פרוטוקולים/ועדת חינוך/3193




-5-
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
29/5/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3193
ירושלים, י"ד בסיון, תשס"א
5 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
בלשכת שר המדע, התרבות והספורט
‏יום שלישי, ז' בסיון התשס"א (‏29 במאי, 2001), שעה 16:40

שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי

חברי הוועדה

אבשלום וילן - יו"ר ועדת החקירה
זאב בוים
מיכאל נודלמן

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - יועמ"שית, משרד המדע, התרבות והספורט
עודד הכט - ס/מנהל רשות הספורט, משרד המדע והספורט
סנ"צ עידו גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
גברי לוי - יו"ר התאחדות הכדורגל
חיים צימר - מנכ"ל התאחדות הכדורגל
מיכל זאבי - בעלי ביתר ירושלים כדורגל
מוטי אורנשטיין - בעלי הפועל תל-אביב כדורגל
יעקב שחר - נשיא מכבי חיפה כדורגל
אבי קאופמן - מנכ"ל הפועל חיפה
אשר אלון - בעלי מכבי נתניה כדורגל
משה תאומים - בעלי הפועל תל-אביב כדורגל
שמואל בייגל - הנהלת הפועל פתח-תקווה
אברהם גרנט - מאמן מכבי חיפה כדורגל
בוני גינצבורג - ארגון שחקני הכדורגל
אריה אלטר - התאחדות הכדורגל
גד סולמי - קבוצת בני-יהודה
דני קסטן - יו"ר איגוד הכדורסל
יהודה שקמה - מנכ"ל איגוד הכדורסל
דני קליין - יו"ר הפועל ירושלים כדורסל
רחל אוסטרוביץ - יו"ר רמת השרון, כדורסל נשים
אורנה אוסטפלד - מאמנת רמת השרון, כדורסל נשים
דורון ג'מצ'י - ארגון שחקני הכדורסל
ד"ר אורי שפר - מנכ"ל מכון וינגייט
אריה רוזנצוויג - מזכיר כבוד של הוועד האולימפי בישראל
חיים שושן - מנכ"ל מכבי ישראל, כפר המכביה
איתמר צ'יזיק - מנכ"ל החברה לתערוכות, אמנויות ותרבויות בעיריית חיפה (אחראית על האיצטדיון)
ניר פרצלינה - מנכ"ל איצטדיון יד-אליהו ובלומפילד

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

1. ישיבת חירום בנושא האירועים האלימים במשחק הכדורגל באיצטדיון קריית אליעזר בחיפה.



ישיבת חירום בנושא האירועים האלימים במשחק הכדורגל באיצטדיון קריית אליעזר בחיפה

... אם הוא השתולל והשוטר לא עצר אותו, הוא כבר מתחיל לחשוב קדימה איך הוא מגיע למאמן, איך הוא מגיע ליושב-ראש. משם הוא יורק עליו. אם השוטר שם לא מגיב, אז מה יקרה? בעוד 10 דקות הוא גם יוציא סכין בדרך החוצה וייתן להם איזה דקירה, וזה קרוב.

לכן יש כאן תפקיד חשוב לגישה של המשטרה בעניין של ההתחממות וההרתעה. ככל שהיא תרתיע יותר חזק על כל התחממות קלה, על כל אלימות מילולית כזאת או אחרת במגרש, אני חושב שייטב. זה יעביר מסר לאחרים.

אני מתייחס לערוץ 5 ככלי תקשורת שמצלם את האירועים. האלימות וההסתה לאלימות מתחילים מהרדיו האיזורי, מהמקומונים באותו איזור. לפעמים הם מתנהגים ממש כמו תחנות פירטיות. בעיתונים זה פשוט דבר שקשה להאמין.

האם מחממים לקראת המשחק?

כל זה נובע מההסתה של כלי התקשורת "הפירטיים" שנמצאים באיזורים השונים. אני קורא להם פירטיים במרכאות, כי יש להם אישורים. אני חושב שצריכים לתת על זה את הדעת כי מכך זה מתחיל בעצם.

אני חושב שאפשר לשבת כאן זמן ממושך וכל אחד יביע את מה שכואב לו. יושבים כאן אנשים שכולם מתעסקים יום יום בספורט ויש להם הרבה מה להגיד. אני חושב שלא ייצא מזה שום דבר, כרגיל. יושבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת אבשלום וילן, ששמעה עדויות במשך כ-3 חודשים. אני חושב שהחומר בידיה. אם ישנה שעה כזאת, את השעה הזאת צריך לנצל כדי לעבור למעשים. רק להשמיע עמדות ודיעות? אתה יכול פה להגיע לקונצנזוס כמדומני על רוב הדברים.

בעיה אחת היא שאנחנו לא יודעים מי אחראי. אני בעלים של קבוצה אך עד היום אני לא יודע אם אני אחראי, אם המשטרה אחראית, אם ההתאחדות לכדורגל אחראית. המדינה ברחה מאחריות. אמרו לנו לקחת קבלן, את המשטרה, והוא יגיד לנו מה לעשות. הוא אומר שהוא לא יכול לפעול כי אין בידו חקיקה, אין בידו כוח, אין בידו אמצעי אכיפה. בתי-המשפט לא מטפלים. ישנה כאן מערכת סבוכה, שכל אחד יכול להעביר את הכדור מאחד לאחד. זה משחק שיימשך יותר מ-90 דקות, שכל אחד יעביר את הכדור לשני. גול לא יהיה כאן. יש כאן מערכת שלמה. מישהו צריך לתפוס את השור בקרניו ולקבוע אחת ולתמיד מיהו האחראי ולתת בידיו את כל הכלים והסמכויות.

כדי לעשות את זה לא צריך להיות חכם גדול. גם זה ייקח בוודאי 10 חודשי עבודה של הוועדה הזאת. הנסיון הזה נצבר בחוץ-לארץ. עברו ממצב של אלימות נוראית בחלק מן המדינות למצב פנטסטי. בתורכיה אוהדים לא יורדים למגרש. האם התורכים הם אומה יותר תרבותית מאיתנו? למה לא ירדו בגמר למגרש? כי ירידה למגרש זה שנה מאסר מיידית, מהמגרש אל בית המעצר. אין באמצע ללכת לבקר את הקרובים ולקחת לבנים. שם נתנו כלי וגמרו את העניין. אני רוצה לראות מי היה יורד למגרש אם הוא היה יודע שהוא יוסע בזינזנה מהמגרש לכלא רמלה.

לא לשנה. ל-3 חודשים.

אני עכשיו לא רוצה לדון באורך המעצר. בסך הכל כל אחד מאיתנו מכיר כמה טיפוסים ביציע שהוא היה שמח שייקחו אותם למעצר. הוא יודע שזה יחסל חלק גדול מהאלימות.

אנחנו יודעים מה נעשה באנגליה בדבר הזה. שם יש חברות פרטיות ששומרות ובחלק מהמקומות המשטרה בכלל יושבת בחוץ ולא נכנסת פנימה ונותנת לכוח פנימי לפעול. כולם יודעים מה גורל הגולגולת של מי שמעז להתקרב ולעבור את הקו שסומן. במקומות אחרים יותר תרבותיים אפשר לעשות את זה בשריקות, או בצעקות, או עם אלות.

צריך להחליט אחת ולתמיד מהי הדרך לטפל. הדרך לא יכולה להיות הדרגתית. הטיפול צריך להיות כוללני. לא צריך להסתפק בנושא הגדרות. כל מי שיושב פה כבר יודע שהגדרות כבר הוסרו. רק מטומטם במערכת הפוליטית לא יגיב היום ללחצים להורדת הגדרות, הלחצים דרך התקשורת ודרך הציבור. אני יודע שהבעיה הזאת כבר נפתרה. לצערי עם כמעט אסון, או עם אסון, אבל היא נפתרה. אז בואו נעבור את נושא הגדרות ונראה מה הם הדברים הבאים. הורדת הגדרות בסך הכל נועדה למנוע מצב שאנשים ימחצו למוות כשיש לחץ.

זאת שעת כושר ושעת רצון שבה אפשר לפתור הרבה דברים אחרים. אני חושב שהחומר שאספו בוועדת החקירה בראשות חבר הכנסת אבשלום וילן בוודאי מספיק כדי לצאת מחר או מחרתיים ולפרסם את הדברים. יושב פה מר ניר פרצלינה שמחזיק בידיו את הסיכומים בנושאים הללו. תבקשו ממנו את מה שנקבע באופ"א או באנגליה, מה הן עשר הנקודות הראשונות שבעזרתן אפשר לפתור את הבעיות הללו. אתם נציגי המדינה קחו על עצמכם לא לצאת מהממשלה ומהכנסת עד שיעבירו את הנקודות הללו.

אל תחייבו אותנו לשכור שוטרים בכמויות בלתי מוגבלות, שאין להם כלים לאכוף את הנושא הזה. תגידו למשטרה: כך ניתן לאכוף את הסדר, ושהמשטרה תפעיל את הכוח. בכל מקום אחר המשטרה כל-כך מוצלחת אך כשהיא מגיעה לאיצטדיונים היא הופכת למאוד בלתי מוצלחת כי אין לה כלים להתמודד עם הבעיה.

השבוע יתכנס בית-הדין העליון של ההתאחדות לכדורגל ומר יעקב שחר ישלם מהכיס בשל העובדה שהמשטרה לא יכולה לטפל בזה, שבתי-המשפט לא יכולים לטפל בזה, שהמדינה לא רוצה לטפל בזה, ועליו יטילו את הקנס. יגידו לו: 4 משחקי רדיוס, 2 משחקי רדיוס, בלי רדיוס, עם רדיוס, עם קהל, בלי קהל. המשמעות היא רק אחת: אין עונש לאוהדים, אין עונש לקהל, אין עונש למתפרעים, אין עונש למי שלא עושה את העבודה. יש עונש למר יעקב שחר לבד, הוא מהכיס שלו.

יורידו לי נקודות, אז אתה תהיה אלוף.

אני לא אהיה אלוף, אני כבר אומר לך. יש לך מספיק נקודות. חוץ מזה, אידיוט מי שמוכן לקבל את האליפות באופן הזה. בשנה שעברה אני עברתי את זה, כשקפצו מעל הגדר בבני-יהודה. שם המשטרה פתחה את השערים וקיבלתי עונש רדיוס, שאני הייתי צריך לשלם אותו, לא מישהו אחר.

יושב פה שותפי לאיצטדיון מהפועל חיפה, מר אבי קאופמן. ב-60% מהאיצטדיון הורדנו את הגדרות, בשיתוף פעולה עם המשטרה. וראה זה פלא, לא קפץ אף אחד מעל הגדר שהיא בגובה של מטר. בודאי שאם יש סכנה אז בגדר בגובה של מטר לא נמחצים, אפשר לעבור, להשתחרר ולצאת. יש הרבה מה לעשות.

אני מבין שהעניין של הגדרות הוא על-פי החוק.

הכדור נמצא אצל שר הפנים. הוא צריך לחתום אך הוא מסרב לחתום.

על מה הוא צריך לחתום? על הסרת הגדרות?

שר הפנים מסרב. איצטדיון בלומפילד עבר את כל התהליכים והאישורים של משטרת ישראל. גם שר המשפטים חתם אך שר הפנים מסרב לחתום.

זה אומר שאנחנו צריכים לשמוע אותו.

לדעתי כדאי שאתם תיתנו הצהרה שאתם לוקחים את העניין על עצמכם. אנחנו נגיש לכם, כל היושבים פה, בתוך 3 ימים את כל הנקודות. תמיינו, תחליטו מה הן, תחליטו מיהו הריבון האמיתי ותפעלו כדי להעביר את זה פעם אחת ולתמיד. כמו שבממשלה עמדו היום ודנו על אסון ורסאי, תעמדו אתם לפני שיקרה אסון בלומפילד, או אסון קריית אליעזר, ותיזכרו בתולדות ימי האומה בכך שמנעתם את האסון הבא.

בגדול, אני מתכוון לזה. אני עוד לא יודע להגיד לך איך. אחרי שהסבירו לי ארוכות שאין לי סמכות לעשות כלום, אמרתי: הבנתי, אבל אני לא מוכן לאסון. זו הסיבה שאני יושב כאן. ברגע שאני אלמד את העניין, נקבע מי עושה מה. מייד זיהיתי שיש בעיה בעניין האחריות, שכל אחד מאשים מישהו אחר. דרך אגב, הכי קל להאשים את המשטרה. אני כרגע מתכוון להגן עליה, כי אותה הכי קל להאשים. אני מכיר את זה, לבשתי מדים אי אלו שנים. אבל למה הם צריכים בכלל לעמוד מול אוהדים כאלה? יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה, ואתה הרי מבין אותה היטב, כמו שכולם כאן מבינים אותה. אבל אני שמח כבר על הדברים שאני שומע עכשיו.

האלימות בספורט לא מסתכמת רק בגדרות. צר לי שעל זה מתמקדים. אני חשה קצת חיל ורעדה כשאני שומעת שהציעו פה שימוש באלות. היינו לפני שנתיים בגמר גביע רונקטי בספרד. היו 5,000 צופים במגרש שאין לוֹ ולוּ גדר אחת. לספרדים יש דם חם, כמו שלנו, אך נפש חיה לא ירדה למגרש. יש שם תרבות ספורט שצריך רק להתקנא בה. זה הדגם שאני רוצה להציע.

יש שם חוקי ענישה. מי שמתפרע הולך לבית-סוהר.

הם הפנימו את החוקים האלה וזו הפכה להיות תרבות ספורט.

הם מפחדים להיכנס למגרש.

מצידי שיעשו את זה מטעמים של פחד.

אצלנו לפני שהתחילה המהומה רבתי בחיפה היו 3 אנשים שהתפרצו למגרש. רצו אחריהם סדרנים ושוטרים ומייד תפסו אותם. זה היה ה-trigger שמשך את כולם לרוץ לכיוון הגדרות. אבל מה עשו להם? אפילו לא הוציאו אותם.

ושבוע לפני כן, אחרי הדרבי שבו מכבי חיפה הפסידה, היתה התפרעות קשה כלפי הפועל חיפה. מה עשו אז עם המתפרעים?

במקרה שלי המשטרה עצרה אנשים שאיימו על חיי, אוהדי ביתר ירושלים, ש"קישטו" את הבית המשותף שבו אני גר ב-40 כתובות בזפת, שניתקו את הטלפונים שלי, שהתנכלו לבנותי. המשטרה במאמץ גדול עצרה את האנשים האלה בפעם הראשונה - וזה קרה מספר פעמים. זה קרה לפני 7-8 חודשים. עד היום אין נגדם כתב אישום. האנשים האלה מופיעים כגיבורי תרבות בתקשורת, בביתר ירושלים הם יושבים ביציע המכובדים. הם מתראיינים והם יודעים שלא יקרה להם שום דבר. אלה אנשים שהואשמו באיום ברצח.

הבעיה שלי היא לא המשטרה במקרה הזה. הבעיה שלי, שאנחנו נותנים לזה לגיטימיות והם יושבים אצלנו ביציע הכבוד. זאת הבעיה. הבעיה היא של כולנו בעניין הזה.

ושל בית-המשפט. לא הגישו נגדם כתב אישום. אחר-כך אותו אדם כבר יופיע עם זקן וכיפה שחורה והוא יילך הביתה כי הוא חזר בתשובה.

שמעתי הבוקר במקרה מישהו מאסון הגשר בשפירים שמתייחס למקרה אחרי 5 שנים כאילו לא קרה שום דבר. אני מציע לעצמנו לא להתחיל כך כי אז זה יהיה מס שפתיים ונתכנס פה עוד פעם ועוד פעם. צריך לראות מה עושים באופן מיידי. כשאתם אומרים שהתשובה היא חוק - במקרה הטוב זה יארך חודשים. אני עוסק בחוק הספורט כבר שנה ועוד לא זזתי מילימטר אחד. ייקח לי עוד שנה עד שנתחיל לזוז. בסוף נפרוץ שם קדימה, אך כל פעם נוספים דברים חדשים. אני רוצה דברים שיטופלו באופן מיידי. גם המשטרה יכולה לפעול בתחומים מסויימים, גם ההתאחדות יכולה לפעול בתחומים מסויימים וגם לכל אחד מאיתנו יש תחומים שהוא יכול לפעול בהם באופן מיידי, לא לחכות. מה שאותי מדאיג זה מה ששמעתי ממר דורון ג'מצ'י, קודם כל איך השחקנים מרגישים. הכדורסל נחשב אצלנו לבסדר אבל אני מבין שגם שם זה לא בסדר.

האם לא ראית בטלוויזיה איך 8,000 אוהדים התפרצו למגרש בברסי?

אני חושב שאוהדי מכבי תל-אביב בצרפת זה דוגמא לאנטי אלימות.

אני ישבתי ביציע, לא הייתי בין אלה שקפצו פנימה, והתביישתי. זו היתה בושה וכלימה. את הגביע שמו על הרצפה ולא נתנו מדליות ליוונים ולרוסים. על מה אתה מדבר? בושה וכלימה.

יום קודם לכן נכתב מכתב להנהלת פיב"א על כך שמאוד מודאגים מהכוח המצומצם מאוד של הסדרנים ושל השוטרים במגרש. היו שם 50 סדרנים על קהל של 13,000 צופים.

זה לא נכון שאין אלימות במגרשי הכדורסל. גם בכדורסל נשים יש אלימות מילולית שגובלת באלימות פיסית. המאמנת של רמת השרון ספגה לא מעט, כולל איומים על חייה. אף גורם לא חשב שצרך לטרוח ולבדוק מה ארע ומה אפשר לעשות. אני מאוד מזדהה עם מה שאמר מר אשר אלון ממכבי נתניה. יש אלימות מילולית, שדרך אגב כבר מטופלת דרך היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, בתקווה שאולי הדברים זזים לאיזה מקום, אבל זזים לאט. אני חושבת שצריך לדאוג גם בעניין האלימות המילולית, שהופכת להיות אלימות פיסית.

אבל אני לא מסכימה שאיזה פתרון עכשיו יכול לפתור לעולמי-עד את נושא האלימות. ועדות, אף שגם אני מתעבת אותן, בכל זאת ראויות לפעול במקום הזה. ועדה לא של פונקציונרים ועסקנים של ספורט אלא של סוציולוגים, מחנכים, ומצידי פילוסופים, וגם ארכיטקטים שייתנו כבוד למתקנים כדי שהמתקנים יתנו כבוד למי שבא אליהם. כשלמתקנים האלה אין "פאנג שוי", זה מושג שיש לו ערך בחיים שלנו - ויש רק מתקנים ספורים שמעריכים בני אדם, אז בני אדם לא מעריכים את המקום שבו הם נמצאים ומתייחסים בהתאם. זה בזעיר אנפין.

כמה דברים פרקטיים. לפני שנה או שנתיים ישבנו ודנו בעניין מועצת ההימורים. לא דיברו על כסף אבל אני חושבת שההתדיינות של הקבוצות עם המשטרה ועם האבטחה - זה קשור לאחריות של הקבוצות והקבוצות הן אלה שמשלמות. המדינה הסירה ידיה מעניין האבטחה. אני ממש נבוכה שהקבוצה שלנו צריכה לשמור על האזרחים שבאים והיא זאת שאחראית. היא זאת שצריכה לשלם והיא זאת שצריכה לשבת בהתדיינות עם המשטרה ולהתווכח ולריב. המדינה אחראית להגנת האזרח. כל אחד זורק את האחריות על אחרים.

מר יעקב שחר, האם עוד 50 שוטרים היו עוזרים?

כגורם מרתיע - כן. כגורם לטפל בנושא כשהוא כבר יצא משליטה - לא.

אבל עדיין יש מקומות שעוד 50 שוטרים היו עוזרים. הקבוצות חוסכות כי חבל על הכסף.

אותנו לא שואלים בכלל. המשטרה קובעת את מספר השוטרים והיא גם שפורסת אותם. קודם משרד החינוך מימן את זה והיום אנחנו מממנים את זה.

זה שוויתרו על האחריות כל-כך מהר, שלא משרד החינוך ולא המדינה דואגת ואחראית - זה יוצר מצב שהאבטחה והסדר הן באחריות הקבוצות.

על-פי דוח מבקר המדינה לא ברור לאן כספים מועברים ממועצת ההימורים. יש בעיה עם קריטריונים וכל מיני דברים כאלה שאנחנו נתקלים בהם כל הזמן. יכול להיות שצריך לחשוב עוד פעם שמועצת ההימורים, או כסף אחר שיבוא מהמדינה, יממנו את השיטור. כמו שמועצת ההימורים נותנת כסף למתקנים, שיעבירו הרבה מאוד כסף - אחרי שיבדקו בוועדות מתאימות - לעניין האבטחה. כרגע זה מתבצע בלי אחריות של אף אחד כי כל אחד זורק את האחריות על מישהו אחר.

דרך אגב, כשפנינו למשטרה, כשקרה איזה אירוע, אז גם הם הסירו לא פעם ידם מאחריות.

המשטרה מגיעה אחרי חצי שעה. כלומר, כשנגמר המשחק הם נעלמים ואחר-כך כשקורה איזה אירוע הם כבר לא מגיעים, והיו לנו מקרים כאלה.

אני מחזיק בידי דוח מ-26.12.97, כשנתבקשתי לעמוד בראש ועדה מטעם סגן שר הספורט דאז, מר משה פלד, ולהכין תוכנית אופרטיבית לטיפול באלימות בספורט. כעבור שנתיים, ב-10.2.99, התבקשתי להגיש דוח אופרטיבי ליישום, על-ידי סגן שר הספורט דאז, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ליישום עידוד ההגינות וטיפול באלימות. מי שרוצה דוחות, לפחות שיבדוק דוחות שכבר נעשו. אני מניח שאפשר יהיה למצוא בהם ממש, אם לא במלואם - אולי בחלקם.

אני מסכים גם למה שאמר מר משה תאומים. ככל שנרבה לשבת נשמע פחות או יותר את אותו המוטו. צריך להקים צוות משימה אופרטיבי, המקובל על כל הגופים ולצאת לעבודה.

אדוני השר, צריך למצוא גם משאבים. בלי משאבים - שום דבר לא יזוז. אפשר לדבר עד מחרתיים. אני חושב שאחת הסיבות שהדוחות האלה לא יושמו - ומדובר פה בכסף אבל לא בהרבה מאוד כסף - זה כי אי אפשר היה למצוא את הכסף הזה כדי להתחיל לעבוד.

רבותי, אני לא חושב שזה רק בקבוצות העל בכדורגל או בכדורסל. מי שהולך לקבוצות הילדים ורואה את האלימות במגרשים מבין שזה אורב לנו בפתח. כששומעים את העדות של מר בוני גינצבורג ושל מר דורון ג'מצ'י, אז לא צריך יותר מזה.

זה חלק מתופעות האלימות של החברה בישראל. הרי לא המצאנו את האלימות רק בספורט. היא נמצאת על הכביש, כשעומדים בתור לקולנוע, והיא קיימת בכל מקום ובכל פינה. צריך להבין שיש להעלות את הנושא הזה על סדר היום. לא בגלל שקרה עכשיו אירוע מצער.

אגב, אני שלחתי למר יעקב שחר, למר רענן שפגט ולמר אברהם גרנט מכתב ברכה על זכייתם באליפות. כתבתי שאני בטוח שהם יידעו איך להתמודד עם פרצי האלימות שהיו בדרבי. עכשיו גנזתי את המכתבים ואני צריך לכתוב מכתב חדש כי זה כבר לא מתאים. אנחנו עולים כל פעם מדרגה, כל פעם שיש איזה אירוע. אגב, מר משה תאומים סיפר על מה שעשו לו בביתו. אני רוצה להזכיר לנוכחים שבאשקלון ירו לפני שנה וחצי בנשק חם על ביתו של מנהל הקבוצה ויושב-ראש הקבוצה. כלומר, גם נשק חם כבר הוכנס בספורט בישראל.

אנחנו פשוט צריכים להבין שאין ברירה - צריך לעשות מעשה. צריך לקחת צוות משימה, עם מישהו שהוא אחראי למעלה, ולדעתי, אדוני השר, זה צריך להיות בבית הזה. אני בטוח שההתאחדות לכדורגל תשתף פעולה. אני לפחות שמעתי את זה ממר גברי לוי עשרות פעמים. אגב, ההתאחדות לכדורגל עושה את הפעולות גם בלי שאומרים לה, וכך אני משוכנע גם באיגוד הכדורסל ובאיגודים אחרים. היום דיברנו עם חבר הכנסת וילן ועם חברי ועדת החקירה שהוא עומד בראשה, שאם יאחדו את כל הפונקציות האלה ויעשו איגום משאבים, אז אולי נוכל לצאת לדרך.

אגב, מה שקרה בחיפה זה פרצי טמטום כתוצאה משמחה גדולה, בו בזמן שיש הרבה מאוד תופעות של אלימות לשמה בתוך האיצטדיונים, שזה תופעה שלילית מאוד. התוצאות הן כמעט אותן התוצאות.

בסך הכל סיכמו פה את הנושא. כאשר מדובר במשטרה, הדגש הוא מה הכוח של המשטרה, היכולת שנותנים לה והאפשרות לפעול כמו שהיא פועלת בכל מקום אחר במדינה. במגרשים הם צריכים להיות הרבה יותר סמכותיים והרבה יותר נחרצים. ככל שאנחנו נהיה יותר חזקים מול הקהל, כך נגיע לתוצאות טובות יותר.

אנחנו צריכים להחליט החלטה שאולי תכאב לאנשים אבל בסופו של דבר תשרת את כולם. לראיה, בספרד יש חוק מאוד ברור. ריאל מדריד זכתה באליפות בספרד מול 100,000 איש בדיוק שעה אחרי המשחק בחיפה. אף אחד מהאוהדים לא ירד למגרש, הקבוצה רצה מסביב למגרש, מחאו להם כפיים, אמרו תודה והלכו הביתה. שם לא קרה שום דבר לאף אחד. אבל זה כתוצאה מחוק, כתוצאה מכך שכל אחד יודע את מקומו ויודע מה יקרה לו אם הוא יעבור על החוק.

מצד אחד ראינו מה כוחו של הספורט להביא שמחה לעם ולהביא 40,000-50,000 איש תוך שבוע לאיצטדיון רמת-גן פעמיים, לחצי-גמר הגביע ולגמר הגביע. מצד שני, על מנת להיות מאוד אופרטיבי: אני מציע שתיקח איש נפלא שעומד לרשותך, מפכ"ל המשטרה לשעבר, מר אסף חפץ. לא צריך יותר ועדות. שמענו על ועדות מ-1996 ומ-1995 וכדומה. תן לו מנדט, שיעבור על המסקנות ויהפוך את זה לדברים אופרטיביים.

נורא קל להיסחף לפופוליזם זול ולהגיד: היה אירוע מצער בשבת ולכן ביום שלישי נכנס ישיבת חירום והוועדה שאני עומד בראשה בשבוע הבא תוציא מסקנות, או ניקח את מר אסף חפץ וניתן לו סמכויות והוא יעשה סדר. חבר'ה, הדברים לא עובדים ככה.

צריכים להבין דבר אחד, ועדת החקירה הפרלמנטרית הוקמה כתוצאה מפנייה של מנהלי קבוצות כדורגל בליגת העל, שבאו ואמרו לנו: אם לא תתחילו לטפל, יקרו אסונות. הם לא חיכו, אני אומר את זה לזכותם. אני מודה שעד היום הייתי צריך לשכנע את הגורמים השונים: אל"ף, שאני לא מחפש אף אחד ברמה האישית; בי"ת, שאנחנו לא עובדים ברשותו של מישהו. המטרה היחידה שלנו היא לבדוק איך עושים אינטגרציה, פעולה כוללת בין כל גורמי הספורט כדי שנתחיל להניע את המערכת הזאת קדימה.

הכנסת צריכה לחוקק מספר חוקים, זה נכון. המשטרה צריכה לעשות בדק בית ולעבוד. ההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות את שלה. תאמינו לי שמבחינת המסקנות, למדתי וקראתי את כל החומר שהגיע אלי, מה קרה באנגליה, מה עשו במקומות אחרים. אני לא מקבל שזה גזירת גורל. אנחנו יותר גרועים לא רק מהתורכים אלא גם מהאנגלים השיכורים. רק ששם התעוררו אחרי כמה אסונות של עשרות הרוגים.

כשבודקים איך בכל אופן תתבצע האינטגרציה, ברור לגמרי שבלי הרשות המחוקקת ובלי הרשות המבצעת אין סיכוי. אנחנו לא באים להחליף לרגע אחד ארגונים וולונטריים, שיהיה ברור. הציעו לי היום שהכנסת תחוקק חוקים שיחליפו את תקנון ההתאחדות. מה, אני ההתאחדות לכדורגל? האגודות וההתאחדות הם גופים וולונטריים וצריך לשמור על הפרדה מאוד ברורה. אנחנו צריכים לאגם משאבים, אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

מה שנאמר על התרבות הישראלית ועל האלימות בחברה הישראלית - הכל נכון. האם זה סיבה שמר דורון ג'מצ'י צריך לקחת את המיקרופון ולהתחנן בפני 8,000 האוהדים שייתנו לקיים טקס מכובד? זה לא נגמר שם עם אלימות ולא היו מכות. האם זה היה יותר טוב ?
הייתי עכשיו במשחק גמר הגביע בכדורסל. ישבו לידי אנשים עם עניבות, ממקצועות חופשיים, קהל "תרבותי" (במרכאות). אבל אחרי כן התחילו להתפרע. עשיתי להם תנועות וביקשתי שיישבו בשקט והם אמרו לי: בחייך, זה הכיף של המשחק. שאלתי: למה אתם מסתירים לילד בן 8 שבא לראות את משחק גמר הגביע ולא נותנים לו לראות? החבר'ה שם התחילו להחליף קצת מכות והטלוויזיה עשתה מזה אירוע.

אתם מדברים פה על תקשורת, תקשורת. אנחנו יודעים מה התקשורת יכולה ומה היא לא יכולה. אבל אנחנו בוועדת החקירה שמענו לפני חודשיים, ישבו כמה כדורגלנים מהבכירים ביותר, כולם שחקני נבחרת ותיארו את מה שעובר עליהם. האם מישהו עשה עניין מכך שברוך דגו, שהוא שחקן מצוין על-פי כל קנה מידה, צריך לשמוע את הנהמות והקריאות האלה כל פעם, או סלים טועמה, או אבי נמני, או שמעון גרשון ואחרים? אצלנו עוברים לסדר היום. ראיתי במשחק של לציו מול רומא שכאשר היו קריאות, בלי שום חוכמות הטילו קנסות של עשרות אלפי דולרים.

על מי הטילו את הקנסות? על הקבוצה, בגלל שכמה מטומטמים נהמו. עוד פעם אתה רוצה לפגוע בכיס שלי? למה שלא ינהמו? מה זה הנהמות האלה? פה בארץ קבעו שהנהמות האלה הן גזעניות. אני אספר לך משהו. הייתי במסיבה של כמה שחקנים שחורים של מכבי תל-אביב בכדורסל לפני כמה שנים. הם נפגשו עם כמה שחקנים שחורים של הפועל תל-ביב, כשהיא עוד היתה בליגה הבכירה, ועשו חגיגת יום הולדת למישהו. ומה הם עשו? נהמו אחד כלפי השני.

באמת, זו לא דוגמא. הנהמה הזאת בין שחורים היא נהמה בין שחורים אבל כשלבן נוהם כלפי שחור זה גזענות. זה בדיוק השלב שמוביל לאלימות.

גם לבן נוהם על לבן. אנחנו עושים מזה בעיתונים יותר ממה שזה. תסלחי לי מאוד, כשכל האיצטדיון אצלנו צעק - וסילחו לי על מה שאני אומר עכשיו - לאבי נמני "בן זונה", זה הרבה יותר גרוע מהנהמות האלה.

זה אותו דבר.

גם "אבי נמני בן זונה" וגם הנהמות, זה בדיוק מסוג הדברים שאתה לא מתמודד איתם. נתתי את הדוגמא של ההתאחדות האירופאית, כי שם הכללים הם מאוד ברורים. זה לא משנה מי אתה ומה אתה, ברגע שאתה עושה את זה - אתה חוטף.

אם יקראו ברומא "אבי נמני בן זונה" - אף אחד לא יעשה כלום.

שמעתי שמכבי תל-אביב נסעו למילנו למשחק והם חזרו ואמרו: וואלה, איזה בית-ספר. גם לנו יש קצת מה ללמוד מאירופה. לא נורא, שייסעו, זה טוב.

עכשיו לעצם העניין. אני מעריך שבסופו של דבר אין מנוס אלא ללכת לשורה של פעולות משולבות, כשכל פעולה נפרדת כשלעצמה לא תביא תוצאה. אם נעשה את הכל ביחד, יש סיכוי.


זה מתחיל מהמתקנים. היינו בסיור בצפון וראיתי איך קבוצות משחקות בצמרת הליגה הלאומית. אנחנו מדברים פה על קריית אליעזר, שגם כן רחוק מאוד מסטנדרטים אלמנטריים אירופאים, אבל הוא טוב בהרבה מרמת המתקנים הממוצעת בארץ. אגב, ראיתי מה שעשו באנגליה, עם קרנות, עם כספים, עם אנשי עסקים פרטיים. עם מכלול הצליחו להתגבר על זה. דבר ראשון צריך לטפל במתקנים.

דבר שני, כמה תיקוני חקיקה, בהחלט. אפשר להגיע עם תיקוני חקיקה די מהר יחסית - והכוונה למספר חודשים, לא שנים אבל גם לא יומיים - וכך אפשר לתת למשטרה הרבה יותר כלים, כולל שיתוף פעולה של המערכת המשפטית. אני לוקח את ביתר ירושלים כמשל, אבל זה לא משנה, זה יכול להיות גם מכבי חיפה או בני יהודה, מי שאתם רוצים. זה הרי לא בעיה של קבוצה ספציפית. אבי דיבר איתי בטלפון וסיפר לי מה שקרה בחיפה. מכבי חיפה היא לא קבוצה פרועה, קהל האוהדים שלה הוא קהל מצוין ולא ידוע כקהל מתפרע. ובכל אופן לא היתה תגובה ועובדה שאיש לא נעצר.

את אותם מתפרעים - ולכל קבוצה יש 10, 20, 30 חוליגנים - עלינו בסופו של דבר לצלם ולהביא בכוח חוק לפני שופט. לא הייתי שולח אותם לבתי כלא. צריך לדאוג לדבר אחד: שבזמן המשחקים, במקום במגרש הם יהיו בתחנת המשטרה למשך שנה. זה סוג של פתרון. כלומר, צריך להיות פה מספיק יצירתי וללכת באופן משולב.

עכשיו ישנה הבעיה של המשאבים. תפסו טרמפ על מר גברי לוי. ההתאחדות לכדורגל עשו חוזה עם YES, השיגו 21 מיליון שקל, ואז בא שר האוצר ואמר: יש להם 21 מיליון שקל אז שהם ישלמו על השיטור. אני חושב שזה לא צורה ולא שיטה. לנו יש התמודדות מול המערכת הפוליטית. באותה הזדמנות עם החוזה עם YES גם דפקו את הפריפריה. לכן התערבתי. אני מבין שכעת הכל תלוי ברצון הטוב של מר גברי לוי, האם משחקי הנבחרת הלאומית ישודרו לכלל האוכלוסיה או לא, כי עשינו הסכם ג'נטלמני שמשדרים. אבל אם לא?

יש פה הרבה מאוד דברים שכולם צריכים להיות מטופלים בו-זמנית.

הוועדה שלנו מתכוונת לגבש את ההמלצות בטווח של חודש, חודש וחצי, עד גמר מושב הקייץ, ולהמשיך לעבוד אחרי זה. אנחנו לא מפרקים את הוועדה, מתוך מטרה לעקוב גם אחרי הביצוע. זה ויכוח על תקציבים. השר מתן וילנאי מלא כוונות טובות אמיתיות אבל בסופו של דבר השר מתן וילנאי, אני, או מישהו אחר צריכים להתמודד מול שר אוצר, מול סדרי עדיפויות של מדינה. אני אומר לכם שזה לא בעיה של כסף. זה לא כסף גדול. אמר כבר מר אורי שפר, כל הסיפור של הספורט במדינת ישראל, כדי להעלות אותו מדרגה, הוא 150 מיליון שקל. זה לא מעט כסף אך במונחים לאומיים זה לא הרבה כסף. אבל כאשר אתה מתחיל להתמודד על ה-5 מיליון, אתה נתקל במי שמנהל באמת את מדינת ישראל, וזה אנשי אגף התקציבים של האוצר. מוכרחה להיות פה מערכת משולבת.

פה אני מגיע גם לקטע של התקשורת. היו עדויות של שחקני כדורגל, שלטעמי היו עדויות אמיתיות. הייתי בטוח שהם ישחקו בפנינו משחק, שהם יבואו ויגידו שזה לא מזיז להם, שהם מקצוענים, שלא איכפת להם מה צועקים. הם דיברו את האמת. ערוץ 5 היה היחידי ששידר את זה והציג את הדברים כפי שנאמרו. כל האחרים התעלמו.

אני לא בא לחנך את התקשורת. אם התקשורת תתגייס, ויש לה סיבות מספיק טובות משל עצמה כדי לשדר כדורגל טוב ולכן היא יכולה להתגייס, אפשר גם יחד איתה לעשות דברים. זה מוכר להם רייטינג, אני אומר פה גלויות.

מבחינתי לא שווה משחק כדורגל אחד - ואני גדלתי על כדורגל, שיחקתי ואני אוהב כדורגל - זה לא שווה חיים של ילד או ילדה בני 14-15. לאן הגענו? יש לנו מספיק צרות אחרות. אני אומר לכם עוד פעם, אני גם לא מקבל את התירוצים. יש לנו בעיות שטחים, יש לנו בעיות תרבות, החברה הישראלית - הכל נכון. אז מה? האם אי אפשר לקיים אצלנו ספורט הגון וברמה ובכללי משחק אלמנטריים?

אם נצליח לעשות שילוב, גם של התאחדות לכדורגל, גם של כל המוסדות הוולונטריים, גם של הכנסת והמדינה, בתי-המשפט והשופטים וגם של המשטרה, אם נלך על פתרון כולל - אפשר להגיע.
היום הנושא הוא גדרות אבל מה יהיה בשבוע הבא כשיורידו את הגדרות? גדרות צריך להוריד בגלל סיכון חיי אדם, זה ברור לגמרי. אבל האם באיזה מקום באירופה הצעד היחיד שנקטו הוא הורדת הגדרות? עשו פעולה כוללת.

מאוד חשוב איך בסופו של דבר מתגייסים גם ה"סלבריטאים" לתוך העניין. לא יעזור כלום, כאשר מאמן קבוצת הגליל העליון התפרע כך אתמול בערב בסוף המשחק - נדבר, יתנו פה הרצאות, אבל זה עובד יותר חזק מהכל. אמרנו לכדורגלן יוסי אבוקסיס בוועדה שתנועה אחת שהוא עשה במשחק יום קודם, אף שהוא לא התכוון, הוא היה בלהט, פגעו בו, אבל תנועה אחת שלו מספיקה, היא מדליקה את הקהל, ולא יעזרו אחרי זה כל ההרצאות.

ישבנו היום בבית-ספר למאמנים. עוברים שם 5,000 איש בשנה אבל אין שם מלה אחת על חינוך נגד אלימות, על Fair play, משהו בשביל להחדיר את זה, ועוברים שם עשרות אלפי מאמנים. אני לא צריך לספר לאף אחד מהאנשים היושבים פה, כל מי שהיה ספורטאי יודע איזה דמות הירואית הוא המאמן עבור ילד בן 13. חצי אלוהים בשבילו. לכן זה צריך להתחיל לחדור משם.

נכון שיש הורים. הייתי המום מהעדויות ששמענו בוועדה על מה שקורה במשחקי הילדים והנוער. יש הורים אמביציוזיים שמחליטים שהילד שלהם יסדר את המשפחה כלכלית והכל לגיטימי והכסאח חוגג.

האם מישהו בחקיקה של הכנסת יכול לטפל בזה? בלי שיתוף פעולה של ההתאחדות לכדורגל, של משרד החינוך, של כולם - זה לא יעבוד. לכן אני מציע, בואו נוריד ציפיות. ננסה ללכת על מהלך משולב, שכל הגורמים נותנים לו יד. אז ניצור דעת קהל ולחץ ציבורי. כל דרך אחרת, של פתרון אחד או של נקודה אחת בלבד, לא יקדם אותנו מעבר לשבוע הקרוב בכלום. אני בעד שנפעל די מהר. אם הוועדה שלנו תוך חודש, חודש וחצי תגבש המלצות ונתחיל את הפעולה המשולבת, בטווח של כמה חודשים אפשר להתחיל להזיז דברים. כמובן שהרבה מאוד תלוי בגב שכולנו ניתן למשרד שהוא אחראי מטעם המדינה. בגיבוי ציבורי חזק אפשר יהיה לכופף גם את האוצר בתחומי התקציבים.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא הוועדה, על איך שצריך לטפל - אני לא חושב שצריך להוסיף.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת היא נושא הגדרות. נאמר פה במובלע, אנשי הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, ביחד עם קצין משטרה, שהוא מהנדס בטיחות בהכשרתו, הכינו תקנה למופת איך אפשר להוריד גדרות במגרשי ספורט. הרעיון הוא לא להפחית את האלימות אלא, כמו שנאמר פה, למנוע את הסיכון כאשר הקהל מתפרץ. מטעמים השמורים איתו, שר הפנים סירב לחתום ולכן אנחנו לא יכולים להוריד את הגדרות.

כמה זמן זה מונח אצל שר הפנים?

יותר מ-3 שבועות. לפני 3 שבועות השר הנוכחי אמר את ה"לא" הסופי.

זה בקשה שאנחנו הגשנו, היכלי הספורט, בשיתוף עם משטרת תל-אביב מרחב יפתח.

מה הנימוקים לא לפתוח את הגדרות?

השר לא נימק.

אני מוכרח להגיב לדבר אחד שנאמר פה על-ידי שני אנשי ספורט מובהקים. אני מבין את התסכול של כל מי שמתעסק בעניין הזה. תחשוב אתה בתור איש כדורגל על שחקן שדה שמבקיע שער ומרים את הראש כדי לראות את תגובת הקהל ומה שהוא רואה זה שורת שוטרים מורידה אלות על הראשים. העניין הזה לא עובד, בטח לא במדינה כמו ישראל. מישהו הזכיר שבתורכיה האוהדים לא יורדים למגרש. למה? כי שם על 30,000 אוהדים יש 10,000 חיילים בחוץ. מי שחושב שאפשר להביא 10,000 חיילים כדי לשמור במשחק כדורגל או כדורסל - זה לא יקרה במדינת ישראל.

מספיק גם חודש בכלא התורכי.

לא צריך להרביץ ל-20,000. מספיק לאחד.

אני לא ארביץ. אני כבר אומר עכשיו, לא יהיו מכות.

מאה אחוז, נביא סדרנים שלנו והם ירביצו.

גם הם לא ירביצו כי אנחנו נעצור אותם. רבותי הנכבדים, יש במדינה הזאת חוק והוא מאפשר להשתמש בכוח בדברים מסויימים ולא מאפשר להשתמש בכוח בדברים אחרים. אני מבין את התסכול של מר דורון ג'מצ'י, כשעומד אוהד ומקלל אותו ומסביר לו את כל השושלת המשפחתית שלו. אבל על מה אני אעצור אותו בדיוק? על העלבה במקום ציבורי? זה לא מאפשר לי אפילו להגיד לו שהוא עצור.

אולי תגיד לי, למה אני משלם למשטרה כל-כך הרבה כסף כל שבת שניה כשאני מקיים משחק בבית? הסבר לי. אם אתה לא מרביץ ואתה לא מוציא אותו ואתה לא אומר לו כלום ---

לא אמרתי שלא אוציא אותו. אמרתי שכאשר מישהו מקלל, אפילו באופן אישי, הסמכות איננה.

ואם הוא יורק?

אם הוא יורק - בהחלט יש סמכות.

כמה אנשים בכל מגרשי הכדורגל העיפו השנה?

בוודאי שהמספר כבר עבר את ה-100 בהרבה.

אתה מאמין שהיו 100 יריקות במגרש הכדורגל שאתם לא ראיתם? אני מאמין שבמשחק ממוצע אחד יש פי 3 יריקות ומכות. אתם יודעים את זה. יושבת פה קבוצה שרוצה לקחת על עצמה אחריות. אין לנו דרך. איך ניקח אחריות? מה שנאמר פה הוא שכל איש לעצמו.

סנ"צ עידו גוטמן, זאת לא דרך. הם צודקים. הם משלמים 12 מיליון שקל לשנה. כדי לא לעשות כלום? אם אתה בא להסביר לנו שלא יעשו כלום, אז חבל על הזמן.

השאלה היא איך אתה גורם רמת הרתעה כזאת שמישהו לא ירים יד, יקלל או יירק.

אנחנו מוציאים הרבה מאוד אנשים מהמגרשים תוך כדי המשחק. מישהו שאל בוועדת החקירה איך זה שבאחד המשחקים של מכבי תל-אביב היה כל-כך שקט. התשובה היא שבמשחק לפני כן הוציאו מתוך בלומפילד 30 איש מהיציע הפרוע הדרומי של מכבי תל-אביב, עם צווי מעצר.

אז אתה אומר שיש פתרון.

יש פתרונות. הם לא פתרונות קסם. גם העובדה שאתה מוציא ולו כמות כזאת לא אומרת שבמשחק הבא לא יירקו ולא יקללו ולא יסבירו לשחקנים מי אבא שלהם ומי אמא שלהם. מצד שני, צריך גם להבין את מגבלות הכוח. גם אלף שוטרים לא יצליחו לפנות יציע של אנשים שמתפרעים. אי אפשר, זה מייד יהפך למלחמת עולם. לכן את האמצעים האלה צריך להפעיל בזהירות ובשכל. התוצאה היא לטווח ארוך. אי אפשר להגיד, כמו שכולם רוצים פה, וגם אני רוצה את זה: ממחר בבוקר אין אלימות במגרשים. זה לא יעבוד.

אני רוצה להזכיר לכם נשכחות. בשעתו במדינת ישראל אי אפשר היה ללכת לקולנוע ואי אפשר היה להסתובב בעיר. הכניסו יחידות של משמר הגבול לכל המקומות שבהם היו התרחשויות ותוך חודשים ספורים היה סדר במדינה.

סנ"צ עידו גוטמן, אתה לא הולך בכיוון נכון. אני אומר לך את זה בתור מי שהוא בעד המשטרה. הכיוון הוא מה שמר אורי שפר אמר עכשיו. מר אורי שפר צודק. אם אנחנו במצב חירום, תפסיקו לספר לי סיפורים. ילד שוכב עכשיו בהנשמה ברמב"ם בטיפול נמרץ ואתה מסביר שאי אפשר. זאת לא השיטה, אני נורא מצטער. עברתי את זה אלפיים פעמים בחיי.

בפעם הקודמת סנ"צ עידו גוטמן הסביר שגם את מה שהוא אומר הוא עושה בניגוד לחוק. עוד יום אחד יביאו אותו למשפט על זה.

אמרתי את זה בפתיח של דברי. אני מתאר מציאות אמיתית ואני לא מתכוון לייפות אותה. אני לא מתכוון להבטיח הבטחות שאף אחד לא יוכל לעמוד בהן.

אף אחד לא רוצה מכם הבטחות. אתה צריך להגיד מה אתה צריך לעשות כדי לממש את האחריות שלך.

אני אומר עוד פעם, אנחנו מוציאים אנשים מהמגרשים.

אבל לא מספיק כנראה.

לפעמים אנחנו מרחיקים מתפרע ליותר ממשחק אחד, למרות שספק אם זה חוקי.

אז תגידו שאתם רוצים חקיקה בעניין הזה.

האם השוטרים שלך יודעים שהם יכולים להרחיק מתפרע? הם לא מרחיקים. גם כשאנחנו מבקשים ומצביעים על המתפרע הם לא מרחיקים אותו.

סנ"צ עידו גוטמן, המשטרה צריכה להיכנס פה לטיפול חירום. יש לכם יס"מ, יש לכם מג"ב, יש שוטרים מסוג אחר שיודעים לעשות את העבודה. אתם יודעים את זה היטב.

במגרש בקריית אליעזר ביציע שבו היתה ההתפרעות, שבו היה הלחץ, היו 60 שוטרי יס"מ. כל יס"מ חיפה היה שם.

למה להגיד שהיה שם לחץ? זאת היתה אלימות. ראית את האנשים האלה שדחפו. הם ידעו שהם דוחפים ושאנשים יכולים להיפצע.

אני רוצה לשאול שאלה אחת בנושא ההסתה והאלימות. האם יש איזה חוק שמאפשר לכם לאכוף? האם יש בחוק משהו שמדבר על אלימות?

אנחנו נעשה דיון עם הגורמים המתאימים במשטרה. תגידו מה בידיכם, מה אתם צריכים לקבל חוקית על מנת שנעשה שם סדר. זה ברור לי לגמרי.

צריכים להגיש הצעה לוועדה. זה יבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא צריך פה את ועדת החוקה, חוק ומשפט. אפשר למצוא פתרון בחקיקת משנה, בתקנות, וזה הרבה יותר מהיר והרבה יותר יעיל.

אני רוצה לספר לך על דוגמא. ב-NBA אם שחקנים מתפרעים על המגרש, אם שחקנים עוזבים את ספסל הקבוצה שלהם מוטל עליהם קנס כספי כבד מאוד. נניח שתוריד את הגדרות במגרש, איך תמנע עכשיו שאנשים יכנסו פנימה?

אני לא אמנע. לפחות אמנע אסון.

יכול להיות שיהיה משחק טעון ו-100 אוהדים יכנסו פנימה ויאיימו על שחקנים.

אם מישהו מהשורה הראשונה ידלק ופתאום יקפוץ למגרש, שזה יעלה לו 100,000 שקל ואם הוא לא יכול לשלם, שיישלח לכלא, ואז אף אחד לא יכנס למגרש.

ישבתי עם מפקד המחוז הצפוני של המשטרה. כדאי שהמשטרה יהיו מתואמים כדי שידברו בשפה אחת כי אני שומע מנגינות שונות מכאן ומשם.

הייתי הבוקר בבית-החולים לביקור אצל הנערה שנפצעה ותודה לאל היא בריאה. היא אמרה לי בנחישות שמחר היא תחזור ליציע ג'. לא האמנתי עד שלא שמעתי במו אוזני. ולא רק שהיא חוזרת ליציע ג', היא תיסע לבאר-שבע ולירושלים. היא לא זוכרת כלום ממה שקרה במשחק אחרי שהתוצאה היתה 2-1. שאלתי איפה היא עמדה והיא אמרה: למעלה. שאלתי למה היא ירדה למטה והיא אמרה שהיא לא זוכרת. שאלתי: ומה היה בירושלים? "בירושלים רצינו להיכנס לתוך המגרש, לחגוג את האליפות והשוטרים הרביצו לנו עם האלות על הרגליים אז פחדנו ולא נכנסנו". כך אמרה הנערה בנחישות בלתי מתפשרת, שהיא מחר תחזור ליציע ג', לאותו מקום, לאותה צפיפות, והיא תעשה את מה שנאמר פה: היא תרד למטה.

אני אומר באנלוגיה, באמפייר סטייט בילדינג היו קופצים כל הזמן מהגג. יש אנשים שמתים להתאבד מלמעלה. בנו להם גדר של שני מטר, אז הם הביאו סולם וקפצו, הם דווקא רוצים לקפוץ משם. ואחר-כך בנו גדר של 3 מטר והם מוצאים את הדרך לקפוץ.

אנחנו במשך שנים מדברים על כך שבעולם יש נסיון שנרכש לצערי הרב כתוצאה מאסונות. אנחנו מדברים ומדברים עם המשטרה וכל הזמן מנפנפים אותנו. דרך אגב, הרשיון בקריית אליעזר עמד בכל התנאים, עד קוצו של יוד, בתנאים של המשטרה. אלא מה, אנחנו שנים דורשים ומבקשים שילמדו מהנסיון בעולם. יש ספר של אופ"א שנקרא "Green book" שמלמד את כל הלקחים שנלמדו מכל האירועים באירופה. תשאל כמה שוטרים יודעים מה זה ה-"Green book".

אני לא רוצה להמשיך ולהרחיב למה צריך להוריד את הגדרות ולמה מפקד משטרה אחד אזר אומץ והוריד את הגדרות בקריית אליעזר בגוש א', ולמה בגוש א' אין נפגעים. נשיא מועדון מכבי חיפה ואנחנו כל זמן לוחצים לעשות פעולות מסויימות אך מנפנפים לנו בחוק מיושן, מנדטורי, ואומרים שאסור ואסור. ולא חשוב שמתו בלונדון, ולא חשוב שמתו בבריסל ובדרום אפריקה ויש לקחים.

כבוד השר, לא צריך ועדות גדולות. יש בארץ 2-3 אנשים מקצועיים שמבינים בתחום הזה. חלקם נמצאים פה בחדר. עם המשטרה, עם 2-3 אנשים מקצועיים אני מבטיח לך שתוך 2-3 שבועות אתה תקבל ספר עב כרס, עם כל ההמלצות שנדרשות, גם מבחינת החקיקה. דרך אגב, זה לא כרוך בכסף רב. כדי להוריד את הגדרות בקריית אליעזר לא צריך הרבה כסף. אני אעשה את זה גם בלי כסף, לא רוצה מאף אחד כסף. תנו לי את האישור להוריד את הגדרות. תנו לי אישור לעשות מספר שינויים בחקיקה כדי שהמשטרה לא תנפנף לי ב"אסור, אסור, אסור".

יש גרעין קשה. אנחנו אומרים כל הזמן: לעצור את הגרעין הקשה הזה. תעצרו אותו, תשימו אותו בבית-סוהר, אל תיתנו לו להיכנס. אפשר לעשות את זה. אני אומר לכם, זה יותר פשוט ממה שזה נשמע. עובדה, החוליגנים הבריטים יותר קשים מהחוליגנים הישראלים והצליחו.

ההמלצה שלי, לא צריך לעשות מזה יותר מדי התפלספות. צריך ועדה קטנה של 3-4 אנשים, לא רק המשטרה אלא גם אנשי מקצוע. אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו יכולים להגיש את ההמלצות במהרה, כדי להביא את האיצטדיונים בארץ למצב שנלמד בעקבות הלקחים של אירופה ושל מדינות אחרות בעולם שלמדו את הלקחים באסונות הרבה יותר כבדים משלנו.

אני מקנא בכל אלה שיודעים את הפתרונות כל-כך בקלות. רובם מעולם לא ניהלו אפילו 4 אנשים. אני עוד לא יודע את התשובות. אני עוסק בזה הרבה זמן והרבה יותר ביסודיות ועדיין לא מצאתי את הפתרונות.

יחד עם זה, בשנה שעברה באליפות של הפועל תל-אביב איש לא נכנס למגרש. הפועל תל-אביב לקחו אחריות, היו משחקי חצי גמר גביע וגמר גביע ואף בן אדם לא נכנס למגרש. הפועל באר-שבע היתה אצלנו ואף אחד לא נכנס למגרש.

אני פוסל לחלוטין שמישהו יעז להוריד גדרות לפני שייצא חוק האומר שמי שנכנס למגרש נכנס לשנה מעצר. אם יורידו את הגדרות בנתניה, אז יכול להיות שבשלב מסויים יהרגו את השופט. אני רוצה לראות מי מוכן לקחת אחריות על זה.

אנחנו.

אני אומר לכם שאי אפשר בשלב זה לקחת אחריות. אולי כן בקריית אליעזר, בבלומפילד, יש מקומות שאפשר, אבל בבני יהודה או במקומות אחרים היום אי אפשר, אלא אם נכניס לתודעה של כולם שמי שנכנס למגרש באמת נכנס לשנה לבית-הסוהר. זה צריך לקחת זמן ולא בבת אחת. אם היו אומרים לי שעלי לחתום מחר להוריד את הגדרות בכל המגרשים, אף על פי שישנו את החוק, אני לא הייתי חותם על זה. מצידי שהשר אחר-כך יתן את התשובה אם יקרה איזה אירוע. אני כבר חזיתי באלימות קשה מאוד בכדורגל, מי שזוכר לפני כמה שנים במשחק בין ביתר ירושלים לבין הפועל פתח-תקווה, כאשר עם ברזלים רצו אחרי אנשים. זה לא כל-כך פשוט ואי אפשר להגיד: זבנג וגמרנו.

אני בעד הורדת הגדרות. בסך הכל ביקשתי משר הפנים שיאפשר להוריד את הגדרות במשחק של נבחרת ישראל מול נבחרת ספרד, כדי להראות לעולם שגם אצלנו זה בסדר, אז השר הזה סירב.

ביקשת למשחק ספציפי אחד? מה שעומד אצל שר הפנים כרגע זה בקשה למשחק אחד?

לא, הוא נתבקש לעשות תקנה כללית.

זה מחייב שינוי חוק. מה זה תקנה כללית?

זה תקנה. זה לא חוק. השר חותם על תקנה להורדת גדרות.

תקנה זה רמה של שר. זה לא כנסת.

אני רוצה לסכם. אנחנו נמצאים במצב חירום. צריך כך להתייחס לזה. כנראה כל מה שעשינו הוא לא מספיק טוב. אם זה היה טוב, לא היינו מגיעים למצב הזה. זו צריכה להיות ההתייחסות. הדבר השני, זה דורש מנהיגות של כל מי שיושב כאן ואחרים בהתייחסותם לנושא.

כל מי שחושב שיש פתרונות קסם, לא יודע על מה הוא מדבר. כל מי שחושב שיש פתרונות קצרי טווח, לא יודע על מה הוא מדבר. זה דבר כבד. בזה אני כן מוכן להישען על ועדת החקירה בראשות חבר הכנסת אבשלום וילן ועל כל מה שנעשה עד עכשיו, כפי שציין מר אורי שפר, ולהפוך את זה לצוות יישום. זה לא מהיום למחר. זה ייקח זמן.

אבל יש דברים שהם במיידי. האחד זה בקשב מההתאחדות ומהאיגודים האחרים. אני מבין יותר ויותר שזה לא רק בכדורגל אלא בהרבה מקומות נוספים, אם כי אני חייב להגיד שאני לא נתקלתי בזה בכדורסל, אבל כנראה שאני לא יושב במקום הנכון, ובאתלטיקה קלה לא נתקלתי בזה לחלוטין, וגם בכדוריד ובכדורעף לא נתקלתי בזה, אבל שם זה משהו אחר. אבל יש מקומות שהם הבוערים.

אני מבקש מההתאחדות ומהאיגודים טיפול מיידי באמצעות המוסדות שלהם. חבר הכנסת אבשלום וילן צודק במאה אחוז, לא נפקיע את זה מידיכם. זה חלק מהאחריות השלמה שלכם כאיגודים וכהתאחדות לטפל בנושא הזה בצורה חדה וברורה. זה צריך להתקיים במוסדות שלכם. אמרתי שאני אמצא לנחוץ להעיר הערות אם אני אחשוב שצריך להעיר איזה הערות.

הדבר השני זה המשטרה. זאב, לא נעים לי להגיד אבל זה רמה הרבה יותר גבוהה ממך. צריך לראות איך מטפלים בזה. המפכ"ל כבר דיבר איתי ואני אדבר עם רב-ניצב אהרונישקי עוד פעם. נאמרו פה יותר מדי טענות שנשמעו לי כאיש פשוט הגיוניות. אני הרי קצת עסקתי בשאלה איך מפעילים אלימות ומה מותר ומה אסור. עברתי את זה אי אלו שנים בימי חלדי. יש לי את זה בקצה האצבעות.

נשב ונדבר ברמה של תקנות, פעם ראשונה, שזה יחסית קל, ברמה של שינוי חקיקה, וברמה של מה שהחוק הנוכחי מאפשר לכם לפעול - והוא מאפשר לפעול. זה תחום שצריך לטפל בו, שוב, בראייה של חירום. לא בראייה של "עשינו", וכן הלאה. "עשינו" זה מצוין, אין לי שום טענה. אנחנו בחירום. הילד של כל אחד מאיתנו שוכב כרגע בבית-חולים וזו אווירה שונה לגמרי.

הדבר השלישי, אני מבקש ממר אריה שומר, יחד עם חבר הכנסת אבשלום וילן ועם מר אורי שפר לשבת ולהציג לי תוכנית אב, שאני מתכוון שהיא תתבצע - לא שהיא תהיה מס שפתיים - על מנת לטפל בעניין: אם זה המתקנים, אם זה חקיקה ואם זה דברים אחרים, כל הדברים שחבר הכנסת אבשלום וילן העלה ושעלו בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

תוך כמה זמן?

אני אשב איתם ואקבע את הזמן. אני לא רגיל לעבוד בתקופות זמן ארוכות. אני רגיל לעבוד קצר. קצת קלקלו אותי פה. הייתי עובד הרבה יותר מהר, אבל אני לא אוותר בעניין הזה. ה-dead line שלנו זה פתיחת העונה הבאה, שזה עוד 3 חודשים. הרבה לפני זה אני רוצה שזה יהיה ברור.

הליגה נפתחת עוד חודשיים.

אז עוד חודשיים, נכון. אני מקבל את זה שאי אפשר להוריד גדרות כל זמן שלא נעשה גם דברים אחרים פן נהיה מופתעים ממשהו אחר. זה צריך להיות טיפול שלם. חבר הכנסת וילן, אתה יכול לקבוע תאריך? אתה יודע מה התאריך שלי: 1.7. זה נראה לי גם כן הרבה זמן.

אני לא אכנע פה לשום לחצים פופוליסטיים, אני אומר לך במלוא הרצינות. הבעיה הגדולה היא איך עושים אינטגרציה. ברגע שמר גברי לוי, המשטרה, אנחנו וכולם על אותו גל, זה עובד. האם לנקוב פה בתאריך? חבר'ה, לא נעשה פה הצגות. כולנו אנשי ביצוע. אני לפחות לא מרגיש שאני צריך להביא קבלות בפני אף אחד. הבעיה היא איך מובילים את המערכת ביחד. סיכום מסקנות ועדת החקירה ייקח, כפי שאמרתי, חודש או חודש וחצי והתוצאות יקחו כמה חודשים.

ב-1.7 נציג תוכנית ונתחיל לממש אותה, כך שבאוגוסט-ספטמבר יתחילו להרגיש אותה.

ועדת החקירה הפרלמנטרית צריכה להיפגש עוד 2-3 פעמים בנושאים מאוד מאוד משמעותיים. אחרי זה נסכם את המסקנות, ניפגש עם הגורמים, נשמע את חוות דעתם ונתחיל להוביל מהלך משולב.

מתי? יש לציין שהמשטרה שמרה על מאות מגרשים בהם הכל עבר בשלום. לא צריך להתקיף את המשטרה בגלל 2-3 משחקים שהיה או לא היה, ואנחנו לא יודעים אם היה לא תקין. המשטרה היתה מצויינת במשחק חצי גמר הגביע והיתה נהדרת בגמר הגביע וטיפלה יוצא מן הכלל.

אני אומר עוד פעם, אתם בהתאחדות חייבים לנקוט בפעולה כזאת שאוהדים יבינו שהם דופקים את הקבוצה שלהם ואז כל ההתנהגות תהיה אחרת. זה רק בידיכם. זה לא בידי המשטרה וזה לא בידי. אתם בהתאחדות, במוסדות שלכם, צריכים לקבוע את זה. מר דני קסטן, אותו דבר בכדורסל ובכל פינה אחרת.

אנחנו ב-1.7 נשמע את ההמלצות של הצוות של חבר הכנסת אבשלום וילן ושל מר אריה שומר ונקבע דרך פעולה כך שזה ייראה אחרת בעונה הקרובה. נראה את השנה הקרובה כשנה שבה זה הנושא הראשון שבו אנחנו עוסקים.

אני חושב שיושבי-ראש הקבוצות בכדורגל ובכדורסל, דרך ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל, צריכים להוציא איזה פקודה ובקשה. לדוגמא, קראתי היום בעיתון שכאשר הפועל תל-אביב בכדורגל זכתה באליפות עברו עם מגפון וביקשו מהקהל לא לרדת למגרש. כאשר כל הקהל בתל-אביב או בירושלים מקלל יושב-ראש או מאמן הייתי גם עובר עם מגפון ומדבר עם הקהל.

זה האחריות של האיגוד.

מתוך הסיכום שלך עולה משהו שלדידי הוא מאוד מסוכן. מה שעולה הוא שיענישו את בעלי הקבוצות. הטענה שאוהדי הקבוצות ילמדו כשהקבוצות שלהם תיפגענה, משמעותה שזה עובר דרך הכיס של בעלי הקבוצות. אין דרך אחרת לפגוע. תסבירו לי למה לא להעניש את מי שפושע?

לא אמרתי שלא.

פנית למר גברי לוי ואמרת שדרך ההתאחדות לכדורגל ילמדו את האוהדים, שיידעו שהקבוצות שלהם תיפגענה. המשמעות היא רק אחת, להוריד נקודות, להטיל קנסות.

אני אמרתי: שינויי חקיקה, טיפול בקומץ. הבעיה של האחריות השילוחית היא סיפור אחר.

בכל קבוצה יש קומץ כזה וכולם יודעים מי הם. עד שלא יורידו לקומץ הזה קומץ על הראש, אני אומר לכם - חבל על הזמן. אפשר לדבר מפה ועד להודעה חדשה. אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, שבלי אינטגרציה זה לא יעבוד, אבל יש עבריינים. אי אפשר להעניש את הקהילה בגלל כמה עשבים שוטים.

לכן אמרתי שהמשטרה צריכה לעסוק בדברים האלה ואנחנו נשב איתה בזמן הקרוב ונדבר על זה.

זה יוביל לכך שבסך הכל אם יש מישהו ששונא את מר משה תאומים אז הוא יזרוק אבנים וידפוק את מר משה תאומים ואת הפועל תל-אביב. התקנון קובע כך בגלל שאין חוק והמשטרה לא אוכפת. לו המשטרה היתה עוצרת אותם, לא היינו צריכים את התקנון.

כדי לחזק את מה שמר משה תאומים אמר, יש דוגמא קלאסית. קבוצת ביתר ירושלים, שהיתה השנה גם במקום הראשון, שהיתה כל הזמן במאבק עם מכבי חיפה, המאמן שלה היה עולה למגרש ואז אותו קומץ של בבונים היו זורקים עליו כל מיני דברים ויורקים עליו. אף אחד לא עשה שום דבר. ברגע שאתה רואה את זה מהיבט חינוכי, זה כשלון טוטלי. האם בעלי הקבוצות צריכים לשלם כסף במקרה כזה? שאותם אנשים ייענשו.

האם ביתר ירושלים לא מכירה את האנשים האלה?

אבל הם לא יכולים לעשות שום דבר.

אם יתנו לי אישור לא להכניס אותם לאיצטדיון, אני מוכן גם את זה לעשות.

זאת הפעולה המשולבת.

אני גם שיחקתי בביתר ירושלים. יש שם 100-150 אנשים כאלה. תצלם אותם בסרט וידיאו, תזהה אותם. שתהיה חקיקה שתאפשר לפעול כך שהאנשים האלה לא יהיו במגרש.

תאמין לי שלא צריך חקיקה בשביל זה. פשוט צריך לעצור אותם שלא יכנסו.

צריך חקיקה, מנסיוננו. במגרש כדורסל קטן כשאני מבקשת מהשוטרים להוציא את הקומץ, הם מסרבים.

זה לא אומר שהם לא יכולים. זה אומר שהם מסרבים. זה לא אותו דבר.

רבותי, אני חושב שהבנו את מה שבעלי הקבוצות מציגים. יש בזה הגיון.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45