פרוטוקולים/ועדת חינוך/3070




-5-
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
17/4/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3070
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, כ"ד בניסן התשס"א (‏17 באפריל, 2001), שעה 13:30

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
יגאל ביבי (מ"מ)

עודד הכט - סגן ראש מינהל הספורט, רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד אייל רק - סגן היועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
רפ"ק יהודית עלאיוף - מחלקת חקירות ותביעות, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק שאול עזרא - מ"מ ראש מדור סיור, המשרד לבטחון פנים
אריה רוקח - שפ"י, משרד החינוך
עו"ד אורי שילה - מ"מ היועמ"ש, התאחדות הכדורגל
יעקב שובל - חברת TSM, יועצים, התאחדות הכדורגל
דרור יצחקי - חברת TSM, יועצים, התאחדות הכדורגל
יורם רודמן - חברת TSM, יועצים, התאחדות הכדורגל
אילן יבלו - מנהל איצטדיון רמת-גן, התאחדות הכדורגל
שמעון גרשון - שחקן כדורגל, הפועל תל-אביב
סלים טועמה - שחקן כדורגל, הפועל תל-אביב
שמעון קורק - מנכ"ל מכבי תל-אביב
ברוך דגו - שחקן כדורגל, מכבי תל-אביב
אבי נמני - שחקן כדורגל, מכבי תל-אביב
גל בלאו - מכבי תל-אביב
מיכל זאבי - הנהלת ביתר ירושלים
יוסי אבוקסיס - שחקן כדורגל, ביתר ירושלים
דוד ירון - מנהל אדמיניסטרטיבי, מכבי חיפה
ואליד באדיר - שחקן כדורגל, מכבי חיפה
גתית ירון - מכבי חיפה
איימן באדיר - (כפר קאסם), מכבי חיפה
אמין עיסא - (כפר קאסם), מכבי חיפה
אבי קאופמן - מנכ"ל הפועל חיפה
מוריס קסיס - חשב הפועל חיפה
סאלח ג'בארה - יו"ר הפועל טייבה
מחמוד ג'בארה - הפועל טייבה
ג'וואד חאג' יחיה - הפועל טייבה
אורי אפק - יועץ הוועדה
רפעת טורק - יועץ הוועדה

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

1. עדויות שחקנים על תופעות האלימות והגזענות המתרחשות במגרשים.


עדויות שחקנים על תופעות האלימות והגזענות המתרחשות במגרשים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, מחד, ובכדורגל בפרט. אני חבר הכנסת אבשלום וילן ויושבים איתנו חברי הכנסת אופיר פינס-פז ומיכאל נודלמן. יצטרף אלינו בהמשך גם חבר הכנסת יגאל ביבי ואולי גם חברת הכנסת יעל דיין. שני חברי ועדה נוספים, חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בוים, נמצאים היום בסיור בגוש קטיף והפרו בכך הוראה של הרמטכ"ל לא להיכנס לשטח, אבל אני לא אפתח עכשיו ויכוחים פוליטיים. הם "ילדים גדולים" ולצערי הם לא יצליחו להגיע, אף כי הם יעשו מאמץ. חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא חבר ועדה, נמצא ברמת הגולן וגם הוא לא יגיע.

בישיבה הקודמת ישבנו עם מנהלי הקבוצות. חלק מהנוכחים כאן היו גם אז. בישיבה הנוכחית נעסוק בנושא תופעת האלימות כלפי שחקנים, אם באמצעות קריאות גזעניות, אם באמצעות נהמות ואם באמצעות לחצים מלחצים שונים. זה הנושא העיקרי של הישיבה היום.

אבל לפני כן שתי הערות. נתחיל בהצגת הנוכחים. העירו לי בצדק שבפעם הקודמת לא הכירו את כל הנוכחים. נעשה סבב מהיר.

ברשותכם, גם זימנו סעיף נוסף, בעקבות האירוע שהיה בסוף השבוע האחרון בטייבה, כאשר התפוצץ משחק בדקה ה-85. פה זה לא ועדת משמעת של ההתאחדות לכדורגל, פה אין דיינים ואני לא מתכוון לפסוק פסוקים. אנחנו ועדה של הכנסת ואנחנו רוצים להבין את הדברים כדי להוציא אחרי זה דוח, להגיש המלצות ולחוקק חוקים שיתמודדו עם נושא האלימות בספורט. אני לא מתכוון להיות השוט ולקבוע מה קרה אבל ביקשנו לדון בעניין הזה כדי ללמוד בתיאור מכלי ראשון, תיאור עובדתי, מה קרה במגרש, איך קורה שמשחק בליגה הארצית מתפוצץ בדקה ה-85.

חבר הכנסת וילן, למה אתה מפריד בין שחקנים לבין נושאי תפקידים?

בישיבה הקודמת הוזמנו מנהלי קבוצות שהציגו את המכלול. עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לעומק, יותר לפרטים. היום נדבר על האלימות כלפי השחקנים אך גם נקבל דיווח על צדדים שונים של האלימות. יהיו עוד כמה פגישות. מר לוני הרציקוביץ' ממכבי תל-אביב הביא לנו דוח מאנגליה, 40 עמודים מרתקים באנגלית, פירוט של מה שעשו באנגליה בעשור האחרון בתחום הטיפול באלימות במגרשי הכדורגל, עם הישגים מאוד משמעותיים. כל הנושאים האלה יידונו בהמשך ישיבות הוועדה.

היועצים המקצועיים של הוועדה הם מר אורי אפק ומר רפעת (ג'ימי) טורק. מנהלת הוועדה היא גברת דלית אזולאי. אני מבקש שהנוכחים יציגו עצמם כדי שנכיר זה את זה.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

נתחיל בסעיף הראשון. יושבים איתנו מנהלי קבוצת הפועל טייבה והייתי רוצה לשמוע מה קרה בשבת, כדי שנבין אנטומיה איך מתפוצץ משחק בדקה ה-85. בבקשה.

בראשית דברי אני רוצה לגנות כל תופעה של אלימות, על אף שלדעתי מה שהיה במגרש נופח מעבר לכל פרופורציה. אני רוצה להיצמד לעובדות. אי אפשר להתווכח עם העובדות.

בדקה ה-85 נזרקו מהיציע המערבי בקבוקים וגם אבנים לעבר המגרש.

אבל אסור להכניס בקבוקים.

זאת אחת השאלות שאנו שואלים את המשטרה, איך יתכן שעל אף שהמשטרה הגדירה את המשחק הזה כמשחק טעון ורגיש, היות וכבר היו סכסוכים קודמים בינינו לבין כפר-קנא, לא היתה היערכות מתאימה. המקרה הראשון היה שונה לחלוטין, אז היה עימות בין שחקני שתי הקבוצות. במקרה האחרון האלימות היתה של אוהדי טייבה נגד קבוצת טייבה ולא נגד השוטרים או נגד הקבוצה האורחת מכפר קנא. הקהל של טייבה כעס על השחקנים ועל הנהלת טייבה ואז עשו מה שעשו, זרקו בקבוקים ואבנים לעבר המגרש.

אני רוצה לחלק את עבודת המשטרה לשני חלקים: החלק הראשון הוא השאלה איך באמת נכנסו בקבוקים למגרש, היות והמשחק הוגדר כטעון ורגיש, ואיך יתכן ששוטרים לא עמדו בכניסות למגרש. זה פעם ראשונה שבמשחק בליגה הארצית שוטרים לא עומדים בכניסות למגרש ולא עושים חיפוש על הנכנסים. עד היום לא קיבלתי על כך תשובה. שאלתי את מפקד התחנה, שאלתי את סגן מפקד התחנה שהיה במקום, שאלתי את מפקד המרחב איך יתכן שהם לא הציבו שוטרים בכניסות.

היו כ-40 שוטרים במגרש ועוד כ-40 שוטרים שעמדו בכוננות בתחנה. היה תיאום מראש בינינו ובין המשטרה. המשטרה ערכה ביקור במגרש יומיים לפני המשחק ודיברנו על כל האפשרויות שיכולות להתפתח במשחק הזה.

כשהגיעה שעת המשחק ראיתי שאין שוטרים בכניסות. פניתי לסגן מפקד התחנה והוא אמר לי שהם קיבלו הוראה להתרכז באיזור חדרי ההלבשה, היכן שנמצאים שחקני הקבוצה האורחת והשופטים. אמרתי לו: אבל יש פה 2,500 צופים ביציע המערבי וכן עוד 300-400 ביציע המזרחי. איך יתכן שאתה נותן לאנשים להיכנס באופן חופשי? נכון שהכניסה היתה חופשית ולא קנו כרטיסים אבל אי אפשר להתיר להיכנס באופן חופשי ללא בדיקה. היתה חייבת להיערך בדיקה פשוטה, כמו שאמרת, האם מוכנסים בקבוקים או כיוצא באלה. לדעתי זה היה גורם שתרם הרבה מאוד לפיצוץ המשחק. אני חושב שזה מחדל של המשטרה.

אני רוצה להגיד לכם שההתנהגות של המשטרה בזמן האירוע היתה התנהגות למופת. המשטרה התנהגה באיפוק, בריסון מוחלט. אם המשטרה היתה רוצה לפתח את זה מעבר לזריקת האבנים והבקבוקים ולהיכנס לעימות עם הקהל, זה יכול היה להתפתח לדברים מאוד לא טובים. פה אני מציין לטובה את העבודה של המשטרה.

האם תקפו את שחקני הקבוצות?

לא. בשורה התחתונה היתה זריקת בקבוקים, המשחק פוצץ. אמנם זה פגיעה בשם של הקבוצה, אולי יוצר סטיגמה, אולי פגיעה ברכוש, אבל לא נגרמה לאף אחד אפילו שריטה אחת. לזה דאגנו.

בתום המשחק כמה זמן לקח עד ששחקני הקבוצות והשופטים יכלו לצאת מהמגרש?

זמן סביר. המשחק היה אמור להסתיים בסביבות השעה 6. הוא גם החל באיחור מסויים בגלל השופט. בסביבות שעה 7 אנשים כבר התחילו לצאת החוצה, אחרי שהתקלחו והתארגנו. כלומר הם לא היו בתוך איזה מצור שחייב להביא את שוורצנגר כדי לשחרר אותם. אפשר היה להוציא אותם באופן רגיל.

אני מוסיף עוד פרק ג' למה שהמשטרה כן יודעת לעשות. אני אומר לכם, הנהלת הפועל טייבה לא עושה חשבון לאף אחד. אנחנו מכירים את האנשים בקהל שמשתוללים. אנחנו מזהים אותם. אני עצמי, יחד עם עוד כמה חבר'ה, נכנסנו לתוך הקהל וזיהינו אותם. את חלק מהאנשים תפסנו, כדי שלא ימשיכו לזרוק. יש לי רשימה שמית - ואני מוכן להציג אותה בקול בפני חברי הכנסת, אנשי המשטרה, אנשי הציבור ונציגי הקבוצות. את רשימת האנשים האלה אני מגיש למשטרה ולעיריה. אני מביא עדים מטעמי שראו אותם. אני בעצמי תפסתי אחד מהאנשים האלה. אני רוצה לראות באמת מה המשטרה תעשה עם אנשים כאלה. לא יכול להיות שאנשים כאלה יפוצצו משחק, יגרמו לנזק ספורטיבי, חברתי וגם כספי, ולא יבואו על עונשם.

על כמה אנשים מדובר?

כ-14 אנשים שזוהו בוודאות.

האם אתם מכירים אותם גם מאירועים קודמים?

יש לנו כמה שמות שאנחנו נתקלים בהם פעם אחר פעם. המשטרה התייחסה בדוח שהגישה היום להתאחדות לכדורגל לכך שבמשחקים הביתיים המקרה הזה חזר על עצמו כמה פעמים. יש אנשים שחוזרים על אותו מעשה כמה פעמים והמשטרה מכירה אותם, וגם אני מכיר אותם. הנהלת הקבוצה משתפת פעולה עם המשטרה כדי שהאנשים האלה לא יכנסו למגרש כדורגל. אפשר לעשות דבר פשוט, אפשר להוציא צווי הרחקה בשלב ראשון לאלה שנתפסו פעם ראשונה. אלה שחזרו על מעשיהם בפעם השניה, אפשר להגיש נגדם כתבי אישום. יש ראיות. יש לי קלטת ותמונות של האנשים האלה. התמונה מדברת בעד עצמה יותר מאלף מילים. אני רוצה לדעת מה המשטרה מתכוונת לעשות.

רב-פקד שאול עזרא, האם אתם משתמשים בצווי הרחקה?

אנחנו לא משתמשים בצווי הרחקה. נמצאת פה היועצת המשפטית והיא תענה על הקטע הזה. אבל הייתי רוצה להתייחס כרגע למה שנאמר על-ידי נציגי הפועל טייבה.

ראשית, על-פי הערכת המצב שהיתה במחוז מרכז אכן היו צפויות התפרעויות במשחק הזה לאור המשחקים בעבר מול כפר-קנא. לצורך זה הוקצו 50 שוטרים, שזה סדר כוחות די גדול יחסית למשחק כזה. זה מה שהמפקד המקומי ביקש וזה מה שהוא קיבל.

אכן היתה שם התפרעות.

האם השוטרים היו שוטרים מבצעיים או שוטרים שבאו גם מתחום המשרדים?

רובם היו שוטרים מבצעיים, כנראה. אין לי את הנתון הזה במדויק אבל סביר מאוד להניח שהרכב השוטרים היה של שוטרים מבצעיים.

יש לי את התחקיר הראשוני שנערך במחוז מרכז. התחקיר הסופי עדיין לא נמצא אצלי. בתום הישיבה הזאת אני אעלה את הנקודות שהציג מר ג'בארה בפני הקצין הבודק, שבודק כרגע את האירועים, ואני אבקש הדגשים לנקודות שהוא העלה, כולל בדיקה של כמות השוטרים והאם כולם היו מבצעיים, או חלק מהם או מיעוטם.

מר ג'בארה הסביר שיש כ-14-15 חבר'ה בטייבה שמפוצצים משחקים. שמענו בישיבה הקודמת עדויות ממנהלי הקבוצות שגרעינים כאלה קיימים בכמה וכמה קבוצות, גם בליגת העל. השאלה היא מדוע אתם לא נוקטים בפעולות כמו הוצאת צווי הרחקה למתפרעים.

אנחנו נתבקשנו בזמנו לבחון את האפשרות להרחיק אנשים מהמגרשים. כשאדם נעצר או מעוכב לחקירה יש לנו סמכות לשחרר אותו בערובה או להטיל עליו ערובה. כחלק מתנאי הערובה אני יכולה להרחיק אותו לזמן מאוד מוגבל ממקום מסויים, נדמה לי עד 15 ימים, וזה אם קיימת עילת מעצר, כלומר אם אני סבורה שהאיש הזה מסוכן ושאני חייבת להטיל עליו את התנאי כדי שהוא יפסיק להיות מסוכן. מעבר לתקופה המוגבלת הזאת אין בסמכותי לפעול כמשטרה אלא אני יכולה לפנות לבית-משפט ולבקש מבית-המשפט להטיל עליו תנאים. אבל כל זה במסגרת שחרור בערובה. זה לא כחלק של צו הרחקה רגיל שאני מכירה.

אם אתם מדברים על גרעין קשה שאתם רוצים להרחיק לתקופה מאוד ממושכת, וזה לא במסגרת חקירה פלילית, אני אצטרך לבחון את האפשרויות.

ראינו באנגליה וגם שמענו פה על פעולות כנגד אוהדים בעייתיים. לוקחים את לוח משחקי הבית ואותם אוהדים מקבלים לדוגמא עונש, שבשעות הספציפיות של כל משחקי הבית של הקבוצה הם מבלים בתחנת המשטרה ולא במגרש. האם זה ישים בתנאים שלנו?

אנחנו הוצאנו הוראה לשטח, בעקבות מספר תקריות, שניתן לבחון כל מקרה לגופו. למען האמת, אני מאוד חוששת שבתי-המשפט לא יאשרו לנו להשתמש בזה כשיטה לגבי כלל האוהדים. אני לא אומרת שזה לא רצוי אבל אני חייבת לפעול במסגרת החוק. בחוק המעצרים לא חשבו על מקרים כאלה.

צריך לשנות את החוק.

אם צריך לתת את הכלי הזה, זה אומר שיש צורך בשינויי חקיקה.

את יכולה לעשות הרחקה של מתפרע לשני משחקים בלי שום עניין מיוחד.

אני מוגבלת ל-15 ימים.

לא כשיטה. מספיק שעל 10 אנשים תופעל הסנקציה הזאת לשבועיים, תאמיני לי שזה יעשה את שלו.

אני יכולה לפעול כלפי כל איש שאני אעריך שהוא מסוכן אבל אני לא יכולה לפעול כלפי "גרעין קשה". אני חייבת לפעול כלפי בן אדם ספציפי, שמוכר, שנעצר. אם יש לי הערכה שהאיש הזה מסוכן, אני במסגרת המגבלות בחוק יכולה ---

האם עשיתם את זה כבר?

הוצאנו הוראה.

השאלה שלנו היא מאוד ברורה. השתמשנו במקרה של טייבה כדוגמא. בישיבה הקודמת כל המנהלים סיפרו שהבעיה היא גרעין קשה ושכל האנשים מזוהים ומוכרים. אנחנו שואלים, אם נקבל, בשיתוף עם הקבוצות, רשימה שמית של אוהדים מתפרעים והם יצולמו, יתפסו על חם, האם תוכלו להפעיל את הטכניקה הזאת?

ברגע שיתפסו על חם או שיהיו ראיות לקשר אותם לביצוע העבירה, במסגרת החקירה הפלילית ושחרור בערובה אני מוכנה לנסות את זה.

את הדברים האלה המשטרה כבר עושה בשטח, היא מרחיקה אנשים. לקצין משטרה בכיר יש סמכות להרחיק לתקופה מוגבלת. עושים את זה.

באותו משחק שבו הוא מתפרע. המשטרה רשאית להרחיק אותו רק לאותו משחק ספציפי.

לא. היא יכולה להרחיק אותו לכמה ימים. יש פה בעיה אחרת. במסגרת התוכנית המערכתית עליה דיברנו הוצע לחייב אותם שהוא יהיה בתחנת משטרה. אם יש משחק חוץ של הקבוצה, השוטרים במקומות האחרים לא מכירים את האוהד הזה והוא יכול לעשות שם אותו בלגן. הוא יכול להיכנס משער אחר ולעשות אותו בלגן. יש אוהד מסויים של קבוצת בני-יהודה שהיה יושב בתא הכבוד ומשם עושה בלגן, כולל הפרעה לשופטים. המשטרה פעלה ובמשחקים האחרונים --- פה נצטרך סיוע של האגודות. בעלי האגודות מאפשרים לפעמים, בשל סיבות שלהם, לאותו גרעין קשה כאילו להיות צמוד אליהם. רפ"ק עלאיוף צדקה בכל מלה שהיא אמרה.

האם ניסיתם אי פעם להתמודד עם אותם 15 חבר'ה או שעד היום לא עשיתם שום טיפול מערכתי בתופעה?

יש עוד דרכים לטפל באנשים האלה. יש דרכים יותר נעימות ופחות נעימות. קודם כל, במהלך המשחק זה מאוד קשה. אם אני מתחיל לצעוק על מישהו שיחדל לזרוק אבנים, זה יכול להצליח אך לא תמיד כך קורה. אני בעצמי זיהיתי חלק מהאנשים האלה. פניתי אליהם באופן ישיר או בדרך עקיפה ואמרתי להם שאם אני אראה דבר כזה פעם נוספת, אם המשטרה לא תטפל בהם אנחנו נטפל בהם.

במגזר הערבי זה מקבל הד גם בפן אחר. כאשר המשטרה באה ורוצה לעשות את עבודתה בתמימות וביושר - ואני לא מטיל ספק בכך שהמשטרה באה לעשות עבודה נאמנה ובהגינות - אבל לפעמים זה יכול לעבור לפסים אחרים. פתאום זה מתפתח מאירוע ספורטיבי, מאירוע כדורגל, לפס לאומני, בגלל שזה ערבים או יהודים, וזה עובר ממגרש הכדורגל לשכונה המזרחית ואז למרכז טייבה וזה יכול להגיע לכביש הראשי ולחסימת כביש 44.

אני מבין את הרגישות של המשטרה. גם במקרה האחרון המשטרה במפורש נמנעה מלהתעמת עם האוהדים. אני רוצה לציין אותה לשבח. אם היא היתה רוצה, היה לה מספיק כוח.

לשאלתך, אני רוצה להגיד לך שכוח המשטרה שהגיע למגרש היה כוח של מקצוענים. הביאו יחידות של מג"ב.

מה שאתה מציין תואם את העדוּת שקיבלנו בישיבה הקודמת, שבעצם המשטרה לא מטפלת באותם אוהדים ספציפיים שמפריעים. היא לא מתעמתת עם אוהדים, היא לא שמה את היד על אותם 5-10 שמארגנים את כל המהומה והקבוצות בדרך כלל סובלות מהם.

לא רק הקבוצות. במשחק היו 2,500 צופים ובתוכם 10-15 מתפרעים שפגעו בשאר האנשים. 2,480 באו ליהנות ממשחק כדורגל ואין סיבה שהם יסבלו. למה המשטרה צריכה למנוע מהם לראות משחקים גם בעונה הזאת וגם - כפי שהבנתי - בעונה הבאה?

אני רוצה להצדיק את מר ג'בארה. אני עבדתי במשך שנה וחצי בטייבה והיו לנו גם שם מקרים כאלה. בטייבה יש בעיה של מאבק בין משפחות. תלוי איזה משפחה שולטת. כאשר משפחה אחת שולטת, המשפחה השניה באה ומנסה להפריע.

כל פעם זה משפחה אחרת. פעם זה חאג'-יחיה ופעם מצאווה(?). משפחת ג'בארה היא לשון המאזניים.

הקבוצה משתדלת לעשות כל שביכולתה אבל אין לה שליטה. לפעמים גם מחוץ למגרשים אוהדים מנסים להכשיל את הקבוצה. זורקים אבנים כדי שהשופטים יפסיקו את המשחק וכדי שהקבוצה תיפגע.

אני רוצה לציין שקודם כל אנחנו לא באים לתפוס אנשים. אנחנו באים להרתיע ולמנוע. כמו שבעניין התנועה בדרכים כשהמשטרה מפרסמת שיש מצלמות מהירות ושעבריינים ייתפסו זה לא בא כדי לתפוס את האנשים אלא כדי שאנשים ינהגו על-פי החוק.

איך יצאתם אתמול מירושלים? האם נתקלתם בקשיים?

יוצא מן הכלל.

חשוב לרשום את זה בפרוטוקול. בפעם הקודמת נציגי הפועל תל-אביב יללו. ככנסת אנחנו רוצים להראות תמונה מאוזנת.

אנחנו חייבים לחוקק חוקים נוקשים, לא רק בכדורגל אלא בכל המקומות הציבוריים, לנורמות של התנהגות. אני בטוח שקודם כל אנחנו צריכים לחוקק את החוקים האלה וחשוב שהעונשים יהיו ידועים מראש. לא שיובאו בפני שופט והשופט יחליט אם האדם משוחרר, זכאי או לא זכאי. שכל אוהד כדורגל יידע שאם הוא לא מתנהג בצורה המקובלת, אם הוא לא מתאים עצמו לנורמות של התנהגויות מסויימות, ברגע שהוא נתפס הוא משלם על זה, ולא מעט.

מה שקורה היום, ולצערי הרב אני שותף לזה כי אני חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל, מי שנענש היום זה הקבוצות. אם אנחנו מדברים על אוהדים כמו בטייבה, שרוצים להעניש את הקבוצה, אז הם מתפרעים בכוונה ומי שמקבל את העונש זה לא המתפרע שצריך להיענש, לקחת משכנתה ולשלם את הקנס ואז יותר הוא לא ישתגע, וגם אחרים יירתעו ויתנהגו בצורה מכובדת. מי שמקבל היום את העונש זה הפועל טייבה, ולוקח להם זמן להתאושש מהעונשים האלה, בזמן שאותו אוהד שהשתולל והתנהג לא כיאות יוצא זכאי.

אתם בכנסת חייבים לעזור לנו לחוקק חוקים מתאימים. הנושא הזה הוא לא מצחיק.

האם אין חוקים שאסור להשתולל ולהפריע?

היתה לנו שיחה בהתאחדות לכדורגל עם נציגי המשטרה ונתתי כדוגמא את נושא חגורת הבטיחות והפלאפונים. אנשים מחזיקים פלאפון ביד אך ברגע שהם רואים שוטר הם מייד זורקים את הפלאפון כי הם מפחדים, כי אם הם יתפסו הם ישלמו מייד 750 שקל. גם כאן אנחנו צריכים להביא למצב שינהגו כשורה במקומות ציבוריים - ואני בכוונה לא רוצה לדבר על כדורגל כי זה נושא שעולה בהרבה מקומות. אם אנחנו נחוקק חוקים מתאימים, אנחנו נביא תרבות לכל מקום אליו אנחנו נגיע.

אנחנו שומעים מכל המומחים שהבעיה בקבוצות הכדורגל היא מאוד ממוקדת. יש קהל של אלפים שבא לראות, ויש כמה עשרות, לפעמים יחידים, שמתפרעים. האם בהפועל חיפה יש קבוצה כזאת של אנשים שמתפרעים באופן קבוע?

יש לנו 2-3 כאלה. דווקא אצלנו נתפסו 2 אוהדים.

אני שמח שהוועדה הזאת מתכנסת, זה מאוד חשוב. אתם חייבים לעזור לנו, הן לקבוצות והן להתאחדות לכדורגל, לחוקק את החוקים המתאימים, כאשר המשטרה ואנחנו ניישם אותם.

אם אתם בתחילת הדרך, ועושה רושם שאתם רוצים להיות מעשיים, אז אני חושב שהנקודה הראשונה שעלית עליה - והדוגמא של טייבה היא טובה מאוד - היא שיש פה בעיה עקרונית, הייתי מגדיר אותה כאִיום, אִיום גם על העולם העסקי וגם על שלום הציבור. בכל קבוצה, וזה מנסיוננו בשנה האחרונה, יש גרעין, מבודדים ועד עשרות, שיש לטפל בו. אני עוד לא רוצה להגיד איך לטפל בו, אבל אחת האפשרויות זה חוקים. אין ספק שחקיקה כזאת או אחרת היא לא מענה אבסולוטי. היא חייבת להיות חלק מתרבות או מערכת.

יש תרבות ספורט. תרבות ספורט זה דבר מאוד ידוע.

האִיום הראשון, שאתה עלית עליו ואני חושב שצריך לתת לו מענה, זה הגרעין המתפרע שיש בכל מקום. יש אפשרות לטפל בו, מול המשטרה, מול הקבוצות שיודעות על זה ומול גורמים נוספים. עכשיו בואו ותחשבו על המענה.

הנושא השני הוא מעגל אוהדים שני. ראינו לא אחת איך המשטרה מטפלת במעגל השני, שזה לא המתפרעים אלא זה אותם אנשים, לפעמים ילדים צעירים, לפעמים קצת יותר מבוגרים, שהם מוסתים או מתלהבים מסיבה כזאת או אחרת. מכיוון שעד היום לא היתה איזה מדיניות ברורה בנושא הזה, המשטרה, בצדק, נזהרת מלטפל בהם ביד נוקשה כדי לא להגדיל את גרעין המתפרעים.

פה אנחנו נכנסים לנושא אחר, שעליו לא ידברו היום, והוא איך אנחנו מגיעים לאותם גורמים אחרים בעייתיים, ולזה אני קורא תרבות. כל אחד מאיתנו, מנהלי הקבוצות, השחקנים, המאמנים, חייב להציג דוגמא אישית. זה מתחיל מכל אחד מאיתנו. נוח להגיד את זה היום על פוליטיקאים אבל נכון להגיד את זה גם לגבי כולנו, איך אנחנו מתנהגים, איך המנהלים מתנהגים. אני לא רוצה להיכנס פה לדוגמאות לא סימפטיות, שלעתים מביאות לכך שאוהדים - אם זה הגרעין הקשה או אם זה המעגל השני - מוסתים להתפרע.

תן דוגמא ספציפית.

מי שנותן את הטון זה מאמן שאומר משהו לשופט, מכאן זה ממשיך.

אתן דוגמא ספציפית אחת בלבד, אבל בלי שמות. חצי שעה לפני משחק רגיש בליגת העל, כאשר המגרש היה מלא מפה לפה פתאום רצו שלושה אוהדים בתוך המגרש, הגיעו לשער ועשו תנועה מגונה לעבר קהל האוהדים של הקבוצה היריבה. לנו היה ברור באותו רגע שחייבת להיות לכך תגובה. זה הגפרור. זה קרה עוד לפני המשחק, זה הבעירה שלפני המשחק. 10 דקות אחרי זה קפצו 3 אוהדים של הקבוצה היריבה דרך הגדר למרכז המגרש, עשו תנועה מגונה יותר והתחיל פה ששון ושמחה. בבירור קצר הסתבר ששלושת האוהדים הראשונים שנכנסו למגרש בלי כל רשות (הם לא שוטרים והם לא מנהלים ואין להם שום אישור על-פי החוקה של פיפ"א) - וכפי שאתם יודעים יש אישור למספר אנשים מאוד מוגדר במגרש - שלושתם קיבלו אישור רשמי ממנהל הקבוצה לעשות את זה. אם אתה שואל אותי, זה דוגמא מאוד לא סימפטית.

אני מדבר על ליגת העל אבל מר ג'בארה צודק, אלה דברים שגם קורים במקומות אחרים.

השאלה שצריכה להשאל כאן בגדול היא האם הקבוצות יהיו מוכנות להביא רשימה שמית של אנשים ספציפיים שידוע שבכל משחק הם אלה אשר עושים את הבלגן.

לא יעשו את זה.

דבר שני, אני מוכן להרים את הכפפה של הנהלת הפועל טייבה, שיביאו רשימה מסודרת של 14 החבר'ה האלה למפקד התחנה ואנחנו נטפל בדרכים המקובלות.

רשות הדיבור למנהל מכבי חיפה, אחריו לחבר הכנסת אופיר פינס-פז שיסכם את הקטע הזה ונעבור לקטע השני של הדיון.

צודקים כל אלה שאומרים שצריך לחוקק את החוקים. ברגע שיהיו חוקים כמו ברוב ארצות אירופה, למשטרה תהיה סמכות חד וחלק להרחיק אותו אוהד שנתפס, להרחיק אותו למשחק אחד, לשניים, לשלושה או לעשרה משחקים.

לא תמיד זה כמו בטייבה, שם ישנן חמולות או ישנן משפחות, שיודעים בדיוק מי הם הגרעין הקשה. אצלנו ביציע ג' יודעים שיש גרעין קשה. אם הייתי יודע שמות, מזמן הייתי מגיע למשטרה ומוסר את השמות. אנחנו מתקשים לאתר את אותם אנשים. גם הפועל תל-אביב, גם מכבי תל-אביב וגם ביתר ירושלים משלמים כל עונה עשרות אלפי שקלים לסדרנים ולמשטרה.

פה אנחנו חוזרים לבעיה של האחריות השילוחית. במשחק האחרון שלנו בחיפה, בשבת האחרונה, נזרק חזיזון למגרש. אנחנו רוצים לאתר את אותו אדם שזרק אותו. המשטרה דורשת מאיתנו להביא לה את אותו אדם ואז היא תפעל נגדו באמצעים העומדים לרשותה. העניין הוא שגם בהפועל חיפה וגם בקבוצות אחרות לא תמיד אנחנו יכולים לאתר את אותו גרעין קשה. לי אין 15 שמות. הלוואי והיו לי 3.

אם יחוקקו את החוקים, אז נוכל להשתמש בחוקים האלה. מר לוני הרציקוביץ' הביא את החוברת הזאת על מה שקיים באנגליה, שם אדם שמתפרע מורחק אוטומטית מהמגרשים והוא לא יכול להגיע למגרשים במשך חצי שנה, שנה, או אני לא יודע כמה.

אנחנו לא יודעים מי האנשים. הבעיה היא שהמשטרה לא עוזרת לנו מספיק לתפוס את אותם אנשים שיושבים ביציע וזורקים בקבוקים, אבנים וחזיזים. אנחנו מגיעים לוועדת המשמעת ומקבלים בפעם הראשונה קנס של 2,000 שקל, פעם שניה קנס של 5,000 שקל, ואחר-כך 10,000 שקל. יש שנים בהן כל הקבוצות הגדולות מגיעות ל-70-100 אלף שקל קנסות בשנה.

קנסות - האם זה עוזר? בואו נעשה סטטיסטיקה האם ב-10 השנים האחרונות הקנסות שאנחנו שילמנו אכן עזרו. הבעיה היא איך נוכל לאתר את אותו גרעין קשה. אני מדבר על ליגת העל. אולי בטייבה הרבה יותר קל להם.

האם יש למכבי חיפה חוג אוהדים?

בוודאי שיש חוג אוהדים.

אנשים הרי מכירים את כולם. זאת מדינה קטנה בסך הכל. קשה לי מאוד להאמין למה שאתה אומר, שאתם לא מכירים את אותו גרעין קשה שעושה לכם את הצרות.

אנחנו מכירים את חוג האוהדים ואנחנו יודעים את אותו גרעין קשה, שיכול למנות 100 או 200 אנשים. הם יושבים באותו מקום כל משחק ומשחק ומתחילים לקלל. כאשר נכנסת הקבוצה האורחת מתחילות קריאות גנאי. זה לא רק במכבי חיפה, זה בכל הקבוצות. אבל הבעיה היא שלא מספיק לתפוס מי שקורא קריאות גנאי. אני צריך לתפוס את אותו אחד שזרק בשבת את החזיז למגרש, ולי קשה.

גברת מיכל זאבי, האם העניין הזה של חוגי אוהדים מתפרעים מוכר לכם?

לפי דעתי מי שאוסף אותם במגרש זה המשטרה. להם צריכה להיות הרשימה הזאת. אני מתפלאת לשמוע שלכם אין את הרשימה הזאת.

עלה פה נושא תרבות הספורט והייתי רוצה להרחיב, שצריך אולי להכניס פה איזה מערך של חינוך לתרבות הספורט. אני חושבת שאין מספיק מודעות לזה בקרב האוהדים. צריך, דרך מועדון אוהדים או דרך התאחדות הכדורגל או בכל דרך אפשרית, אפילו בשיעורי ספורט בבית-ספר בגילאים הצעירים, להכניס להם את העניין הזה של תרבות הספורט ולפתח את זה.

ועוד נקודה אחת, כולנו יושבים פה, מנהלים, בעלי קבוצות ושחקנים והכל טוב ויפה אבל בנושא הספציפי הזה הבעיה היא האוהדים. הייתי רוצה לראות אותם מדברים בפורום כזה.

זה רעיון, להזמין אותם לוועדה. אבל אז כל קבוצה תצטרך לתת לנו את השמות והיא לא תוכל להגיד שהיא לא מכירה אותם ...

אלה לא שייכים לחוג האוהדים הפורמלי.

עם חוג האוהדים הפורמלי אין בעיה, להיפך.

אם אנחנו נעשה חוקים, ברור שבחוקים האלה לא יהיו רק סנקציות או טיפול באוהדים. אני איש ספורט, רואה משחקי כדורגל וכדורסל. אני חושב שהמנצח הראשון על תזמורת האוהדים המתפרעים, נותן האות הראשון להתפרעות זה או שחקן מסויים או המאמן, שעושה תנועות וממורמר על השופט, או תַאקֶלים בין השחקנים. לדעתי אלה אותות שמשדרים לאוהדים: חבר'ה, עשו לנו פה עוול, תתחילו להשתגע. לכן בחוקים שנחוקק אנחנו נקבע גם סנקציות למנהלי קבוצות ולשחקנים, לא רק לאוהדים שהם המבצעים בעקבות האות של הקבוצות.

בתנאים הנוכחיים אין ברירה אלא להעניש קבוצות שהאוהדים שלהן לא מתנהגים כיאות. העונש לקבוצה הוא גם עונש כואב מאוד לאוהדים. אני יודע שכאשר אדם אוהד קבוצה, זה בנשמה שלו. אם הקבוצה שלו מפסידה או שיש לה משחק רדיוס או שהיא מקבלת קנסות, זה כואב לאוהד. האוהד "שרוף" על הקבוצה לא פחות מהמאמנים ומבעלי הקבוצה. לכן אין ברירה, רבותי, מלתת גם עונש לקבוצות, ובעיקר לקבוצות מוּעדות. ישנן מספר קבוצות שהן מוּעדות בעניין הזה. שור מוּעד בדרך כלל ביהדות מקבל עונש כפול ומכופל.

בשחקנים משקיעים מיליוני שקלים, בכל דבר משקיעים. למה? כי זה מביא שערים, זה מביא אליפות, זה מביא הצלחה בליגה. לא משקיעים מספיק בהסברה ובחינוך בעניין הזה.

לכל מועדון יש חוג אוהדים. לדעתי צריך למסד את חוג האוהדים. אני זוכר שהייתי אחראי על איכות הסביבה ואז הקמתי את מה שנקרא "נאמני נקיון". בתוך שנתיים רשמנו 25,000 נאמני נקיון. לדעתי כל קבוצה צריכה להקים את החוג החברתי שלה. כדורגל זה לא רק המשחק אלא זה כל מה שמסביב. אני זוכר שבזמנו של ראש העיריה שכיהן לפני בטבריה, שהיה ראש הקבוצה של הפועל טבריה כשהיינו בליגה הלאומית, בעיריית טבריה ביום ראשון היו מנתחים את המשחק, ביום שני ושלישי היו אולי עובדים קצת בעיריה, ביום רביעי התחילו להתכונן למשחק, ביום חמישי היו מכינים את האוהדים. סביב הכדורגל היה פולקלור שלם. זה היה מעסיק את החבר'ה.

אני אומר שצריך להשקיע גם קצת כסף באוהדים, בתרבות, באווירה. הם גם יהיו "נאמני הנקיון", נאמני הסדר, החברים שישפיעו ויתנו את הטון. אם ביציע של כמה אלפי אוהדים יש לך 200 איש מהנאמנים, ששמעו כמה הרצאות והם מבינים את העניין, 200 האנשים האלה יכולים להרגיע את הרוחות. הם יכולים להיות הנאמנים והעין הבוחנת של הקבוצות. אתה אומר שאתה לא יכול למצוא את האיש שזרק את החזיז. כשיש לך 200 אנשים מגובשים ביציע, הם העיניים שלך. אם יש לך 400 עיניים זה הרבה יותר טוב אפילו מהמשטרה. תתחילו לטפח את הדברים האלה.

לא חוקים יפתרו את הבעיה. תאמינו לי, בספר העונשין אני יכול להראות לכם עשרות סעיפים שמאפשרים למשטרה להעניש את המתפרעים האלה. לא חוקים חסרים. חסרה הסברה, חסרה עבודה נכונה וחכמה עם האוהדים.

שמעתי פה את חילופי הדברים לגבי הנושא של טייבה. המסקנה שלי מהעניין הזה, שהמשטרה מוכרחה להיות יותר אקטיבית. לאו דווקא בטייבה עצמה, כי טייבה היא עיר מסובכת ומורכבת מסיבות לגמרי מקומיות.

בעקרון, אני לא חושב שהמשטרה צריכה לקבל רשימות של אוהדים מועדים להתפרעויות. זה גם לא יעזור. על בסיס של רשימות אתה לא יכול לעשות שום דבר משפטי. אתה צריך לתפוס את האנשים, להביא אותם בפני שופט. אמר חבר הכנסת יגאל ביבי נכון, יש חוקים. לא שלא צריך לחוקק, אני תיכף אגע בעניין החקיקה, אבל גם בחקיקה הקיימת אפשר לעשות שימוש הרבה יותר אקטיבי בכל מה שקשור לאכיפת החוקים, ולא לוותר. לא לתת תחושה שהכל מותר כי "זה רק כדורגל". לא הכל מותר.

אני יודע שכאשר אני הולך למשחק כדורגל בחוץ-לארץ, הלב שלי משקשק. כשאתה בא למגרש כדורגל בחוץ-לארץ, לפני שאתה נכנס למגרש אתה כולך רועד מפני שאתה עובר דרך שורות של שוטרים חמושים מכף רגל עד ראש, עם מסיכות, קסדות, אלות ונשק. תאמין לי, מי שעובר 200-400 מטר של שוטרים כאלה, נכנס למגרש בקושי עם הבגדים שלו. ואם פעם אחת הוא מתפרע, תאמין לי, מטפלים בו כמו שצריך.

אצלנו כאילו הכל בסדר. ראיתי גם בטלוויזיה את שידור המשחק מ"טדי" - השוטרים מסתכלים על המשחק ולא על הקהל, רואים משחק כדורגל, עלא-כיפאק. האם זה צ'ופר?

שכחת להוסיף שהם קופצים כאשר יש גולים.

האם המשטרה באה למגרש הכדורגל כדי לראות משחק? בחוץ-לארץ המשטרה עומדת עם הגב למגרש ועם הפנים לקהל, כך השוטרים רואים כדורגל בחוץ-לארץ. אני לא בא בטענות. הרי זה מנטליות. שמעתי פה את העדויות, ואני שמח עליהן. הן לא מספיק מפורסמות. אני חושב שכדאי שהשמות יפורסמו גם בעיתונות.

אוהדים שיידעו שהולכת להיות איתם יד קשה, יחשבו פעמיים. אני חושב שזה ירתיע. מה שמר אבי קאופמן אומר בסופו של דבר הוא נכון. אתה לא הולך לשים את כל אוהדי הכדורגל בבית-סוהר חס וחלילה אבל תהיה מערכת של הרתעה ואנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מתחילים להשתולל במגרשי כדורגל.

אני חושב שחבר הכנסת יגאל ביבי צודק. אני אומר את זה למנהל מכבי חיפה. חבר'ה, זה לא יעזור, בסוף יש אחריות שילוחית, כי אין אחריות אחרת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלרוב רובם של האוהדים איכפת מהקבוצה שלהם. המקרים שעושים דווקא כדי לפגוע בקבוצה הם המקרים בשוליים. אני חושב שזה גם חלק ממנגנון ההרתעה, לא לפגוע בקבוצה של עצמך באמצעות הדברים האלה.

יש מדדים של פיפ"א, שמכבי חיפה בוודאי יודעת עליהם, שנקראים "מדדי משחק הוגן". זה אחריות שילוחית ללא ספק. קבוצה שהאוהדים שלה מתנהגים שלא כיאות לעתים אף מורחקת מהליגה.

הדוגמא האישית של השחקנים וההנהלה היא מכריעה. בסופו של דבר אלה המנהיגים של הכדורגל. אני הייתי שחקן ואני יודע מה זה לשחק, וגם אני הייתי עושה שטויות על המגרש, כולל בדברים האלה, לצערי. כל מי שהיה שחקן יודע את זה. אתה מתחמם במגרש, אתה מתעצבן. מר יוסי אבוקסיס, אתמול במשחק הלכת עם שתי הרגליים קדימה. השופט, בצדק או לא בצדק, תאמין לי שזה היה גבולי, שרק לך על עבירה. אתה זוכר מה עשית? קפצת, התעצבנת, לקחת את הכדור וזרקת אותו. תבין, אתה מנהיג של ביתר ירושלים, אין על כך כל שאלה. החבר'ה בטריבונה רואים אותך מתעצבן. אני מבין שאתה מתעצבן אך תבין שיש לכך השלכות.

זה מעלה את הטמפרטורה.

אני מוכרח להגן פה על מר יוסי אבוקסיס. האם אתה רוצה להשיב?

אני מסכים לחלק מדבריו של חבר הכנסת פינס-פז.

מר יוסי אבוקסיס, אני אומר את זה לך כי אני גם אומר את זה לעצמי.

תאמין לי, אם היית לוחץ את היד של השופט אז הכל היה בסדר.

שחקני כדורגל, בוודאי הכוכבים שמשחקים בנבחרת, הם אנשי ציבור. זה לא משנה שלא נבחרתם לכנסת. אתם יותר פופולריים מרוב חברי הכנסת. זה לא רק כבוד אלא זה גם אחריות, להבין שכל דבר הכי קטן שאני עושה בכנסת, אנשים בחוץ מתרגמים אותו הרבה יותר קשה. אותו דבר במגרש כדורגל: כל דבר קטן שעושים במגרש משפיע. אנשים בחוץ לא מבינים את התנועה שלי או את הכעס שלי והם מתרגמים אותו הרבה יותר קשה ואחר-כך עושים דברים הרבה יותר קשים, כי הם הולכים עם זה הלאה. הרבה פעמים נאומים בכנסת, שרוצים רק להעביר מסר קטן, מתפתחים לדברים חמורים.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אל תיתן לשחקנים דוגמא מהכנסת.

לצערי בכנסת לא חסרות דוגמאות.

הדוגמא האישית היא מאוד חשובה, של שחקנים, של ראשי קבוצות, של מנהלים. ניקח על עצמנו את האחריות, שאנחנו מובילים עניין, מי בכנסת ומי בכדורגל.

אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז אבל אני בטוח שמר יוסי אבוקסיס גם מבין את הדברים האלה, למרות הכעס, וגם בקבוצות מבינים. כך קורה לעתים גם בכנסת.

אני חושב שיש שני דברים חשובים. הנהלות הקבוצות עסוקות באימונים, עם קניית שחקנים, עם כל הדברים שמביאים לאיזה הצלחה. אני חושב שהן פחות עסוקות עם האוהדים. אם היו עובדים בצורה נכונה עם הקהל הזה אפשר היה למנוע הרבה דברים.

מה שקשור למשטרה, אני מסכים שהמשטרה צריכה לעבוד יותר עמוק. אני לא סבור שהכל תלוי רק במשטרה ושקבוצות לא צריכות להתמודד עם הדברים האלה. צריך להיות שילוב, בלעדיו אי אפשר לעשות פה שום דבר.

אני חושב שאנחנו צריכים, יחד עם ראשי הקבוצות והשחקנים, להיות מאוד זהירים בדברים כאלה. יש דוגמאות, למשל מה שקרה בדרום אפריקה, וחס וחלילה שזה יקרה פה. אין אצלנו איצטדיונים כל-כך גדולים. בטייבה יש איצטדיון עם קיבולת של 2,500 צופים וכל המדינה עומדת על הרגליים בגלל איזה בעיה שם.

אני סבור שגם החוקים צריכים להיות יותר חמורים, עם יותר שיניים. מה זה לזרוק בקבוק או אבן למגרש? זה סיכון חיי אדם. מי שנתפס צריך לשלם קנס גדול מאוד. אחרי כמה קנסות, לא יהיו יותר מקרים כאלה.

אני מנהל איצטדיון רמת-גן.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז דיבר מאוד יפה על דוגמא אישית וגם על המשטרה. אני חייב להזכיר דוגמא אישית שלכם כחברי כנסת. לפני כחודש ימים היה משחק של בני-סכנין נגד הפועל רמת-גן. בעקבותיו היו כתבות גדולות בעיתונים על הפרדה, על גזענות, על מכירת כרטיסים בצבעים שונים לקבוצות השונות. אני רוצה לומר לכל המכובדים שיושבים פה ומבינים מאוד בכדורגל - לא קיים כמעט משחק במדינה שבו אין הפרדה בכרטיסים. אבל קמו כמה חברי כנסת ותפסו טרמפ על העניין, אמרו שזה גזענות.

זה הנושא הבא שבו נדון בהמשך.

לגבי דוגמא אישית, כשחבר כנסת רואה מקרה כזה, הוא יכול לברר יותר לעומק. המשטרה לקחה קצין מסכן במרחב דן והעמידה אותו על המוקד, כי הוא עשה מה שעושים - ומר שמעון קורק יודע - גם בדרבי. בכל משחק כזה יש הפרדת כרטיסים.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז גם אמר שהאחריות מתחילה מאיתנו. אין פה סתירה.

רבותי, עלה לי כעת רעיון, תוך כדי הדיון. כאשר הימין או השמאל הפוליטי בארץ עושים הפגנות למשטרה יש פטנט חדש - היא מצלמת את האירוע בווידיאו. תאמינו לי שזה מאוד מרתיע. יכול להיות שבתנאי הרישוי של מגרש כדורגל בליגות הבכירות צריך לחייב הצבת שתי מצלמות שיכוונו אל האוהדים.

זה קיים.

חבר הכנסת ביבי, תבוא איתנו פעם למשחק ותראה.

אנחנו לא מסכמים כעת את הנושא. זאת כבר הישיבה השלישית של הוועדה. אין ספק שכאן מדובר על מכלול. אני לא נכנס כרגע לניתוח מה זה אחריות שילוחית של קבוצה, מה זה התנהגות של אוהדים ומה זה קומץ מתפרעים. אנחנו יודעים גם מהעולם הרחב, שגם בקבוצות קצת יותר גדולות ממכבי חיפה מכירים - דרך חוגי האוהדים - את האוהדים הספציפיים שבדרך כלל מלבים את האש.

אנחנו רוצים ללמוד מאירופה. אני כל הזמן שואל את עצמי איך זה שעד היום כמעט אף כדורגלן ישראלי שיצא לאירופה לא הצליח להגיע ל"טופ", אף שאין לנו שחקנים פחות מוכשרים מאשר הכדורגלנים באירופה. כשמתקיימים משחקים של נבחרות הנוער אנחנו תמיד מתמודדים שווים מול שווים. אבל בואו נגיד שאנחנו רוצים להיות אירופה. דרום אמריקה זה מסובך מדי. בכל אופן יש נסיון, גם בעולם וגם באירופה, איך טיפלו בתופעות כאלה. אנחנו לא המצאנו שום דבר.

מכל החומר שקראתי עד היום לקראת דיוני הוועדה הזאת, אין בארץ אלימות בכדורגל יותר מאשר באנגליה, צרפת, גרמניה או איטליה. כל מי שחושב שהגֵן הישראלי המציא משהו מיוחד או שאנחנו חריגים בגלל בעיות הבטחון בישראל - זה קשקוש גמור. אין פה יותר אלימות מאשר במקומות אחרים.

אולי אין פה יותר אלימות מאשר בשאר העולם, אבל יש פה תופעות של גזענות.

אגב, גם בעולם יש תופעות גזענות לא פשוטות.

יש פה מערכת שלמה, שאנחנו במסקנות נצטרך להתייחס אליה ולהציע הצעות. זה גם הקבוצות, גם חוגי האוהדים, גם השחקנים, גם המחוקק, גם המשטרה וכמובן גם ההתאחדות לכדורגל וכל הגורמים המנהלים. יש פה מערכת שלמה של גופים. אנחנו נצטרך לבצע סִינְכְרוּן של ההמלצות כדי להגיע לטיפול אפקטיבי בתופעות, כדי שמה שקרה בטייבה לא יחזור, ואם יחזור - יטופל מיידית. אני מציג את זה כדוגמא. אנחנו נכנסים לחודש האחרון של העונה. משחק גמר הגביע מתקיים ב-22.5 (משחקי חצי הגמר נערכים ב-9.5) והליגות מסתיימות ב-26.5. בעצם אין מתח גבוה במיוחד השנה בליגת העל.

לעצם העניין, אנחנו ננסה להביא המלצות כוללות בנושא הזה. אנחנו רק בתחילת הדיונים. אני חושב שיש גם הרבה מה ללמוד מהנסיון באירופה. הדיון הזה היה רק פתיח. אנחנו נדון בכך בישיבות הבאות.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא השני והוא הגזענות בספורט. בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה במגרשי הכדורגל - ולא ראינו את זה במגרשי הכדורסל - כאשר משחקים גם שחקנים זרים, גם עולים מחבר העמים לשעבר, גם ערבים, גם שחורי עור, התחילה להתפתח תופעה של קריאות גזעניות, של שריקות ונהמות. אני יודע שבאירופה למשל כאשר עושים דבר כזה הקנסות שפיפ"א מטילה בשנים האחרונות חמורים מאוד.

העניין הזה מתייחס לכדורגל ולספורט בכלל כתרבות. לא במובן של אולם קונצרטים. זה אמצעי הבידור הכי עממי, הכי גדול והכי משמעותי. יש גם אנשים שלא אוהבים כדורגל, אך הרוב המכריע אוהב כדורגל. השאלה היא האם בתחום מגרשי הכדורגל יש מקום לתופעה כזאת של גזענות, שאני לא מניח שמישהו יוכל להצדיק אותה או לקבל אותה, ומה אפשר לעשות באופן אפקטיבי כדי להתמודד איתה.

בדיון הזה אני רוצה קודם כל - כמו שבדיון הקודם למדנו ממנהלי הקבוצות על היקף תופעת האלימות - ללמוד על היקף התופעה.

הופעתי עם מר ברוך דגו לפני כ-3-4 שבועות בתוכנית בוקר בטלוויזיה והוא קצת סיפר על הקריאות. אולי נתחיל ממך. מה אתה יכול לומר על ההרגשה שלך בנושא הזה?

האמת היא שזה לא הרגשה נעימה. אין ספק שזה לא יפה, זה לא נעים. במיוחד שאני מרגיש ישראלי לכל דבר. גדלתי פה ואני גם חייל. לא נעים לשמוע את זה. אמנם אני מספיק חזק ומחזקים אותי כדי שלא אפגע ושלא אתייחס לזה.

כמה שנים אתה כבר משחק?

מגיל 12.

האם תמיד היו התופעות האלה או שזה רק תופעה של השנים האחרונות?

זה לא היה תמיד. מאז שעליתי לבוגרים פה ושם שמעתי קריאות. בשנתיים האחרונות זה באמת תופעה לא נעימה. זה לא מופנה רק כלפי אלא גם כלפי שחקנים נוספים, חלקם יושבים לידי. זה לא נעים אבל אנחנו מספיק חזקים.

מר רפעת טורק, אתה אולי היית השחקן הערבי הראשון שהגיע לנבחרת והיית הרבה שנים בצמרת. אולי תוכל להוסיף לנו דברים בנושא.

אני חייב להגיד שאי אפשר להתעלם מכך שיש גזענות בספורט, ובמיוחד כלפי שחקנים ערבים. היום, זה דבר חדש, יש גזענות גם כלפי שחקנים אתיופים, שעלו לארץ, הצטרפו ומגיעים לרמות גבוהות. קהל האוהדים מנסה לפגוע בהם דרך התייחסות לצבע שלהם, על-ידי כל מיני קריאות גזעניות.

בהתחלה זה מפריע. זה מוציא אותך מהריכוז. זה מוציא לך את כל החשק לשחק כדורגל ולעשות את הדברים שאתה אוהב ושאתה יודע לעשות. אבל כמו שאמר מר ברוך דגו, אני מאמין שהשחקנים מספיק חזקים ויש להם אופי מספיק חזק בכדי להתעלם מהדברים האלה, להתרכז יותר במשחק ולעשות את מה שהם צריכים לעשות.

אני חושב שהחוק במדינה הוא לא מספיק טוב, בעניין הזה במיוחד. הגזענות הולכת וגוברת, היא מחמירה מידי שנה. אני בטוח לחלוטין שהקבוצות שהקהל שלהן פוגע בשחקנים נעלבות אף יותר מהשחקנים. אסור לשבת בצד ולתת לדברים לקרות בלי לעשות שום דבר.

אני רוצה להפריד בין אלימות בספורט לבין גזענות בספורט. הגזענות הולכת וגוברת. אנשים גזעניים בסופו של דבר גם עשויים להיות אלימים. פעם אחת יקללו אותי "ערבי מלוכלך" אך בפעם הבאה ינסו לדקור אותי או לפגוע בי ליד האוטו או דברים מהסוג הזה.

כמעט כל שבוע אני הולך לצפות במשחקי כדורגל. לפעמים אני יושב ביציע ושומע את הקהל מקלל את סלים טועמה "ערבי מלוכלך". אז אני קם ותופס את האוהד המקלל. אין ברירה. כאשר אני שיחקתי כדורגל והייתי במגרש לא יכולתי לטפל באוהדים. אבל כשמישהו מקלל את אחד מהשחקנים על רקע גזעני - לא רק מקלל את אמא שלו או את אחותו (לגבי זה אי אפשר להגן על השחקן) ---

אתה אומר שזה כבר בסטנדרט.

זה בסטנדרט. מקללים את שמעון גרשון, את אבי נמני, מקללים את כולם. אבל כשזה על רקע גזעני, אני תופס את אותו אוהד בשערות ראשו ובהמשך הוא יושב בשקט. כאשר הוא מבין שיש תגובה כמו שצריך, הוא יושב בשקט.

לא יכול להיות שיושבים 20 שוטרים במגרש ולא מגיבים כאשר קמים 5 או 10 או 20 אוהדים וצועקים "מוות לערבים". אתה מתאר לעצמך קבוצה יהודית שתשחק בטייבה ו-30 איש יצעקו במשך כל המשחק, ליד השוטרים, "מוות ליהודים"? האם במקרה כזה השוטרים יישבו בשקט? יש מגרשים מסויימים שאני מגיע אליהם ורואה שאותם אוהדים יושבים ממש צמוד לשוטרים אך השוטרים אפילו לא מדברים איתם. איפה החוק פה?

החוק קיים. השאלה היא איפה אכיפת החוק.

מה עושים במקרה כזה? אדם שהוא גזעני - שיהיה בבית שלו כפי שהוא רוצה - אבל לא יכול להיות שיבוא למקום ציבורי ויצעק קריאות גזעניות לברוך דגו, אלי, לסלים טועמה, לואליד באדיר, לנג'ואן גרייב או לכל אחד אחר. לא יכול להיות דבר כזה. האם השוטרים לא שמעו? האם הם לא ראו? בטלוויזיה רואים אותם במפורש. למה לא מטפלים באנשים האלה?

האם אתה מעריך שהיום זה יותר חריף מאשר היה בתקופתך?

בתקופתי זה היה משהו אחר. גם בתקופתי לא היה כל טיפול. אז לא היתה טלוויזיה כמו היום. בתקופתי זה היה גם הקהל וגם השחקנים שמולם שיחקנו. כמעט בכל המשחקים ששיחקתי השחקן ששמר עלי גם "ישב לי על הווריד", גם שמר עלי, גם ירק עלי, גם קילל אותי "בן זונה" וגם אמר לי "ערבי מלוכלך" ו"חבלן", "לך תשחק עם ערפאת", "לך תשחק עם אבו-ג'יהאד", וכן הלאה. אבל אנחנו צריכים לשחק כדורגל. האם נחפש כל הזמן לריב ולהתווכח? היום תופעות כאלה פחות שכיחות בין השחקנים, אחד על אחד. אבל בקהל, בכל משחק שבו באחת הקבוצות משחק שחקן ערבי הוא מקבל את השיר הקבוע על המחבל ואת כל הדברים מסביב.

תודה. מר שמעון גרשון, האם אתה מכיר תופעות של גזענות במגרשים היום?

כמו שכבר ציינו, נשמעות קריאות גזעניות כלפי חברי לקבוצה סלים טועמה. יש קריאות גם כלפינו, אבל אלה לא קריאות גזעניות. יש הבדל עצום בין מה שמקללים אותי, את אבי נמני ואת יוסי אבוקסיס. אותנו מקללים מעצם היותנו קפטנים או שחקנים מובילים בקבוצה ואילו אותם מקללים כי הם משתייכים לקבוצות מסויימות באוכלוסיה. אין ספק שזה גזענות.

האם לכם זה מפריע, ההתנהגות הזאת של קהל האוהדים, אם במישור הגזעני ואם במישור הפרטי? האם לכם כשחקנים זה מפריע?

באופן כללי השחקנים פיתחו חסינות. השחקנים, וגם סלים טועמה, מנסים שזה יפריע ככל הפחות. אבל בתור אדם, זה לא נעים. זה פוגע, ואני בטוח שזה פוגע גם בסלים טועמה ובכל שחקן אחר שמקללים אותו קללות גזעניות. צריך לטפל בזה.

מר סלים טועמה, האם אתה פיתחת חסינות?

האמת היא שלא כל-כך נעים לשמוע את זה. חברי בקבוצה לא נותנים לי להרגיש את זה. לפני המשחקים הם מבקשים ממני להתנתק מכל העסק הזה. האמת היא שזה קצת קשה, בכל זאת זה לא נעים ואני מרגיש שזה פוגע בי, אבל כאשר אני עולה על המגרש אני כבר שוכח מכל זה.

אמרתי פעם שאני מנסה להשתיק אותם על-ידי האופן שבו אני משחק. ב"טדי" כשהבקעתי גול בדקה ה-90, זה נתן לי סיפוק גדול, שפתאום נהיה אלם במגרש וכבר לא שמענו שום דבר. אולי זה הסיפוק הקטן שלי מבחינה מקצועית. אבל בקטע הרגשי, זה באמת מפריע.

כמה שנים אתה כבר על המגרש?

13 שנים. בבוגרים אני כבר 3 שנים.

האם זה מלווה אותך במשך כל השנים, השירים והקללות?

כן. תמיד היו קללות, אבל בשנתיים האחרונות זה גבר. השיר ששרים עלי נהיה להיט היום.

לפעמים זה ממש מפחיד, כשאתה רואה אוהדים על הגדרות עם רצח בעיניים. חלילה שלא יבוא איזה מטורף. במקרה של סלים טועמה יש שיר באמת נוראי. יש שם ממש הדרכה מה לעשות. אומרים מיהו, שהוא מחבל ושצריך לחסל אותו. עוד מעט יציינו בשיר גם באיזה כלים צריכים לפעול. צריך לטפל בזה כדי שחס וחלילה לא יקרה אסון.

אני מפריד לרגע בין הקריאות הגזעניות לבין קריאות כלפי שחקנים. לפחות במקרים של שמעון גרשון ואבי נמני, קורה לא אחת שמקללים את אימו של נמני או מקללים את משפחתו של גרשון גם במשחקים בין שתי קבוצות שונות. ביום שהקבוצה לא משחקת בכלל הם עדיין נושא לקללות. יש כמה שחקנים כאלה בארץ. זה תופעה מוזרה ושונה.

ככל שהשחקן הוא יותר מוביל, כך הקריאות נגדו גוברות.

מר אבי נמני, אתה שיחקת גם בחוץ-לארץ במשך תקופה מסויימת.

אני דווקא חושב שלא צריך להתרגש מהעניין של הקללות כלפי השחקנים. להבדיל מהקללות הגזעניות. הייתי גם בחוץ-לארץ ואני יודע שגם שם זה קורה. מפתחים חסינות עם הזמן וזה חולף ליד האוזן.

בקשר לקללות הגזעניות ולכל מה שקורה לשחקנים ערבים או אתיופים: זה די מפריע, הנהמות האלה במיוחד. לדעתי זה גובר, הולך ומחמיר עם הזמן מאחר והמצב הפוליטי בארץ נהיה יותר ויותר קשה ויש לכך השלכות. לדעתי כשהכל יירגע, גם הנהמות וגם הקללות הגזעניות האלה יפחתו מאוד.

מר יוסי אבוקסיס, הבנתי שבשנים האחרונות גם כלפיך הופנו נהמות. כלומר, זה לא שייך רק למצב פוליטי. זה שייך למצב רוח של הקהל אולי.

היו משחקים שאני שיחקתי, בכמה מגרשים, ששמעתי נהמות כאשר נגעתי בכדור. בהתחלה צחקתי מזה. אני לא לוקח את זה יותר מדי ברצינות. אני מנסה לא להתייחס לזה. אבל אני חושב, כמו שאמרת, שזה הפך להיות שכיח. יש בזה בוודאי קטע גזעני אבל לדעתי זה לא רק גזעני. זה כנראה בא כדי להוציא את השחקן משיווי משקל, לנסות להלחיץ אותו או משהו כזה. שמעתי שנוהמים גם כלפי אופיר קופל ממכבי פתח-תקווה. אני לא יודע איך לקרוא לזה. זה לא רק עניין גזעני. אולי זה מופנה בעיקר לשחקנים שמובילים בקבוצות שלהם על מנת לנסות להוציא אותם משיווי משקל או לנסות להלחיץ אותם או משהו כזה.

האם מפתחים חסינות במשך השנים?

בוודאי, אתה חייב לפתח חסינות, אחרת אתה לא יכול לתפקד. שחקנים צעירים כמו סלים טועמה או ברוך דגו לדעתי ירגישו לאט לאט שהם כבר לא מתייחסים לזה. אני מקווה שזה בכלל ייעלם, אבל גם אם זה ימשיך, משנה לשנה או ממשחק למשחק אני בטוח שהם מתחסנים. אני בטוח שכאשר סלים טועמה שמע לראשונה את השיר אז הוא הרגיש רע מאוד ואחרי כמה משחקים הוא כבר מרגיש יותר טוב. לדעתי כבר היום הוא פחות מתייחס לזה כי הוא מתחסן.

האם בלהט המשחק אתם בכלל חושבים על הדברים האלה? האם זה בכלל חודר לתודעה? או שאתם כולכם בתוך המשחק?

כמובן ששומעים את זה במהלך המשחק. אי אפשר להגיד במשחק: עצור, אני לא שומע באוזן הזאת את היציע הזה. אתה שומע את זה. זה לא אחד או שניים שצועקים אלא לפעמים זה עשרות, או מאות, או אפילו אלפים. אתה שומע את זה אבל כמו שאמרתי, מפתחים התחסנות.

לפעמים זה גם נותן לך מוטיבציה.

כשהולך לך במשחק, אתה פחות מתייחס. כשלא הולך, זה יכול לגרום לאותו שחקן לבצע איזה מעשה שבעקבותיו הוא פשוט יעוף עם כרטיס אדום או דבר כזה.

מר ואליד באדיר, מה הנסיון שלך?

רציתי להגיד שיש אנשים שבאים למגרש לא כדי ליהנות מכדורגל אלא פשוט מאוד כדי לקלל, אותי או את האנשים שחומי העור. הם מקללים חופשי. לפני שאני עולה למגרש אני מקבל זריקה, שלא אשמע כלום ואשכח את זה. אני כבר 9 שנים ככה. אני כבר רגיל לזה.

כבר 9 שנים מלוות אותך קריאות גזעניות?

9 שנים אני בליגה הבכירה והתרגלתי לזה כבר.

כלומר שביום שיפסיקו לקרוא לך קריאות מהקהל אתה תשאל מה קרה?

השאלות לגבי מה מרגיש כל שחקן הן לא רלוונטיות. אני מאוד מכבד את כל השחקנים שיושבים פה. לפעמים אני מרגיש רע מאוד בשביל השחקנים האלה. מר רפעת טורק מדבר על זה כבר הרבה שנים, אני כמעט רואה את הדמעות בעיניים, ואני מבין אותו. אני חושב שלא זאת הבעיה. אני קצת מתפלא על מר אבי נמני שאמר את מה שהוא אמר.

אני חושב שיש קשר ישיר בין גזענות לבין אלימות. אתה אמרת את זה משום מה בזהירות. זאת דעתי האישית. היו כבר תופעות כאלה בהיסטוריה, לא רק שלנו אבל גם שלנו.

שאלת מה היא הערכת המצב שלנו. על-פי הערכת המצב שלי זה הולך ומתגבר. זאת אחת התופעות החמורות ביותר בכדורגל ובספורט הישראלי. אולי ההתאחדות לכדורגל לא אוהבת מה שאני אומר עכשיו, אבל אני נותן פה איזה מענה, אף שאני לא חושב שזה השלב לתת מענה. דרך אגב, יש קבוצות בהן אפשר לזהות את זה יותר (אני לא רוצה לפרט כעת). אם רוצים, אני לא יודע אם זה יתן פתרון, אבל קבוצה שלא תשחק שבועיים משום שהאוהדים שלה התבטאו כמו שהם התבטאו נגד מר סלים טועמה - סליחה שאני נותן אותך כדוגמא - אני לא בטוח שזה יעזור אבל זה יכול לעזור.

הכל קשור גם לתרבות, כמו שאמרת קודם. זה לא זבנג וגמרנו. אסור לנו להתייחס לתופעה הזאת רק בהיבט של איך מר סלים טועמה או מר ברוך דגו מקבלים את זה. אני מניח שהם מקבלים את זה בלית ברירה, הם התרגלו. אני מניח ששאלת את זה בציניות, האם הם התרגלו. זה בכלל לא השאלה. לנו אסור להתרגל לזה.

מישהו אמר שאולי זה ישתפר עם שינוי המצב המדיני. אני לא רואה איך זה ילך וישתפר. זה רק הולך ומחמיר. הדברים ילכו ויסתבכו. זה מופנה כלפי אשכנזים, כלפי מרוקאים. יש פה תופעות חברתיות ותופעות פוליטיות וכל מיני דברים כאלה שנותנים סיבה לאוהדים לצעוק.

אולי המשטרה בקטע הזה לא יודעת מה לעשות כי החוק לא ברור בנושא הזה.

אתה זורק את זה על הקבוצות. אז בשביל מה לעשות ועדה? יש אלימות בחברה הישראלית ולא רק בספורט.

אתה צודק, לכן אמרתי שלא בטוח שזה המענה. אבל היום כאשר נותנים לקבוצה קנס של 7,000 שקל בשל נהמות של קהל אוהדיהם, זה כבר הפך להיות איזה קופה רושמת.

שכחת שהיום אנחנו משלמים לכל שוטר ושוטר מכספנו. מה הם עושים תמורת זה?

לדעתי - התשובה היא מורכבת - אחת המטרות של הוועדה המכובדת הזאת היא לצמצם את ההוצאות של השיטור במגרשים.

פתרו את הבעיה, כך שמעתי - יהיה משחק רדיוס. זאת אומרת שהאוהד לא יענש.

לא נכנסתי לזה. אני אומר שלדעתי אם נשפר את הטיפול בבעיה שהוועדה המכובדת הזאת מטפלת בה, אנחנו גם נצמצם את הוצאות השיטור. אני לא בטוח ש-50 שוטרים זה מענה טוב. יכול להיות שלפעמים 10 שוטרים מספיקים.

אפשר שבכל קבוצה בליגת העל יהיה שחקן ערבי.

יש מקומות שבהם אפשר לעשות העדפה מתקנת אבל בכדורגל הטובים משחקים ולא משנה מה המוצא שלהם ומה צבע עורם וכדומה. אני לא מקל בזה ראש. אני שואל גם את נציגי המשטרה וגם את המחוקקים - גזענות זה לא דבר שמתרגלים אליו בשום מקום בעולם וגם בארץ. תארו לכם שפעם אחת שופט היה עוצר משחק ברגע שנשמעות נהמות או קריאות גזענות, או שהמשטרה היתה מפעילה יד ברזל על כל תופעה גזענית.

אם מחר ישחק כדורגל לא מי שטוב אלא יתחילו לשחק לפי צבע עור, לפי אחוזים מסויימים של עולים חדשים וכדומה, בזה ייגמר הספורט. בספורט קודם כל הטובים משחקים, בהגינות וביושר, והכי טוב שאפשר.

לא מתרגלים לגזענות. אני ברשותכם רוצה לשאול עד כמה תשובות דרסטיות, כמו עצירת משחקים, או עצירת אוהדים שמשמיעים קללות גזעניות וכולי, תהיה אפקטיבית?

אני חושב שרוב הדברים שנעשים פה הם חיקוי. אני חושב שכל השחקנים האלה יחד לא קיבלו את כמות קריאות הגנאי שדיוויד בקהאם, קפטן נבחרת אנגליה, קיבל ב-3 השנים האחרונות, ואתם יודעים גם מה פיגו מקבל היום בספרד במגרשים מסויימים. קריאות הגנאי והנהמות הם חיקוי למה שקורה בהולנד ובגרמניה. אנחנו לא המצאנו את זה. כמובן שאני לא מתכוון להגן על זה. אני רוצה לחזק את מה שכולם יודעים, מה שגברת מיכל זאבי אמרה, על חוסר החינוך. זה לא סתם אמירה.

ילד ממוצע נמצא 600 שעות, עד גיוסו, בידי המורה לחינוך גופני ואפשר היה בתוך השעות האלה לתת גם חינוך לספורט הוגן. כבר נאמר פה בישיבה קודמת שבעיית הבעיות היא במשחקי ילדים, בשביעיות. אתם כבר ה"טופ" של הפירמידה. לכן אני בטוח שהוועדה בראשות חבר הכנסת וילן בין שאר הדברים תחזור לנושא של החינוך. חינוך זה לא אמירה. את תוצאות החינוך לא יראו מחר אלא יש לכך תוצאות לטווח ארוך.

מה שנאמר על השחקנים - הם דמויות לחיקוי. תפסו בטעות היום את מר יוסי אבוקסיס. לא מגיע לך מה שאמרו.

אני אמרתי את זה למר יוסי אבוקסיס לא חס וחלילה מכיוון שהוא עושה פה משהו לא נכון. דווקא בגלל שהוא כזה כשרון בכדורגל ודווקא בגלל האופי הכריזמטי והמנהיגותי שלו, יש משמעות לאיך הוא מוביל עניין.

רציתי להגיד, אחרי הפסד לא מגיע להם.

כתבת גלי צה"ל ביקשה לשאול, ואני אשאל במקומה, האם התופעות של גזענות ישנן גם בכדורגל הנשים.

היו מכות השבוע.

היה מקרה ששחקנית הכתה את המאמן.

בזכות מר יוסי אבוקסיס אני רוצה להגיד שהוא נותן דוגמא אישית מאוד יפה גם מחוץ למגרש הכדורגל. על זה לא מדברים אבל עליכם לדעת.

יש דרכים לטפל בנושא הגזענות והצעקות במגרשים. ברוב המגרשים יש מערכת כריזה, וזה דרך לטפל בעניין מיידית. ברגע שמישהו צועק משהו - אתמול אצלנו הכרוז למשל ישר הגיב. אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד. אולי כדאי שההתאחדות לכדורגל אפילו תדרוש מבעלי המגרשים להציב מערכת כזאת, כדי להרגיע את הקהל. בעצם השימוש במערכת הזאת בא כדי לעורר את הקהל ובאותה מידה יכולים גם להרגיע אותו.

דבר שני, כולם כל הזמן רוצים לקנוס את הקבוצות. זה מאוד יפה אבל זה לא בהכרח פותר את הבעיה. אני לא בטוחה שהאוהדים מרגישים כאב כשקונסים את הקבוצה שלהם. אני חושבת שהטיפול כן צריך להיות מול האוהדים. אם אתם מאוד רוצים לקנוס את הקבוצות חשוב לאן הכסף הזה של הקנסות הולך והאם באמת משתמשים בו כראוי.

שהכסף לא ילך להתאחדות לכדורגל כי אם ילך למטרות אחרות.

שיאספו את הכסף במיוחד לטיפול בנושא הזה.

יש לי שתי הצעות. לגבי מה שאמרת, הרי לא יתכן שיענישו את כל הקבוצה באופן קולקטיבי, את כל הקהל. זה פתרון לא טוב. כאשר קהל בא למגרש ויש קריאות גזעניות ואתה רוצה להעניש את הקבוצה ולהפסיק את המשחק בגלל קריאות גזעניות - ואני כמובן לא מקל ראש בזה - בכך אתה מעניש את ה-90%-95% על לא עוול בכפם. אני נגד הדבר הזה. צריך לטפל באנשים האלה נקודתית. זה לגבי הפן של הענישה.

דבר שני, כמו שציין קודם חבר הכנסת ביבי לגבי נאמני נקיון, אפשר שיהיו אנשים בתוך הקהל שיעזרו לשמור על אווירה טובה. אנחנו יודעים שבקהל יושבים אנשים מכל שכבות החברה, חלקם אנשי חינוך, אנשי ספורט, משפטנים ורופאים. אני מציע שגם הם יהיו כמו נאמני נקיון, יהיה להם תואר של "אוהד הגון", או משהו כזה, וגם הם יוכלו להשפיע. אולי הם יוכלו להצביע בפני השוטרים על מישהו שקרא קריאה גזענית או ידה אבן ותהיה להם מעין סמכות.

כפי שהוזכר בקצרה גם בישיבה הקודמת, בתקנון המשמעת של ההתאחדות לכדורגל עד כה לא היה סעיף ספציפי לנושא הגזענות. זה דבר שנכנס לאחרונה.

מה כתוב כיום בתקנון?

כיום כתוב שקריאות גזעניות, נהמות גנאי מסוג כלשהו וכדומה הן עבירות על תקנון המשמעת. זה עבירה של קבוצה.

נהמות גנאי נגד מי?

נגד שחקנים.

ישנן נהמות נגד שחקנים, למשל נגד כאלה שבאים מהסקטור הערבי. אבל היו מקרים שנשמעו סתם נהמות נגד שחקן מן השורה, כמוני וכמוך, שנולד בארץ והוא לבן כשלג. במקום לצעוק לקלל את אבי נמני אז נוהמים כלפיו. האם זה עבירה? כשכועסים על השחקן אז לא מקללים אותו אלא נוהמים כלפיו. אני שואל האם זאת עבירת משמעת.

אנחנו מעמידים לדין על סמך דוח שופט. דוח השופט הוא שקובע. כלומר, לא יושב מישהו אחר-כך מול צילומי הטלוויזיה או שומע ברדיו אם היו נהמות וגם לא שולחים דיינים או תובעים של התאחדות לכדורגל לשמוע האם היו נהמות. על בסיס מה שמצויין בדוח השופט אנחנו מעמידים לדין. השופט בדרך כלל יודע להבדיל ולהבחין כלפי איזה שחקן נהמו.

כתוב בדוח השופט: בזמן ששחקן עם חולצה מספר 10 נגע בכדור, הקהל נהם. האם זאת עבירת משמעת, גם אם השחקן הוא לא ערבי או שהוא לא שחור וכדומה?

יש סעיפים אחרים בתקנון המשמעת שמספיקים כדי להעמיד לדין על התפרעויות, על קללות או על התנהגות בלתי ספורטיבית של אוהדים. הסעיף הזה הוא ספציפי לתופעות שמוגדרות כגזעניות. קריאות גזעניות לא מופנות לשחקנים כמו אופיר קופל או יוסי אבוקסיס. זה בדרך כלל מופנה לשחקנים מהמגזר האתיופי או מהמגזר הערבי, לצערנו. אלה תופעות גזעניות.

שמעתי בזמנו גם קריאות כלפי שחקנים רוסים, כמו אובארוב ואחרים.

לא שמעתי דברים כאלה. אני מדבר על התופעות היותר דומיננטיות, על נהמות כלפי שחקנים כהי עור או ערבים.

כמו שאמר מר אורי אפק, אנחנו לא המצאנו את זה. הנהמות האלה כלפי שחקנים שחומי עור הן תופעה ידועה באנגליה.

בניגוד לקומץ של האוהדים שדיברנו עליהם קודם בנושא האלימות, שיש 10-15 אוהדים שמתחילים את ההתפרעות - פה למשטרה אין מה לעשות כי זה דבר שסוחף את הקהל. אמנם יש בזה ביטוי גזעני אבל אתה לא יכול להגיד ש-5,000 אנשים שצועקים הם כולם גזענים. הם פשוט נסחפים בצעקות ונהנים מהשטף של הקהל הרחב. המשטרה לא יכולה לעצור 5,000 איש שצועקים או נוהמים.

ההתאחדות לכדורגל בשלב ראשון מנסה להילחם בתופעה הזאת. הכנסנו את הסעיף הספציפי הזה לתקנון. הקבוצות לא אוהבות את זה, כי המשמעות היא הטלת קנסות וזה שוב חוזר לנקודה של האחריות השילוחית. אבל אם זה לא היה עולה לסדר היום אז לא היתה לקבוצות מוטיבציה לחנך, לדבר עם חוג האוהדים, לפרסם פלאיירים ועלונים, להסביר את המשמעויות ובאמת לפעול בנקודה החינוכית.

מה אומר תקנון פיפ"א על הדברים האלה?

קיבלנו הוראות מפיפ"א (ההתאחדות הבינלאומית) ומאופ"א (ההתאחדות האירופאית) בנושא הזה. הם ארגון הגג שלנו וכמובן שכל התקנונים שלהם מאומצים באופן אוטומטי אצלנו. להם יש סעיפים מאוד נוקשים לגבי גזענות. הם סוגרים מגרשים ופוסלים קבוצות מלהשתתף בטורנירים בינלאומיים עקב קריאות של האוהדים שלהן. אז פה, אם מדברים על קנסות, זה עוד הרע במיעוטו. אם היו סוגרים קבוצות או לא נותנים להן להשתתף בטורנירים, אלה עונשים הרבה יותר חמורים. את זה עושה ההתאחדות בתור התחלה. זה נכנס רק לאחרונה כי התופעה הלכה וגברה בשנתיים האחרונות.

איזה קבוצות באירופה פסלו על רקע של גזענות?

אין לי דוגמאות בשליפה על קבוצות שפסלו מלהשתתף בטורנירים. העונשים באירופה ובפיפ"א הם בהחלט הרבה יותר חמורים.

הייתי מבקש שהוועדה תשמע את השחקנים ואחר-כך תשחרר אותם מכיוון שהם צריכים לחזור לאימונים.

אנחנו נסיים עוד כ-10 דקות.

אני רוצה להדגיש שברמת המטה הארצי יוצאות הנחיות בנושא. ההנחיה האחרונה יצאה ב-8.1.2001. הרשה לי, ברשותך, לקרוא קטע קטן מתוך אותה הנחיה: "שוטרים יוציאו מהאיצטדיון אוהדים שיפגינו אלימות פיסית: זריקת חפצים, יריקות על שחקנים ושופטים וכולי; ואלימות מילולית חריפה. במקרים קיצוניים יובא אוהד כזה לחקירות לשם שחרורו בתנאים, כולל התייצבות במשטרה בזמן המשחקים הבאים של קבוצתו".

יש פה דוח של חברת TSM לגבי משחקי הכדורגל בין בני-יהודה לבין אשדוד, ובין מכבי תל-אביב לבין מכבי חיפה, שנערך ב-10 וב-12 למרץ. מציינים בדוח שהמשטרה, בפיקוד נצ"מ רביב, נקטה אמצעים כלפי אוהדים שנהגו באופן אלים ומתפרע ושלהבו יצרים מעבר לסביר. אמרו פה שלא ננקטים צעדים אך יש גם דוגמאות שאכן משטרת ישראל נוקטת באמצעים ופועלת על-פי ההנחיה הזאת.

אני מסכים שאין פעולה גורפת ביישום ההנחיה. אנחנו נעשה את שיעורי הבית שלנו ונחדד את ההנחיה הזאת לכלל הארץ ולכלל השוטרים שמשמשים בתפקיד במגרשי הכדורגל.

אני רוצה להגיד כמה דברים שהם אולי לא נעימים. שמעתי את הדיון ואני לא שבע רצון ממנו. נדמה לי שלוקחים את הנושא הזה יותר מדי בקלות. לדעתי מה שנעשה היום ילך ויחמיר בצורה הגרועה ביותר.

אין לי ספק שיש קשר הדוק מאוד בין גזענות לבין אלימות. יש אלימות מילולית שהיא לא פחות גרועה מאלימות גופנית או מפגיעה פיסית.

לדעתי יש לנו בעיה מרכזית ביישום, באכיפה. מר אבי קאופמן הציג את הדוגמא של האורות בחורף והנושא של הפלאפון וחגורות הבטיחות במכוניות, שמרגע שפגעו בכיס מייד כל אחד מיישם את החוק: נוסעים עם אורות, שמים חגורות בטיחות, מנסים להתנהג בנושא הזה בסדר. באותו אופן צריך לבוא ולקחת כפרוייקט את הנושא של האלימות בכדורגל. העם היהודי הוא עם לא טיפש, הוא עם חכם. אבל בנושא של הספורט לדעתי הוא מאוד לא חכם.

זה לא רק יהודים. הכוונה לכלל הישראלים.

אני חוזר, אני חושב שהעם היהודי הוא עם חכם מאוד והוא צריך לקחת את כל חוכמתו בנושא הזה, לקחת את זה כפרוייקט. פה צריכים כל הגורמים לשנס מותניים. מישהו אמר פה: אני מעסיק שוטרים, משלם להם כסף ואני לא צריך לדאוג לעניין האלימות. אני חושב שהמשטרה, האגודות, ההתאחדות לכדורגל, כל מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה, והאוהדים עצמם, צריכים לתת יד ורגל ומוח, בשיתוף פעולה, לנושא הזה של מניעת אלימות. אף אחד פה לא עושה את זה, לא המשטרה לבד, לא ההתאחדות לכדורגל לבד, לא האוהדים לבד ולא האגודות לבד. כולם יחד. לדעתי זאת צריכה להיות אחת המטרות של הוועדה. צריך להיות איחוד מערכות של כל הגורמים יחד כדי להתמודד עם התופעה.

לדעתי צריכה להיות פה ענישה קשה. צריך לקחת דוגמאות של "כזה ראה וקדש", שישמעו שאדם שהתפרע קיבל קנס של 5,000 שקל, ושזה לא יוטל על הקבוצה כי לאוהד לא איכפת אם הקבוצה נקנסת. צריך לעשות פה פעולה חכמה, לתפוס את האוהד ביציע, ויש דוגמאות לכך, על-ידי שוטרים סמויים וכדומה, שיתפסו אותו מהר ויפגעו בו בכיס ובדרכים אחרות. לדעתי פעולה כזאת תעשה את שלה. אבל אם נבוא ונצטעצע ונגיד ככה וככה, שום דבר לא ייצא מזה.

כל הגורמים צריכים להיות שותפים לנושא של מניעת אלימות, גם משרד החינוך ומשרד המדע, התרבות והספורט.

דיברו על תרבות ספורט. אני מסכים, אנחנו עָם בלי תרבות ספורט. אבל תרבות דיון יש לנו? תרבות של נהיגה יש לנו? אין. אותו דבר עם תרבות של ספורט. באירופה, כמו שנאמר, כשאתה בא למשחק כדורגל זה כמו לבוא לתיאטרון וברוב המקרים אתה נהנה. בעקרון לדעתי פה צריך לכפות על הקבוצות ועל כל מי ששותף לנושא הזה את מניעת האלימות. לדעתי אם נלך בצורה הנכונה, גם נצליח.

אני מסכים להרבה דברים שמר עודד הכט אמר. מנסים ליישם את זה בכוח תמיד רק דרך האגודות. האוהד מרגיש עצמו תמיד פטור, כאילו הוא לא עשה שום דבר. אמר חבר הכנסת ביבי שיש להתחיל להעניש את השחקנים ואת המנהלים. זה ללכת בהפוך על הפוך. אני מסכים במאה אחוז לדבריו של מר עודד הכט. בנושא שאנחנו דנים בו העול למעשה נופל רק על האגודות.

אני יכול להביא לכם דוגמא קטנה. אנחנו מנסים לקבוע מקומות ישיבה מסומנים אך הסדרן מטעם חברת האבטחה שלנו לא יכול להקים את האנשים. הוא מבקש משוטר שיעזור לו והשוטר מסרב ואומר: מה, אני סדרן? אני אתערב רק כשיהיו פה מכות.

בעניין הזה דנו בהרחבה בישיבה הקודמת.

המשטרה מנסה להתעלם. אני לא בא חס וחלילה להאשים אותם. הם עובדים על-פי קריטריונים שלהם. אבל לא יכול להיות שאנחנו באגודות נשקיע הון עתק בשוטרים ובסדרנים ולא נזכה לשום הגנה מפני פורעי החוק. אני חושב שהאוהדים צריכים להתרגל לכך שאם הם נוהגים שלא כשורה הם יצטרכו לשלם קנס. גם בעניין ספסרות - אין סעיף בחוק הקובע שזה לא מותר.

דיברנו על זה בשבוע שעבר. זה מחייב שינויי חקיקה ברורים.

עוצרים לבירור את הספסר שמוכר את הכרטיסים, בינתיים נגמר המשחק והכרטיסים נשארים אצלו. אם יעצרו את האוהד שמתפרע, יזמינו אותו לבירור, ירחיקו אותו בינתיים מהמגרשים בצו מנהלי לחודש ימים - כך הוא ילמד. יש מקומות בהם השוטרים מיישמים את זה בשטח.

חבר הכנסת יגאל ביבי אמר שיש הרבה חוקים. אני לא מכיר את החוקים. צריך להיות חוק שיאמר באופן ברור: אם אדם מתפרע במגרש כדורגל, יקבל מיידית עונש מנהלתי ולא יתירו לו להיכנס למגרשים במשך 60 ימים. אחר-כך שיביאו אותו לבית-משפט. צריך פשוט לקצר את ההליכים.

השחקנים ממהרים לאימון. אני מבקש לשמוע מכם האם אתם נתקלים בתופעות של גזענות או אלימות גם מחוץ למגרש. האם מאיימים עליכם פיסית או מילולית גם מחוץ למגרשים?

תלוי מה התוצאה.

תלוי מול איזה קבוצה אתה צריך לשחק.

אני אישית לא נתקלתי בתופעה כזאת. יש ילדים שלומדים את השירים כשהם ביציעים ולפעמים אנחנו נתקלים בזה גם ברחוב אבל באופן כללי לא נתקלתי בזה.

אני לא נתקלתי בזה.

אני נתקל בזה. לפני משחק מול ביתר ירושלים לעיתים מתקשרים אלי בטלפון ומאיימים.

בהחלט התופעה הזאת קיימת.

יש תופעות כאלה.

אני מבטיח לך שלקראת הדרבי בתל-אביב על חומות האיצטדיון יהיו כתובות נאצה. אני לא יודע מאיזה צד זה יבוא, אבל זה יהיה.

הבנתי שבשבועיים וחצי הולכים להיות 3 משחקי דרבי. רב-פקד עזרא, האם אתם נערכים?

צריך לשים מארבים בבלומפילד ולתפוס אותם.

יש שם מפקד וכאמור הם יישמו את הקמת המכלאות האלה לפני הכניסה לשערים, שבהם בודקים בעיקר אנשי יס"מ, שאצלם אין חוכמות, ואנשי מג"ב. השוטרים בתל-אביב מכירים את שערים 4, 5, 7, 8 של הפועל, ושערים 10, 11, 12 של מכבי. במשחק האחרון בין מכבי תל-אביב למכבי חיפה למשל נעצרו למעלה מ-30 אוהדים והובאו ליד יציאת השחקנים. המשטרה התחילה להתלבש על העניין.

מדובר על כתובות על הקירות, שאפשר לכתוב אותן 2-3 ימים לפני המשחק.

אם תופסים את זה, מביאים את אנשי העיריה למחוק את הכתובות. כלומר, יש טיפול.

הרשו לי לסכם את הישיבה. שמענו את ראשית העדויות.

יש לנו דוגמא מהכדורסל, שם משנות ה-70 משחקים בארץ שחקנים זרים ולא נתקלנו בכלל בתופעות של גזענות. מדוע? כי הם הגיעו מה"טופ" של הכדורסל, בדרך כלל מארצות-הברית, ואז הם היו אלילי הקהל ואיש בכלל לא חשב להיטפל לצבע עורם.

מר אבי נמני אמר פה שבעצם זה תוצאה ממצב פוליטי. אני חושב שאין לזה כל קשר, למרות שעל פניו כאילו יש קשר. הרי כתוצאה ממצב פוליטי לא קוראים קריאות גזעניות למי שבא מהעדה האתיופית. אני לא מכיר אנשים שאידיאולוגית הם אנשי ימין, וימין קיצוני, שיציעו שבמגרשי כדורגל ישחקו לפי צבע עור. כלומר, גם אדם שבהשקפתו הפוליטית הוא ימין, זה בשום פנים ואופן לא הולך עם גזענות, בטח לא במגרשי כדורגל. אין שום קשר ישיר. ואני אומר את זה בתור איש שמאל.

זה שיש מתחים פוליטיים בארץ, שקהל האוהדים מתחמם ועושה בזה שימוש כדי "להיכנס" בשחקנים, כדי להוציא אותם משיווי משקל, את זה אנחנו יודעים. אגב, גם באירופה התופעה הזאת היתה ידועה, בעיקר באנגליה ובצרפת, כלפי שחקנים שחורים או כאלה שהגיעו מצפון אפריקה. ההתאחדויות לכדורגל וההתאחדות האירופית התלבשו על זה ביד ברזל, או ברגל חזקה.

תיארו פה מה היה בזמנו ושיש החרפה בשנתיים האחרונות. אני חושב שאנחנו לא צריכים להשלים עם זה. נאמר בצדק שיש קשר מאוד ברור בין גזענות לאלימות.

מר עודד הכט אמר שהמטרה של הוועדה הזאת היא להביא את הכדורגל הישראלי למצב שבו אנשים יגיעו למשחקים כמו ל- עזבו לרגע השוואה לתיאטרון או לקונצרטים, זה לא דוגמא טובה. הדוגמא היותר מוחשית היא משחקי ה-NBA בארצות-הברית. אתה נכנס למגרש, יש שם מאבקים חזקים מאוד, בקהל יושבים נשים, גברים וילדים ומשתוללים ושום דבר לא קורה. שם אין בעיה של אלימות בתוך הקהל, על אף שזה 20,000 איש וזה צפוף ויש דחיפוֹת. 20,000 איש זה כמו כל בלומפילד. כמה פעמים מצליחים כבר למלא את איצטדיון רמת-גן?

אמרנו גם בישיבה הקודמת שאחד הפרדוקסים, שלא ראינו שהקהל הישראלי כל כך "נדלק" על הנבחרת. הוא לכל היותר פעיל באגודות. מה זה אומר? שחלק גדול מהאלימות נובעת מקומץ של אוהדים בכל קבוצה שמדליקים את העסק. ודווקא ברמת הנבחרת לא רואים, לא קומץ ולא קמציים. אני לא יודע איך אתם מרגישים במשחקי בית של הנבחרת. אני מגיע למשחקים האלה ב-40 השנים האחרונות וקשה לי לומר שהקהל הישראלי הוא באמת קהל שדוחף את הקבוצה. אני לא יודע איך אתם בתור שחקנים מרגישים עם זה. הקהל הישראלי הוא קהל די בטלן, הייתי אומר בלשון לא פרלמנטרית. כשהולך - מבסוטים. כשלא הולך - נרדמים. אני לא מרגיש שבמשחקי בית הקהל הישראלי נותן את הנשמה עבור הנבחרת. אבל זה "אופרה" אחרת. בזה נטפל במישורים אחרים.

לעצם העניין, גזענות היא גזענות היא גזענות ואין לה מקום במגרשי ספורט.

אנחנו ננסה בתחום הזה לגבש שורת המלצות. במקרה דנן דווקא אין בעיה של חקיקה. אם דיברנו קודם למשל על ספסרות בכרטיסים - שם יש בעיה קשה מאוד של חקיקה. אמרו פה אנשי משטרה שעוצרים את הספסרים אבל מבחינת החוק לא ניתן להעניש אותם.

ניתן להעניש רק על זיוף ולא על ספסרות.

כמה זמן צריך לחכות עד שתהיה חקיקה מתאימה?

יושב איתנו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא מומחה בהעברה מהירה של חוקים. אם חלק ממסקנותינו יהיה הקטע הזה, אנחנו נעביר את זה. אני מניח שיהיה על זה קונצנזוס כללי בכנסת, כי נושא הכדורגל לא מתחלק פוליטית. זה מתחלק על בסיס אנשים שמוכנים לתת כתף ואנשים שזה לא בדיוק מעניין אותם. אבל אין לי ספק שאם נצטרך לבצע תיקוני חקיקה, נוכל לבצע את זה.

אני רוצה לומר מראש, לא באנו לפה לעשות כותרות או לעשות חגיגה תקשורתית. הוועדה הזאת הוקמה על-פי פנייה של מנהלי קבוצות כדורגל בליגת-העל. כוונתנו היא לנסות לפעול לפני שיקרה אסון. לא להקים ועדות חקירה אחרי שקורים דברים, או אחרי שהתופעות מגיעות לרמה כזאת שהקהל כבר בורח. הקמנו את הוועדה ואנחנו מנסים לגבש שורה של המלצות, עם המשטרה, עם הקבוצות, עם חוגי האוהדים, עם ההתאחדות לכדורגל, עם כל המכלול כדי להגיע למצב, תוך שנה-שנתיים, שמגרשי הכדורגל בארץ יהיו מקום שכייף לבוא אליו, ששחקנים יוכלו לשחק ולתת את הנשמה, שלא יהיו איומים ושלא יהיו כל התופעות המכוערות שמתלוות למשחק ושהתגברו מאוד בשנים האחרונות. זה הכיוון הכללי.

לא הזכירו פה שבשנים האחרונות בגלל כל האלימות כמות הקהל יורדת משנה לשנה.

דיברו על זה בפעם שעברה. אני לא נכנס פה בכלל לניתוחי רמה, כי זה לא תפקידי, אבל מעבר לתופעות שדיברת עליהן - לא במקרה אמרתי שלצערי אנחנו רואים שבקבוצות הנוער עד גיל 20-21 אנחנו לא נופלים מהרמה באירופה אבל אחרי זה אנחנו נשארים בתוך הביצה המקומית. אבל זה כבר סיפור אחר. נעסוק בזה פעם אחרת.

הוועדה הזאת תערוך ב-2.5 סיור בצפון הארץ. מנהלי קבוצות תיארו לנו בישיבה הקודמת בעיה קשה מאוד בנושא משחקי נוער, אלימות מאוד קשה, כולל תופעות של מעורבות הורים מעל ומעבר. בסיור הבא של הוועדה נבקר גם בקבוצות נוער. מכיוון שזאת ועדה של הכנסת אני התחייבתי שאנחנו לא נבוא למגרשים בשבתות. לכן סיכמתי עם ההתאחדות לכדורגל שאנחנו נגיע למשחקי חצי גמר הגביע. אני מקווה שנתרשם מהתופעות החיוביות, לא מהשליליות. אנחנו נערוך גם שורת סיורים ונמשיך בישיבות. אתם תוזמנו בהתאם לנושא הדיון באופן מסודר.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20