוני הרציקוביץ במכבי תל-אביב וגם מר אלי אליעזרא הציג את זה קודם לגבי מכבי חיפה. אני חושב שזה הכיוון. אנחנו נתייחס לזה גם בהמלצות. ברגע שלכל קבוצה יהיה חוג אוהדים והוא יהיה בקשר עם ההנהלה, הוא ייקח אחריות. אני לא אומר שאתה יכול לעצור אדם או אפילו להביא שוטר, אבל אם אוהדים יראו שלנציגי חוג האוהדים יש מעמד והם בהידברות עם ההנהלה ויש גם צינור להעלות נושאים, ההנהלה תוכל לנהל ואם יש לכם השגות לגבי מאמנים וכדומה תהיה לכם דרך להביע את דעתכם, על אף שההנהלה היא זאת שבסופו של דבר תחליט.

הצעתם שיהיה פורום של חוגי אוהדים, שיהיה בקשר עם מינהלת הליגה ועם ההתאחדות לכדורגל. הפורום הזה יפגש וידאג. בסופו של דבר אין לי ספק שזה עשוי להוריד את רמת האלימות.

מה הבעיה? כולכם אומרים שבכל קבוצה מדובר בקומץ. רוב האוהדים בא ליהנות מכדורגל.

מה פתאום קומץ? בביתר ירושלים יש 2000. זה קומץ? איפה זה הקומץ? מה זה קומץ?

בביתר ירושלים זה הרבה יותר מקומץ.

הם גם יודעים לכבד בביתר ירושלים.

אתה נגעת גם בסוגיות החינוך, שעסקנו בהן לפני שבוע, בנושא של ליגת הנוער. אנחנו רוצים גם בשבוע הבא לדון בנושא החינוך.

היינו בבית-ספר למאמני כדורגל. שאלנו מה תוכנית הלימודים למאמנים ולמדנו שלא מקדישים שם שעה אחת של הרצאות על הגינות ועל אי-אלימות בספורט. אתם יודעים מה הוא המאמן עבור ילד בן 10-12 - הוא "חצי אלוהים". מה שהמאמן הזה משדר, כך הילד הזה יגדל. עליו כבר בגיל 10-12 לדעת שאין דבר כזה כמו אלימות בכדורגל, שאין דבר כזה כסאח על שחקנים. יש ספורט שבו הטובים משחקים, ולא משנה אם השחקן יהודי או ערבי, אתיופי או אפריקאי, מי שלא יהיה. ספורט זה לא רק תיאטרון. זה בידור, זה הרבה מאוד אמוציות, הרבה מאוד אנרגיות, אבל קודם כל זה דבר יפה. התרבות של הספורט היא מעל הכל.

במקרה רוב חברי הוועדה בעוונותינו היינו גם ספורטאים, שיחקנו בליגות, חלק בכדורגל, חלק בכדוריד, בכדורעף ובענפים אחרים. כולנו באים מתוך התחום הזה. אם תעשו סטטיסטיקה ותראו כמה אנשים מסתכלים במשך השבוע על כדורגל או על תחרויות ספורט, תראו שזה הדבר הכי פופולרי.

נכון שאנחנו בישראל מוכרחים לעבור שלב, לנקות את הספורט מכל האירועים הבלתי סימפטיים שמתלווים לו.

אני חושב שדווקא לחוגי האוהדים, בגלל הקרבה, בגלל היכולת לטפל באותן חבורות או קמצים של מתפרעים, יש יתרון מאוד גדול.

אבל אתה לא מחייב את הקבוצות לעשות את זה.

ההתאחדות לכדורגל תחייב.

שיעשו את זה בהיקף ארצי.

במסקנות מסתמן שיש 6-7 שינויי חקיקה שנצטרך להעביר, למשל בתחום הספסרות, למשל מה שאמרתם בתחום הגדֵרות, עונש למי שמתפרץ למגרש, צילום מתפרעים וחיובם להתייצב בשבת, בשעה שהקבוצה שלהם משחקת, במשך שעתיים בתחנת המשטרה. כל אלה מחייבים שינויי חקיקה.

מה שקשור להתאחדות לכדורגל ולקבוצות - זה דבר וולונטרי. זה בשום פנים ואופן לא חוק. אתם האוהדים מתארגנים בצורה וולונטרית כחוג אוהדים. מה שצריך לעשות במסגרת האגודה ובמסגרת ההתאחדות לכדורגל - אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו נמליץ. המלצות כן, אבל לא בחקיקה. צריך להבדיל. קודם כל זה ספורט, זה התארגנות חופשית של אנשים. המחוקק לא נכנס לזה. אוי ואבוי לנו אם יתחילו לחוקק חוקים לקבוצות אוהדים או לקבוצות כדורגל. עליכם להבדיל: את חוקי הכדורגל קובעת פיפ"א; על ההתנהגות אחראית ההתאחדות לכדורגל; אנחנו כמחוקק ניצור את התנאים כדי שבמגרש הכדורגל תוכל להיות האווירה הכי טובה שאפשר.

הצטרף אלינו חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

שמעתי את מה שנאמר בישיבה הזאת. אני לא מבין דבר אחד, איך האוהדים לא הפנו את השאלה הכי חשובה, שהיא השאלה למשטרה. לדעתי האסון בחיפה, והרבה אסונות אחרים, קורים מסיבה אחת, שהמשטרה במקום לבוא ולשמור על הבטיחות באיצטדיונים מגיעה במטרה אחת, לצפות במשחקים חינם מהמקום הכי טוב שיש. זאת שאלה של אוהדים.

בכל הכבוד, לא נכחת פה בדיונים. אני חושב שאתה זורק את דיבת המשטרה רעה. זה לא הוגן, זה לא נכון. יש בעיה אמיתית בשמירה על הסדר.

אני מסכים עם חבר הכנסת וילן. זה לא נכון ואני לא חושב כמו כתב ערוץ 2.

הם יושבים במקומות הכי טובים.

נכון שבהרבה מאוד מקרים תראה את המשטרה מתערבת בתגרה רק 10 דקות לאחר שהיא התחילה, כי 4 מהשוטרים עומדים בצד ומסתכלים על המשחק.

בחיפה המשטרה עושה עבודה של 100%, בצורה טובה ביותר.

אם האיצטדיון בנוי בצורה מדורגת ויושבים 1,000 צופים למעלה ו-5 שוטרים על הגדר, אני מבטיח לוועדה הזאת שאם שניים מהשוטרים היו מחוסרי הכרה או "צמח" על המיטה, חס וחלילה, וזה לא היה נוגע לילד אז שום דבר לא היה קורה בהתאחדות לכדורגל. השוטרים לא היו אשמים שם אלא צורת המבנה, השער בגדר שלא נפתח. מר יורם ארבל צעק בטירוף "תעיפו את השוטרים". אני גם חלק מהאנשים שנפצעו והייתי איתם. המגרש בנוי בצורה שאינה יכולה להכיל כמות כזאת של אוהדים. אם זה בשל הספסרים, ואם זה בשל חברת השמירה, או כי מכרו יותר מדי כרטיסים לאנשים. השוטרים אינם אשמים.

אני לא אומר שכל השוטרים אשמים ולא אומר שהמשטרה אשמה אבל יש הרבה מאוד מקרים בהם המשטרה לא פועלת נכון. במקרה שהיה לפני שנה בשכונת התקווה, כשהפועל תל-אביב לקחה אליפות, אני עמדתי באותו יציע שכביכול השוטרים טענו שהיה בו לחץ. לא היה לחץ. השוטרים פתחו אז את השערים, עם צורך או ללא צורך, ואז התפוצץ המשחק. אז רץ קהל של בני-יהודה באמוק מטורף על ילדים מהקהל של הפועל תל-אביב והשוטרים לא התמקדו בדברים האלה.

אתם באים לעשות כל הזמן מלחמות.

אני לא רוצה לדון במקרים פרטיים. אנחנו עכשיו כבר ב"זמן פציעות", אנחנו כבר בדקה ה-90. דנו בישיבות אחרות במכלול של המשטרה, דנו בו פעמיים ושלוש פעמים. אמר פה נציג המשטרה הבכיר שיש שורה של מודלים, של פיילוטים, שהמשטרה עם הקבוצות ועם הנציגים בודקים ולומדים. הם הביאו גם חלק מהמסקנות.

מאוד קל לבוא ולהגיד ש-א' אשם או ב' אשם. הבעיה היא לזהות ספציפית את הנקודות, לזהות את הכשלים ולבנות מודל משולב. הכדורגל הישראלי לא יצליח אלא אם ההתאחדות לכדורגל, הקבוצות, האוהדים, המשטרה והמחוקק - כל הגופים האלה יעבדו בראש אחד, בתיאום ובשיתוף פעולה. אם נתחיל לחפש אחד את השני, לא נתקדם בכלל.

למה עם כל התקציבים של קבוצות הכדורגל לא מצליחים להגיע לפתרון?

לדעתי יש הרבה דיעות קדומות בכדורגל.

תודה לכולכם ולהתראות במשחקים.

תפעלו שיהיה טוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05