פרוטוקולים/ועדת חינוך/3315




-5-
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
19/6/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3315
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"א
28 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, כ"ח בסיון התשס"א (‏19 ביוני, 2001), שעה 13:30

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זאב בוים
אופיר פינס-פז

עו"ד אייל רק - סגן היועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
משה חביב - עוזר השר, משרד המדע, התרבות והספורט
נצ"מ חיים סלומון - רמ"ח סיור, המשרד לבטחון פנים
אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
פיני קינן - מנהל אגף הנוער, ההתאחדות לכדורגל
נתן סלובטיק - יו"ר ועדת הנוער, ההתאחדות לכדורגל
יצחק וינר - מנהל מחלקת הנוער, הפועל עירוני ראשל"צ, וחבר ועדת הנוער בהתאחדות לכדורגל
מאיר אורנשטיין - מנהל מחלקת הנוער, הפועל ת"א
אלי דריקס - מנהל מקצועי, מחלקת הנוער, מכבי ת"א
הרצל דבש - מנהל מקצועי, קבוצות 7 על 7, מחלקת הנוער, ומנהל בי"ס לכדורגל, מכבי ת"א
פרי גרופר - מנהל מקצועי, מחלקת הנוער, מכבי חיפה
שוקי פרנקל - מנהל מחלקת הנוער, מכבי חיפה
אמנון רז - מנהל מקצועי, מחלקת הנוער, הפועל חיפה
ציון נאנוס - כתב ערוץ 2 לשידורי טלוויזיה ורדיו
אסף כהן - עורך מדור הספורט במקומון "כל הזמן" בי-ם, מעריב
אורי אפק - יועץ הוועדה

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

1. עדויות על אלימות בליגות הנוער בכדורגל.

2. מפגש עם אנשי תקשורת.




עדויות על אלימות בליגות הנוער בכדורגל

ברוכים הבאים לישיבת הוועדה. תיכף יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת. בוועדה חברים 7 חברי כנסת.

בדיונים הקודמים של הוועדה שמענו עדויות מפי מנהלי קבוצות, מפי אנשי חינוך, אנשי כדורגל וספורט וגורמים נוספים שקשורים לענף. הוועדה עוסקת בחקירת נושא האלימות בספורט הישראלי בכלל ובכדורגל בפרט. הטענה שחזרה כחוט השני בישיבות הקודמות היתה שבעצם האלימות - אולי לא הגדולה ביותר - מתחילה באופן מובהק במשחקי הילדים והנוער. היו טענות כבדות מאוד כלפי הורים שלוחצים על מאמנים ועל מנהלי קבוצות להרכיב את הילדים שלהם ומאיימים במידה ולא, ושמשפחות רואות את הבטחת עתידן הכלכלי בכך שילדן יצמח להיות שחקן מצטיין ולא בוחלות בשום אמצעי, כולל הפעלת אלימות לשמה. הנעשה בליגות הילדים והנוער לא מגיע בכלל לידיעת הציבור ויודעים על כך בעיקר אנשים הקשורים לספורט ישירות. בעצם מפה מתחיל חלק גדול מהבעיה ואולי מפה צריכה להתחיל ההתמודדות עם הנושא.

היינו מעדיפים לשמוע קודם כל מכם, האנשים הקשורים לנושאים הללו, את הערכת המצב שלכם. כמו כן, לא פחות חשוב, היינו רוצים לשמוע גם את הרעיונות שלכם, איך לדעתכם כדאי להתמודד באופן אפקטיבי עם התופעות, אם הן קיימות. הוועדה צריכה לגבש בערך עד מחצית חודש יולי את מסקנות הביניים שלה והיא תמשיך לפעול גם במהלך השנה הבאה.

לדוגמא, עלה פה רעיון שהתפרעות הורים תגרור אוטומטית הרחקה של הילד או הילדה לחודש או לחודשיים, ואז הילד ירגיע את ההורים. עלו כל מיני רעיונות. נרצה לשמוע את התייחסותכם, כי זה יהיה חלק מהמלצות הביניים שהוועדה מגבשת.

אני מציע שנעשה סיבוב הכרות.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

אין ספק שהאלימות במשחקי הנוער היא תופעה שאנחנו מתמודדים איתה כבר כמה שנים. הבאנו לפה דוח, שמר פיני קינן עוד מעט יתייחס אליו. אנחנו כל הזמן, במסגרת ועדת הנוער ובמסגרת הוועדות של ההתאחדות לכדורגל, דנים ומנסים לחשוב מה לעשות.

בעבר עשינו מספר פעולות. עשינו הרבה פעולות הסברה, בשיתוף האגודות, ההורים והשחקנים, הבאנו ראשי מועדונים, שופטים ומאמנים בכירים וניסינו. אנחנו מנסים בדרך הזאת לדבר יותר על הגינות ועל התוצאות שנובעות מהמצב הקיים.

השנה, לאור מקרי האלימות הרבים שראינו במגרשים, בפרט בקבוצות הנוער והנערים, ביטלנו את העליות והירידות בליגות לנערים ב' ומטה. ראינו שבליגות האלה יש אלימות מצד ההורים. גורמים לכך גם מאמנים, שרואים בעניין הזה של אי-הצלחה או הצלחה פוליסה להמשך הפעילות שלהם כמאמנים, כי מאמן שהקבוצה שהוא עובד איתה לא זוכה באליפות עשוי להיות מפוטר. לצערנו עוד לא קלטו את זה שחלק גדול מהעבודה בנוער ובנערים הוא לקדם שחקנים ולא לקדם את הליגות, או את הטבלאות, או את ההישגים של המאמן או של האגודה עצמה.

גם ההורים מבחינתם דוחפים את הילד כבר מגיל צעיר וחושבים שכל ילד שלהם הוא בניון או ברדה, שהוא יכול להתקדם ואפשר לעשות עליו "סיבוב" של פוליסה לחיים, לחיות, לבנות, לעשות את הדברים האלה.

כל הדברים האלה גורמים לכך שבמשחקים של קבוצות הנערים והנוער יש התחממויות וקטטות, גם מההורים, גם בכך שלמאמנים לא תמיד נראות החלטות של שופט זה או אחר והם ישר יוצאים בצעקות. ברור שההורים והאוהדים נסחפים אחרי זה. אנחנו נמצאים במגרשים ורואים לצערנו שגם בין האגודות ובין המאמנים יש קטטות.

הבעיה היא שגם רואים מה קורה בבוגרים, וגם שם לא מקפידים בגדול על הגינות.

יש לנו את הבעיה של האינטרנט, שם מכינים טבלאות למרות שאנו קבענו שאין טבלאות. החלטנו שמילדים א' ומטה בהתאחדות לכדורגל אין טבלאות אבל אנשי האינטרנט דואגים לאסוף תוצאות ולפרסם אותן.

האם בליגות הילדים אין טבלאות?

אין טבלאות בגלל שאנחנו רוצים שילמדו לשחק כדורגל וישחקו כדורגל נטו, בלי מתח של עליות וירידות, בלי מתח של אליפויות. חברות האינטרנט קפצו על המציאה, כי זה מעניין את הילדים, והן כותבות מי כבש את הגולים, מי מלך השערים, ואז יש התחממות. אני לא ידעתי על כך, רק בשלהי העונה הזאת באתי למשחק ואז העניין הזה הסתבר לי.

בליגה 7 על 7 כל קבוצה היא בנפרד. לכל קבוצה של 7 על 7 יש במשחק שופט נפרד. אבל באינטרנט מחברים את התוצאות של שתי הקבוצות. זה הגיע למצב שהעבירו שחקנים מקבוצה לקבוצה, או שלקחו ילדים מקבוצות גיל יותר גבוהות ושיתפו אותם כדי לזכות בנצחון, שאז יכתבו באינטרנט שהם ניצחו. זה הביא גם את המאמנים, גם את המנהלים וגם את ההורים להשתתף כולם בחגיגה הזאת.

לפעמים הילדים באים להורים ואומרים להם שלא יעשו רעש, שלא יתפרעו, אבל ההורים לא מתייחסים לבקשות של ילדיהם. יש שחקן ידוע, וילנר מנתניה, שכבר עבר מנערים לבוגרים, שאביו מקלל אותו כמו שאדם מקלל את השונא הכי גדול שלו. האב מקלל גם את הבן שלו ממש חופשי. הוא אומר: אין מה לעשות, בשבילי הוא כמו כל שחקן.

אני חושב שיש גם השלכות למשחקי הבוגרים. פה אני עובר למשטרה. בזמנו היתה לי שיחה עם מפכ"ל המשטרה הקודם, רב-ניצב יהודה וילק. אני חושב שגם במשחקי הליגות של הבוגרים צריכים שוטרים לשבת בקהל בבגדים אזרחיים, עם אזיקים בידיים. אוהד שמתפרע - ישר צריך לשים לו אזיקים ולזרוק אותו לחדר מעצר ל-24 שעות.

לצערי הרב מביאים משטרה גם למשחקי נוער ונערים. יכול להיות שצריך להרחיק אנשים גם במשחקי נוער ונערים, כמו באנגליה ובמדינות אחרות, שהם לא יוכלו להתקרב במשך חצי שנה למגרש כדורגל, בצו או בחקיקה של הכנסת, בעונש מנהלתי כלשהו. הם לא "יחממו", האוהדים יראו שיש עונשים ואז נוכל להתקדם. אחרת, אנחנו באמת דקה לפני שתים-עשרה.

אני רואה בדוח שאתם הגשתם שיש לכם 26,209 שחקנים במחלקת הנוער. לא קיבלתי פה נתון על ריכוז המשחקים.

אני אפרט לכם את המסמך שהגשנו. המסגרת של מחלקת הנוער בהתאחדות לכדורגל מונה 26,209 שחקנים, כפי שרשום פה. זה מתחלק לנוער, נערים א', נערים ב', נערים ג', ילדים א', ילדים ב', ילדים ג', טרום א', טרום ב' וטרום ג' - שמחוברים גם הם לטרום ב' מבחינת הגיל. כל קריטריון גיל צעיר יותר יכול לשחק עם המבוגר יותר, בהבדל של שנה ביניהם. לכל קריטריון יש את הגיל שלו.

בסך הכל סיימו את העונה האחרונה, עונת 2000/2001, בהתאחדות לכדורגל 738 קבוצות ששיחקו מעל 10,000 משחקים, וזה כולל משחקי ליגה וגביע. זה כולל גם את השביעיות.

התחלנו את העניין של השביעיות לפני כ-10-12 שנים. זה מחולק לשתי קבוצות כשלכל קבוצה יש שופט. זה דבר טוב, יוצא מן הכלל. מאוחר יותר ניכנס לדברים שמסביב לכך.

בנוער יש לנו 5,104 שחקנים, בנערים א' - 3,374, נערים ב' - 3,354, וכך הלאה, עד טרום א' וטרום ב'.

יש פה נתון מעניין. ריכזתי את העבירות, הן של השחקנים והן של הקבוצות, בעונה האחרונה ובעונה שלפניה. היו בסך הכל 1,574 הופעות של שחקנים בפני דיינים בבתי-דין של ההתאחדות לכדורגל בעונת 1999/2000 - מפורטים פה גם המקרים, חלקם מקרים קשים יותר וחלקם פחות קשים - לעומת 1,672 בעונת 2000/2001. כלומר, אין עלייה במפלס האלימות בין העונה שעברה והעונה הזאת. נראה שיש לנו גם הרבה יותר קבוצות שסיימו את העונה הזאת. אני לא אומר שזה טוב, זה עדיין לא טוב. צריך לבער את זה ולהוריד את זה לגמרי מסדר היום, אם אפשר לחלוטין, הן את האלימות הפיסית והן את האלימות המילולית.

בעונת 1999/2000 קבוצות הופיעו בפני בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל 303 פעמים. בעונה האחרונה קבוצות הופיעו בפני בית-הדין 281 פעמים. כלומר, היתה ירידה קלה. גם את זה צריך עדיין להוריד.

אם אנחנו מדברים על נושא האלימות, אני מכיר את הנושא מכיוון שאני מבקר במגרשים, רואה את הדברים ונתקל בדוחות יום-יום. אני חותם על כל דוח שמגיע להתאחדות לכדורגל, אני בודק אותו וכשצריך אני מעביר את הדוחות לוועדת משמעת, שדנה בכל דוח ודוח, ומקבלים את העונשים בהתאם.

מה שאני רואה במגרשים בעיקר, ומר נתן סלובטיק הזכיר את זה, שיש יותר בעיה כללית - וזאת דעתי האישית - בעיה של החברה כולה. זה לא בעיה ספציפית לכדורגל. כאיש חינוך לשעבר, כמי שעבד 23 שנים במסגרת חינוכית, אני שומע ממורים וממנהלים שהיום פחד לבוא לבתי-ספר, ואני מדבר על בתי-ספר טובים, לא על כאלה שתמיד היו בהם בעיות. כמו שאמר מר נתן סלובטיק קודם, כל הורה חושב שהילד שלו הוא סופרסטאר. כל הורה רוצה שהילד שלו ישחק. ההורים דוחפים חזק מאוד את הילדים ונכנסים לדברים הכי קטנים שיכולים להיות. במשחקים בהם נכחתי לדעתי האלימות הגיעה דווקא מההורים. כל הליברליות של החברה היום היא גורם מדרבן לאלימות שעליה אנחנו מדברים.

הכנתי דוח בהתאחדות. זה חלק מהדברים שאנחנו עושים. גם במשחקי הגביע האחרונים חילקנו מנשר מיוחד. ביקשנו מההורים, מהאוהדים, מכולם להתנהג כמו שצריך. הדברים האלה לא עוזרים.

איך ניתן לטפל בבעיה? כתבתי הרבה הצעות. אני לא אתחיל לפרט אותן עכשיו. אני מוכן להגיש אותן בכתב. הכנתי חוברת שלמה על הנושא הזה.

אני מבקש שתעביר לנו את הפירוט בכתב, אבל אולי תוכל גם לטובת הדיון לתרום כמה רעיונות, מה הכיוון.

אתה רואה אלימות בטלוויזיה ובסרטים. אני חושב שהחיקוי הוא אחד הגורמים החשובים ביותר בנושא האלימות החברתית. הדברים שמראים היום בפני הדור הצעיר הם דברים שלא מוסיפים אלא רק פוגעים בחינוך. יש גם לי ילדים ואני יודע מתי הם רואים את הסרטים, איך הם רואים את הסרטים. כל הדברים האלה לא תורמים למערכת החינוכית.

כמו כן, בתי-ספר לדעתי לא מקדישים מספיק זמן לנושא החינוכי. בתי-ספר היום הפכו להיות בתי-חרושת לציונים, כשלדעתי אין מספיק השקעה ודגש על החינוך. אני זוכר שכאשר אני הייתי תלמיד, בבתי-הספר היו שיעורי חינוך שהיו מוקדשים לכל מיני נושאים. היום בתי-ספר מקדישים את הזמן יותר כדי ללמוד עוד ועוד מקצועות.

אני חושב שמשרד החינוך, לא רק בכנסים ולא רק בהסבר אלא בדברים חיים, צריך להביא לבית-הספר את כל נושא האלימות ולהעלות את זה על סדר היום. זאת הבעיה העיקרית של החברה שלנו במדינה ואנחנו רואים את זה יום-יום. אתה קורא את הכתובות שמציירים על הקירות ורואה דברים קשים. במשחק כדורגל מסויים השנה היתה דקירה של ילד בן 16-17 במגרש תוך כדי ויכוח. לא אתפלא אם הדברים האלה יגיעו גם לכדורגל. אתה קורא כל יום בעיתון על דקירות בדיסקוטקים וכדומה. מי אלה שדוקרים בדיסקוטק? אלה תלמידי בתי-ספר. אלה דברים שצריכים למנוע. יש לעשות הכל שלא יגיעו גם לשטח הכדורגל.

אני חושב שתעזרו מאוד לעבודת הוועדה אם תוכלו להתייחס להערה שלי. הרי כל היושבים פה יודעים שהבעיה העיקרית במגרשים היא אלימות מילולית. זה מתחיל אצל האוהדים, ואם נקרא לילד בשמו - אצל ההורים. השאלה היא האם להנהלות קבוצות יש את הכלים - אני יודע שיש להם את הכלים - לטפל, במובן הטוב של המלה, בהורים. אני כבר לא מדבר על כך שהורים מביכים את הילדים המסכנים שלהם ומביישים אותם. אני חושב שאם בנושא הזה החברים יזרקו רעיונות והצעות, זה יכול מאוד לעזור לוועדה.

אני מרשה לעצמי להגיד שאני בא היום מהשטח וכשבאים מהשטח יותר קל לדבר כי רואים את הדברים במקום.

הבעיה שלנו, שאנחנו לא מחדירים לילדים ולנוער את אהבת המשחק אלא מחדירים להם את ההישגיות. באירופה היום עד גיל 16 בהרבה מדינות אין יותר ליגות, אין יותר את התחרות הזאת בכלל. משחקים כדי ללמוד את משחק הכדורגל. התחרותיות והליגות מתחילות רק בנערים א' ובנוער.

ועדת הנוער בהתאחדות לכדורגל מנסה ליישם את זה. השנה החליטו שלא תהיה ליגה בנערים ב', אבל הם לא יצליחו. החלטנו לפני כמה שנים ללמד כדורגל על-ידי כדורגל 7, שנכנס כל-כך יפה למדינה. שלא תהיה ליגה, שהילדים יבואו, יאהבו את המשחק, ישחקו כדורגל ויילכו הביתה. מה קורה היום? כפי שאמר מר נתן סלובטיק, האינטרנט מפרסם תוצאות כאילו זאת ליגה והמאמנים משתגעים. בתוקף תפקידי אני גם יושב-ראש איגוד המאמנים ויש לי ריב די גדול איתם.

צריך להבדיל בין האגודות הגדולות לבין האגודות הקטנות. כשאני נפגש עם מכבי תל-אביב, מכבי חיפה או הפועל תל-אביב - זה תענוג: יש משחק, הילדים לומדים לשחק. לפעמים יש טיפת מתח. אבל בכפרים ובישובים הקטנים זה שאלת חיים. שפרדס חנה תנצח את מכבי חיפה - זה שאלת חיים, ואז תיראו מה שההורים עושים מסביב לגדר.

הצעתי להתאחדות לכדורגל - אולי אין את התקציב, אולי אציע את זה כאן - לדעתי צריך לקבוע כמה מפקחים בארץ, אנשי כדורגל ותיקים, שיקבלו משכורת או בהתנדבות - כמו שיש לאיגוד השופטים משקיפים. המפקחים יבואו למשחקים כשאף אחד לא יידע שהם באים, אף אחד לא צריך להכיר אותם, כדי לראות במו עיניהם. אני יכול לנקוב בשמן של 5-6 אגודות שבהן הבעיה הזאת בכלל לא קיימת. תבואו למשחק ותיראו את הכל.

מה לעשות?

המשקיף יבוא ויראה. קודם כל יש גם בעיה עם השופטים, כי השופטים בליגות לילדים ונערים הם חבר'ה צעירים מהתיכון שלמדו עכשיו לשפוט. שופט כזה מפחד, ההורים "הורגים" אותו, הוא עולה בפחד לשפוט. אם יבוא מפקח כזה, יישב בצד ויראה שמשה מאיזה אגודה "עושה שמח" וגורר את האלימות, הוא יגיש דוח והאגודה הזאת לא תשחק כדורגל עם הילדים במשך חודש. שלא ישחקו כדורגל.
ראיתי בביתר טוברוק שילדים התפרעו במשחק נגדנו. מצא חן בעיני שמנהל המועדון לקח את הקבוצה לחודש משחקי חוץ כדי שלא ישחקו יותר בבית, רחוק מהבית, כדי שההורים לא יעמדו על-יד הגדר.

אני בטוח שבאגודות הגדולות אין את הבעיה הזאת כמעט. גם במכבי חיפה, גם אצלנו וגם בעוד אגודות אם אבא יתחיל להתפרע או להתערב למאמן אז אני אגיד לאותו אבא שייקח את הילד שלו, שלום ותודה רבה, או שיירגע וייתן לילד שלו לשחק.

אתה יכול מתוקף נסיונך, כראש המחלקה, כמי שאימן נבחרות, להתמודד. השאלה היא אם מאמני נוער, ובכל אגודה יש כמה כאלה, מסוגלים בכלל ואם יש להם כלים היום להתמודד מול הורים?

זה לא עניין של מאמנים.

יש בעיה גם עם מאמנים. אני מקווה שנוכל לפתור את הבעיה, אך אני בטוח שלא נוכל לפתור את זה במאה אחוז. עד היום בארץ - ואנחנו בדקנו את זה - 50%-60% מהמאמנים של קבוצות ילדים ונערים הם מאמנים לא מוסמכים. אלה שחקני כדורגל מהעבר או כאלה שבכלל לא היו שחקנים. לעתים הם אלה שעושים את הבלגן. הגענו עם ההתאחדות להסכמה שמהעונה הבאה מאמן בלי תעודה, בלי כרטיס מאמן, לא יאמן. כפי שהשופט מגיע למשחק ולוקח את כרטיס הליגה, הוא ייקח גם את כרטיס המאמן. מאמן שלא יהיה לו כרטיס לא יוכל להיכנס למגרש. אז אולי תהיה לנו קצת יותר שליטה על החבר'ה האלה.

זה עבירה של המועדון.

בקבוצות הגדולות אני לא מאמין שיש מאמנים שאין להם תעודה.

בוודאי שיש, תתפלא לשמוע.

את הדברים האלה בוודאי שצריך לתקוף ויהיה לנו מאוד קשה. כמו שאמר מר פיני קינן, אנחנו מדינה מיוחדת. זה האופי של האנשים, זה הסביבה, זה בתי-הספר, זה הכל. ברור שבכדורגל זה אותו דבר. אני מסתובב המון באירופה וחברי היושבים פה מסתובבים באירופה. ראיתי משחק גמר גביע ילדים השנה, לברקוזן נגד דורטמונד, ילדים בני 12, אותם שפט שופט בן 12 עם בגדים של איגוד השופטים. אף אחד לא דיבר איתו, אף ילד לא פנה אליו, אף הורה לא צעק עליו וכאשר נגמר המשחק נפרדו לשלום.

זאת המנטליות, כך מתחנכים שם. כנראה שבארץ מתחנכים אחרת.

אני, בניגוד למר אמנון רז, נמצא רק שנה בתפקיד ניהולי-מקצועי. לפני כן הייתי שחקן. אני חושב שאהבת המשחק לא חייבת לבוא על חשבון הישגיות. אתה נתת דוגמא אחת, שאצלנו ביטלו בשביעיות את הליגה, אך כמו שאומר מר נתן סלובטיק, יש מעקב אחר המשחקים באינטרנט. מצד שני, סיפרת שלפני שבוע ראית את משחק גמר גביע הילדים בין דורטמונד ללברקוזן, וגביע זה הישגיות, וסיפרת שילד בן 12 שפט את המשחק. אני אומר שאי אפשר לעשות הפרדה בין האלימות בספורט לבין מה שקורה בחברה הישראלית בכלל. הדברים האלה באים יד ביד.

כמו שאמר מר אמנון רז, אם תגיע למכבי תל-אביב לא תהיה שם אלימות, כמו גם אם תגיע למכבי חיפה או להפועל תל-אביב או להפועל חיפה. אני חושב שמה שמשדר מי שעומד בראש המערכת, בעל הבית, כלפי מטה, זה מה שתיראה בשטח.

לי יש הנחיות ברורות בכל מה שקשור לנקודות שהועלו פה. ב-7 על 7 אצלנו חייבים לשחק כל השחקנים. לא יכול לקרות מצב שמאמן יבחר את השביעיה החזקה והשאר לא ישחקו.

זה היה בתקנון ההתאחדות לכדורגל.

אבל התקנה הזאת לא מיושמת.

אלה ההנחיות שקיבלתי מהמועדון שלי.

אצלנו יש מאמן שבצורה שיטתית במשחקי הבית נהג לפי הכללים אך במשחקי חוץ נהג בכללים קצת שונים. אני כבר יכול לומר שבשנה הבאה הוא לא ישובץ בשביעיות. הוא יוכל לאמן בבית-ספר לכדורגל, מאחר שהוא בסך הכל מאמן לגמרי לא רע. יכול להיות שהוא יבין את זה בדרך אחרת.

בכל מה שקשור לאלימות של הורים - זה תלוי בחוזק המועדון. אצלי בשנה הזאת היו שני מקרים, ואני יודע על מקרים נוספים שהיו לפני שהגעתי לתפקידי, של הורים שהיו מאוד בעייתיים. הילדים שלהם היו שחקנים מוכשרים, חלקם שחקני נבחרת, אך הם פשוט לא נמצאים יותר בתוך המערכת. זה הנחיה ברורה של מר לוני הרציקוביץ, שהוא איש חינוך, שכל ההווי שלו הוא איך להכניס חינוך בילדים והתנהגות למופת. למכבי תל-אביב יש כ-3,500 ילדים בכל רחבי הארץ. הדגש הוא על ההתנהגות. ילדים שלא מתאימים למסגרת הכללית שהתווה מר לוני הרציקוביץ, מבחינתו שלא יהיו במערכת. אולי לא השגנו את כל המטרות שאנחנו רוצים אבל יש לו חזון ומטרות והוא מנחה אותנו. אנחנו חיים את זה כל יום אצלנו בתוך המערכת.

והורים? האם יש לכם לפעמים עסק עם הורים?

כמו שמר מר אמנון רז, זה תלוי במערכת. אם יש מערכת חזקה שאין לה ממה לפחד, אם ההורים מנסים להפעיל לחץ על המאמן, חוזקו של המאמן תלוי בגיבוי של המנהל המקצועי. לפעמים מאמן מפחד כאשר אין לו גיבוי מהמנהל המקצועי. אם אני בא למאמן ואומר לו שמה שינחה אותו זה רק הקטע המקצועי ויש לו גיבוי מלא שלי, אני מבטיח לך שלא יהיו בעיות גם בעניין הזה.

האם לכל המאמנים אצלכם יש תעודות מסודרות?

כל המאמנים עם תעודות, הם חייבים להיות מוסמכים. אני יכול לומר לך שגם לי יש תעודת מאמן והשבוע נרשמתי גם לארגון המאמנים.

אני אדבר בקצרה. אני רוצה לאפשר למר שוקי פרנקל לפרט את הדברים שאנחנו עושים במכבי חיפה, כי חשוב לדעת אותם, כמו ששמעתם ממכבי תל-אביב.

אני חושב שהאגודות הן המקום שאליו אנחנו צריכים להפנות את הדברים, מעבר להתאחדות לכדורגל והגורמים שמלווים את הכדורגל. אגודה צריכה לעשות פעולות בתוכה. כפי שאמר מר אלי דריקס, נכון שמה שאתה מקרין וההנחיות והדברים החשובים שאתה עומד עליהם מלווים ומנחים את המערכת. למרות השאיפה להישגיות והרצון להצמיח כדורגלנים מצטיינים, אנחנו מקפידים על הדברים האלה ולא מאפשרים לאנשים לפרוץ את המסגרת שאותה אנחנו מתווים ואז אין לנו בעיות כאלה, ואם יש בעיה אנחנו פותרים אותה. המסגרת היא מחייבת.

אני בהחלט מסכים לשני דברים שנאמרו כאן. אחד זה שאי אפשר בשום דרך, למרות הרצון הרב שיש בהתאחדות לכדורגל ולמרות השאיפה האוטופית, לבוא ולנתק את הכדורגל מהרצון לנצח. זה בלתי ניתן. כאשר אתה משחק כדורגל אתה לא יכול להגיד לילד: רק תיהנה. אדם שמשחק רוצה לנצח. אם הוא לא רוצה לנצח הוא לא יכול להיות ספורטאי הישג.

אני רוצה לתת דוגמא. משחקים טניס בכל העולם ושם יש איזה אווירה, הקפדה על חוקים. אם השחקן מדבר מלה עם שופט - על כך שהכדור היה על הקו וכדומה - השופט מייד אומר שהנקודה היא של היריב. אם השחקן ידבר עוד 10 שניות, הוא יקבל קנס של 10,000 דולר. אם הוא ידבר פעם שלישית, הוא יורחק מהטורניר. הוא יכול להיות הספורטאי מספר אחד בעולם, שמסתכלים עליו מיליון צופים בטלוויזיה.

לדעתי אותו דבר צריך להיות בכדורגל. אני לא רואה בזה בעיה. למרות שהשופטים בליגות של הגילאים הצעירים הם אמנם שופטים צעירים, אני לא רואה בזה בעיה. הם לא צריכים על המקום להתמודד מול הורה שצועק או מול מאמן שנכנס למגרש. הם לא צריכים ללכת איתו מכות חס וחלילה או להיכנס איתו לאלימות מילולית. בשביל זה יש דוח שופט שבו צריך לכתוב מה שהיה וכשזה מגיע להתאחדות לכדורגל אז צריך לתת עונשים בהתאם.

אני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות, גם ממה שארע השנה. כל האנשים היושבים פה יודעים על מקרים שקרו. כאשר אדם מגיע לוועדת משמעת הענישה צריכה להיות חמורה. מר פיני קינן קרא פה נתונים מספריים. לדעתי יפה שהמספר לא עולה, אבל זה צריך לרדת. כולנו שואפים לכך שזה יירד. כשאדם מגיע לוועדת משמעת, כשבדוח השופט כתוב שהוא נתן מכות למישהו והוא מורחק לחודש, זה בדיחה. אם ברחוב אני נותן מכות לבן אדם אני הולך לכלא. אז תרחיקו את האדם הזה, שיילך הביתה. בשביל מה הוא מתעסק בכדורגל?

אנחנו לא מנותקים מהחברה בישראל. יש אלימות ויש מתח וחם. זה לא אירופה, זה הרבה דברים אחרים. אנחנו צריכים לגרום לכך שבכדורגל תהיה אווירה שונה של ספורט, על-ידי זה שתהיה אכיפה של חוקים ומשמעת הרבה יותר חזקה והרבה יותר רצינית. כמו שבמכבי תל-אביב, בהפועל תל-אביב, בהפועל חיפה, במכבי חיפה ובעוד קבוצות שמתפתחות ושומרות על המסגרת, לא תראה אלימות בתוך המערכת, כי שחקן שתהיה אצלו אלימות, מילולית או פיסית, יורחק מהמועדון, אז למה שזה לא יהיה ברמת הנחיה ארצית? צריך לחסל את התופעה. מי שהוא אלים - שלא יהיה בכדורגל, וכך אותו שחקן לא יגיע לקבוצת בני 17, או בני 18 ובוודאי לא לבוגרים.

כל הילדים מסתכלים על הבוגרים. אתה רואה בטלוויזיה אנשים הנוקטים באלימות, שחקנים מצטיינים, שחקני נבחרת ישראל. הבחור עשה עבירה, שכולם רואים אותה מצולמת בטלוויזיה, הוא מוזמן לוועדת משמעת ובגלל שהוא כוכב-על הוא מקבל עונש זניח, ממש בדיחה.

אם רוצים לנקוט צעד נגד אלימות, אז צריך לעשות דבר חריג. אולי בטווח קצר נפסיד שני כוכבים אבל בטווח ארוך נרוויח את הכדורגל ואת הספורט הזה. כך אנחנו נוהגים אצלנו, זו התפיסה שלנו. אם צריך לוותר על מישהו, נוותר עליו. אנחנו לא רואים בזה ויתור. לדעתי שחקן שהוא אלים, לא יגיע רחוק. הוא באיזה מקום ייפלט. כך גם לגבי כל אחד שחורג מהמסגרת.

עם כל הכבוד לקבוצות האלה, אני יודע, כמי שעובר על הדוחות של ועדת המשמעת, שגם אצלם יש מאמנים שעומדים לדין על התנהגות בלתי ספורטיבית ועל העלבת שופט.

באגודה כמו הפועל תל-אביב אם איזה מאמן מקבל קנס מסויים, שקל או 100 שקל, זה יורד לו מהמשכורת.

אבל מה אתה עושה עם מאמן כזה בהקשר החינוכי?

בשנה הבאה נחשוב פעמיים אם להעסיק אותו.

רציתי להגיד, שתדעו שיש מקרים כאלה.

אינני חושב שמישהו מאיתנו טוען שאין אצלנו תופעות לא מקובלות. יש אצלנו את אותן תופעות. העניין הוא שאנחנו מטפלים בהן. במכבי חיפה מאמן שמגיע לוועדת המשמעת, יש לו בעיה גם איתנו. לא חשוב איזה עונש הוא יקבל בוועדת המשמעת, יש לו גם עונש אצלנו. יש לו בעיה בכלל בעבודתו אצלנו. אם פעם אחת קרה לו מקרה, הוא התחלק, אמר דבר מה לשופט שלא היה צריך להגיד בזמן משחק (כמו: תשמע, מה עשית, יש פנדל, אין פנדל), או חס וחלילה קילל או נתן מכות והגיע לוועדת משמעת - והוא מקבל קנס של 500 שקל, לא רק שזה יורד לו מהמשכורת אלא יש לו בעיה איתי, ותהיה לו בעיה קשה אם הוא יגיע פעמיים לוועדת משמעת. אנחנו פועלים נגד הדברים האלה.

לדעתי יש כתובת - המועדונים. המועדונים הם המען לפנייה. למועדונים יש עוצמה. יש קשר בין נושא החינוך בישראל בכלל לבין תופעות האלימות שאנחנו רואים במגרשי הכדורגל. אני יכול להעיד שכמנהל מחלקת נוער בכדורגל מידת ההשפעה שיש לך על שחקנים במחלקת הנוער, גם בפרספקטיבה החינוכית, היא גדולה מאוד. לראיה, אני יושב בוועדות פדגוגיות כאשר השחקנים שלי מועלים לדיון באתן ועדות. אנשי החינוך מבקשים שאני אגיע כי הם יודעים שהמלים שלי תחדורנה למוחו של השחקן במשקל רב יותר מאשר של כל אותם אנשי חינוך שיישבו בוועדה הזאת ויכריעו בסוגייה כזאת או אחרת שרלוונטית להתנהגות השחקן.

בעניין הזה אתה משפיע אפילו יותר מאשר האב והאם של אותו ילד.

אנחנו נדרשים כאנשי ספורט לשמור על קו מאוזן. אנחנו לא באים לעשת את עבודתם של אנשי החינוך. אסור לנו להיות השוט שלהם, מחד, אך מאידך גיסא אנחנו צריכים בהחלט לתרום לשיפור יכולתו של אותו שחקן בהיבט ההתנהגותי ובהיבט החינוכי. יש פה הליכה על חבל דק. נדרשת מודעות לעניין הזה, גם כדי לכלכל את הדברים שנאמרים באותה ועדה. אני מחזק באמירה שלי את הקביעה שאכן הכתובת היא המועדונים עצמם.

במועדונים מסודרים הראייה הקובעת והבונה היא ראייה לטווח הארוך. לא בכדי מר אלי דריקס אמר מה שאמר, משום שמר אלי דריקס בהסתכלותו כמנהל מקצועי רואה את השחקן, איך אותו שחקן יגיע לבוגרים. הוא לא מסתכל אם הוא ניצח בשבת או כמה שערים הוא הבקיע. אותו מעניין איך זה ישפיע, איך זה יבנה את השחקן בראייה עתידית. הראייה שהוא פירט מאפיינת הסתכלות של מועדונים גדולים, מועדונים שיש להם אוויר, שיש להם יותר חזון ויותר יכולת. מועדונים קטנים, שחיים על ההישרדות, אופי ההסתכלות שלהם יהיה שונה לגמרי. חשוב להם בעיקר שהקבוצה תשרוד עוד שנה באותה ליגה ולא תרד, ולא חשוב אם מדובר על ילדים ב' או ילדים ג', שהערך של המועדון ברמת השכונה או הכפר או הישוב הקטן לא יירד כתוצאה מירידתה של איזה קבוצת ילדים לליגה נמוכה יותר. אופי ההתייחסות של מועדונים קטנים וגדולים היא שונה במהות.

אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל גם בצורה חיובית. למשל אנחנו צריכים לחשוב אולי על העלאת נושא ההגינות ודרך ההתנהגות של קבוצות, אולי לחשוב על תגמול חיובי על הגינות. אולי זה ידרבן קבוצות קטנות יותר. אם הן תראינה שיש תגמול חיובי יכול להיות שזה ישפיע על הנהלות מחלקות נוער לשאוף ולעשות יותר למען העניין.

אופי התגמול יכול להיות כספי, שזה רלוונטי מאוד למועדונים קטנים, או איזה תגמול אחר, שכרגע לא עולה בראשי. כוונתי לתגמול כלשהו שיהיה יעד ומקור לשאיפה לשינוי חיובי. בלי דרבון ובלי איזה קטליזטור להאיץ קדימה את התהליך, אנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים.

אני פונה למר נתן סלובטיק ולמר פיני קינן. אנחנו חייבים לחשוב על ארגון יותר כנסים, התכנסויות והשתלמויות למנהלי מחלקות נוער, תוך התייחסות לסוגייה הזאת. התכנים יצטרכו להכיל דוגמאות של תופעות ואולי אפילו סיעור מוחות להתמודדות עם העניין. אם יהיו מספר כנסים כאלה ואם תיווצר איזה תורה כתוצאה מכנסים שכאלה, מרעיונות שיועלו, תורה שבסופו של דבר תהפוך לאיזה אמנה מחייבת, אולי אנחנו כן נצליח ללכת קדימה. לפחות נעלה את הרעיונות האלה למודעות של מנהלי מחלקות הנוער ואולי בזה כבר הרווחנו איזה צעד קטן קדימה. אני מקווה שכל האחראים על נושא הנוער בהתאחדות לכדורגל יחליטו להריץ את העניין הזה. אנחנו צריכים להביא את מנהלי מחלקות הנוער של כלל הקבוצות ודרכם לקדם את העניין. מכל כנס וכנס כזה נפיק משהו שישמש עוד עיצה טובה לכנס הבא שיהיה אחריו. אני מקווה שאכן נגיע בסופו של דבר לאיזה אמנה מחייבת של מחלקות נוער, שיהיו כללים באמנה הזאת שיחייבו את מחלקות הנוער לאחריות אישית.

האם בהתאחדות לכדורגל יש היום איזה תקנון בנושאי נוער ומשחקי נוער?

בוודאי שיש תקנון. אבל אנחנו מדברים עכשיו על נושא האלימות במטרה למגר תופעה שלילית ספציפית.

אין תקנון מיוחד לנוער. תקנון ההתאחדות לכדורגל מכסה את הכל. ועדות המשמעת שלנו מתייחסות גם לנוער וגם לבוגרים, וגם שיטת המשחקים מתייחסת לנוער ולבוגרים. אין תקנון ספציפי לנוער. אומרים רק מה הכללים בנוער לגבי שיתוף שחקנים, יש להם פריבילגיות כאלה ואחרות, זמני המשחקים הם שונים, אבל בסך הכל זה אותו תקנון.

הדברים היפים שרואים אצל הנוער הם דברים שלא כתובים בתקנון. זה קבלת הקבוצה האורחת, זה הכיבוד והליווי. יש דברים נפלאים בנוער ויש דברים נוראים.

מי שלא יחתום על אמנה כזאת או על תקנון כזה, ולא משנה איך נקרא לזה, הסמנטיקה לא קובעת, ולא יהיה שותף לה, לא יוכל להכניס קבוצות של מחלקות נוער לליגה בכלל. כולם יהיו חייבים בזה. יווצר נייר שיחייב את הקבוצות ומי שלא ילך לפיו יידע שיהיה בסיס להאשים אותו.

רציתי להציג שתי דוגמאות מאפיינות שהיו לנו השנה. דיברו פה על הנושא של הורים. אני יכול לספר על שחקן בקבוצת ילדים ב' שלנו שאביו התבטא בצורה לא יפה ולא הולמת כלפי המאמן. בפעם הראשונה ערכנו, מר פרי גרופר ואני, שיחה נוקבת מאוד עם האב במשרדנו. התרענו בפני האב שהוא יפגע בבן שלו בשל אופן התנהגותו כנגד המאמן, בשל ההתססה שלו ביציע. האב באמת שקע, מה שנקרא, לתרדמה אך אחרי מספר חודשים הוא התעורר שוב ובשיחת טלפון שלו עם המאמן הוא דיבר בלשון לא הולמת. לא היה מנוס, זימנו את המשפחה והודענו שאין מה לעשות. רצינו להימנע מפגיעה בילד אבל מעמד המאמן עמד לנגד עינינו והילד הורחק מהמחלקה והפסיק את הפעילות שלו והוא כבר לא יהיה יותר במכבי חיפה.

אני יכול לספר על אב אחר בקבוצת נערים ב', שהיא קבוצת הפרוייקט שלנו, אחת מקבוצות הדגל שלנו, קבוצה שאנחנו מאוד משקיעים בה השנה, הפנימיה, שפנה בצורה לא הולמת למנהל הקבוצה בפרהסיה והוא פשוט הורחק עד סוף העונה. אגב, הוא קיבל את הדין בצורה חיובית. הוא הודה בטעות שלו בפנינו אבל הוא הורחק ולא נכח במשחקי הקבוצה ובכל משחקי הליגה, למעט גמר גביע המדינה, שהיה המשחק האחרון בעונה. בדקנו את זה אקראית ללא התרעה מראש. זה דוגמא חיובית לאב שכן קיבל את הדין. יכןל להיות שבמעמדים אחרים היינו עשויים להיתקל בתופעות פחות חיוביות.

אני חושב שהועלה נושא חשוב, שאנחנו בקבוצות הגדולות צריכים לקבל את הקבוצות האורחות בצורה מכובדת, ביחס טוב ובגישה פתוחה, להקרין להן את מה שהן לא יודעות בכדי שמחר הן ירגישו אי-נוחות וכשנגיע אליהם אולי הן תילמדנה משהו וכן תעשינה את מה שצריך.

לגבי הילדים שנענשים על-ידי הקבוצות - לצערנו כאשר קורה דבר כזה אז מייד באות קבוצות אחרות וחוטפות את הילד בלי לעשות חשבון, בלי להתחשב בכך שהוא ילד בעייתי או שההורים שלו בעייתיים. אנחנו צריכים לעשות "איקס" על אותו הורה, להעביר דיווח, ואז אני לא אקלוט אותו וגם קבוצות אחרות לא יקלטו אותו. אנחנו לא עושים כלום בקטע הזה. ילד שעזב את מכבי חיפה יגיע להפועל חיפה, או שהוא ילך מהפועל חיפה ויגיע להפועל טבריה. גם אצלנו יש ילדים שאומרים להם ללכת אבל אני רואה שמייד קבוצה אחרת קופצת עליהם, זאת אומרת שאנחנו לא עושים כלום, אנחנו דורכים במקום.

זה נושא חשוב, והנושא של קבלת קבוצות אורחות הוא חשוב מאוד. ברגע שקבוצה מגיעה ואנחנו מגלים כלפיה יחס חיובי, הם מתביישים כבר לא לקבל בסבר פנים יפות את האורחים.

מי שמסתכל בדוח שמר פיני קינן עשה, ולדעתי זה דוח טוב ומתאים, ויורד לפרטי פרטים רואה שהיתה התנהגות בלתי ספורטיבית של שחקנים 623 פעמים השנה, ופגיעה בשופט על-ידי שחקנים - שזה הכי חמור - 37 פעמים. התנהגות בלתי ספורטיבית של קבוצות - 38 פעמים, וכנ"ל התנהגות בלתי ספורטיבית על-ידי אוהדים. אם יורדים לפרטי פרטים אז יכולים להגיד, בסדר, אנחנו יורדים משנה לשנה, אבל עדיין זה חמור.

מר שוקי פרנקל ומר פרי גרופר דיברו על עניין העונשים. העונשים לצערי הם לא אחידים. לא פעם התרענו על זה. יש פער גדול בין הדיינים. לדעתי צריך לעשות פה רביזיה כללית. אני מצטרף גם לדברים שאמר מר נתן סלובטיק, שאני יודע שהוא כל יום ראשון עובר על הטפסים ורואה. יכול להיות שהפועל פתח-תקווה, ראשון-לציון, חיפה וכדומה גם הם בין ה"חוגגים" למיניהם, אבל רוב הבעיות הן בקבוצות הפחות מסודרות. צריכה להיות אחידות בעונשים, כמו שכאשר אתה עובר באור אדום נותנים לך שלילת רישיון ויש עונש אחיד, ואז כולם יידעו. שלא יקרה שלראשון-לציון או להפועל תל-אביב יתנו חודש הרחקה ואילו לפרדס-חנה יתנו שנה הרחקה. זה כבר ירתיע, כי מידת הצדק תהיה שווה לליגת-העל, לליגה א' ולליגה ב'.
בנושא האלימות ואיך אולי ניתן למנוע אותה: צריך להקיף את המעגלים לדעתי בשני מישורים. מישור אחד הוא החינוכי, בבתי-הספר, כפי שאמר מר פיני קינן. יכול להיות שעלינו ליזום, דרך שיעורי האזרחות, או דרך שיעור מחנך, או דרך מורי החינוך הגופני שמדברים עם הכיתות 1-2 פעמים בשבוע, שיחות גם עם הילדים וגם באסיפות ההורים. יכולים להגיד לי שחצי מההורים בכלל לא קשורים לכדורגל, כדורסל, כדוריד או לכל ענף אחר אבל אנחנו כבר מדברים על החברה כולה ועל מניעת האלימות ואיך אנחנו מצמצמים את העצבנות הים-תיכונית שלנו.

מצד שני, אני יודע שלפחות קבוצות-העל בדרך כלל בתחילת שנה ובאמצע שנה עושות אסיפות הורים מסודרות ובין יתר הדיווחים גם מדברים על הדברים האלה ונוקטים, כמו שעמיתי אמרו פה, בצעדי ענישה כלפי הורים וילדים שלא מתנהגים כיאות.

צריך לראות איך ניתן לרתום את משרד המדע, התרבות והספורט, את משרד החינוך ומועצת ההימורים להפקת סרטון. בזמנו עשו את זה. יש להראות כיצד ההורה מתנהג, איך הוא לא צריך להתנהג, או את הילד, את כל הדברים האלה. אנחנו משופעים בשידורי ספורט אבל לא משודר שום סרטון, אפילו לא של 3-4 דקות, בנושא מניעת אלימות.

זה הסעיף השני בסדר יום הוועדה, אז ניפגש עם נציגי תקשורת ונדון בתרומתם לעניין.

אם תיקח את אמצעי התקשורת - בליגות הנוער, חוץ מטבלת הנוער הם לא כותבים כלום. הם רק מחפשים מי זרק על מי ומי עשה את הפרובוקציות.

מחפשים את הדברים השליליים ולא את הדברים החיוביים.

אם בעיתונים הגדולים היה מוקדש עמוד אחד באמצע השבוע על הנעשה במחלקות הנוער, על הדברים הטובים וגם על הרעים, על מה ניתן לשפר, זה היה תורם. אבל לא כותבים כלום, שלא נדבר על ענפים אחרים. כותבים על ליגת-העל ועל הכדורסל. שייתנו 1% מהתקציב לנושא הזה.

לגבי הכדורגל, משחקי 7 על 7, האינטרנט וכדומה: אני מתלבט. אי אפשר לסגור את האינטרנט, אבל מצד שני צריך בצורה כלשהי למנוע את כל הטבלאות האלה, למנוע את פרסום השחקנים המצטיינים ואת כל הדברים האלה.

האם האינטרנט מכתיר אותם?

יש שיטה מאוד פשוטה - שלא תהיה ליגה ואז גם האינטרנט לא יוכל לכתוב טבלאות.

האינטרנט מקבל את זה מהמאמנים של אותן קבוצות. אותם מאמנים רוצים להתפרסם ומדווחים על התוצאות.

זה טוב מאוד, כי היו משחקים.

הדיווחים הם לא דיווחי אמת. במשחק בין מכבי תל-אביב לראשון-לציון התוצאה היתה 7-7 אבל מאמן אחת הקבוצות אמר שהתוצאה היא 8-7 וזה מה שדווח.

אני מבין את הנקודה השלילית אבל אני מכיר בכך שההישגיות היא חלק בלתי נפרד מהספורט. השאלה היא הפרופורציה. אני חייתי 3 שנים בארצות-הברית ובעיתון המקומי, שהיה עיתון יומי של המחוז, פרסמו את התוצאות של כל משחקי הטניס והכדורגל, בנים ובנות, של ליגות בתי-הספר. בטניס או בפינג-פונג הופיעו אפילו שמות שחקנים, מי שיחק נגד מי. אני רוצה להגיד לכם שזה נתן הרבה מאוד מוטיבציה במובן החיובי. הילדים היו מתייצבים, מתאמנים, משחקים. זה חלק מהחינוך הספורטיבי הענייני והנקי.

מנערים ג' ומעלה יש תחרויות ויש טבלאות. אנחנו פשוט רוצים ללמד את הילדים לשחק כדורגל, הן ב-7 על 7, שמשוחק על מגרש קטן, והן ב-11, כשלראשונה ילדים א' עולים על מגרש כדורגל לשחק משחק מלא. ילדים א' הם ילדים בני 12-13. מגיל 14 יש טבלאות, שאז הם כבר יודעים שהם צריכים להגיע להישגים. אנחנו לא נגד ההישגיות.

התחרותית היא דבר טוב. הבעיה היא החינוך.

אתה בהחלט צריך ללמד את הילד לנצח. לפני חודש מר פיני קינן ארגן בהרצליה גביע לילדים הקטנים בני 10. הייתי נוכח והיתה ממש חגיגה. 3 דקות לתום המשחק התוצאה היתה 1-0 לטובת היריב. עמד על הקו המאמן של הקבוצה המנצחת וראיתי שהמאמן נתן לילד מקבוצתו שעבר על-ידו מכה והשכיב אותו. אמר לו המאמן: עכשיו תשכב כי יש לנו רק עוד 2 דקות.

אני אומר שוב, העניין של מתן דגש על הגינות הוא רעיון טוב. צריך לדעת רק איך ליישם אותו. יכול להיות שאפשר לעשות שנת הגינות. כמו שנותנים פרסים בליגות-העל אפשר לחלק פרסים למחלקה מצטיינת, שפחות כרטיסים אדומים נשלפו במשחקיה, שהיו פחות התפרעויות וכדומה. אני לא נכנס לשאלה אם ינתן תגמול כספי או לא אבל אולי קבוצה כזאת תקבל אפילו ציוד ספורט, זה יתן גם משהו ערכי למחלקה וגם המחלקה תשתפר על-ידי כך.

אנחנו במחלקת הנוער במכבי חיפה שותפים למספר לא קטן של טורנירים בינלאומיים, בעיקר באירופה. אנחנו נוסעים בעיקר לטורנירי הזמנה. אני יכול להגיד באופן גורף וחד-משמעי שבכל טורניר גולת הכותרת היא fair play. התחרות היא תחרות. כל אדם שמגיע לשם רוצה בכל רמ"ח איבריו לנצח, ולא חשוב מה גיל השחקנים, מגיל 10 ועד גיל 19-21. כולם רוצים לנצח וגם עושים את כל מה שצריך מבחינה ספורטיבית כדי לנצח אך גולת הכותרת היא fair play. קודם כל, מקבלים פרסים על fair play. דבר שני, אתה רואה את השיפוט, שיש בו גוון שונה. כאשר יש מקרה כמו זה שתיאר מר אמנון רז, השופט מעניש את הקבוצה בלי שום בעיה ומרחיק את המאמן. אני לא נכנס כעת לניואנסים אבל יש שיפוט בגוון אחר. יש דרך אחרת לנהל את העניינים. המשחק הוא שוטף. ולא ששחקנים לא פונים לשופט אבל אתה רואה ילד בן 14 למשל פונה לשופט ומייד השופט בתנועת ראש מהסה אותו. אם אותו ילד פונה פעם שניה, הוא מוּצַא מחוץ למגרש, בשקט, באופן רגוע. השופט לא כועס אלא אומר לו לצאת החוצה בבקשה, תודה רבה ושלום והילד יוצא. כמה פעמים זה יכול לקרות לילד? ולא שהוא קילל חס וחלילה אלא הוא רק פנה לשופט.

אל תיקח כדוגמא דווקא טורניר שבאים אליו 4 או 8 קבוצות צמרת. בכל המקומות, גם באירופה, בטורנירים בשכונות יש את הבעיות האלה. אל תיקח את הדובדבן. תיקח את הכל במכלול. אני מכיר את הדברים, שם יש בדיוק אותן בעיות.

אתה צודק, אני אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. לא התכוונתי שאין. זה בדיוק הנקודה. אני אומר שיש תופעות כאלה גם באירופה. אני רואה מאמן של קבוצה יריבה שמוביל 1-0 במשחק שבו אני צופה מהצד. 5 דקות לסיום המאמן של הקבוצה המובילה משתגע ואומר לשופט: תשרוק, תשרוק. אתה רואה בן-אדם בטירוף. אבל מה, הוא לא מוציא הגה, הוא לא יוצא מהתחום הטכני שלו, הוא לא צועק לשחקנים שלו. ואם כן, אם קורה, אז הוא נענש.

גם אצלנו נענשים.

כאן מדברים נציגי המועדונים הגדולים, היותר מסודרים.

האם רק נציגי המועדונים הגדולים הוזמנו?

השאלה היא מה קורה עם הקבוצות והמועדונים הפחות מסודרים ופחות מאורגנים. אני מבין ששם גם בדרך כלל הכללים קצת פחות נשמרים. אתם אומרים שזה מעיד על החברה הישראלית. בגדול זה תמיד נכון, אבל בואו נגיד, באיזה מקום זה גם בריחה.

באנגליה התופעות הקשות של אלימות בכדורגל כבר בגיל הנוער, עם השכרות וכל החוליגנים, היו הרבה יותר חריפות מאשר בספורט הישראלי. התלבשו על זה באמצעות תוכנית חירום לאומית ועשו שם סדר. התורכים הם לא יותר רגועים מאיתנו. נכון שיש שם דברים אחרים, אבל יש שם סדר. הגרמנים הם לא המנומסים או השקטים הכי גדולים.

אנחנו באיזה מקום בורחים כאשר אנחנו משליכים את הבעיות שלנו על המצב הבטחוני ועל כך שאנחנו מדינה מזרח תיכונית ועם שהתקבץ ממאה גלויות. כל ההסברים יכולים להיות מאוד נכונים. אני טוען שבכדורגל בכלל, ובנוער בפרט, אם מחליטים על מודל סגור ומתעקשים עליו אפשר להגיע לתוצאות. זה לא גזירה משמיים, שמכיוון שהחברה הישראלית היא ליברלית ופתוחה ובלגניסטית וכולם קיבוץ אחד גדול, כולם מכירים את כולם, אז כל הורה יכול להיכנס למגרש, להיכנס במאמן ובילדים והבלגן חוגג. למה? כי בישראל כולם חברים של כולם.

אני משוכנע בפירוש שאפשר לקבוע פה כללים יותר נוקשים, יותר ברורים. אני גם חושב שמה שאמרתם בהתחלה הוא מאוד נכון, שהנושא של אהבת המשחק והחינוך לאהבת המשחק הוא חשוב. עם כל הכבוד לתחרותיות - הייתי בעצמי ספורטאי - בלי תחרותיות אתה לא מתמודד, אבל אם אין לך את השגעון הזה לספורט, כמה שלא ישלמו לך, אתה לא תחזיק לאורך שנים ואתה לא תכניס גול במספרת בדקה ה-89.

זה בגיל המבוגר. בשביל זה צריך ללמד אותו בגיל צעיר.

החבר'ה האלה אוהבים את העסק. מי שאין לו את האהבה של המשחק, לא יגיע רחוק.

אני קודם כל רוצה להתייחס לשני דברים שאמרו מר הרצל דבש ומר אלי דריקס. היום לראשונה שמעתי על החוק הזה במשחקי 7 על 7, שחובה לשתף את כל השחקנים.

לא אמרתי שזה חובה. אמרתי שיש תקנה.

אמרו שבמכבי תל-אביב זה מה שעושים, וגם יש תקנה. אני חושב שזה דבר מצויין. אני שומע על כך לראשונה. אני מקווה שאפשר יהיה באמת להקפיד על התקנה הזאת וכך ללמד את הילדים את אהבת המשחק. תחרות היא דבר לגיטימי וטבעי לילד בן 6, 8 או 18, לכל ילד שמשתתף במשחק, למשל בין מכבי תל-אביב לפרדס-חנה, או בין הפועל תל-אביב למכבי תל-אביב. כל אחד רוצה לשחק, זה דבר טוב. אבל אם יש באמת חובה בתקנון לשתף את כל הילדים במשחק, זה דבר מצויין.

אבל לא מיישמים את זה.

מר הרצל דבש דיבר על מקרה של ילד שיש איתו בעיות משמעת ומרחיקים אותו מהמועדון. ילד שעוזב את מכבי תל-אביב, את הפועל תל-אביב, את מכבי חיפה או את הפועל חיפה והולך לקבוצות אחרות כבר יורד במעמד שלו ובמוניטין שלו, במקצוענות שלו ובחינוך שלו. הוא מפסיד כשהוא עוזב אגודה גדולה והולך מטבע הדברים לאגודה קטנה. אתה לא יכול להכריח אגודות לא לקבל אותו או לרדוף אחריו ולראות שהוא לא ילך לבני-יהודה או למכבי פתח-תקווה או לפרדס-חנה או למעלות. שיילך לאן שהוא רוצה. ברגע שהוא עוזב אגודה גדולה, כבר הוא מפסיד מכך.

הפועל תל-אביב, במחלקת הנוער שלה וגם בפרוייקטים נרחבים שהיא עושה ברחבי הארץ, לפחות ב-4 השנים האחרונות, מקצה מדריך חינוכי לכל קבוצה במחלקת הנוער. בדרך כלל המדריך החינוכי הוא עובד סוציאלי או סטודנט שלומד פסיכולוגיה, שאחראי רק על הצד המנטלי והחינוכי בכל קבוצה וקבוצה. כמו כן בכל קבוצה יש מאמן או שני מאמנים, לצד המקצועי, ומנהל קבוצה.

המדריך החינוכי אחראי על כל הצד המנטלי והפסיכולוגי של הילד וגם על הקשר עם ההורים, כדי לנסות למנוע את האלימות והקללות. אי אפשר למנוע את זה במאה אחוז, כמובן שפה ושם יש מקרים חריגים, ובמקרים חריגים אנחנו מטפלים באופן אינדיבידואלי. יש גם מקרים של ילדים מאוד מוכשרים שהמערכת של הפועל תל-אביב פלטה אותם בגלל שההורים לא הלכו והשתפרו, אבל בסך הכל אנחנו מנסים לשנות דבר מה.

הילדים במחלקת הנוער של הפועל תל-אביב פרט לצד של הכדורגל, שמתאמנים 5 ימים בשבוע, גם מגיעים 5 ימים בשבוע לכיתת לימוד. הפועל תל-אביב מחזיקה קרוב ל-20 מורים פרטיים. בסך הכל יש 250 ילדים במחלקת הנוער ורק חלק קטן מאוד מהם, 7, 8, 10 או 15 שחקנים, ייצאו שחקני כדורגל. אבל לפחות ה-230 האחרים באמת ייצאו אזרחים יותר טובים, אנשים יותר טובים, יותר מלומדים וייצאו עם תעודת בגרות. בסך הכל, פרט לכדורגל אנחנו חלק מהמערכת החינוכית, על-פי ההתוויה שמנסים להתוות הבעלים של הקבוצות הגדולות.

נאמר פה שהם יותר פרובלמטיים ועושים יותר בעיות. הפועל תל-אביב מפעילה עשרות פרוייקטים במגזר הערבי, לקרוב ל-1,500 ילדים בכל רחבי הארץ. כמובן שאי אפשר יהיה לשנות לגמרי את כל הדברים. במערכת של הפועל תל-אביב אנחנו מנסים לעשות כמה פעמים בשנה השתלמויות, גם מקצועיות וגם חינוכיות, גם של מורים בכיתת לימוד וגם של מאמני כדורגל, להתוות את הדרך של הפועל תל-אביב, את המדיניות ואת החינוך.

אין ספק שבסופו של דבר רוב מקרי האלימות לא קורים באגודות הגדולות, לא במכבי תל-אביב ולא במכבי חיפה, לא בהפועל חיפה ולא בהפועל תל-אביב. באגודות הגדולות קורה חצי מקרה בשנה ואילו באגודות הקטנות קורים 6, 7 או 10 מקרים בשנה.

אני מוכרח להגיד שנעשה עוול לאגודות הקטנות. יש אגודות קטנות בהן מחנכים שחקני כדורגל בצורה יוצאת מן הכלל. נכון שהתאספו פה הבעלים של הקבוצות הגדולות אבל פה זה לא מצב שבעל המאה הוא בעל הדיעה. נכון שלמר שחר יש עניין בנוער והוא יכול להשקיע בכך, אותו דבר בהפועל תל-אביב. אבל זה לא קונץ לעשות את זה כאשר יש לך כסף. הקונץ הוא שכדורגל לא בנוי על 4 הקבוצות האלה, כי בלי שאר הקבוצות הן לא יכולות לשחק. יש לנו קבוצות מסודרות בליגות ב' ו-א'. האלימות נופלת אצל כולם. קורה שילד שעם כל החינוך שהוא מקבל בועט בשופט באמצע משחק. זה קרה גם אצל הקבוצות הקטנות אבל קורה גם אצל הקבוצות הגדולות. האלימות היא בעיה של החברה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מונעים אותה.

אם אנחנו מסתכלים על האגודות הקטנות, צריך לראות מה קורה בשטח. כדורגל הוא משחק של 11 שחקנים ועוד 2-3 שחקני רזרבה. בתל-אביב, בפתח-תקווה או בראשון-לציון אין בעיה לאסוף 20 ילדים. להיפך, 10 אתה לא מקבל כי הם לא מספיק טובים. אבל קח מקום כמו עפולה או זכרון-יעקב, שם רוצים להקים קבוצה. הם צריכים 15 ילדים אבל אין להם, יש להם 7-8 נורמליים, שיודעים לשחק כדורגל, והיתר לא. אז במקומות הקטנים מתחילים זיופים. זה דבר שכיח בארץ. הכפרים הערביים הקטנים וגם הישובים היהודיים הקטנים מזייפים את גיל השחקנים. זה אסון טבע. שופט לא יכול להוכיח שום דבר. השופט גם לא מתעסק בזה. מהעניין הזה של הזיוף, של אי-היושר, מכאן מגיעים גם לאלימות.

הקבוצה שלי שיחקה נגד עפולה בילדים ג', שהם ילדים קטנים, ובמחצית המשחק התוצאה היתה 3-0 לטובתנו. באוטובוס של עפולה ישבו עוד ילדים, מקבוצת ילדים א', ואנחנו שיחקנו מול ילדים ג'. יש שנתיים של הפרש בגילאים בין הקבוצות. במחצית המאמן העלה את הילדים הקטנים לאוטובוס והוריד את הגדולים והם ניצחו אותנו 6-3.

ומה השופט רשם?

קרה גם לנו דבר דומה עם עפולה. כשזה קורה 2-3 פעמים באותה קבוצה זה מצריך טיפול.

בקבוצות קטנות ישנן בעיות ספציפיות. צריך לחשוב איך לעזור להם. חשוב שבמקומות האלה יהיה כדורגל, גם מבחינת החינוך. לפעמים בישוב קטן פתאום מגלים כשרונות וצומח "כוכב". זאת אומרת, יש בעיה והשאלה היא איך תוקפים אותה.

אני רוצה לתקן משהו בנושא הזיוף. עשיתי מבצע השנה ושלחנו את "מודיעין אזרחי" לכמה מוקדים מהם הגיעו דיווחים על זיוף. אני מודיע לכם שבכל המקרים, למעט מקרה אחד, לא נתפס שחקן אחד מזויף.
אני מתנגד להרחקת ילדים, ככל הניתן. אם אנחנו מרחיקים ילד אנחנו פוגעים בילד, פוגעים בחינוך ותסלחו לי על הביטוי, זורקים את אותו ילד לרחוב. החוכמה היא לדעת לחנך את הילד. לא להרחיק אותו ולא לזרוק אותו. זאת נקודת המוצא שאנחנו צריכים לראות.

לפעמים הבעיה היא לא עם חינוך הילד אלא עם ההורה.

אני רוצה להגיד דבר מה בקשר לזיוף. אני קורא את העונשים, עמודים שלמים. אני רואה: זיוף - 500 שקל קנס. היה מועדון מסויים ש-4 פעמים נתפס על זיוף וקיבל כל פעם קנס של 500 שקל. זה לא הילד מזייף. המאמן מזייף והמועדון נותן לו גיבוי. לצערנו עוברים על זה בקלות.

כשאמרתי שלא טוב שאותו ילד שנפלט יקלט במקום אחר, דיברתי על כך שהקבוצות הגדולות לא יקלטו אותו.

בוא נעשה אמנה, שאני לא אקלוט אותו אם אתה תגיד לי לא לקבל אותו.

לפני שבוע נקבע בפגישה בין הפועל תל-אביב למכבי תל-אביב, בה נכחו מר לוני הרציקוביץ ואבא שלי, שכל ילד שנפלט בשל בעיות משמעת מאחת הקבוצות לא יקלט בשני המועדונים.

ומה יהיה עם ילד ששני המועדונים ירצו?

שמחתי להכיר כאן כמה חברים שלא הכרתי קודם לכן ואני שמח לפגוש את אלה שאני מכיר.

רשמתי לעצמי הרבה נקודות בעקבות הפתיח. חלק מהנקודות כבר עלו כאן אז אני אבקש סליחה אך אעבור עליהן במהירות, דברים שלדעתי ניתן לעשות בכדורגל הישראלי.

לגבי הנושא של "יותר מְשָחְקִים ופחות מחליפים", לגבי ההערה שההורים רוצים שהילדים ישחקו: יכול להיות שיש מקום לשים פחות מחליפים. בצורה כזאת ישחקו יותר ילדים על המגרש והמעורבות של ההורים כשהילד משחק תקטן.

יש אפשרות אחרת - אני שמח לשמוע שתהיה חובה לשתף את כל הילדים למינימום של זמן. זה ניתן להיעשות על-ידי רישום. אני לא יודע מי יעשה את זה, השופט או מישהו מהצד. יש טפסים מיוחדים של החלפת שחקן וכמה דקות כל ילד משחק.

הדבר השלישי הוא ענישה חריפה. בנושא של זיופים נתפסו מעט מאוד, אבל זה קרה בבתי-ספר. אני אתן שתי דוגמאות.

לפני שנתיים בכדורעף חופים נתפס ילד ששיחק קודם בקבוצה אחרת. הוא לא זייף גיל אלא שיחק בקבוצה אחרת ולאחר שהוא הפסיד הוא עבר לשחק עם בן זוג אחר. בחצי הגמר עלו על כך. בא המאמן ואמר: אני מצטער, לא שמתי לב, וסיפר כל מיני סיפורים. אני הייתי שם במקרה וביקשו ממני לשבת בוועדת המשמעת. אמרתי להם שהם הפסידו את המשחק הזה. קראנו לקבוצה שבעצם הפסידה את חצי הגמר ולא עלתה לגמר לחזור כדי לשחק את משחק הגמר. הקבוצה שנענשה אמרה: בסדר, אז יהיה לנו מקום שלישי. אמרתי להם שהם טועים, זה כאילו שהם לא היו כאן, הם הולכים הביתה וכל הנצחונות שלהם, גם בלעדיו, בטלים. בית-הספר הוזמן לוועדת משמעת ואותו בית-ספר הורחק לשנה מתחרויות כדורעף חופים.

הענישה היא מאוד חמורה כי הילד הוא לא הגורם. זה המאמן שלו, זה מנהל בית-הספר, עם אחריות שילוחית.

מקרה דומה קרה לנו בטניס שולחן לפני 3 שנים. מנהל בית-הספר חתם שהתלמידים האלה הם בגיל מסויים והתברר שילד מסויים לא היה בן אותו גיל. בדרך כלל כשמנצחים עולים על זה. אם קבוצה מפסידה בראשית הטורניר, קשה לעלות על הזיוף. כשמנצחים אני מזין את המחשב מייד כדי לקבל את הגילאים. בית-הספר הוענש ומנהל בית-הספר הוזמן למנהל המחוז וקיבל הערת מנכ"ל, שזה דבר מאוד כבד.

הענישה צריכה להיות חריפה ביותר. קנס של 500 שקל? אני כאיש היושב מהצד סבור שצריך לקבוע קנסות של 10,000 שקל לקבוצות גדולות. אם כבר נתפסים, וזה קורה מעט מאוד, אסור לתת עונש שהוא בדיחה.

אתה יודע שקבוצת נוער מקבלת תקציב של 4,000 שקל לשנה ובכסף הזה היא צריכה לשלם 1,500 שקל רק לשיפוט, את הבדיקות הרפואיות, את הוצאות הנסיעה ואת הכל. אני מסכים איתך שצריכה להיות ענישה אבל הבעיה היא שלפעמים בגלל המאמן או בגלל הורה האגודה נקנסת ואין לה איך לשלם את זה.

ענישה זה לא רק כסף.

אני מציע - אולי זה קיים בקבוצות הגדולות - ליצור קבוצות הורים, להזמין את ההורים לכמה מפגשים ולשוחח איתם.

אני מציע שתהיה מעין עבירה טכנית למאמן במקום כרטיס צהוב. אצל ילדים - גם אמרתי את זה בפעם הקודמת - אני לא חושב שצריך להיות כרטיס צהוב, ובודאי לא אצל מאמן של ילדים. מאמן של ילדים שאמר משהו לשופט או לשחקן, שקילל אותו, חייב להיות מורחק. אנחנו עוסקים כאן בספורט נטו ובחינוך. זה לא כמו אצל הבוגרים ששם: או.קיי, אני אקבל צהוב אחד ואני ארגע. תרשו לי לומר, אצל ילדים אסור שהדבר הזה יהיה.

אני מציע להעביר טופס לחתימת הורים. צריך לבדוק את זה גם עם יועצים משפטיים, כמה זה יחייב, שאם ההורה עושה דבר כזה וכזה מענישים אותו, או את הילד, אם זה בכלל ניתן מבחינה משפטית, אני לא יודע. טופס שעליו ההורה חותם שהוא אחראי על ההתנהגות של הילד, אחראי על ההתנהגות של עצמו, בחתימת ידו.

ואם הוא לא חותם הוא לא אחראי להתנהגות של עצמו?

הוא לא מרגיש כל-כך חובה. הוא מרשה לעצמו להתבטא כפי שהוא מתבטא. המחוייבות גדולה יותר כאשר הוא חותם.

בהולנד הוציאו כזה חוזר והילד מביא את זה הביתה לחתימת הוריו. כתוב שם: "אבא, אל תפריע לי לשחק כדורגל. אם תפריע למאמן שלי או לי, אני מוענש". האבא היה צריך לחתום ולהביא את זה לאגודה. אם קרה משהו, קראו לו: אבא, הרי אתה חתמת.

נאמר פה שכאשר ילד מורחק מאגודה אחת והולך לאגודה אחרת אסור לפגוע בו. אני מציע בעניין הזה ליצור מין אמנה בין מאמנים. דרך אגב, אמנה כזאת היתה קיימת בין מכללות. כאשר הופסקו לימודיו של תלמיד מכללה במכללה אחת, אף מכללה אחרת לא קלטה אותו. לולא כך, המשמעות היתה שאותו סטודנט שלא מתאים להוראה עזב כאן והלך למקום אחר ונהיה מורה במוסד אחר. לכן היתה אמנה - כי זה דבר שלא כתוב, ואני לא יודע אפילו אם משפטית זה יכול לעמוד - היה מין הסכם ג'נטלמני כזה בין המכללות.

אפשר לעשות אמנה כזאת בין אגודות, כמובן לא לכל החיים. כאשר ילד מוצא, ולא משנה כרגע למה, מאגודה אחת, לתקופת צינון מסויימת אף אגודה אחרת לא תיקח אותו. גם אם הוא עובר לקבוצה שהיא לא קבוצת צמרת, אחרי שנה הוא יכול לחזור לקבוצה אחרת.

אתה מחטיא את המטרה. אתה איש חינוך. הילד הזה הרי ילך לרחוב, אז מה עשינו?

אז תן לו להשתולל על המגרש?

לא להשתולל, חס ושלום. צריכים למצוא את הדרך הנכונה.

בפעם הקודמת ציינתי מה אנחנו כמערכת חינוך עושים וכמובן נעשה השנה ונשתדל שכל המערכת תיהנה מזה. לשמחתי מר אורי אפק היה שותף וראה את הקבוצה שאנחנו מוציאים עוד שבועיים לארצות-הברית לפרוייקט שנקרא "מנהיגות ומניעת אלימות באמצעות ספורט". יוצאים 30 תלמידי בתי-ספר ו-5 מורים. כשהם יחזרו ארצה החוכמה תהיה לנצל את אותם ילדים, לפחות באיזורי המגורים שלהם, לעבור בתוך בתי-ספר, באגודות ספורט ולפתח את העניין. יש שם תלמידים מהמגזר הערבי והיהודי. מהמגזר הדתי ייצאו בשנה הבאה (זה פרוייקט של 3 שנים). יש תלמידים מכל הרבדים של האוכלוסיה.

ודבר אחרון אני רוצה לומר למר פרי גרופר לגבי הנושא של ההגינות. חזרו לפני 3 שבועות תלמידות מאליפות בתי-הספר הבינלאומית בכדורגל שהתקיימה באיטליה. על השולחן היו 3 גביעים: לבנות המנצחות, לבנים המנצחים ולהגינות.

אנחנו בכל טורניר חורף עושים את זה, נותנים פרס הגינות.

הבנות של אורט קריית ביאליק זכו במקום הראשון, אבל עליכם לראות את התמונה, את ההבדלים בגודל של הגביע: גביע ההגינות גדול כמעט פי שניים. יתרה מכך, קיבלתי מחוץ-לארץ את הכתבה שפורסמה בעיתון. ¾ מהכתבה היא על ההגינות ורק חלק מתאר גם את המשחק. זאת אומרת, יש בהחלט משקל לעניין הזה.
עוד מעט יכנסו אמצעי התקשורת. יש לצרף אותם אלינו, אל המועדונים, בכל הענפים, שיבינו שבסופו של דבר זה בומרנג. אם לא יהיה כדורגל, גם להם לא יהיה מה לשדר. הנושא של ההגינות הוא בנפשנו, לאו דווקא בכדורגל, גם בכדורסל, בכל החברה הישראלית.

תרשה לי להתהדר בכך שחזרנו לפני 3 שבועות מטורניר בצרפת שהיה מונדיאל לצעירים בהשתתפות 71 קבוצות מהצמרת באירופה. אנחנו חזרנו עם גביע הגינות של הטורניר כולו. בטקס הסיום, בפני 71 קבוצות, עשו פודיום ענק, העלו את קבוצת מכבי חיפה אל מול כל הקהל וציינו את העניין הזה. קיבלנו גביע ענק. כתבו על זה בעתונות הצרפתית. בדירוג התחרותי סיימנו במקום ה-26 מתוך 71 קבוצות.

אני מחכה כבר שיום אחד מישהו יזכה בשני הגביעים יחד.

אני מבקש לסכם. אני חושב שאני יוצא מהדיון הזה יותר אופטימי. יכול להיות שיש פה איזה הטעיה מסויימת, מכיוון שרובכם באתם ממועדונים מאוד מסודרים. אין לנו את כל התמונה. הדיווחים הקודמים נתנו רושם שהמצב יותר קשה. אני מסתכל גם על הנתונים לפיהם בכל אופן 29,000 ילדים משחקים.

זה לא כולל בתי-ספר לכדורגל.

נוסיף לזה את בתי-הספר לכדורגל. כלומר, יש תשתית מאוד מאוד רחבה, שהיא גם מאוד משמעותית בתחום החינוכי.

אני בהחלט חושב שהרעיונות שעלו פה ראויים לבחינה, כמו האמנה, כמו ענישה ואיזה ענישה, כמו הדגש על כללי ההגינות, כמו הישגיות ותחרותיות לצד אהבת המשחק.

פעמיים בשנה, כאשר מעלים לחברי הכנסת את השכר, מתחיל ויכוח אבל אני חושב שזה הכל בלוף. עובדה שאני מכיר איזה 5,000 אנשים שעומדים בצור ומוכנים לשלם כל מחיר, רק שיכניסו אותם למקום הזה. אחרי כל הכתבות והמחקרים ב-300,000 דולר.

כלומר, עם כל הכבוד לכמה שמשלמים ולתחרותיות, יש דברים שאנשים רוצים לעשות. אדם לא יכול להיות ספורטאי טוב ברמה גבוהה אם אין לו באופן בסיסי אהבה לספורט, אם הוא לא אוהב את המשחק.

אני גם טוען שאם אין לו את ההגינות או את החינוך להגינות, היום בספורט העולמי בלי זה קשה מאוד להצליח. אולי מרדונה היה בין הפרחחים האחרונים, וראינו גם איך הוא גמר, אבל מי שיש לו כשרון כמו שלו יכול להסתדר בכל דרך. היום בצמרת אם אתה לא מתנהג בהגינות, אם אין לך משמעת ויכולת להחזיק מעמד אז אתה לא מגיע רחוק.

ניקח את הדוגמא של הישראלים, הגיבורים הגדולים. הזכירו פה את בניון, אבל כאשר בניון הגיע לאירופה הוא נכשל, והוא לא היחידי. אין כמעט ישראלים שהגיעו לאירופה והצליחו להחזיק מעמד בצמרת. יש לנו שחקנים מוכשרים שבגילאי 21 אינם נופלים משחקנים במדינות אחרות. איפה הם נופלים אחרי זה? במנטליות, ביכולת העבודה, בזה שצריך לרוץ על המגרש 45 דקות ולא 10-15 דקות וצריך לעבוד, צריך להתאמן ולהיכנס לכושר, צריך להחזיק משמעת ועוד אלף ואחד דברים.

איזה עונשים אתה נותן לשחקנים שלנו?

בנוער מתחיל הכל. אני אומר לכם כבר מראש שחלק מהמסקנות אנחנו מתכוונים להקדיש לקטע הזה של הנוער, של החינוך, של החינוך להגינות, של בית-הספר למאמנים, כי זה התשתית. בואו נתחיל בקטע הזה, כי מזה נובעת התשתית.

מר פיני קינן העיר דבר מאוד חשוב. אם יש ילדים פרובלמטיים שהם גם מוכשרים בכדורגל צריך לעשת הכל כדי איכשהו להחזיק אותם בתוך המסגרת, אם זה אפשרי. אני תמיד נזכר בדוגמא: לנגבה הגיע ילד בן 9-10 שהיה פרחח, לא הסתדר ולא נקלט, עד שבגיל 13 הוא תפס את עצמו והתחיל להיות בן אדם. אתמול הוא התחתן אז מגיע לו מזל טוב, זה האלוף (מיל.) יוסי פלד. הוא היה ילד פרובלמטי מאוד.

אין כמו כדורגל וקבוצות נוער ככלי חינוכי. לא כל הילדים באים מבתים מסודרים. יש לא מעט ילדים שהמועדון והקבוצה הם המסגרת החברתית שלהם ועלינו לדעת לטפח את זה. כמו שאמרתם, נעים פה בין שני קווים: מצד אחד הדרישות והנורמות וההגינות, ומצד שני גם לתת את הצ'אנס.

אני חושב שהרעיון של המכתב מהולנד הוא רעיון מצוין. עלו פה כמה רעיונות שננסה להתייחס אליהם.

אנחנו נוציא דוח ביניים. אנחנו לא באים במקום הקבוצות, או במקום ההתאחדות לכדורגל. אנחנו כוועדה הציבורית מנסים לעשות פעולה של אינטגרציה, יחד עם משרד המדע, התרבות והספורט, עם ההתאחדות לכדורגל, המשטרה, המועדונים והקבוצות. הרעיון הוא להגיע לאמנה או למעין קווים מנחים, שכולנו נעבוד באותו "ראש" כדי להרים את רמת הכדורגל.

נתתי דוגמא של מה שנעשה באנגליה, אבל גם ב-NBA האמריקאי לפני 20 שנה היו הרבה מאוד בעיות. בעבודה של 15 שנים הצליחו להביא את ה-NBA לרמה של ספורט לכל המשפחה. צריך רק לראות את המועדונים, את התרבות, איך זה מתנהל. אל תשכחו שבתוך תרבות הבידור והפנאי, הספורט הוא תרבות הפנאי הכי גדולה ורחבה בעולם המערבי.

רציתי להעיר על נושא שלא נגענו בו. דיבר כאן מר זוכמן ממשרד החינוך. אני חושב שאולי כדאי להכניס לתוך תוכנית הלימודים את נושא האלימות בספורט. אני כשחקן מבקר בבתי-ספר לכדורגל ונותן הרצאות בנושא האלימות בספורט. אני מתעמת גם עם תלמידים בכל מיני שאלות. זה דבר שיכול לעזור.

והערה נוספת, אל תתאר לעצמך שאנחנו קמים בבוקר ואומרים על ילד מסויים שהוא בעייתי ושיילך הביתה. אנחנו מנסים לטפל בדברים. יש לנו שחקנים בעייתיים שלומדים במסגרת שלנו אבל יש מצבים שאי אפשר להבליג ואז חייבים להגיד לילד ללכת הביתה.

אין פה בכלל ויכוח.

התרשמתי מהדיון. אני מבין שהוועדה תוציא המלצות. אנחנו גם משתפים פעולה עם ההתאחדות לכדורגל. בסך הכל כולנו מכירים בחשיבות החינוך והדוגמא האישית אבל השאלה היא כרגע איך אתם תופרים את זה לקראת העונה הבאה, ואין זמן. צריכה להיות פעולה משולבת עם ההתאחדות לכדורגל, עם משרד החינוך ועם משרד המדע, התרבות והספורט בהתארגנות לקראת העונה הבאה כדי ליישם לפחות חלק מהדברים. אולי אפשר להתחיל עם אמנה, או כל מיני דברים אחרים. כל דבר קטן יכול להשפיע, עד שיגיעו כל ההמלצות.

ישבנו קודם עם הנציגים הבכירים ביותר. המפכ"ל אמור להיות פה בשבוע הבא. אנחנו עובדים בכל המישורים. הכוונה היא לצאת עם המלצות וכמו שאמרתי קודם, שכל הגורמים יאמצו אותן במאמץ בכיוון אחד, לא אחד נגד השני. רק כשכולם עובדים באותו כיוון אז אפשר להתקדם.

מר אלי דריקס העיר פה דבר נכון שלא נגענו בו היום, כי זה פרק אחר, באשר לחינוך להגינות בשיעורי החינוך הגופני בבית-הספר. הוועדה היתה בסיור במכון וינגייט ושאלנו את מנהל בית-הספר למאמנים האם בעת ההכשרה הם נותנים שיעור של לפחות 20 דקות בנושא הגינות, fair play וכדומה. התשובה היתה: לא. אמרו פה שמאמן הספורט הוא הדמות החינוכית העיקרית עבור ילד בן 10-12. כל אחד מאיתנו זוכר שבגיל הזה הוא ראה במאמן "חצי אלוהים". מאמן הספורט הוא האליל.

תודה לכולכם.

(הישיבה הופסקה בין 15:00-15:08)


מפגש עם אנשי תקשורת

אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מוזרה. עד היום כל פעם שהזמנו אנשים לוועדה כולם הגיעו, כלם שיתפו פעולה והיו מאוד בסדר. היו דיונים פוריים ואפקטיביים וקיבלנו סיוע מכל הגורמים. אפילו משטרת ישראל התגייסה וכולם משתפים פעולה כדי לנסות לקדם את הנושא, עוד לפני האירוע שהיה במגרש של מכבי חיפה ועל אחת כמה וכמה אחריו.

פניתי לפני מספר חודשים לנציגי כלי התקשורת מתוך מטרה להגיע איתם לשני דברים: אל"ף, לשמוע מהם מה לדעתם ניתן לעשות כדי להתמודד עם תופעת האלימות בספורט הישראלי בכלל, ובכדורגל בפרט. בי"ת, עלו בוועדה כמה טענות, למשל שלמקומונים באיזור חיפה יש חלק גדול מאוד בליבוי האלימות בשל כתבות מגמתיות שהם מפרסמים, כולל האשמות גם כלפי עיתונאים שקשורים בכל מיני דברים.

לצערי ביומיים האחרונים הייתי עד לתופעה מאוד מוזרה, כשעורכי העיתונים הגדולים והערוץ הראשון התקשרו להסביר לי למה הם לא יוכלו להגיע ונתנו תירוצים צולעים.

בכל אופן נמצא איתנו מר ציון נאנוס מהערוץ השני לרדיו וטלוויזיה, שבהחלט נמצא הרבה מאוד במגרשים. אני מניח שמעט אנשים מבלים כמוך נטו לאורך השנים האחרונות כל-כך הרבה במגרשים. היה בהחלט מעניין לשמוע את הערכת המצב שלך. כמו כן נמצא איתנו מר אסף כהן, נציג המקומון של "מעריב" בירושלים. דיברתי עם העורך שלך היום והסברתי לו שהוא, כמי שקובע את המדיניות של העיתון, חייב להיות בישיבה. ואם לא הוא - אז סגנו.

אני עורך את מדור הספורט במקומון "כל הזמן".

קודם כל, ברוכים הבאים. אני כבר הזכרתי היום את הגול של ריבלדו. היה פעם שחקן בהפועל רמת-גן, שלמה לוי, שכבש ב-1961 גול במספרת כזאת במשחק נגד קפריסין שנגמר בתוצאה 6-0.

גם ון-בסטן בגטבורג הבקיע רביעיה ואחד מהשערים היה במספרת לאחור.

אנחנו חוזרים לנושא האלימות בספורט. היתה טענה שערוצי התקשורת האלקטרונית במידה מסויימת עודדו תופעות של אלימות וחיממו את הקהל.

אני יכול לדבר רק בשם המקום שבו אני עובד. אני לא יכול לדבר בשם ערוצי תקשורת אחרים. אני לא יודע על איזה דבר אתה מדבר בנוגע לתקשורת האלקטרונית. מה למשל?

נשמעו טענות שהתקשורת מלבה את היצרים של הקהל, על-ידי התצלומים שמטבע הדברים מעצימים. הופיע בוועדה מר יוסי אבוקסיס ואז אמר לו חבר הכנסת אופיר פינס-פז שמספיק שהוא עושה תנועה מגונה והטלוויזיה מצלמת אותו ב-full frame - בעצם בכך משדרים למערכת שלמה כללי התנהגות לא תקינים.

או ביקורת על החלטת שיפוט.

זה בערך כמו להגיד שלא כדאי לצלם מתוך ועדות הכנסת כי ברגע שחברי הכנסת מתנהגים באלימות מילולית זה כלפי זה אז זה מהווה דוגמא לא טובה.

בראשית דבריו אמר חבר הכנסת אופיר פינס שהוא מודע לכך שזאת תהיה הטענה.

אז מה, לא לשדר שחקנים העושים תנועות מגונות?

המשחק הזה שודר בשידור ישיר.

בארצות-הברית שחקנים שמגיעים מהקולג' לספורט המקצועני עוברים לפני כן מבחנים פסיכוטכניים מכל מיני סוגים ועוברים כל מיני סדנאות, בין השאר סדנה לטיפול בתקשורת וסדנה להתנהגות מול אוהדים וכולי. לוקחים בחשבון שאין מה לעשות, בעידן הזה התקשורת היא חלק בלתי נפרד ממערכת יחסי הגומלין של השחקן מול קהל האוהדים. אי אפשר לבוא בטענות לתקשורת כי התקשורת היא הסיבה העיקרית לכך שהשחקנים האלה מרוויחים כל-כך הרבה כסף. החשיפה הזאת היא שמאפשרת להם להרוויח כל-כך הרבה.

אני לא שמעתי את הטענות האלה מצד שחקנים. אני חושב ששחקנים, גם בכדורגל הישראלי וגם בענפי ספורט אחרים, כבר למדו שהתקשורת היא הכרח בל יגונה והם מאוד נהנים מזה.

אתן לכם דוגמא לגבי הצורך של שחקן להתראיין בסוף משחק. יש שחקנים ומאמנים שלפעמים לא בא להם ואז הם פשוט לא מתראיינים.

ניקח דוגמא מארצות-הברית. ב-NBA שחקן שלא מתראיין בסוף משחק מקבל קנס.

אני חושב שדווקא כן צריך לצלם שחקן שעושה תנועה מגונה או מקלל. הדרך היחידה למנוע ממנו לעשות את זה בעתיד היא הענישה. רק בשנים האחרונות נכנס בכדורגל העניין הזה של העמדה לדין באמצעות טלוויזיה. שופט אחד במגרש כדורגל לא יכול לראות את הכל. אם מצלמה קולטת שחקן העושה תנועה מגונה ואז מענישים אותו, אני חושב שיש בזה אלמנט הרתעתי מאוד חשוב. עושים את זה בהרבה מקומות בעולם.

אסור להרוג את השליח.

גם בפוטבול הוכרעו משחקים על-ידי החלטה שנתקבלה בעקבות צפיה בצילומי הטלוויזיה.

אני לא מדבר על הכרעה במשחקים. היו מקרים גם בארץ, יוסי אבוקסיס למשל נתפס יורק לכיוון הקהל בנתניה. השופט לא ראה את זה אך זה נקלט במצלמות הטלוויזיה ויוסי אבוקסיס הועמד לדין בעקבות צילומי הטלוויזיה. אז להגיד שהטלוויזיה מלבה את היצרים? אני חושב שלא. ברגע שהיריקה נעשתה והשחקן הוענש, השחקנים עכשיו צריכים לחשוב פעמיים כשהם עושים משהו שנעלם מעיני השופט כי הם יודעים שמצלמת הטלוויזיה אולי תקלוט אותם והם יוכלו להיענש.

כמובן שהאוהדים ש"קרעו לו את הצורה" במשך כל המשחק לא נענשו ולא נתפסו. הרי מישהו התגרה בו כל המשחק ו"עשה לו את המוות". לא שזה מצדיק.

אני מניח שאתה מסתכל גם באירועי ספורט באירופה ובמקומות אחרים. מה ההתרשמות שלך לגבי רמת האלימות בספורט ובכדורגל הישראלי יחסית למה שקורה שם?

האוהדים בחוץ-לארץ הם יותר אלימים מהאוהדים שלנו. כשאתה רואה אוהדים שיכורים במשחקים בחוץ-לארץ אתה מרגיש פחד הרבה יותר גדול מאשר במשחקים בישראל.

התפקיד שלי הוא להיות כתב קווים. אני מסקר את המגרשים בארץ צמוד לספסלי הקבוצות וצמוד ליציעים. אני עושה את זה כבר 8 שנים בטלוויזיה. לדעתי השיא היה באירועי משחק סיום העונה בחיפה. אני הייתי ממש קרוב למה שקרה ביציע. נמצא כאן נציג המשטרה. אני יכול לספר מנקודת המבט שלי על מה שקרה שם.

אוהדי מכבי חיפה דיברו כבר חודש על כך שהם רוצים לפרוץ למגרש. בסביבות הדקה ה-20 למשחק ראיתי עשרות שוטרים נכנסים ליציע המדובר, יציע ג', כשהתפקיד שלהם הוא לשמש חומה חיה בין הגדר לבין האוהדים. יכול להיות שנעשו שם טעויות בשיקול הדעת מצד המשטרה, שלא עשתה משהו שנעשה בבלומפילד שבוע-שבועיים לפני כן, שם מצאו פתרון מאוד פשוט - שמו שקי יוטה על הגדר שבעצם מנעו מהאוהדים להיצמד לגדר וכך מנעו סכנה.

אני לא מדבר כאן על תקן מומחה. אני מדבר על-פי עניות דעתי בלבד. אני חושב שניהול המשבר לא נעשה כפי שצריך. בשלב מסויים השער נפתח כדי להוציא פצוע מהיציע, שחש ברע בשל הדוחק הרב. היו בתוך היציע בערך 80 שוטרים. בשלב שהוציאו את הפצוע האוהדים שהיו ביציע ג' כנראה חשבו שזה הזמן לפרוץ פנימה. זה שאלה אחרת לגמרי, למה האוהדים שלנו רוצים לפרוץ פנימה. ברור שזה משהו שלא צריך להיעשות. האוהדים רצו לפרוץ פנימה. השוטרים, שתפקידם להיות עם הגב למגרש ועם הפנים לקהל, חלק גדול מהזמן עשו את תפקידם ולא הסתכלו על המשחק, וזה שיפור לעומת המצב בשנים הקודמות, אבל בשלב שנפתח השער השוטרים הסתכלו על מה שקורה שם ובעצם לא היו ערוכים כדי למנוע את ההסתערות כלפי המגרש.

זה חוכמה שבדיעבד אבל בהרבה מאוד מדינות באירופה המשטרה המקומית בכלל לא מתעסקת בעניין שמירת סדר במגרשי כדורגל. בהרבה מדינות באירופה, בעקבות האסונות שהיו שם לפני יותר מעשור, למדו את הלקח ויש להם כוח סדר מיוחד שמתעסק בעניין הזה. למשטרת ישראל יש הרבה מאוד משימות, בטח בתחום בטחון הפנים, בוודאי בתקופה הזאת. לא בטוח שהשלטת סדר במגרשים היא דבר שהמשטרה צריכה לעשות.

באירופה האם הכוחות הם באחריות המשטרה או באחריות האגודות?

מינהלת הליגה שמנסים להקים פה בארץ היא שמטפלת בזה. בדרך כלל מה שקורה באירופה, לפי מה שאני יודע, בתוך המגרש יש כוח סדר, אבל זה לא כמו הסדרנים פה שלא יכולים אפילו להקים אדם שיושב בכסא שלא שלו אלא סדרנים שיש להם סמכויות, אפילו לקחת אדם מתפרע אל השוטרים ולגרום לכך שייעצרו אותו. המשטרה שם נמצאת רק בהגנה ההיקפית, בתור כוח התערבות. בחוץ-לארץ הגיעו למסקנה שהמשטרה לא מספיק מיומנת כד לעשות את העבודה הזאת של השלטת סדר במגרשים.

מצד אחד, קשה לבוא בטענות למשטרה. גם קשה לבוא בטענות למכבי חיפה שישבה בישיבות עם משטרת ישראל לפני המשחק הזה ועשתה כל מה שאמרו לה. האוהדים לא בסדר, אבל מכאן ועד להאשים את האוהדים כאילו הם אשמים בכל - זה קצת מוגזם.

אתה אומר שאתה נמצא 8 שנים במגרשים מתוקף תפקידך ככתב ואתה מסתכל במגרש גם על מה שקורה מסביב. האם אתה מתרשם שברצף של 8 השנים האחרונות יש עלייה ברף האלימות או שיש הקצנה, או שפחות או יותר זה מתנהל בסגנון ישראלי די קבוע?

זה מתנהל בסגנון קבוע. בחיפה, בגלל צירוף של נסיבות, שנבעו בין השאר מכך שבריחי הברזל בשער התעקמו, קרה אסון ויש ילד שעדיין מאושפז חסר הכרה. בשנה שעברה בבני-יהודה קרה כמעט אותו דבר, רק ששם השערים הצליחו להיפתח בזמן, זה הכל. זה קורה כל שנה, האוהדים עושים את זה כל שנה.

נשמעו קולות, אחרי מה שקרה בחיפה, להוריד את הגדרות. אני חושב שזה רעיון לא טוב. אני חושב שהורדת הגדרות כצעד יחיד היא לא משהו שיועיל. אם הגדרות לא היו קיימות באיצטדיון בקריית אליעזר אז שבוע קודם, כשמכבי חיפה הפסידה בדרבי להפועל חיפה, כמה אוהדים היו יורדים מיציע ג' ומרביצים למאמן אברהם גרנט. אני לא בטוח שזה הפתרון הנכון. במשך שנים הבעיה לא נפתרה.

מרוב זעם ולא מרוב שמחה.

אבל באנגליה משחקים בלי גדרות ובאנגליה הקהל לא יותר עדין מאשר בארץ.

מסיבה מאוד פשוטה, מאז אסון הילסבורו ב-1989 למדו את הנושא והורידו את הגדרות, אבל במקביל עשו עוד שורה של צעדים.

הם עשו עשרות צעדים, מביטול העמידה ועד מעברי סינון ומעצר מתפרעים במגרש.

ועד ענישה כלפי כל אוהד שפורץ פנימה. הוא מסולק לגמרי מהמגרשים.

פריצה למגרש היא עבירה פלילית. זה ברור לנו לגמרי לאחר שלמדנו את הנושא. הופיעו היום נציגי המשטרה הבכירים. לפני כמה חודשים, עוד לפני האירוע בחיפה, הם התחילו להכין תיק מאוד יפה. הם לקחו את בלומפילד כמודל והציעו מערכת שלמה של צעדים. גם הסרת הגדרות היא די מבוקרת. הם מציעים לעשות בישראל פיילוט עם מערכת שלמה של צעדים, עם שינויים בחקיקה. לדוגמא: שמי שפורץ לשדה ייענש באופן חמור; תקנות לפיהן קצין משטרה יוכל להוציא צו לגבי אדם שצולם ונראה כחוליגן קבוע, שבזמן משחקי הכדורגל יהיה עליו להתייצב בתחנת המשטרה. יש שרשרת של פעולות משלימות, שרק כולן ביחד מאפשרות הסרת גדרות.

זה מתלווה לחדר בקרה, עם טלוויזיות, עם זיהוי והכל.

בסוף זה הרי יפול על בעיות תקציב, אתה יודע את זה.

לצערי מידי שנה בסוף משחק האליפות אני עושה את הכתבה הקבועה על הקהל הפורץ למגרש כשכמעט קורה אסון. בדרך כלל בכתבה הזאת יש קטע של אדם האומר: הרי במילא בשנה הבאה זה יהיה אותו דבר.

האלימות באה לידי ביטוי גם בעניין של אווירה. המשחק המפורסם בין בית-שאן לביתר ירושלים, שבו בית-שאן, בלשון הקהל, "פתחו רגליים" ואיפשרו לביתר להבקיע, זה נבע יותר מהכל מאווירה של פחד שהיתה במגרש כי האוהדים של ביתר פרצו למגרש. הם היו אומנם ממש על הקווים אבל היתה שם אווירה קשה. שחקני בית-שאן גם אמרו אחר-כך שהם פחדו שאם הם לא יאפשרו לביתר להבקיע הם לא ייצאו משם שלמים.

אי אפשר להאשים רק את אוהדי ביתר ירושלים או את אוהדי מכבי חיפה. זה עניין של אווירה שסובבת את הכדורגל. אנחנו קטונו מלהציע את הדרכים להילחם בזה אבל זה בטח לא יכול להיות צעד אחד. זה צריך להיות איזה צעד מערכתי. אני חושבת שהקמת מנהלת הליגה, שהחליטו עליה ראשי הקבוצות בליגת-העל, היא צעד בכיוון הנכון כי סוף-סוף יהיה בעצם עם מי לדבר מצד הקבוצות. כשהקבוצות יישבו לדיון מול המשטרה לפני משחק אז אולי הם יוכלו להביא אנשי מקצוע כדי שיעשו את פעולות שמירת הסדר.

בבלומפילד זה לא קורה משום שלמר ניר פרצלינה, שהוא מנהל האיצטדיון, יש נסיון. כאשר יש משחק אליפות בבלומפילד ובאים אוהדי מכבי חיפה אז הוא מודיע מראש שלא יתנו לקהל להיכנס למגרש. אז גם שמים שקי יוטה על הגדרות כדי שהקהל לא יצמד לגדר, מוותרים על 5 שורות, זה קצת פחות הכנסה אבל יש פחות סכנה. כמו כן מכינים צינורות מים כדי להתיז על הקהל במקרה הצורך. מר ניר פרצלינה, מנהל האיצטדיון, עובד בשיתוף פעולה עם מרחב יפתח של המשטרה, עם ארביב שיש לו הרבה מאוד נסיון בזה. אבל יכול להיות שבמקומות אחרים יש פחות שיתוף פעולה.

אתם ביקרתם במגזר הערבי. אנחנו פה מדברים על ליגת-העל. בליגת-העל המצב הוא עוד יחסית נפלא. בליגות הנמוכות המצב הוא כמעט הפקרות. זה לאו דווקא במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי. למשל מר עזמי נאסר היה מאמן של קבוצת בני-סכנין, קבוצה שבשלב מסויים היתה במקום הראשון בליגה הלאומית. האיש התפטר מהקבוצה בגלל שרשרת הפסדים, אבל לא בגלל ההפסדים אלא מכיוון שבחלק מההפסדים האוהדים זרקו עליו אבנים במגרש. באחד המשחקים בהם ביקרתי זרקו עליו אבנים מבחוץ. הקהל האורח ישב ביציע וזרקו עליו אבנים מבחוץ. זה קרה, אגב, גם בליגת-על, כשאוהדי בני-יהודה זרקו מבחוץ אבנים על אוהדים שישבו באיצטדיון.

יש אווירה של אלימות סביב הכדורגל הישראלי וזה בעיה. גם אנחנו מרגישים את זה. גם אותנו מקללים. לא אדבר על עצמי אבל אתן דוגמא על מר יורם ארבל, שאוהדי הפועל תל-אביב מאוד כועסים עליו מאז משחקם מול בית-שאן, על כך שבלהט השידור הוא לא שם לב לאירועים שם. כל אימת שהוא מגיע למגרש, מקללים אותו. אני יודע על עיתונאים שקיבלו איומים. זה חלק מהעניין. אתם יודעים גם מה קורה למאמן ביתר ירושלים כאשר הקבוצה לא מצליחה.

אי אפשר להאשים רק את האוהדים. חלק מזה נובע מהיחס לאוהד. אילו היה לי אח בן 10 שהיה רוצה לבוא למגרשים, הייתי ממליץ לו לא לבוא כי זה מסוכן. נשים שרוצות לבוא למגרשים - ברוב המגרשים בארץ אין שירותי נשים במצב סביר. אני כבר הרבה שנים נמצא בכדורגל על הקווים אבל אני רואה את המצב ביציעים, ודווקא ביציעי האוהדים הצעירים יותר. יש להם ברוב המגרשים תנאים כמעט מחפירים וזה גם דבר שמעודד התנהגות אלימה. כאשר יושב אוהד ביציע ויש שם שירותים מטונפים, כאשר הוא לא מקבל את התנאים ההולמים אז זה עוד דבר שיוצר אווירה של אלימות.

אנשים שהופיעו בפני הוועדה דיברו על אלימות רחבה מאוד שמתחילה בדרך כלל באלימות מילולית. יש אלימות תקשורתית, שלזה אני עוד מעט אתייחס, ואלימות פיסית, שהיא החמורה מכולן. אמרו שאחת המכות הקשות זה עתונות מקומית שמלהיטה את הקהל, ונתנו דוגמאות מחיפה, ששם ההתנפלות מראש על המאמן או על שחקנים מסויימים היא כזאת שאם חלילה לא תהיה הצלחה, הקהל כבר הגיע משולהב.

דיברו על כך שבתקשורת משמיעים פרשנות. בטלוויזיה זה שונה. יש את "שירים ושערים", וחלילה אני לא אנקוב פה שמות ולא האשים אף אחד. האנשים יושבים במגרשים ומאזינים לרדיו. אם מראש או תוך כדי משחק מישהו תוקף - את ההתאחדות לכדורגל זה כבר דבר רגיל, זה כבר לא נורא, זה פופולרי - אבל מאמן מסויים או שחקן מסויים, זה רק עוזר לקבוצות מקרב "הקומץ" להתפרץ.

אמנם אנחנו מכבדים את החברים שישנם פה אבל הוועדה היתה שמחה לשמוע גם הצעות ורעיונות, מחשבות ותיקונים, אם אפשר, לגבי תקשורת, איך היא יכולה לעזור בבלימת האלימות. הרי אף אחד לא יכול להגיד לתקשורת איך לשדר ואיך לכסות, אבל בכל אופן אולי תוכלו להציע לנו רעיונות כדי שאחר-כך זה יבוא לידי ביטוי במסגרת המלצות הוועדה.

אתה מסקר גם משחקי כדורסל לפעמים. האם שם אתה מתרשם כמו בכדורגל או שזה שונה?

תסתכל על האוהדים של הפועל ירושלים. הם בפיגור של 38 נקודות ואף אוהד לא עוזב את המגרש, כולם מוחאים כפיים כמו פראיירים.

האוהדים של הפועל ירושלים בכדורסל הם אוהדים נפלאים. בכדורסל יש רק שתי קבוצות שמביאות קהל. תזכור שרוב הקבוצות בכדורסל מוכרות 30 כרטיסים במשחק.

כדורסל לצערנו לא מספיק מעניין כדי שלאנשים יהיה איכפת עד כדי התפרעות.

היתה אלימות בחולון והיתה אלימות בירושלים ובגליל.

עם כל הכבוד לאוהדים ששרים כשהקבוצה שלהם מפסידה, לכל מיני קבוצות אורחות מלחה הוא לא המקום הכי נעים. אולי מר אסף כהן יכול לספר על זה יותר. מלחה הוא מגרש מדהים מבחינת אווירה אבל גם שם לא נעים לקבוצות אורחות.

אולי לא נעים, אבל השאלה היא האם זה אלים.

אני לא נתקלתי בזה אבל כשאני מדבר עם אנשים במכבי תל-אביב, מר פיני גרשון, שהוא לא האיש הכי עדין בעולם, מוצא עצמו רב עם אוהדי ירושלים שזורקים עליו דברים אל הספסל. כל משחק של הפועל ירושלים מול מכבי תל-אביב בתקופה האחרונה - ואולי גם במשחקים מול הגליל העליון, אני לא הייתי שם - הופסק לכמה דקות כי הקהל היה קרוב מדי למגרש.

הכדורסל הוא לא יצרי כמו הכדורגל, גם מבחינת כמות האנשים שמגיעים.

זה גם סוג אוכלוסיה אחרת.

זה לא סוג אוכלוסיה אחרת.

אני מכיר למשל את הקהל של הפועל ירושלים בכדורסל. אפילו 10% מהם לא מגיעים למשחקי כדורגל. זה קהל אחר לגמרי. אני לא אומר שהוא לא מתפרץ או לא מקלל, אבל זה אנשים אחרים לגמרי. אני הולך גם לכדורגל וגם לכדורסל. אין בכלל מה להשוות. קודם כל, בכדורסל יש המון נשים וילדים. אין בכלל קשר. אלה אנשים הרבה יותר מבוססים.

יש הבדל, כי במגרש הכדורסל יש לך כסא מסומן.

הייתי במגרש כדורסל וראיתי אוהדים יאפים של מכבי תל-אביב ואני מודיע לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהם התנהגו כמו פרחחים לכל דבר. אז הם באו עם עניבות אבל תאמין לי שהם התפרחחו. הם התגרו בספסל של הפועל ירושלים ועשו דברים די מגעילים.

גם להפועל ירושלים יש אוהדים שהם עורכי-דין מכובדים, שאני מכיר אותם, שכאשר הם במגרש הם משתגעים ומקללים כמו משוגעים, אבל זה בכלל לא דומה.

רציתי להזכיר את הדוגמא בהולנד, שם היתה תקופה של עלייה גדולה באלימות. בשנת 1995 זה הגיע לאיזה שיא, כשאוהדים של איאקס ופיינהורד - שזה בעצם הדרבי שם - קבעו באינטרנט להיפגש בשדה כלשהו ושם אוהדים של פיינהורד דקרו אוהד של איאקס ורצחו אותו. באותו רגע החליטו שם לעשות איזה עצירה. הוציאו כרטיסי אוהדים - אני יכול להראות לכם. כל אוהד צריך לקבל אישור מהמשטרה שהוא יכול להוציא כרטיס אוהד. לכל קבוצה יש את הכרטיסים שלה. עם כרטיס אוהד כזה אתה יכול לקנות שני כרטיסים למשחק. כלומר, הם שולטים על האנשים הקונים כרטיסים. אם אתה עושה בעיות, אם עצרו אותך, אתה מקבל השעיה. זה נעשה דרך חקיקה. אולי זה פתרון כלשהו. מצד שני, זה גם הביא לכך שיש פחות קהל במגרשים.

באנגליה יודעים בדיוק מי החוליגנים. היה משחק מול יוון לפני שבוע וחצי. משרד הפנים האנגלי הודיע לאנשים שמוכרים כחוליגנים שהם צריכים להפקיד את הדרכונים שלהם למשמורת עד שיגמר המשחק, כדי להבטיח שהם לא יסעו ליוון. אנחנו עוד לא הגענו לזה.

דיברנו על כדורסל אז עלי להזכיר שאת הוועדה הזאת מלווה חבר בשם מר ברוך ברעם שעושה דוקטורט, תואר שלישי, על הכדורסל, הפועל ירושלים וכמובן גם על נושא ההגינות.

היתה לנו היום ישיבה בה דובר על האפשרות לעשות צילומי וידיאו של חוליגנים שאחר-כך יקבלו הוראה מקצין משטרה להתייצב במשך כמה חודשים בזמן משחקים בתחנת משטרה. אין לי ספק שבארץ עוד לא היה תקדים כזה. קיבלנו הרבה הצעות וננסה לשקול חלק מהן. אין לי ספק שיתקפו את זה בשם זכויות האזרח והאדם, אולי ראשונים אפילו חברי ממרצ.

אין לי ספק שהמודל האנגלי הוכיח שיש כמה דברים שהם יחסית לא מסובכים אבל הם יצירתיים ונכונים. ברגע שזה הולך במכלול, באינטגרציה של שורת צעדים משלימה, כשכל הגופים הולכים ביחד, אין לי ספק שזה עובד.

הערת, ואני חושב שמאוד נכון, על המגרשים בליגות הנמוכות. אנחנו היינו במגרש של בני סכנין. הם נמצאים בצמרת הליגה הלאומית אבל רמת האיצטדיון שלהם זועקת לשמיים. הדשא בסדר אבל הטריבונות שם במצב נוראי. אם אני משווה כמעט כל עיר פיתוח רגילה בישראל לעומת הכפרים הערביים, בישובים הערביים רמת המתקנים והיכולת להכניס לשם אנשים, שלא נדבר אפילו על שירותים ודברים אלמנטריים, היא כל-כך נמוכה שאין לי ספק שאם רוצים להתמודד עם האלימות, חלק גדול מזה יהיה בהשקעה במתקנים.

אני הייתי במגרש בסכנין ואני חייב להגיד לך שהקופות בכניסה למגרש הן בגובה של חתול. כדי לקנות כרטיס אתה צריך להתכופף לפני שאתה נכנס למגרש.

ראיתי את זה בטלוויזיה, שאנשים היו צריכים להתכופף על הברכיים. זה היה פשוט מזעזע.

הנהלת סכנין היא מאוד בסדר והיא מקבלת אוהדי קבוצות אורחות בצורה יפה מאוד ביציע הכבוד. היינו כל-כך בהלם מהתנאים במגרש כשהגענו לשם מירושלים.

בסוף זה יהיה כמו הפיליטון של "הגשש החיוור" עם מר פנדלוביץ.

האם לדעתכם יש טעם שהתקשורת תיכנס לנושא הזה של מלחמה באלימות, ואם כן - איך. למשל האם אתם חושבים שיש לכם תפקיד בעניין הזה של הקריאות הגזעניות או הנהמות? האם אתם חושבים שאתם צריכים להציג את זה בשידור, או בכלל לא להזכיר את זה?

לגבי התקשורת כמודל מחנך נעשו הרבה מאוד מחקרים בדברים שקשורים לסצינות אלימות בטלוויזיה, סדרות בטלוויזיה וכולי. לא בטוח שיש קשר ברור. אני לא בטוח שכאשר שחקני נבחרת הכדורגל של ישראל שרים בטלוויזיה בתשדיר נגד אלימות זה משפיע על מישהו. אבל נהמות גזעניות הן אחד הדברים הכי מקוממים שיש. כשאני נמצא במגרשי כדורגל - בשידור בטלוויזיה לפעמים קשה לשמוע את זה - יש שחקנים שכל נגיעה שלהם בכדור מלווה בנהמות. בארץ בשנים האחרונות כמעט לא דיברו על זה. התייחסו לזה כאל דבר שחיים איתו. השנה ההתאחדות נתנה הוראה שמעמידים על זה לדין.

באופ"א זה גורר עונשים כבדים מאוד.

ישראל איבדה נציגה בגביע אירופה בגלל הנהמות האלה. בארץ כשנהמו לעבר שחקן יהודי אז בית-הדין קבע שזה לא נהמות גזעניות מכיוון שכאשר קהל יהודי נוהם כלפי יהודי אז זה לא גזעני. זה מגיע למצבים מאוד אבסורדיים.

יש האומרים שצ'ורצ'יץ' לא שיחק במשחק השני בירושלים, אפילו לא דרך על המגרש, במשחק שנגמר בהפרש של 38 נקודות, כי הנהמות של אוהדי הפועל ירושלים כלפי צ'ורצ'יץ' הן דבר מטורף. זה שנאה היסטרית.

פה זה משהו אחר. זה לא נובע מכך שהוא סרבי. זה נובע מכך שבעבר הוא שיחק בקבוצה ועבר לקבוצה אחרת. יש הבדל בין גזענות לבין שנאה ספורטיבית, שהיא לגיטימית לגמרי, ולנפנף מולו במגשי פיצה זה אחת המחאות היותר יפות.

אגב, שינפנפו למר דני קליין במגשי הפיצה.

זאת מחאה. יש הבדל בין זה לבין שחקן ערבי או שחקן שחום עור שנוהמים כלפיו.

אגב, אני חושב שהמחאות נגדו הן בגלל שבעודו משחק בהפועל ירושלים הוא התחיל במשא ומתן עם מכבי תל-אביב.

אנחנו זימנו לוועדה שחקני כדורגל. השחקנים היו מאוד גלויים ואמרו שזה בהחלט פוגע. הייתי בטוח שהם יעשו פה הצגה ויגידו שהם מקצוענים וזה לא עושה להם כלום, אבל הם אמרו שהנהמות מפריעות להם. הנהמות מתחילות נגד שחומי עור ונגד ערבים, זה עובר ליוסי אבוקסיס, זה עובר לאופיר קופל. הקריאות כלפי שמעון גרשון זה דבר אחר. זה הופך למין ריטואל, שמתלבשים כל פעם על מישהו.

יש לגיטימיות לכך מצד בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל.

זה מתחיל מלמעלה. לפני 4-5 שנים כשדוד אמסלם רצה לעבור מביתר להפועל חיפה אז מר דדש אמר לו: מה, אנחנו ערבים? למה אתה לא רוצה לשחק אצלנו? פה הקטע של התקשורת. התקשורת פרסמה את זה, אבל אני חושב שזה בסדר גמור.

הקריאות כלפי סלים טועמה - "אתה מחבל, אנחנו אותך נחסל" - אני לא חושב שאת זה התקשורת המציאה וגם לא ראיתי שהיא שידרה את זה עד היום. יש קטעים שאני שואל את עצמי אם אנחנו לא נתקפל בנושא הזה. על נהמות - זה ברור. אבל במשחק חצי גמר גביע ראיתי שאוהדי מכבי תל-אביב עודדו את אבי נמני, שחקן הקבוצה, בשאגות קרב: "אבי נמני בן זונה".

הם צועקים: "אבי נמני בן זונה, אבי נמני נשמה". אלה מילות השיר.

התפקיד היחידי שאני רואה לתקשורת בהקשר הזה הוא לא לתת לנושא לרדת מסדר היום, ללכת על זה חזק. למשל ערוץ 5 בתוכנית הספורט שלו אחרי המשחק של מכבי חיפה שינו את כל המתכונת וכל התוכנית הוקדשה רק לטרגדיה. אבל מאידך, לא צריך לעזור לזה. אם התקשורת היתה לוקחת על עצמה פרוייקט נגד אלימות, אולי היתה יכולה להשתלב במאמץ הכללי.

אני חושב שהתקשורת לא יכולה לחנך. אני יכול להציג לך מחקרים. בכל חוג לתקשורת שנה א' לומדים מהמחקרים שכאשר מנסים לחנך לפעמים משיגים את ההיפך. מה זה לחנך? האם הקמפיין הזה שבו השחקנים שרים עוזר למישהו?

הוא קמפיין אידיוטי.

היו תקופות שכאשר נוגן ההמנון אוהדים של הקבוצה היריבה היו שורקים בוז, או אומרים משהו, או שרים "סלים טועמה מחבל". במשחק של מכבי תל-אביב מול הפועל תל-אביב עמדו דקת דומייה להרוגי פיגוע והאוהדים שרו נגד סלים טועמה. אבי נמני וטל בנין הסתובבו, סימנו לקהל שקט והקהל השתתק. זה משהו שיכול לפעול אד-הוק. אין מה לעשות, זה בעיה. אני רוצה לספר לכם שנוסף לכך שהקהל צועק "שמעון גרשון בן זונה" או "אבי נמני בן זונה", צועקים לי כל פעם כשאני במגרש "ציון נאנוס בן זונה", בלי סוף. לא אספר לך כמה פעמים אני חטפתי פחית בראש, לפחות פעם בשנה.

זה מתחיל מזה. שום דבר כזה הוא לא לגיטימי. גם כשאומרים "ציון בן זונה" זה לא לגיטימי. אסור לתת לגיטימציה לשום אלימות מילולית. אלימות מילולית בסוף מובילה לאלימות פיסית.

נניח שתופסים את האוהד שזרק עלי פחית, או מאמן שקילל, או מישהו שירק לכיוון המגרש. מה אפשר לעשות לו?

לתבוע אותו על כך שהוא זרק פחית. אני יכול להראות לך מאה סעיפים בחוק. זה שאלה של גישה.

כמה זה קרה בשנה האחרונה?

זאת הבעיה, שציבור האוהדים מבין שיש יחס סלחני גורף. אם היו מעמידים 100 איש לדין והתקשורת היתה מכסה את זה, עם השמות והפרטים, אני אומר לך, אז היתה ירידה דרמטית באלימות. זה הכל, רק אכיפה.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. חבל שעורכי העיתונים לא הגיעו לפה. אין לי ספק - אנחנו יודעים את זה לא רק מהארץ אלא מכל העולם - שלמדורי הספורט, בעיקר בעתונות הכתובה, יש חלק גדול ביצירת האווירה והריטואל. יש להם גם יכולת, אולי לא לחנך אבל לקבוע כללי משחק בלתי כתובים בגישה הבסיסית.

ראינו שבגלל ההתמקצעות והמקצוענות של הספורט, גם אצל השחקנים וגם אצל גורמים אחרים, דווקא בקרב הספורטאים יש היום הרבה יותר fair play והגינות בסיסית מאשר לפני כמה שנים. היום זה הרבה יותר מקום עבודה, אז אחד שומר על השני. מבחינה זאת בהחלט חל שיפור.

יש פריצה אדירה של התקשורת האלקטרונית, שמשדרת ספורט גם בארץ וגם באירופה, ועם הכבלים היום יש חשיפה הרבה יותר גדולה לספורט מכל העולם וכולם רואים. אני רואה בזה יתרון להתמודדות עם האלימות וגם שהסטנדרטים של אירופה בכדורגל מחייבים גם אותנו.

חשוב שלא יפילו את זה על האוהדים. גם באירופה, יחס גורר יחס. ברגע שאתה מתייחס לאוהדים בתור איזה עדר ואתה מביא אותם למגרשים שכדי להיכנס אליהם הם צריכים להצטופף כמו עדר והם לא מסוגלים להשתין וכולאים אותם בין גדרות, אז הם גם יתנהגו בהתאם. באירופה התחילו להתייחס לקהל בתור צרכן.

הקבוצות הגדולות התחילו להקים מועדוני אוהדים. הם נתנו כמה דוגמאות שהם גם לוקחים חלק מהאוהדים הפרובלמטיים, לא החוליגנים, והופכים אותם למנהיגות חיובית ואיתם עובדים. אנחנו הזמנו את נציגי האוהדים כדי לשמוע מהם. אין לנו ספק שזה חלק מהסיפור.

בעיית המתקנים היא הרבה יותר קשה כי היא מצריכה כסף. מר לוני הרציקוביץ מוביל רעיון של טיפול בהימורים הבלתי חוקיים. היום מסתובבים סכומים אסטרונומיים בהימורים ברשתות האינטרנט, דרך טלפונים וכל מיני דברים שהמדינה לא שולטת בהם. אולי אם נצליח להתלבש על זה אז יווצר מקור תקציבי למתקנים. זה לא מהיום למחר, זה תהליך מורכב ומסובך.

איצטדיון טדי הוא איצטדיון נפלא בכל קנה מידה אך בל נשכח שיש שם את תופעות האלימות הכי קשות בארץ.

שם ירקו על המאמן, מר אלי גוטמן. המשטרה לא שלטה על זה. אבל אף אחד לא פרץ למגרש בטדי.

עזוב את עניין הפריצה למגרש. תראה איזה מכות נותנים בטדי לאוהדים של קבוצות אורחות. אוהדי ביתר ירושלים עשו שפטים באוהדי מכבי חיפה. התנאים הטובים באיצטדיון לא שינו את ההתנהגות החוליגנית.

זה לפעמים אחרי משחק, אבל לא במגרש עצמו. איצטדיון טדי הוא דוגמא טובה למגרש טוב. כאשר ביתר ירושלים היתה במקום הראשון בליגה אם הקבוצה עדיין היתה ב-0-0 בדקה ה-10 הקהל קילל את המאמן אלי גוטמן. אך מבחינת הגישה במגרש והאווירה במגרש, איצטדיון טדי הוא דווקא דוגמא טובה לעומת הרבה מאוד מגרשים אחרים בארץ.

יש מקומות באירופה שבהם הקבוצות קובעות עם האוהדים איפה האוהדים יתלו שלטים ביציע. אם מישהו תולה שלט ביציע לא במקום המיועד, מורידים את זה. צריך לעבוד בשיתוף פעולה עם האוהדים, לתת לאוהדים את התחושה שלקבוצה איכפת מהם. הבעיה בביתר ירושלים השנה היתה הניתוק בין הנהלת הקבוצה לבין האוהדים, שהוא בין השאר גרם להתנהגות הזאת.

מה לעשות, כשמפא"יניקים קונים את ביתר - זאת התוצאה ...

מה ההתרשמות שלך מאיצטדיון טדי?

זה יותר טוב לעומת ימק"א, זה נכון, אבל זה עדיין בעייתי.

בטדי יש שיפור ניכר לעומת מה שהיה בעבר.

אבל עדיין זאת חוויה מאוד קשה, מנסיוני. בדרבי הייתי מגיע בליווי משטרתי ויוצא עם ליווי משטרתי כי בלי זה הייתי נמצא בסכנה.

אנחנו צריכים לסכם. קודם כל, אני רוצה להודות לכם. במסגרת המסקנות אנחנו נתייחס בהחלט גם לקטע התקשורתי וגם לכל שרשרת הפעולות שנציע לנקוט. דוח הביניים שלנו יפורסם במחצית חודש יולי. נמשיך גם בשנה שלאחר מכן לעבוד עם כל הגורמים. זה מחייב אינטגרציה מאוד גדולה בין המשטרה, בין הקבוצות, בין ההתאחדות לכדורגל, בין שינויי החקיקה שנצטרך להוביל פה, בין חקיקה ממשלתית שתצטרך ללכת יותר מהר. זה מכלול שלם.

לא במקרה שאלתי אתכם על איצטדיון טדי. אנחנו בודקים אפשרות להמליץ ללכת על פיילוט במספר מגרשים, ב-4 המגרשים הגדולים - רמת-גן, טדי, קריית אליעזר ובלומפילד. ניקח כמה איצטדיונים וניראה.

באיצטדיון רמת-גן כמעט ואין משחקים.

אבל הוא איצטדיון מסודר. נעשה פיילוט על בלומפילד ואם הוא יצליח נוכל להחיל את זה על איצטדיון רמת-גן מייד.

השאלה היא באמת במגרשים בליגות הנמוכות יותר, בכל המכלול, כולל האקט החינוכי, כולל ליגות הנוער, כל המכלול הזה המתגבש כפעולה ארוכת טווח. אני חושב שזה אפשרי. עובדה שבאירופה, הקהל האנגלי הרבה יותר פרוע מהקהל פה, עם השכרות והאלימות, הטורקים לא יותר עדינים מאיתנו. אלה בכל זאת מדינות שהצליחו להשתלט על זה. נכון שבטורקיה "מפוצצים את הראש" למי שיורד למגרש או נותנים לו חודש בכלא טורקי, אבל עובדה ששם אין בעיות במגרשים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00