אלימות בליגות העליונות בכדורגל מתחת ומעל לפני השטח.



-5-
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
27/3/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3021
ירושלים, ז' באייר, תשס"א
30 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, ג' בניסן התשס"א (‏27 במרץ, 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
זאב בוים
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז

עודד הכט - רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עודד רק - לשכה משפטית, משרד המדע, תרבות וספורט
סנ"צ עידו גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
עו"ד אורי שילה - מ"מ יועמ"ש, התאחדות הכדורגל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
דוד ירון - מנהל אדמיניסטרטיבי, מכבי חיפה
נירה אלון - דוברת מכבי חיפה
משה תאומים - בעלים, הפועל ת"א
מוטי אורנשטיין - יו"ר הפועל ת"א
לוני הרציקוביץ' - בעלים, מכבי ת"א
גלית גלעד - יועצת לבעלים, מכבי ת"א
אורי אפק - יועץ הוועדה

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

1. אלימות בליגות העליונות בכדורגל מתחת ומעל לפני השטח.




אלימות בליגות העליונות בכדורגל מתחת ומעל לפני השטח

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל בפני האורחים, החלטתי לקיים את הדיון על אף שאנו בעיצומם של הדיונים על התקציב. נמצא כאן חבר הכנסת נודלמן, חבר הוועדה. תיכף יצטרפו גם חברי הכנסת זבולון אורלב, אופיר פינס-פז וזאב בוים. גם חברת הכנסת יעל דיין תנסה להגיע. חבר הכנסת אחמד טיבי טס הבוקר לחוץ-לארץ והוא היחיד שייעדר. כל השאר יצטרפו תוך מספר דקות.

קיבלתי שיחת טלפון ממר לוני הרציקוביץ' ממכבי תל-אביב והוא אמור להיכנס תוך 10 דקות. לעומת זה, קיבלתי הודעה לפני כשעה מנציגי ביתר ירושלים, גברת מיכל זאבי ומר שמעון בטאט, שהם היום עסוקים. לגברת זאבי יש משהו דחוף בחיפה ומר בטאט לא הסביר לי מדוע הוא לא יוכל להופיע. ביקשתי ממנו לעשות כל מאמץ להגיע. אני מקווה שעד שעה 16:00, מועד סיום הישיבה, הם יגיעו. ולא, זה יהיה סירוב ראשון להופעה בפני הוועדה ואני אדאג למצות את כל הדרכים הפרלמנטריות העומדות לרשותי. אני מקווה שלא נזדקק לזה, שזה רק באמת אי-הבנה.

האם נציגי מכבי חיפה נמצאים כאן? הבנתי מבעל הקבוצה שהוא לא בארץ.

בעלי מכבי חיפה נמצא בעסקיו הפרטיים בארץ. מחר הוא יהיה נוכח במשחק של ישראל מול אוסטריה.

הפועל חיפה עדיין לא הגיעו. הפועל תל-אביב מיוצגים פה. על ביתר ירושלים דיווחתי. נציגי מכבי תל-אביב נמצאים.

ברשותכם, אנחנו נתחיל בעדויות. להזכירכם, בישיבה הקודמת חברי הוועדה עשו הערכת מצב של תמונת המצב הכללית. הייתי מציע שנפתח לפי הסדר. נציגי הפועל תל-אביב, תנסו לתאר האם לדעתכם קיימת אלימות בכדורגל הישראלי, היכן היא קיימת, איזה מימדים וצורות היא לובשת ומה לדעתכם סוגי ההתמודדות האפשריים עם הסוגייה.

קודם כל, אני שמח מאוד להשתתף בדיון הוועדה.

אולי כפתיח, לשאלה האם יש אלימות - יש ויש אלימות. האלימות הולכת וגואה. אני חושב שבשנה האחרונה, מחודש אוגוסט 2000, הבעיה היא אולי אף חריפה יותר מבשנים קודמות.

האלימות ששומעים עליה, רואים אותה בטלוויזיה וקוראים עליה בעיתון, בדרך כלל מדברים על הליגות הגבוהות, כלומר על משחקי הבוגרים. זה חלק קטן מאוד מהכדורגל אבל הוא יותר בחדשות. האלימות מתחילה במשחקי הליגה של כל מחלקות הנוער. למי שאינו מעודכן, בכל מועדון, כמעט ללא יוצא מן הכלל, יש 9 קבוצות במחלקת הנוער, מגיל 9 עד גיל 18-19. כלומר, לכל מועדון יש כל שבת 9 משחקי ליגה. המשחקים האלה מתקיימים בשבתות בכל רחבי הארץ. כל שבת מתקיימים מאות רבות של משחקים.

אני יכול להגיד, לשמחתי או לצערי, אני כבר לא יודע איך לקרוא לזה, שאני נמצא במגרשי הכדורגל שנה רביעית, מאז שרכשנו את מועדון הפועל "כתר" תל-אביב, וכל שבת אני רואה 4-5 משחקים כאלה, או במגרש הביתי של הפועל תל-אביב או במגרשים אחרים.

אני יכול לספר לכם על השבועיים האחרונים, כדי שזה יהיה אולי קצת יותר טרי. בשבת לפני שבועיים היה לנו משחק של ילדים בני 11 נגד בני-יהודה. לילדים האלה אין אפילו ליגה, אין טבלה וכדומה. הרעיון היה ליצור תחרות ספורטיבית ולא ליצור מלחמה על מיקום, מי במקום ראשון ומי במקום שני וכן הלאה.

זה השביעיות.

המשחק הסתיים בתוצאה 4-4 ובסיומו היתה התנפלות של הורי השחקנים והשחקנים על השופט, על ההורים שלנו, היתה זריקת שולחנות, כסאות ואבנים בצורה הברוטלית ביותר שיכולה להיות ובנס גדול לא נפצע או נהרג מישהו.

בשבת האחרונה, לפני יומיים, היה משחק של הפועל תל-אביב נגד מכבי קריית-גת בליגת נערים בני 15.

אחת הבעיות המרכזיות במשחקים האלה הם השופטים, וחס וחלילה אני לא אומר מלה רעה על שופטים. שולחים ילדים בני 15-17 כשופטים, שאין להם קוונים (כי להתאחדות הכדורגל אין מספיק כסף בשביל לשלוח קוונים). בא ילד בן 16, שאין לו שום יכולת טכנית בכלל לעקוב אחר כל המשחק ולרוץ על כל המגרש. מבחינה טכנית הוא לא מסוגל לעשות את זה.

השופט הזה הרחיק שני שחקנים של הפועל תל-אביב בדקה ה-60. המשחק הסתיים בתוצאה 1-0 להפועל תל-אביב ואז המאמן, הורי ושחקני מכבי קריית-גת התנפלו על השופט ועל האנשים שלנו, שני ילדים נפצעו ובנס לא קרה אסון. אני בכוונה מדבר כרגע על הדור הצעיר, שהוא זה שמוביל אותנו אחר-כך לבוגרים. אין תרבות, אין בכלל מחשבה מה הספורט הזה אמור לשדר.

אני עובר לשאלה איך מטפלים בעניין. כשעומד מאמן ומקלל לאורך כל המשחק את השופט, הילד הזה בן ה-16, הילד הזה השופט מפחד לעשות משהו כי הוא מפחד לקבל מכות. צועקים לו במשך כל המשחק: אתה מכרת את המשחק, אתה קיבלת כסף בשביל שהפועל תל-אביב ינצחו, אתה מושחת. הילדים שומעים את זה וליד עומדים ההורים ששומעים את זה גם. מזה נהיה כל הבלגן. הפכנו את הכדורגל למלחמה ולא לספורט.

אני יכול לרגע לדבר בשם עצמי, שאני רואה את עצמי כאיש שעסק ועוסק הרבה מאוד שנים בתחום החינוך. אני רוצה להגיד: לא לילד הזה פיללתי. אני די מרגיש כשוטה של העיירה.

הפתרונות צריכים להיות מאוד רדיקליים. חייבות לצאת הוראות חד-משמעיות, שכל איש בוגר שנמצא ברשות בשטח המגרש ייענש על כל אִיום, על כל קללה מאיימת או דברים מהסוג הזה. אדם כזה פשוט לא יכול להיות בכדורגל. לא מספיק שמזמינים אותו לוועדת משמעת ושהוא מקבל קנס של 200 שקל.

אנחנו מחסלים במו ידינו את העסק שנקרא כדורגל. החלום שלנו היה - ואני בטוח שאני מדבר בשם רבים - דרך הכדורגל לעשות מדינה קצת יותר יפה, אזרחים קצת יותר יפים, דרך הספורט. דרך שילוב של יהודים וערבים וכן הלאה. אבל זה מתחיל להיות כמעט עורבא פרח. זה אולי הנושא הכואב ביותר. אם עולות אצלי לפעמים מחשבות מה אני מחפש בתוך הכדורגל, הן עולות בשל נושא האלימות.

עכשיו אני עובר לקבוצה הבוגרת. כשקורה משהו במגרש, כשיש מערכת שומרים ויש מאות שוטרים, וכבר הכל מוגן, מה שלא קיים לחלוטין במחלקת הנוער, ברגע שקורה משהו - אף אחד לא מטפל בזה. ברגע שתופסים אנשים שזורקים אבנים על שוטרים ופוצעים אותם, למיטב ידיעתי ברוב המקרים אפילו לא מעמידים אותם לדין.

יושב פה מר משה תאומים ואני אולי אדבר בשמו. 4 פעמים עשו בביתו נזקים שקשה לתאר אותם - וכולם קראו על כך. המשטרה החליטה להשקיע כסף ומצאה את העבריינים האלה אך עד היום לא הוגש נגדם כתב אישום. עברו כבר 8 חודשים.

לפני חודשיים קבוצת ביתר ירושלים, כשהיה אצלם הבלגן, באה להתאמן ברמת-השרון כי הם פחדו להתאמן בירושלים. מי שעשה ברמת השרון את כל הבלגן זה אותם שניים שתפסו שעשו את הבלגן בביתו של מר משה תאומים. זאת אומרת, גם כשכבר תופסים את האנשים לא עושים עם זה כלום.

כל הנהמות, כל הגזענות שבכדורגל - תפקידה של משטרת ישראל ושל מערכת האכיפה במדינת ישראל לצלם ולתפוס.

נהמות? גם זה תפקידה של המשטרה?

רק של המשטרה. היום פותרים את זה באופן מאוד פשוט: כאשר מגיעה קבוצה והאוהדים שלה שואגים אז אומרים (למשל להפועל תל-אביב): מר משה תאומים היקר ומר מוטי אורנשטיין, שָלמו 20,000 שקל קנס על כך שהאוהדים שלכם צעקו. זה מה שנקרא "אחריות שילוחית". אני אחראי על ה"בהמות". אם זה תפקידי בכדורגל אז אני לא מחפש להיות שם. אנחנו מנסים לשדר תרבות.

אז זה לא תפקיד המשטרה. זה עניין ציבורי.

הוא מתאר את המצב היום, שבו הקבוצות משלמות קנסות על התפרעות האוהדים באחריות שילוחית אבל אין למעשה טיפול בבעיה.

אין בזה טיפול. האם אני יכול לטפל בזה מבחינת החוק?

אתה לא יכול לטפל באוהדים שלך?

תן לי סמכויות. אני רוצה שיתאפשר לי לא לתת להיכנס למגרש לאנשים שלא מתנהגים כשורה. יש מדינות בהן הדבר הזה מופעל. אני מוכן לשים תצלומים של אנשים שהתפרעו, לתלות אותם ליד האיצטדיון ולמנוע כניסתם. אך לי אסור לסנן אנשים. לפעמים אני יודע מי העבריין אבל אסור לי למנוע כניסה.

האם ניסיתם לפנות למשטרה ולומר שראובן, שמעון, לוי ויהודה הם המתסיסים ושאתם מבקשים מהם להוציא אותם?

אף הרבה יותר גרוע מזה. המשטרה כבר תפסה את חלקם ולא עשתה איתם כלום. שלא יובן מדברי שיש לי משהו נגד המשטרה. חברי הטובים ביותר הם שוטרים, כולל מפכ"ל המשטרה. אבל יש בעיה, שאנחנו לא מבינים אותה, בנושא האכיפה. האם אני, מר מוטי אורנשטיין, יכול לעשות משהו בנושא הזה? אני פוחד על חיי, אני מודיע לכם את האמת, פוחד על חיי להגיע למגרש הכדורגל כבעל הבית. אני חושש מאוהדים מכל הצדדים.

גם אני לפעמים מפחד לבוא לאיצטדיון כדורגל, או לבוא לדרבי הירושלמי.

אנחנו די מיתממים. פחות או יותר ידועה הסביבה הקשה, כמו בכל סביבה עבריינית - וזוהי סביבה עבריינית, שמקבלת תמיכה על-ידי זה שלא עוצרים אותה ולא מונעים ממנה את ההתנהגות הזאת.

רק כדי לתת אילוסטרציה אספר לכם: הפועל "כתר" תל-אביב קיבלה הוראה מהמשטרה לא להגיע לבד למשחק מול ביתר ירושלים, כלומר לא לנסוע בכוחות עצמנו ולהיכנס לאיצטדיון. המשטרה מחכה לנו בצומת הראל ומתלווה אלינו.

אולי אתם גם עולים בדרך בורמה? ...

המשטרה לוקחת אותנו בדרכים עוקפות: ג'יפ לפנינו, ג'יפ אחרינו, ניידת לצידנו, והיא מובילה אותנו בתוך ירושלים. לשם אנחנו נוסעים רק בליווי הזה, כי עוד לא התחיל המשחק. מכניסים אותנו במהירות דרך המחסומים של המשטרה לתוך הקרביים של האיצטדיון פנימה, במה שנקרא שם "הבונקר", ליד חדרי ההלבשה. שם אנחנו יורדים. אני בא לכל המשחקים עם אשתי ועם 3 בנותי.

האוטובוס ממוגן?

האוטובוס לא ממוגן והמכונית שלי לא ממוגנת. אנחנו נכנסים פנימה ושם אנחנו מחכים עד לתחילת המשחק.

עם תחילת המשחק המשטרה מלווה אותנו, מקיפה אותנו ומעלים אותנו לתא הכבוד. בפעם האחרונה אני יכול להגיד לזכות משטרת ישראל ש-10 איש הקיפו אותנו והעלו אותנו לתא הכבוד. כשחבר הכנסת דן מרידור הגיע לאיצטדיון לא נתנו לו להשתמש במעלית כי אמרו שהמעלית שמורה רק לנו, שהמשטרה מחזיקה אותה כדי להעלות אותנו ליציע ולהגן עלינו. וגם ביציע נמשכת השמירה סביבנו, אם כי היא יותר רפויה, כי זה בתוך יציע הכבוד.

עם סיום המשחק אנחנו יורדים. האוהדים שלנו, שמספרם מועט (כי הם מפחדים לבוא), לא יכולים לצאת מהמגרש.

תלוי בתוצאה.

זה לא תלוי בתוצאה. כך זה גם כשאנחנו מפסידים. אספר על משחק שהפסדנו. החזיקו את האוהדים שלנו בתוך האיצטדיון במשך כשעה אחרי המשחק כדי שאוהדי ביתר יתרחקו מהאיצטדיון. חזר הצוות של המשטרה, היס"מ, ואמר: היה יותר גרוע מאשר באינתיפדה - וזה רק אוהדי ביתר, בזמן שאוהדי הפועל סגורים בתוך המגרש.

האם כל זה הוא ספורט? זה מלחמה.

אני חושב שחשוב מאוד שתדעו את התמונה. שאלתם האם יש אלימות ואני מתאר לכם תמונה אחת - אמנם הקיצונית ביותר.

האוהדים ממתינים בתוך המגרש אולם כשהם יוצאים החוצה מתברר להם ששברו להם את המכוניות: פנסים, זכוכיות וכדומה. המשטרה מלווה אותם ועוזרת להם לצאת. בזמן זה אנחנו עוד לא יוצאים מהאיצטדיון, שעתיים אחרי סיום המשחק. אנחנו נכנסים למכוניות בליווי של 4 ניידות ו-8 רוכבי אופנועי-שטח, עוזבים את האיצטדיון כשמסביבנו שורקות סירנות ונוסעים בדרכים עוקפות, דרך רמזורים אדומים. אמרו לי שראש הממשלה לא מקבל תנאים כל-כך מועדפים, של חציית כל האורות האדומים. מוציאים אותנו דרך עין-כרם, דרך הדסה, בדרכים עוקפות ומלווים אותנו עד שם או גם הלאה, בהתאם לתוצאת המשחק. בדרך חזרה יש מכוניות של אוהדי ביתר שמחכות לנו ומנסות להוריד את האוטובוס שלנו מהכביש.

אני מתאר לכם את הסיטואציה הקיצונית ביותר. אין תופעה כזאת במקומות אחרים, אם כי בדרגות שונות היא קיימת גם במקומות אחרים. אבל אם לא יעצרו את התופעה הזאת - זאת תהיה המציאות.

מתי זה התחיל? רק לאחרונה?

התופעה הזאת הולכת ומחריפה. מדוע היא מחריפה? אני אומר לכם שהמשטרה משקיעה כוחות עצומים כל פעם, ניתן לראות את זה. אנחנו יודעים והאוהדים יודעים שחלק מהשוטרים אינם מיומנים לטפל בבעיה. ואף יותר מזה, בחלק מהמקומות השוטרים הם חברים של האוהדים והם לא יעשו להם שום דבר. כאשר מגיע היס"מ, כאשר מגיעה היחידה המיוחדת אז יודעים שהעניין יטופל בכוח.

ידועים האיצטדיונים שבהם זה קורה, ידוע איפה חוטפים תמיד, וידוע גם לאן אתה יכול ללכת ושם רק יקללו אותך, ואף שזה לא נעים אבל לא תהיה בסכנה.

אתה אומר שהמשטרה יודעת על כך והיא לא מטפלת?

המשטרה משקיעה מאמצים מאוד גדולים אך בסופו של דבר בית-המשפט, מערכת הענישה לא מענישה את האנשים האלה, גם כשמגישים נגדם כתב אישום.

המשטרה השקיעה מאמץ מאוד גדול לתפוס את העבריינים שפגעו בבית שלי וברכוש, ולא רק שלי אלא גם של שכנים. שברו מכוניות לפני משחק, כיסו את כל הבית בכתובות כמו "תירצח כמו רבין", "נאנוס את ילדותיך". הילדות שלי מקבלות כל הזמן קריאות מגונות בטלפון. המשטרה הציבה האזנות בטלפונים וכן הלאה.

הסתבר בסוף שזה לא נעשה על-ידי ירושלמים.

על-ידי אוהדי ביתר ירושלים הגרים ברמת השרון.

אני מחזיק חברת שמירה פרטית, לפי עיצה שקיבלתי, טרום משחקים מסויימים לליווי אל המשחקים. אני ובני משפחתי הרי לא יכולים כל הזמן להסתובב עם שמירה אבל 3 ימים לפני משחק כזה אני מזמין שמירה כזאת.

והנה, תפסו את האנשים האלה. מה יכול להיות יותר מזה? שמעתי בשמחה גדולה שתפסו את שני האנשים. נוקפים הימים, חולפים החודשים והאנשים האלה אפילו לא מועמדים לדין, אין בהכרח כתב אישום. אז מה טרחה המשטרה והשקיעה מאמץ כל-כך גדול כדי לתפוס אותם? האנשים הללו מופיעים בטלוויזיה בכתבות, הם מופיעים בעיתון ומספרים. היתה כתבה גדולה ב"ידיעות אחרונות" שבה הבחור הזה סיפר למה הוא עושה את זה ומה הפעילות שלו. הוא גם גיבור תרבות. כולם יודעים שהוא נעצר, הוא עבריין, המשטרה הניחה עליו יד והוא כבר מודה בזה, ומכאן פתוחה לו הדרך להופעות בתקשורת כגיבור תרבות ואני מניח שחולקים לו כבוד גם במקומות אחרים.

התמונה הזאת היא תמונה מאוד קשה והיא מצויה, אם כי במינונים נמוכים יותר, בכל איצטדיון ואיצטדיון, בכל משחק ומשחק.

אלה תיאורים מדכאים. איפה אתה רואה את הפתרונות? איפה נקודת התורפה שלפי דעתך אם שם יתחילו לטפל אפשר לעשות שינוי במגמה?

שמחתי מאוד על הקמת הוועדה הזאת כי אני חושב שרק פתרון כלל-מערכתי יש בכוחו לעשות טיפול שורש. אציין כמה נקודות.

אני חושב שקודם כל צריך ללמוד מהנסיון במקומות בהם הצליחו לתקן את זה, למשל מאנגליה או מברזיל. ברזיל, שהיא ארץ מאוד קשה, מטפלת בהמון שהוא נלהב פי מאה והיא הצליחה להתמודד עם הבעיות האלה. כלומר, יש מקומות בעולם בהם נמצאו פתרונות ואני מאוד מקווה שאתם תלמדו את זה. בלי ללמוד מהנסיון של ארצות אחרות אני חושב שיהיה מאוד קשה.

רק הערת ביניים לגבי עבודת המשטרה. מה שאדון תאומים תיאר זה יפה ---

אחרי שנציגי הפועל תל-אביב יסיימו לדבר אתם תקבלו את רשות הדיבור והמשטרה תגיב. רק לחברי כנסת מותר פה לקרוא קריאות ביניים.

אני חושב שהפתרון חייב לשתף את מערכת החינוך, את ההתאחדות לכדורגל, את משרד המדע, התרבות והספורט, את קבוצות הכדורגל, את המשטרה וכן שינויים גדולים בתחום החקיקה, הענישה ואכיפת הענישה הזאת. אם הדברים הללו יפעלו בהרמוניה - אני יכול עוד פעם להגיד, אני משוכנע שכל אחד יאמר לכם שהדיאלוג עם המשטרה הוא דיאלוג פנטסטי. אתה פוגש את המשטרה והיא משתדלת ומתאמצת. אבל מה היא יכולה לעשות ברוב המקרים?

אנחנו היינו בסלטיק במשחק, במגרש של 40,000 מקומות. 10-15 דקות לפני המשחק המגרש עוד היה ריק, כמעט לא ישבו באיצטדיון. תמהתי כיצד זה יתכן. 10 דקות לפני המשחק הקהל התחיל להיכנס פנימה והתיישב. היה שם סדר מופלא, ממש אי אפשר להאמין.

לפי התקנה באנגליה יש חדר מעצר בתוך האיצטדיון ועל המקום, אחד שמרים את הראש לא לוקח 12 שניות והוא נעצר. המשטרה מגיעה לכל אחד כזה במהירות אדירה, תופסת אותו, מכניסה אותו פנימה והוא יודע שהוא בחודש הקרוב יבלה באיזה מקום.

שיפוט מהיר, הרחקה ממגרשים - יש באנגליה פטנטים קלים ופנטסטיים להתמודד עם הבעיה. אם תפסו אותך, אם התנהגת לא בסדר במגרש - אתה נשפט מייד והעונש לא גדול: די שאתה צריך להתייצב בתחנת משטרה פעמיים בזמן שהקבוצה שלך משחקת. גמרנו, אתה לא תהיה יותר במגרשים. יש תמונות של אוהדים מתפרעים והם נעצרים בשערים ולא יכולים להיכנס פנימה.

צריך לתת את הכלים האלה. האם המשטרה לא תצליח להתמודד אם יתנו לה את כלי הענישה המתאימים?

למה היא לא מבקשת? משגע אותי שהמשטרה היא פסיבית ולא מבקשת כלים. היא מסתדרת - יס"מ, ימ"מ, 8 אופנועים, 4 ניידות. כל הזמן יש איזה מין פסיביות של המערכות הממשלתיות - ולא רק בהקשר הזה של הכדורגל. המערכות הממשלתיות עושות את עבודתן אבל לא יוזמות.

יש לי שאלה אל מר משה תאומים ומר מוטי אורנשטיין. האם בבלומפילד קבלת הפנים לקבוצות היריבות היא שונה, או שאותן תופעות קשות קיימות גם אצלכם בבית?

על זה צריך לשאול את הקבוצות האחרות. אני מרגיש מאוד נוח עם זה. אפרופו מה שאמרנו על המשחקים מול ביתר ירושלים או מול בני-יהודה, אני רוצה להגיד לך שבממוצע במשחק של הפועל תל-אביב מול ביתר ירושלים באיצטדיון טדי מגיעים 250-300 אוהדים שלנו, למשחק שלנו שמתקיים באשדוד מגיעים 3,000 אוהדים, ואילו למשחק שלנו מול מכבי חיפה מגיעים 4,000-5,000 אוהדים. יש פחד, מוצדק לחלוטין, של האוהדים להגיע למגרש. איזה מין ספורט זה? על מה אנחנו מדברים? לפני 3 שבועות היה לנו משחק נגד ביתר בירושלים. אני סידרתי נסיעה לחוץ-לארץ בשביל לא להיות כאן.

אני יכול להעיד שבחלק הארי של האיצטדיונים בארץ ההגעה אינה מסובכת, ואנחנו נכללים בתוכם. אפשר להגיע ולא מתפרעים. תמיד יש כמה חבר'ה שמקבלים את פני האוטובוס של הקבוצה הארחת בדפיקות ובקללות. זה הפך להיות דבר סטנדרטי. האמת, מאוד לא נעים להיות במגרש כשאתה שומע את אסופת הקללות שהקהל כל הזמן מקלל, אבל באופן כלשהו זה הפך להיות חלק מהמשחק. אמנם לא נעים, אבל אני לא חושב שעל כך נוכל להשתלט. אני פשוט מנסה לראות מה סדרי העדיפויות. זה חלק מתוך משהו לא תרבותי ולא נעים אבל אין מה לעשות, זה חלק. אולי יום אחד גם את זה נוכל להפסיק.

אנחנו משתדלים לפעול למיגור התופעה הזאת או לצמצום שלה על-ידי שאנחנו נותנים לנשים להיכנס בחינם. ראינו שככל שגדל מספר הנשים שמגיעות למשחק יש ירידה בכמות האלימות. היום מגיעות למשחק שלנו כבר בין 800-1,000 נשים ואין ספק שזה תורם לירידה באלימות.


אני חושב שזה נכון לגבי רוב האיצטדיונים, אבל יש מספר מקומות קשים יותר. כשקיני האלימות האלה מתגברים, הם אלה שנותנים את הטון בסופו של דבר. ואחר-כך קמים אנשים בתוך האיצטדיונים, בכל איצטדיון, ומתנהגים התנהגות מחפירה, כולל אצלנו, והיה ראוי שהם יורחקו לצמיתות מהאיצטדיון ולא יכנסו פנימה. יידעו האחרים שזה עונשו של אדם שזאת התנהגותו ואני מקווה שזה ינסוך גם על האחרים.

רק בשנה האחרונה התגלתה אחת התופעות אולי הכי קשות שאני מכיר בכדורגל, הנושא של - אני לא יודע אם לקרוא לזה גזענות. למשל המקרה של שחקן הפועל תל-אביב סלים טועמה, שהוא שחקן ערבי. בכל משחק, ללא יוצא מן הכלל, אוהדי הקבוצה היריבה במשך דקות רבות של המשחק שרים את ה"שיר" הידוע "סלים טועמה מחבל, אנחנו אותך נחסל". חס וחלילה שנתחיל להתרגל לזה. היום התופעה החמירה מאוד. כשיש משחק של מכבי תל-אביב נגד הפועל חיפה, במשך חצי מהמשחק שרים את השיר נגד סלים טועמה. זה התחיל מ"שמעון גרשון בן-זונה" (סליחה על הביטוי), אבל לזה כבר התרגלנו.

אגב, המלים מופיעות באינטרנט.

הזמינו למחר לוועדת משמעת את מר לוני הרציקוביץ' והוא ישלם עכשיו קנס של 30,000-40,000 שקל כי האוהדים שלו צעקו "סלים טועמה". אין פה בכלל נסיון לפתור את הבעיה. אם לא נטפל בה מיידית, אני רואה שחורות.

איך אתה רואה את הפתרון?

רק על-ידי המשטרה. אני סומך ידי במאה ואחד אחוזים על כל מה שאמר מר משה תאומים. אני אומר, המשטרה יודעת לאתר את האנשים ולצלם אותם. המשטרה צריכה לדעת לאכוף את החוק ולהביא אותם למשפט.

אבל מצד שני, המשטרה מטפלת בסימפטומים. יש לזה יסודות, זה בא ממקום כלשהו.

זאת בבואה של החברה הישראלית. ששאלת קודם מה אנחנו עושים למען הנושא הזה. לי כבעל בית אין שום סמכויות, אין לי יכולת לעשות שום דבר. הסמכות היחידה שיש לי היא להגיד שיצאתי ממשחק מפני שזרקו עלי אבן ולהגיד תודה רבה, בסך הכל רציתי להגיע בשלום הביתה.

יקרה פה דבר קטסטרופלי. זה לא יהיה בעוד כמה שנים. זה יקרה בעוד כמה שבועות, ואז כולם יתחילו להתעורר.

לפני שבוע הופעתי בשידור טלוויזיה עם שחקן מכבי תל-אביב ברוך דגו, שחקן אתיופי. הוא נשאל האם כל הקריאות הגזעניות והנהמות האלה מפריעות לו. הוא בפירוש אמר שכן. אני ציפיתי שכדורגלנים יגידו: מה פתאום, אנחנו רגילים, ישחקו אותה בפוזה.

למרות מה שנאמר פה בישיבה הקודמת, שמשמיעים היום נהמות גם לאבוקסיס ולקופל ושאלה לא נהמות גזעניות, אבל יש בארץ תרבות, לא רק של הקריאות אלא של כל השירים, של כל ניבולי הפה, שאנחנו חייבים להתמודד איתם - וזה כבר בתחום המסקנות. אנחנו נמצאים פה בתחום שהוא מאוד מאוד בעייתי כי אלה עשרות אלפי אנשים. הבנתי שהיום גם מוכרים קלטות עם השירים הללו וזה מופיע גם באינטרנט. חלק גדול אני יודע מידע אישי. הילדים שלי מביאים את הסיפורים, אומרים לי מה מתחדש כל הזמן ואיפה משיגים את הקלטות. נטפל גם בזה.

ברשותכם, עכשיו נשמע את נציגי מכבי חיפה.

קודם כל רציתי להתנצל בשם הנשיא שלנו, מר יעקב שחר, והמנכ"ל, מר חנן שפגט, שנמצאים בחוץ-לארץ, שנבצר מהם להגיע לוועדה. במכבי חיפה מאוד שמחו על הקמת הוועדה הזאת. לדעתנו חשיבותה רבה מאוד.

אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר. אני מסכים במאה אחוזים לדבריו של מר מוטי אורנשטיין, במיוחד לגבי מחלקות הנוער והילדים. ההורים לפני 20-25 שנים לא היו כל-כך מעורים בתוך הקלחת הזאת של הכדורגל. היום כל אחד חושב שהבן שלו הוא כוכב וכל אחד רואה את הבן שלו כאייל ברקוביץ או כיוסי בניון. זאת בעיה, שקהל ההורים מתעמת. הדבר הזה יכול באמת לגרום לאסונות.

אני מסכים במאה אחוזים לדבריו של מר משה תאומים. רציתי פשוט לציין, קשה לעשות הכללות. מדברים על ביתר ירושלים. אני חושב שכמו שהאדונים הנכבדים מהפועל תל-אביב אמרו, וגם מר לוני הרציקוביץ' יכול לומר את זה מנסיונו, קבוצות מגיעות גם למגרשים אחרים. כשמכבי חיפה מגיעה לירושלים נכון שבשער הגיא מחכה ניידת משטרה שמלווה את האוטובוס אבל לא כדאי לתאר את הדברים באופן כל-כך קיצוני. גם נשיאים או בעלי קבוצות אחרות מגיעים ל"טדי". נכון שישנם משחקים של גורמים מסויימים שאז יש סכנת נפשות אבל חבל שנתמקד ספציפית בהגעה ל"טדי". אנחנו מציינים את העובדות אבל לא צריך להפריז. מר משה תאומים אמר שהוא מציג את הבעיה כקיצונית ביותר אך אין הדבר דומה מידי משחק ומשחק. ישנם משחקים, וישנם משחקים.

כולנו היינו נוכחים במשחקים בחוץ-לארץ וראינו משחקים גם בטלוויזיה. מר משה תאומים הביא דוגמא מסקוטלנד. אנחנו רואים בטלוויזיה שלמשל באנגליה אין גדרות במגרשים אבל השוטרים שעומדים במגרשים עומדים עם הגב למשחק ועם הפנים לקהל וכך יש להם שליטה מירבית.

אני חושב שחברי המכובדים פה יסכימו איתי שברוב המגרשים בארץ השוטרים, שמגיעים במספרים די נכבדים - והקבוצות משלמות כסף רב מאוד למשטרת ישראל - רוב השוטרים הללו הם אוהדי הקבוצה והם באים לראות את המשחק.

האם השוטרים שבאים למשחקי הבית הם אוהדי הקבוצה?

רובם אוהדים של הקבוצה.

איך אתה יודע את זה?

אני מסתכל איך הם מתנהגים. הם מעורבים במשחק.

תסתכלו מה קורה אחרי גול - ואז תדעו.

חס וחלילה אין לנו טענות למשטרה. בחיפה אנחנו עובדים יד ביד עם המשטרה והם משתדלים לעשות עבודה נאמנה. אבל לפעמים קורים מקרים. למשל לנו היו בעיות ביציע מסויים, שאנשים לא ישבו במקומותיהם המסומנים. ביקשנו מהשוטרים שיעזרו לסדרנים שלנו - שבאים מחברת אבטחה, העובדת בשכר - אך הם אמרו שאין זה תפקידם. אז מה התפקיד שלהם? לעמוד ולראות את המשחק? זאת בעיה. קודם כל המשטרה בתוך תוכה צריכה - אני לא יודע באיזה צורה - להכשיר את השוטרים. השוטר צריך לדעת בדיוק מה תפקידו.

דבר נוסף, מר מוטי אורנשטיין דיבר על חינוך ועל העם הזה. אנחנו יודעים שהעם הזה חצוי מבחינת החינוך לגורמים מגורמים שונים.

אני רוצה להביא דוגמא קטנה. במסגרת השתלמות היינו במשחק בוומבלי ושם בשערי הכניסה לאיצטדיון מוצבים נומרטורים וכל מי שנכנס נספר. כשמישהו רוצה להידחף ואומרים לו שיפסיק לעשות את זה, מייד אותו אדם זז אחורה. ואילו אצלנו, כמו באוטובוס, כשנהג האוטובוס אומר לא להעלות יותר אז עולים עוד 10.

הנקודה של החינוך היא חשובה. אנחנו צריכים להפריד בין האלימות המילולית ובין האלימות הפיסית. כשאנחנו מדברים על אלימות פיסית במחלקות הנוער, זה דבר שצריך לעקור מהשורש. אבל אנחנו מדברים היום על עקירת הנהמות כלפי השחקנים. אנחנו לא הצלחנו בכל השנים הרבות לחסל את העניין של החזיזים ורימוני העשן ביציעים. המשטרה עושה כמיטב יכולתה. אנחנו גילינו שבאיצטדיון קריית-אליעזר אחרי שהם נכנסים לאיצטדיון הם מושכים את רימוני העשן עם חוטים. אנחנו עוד לא התגברנו על הנושא הזה.

באיזה צורה אנחנו יכולים להתגבר היום על הנהמות ועל הקריאות "טועמה מחבל"?

כשזאהי ארמלי ואחרים שיחקו אצלכם האם לא היתה לכם בעיה כזאת?

יש לנו בקבוצה שחקן ערבי, ואליד בדיר. יש כאלה שצועקים לוואליד ויש כאלה שצועקים לטועמה.

אני מציע שכאשר יש נהמות שישמיעו ברמקולים בעוצמה הכי גדולה מוסיקה קלאסית. אז לא ישמעו את הנהמות, נחנך אותם קצת למוסיקה קלאסית ואלה יהיו הכללים: כאשר אתם נוהמים אתם מקבלים בטהובן.

אני מציע לחייב בחוק את ביתר ירושלים סוף סוף להעסיק כדורגלן ערבי.

נביא שחקן בוסמן מהרשות הפלשתינאית.

שחקן בוסמן זה מונח מהכדורסל והכוונה לשחקנים שבאים אך ורק מאירופה. אם יצרפו את הרשות הפלשתינאית לאירופה, אז אין לנו בעיה.

לפי הכדורסל אנחנו באירופה.

אני רוצה לומר שהתנהגות הקהל היא אינדיקציה של הצלחת הקבוצה. מי כמונו יודע, כאשר הקבוצה מצליחה אז לרוב אין בעיות. כאשר הקבוצה לא מצליחה, מתחילות הבעיות.

איך אנחנו נחנך את הקהל? לפי דעתי זאת הבעיה העיקרית. אני לא מבין מדוע זה הצליח אצל הקהל באירופה ולא יצליח אצלנו. אם אנחנו מדברים על חינוך אז אותו קומץ חריג שנוהם זה אותו קומץ חריג שמפריע בזמן נגינת ההמנון באיצטדיון רמת-גן.

היו השנה שני משחקים בין מכבי חיפה למכבי תל-אביב ששניהם התקיימו באיצטדיון בלומפילד. במשחק הראשון היה סדום ועמורה. במשחק השני, שבו מכבי תל-אביב הפסידה בדקה ה-94, בסיום המשחק אותו קהל עמד ומחא כפיים. זה אותו קהל אז היכן ההבדלים? מדוע כאשר קבוצתו הראשונה של אייל ברקוביץ באנגליה, קבוצת סאותהמפטון, הפסידה 7-1 הקהל עמד ומחא כפיים?

האם אפשר לברר מה קורה אתכם כל הזמן בדקה ה-94? מה ההמצאה החדשה הזאת?

אתה רוצה שאני אגלה פה את כל הסודות?

יוסי בניון מתעורר בדקה ה-90.

אנחנו מוכנים שמחר, במשחק של ישראל מול אוסטריה, הוא יתעורר בדקה ה-90.

החברים פה כולם ותיקים ממני בכדורגל. אני רק שנתיים בסיפור הזה של הכדורגל וכך יש לי אופציה לעמוד מהצד ולהביט על מה שקורה. אני גם עדיין לא מחוברת כל-כך אמוציונלית.

לי יש הרגשה שבקבוצות הכל מאורגן ויפה, עד שמגיעים לשעת המשחק, ואז מול העיניים נהיית לי איזה ערבוביה. אני לא יודעת אם להגיד שהמשטרה אשמה בזה או שהקבוצות אשמות בזה, אבל תמיד יש איזה מין תחושה שעד המשחק הכל טוב ויפה, עד שהאנשים מגיעים לאיצטדיון.

יש לזה הרבה סיבות.

בחלק מהאיצטדיונים הכניסות והתנאים במגרש הם כאלה שאנשים עומדים שעה וחצי או שעתיים לפני משחק רק בשל רצונם לראות משחק ואז כשהם מגיעים לתוך המגרש, כבר לא משנה לדעתי מה יקרה. אם זה איש שיש לו איזה נטייה קלה לאלימות אז הוא יהיה אלים באותו רגע.

כשמגיעים כקבוצה אורחת ושבוע לפני המשחק כבר מדברים בתקשורת על כך שהעלו לנו את המחירים ולא יתנו לנו כרטיסים ונציגי הקבוצה האחת מתנצחים מול הקבוצה השניה, אז האוהדים של מכבי חיפה מגיעים למשחק כבר עם כזה מטען שאפילו אם אנחנו נהיה טובים יותר וננצח באותו משחק, הם מרגישים שהם חייבים כאילו "לשלם" לקבוצה האורחת, שלא מארחת אותם כמו שצריך. ואחר-כך הם באים בטענות אלינו: הם עשו לנו כה, תחזירו להם. תמיד יש איזה מין ניסיון לעשות דברים כאלה.

אני חושבת שהכל מתחיל הרבה לפני כן. כולם דיברו פה על אוהדים של קבוצות אחרות. לנו יש לפעמים גם בעיה עם אוהדים של הקבוצה שלנו. היו לנו משחקים בהם היינו צריכים להוציא את השחקנים שלנו ---

לך יש בעיה עם השחקנים שלך, שיורקים על האוהדים. זה לא מצחיק.

אני חושבת שזה קיים בכל הקבוצות. זה בעיה קשה. כולם מדברים על כך שקשה להגיע למשחקים מול ביתר ירושלים או קשה להגיע כאורחים למשחקים אחרים. היו משחקים בשנה שעברה שבהם אנחנו הוצאנו את השחקנים שלנו עם ליווי צמוד של שומרים ואז הם הגיעו למכוניות שלהם ומצאו אותן שבורות כי לא מצא חן בעיני האוהדים של הקבוצה שלנו מה שהם ראו על המגרש וזאת היתה התגובה שלהם.

זה פונקציה של הצלחות.

צריך ללכת הרבה-הרבה אחורה. אני אפילו לא יודעת לאן.

עוד בעיה גדולה מאוד שאנחנו רואים במגרשי הכדורגל היא הנושא של הספסרות. עד היום אף אחד לא מטפל בזה ואף אחד לא נותן את דעתו לזה. אנשים מוציאים מכיסם סכום כסף גדול בשביל לראות משחק, ואלה אנשים שאנחנו יודעים לפעמים שאין להם, מוציאים 150-200 שקל לקנות כרטיס מספסר. אנחנו כאנשי הקבוצה מנסים לשמור את הכרטיסים לרגע האחרון אבל אני מרגישה לפעמים שכל זה בטל בששים ובעצם הספסרים מגיעים לכל משחק עם הכרטיסים הטובים ביותר, המקומות הטובים ביותר ואנשים מוציאים את הכסף שאין להם לעתים ומשלמים. ואז האנשים האלה נכנסים למגרש ונורא כועסים.

יש לי תחושה שהכל מתנהל בסדר עד שעתיים לפני המשחק. כאן מתחילה כל הבעיה. אני לא מצדיקה את האלימות אבל כאילו יש להם איזה צידוק להגיד: עשו לי ככה, עכשיו אני אראה להם ככה.

לי אישית מאוד מפריע שמדברים על משחקי כדורגל ואומרים: אנחנו צריכים לשחק נגד ביתר ירושלים. למה לא להגיד: מכבי חיפה מול ביתר ירושלים? אנחנו צריכים לנסות להפוך את העניין הזה יותר לאיזה הצגה, לאיזה שואו, שאנשים יבואו, ייהנו, יבלו ולא ירגישו שהם באים למלחמה, כמו שתיארו כאן.

העלו כאן את עניין המשטרה. מה שאדון תאומים תיאר נשמע לי, באמת, אני לא ראיתי דברים כאלה, אבל זה נשמע תיאור מופלא של המשטרה. עובדתית בשטח, במגרש, עומדים כל משחק כמה מאות שוטרים ממש כאוהדי הקבוצה לכל דבר. אני אישית עצרתי יום אחד במשחק של מכבי חיפה שוטר, שהוא אוהד של הפועל חיפה, שעמד ביציע העיתונאים ופשוט יצא מגדרו. אני ניגשתי לקצין ואמרתי לו: או שאתה מוציא את האיש הזה, או שכל 200 האוהדים שיושבים פה תיכף יעלו על השוטר.

לדעתי הבעיה היא בכל הערבוביה שקיימת, שאף אחד כנראה לא יודע את תפקידו. אין חוקים שהם מספיק חזקים בשביל לגרום לאנשים בדרך כלשהי להתנהג כיאות. אנשים מרגישים שאנחנו לא עושים מספיק והם באים אלינו בטענות, ולנו אין ביד את הכלים כדי לענות להם על הדברים האלה.

תודה. רשות הדיבור למר לוני הרציקוביץ' ממכבי תל-אביב.

אני רוצה לתקוף את הבעיה קצת יותר במעטפת. אני רוצה לחלק את דברי לשניים.

הראשון הוא הֶלֶך אלימות. אני חושב שאנחנו הרבה פעמים שוגים וחושבים שהאלימות זה רק אותו אוהד שיורק, נוהם, או גרוע מזה, מרביץ או דוקר עם סכין. זה לא הפן היחיד של אלימות. אלימות זה סחטנות, אלימות זה איומים, אלימות זה צעקות. זה קיים בכל גיל. יש גם אלימות שלכאורה אדם לא מאיים עליך שהוא ירצח אותך אבל הוא צועק עליך. אנחנו צריכים לפרק את כל ערכי האלימות האלה ולהתייחס לכל אחד כפי שבא לידי ביטוי כשזה מגיע לספורט, וספציפית לכדורגל.

כבר נאמר בדיוני הוועדה הקודמים שאל לנו להשלות את עצמנו שזה מתחיל ונגמר במגרש הכדורגל, ואפילו ממשיך דרך המדיה לאורך השבוע סביב הכדורגל. זה הולך לבתי-הספר, שם דוקרים, זה הולך לרחובות, שם נהגים מרביצים מכות זה לזה, וזה בועת הפרצוף שלנו, בועת החברה.

אני אעשה איזה הפסקה ואגיד שלפני קצת פחות מ-20 שנים באנגליה הגיע המצב לרף בלתי נסבל. שם כבר היו סופרים את ההרוגים כל שנה, כאשר היתה אוזלת יד מצד הממשלה, מצד הרשות המחוקקת, מצד ההתאחדות לכדורגל, מצד כל מי שהיה מעורב והיה אסון במידלסבורו שם נהרגו 96 איש. דרך אגב, הבאתי אתי תיקים מאחת העבודות שנעשו. אני אשאיר אותם פה בוועדה. כדאי לעיין בהן. ואז התעוררו ואמרו: אוי ואבוי, זה אסון, והתחילו לעשות עבודות אקדמאיות סביב הנושא שנקרא "אלימות במגרשים".

מסתבר שהעניין הזה הרבה יותר עמוק. אם מישהו מאיתנו חושב שהוא יפתור את זה ב"הוּ-הַא" - ותיכף אני אגיע להתאחדות לכדורגל והשיטות המופלאות שההתאחדות לכדורגל נוקטת - אז זה סתם לזרות חול בעיניים, זה לא עושה שום דבר. זה נושא תרבותי עמוק, שצריך להפוך את ספרטה לתרבות ספורט, כי ספרטה והקולוסאום ברומא הם היום אתרי עתיקות. אני לא רואה ששם שוחטים אנשים או שמעלים נמרים נגדם, זה נגמר. אבל בהרבה מדינות - לא רק אצלנו - עדיין כדורגל הוא ספרטה. זאת אומרת, באים להשפיל את היריב, באים להרביץ, ולא מתייחסים אליו רק כיריב בכדורגל אלא רוצים להשפיל את היריב כבן אדם. האוהד אחר-כך לוקח את זה עימו לבית-הספר ביום ראשון, ילד בן 6 או בן 8 או בן 10, וזה ממשיך.

אני מצטער שלא שמעתי את מר משה תאומים, הואיל והגעתי בסוף דבריו של מר מוטי אורנשטיין, אני מתנצל. הכנתי רשימה של נושאים שאני חושב שרלוונטיים לדיוני הוועדה, כל נושא הוא פרק, ואני רוצה לעבור עליהם במהירות. אני ממליץ לוועדה להתעסק בכל אחד מהנושאים. אנחנו כקבוצות נעשה עבודה וגם נגיש אותה כמו שצריך כך שיהיה לכם חומר גלם, אבל כל נושא הוא פרק בפני עצמו, שחייב התייחסות.

אני רוצה להתחיל מנושא ההימורים. ההימורים במדינת ישראל מתחלקים כך: כ-750 מיליון דולר הימורים חוקיים, מהם כ-150-200 מיליון דולר בטוטו והיתרה בפייס או בוועד למען החייל וכן הלאה. סכום דומה, אם לא גדול ממנו, מתגלגל בהימורים השחורים. לא באפורים ולא בכמעט אפורים אלא בשחורים, עולם תחתון. חלק ניכר מהכסף הזה נמצא סביב הכדורגל. כמה? אני לא יודע, אני לא עוסק בחקירות משטרה.

בכדורסל אין? רק בכדורגל?

בכדורסל יש מעט יחסית. לא מהמרים על תוצאות המשחק.

מאיפה לך הנתונים הללו?

אני מכיר את זה מענפים שונים שאני עוסק בהם, לאו דווקא בספורט.

זה תופעה שטופלה לפני שנה וחצי.

האם יש הסכמה על הנתונים? אני שואל את המשטרה.

ה-750 מיליון דולר הנותרים השחורים - אני יכול להגיד 600, או 400, או 300, זה לא משנה - מאות מיליוני דולרים מסתובבים סביב התעשייה הזאת. בכדורגל מי מכם שרוצה יכול להתקשר לשושי בתל-אביב ולהמר על הכרטיס הצהוב הראשון, על הקרן הראשונה או הפנדל הראשון, על מה שרוצים, עם יחסי הימור כאלה ואחרים.

אך משלמים את הכסף? בכרטיס אשראי?

לא צריך כרטיס אשראי. מספיק שתגיד את השם שלך. אל תדאג, יש להם גובים.

זה תחום מאוד משגשג, ואני אגיד במאמר מוסגר - בברכתה של מדינת ישראל, של הממסד. הממסד יודע על כך. חברים, תבדקו ותראו שבפייס, בטוטו ובמשרד האוצר יודעים על זה מצויין. אבל יש טיעון: אנחנו לא יכולים, יש לנו בעיות, קואליציה, כנסת. מה שאתם רוצים, חוץ מאשר לפתור את הבעיה.

אחזיר אותנו לימים של הכבלים הפירטיים, שאז היתה חוכא ואטלולא על הגגות. זה הרי הגיע לאסונות, חוץ מהקטע של עולם שחור שעבד בכסף שחור, ולא עשו כלום. עד שהמדינה הסדירה את הכבלים והתופעה הזאת עברה לשוליים. יש היום בעיות אחרות בתחום התקשורת אבל זה לא רלוונטי לאלימות כרגע.

זה קצת קשור לכדורגל.

הבעיה הזאת של ההימורים היא פצצת זמן אלימה והיא קיימת כי זה עולם מאוד שחור. זה נושא שחייב התייחסות, חייב טיפול ופתרון. אני אגיע לכך בהמשך, לגבי השימושים בכסף הזה שאנחנו היום מאבדים לטובת חוסר-המעש הזה, ואגיד מה היה ניתן לעשות בכסף הזה.

דרך אגב, יש אתר הימורים חופשי באינטרנט. אלה כל מיני דברים גלויים. זה הפסיק להיות חסוי. זה לא איזה טלפון סלולרי.

הקטע השני, אני לא יודע עד כמה אתם מודעים לכך שכשליש מהצופים בכל המשחקים שלנו - ונמצאים פה באמת קולגות מהשמנא וסלתא, מקבוצות שמביאות קהל, להבדיל מקבוצות שבמשחק עונה שלהן יש 100 צופים, מתוכם 80 בהזמנות - כשליש מהצופים במשחקי הכדורגל נכנסים עם הזמנות ולא רוכשים כרטיס. אני רוצה להתייחס ספציפית לפרק ההזמנות. זו מחלת מדינה שהפסיקה מזמן להיות "אני מזמין אותך כי אתה חבר שלי", או "אני מזמין אותך כי אתה יחידה צבאית ואני רוצה לצ'פר אותך".

אתם יודעם שכבר אסור לכם להזמין חברי כנסת.

אני חייב לציין שחברי הכנסת פה הם קטע קטן. פה הדרישות באות במפגיע - זה לא קטע שנעשה במחשכים - חלקן על ניירות רשמיים, למשל של הרשויות המקומיות או של ההתאחדות לכדורגל (כל תעודות הזכאים). אני לא רוצה להרחיב. אני יכול לתת לכם רשימה, שהיא רשימה רגישה מאוד. הדבר הזה הוא מטבע עובר לסוחר. קבוצה היום לא עולה לדשא בלי הזמנות ולא מסוגלת לתפקד באימונים בלי הזמנות, מסיבות שונות ומשונות. זה מצב בלתי נסבל. כל אגודות "הסדרן" למיניהן. אצלנו זה כבר לא קיים, אני מניח שגם בהפועל תל-אביב סגרו את זה. זאת תעשייה, שלמעשה דרך זה מתקנים מכוניות, דרך זה מסדרים חשבונות בנק. זה בכלל לא קשור לכדורגל. האנשים שקיבלו את ההזמנה גם לא באים למשחק אלא מוכרים אותה. אנחנו תפסנו כרטיסים כאלה אצל ספסרים, שהוזכרו פה, ותכף אני אדבר עליהם.

זה קיים גם בכדורסל במידה מסויימת.

בכדורסל אותו דבר, רק שבכדורסל יש הרבה פחות ביקוש.

בכדורסל אין את התופעה של "פלוגת הסדרן".

בכדורסל אין צופים, מזה זה מתחיל.

בכדורסל כמעט שאין בעיה, חוץ ממכבי תל-אביב, ושם יש בעיות דומות.

בכדורסל בכל זאת יש תורמים ומי ששם שלט מקבל כרטיס.

זה לגיטימי. זה גם קיים אצלנו.

בכדורסל הספונסרים מקבלים כרטיסים, ובצדק, כי הם משלמים. ספונסר שנותן מיליון דולר לעונה, זה לגיטימי שיקבל כרטיס הזמנה. מר הרציקוביץ' מדבר על הזמנות לא לגיטימיות.

אני מדבר על הדברים הלא לגיטימיים על-פי תפיסת עולמי. אם מדברים על סחטנות, הרי יש לנו פה את הסחטנות מהסוג הגרוע ביותר. יושבי-ראש לפני משחקים הם אנשים רדופים. אני מודיע לכם, בתור אחד רדוף, כאשר יש משחק מול מכבי חיפה או מול ביתר ירושלים עדיף לי לנסוע לחוץ-לארץ, ודרך אגב תפסו אותי גם שם. כמובן שיש לזה מחירים. אני אומר לא, אבל את המחירים אנחנו משלמים. לפעמים אני לא מסוגל יותר לסרב.

תאמר לנו מה המחירים פחות או יותר.

זה עדין. אני מעדיף לא לומר.

למה לא לדון בנושא עדין?

אנחנו נדון בכל פרק, כפי שהבטחתי. המחירים: זה מגיע עד למצב ששחקנים שצריכים לשחק בקבוצה לא יהיו בה. למשל שחקנים שהם חיילים. אתה יכול להבין.

לא מוציאים אותם בשבת.

כמה כרטיסים אתם מחוייבים לתת לעיריית תל-אביב?

כמה דורשים או כמה נותנים?

לא. יש חוזה. אצלנו יש חוזה.

254 כרטיסים, זאת דרישת עיריית תל-אביב.

הם מוכרים אותם.

הפועל ירושלים בכדורסל נותנת לעיריה כל משחק המון כרטיסים. אני לא יודע כמה.

אבל לעיריה זה עוד בסדר. היא לא קובעת איפה היא יושבת. ההתאחדות לכדורגל דורשת כרטיסים וגם קובעת שכל השורה הראשונה בתא הכבוד תהיה שלה. להתאחדות הכדורגל יש שיטה הרבה יותר טובה, היא מדפיסה ואפילו לא מעבירה לנו את הכרטיסים אלא מורידה כבר בדרך. היא נותנת לנו כמה שהיא מחליטה שמגיע לנו מתוך האיצטדיון שלנו.

אבל סלח לי, אתה חבר בהתאחדות הכדורגל.

ספסרות: זה הוזכר. אני רוצה לחדד את הנקודה כי היא הרבה יותר חמורה ממה שנדמה. זה לא ילד או אבא או אפילו זה שקיבל את ההזמנה ובא למכור אותה בתמימות כי הוא רוצה להרוויח 200 שקל וללכת לקנות פלאפל. מדובר בכנופיות עבריינים כבדים שבאים לשם עם נשק קר על-פי רוב. הם נכנסים ועומדים במעבר של הקופה, יושבים כאלה ז'לובים, ואז נוצר תור. בינתיים באים "הנחמדים" האלה ומוכרים לך, כי בתור אתה לא מתקדם ואתה לא מסוגל לקנות כרטיס. כרטיסי חיילים וילדים שאנחנו אמורים לשמור לחיילים ולילדים בכלל לא זמינים. זה הכל הולך לספסרות ומוכרים את זה הלאה.

האם יש גם כרטיסים מזוייפים?

יש הרבה מאוד זיופים.

המשטרה טוענת חד-משמעית שזה לא עניינה.

המשטרה טוענת שאין חוק נגד ספסרות. דרך אגב, זה לא לגמרי מדוייק. המשטרה לוקה בקטע הזה בהבנה המשפטית של החוק. אין חוק ספציפי נגד ספסרות.

היה סעיף בחוק העונשין נגד ספסרות אך כנסת ישראל ביטלה אותו.

יש חוק נגד זיוף.

הדבר היחיד שאפשר לעשות זה להזמין חוקרים של מס הכנסה שיעצרו אותם על המכירה הלא חוקית.

לפעמים אנחנו עוצרים אותם על זיוף, כשאנחנו יודעים שזה לא מזוייף. אנחנו עושים עבירה בשביל למנוע את זה.

עוצרים אותם מסיבות אחרות.

משחררים אותם שעה אחרי המשחק.

אי אפשר כל פעם להתנפל עליהם.

אני מוכן להיכנס לפרטים כי יש לנו גם את הפתרונות. אני מנסה להציג את הבעיות ואני מוביל למקום מסויים. זאת בעיה קשה מאוד.

הזיוף, כמו שנאמר כאן, הוא מטבע עובר לסוחר שקורה הרבה מאוד. פוטנציאל הסכנה של הזיוף, שלמעשה נכנסים ליציעים יותר אנשים מה-capacity שלהם. דיברתי על האסון במידלסבורו, שם היו יציעי עמידה, כל היציע קרס למטה וכתוצאה מכך נהרגו מייד 100 אנשים. בזיוף, מעבר לפגיעה בקניין הקבוצות ולאובדן כסף, הבעיה הגדולה היא בטיחותית.

המשטרה, שיש לה אג'נדות אחרות - ואני תיכף אגע בכך - ברגע שהיא רואה שיציע מלא היא סוגרת שער. בא אבא מסכן שקנה מתנת בר-מצווה לבן שלו ונכנס בשער הזה ואומרים לו שיילך הביתה. דרך אגב, על-פי רוב אלה שקנו כרטיסים מזוייפים הם חמומי המוח הכי גדולים, כי הם יודעים מה הם עשו. הם מעוררים תגרות מחוץ ליציעים ואז מתחילה העלייה של הברומטר. אין כלים להתמודד עם התופעה הזאת. לא לנו כמובן.

אני רוצה להגיע לנושא המתקנים. זאת בעיה קשה מאוד. המתקנים לא בנויים בשום סטנדרט שבכלל יכול להוות אתר לתרבות פנאי. אלה מתקנים שעל-פי רוב הם בגיל ממוצע של 30, במקרה הטוב, ויש בהם הרבה מאוד מפגעי בטיחות. יש בהם בעיות מהסוג שאפשר עם חוט להביא רימוני עשן ונפצים, דבר שבאירופה כבר נפתר. זה עניין של בינוי וחשיבה תכנונית. יש פה בעיה. ואף אחד לא מדבר על הנוחיות של הצופה. זה מרחיק צופים. כאן דבר מעורר דבר. אופ"א כבר קבעה כללים למתקנים ולדעתי בארץ אין אף מתקן - כולל "טדי" - שעומד בתקנים של אופ"א. זה כולל בעיקר עניין של בטיחות, מצלמות וכך הלאה.

דיברנו קודם על ההימורים השחורים והמשמעות הכספית שלהם. כאשר מדובר על סדרי קדימויות ושימושים בכסף - אין ספק שהיה מקום להשקיע את זה במתקני ספורט ראויים. אני מדבר על בטיחות האזרח, על נוחיותו, על איכות חייו והרצון ליהנות מספורט. בספורט המקצועני לא מדובר על הרבה כרגע, שיהיו בשלב ראשון 6 או 8, אבל שיהיו כאלה. הדבר לא קיים.

פה צריך להיכנס גם דרך החקיקה.

ישנם מגרשים שפשוט אסור לשחק בהם כי באמת יש חשש שיקרה בהם אסון עוד זמן לא רב. ההתאחדות לכדורגל עושה פשרות כי אין לה ברירה. יושבי-ראש לוחצים, טוענים שהם יפסידו נקודות ליגה ואז כל העסק זז הצידה ונזכרים לטפל מאוחר מדי.

בזמנו כשהיינו בישיבה עם המשטרה ברמת-גן אמרתי שצריך לעשות תרגול פח"ע (פעילות חבלנית עויינת) לסדרנים. באים לכאן סדרנים, שחלקם סטודנטים וחלקם מתחלפים כל שבת. צריך להיות תרשים מה עושים במקרה שיש מטען או פיגוע, או כשיש איזה אידיוט עם רימון או משהו אחר. אמרו לי: עזוב, אנחנו יודעים לטפל בזה. אמרתם להם שאני את החוכמות האלה כבר שמעתי ושימצאו פתרון. אמרו לי: לא, אנחנו לא מְתַרגלים שום דבר, אנחנו לא עושים, יש לנו הוראות משלנו. אולי זה סודי, אולי זה לא קיים.

דעו לכם, יש היום בעיה קשה מאוד באיצטדיוני ספורט בתיאום שבין המשטרה לבין גורמי האיצטדיון עצמו. אומרים לי שאני אחראי אבל אני בכלל לא יודע על מה אני אחראי בכל מה שקשור במתקן ובאפשרות שדבר כזה עשוי לקרות. זאת בעיה ספציפית, שאינה קשורה לאלימות של האוהדים אלא למסגרת האלימות היותר רחבה. וגם כאן, נָאָה שעה אחת קודם.

האלימות במגרשים היא תופעה שמתחילה בחינוך. אני אתחיל דווקא במשחקי הילדים. התופעות שאנחנו רואים במשחקי הילדים - ובכלל זה אצל יושבי-ראש ליגת העל, ולצורך הנימוס אני לא אנקוב בשמות - הן תופעות פסולות ואיומות. כתוצאה מזה ההורים מרשים לעצמם לעשות כל מיני דברים (ומר מוטי אורנשטיין מבלה הרבה יותר ממני במגרשים במשחקי ילדים). זה פשוט שערוריה.

אני חייב להרחיב את היריעה על נושא שכבר הוזכר פה, על הטיפול של ההתאחדות לכדורגל בנושאים האלה. זה לא תקין ולא ישים. מודה אפילו מר גברי לוי בראיונות בתקשורת שכל הסיפור הזה אינו תקין, אבל הוא ממשיך. זה בפירוש יריקה בפנים.

בתחילת העונה הזאת שיחקנו בפתח-תקווה וכשיצאתי משם איזה ילד בן 12, בשליחות של עבריינים כנראה, לקח בלוק והעיף אותו על חלון המכונית שלי. התפלאתי שההתאחדות לכדורגל לא העמידה אותי לדין על זה ... למעשה הם היו צריכים להעמיד אותי לדין, לפי תקנון ההתאחדות לכדורגל, כי זה אוהד של מכבי תל-אביב שפגע ביושב-ראש, שאמנם זה אני.

על מה רוב הצעקות? מה זה הנהמות? מה הם מבלבלים את המוח. נהמות על ברוך דגו זה לא בסדר, אבל כשמקללים את האמא שלי ואת הבן והבת שלי זה כן בסדר? הרי את מי מקללים פה? אני מדבר גם על האוהדים שלי. האוהדים של מכבי תל-אביב מקללים את מכבי חיפה או את הפועל תל-אביב, "טועמה שמועמה". מה זה משנה? האם השאלה היא אם הוא ערבי או יהודי? זאת אומרת, את היהודי מותר לקלל, זה בסדר? לא משנה מה אומרים עליו ולא חשוב מה עושים לו? אבל נהמות זה גזענות? זה איזה מין המצאה מטומטמת. אני לא יודע מי בהתאחדות לכדורגל בכלל המציא את העניין הזה. יש לי כמה סימני שאלה לגבי ה-competence של האנשים שיושבים שם. אומרים שזה אחריות שילוחית. זה מין בלוף. קיים נושא כזה, ואני מצדיק אחריות שילוחית, אבל חייב להיות בזה רציונל.

50 שנות הזנחה מצידה של ההתאחדות לכדורגל, אך פותרים את הבעיה בכך ששמים אותנו באיזה כסא נאשמים. יושב שם איזה דיין שלא מבין מהחיים שלו ופוסק קנסות. אפשר לחשוב כמה כסף הוא מרוויח בשביל לפסוק את זה. כולנו עוסקים בחינוך נוער, בין השאר באיזורים קשים. כל 3,000 שקל מחזיקים לנו ילד. ויושבים הדיינים האלה ומשגרים קנסות. מה קורה עם הכסף הזה? הוא הולך לכל מיני דברים, אני לא יודע למה: הם נוסעים לחוץ-לארץ, עושים ארוחות, יוצאים לתקשורת. מילא אם היו עושים קופה ונותנים למשוקמים מסמים, אז הייתי אומר: אתה יודע מה, הלכתי למצוות. גם לזה אני לא מסכים כי אז אני רוצה לתרום וולונטרית.

תיראו, את זה נפתור. זה לא בעיה של השולחן הזה. ההתאחדות לכדורגל משכה את החוט, היא תקרע אותו ואז תהיה אלטרנטיבה אחת, שההתאחדות הזאת תתעסק עם מי שהיא רוצה ואנחנו נתעסק בשלנו. בהתאחדות לכדורגל עברו את הגבולות המותרים. אולי נתבע אותם תביעה ייצוגית על 7 השנים האחרונות ואז יבינו מה הם מקשקשים שם.

הבעיה היא לא במשטרה. משטרה היא גוף שבאג'נדה האסטרטגית שלו יש לו משימות. באה מדינת ישראל ההיסטורית של לפני 50 שנים ועשתה חוק שנקרא "חוק הספורט", ועוד חוקים נלווים. היא יצרה מצב שבו כל הבטיחות והבטחון בספורט מנוהלים במשטרה, הם תחת אחריותה, כי פתרו את זה ברמת המקרו.

אחד הלקחים שהיו באנגליה, ונעשו שם הרבה מאוד עבודות בנושא הזה, הוא קביעת האחריות - מי אחראי על מה. אם למשטרה יש תפיסה של בטחון הציבור, אין לי ספק שהג'וב של השוטר, הג'וב של מפקד המחוז, הג'וב של מפקד האיצטדיון לצורך הסיפור, הוא להוציא את הבאים אליו שלמים ותקינים. זה הג'וב שלו בראש ובראשונה. אין לו ג'וב לדאוג לכך שיהיה להם נעים, או לדאוג שהם יקבלו שירות כמו בני אדם. יש לו ג'וב לדאוג לבטיחות, נקודה.

דבר שני, אנחנו קוראים חדשות לבקרים שלמשטרה יש מצוקות כוח-אדם קשות מאוד, כי היא מתעסקת פה במשימות בלתי אפשריות. למשטרה אין יכולת להתמודד עם המשימות שיש לה, בלי קשר לעניין האיצטדיונים. יוצא מצב שבברירת מחדל, כאשר יש בעיות וכוננות וכך הלאה, מי שמגיע לאיצטדיונים זה לאו דווקא שוטרים מהיס"מ וכדומה אלא מגיעים כל מיני שוטרים שיכולים לטפל באלימות בערך כמוני, ואולי אני קצת יותר טוב, חוץ מזה שיש להם כובע ומדים כחולים ואם מישהו יעשה להם מעשה יתייחסו אליו ביתר-חומרה מאשר אם יעשה אותו דבר לאזרח רגיל.

מה לעשות, אבל החוק קבע שהמשטרה מתחילה וגומרת. למשטרה גם אין יכולות, הבנה והכרות עם נושא הכדורגל ברמה עולמית. אצלנו המשטרה קובעת את גובה הגדר. לא מורידים היום את הגדרות מהאיצטדיונים מכיוון שהמשטרה אוסרת על כך. מדוע? כי אותה מעניינת הבטיחות. היא אומרת שהיא לא רוצה שהקהל יירד למגרש. אבל ביד-אליהו, מה לעשות, נערכים משחקי מכבי תל-אביב בכדורסל. בשערים 11, 12 ו-5 ביד-אליהו יושבים אותם אנשים שיושבים בשער 11 בלומפילד ואני מכיר את פניהם. אלה אותם אנשים אבל ביד-אליהו הם לא יורדים לפרקט, הוקוס פוקוס. הייתי מחכה שיירדו, אם הפחד הוא כזה גדול.

דרך אגב, לכל דבר יש אמצעי מניעה, זה רק עניין של היערכות.

בכדורסל מנצחים ולכן הם לא יורדים לפרקט. האם אין לזה קשר?

היו הרבה שנים קשות בכדורסל. במשך 8 שנים לא ניצחו באירופה. זאת לא הנקודה.

אבל אני בכלל לא נכנס לזה. יש שוטרים שהם יותר בסדר ושוטרים שהם פחות בסדר, מפקדים יותר מוצלחים ופחות מוצלחים. אבל אמרתי, המשטרה היא בסדר, עושה את עבודתה. אני בוודאי לא נגד המשטרה, שמגינה גם עלי.

הנקודה היא בכלל בחשיבה דיסציפלינרית, קודם כל מה תפקיד המדינה, מה תפקיד ההתאחדות לכדורגל, מה תפקידן של הקבוצות. אני חושב שקבוצה צריכה להיות אחראית למה שקורה לה בתוך המתקן אבל כדי שהיא תהיה אחראית היא חייבת גם לקבל את הסמכות להיות אחראית. צריכה להיות שם שמירה סבירה וצריכים להיות "שומרי בארים" ולא סטודנטים שבאו להרוויח קצת כסף בשבת. אבל הם צריכים גם סמכויות אכיפה. אני לא צריך שוטר שיזיז אדם מסויים מהספסל. זאת בעיה חקיקתית. צריכים לקחת שומר או שני שומרים ומי שלא זז, להעיף אותו משם. שיהיה כוח התערבות משטרתי. אני לא בא עכשיו להגיד איך עושים את זה. העבודות האלה נעשו. האנגלים לדעתי נתנו את הפתרון הטוב ביותר.

הסיבה להתפרעויות באיצטדיונים היא מסיתים. המסיתים האלה מדליקים את הגפרור ואחר-כך הכל נדלק. אין ספק שאם היו סדרנים, ואם היה גם מודיעין, מטעמנו או מטעם המשטרה, ברגע שאחד כזה היה מתחיל הוא מייד היה עף החוצה. אני אומר לכם שאם 300 איש מכל הכדורגל היו מתייצבים כל שבת בתחנת משטרה בזמן המשחק - דבר שנהוג באירופה, וספציפית באנגליה - או שלא היו נכנסים למגרשים במשך שנה שלמה, אל"ף, הם לא יחזרו על מה שהם עשו, ובי"ת, אם הם יחזרו פעם אחת על ההתנהגות הזאת הם יעופו מהמגרשים לכל החיים. עליהם להתייצב כל פעם בתחנת המשטרה ואם הם לא מתייצבים הם ילכו לבית-הסוהר.

אלו דברים שעם קצת חשיבה ולימוד מאחרים - אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל - היו משפרים את איכות החיים, בראש ובראשונה של המשטרה וכן בוודאי של הקבוצות.

הוסיפו חטא על פשע והלך ידידי שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט, והחליט שהיום הקבוצות עשירות ולכן יש לקחת מהן את הכסף. נוצר פה מצב מגוחך: אנחנו לכאורה מעסיק של המשטרה, כי המשטרה זה שומרים בשכר. של מי? לכאורה שלנו, אבל זה לא נכון, כי אני לא בעל הבית. לכאורה של העיריה, אבל גם זה לא נכון, כי גם הם לא בעל הבית. לכאורה של ההתאחדות לכדורגל - הם לא יודעים להיות בעל הבית. ומה אומרת ההתאחדות לכדורגל? נכון, המשטרה היא השומר. ביקשתי לראות את החוזה הקבלני שיש להתאחדות הכדורגל עם המשטרה אך הם אמרו שאין להם חוזה עם המשטרה. שאלתי: אז איך אתם מעסיקים אותם? אל תשלמו. כשאני משלם למישהו כסף, אני רוצה לעשות איתו חוזה ולקבוע סנקציות במידה והוא לא ימלא את תפקידו.

אז מה הם באים אלי? אני אדם פרטי שעשה "פשע" שלקח קבוצת כדורגל. אומרים לי: עכשיו בגלל עוולה שנגרמה - ולא משנה עכשיו מי אשם, המשטרה או מישהו אחר - עכשיו תשלם קנס. נוצר פה כאוס. זה סיפור קפקאי. כשאני שמעתי אותו לראשונה, אז עוד לא הייתי בכדורגל, לא האמנתי למשמע אוזני. אמרתי: פה יושבים חלמאים שלא ברא השטן. הכוונה היא אלינו, אל מר תאומים, מר אורנשטיין, מר דוד ירון ועבדכם הנאמן. זה לא יאומן. סיפור אלף לילה ולילה. את זה צריך להפסיק ונאה שעה אחת קודם.

מה עושים? יש לנו את התשובות. הן לא מסובכות. אבל קודם כל יש ללמוד מאחרים. האנגלים יישמו את זה יפה. ממצב של 20, 30 או 40 הרוגים (אני לא זוכר כרגע בדיוק) - היום אין הרוגים. יש שם חוליגנים, אנחנו רואים אותם לפעמים, והבריטים עובדים מאוד קשה נגדם. אבל באנגליה אתה לא רואה אותם במגרשים. שם יש גם בעיה של אלכוהול, בעיה שאצלנו יחסית לא קיימת.

מבחינת המהות הנושא האחרון שאני רוצה לגעת בו הוא נושא הקניין הרוחני של קבוצות הספורט בישראל, של הספורט בכלל. אם דיברתי על הזמנות אז זה הבן-דוד שלהן. אין לכך שום התייחסות. אצלנו הכל של כולם, חבר'ה של הכל. דרך אגב, זה מתחיל דווקא מהרשויות. אין בכלל הפנמה של העניין ובשבילם ספורט זה עניין ציבורי בכלל, כי "הטוטו משלם".

שייקחו את הטוטו, אני לא רוצה לראות אותו. שיפסיקו לקחת מאיתנו מס שכר ומס מעסיקים, לחייב אותנו להפעיל את הכל במלכ"רים. זה הרי דבר אידיוטי. משלמים משכורות של מיליוני שקלים במלכ"רים. זה הבלוף הכי גדול שקיים במדינה. אבל מה, במלכ"ר משלמים מס שכר ומס מעסיקים, משלמים מס הכנסה וביטוח לאומי. ואז מספרים לי שנותנים לנו מכספי הטוטו. חצי מכספי הטוטו לוקחים למשטרה. אז מה נשאר? שייקחו את הטוטו ויעזבו אותנו. לזה נוסף עניין ההזמנות. אם אני עושה חשבון מה שהמדינה מוציאה מאיתנו - היום קבוצות כדורגל כמו מכבי חיפה, הפועל תל-אביב, מכבי תל-אביב וביתר ירושלים הן קבוצות לא גרעוניות אך מצד שני הן מפסידות 2 מיליון דולר בשנה לפחות. מצא את ההבדלים. הכל טמון שם, סביב הסיפורים האלה.

הקניין הרוחני הזה, שהוא נחלת הכל - זכויות הטלוויזיה, זכויות האבזור והביגוד וכן הלאה - אין דין ואין דיין. לכן זה נושא קריטי, כי בלעדיו כל הענף הזה לא יחיה. שלא לדבר על שדורשים מאיתנו גם לטפל באלימות. מאה אחוז, אהלן וסהלן, אבל צריך מקורות. אני לא יכול לעשות את זה כל הזמן מכספי שלי.

הנושאים שאני מציג פה מעלים על פני השטח את העובדה שסוגיית האלימות לא מתחילה ונגמרת באותו בחור שעומד ביציע ושר "טועמה מחבל", או במישהו אחר ששר שיר אחר. זה הרבה יותר שורשי. זה מתחיל ממבנה. המבנה פה לקוי. ההתייחסות לספורט בכלל, וספציפית לכדורגל, לקוי. הוא גורר בעקבותיו עוולות שאנחנו משלמים עליהן מחירים חברתיים מאוד קשים.

אני רואה את התפקיד של השולחן הזה, והלוואי שתצליחו, ותבורכו על כך, בראש ובראשונה לשנות את המבנה. אנחנו עכשיו לא מתעסקים בחינוך של יושבי-ראש. זה ייקח זמן. אנחנו כן מתעסקים בילדים היום, וכל אחד מאיתנו עושה את המירב בעניין זה. אנחנו כן מתעסקים בתשתית ומבנה - מבנה החוק, מבנה התקנון, מבנה היחסים בין הגורמים השונים והמשק, שרלוונטיים לעניין הזה. אם פעם אחת ניישר את זה, אז יתכן שלחינוך ולערכים שננסה להפנים יהיה בסיס ויהיה טעם. אם לא, אנחנו נעשה המון מאמצים אבל הם יהיו לריק. כאשר החיים מלמדים את הילד בן ה-17-18 שלא משנה כמה הוא הגון ולא חשוב כמה הוא ישר, הכל מסואב, הכל מושחת - אז הוא מצטרף לחגיגה. את החגיגה הזאת צריך להפסיק, וכמובן שנָאָה שעה אחת קודם.

הדברים האלה נעשו בחוץ-לארץ. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. בואו נתגייס כולנו, אנחנו פה סביב השולחן, ונשמח לשתף פעולה.

תודה. רשות הדיבור לנציג ההתאחדות לכדורגל. אתה רוצה להגיב?

אני חייב להודות, אני לא הרבה זמן בתפקיד וגם לא ציפיתי לבוא לפה ולהתגונן מפני כל מיני התקפות. אני רוצה להתייחס נקודתית לנושא האלימות ולא לכל מיני נושאים שהועלו כאן, כמו קניין רוחני, אף שכמובן הכל כרוך. בספורט הכל כרוך זה בזה והכל נובע זה מזה. אתייחס לעניין האלימות.

ההתאחדות לכדורגל היא גוף שנלחם כל יום באלימות. אנחנו מתייחסים למשל אל נושא הגזענות בחומרה ובהדגשה. לאחרונה הכנסנו לתקנון המשמעת סעיף ספציפי לנושא הגזענות. לא כי מישהו ישב וחשב שזה ייראה טוב ברזומה של ההתאחדות לכדורגל אלא כי אלה הוראות של פיפ"א ושל ארגונים בינלאומיים, שכולם נלחמים בתופעה הזאת של הגזענות. אנחנו לא באים להגיד שלקלל יהודי זה יותר טוב מאשר לקלל ערבי אבל אנחנו יודעים באיזה מדינה אנחנו חיים, כמה זה רגיש וכמה זה יכול לעורר רוגז ואלימות במגזר הערבי, הרבה יותר באשר במגזר היהודי. הגזענות היא תופעה שחייבים להילחם בה.

המלחמה הזאת היא לא נטולת בעיות. אם שופט במשחק צריך לנסות לזהות מאיפה באות הנהמות וכלפי מי באות הנהמות ולציין את זה בדוח שלו ולהיות קשוב, ואחר-כך דיין בא ומטיל את הקנס שהקבוצה צריכה לשלם בגין הנהמות האלה, וזה לא אחיד, ואז יש טענות שמפלים קבוצות קטנות לעומת קבוצות גדולות - זה לא נטול בעיות. אבל בתור התחלה חייבים להראות שנלחמים בתופעה הזאת וחייבים להראות שהוכנסו כמה סעיפים בתקנון בעניין הזה. גם כי אלה דרישות של גופים בינלאומיים וגם כי מן הראוי שההתאחדות לכדורגל תעשה את זה.

איך אתם מטפלים בזה? אתם קוראים את הקבוצה לוועדת משמעת ומבקשים מבעל הבית של הקבוצה 30,000 שקל. זאת אומרת, מר מוטי אורנשטיין מוציא מהכיס 30,000 שקל ומשלם. האם בדרך הזאת תפתרו את הבעיה? צריך טיפול הרבה יותר רציני בעניין.

חברי, תשאלו שאלות בסוף. תנו לו להציג את התיזה. יהיה זמן לשאלות.

בעיית האחריות השילוחית היא לא בעיה שהתחילה בנושא הגזענות. לקבוצות יש כבר הרבה זמן טענות על בעיית האחריות השילוחית, לעתים בצדק ולעתים שלא בצדק. זה תופעה שעלתה באחרונה גם בנושא הסמים במכבי תל-אביב, שם גם היתה בעיה קשה מאוד של אחריות שילוחית.

אתם מבינים שכך מדבר עורך-דין. אלה לא היו סמים. אלה היו תוספי מזון. אתה מדבר בדיוק כמו העיתונאים.

על-פי הכלל, בוועדות הכנסת רק לחברי כנסת מותר להפריע.

הבעיה של האחריות השילוחית והתמיהה על קנסות, זה לא בעיה שצצה עכשיו בגלל תופעת הגזענות. זה מופיע בסעיף 6 בתקנון ההתאחדות לכדורגל. זה איזה כלי שההתאחדות לכדורגל יכולה לנסות להשתמש בו, כי הרי את האוהדים המשטרה לא תופסת, ואם המשטרה תופסת - זה עניין של המשטרה. ההתאחדות לכדורגל לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים ולא לעשות כלום. אם הקבוצה נקנסת או שהיא מוענשת במשחק רדיוס, זה מעודד את הקבוצות לעשות פעולות הסברה, לחנך את האוהדים. ראיתי השבוע בטלוויזיה שגם לכדורסל גלשה תופעת הנהמות והתחילו לנהום כלפי שחקני הפועל ירושלים. מייד הכרוז וראשי הקבוצות הגיעו מול היציעים והתחילו בפעולות הסברה.

אני לא מגיב, כדי לשמור על כבודם של האנשים.

זה תופעה שגלשה גם לכדורסל. שלא ייראה פה כאילו זה קיים רק בכדורגל. ההתאחדות לכדורגל, בהעמדה לדין של הקבוצה, מנסה בצורה כלשהי לעודד את הקבוצה לעשות יותר פעולות הסברה ולעזור להילחם בתופעה.

השאלה שנשאלת פה היא האם אחריות שילוחית זה לא פתרון קל. ההתאחדות לכדורגל בוחרת בכלי שמבחינתה הוא הכי פשוט אבל בעצם על-ידי כך מסירה את האחריות מעצמה וזורקת אותה לקבוצות, דרך אחריות שילוחית. הקבוצות נדרשות לעשות את העבודה בעוד שאתם כגוף מרכזי לא מפעילים מערכת לשינוי יסודי של הדברים.

הקבוצות כבר שנים עושות את העבודה אבל זה לא עוזר.

עכשיו אנחנו מדברים על אוהדים. אם למישהו יש פתרונות יותר טובים, הוא תמיד מוזמן להציע. האוהדים זה לא הבעיה היחידה. אנחנו רואים את יושבי הראש - ואמנם ניסו פה להציג את יושבי הראש כדבר מינורי. לדעתי האישית זה מתחיל מיושבי-הראש ומאיך שזה מוצג בטלוויזיה, כשיושבי-ראש זורקים שלטים ומאמנים נכנסים למגרש ומאיימים על השופט ואומרים לו שהוא בושה ושהוא צריך לתלות את הנעליים. האוהדים רואים את זה בטלוויזיה. כשערוץ 5, או כל ערוץ אחר, עושה פרומואים של "מלחמה" לפני המשחק בין מכבי חיפה לביתר ירושלים, ויוצא סרט כמו "בני יהודה - סרט מלחמה". יש שימוש במונחים אלימים בפרומואים לקראת המלחמה הגדולה, ורואים את הכתבות שלפני המשחק, איך המאמנים מכינים את הקבוצות ואיך הם עושים הכנות נפשיות ואיך הם עולים לקרב. האוהדים רואים את זה ואחר-כך מחקים את זה ומקבלים לגיטימציה לעשות את זה.

אני לא חושב שזה רק אוהדים של ביתר ירושלים. אם אנחנו רואים את הבעיה כבעיה חינוכית וחברתית - אני חושב שזה בהחלט לא מנותק מהאנשים בתוך המערכת וצריך לעשות בדק-בית גם בקבוצות עצמן ובין בעלי התפקידים עצמם.

חלק מהדיון פה נסב סביב ליגות העל, הליגות המקצועניות. אני רוצה להגיד לכם, בתור מי שיושב בתוך ההתאחדות לכדורגל, שהאלימות היותר קשה היא בליגות הנמוכות יותר. בליגות הגבוהות עוד יש נוכחות של המשטרה, יש מצלמות, יש טלוויזיה והמון סדרנים והכל מאוד תקשורתי וגדול. אבל כשיש משחק בבני סכנין או באיזה כפר ערבי, ושם ממש מרביצים, ושם ממש יש אלימות, וזה גם בליגות הנמוכות וגם בליגות של הילדים הצעירים - שם השוטרים הם באמת אנשים מהמקום, שבדרך כלל מכירים את אנשי הקהילה. השוטרים האלה בדרך כלל לא כוללים בדוח שלהם אירועים או נוטים לגמד אירועים. וגם השופט, כנער צעיר שמאיימים עליו, לפעמים מפחד וחושש לדווח על כך בדוח שלו.

לדעתי תופעת האלימות היא לא רק הדברים הקשים שאנחנו רואים במשחק בין מכבי חיפה לבין ביתר ירושלים אלא זה תופעה שמתחילה בליגות הנמוכות, בליגות הילדים. זה כולל מאמנים צעירים והורים שמדרבנים את הילדים, מתעללים בהם וצועקים עליהם.

הכוונה: מדרבנים בצורה שלילית.

אני לא נכנס פה לכל הדברים שמסביב להימורים ולספסרות, שזה הכל נגררות וכל זה יכול בסופו של דבר להשפיע, אבל זה לא האלימות עצמה.

בעיית האלימות לדעתי יכולה להיפתר רק בחקיקה. ראו את אנגליה. יש להם 4-5 חוקים ספציפיים רק לבעיות של אלימות בספורט. יש להם spectator act safety, alcohol safety ו-disorder act - 5 חוקי מדינה שמתעסקים רק בכדורגל ובמגרשי ספורט. ולנו יש חוק אחד, שרובו לא עוסק בבטיחות ורובו לא מסדיר את זה. מלכתחילה זה היה איזה אקט חובבני. אין מה לעשות, הספורט בארץ נהיה ספורט מקצועני, שמסתובב בו הרבה כסף והרבה רגשות. נכנסו הרבה דברים חדשים שלא צפו אותם: נושא הביטוח נכנס רק לפני כמה שנים; תקנות סמים בכדורגל נכנסו לחוק רק לפני כמה שנים. הכל עוד בחיתולים בנושא הספורט, שהופך למקצועני. אנחנו נדרשים לסטנדרטים חדשים.

לדעתי הפתרון יכול לבוא רק על-ידי חקיקה. לחפש את האשמים, מי עושה יותר ומי עושה פחות, בזה תמיד אפשר להטיח האשמות. אין ספק שצריכים יותר חוקי מדינה שיסדירו את הדברים האלה ואז יהיה הרבה יותר קל לגופים הוולונטריים ולמשטרה לאכוף את זה.

האם אתה מוכן לנסח לנו, כנציג הלשכה המשפטית של ההתאחדות לכדורגל - היות ובוועדה הזאת יושב גם חבר הכנסת פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא אחד המחוקקים המצטיינים - אולי תהיה מוכן להגיש לנו נייר ובו תפרט באיזה נושאים אתה חושב דרושים שינויי חקיקה - בהסתמך על הדוגמא האנגלית ועל דוגמאות אחרות - כדי לאפשר עבודה יעילה. עד כה הוזכרו בדיון שני דברים - חקיקה נגד ספסרות, וכן כל הבעיה של סמכויות האכיפה מהמשטרה אל פלוגות הסדרן - שהם פרוצים מבחינת החוק ואין אפשרות חוקית להפעילם.

אני בהחלט מוכן גם לתת סקירה של החוקים הקיימים באנגליה, מה הם מסדירים ואיך הם פועלים, וגם לראות מה הנקודות שאנחנו בתור התאחדות לכדורגל חושבים שיכולות לסייע.

אני מבקש שתעביר את זה בכתב לוועדה, אם אפשר, תוך חודש ימים, עד אחרי החגים, באופן מסודר וסיסטמטי. אנחנו נוכל לטפל בזה עם החזרה מהפגרה. את חלק מהדברים אולי נוכל לקדם במהירות, עוד טרם שהוועדה תגבש מסקנות.

רשות הדיבור לנציג משטרת ישראל.

סלחו לי שאני קצת אנאם היום אבל עלו פה הרבה דברים.

אתחיל דווקא מהסוף, ממה שהציע מר לוני הרציקוביץ'. משטרת ישראל תהיה הראשונה שתשמח אם יורידו ממנה את העול הזה. אני רוצה להזכיר שישנם עוד גופים במדינה הזאת שיש להם סמכויות שוטר, בין בהסמכה של השר לבטחון פנים ובין בחקיקה ישירה. כולם, מהראשון ועד האחרון, כל פעם שהם הולכים לעשות משהו מבקשים שיביאו על-ידם שוטר. כלומר, הפטנט של העברת האחריות ומתן סמכויות - הוא יותר פרובלמטי ממה שנראה לך. לא שאי אפשר לעשות את זה. אני אומר שוב, אנחנו מאוד נשמח להיות פתאום מחוץ למשחק הזה, אבל זה הליך, מבחינה חקיקתית ומבחינה פרקטית, הרבה יותר מסובך ממה שנראה על פניו. במדינה נורמלית זה כנראה הליך פשוט. במדינת ישראל זה הליך מאוד מסובך.

ברשותכם, אני אוריד לשניה אחת את המדים ואגיד שלוש מלים בתור אזרח, ואחר-כך תוך כדי הדברים אני אלבש חזרה את המדים.

בעוונותי יש לי בן, בן 9, שמשחק בקבוצת ילדים כזאת. זה רק ההתחלה של ההתחלה של המשחקים. אני רואה את ההתייחסות של מי שמנהל את הקבוצות האלה. אני אומר לכם, בלי לנקוב בשמו - הוא שחקן עבר גדול, איש יקר. אני רואה איך המאמנים מפחדים להרים קול. כשאחד המאמנים הרים קול בזמן המשחק, לא חס וחלילה קילל או גידף או צעק באופן פרוע, הרים קול על שופט - זה נגמר בכך שבלי שיצטרכו להגיד לו משהו הוא כינס בסוף המשחק את כל הילדים, התנצל 17 פעמים והסביר להם שמה שהם ראו זה דוגמא רעה.

עכשיו אני אלבש חזרה את הכובע שלי כנציג המשרד לבטחון פנים בוועדה. אני אומר לכם שיכול להיות שחוץ מעונשים, וזה אולי מכוון גם להתאחדות לכדורגל, אולי גם צריך לצ'פר. אי אפשר כל הזמן לתת סטירות, זה לא עובד. כשאתה כל הזמן נותן לקבוצה מכות, בסוף הם מתרגלים, גם האוהדים, גם השחקנים וגם ההנהלה. אני בטוח שהבעלים פה כבר התרגלו שפעם בחודש הם מוציאים סכום מסויים, מקללים בשקט בצד וזה חלק מהעניין של להיות בעל קבוצה, לשלם את המס הזה להתאחדות לכדורגל. צריך אולי לקחת את המס הזה ולצ'פר, דווקא בגילאים הצעירים, קבוצות שמתנהגות טוב, ואולי גם בליגות היותר גבוהות, קבוצות שמתנהגות כמו שצריך, כדי שיהיה להם כדאי להתנהג כמו שצריך.

נכון שיכולת הענישה, גם בצד של ההתאחדות לכדורגל, היא מוגבלת מבחינת החוק. אמרתי את זה גם לאנשי ההתאחדות לכדורגל ואני אומר את זה עוד פעם, למרות שבסופו של דבר יכול להיות שזה יפגע גם בבעלי הקבוצות. לפני 3 שנים כמדומני במשחק האחרון בעונה שיחקה ביתר ירושלים מול הפועל בית-שאן בקריית אליעזר. חלק מהשחקנים של הקבוצה מבית-שאן אמרו שהם מפחדים לשחק. העובדה שביתר ירושלים לא הועברה לליגה ד' אחרי המשחק הזה, ואין ליגה כזאת במדינת ישראל היום, אני אומר לך שבכך ההתאחדות לכדורגל אחראית לאלימות בספורט.

היה קשה להוכיח.

השחקנים אמרו את זה במפורש, וראית את ההתנהגות של הקהל בשני הצדדים, אז לא היה קשה להוכיח כלום. אני אומר לך שהיה צריך לקחת דווקא את המקרה ההוא, שהיה מקרה קלאסי. אם היית לוקח את הקבוצה שאז הלכה על האליפות, והיא זכתה במשחק הזה באליפות, והיית "שוחט" אותה, וסליחה שאני אומר את זה בצורה ברברית כזאת - כולם היו מבינים שלא משחקים עם העניין הזה. כולם היו מבינים את זה: מהאוהדים, דרך השחקנים, דרך המאמנים, דרך כולם. ההתאחדות לכדורגל החמיצה אז הזדמנות פז לעשות סדר, כי זאת היתה ביתר ירושלים ויותר קל לפגוע בהפועל כסרא או באני לא יודע מי.

נכון שבאנגליה ישנם חוקים שמסדירים את העניין. חוקים כאלה מאוד מקלים על הטיפול באוהדים מתפרעים. אבל הזכיר כאן מישהו שזה חלק מהתרבות שלנו - אנחנו אַיומים על הכביש ואנחנו מרביצים פה ומתפרעים שם ויורים כאן וחוטפים שם. באנגליה זה קצת אחרת. שם היה צריך טיפול נקודתי באמת בכדורגל ולא בתרבות הכללית. האנגלי עומד בתור לאוטובוס באופן מסודר, גם החוליגן הזה, ורק בכדורגל הוא מתפרע, בתוך המגרש ולא בתור למגרש.

אבל באמת יש לנו בעיה של אכיפה. הרעיון להרחיק מתפרעים מהמשחק עלה בדיונים עם ההתאחדות לכדורגל לפני קצת יותר מחצי שנה אבל לקח לנו קצת זמן בתוך המשטרה להכניס לאנשים לראש שאפשר לעשות את זה, ואנחנו עושים את זה. הזכרת את המשחק לפני 2-3 שבועות שבו מכבי תל-אביב הפסידה והקהל מחא כפיים. בטח, במשחק הזה הורחקו מהיציע תוך כדי המשחק 30 אוהדי מכבי תל-אביב.

אנחנו מרחיקים אוהדים מהיציעים. אני אומר באופן הברור ביותר שאנחנו, בצורה בלתי חוקית, לא נותנים להם להגיע למגרשים. אנחנו עוצרים אותם ומשחררים אותם בערובה אחרי שמחתימים אותם על כך שהם לא יגיעו למשחק. מכיוון שלקצין משטרה מותר להתנות תנאים לשחרור בערובה, אנחנו מתנים את התנאי הזה. האמינו לי, אני מקווה שזה לא יגיע לבג"ץ כי ישטפו אותנו מלמעלה ועד למטה. בפורום אחר של הכנסת גם כן היו חונקים אותנו על כך, כי אנחנו עושים עבודה לא חוקית. צריך חוק מפורש שיתיר לנו לעשות את זה. הבועה הזאת, שאנחנו עובדים על גבול החוקיות, תתפוצץ בזמן כלשהו. אנחנו פה נצטרך באמת את הסיוע של הכנסת, לחקיקת חוקים שיגידו שמותר לעשות את זה כדי להרחיק אוהד.

אני מגיע לנושא הענישה. אנחנו עושים אכיפה. אני לוקח מישהו ומרחיק אותו, אומר לו שלא יבוא למשחק. אני אפילו מחתים אותו על ערבות עצמית של צד ג', 3,000 שקל, על שהוא לא יופיע למשחק. ואם הוא מופיע? אז כלום. במקרה הטוב אני צריך לקחת אותו לבית-משפט והוא ייצא עם 50 שקל קנס. כמו גם בכמה דברים אחרים, אנחנו צריכים פה ענישת חובה.

אותו דבר קורה עם הספסרים.

הספסרים זה סיפור אחר. תיכף אני אגע בכך.

במקרה של מר תאומים, שהלכו לביתו ופגעו בו, שוב: אתה מגיש חומר לפרקליטות, זה נצבר שם מתחת לאבק של 700 תיקים, כתב האישום מוגש אחרי שנתיים במקרה הטוב, כי זה עבירה קלה, זה רק גרימת נזק לרכוש ואיומים, זה עוון בכלל.

אם יוגש.

אני מניח שיוגש, בגלל העניין הציבורי. אחרת זה היה נסגר עוד במשטרה מחוסר עניין לציבור. עד שזה יגיע לכתב אישום יחלפו שנתיים. נחכה בתור בבית-משפט עוד שנתיים, הדיונים נמשכים עוד שנתיים. אחרי 6 שנים הסניגור בכלל יאמר שזה עינוי דין, והוא צודק, 6 שנים כבר משגעים את הבחור. עוד צריך לשלם לו בשל העינוי הזה על עבירה פעוטת ערך כזאת ...

צריך לשחרר פקק שלם בתוך המערכת. אלה מערכות התלויות זו בזו ובאופן כלשהו צריך לשחרר את הפקק הזה בתוך המערכת.

אגב, בעניין של הקריאות במגרשים - נכון שזה אלימות. גם אני מסתובב עם כרטיס חופשי למגרשים לצורך בקורת על השוטרים, זאת עבודתי בעוונותי. האמינו לי, החלק הכי קשה בעבודה שלי הוא החלק הזה, שאני צריך ללכת למגרשי כדורגל בימי שישי ושבת. סתם כקוריוז, חלק מהדברים האלה כבר נהפכו לפולקלור. יכולות לשחק שתי קבוצות שאוהדיהן שרים למשל "שמעון גרשון בן זונה" על אף שהוא נמצא בכלל בקצה השני של הארץ. למה? ככה, כי זה חלק מהעניין.

דיברתי על ענייני חקיקה ואני מוכרח להגיב על מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהמשטרה פסיבית בבקשותיה. אתם צריכים תמיד לזכור שאנחנו לא יכולים להגיש הצעות חוק. המשטרה פונה למשרד לבטחון פנים, שפונה למשרד המשפטים, שבסוף מגיע עם איזה הצעת חוק.

השוטרים מדרך הטבע מחפשים כל הזמן שיהיו להם שיניים יותר חדות. עכשיו שוב אני אפשוט לרגע את המדים ואגיד לך שאני לא בטוח בתור אזרח שהייתי רוצה שיתנו למשטרה את השיניים החדות שהיא רוצה. ועכשיו אני חוזר להיות שוטר. אני פעם כך ופעם כך, כי אני גם אזרח במדינה.

אתן לכם דוגמא מתחום אחר לגמרי כדי לסבר את האוזן. בנושא של שוהים בלתי חוקיים עיקר ההתמודדות שאנחנו רוצים לבצע היא מול אלה שמסייעים לעבירה. אין לנו עניין להתעסק בחבר'ה הפלשתינאים שבאים מהשטחים. חלק קטן מהם (ממש שברי אחוז) גם בא לפגוע בנו אבל החלק הגדול בא להתפרנס. בעצם ניתן לחסל את התופעה הזאת דרך אלה שמסייעים לעבירה.

יש איזה הוראת שעה שהכנסת כל שנה מחדשת - נדמה לי שלפני שבועיים חידשנו אותה לאחרונה - אך זאת הוראת שעה שאי אפשר לאכוף אותה. אנחנו כל שנה הולכים לייעוץ המשפטי שלנו ומתחננים שייתנו לנו שם שיניים. למשל אם אתה מוכיח שבן אדם באמת הסיע שוהה בלתי חוקי בידיעה, שיחלטו לו את האוטו. היום בחוק הפלילי מותר לחלט אוטו אבל תָראו לי את השופט שיחלט את האוטו. אין שופט כזה במדינת ישראל. הרי כולנו רחמנים בני רחמנים. כולם בסוף אומרים: רגע, אבל הם גם מסכנים. כך מתייחסים גם לעבריינים, לאו דווקא פלשתינאים. בסופו של דבר כשזה מגיע לבית-המשפט מה שקורה עם זה הוא ממש מגוחך.

אנחנו לא מצליחים לעבור את משרד המשפטים. היועצים המשפטיים שלנו לא רוצים לעשות מעצמם צחוק כעורכי-דין. הם אומרים שאם הם יבואו עם דרישה כזאת למשרד המשפטים הם יהיו למשל ולשנינה ובכך יגמרו את הקריירה שלהם בתור עורכי-דין.

יש בעיה. אנחנו לא יכולים להיות אקטיביים מול הכנסת. אנחנו יכולים להיות אקטיביים מול משרד המשפטים, זה המקסימום, וגם זה קשה לנו, כי יש לנו מתווך בדרך.

עכשיו לעניין טענות קצת יותר ספציפיות.

שוטרים שעומדים עם הגב למגרש: דוקא במכבי חיפה זה כבר הרבה יותר טוב. ברוב המגרשים במשחקים בהם הייתי זה היה הרבה יותר טוב. פעמים רבות אנחנו גם מרחיקים שוטרים. היום רוב השוטרים שמגיעים למגרשים הם לא שוטרי מנהלה, כפי שהיה פעם, אלא רובם שוטרים יעודיים. תזכרו שבכל מדינת ישראל יש פחות מ-600 שוטרים שעיסוקם טיפול בהפרות סדר - ואלה השוטרים שאתם רוצים לראות במגרשים, שאתם קוראים להם יס"מים. רוצים שה-600 האלה יטפלו גם ב-500,000 ערביי הגליל, וגם בחבר'ה של הכדורגל, וגם בסתם עבריינים. בקיצור, ה-600 האלה צריכים לעשות את כל עבודת המשטרה, וזה לא הולך. אבל מגיעים למגרשים שוטרי סיור ושוטרי חקירות, כולם אנשים שעברו הכשרה בתחום הזה ויודעים לטפל כשהם רוצים.

בדרך כלל, נכון להיום, המפקדים שמים לב ומקפידים מאוד שיורחקו המפריעים. אז נכון, פה ושם קורים דברים. יש כל מיני שיקולים. לפעמים להרחיק אחד כזה מהקהל זה מה שיצית את הגפרור. היו לנו מקרים כאלה, של טעות בשיקול של מפקד וזה נהיה שם סדום ועמורה. למה? כי הרחיקו לא ברגע הנכון. לפעמים שווה לספוג את הצעקות ואת הקללות ולא להרחיק את ה-2-3 האלה, ולפעמים לא שווה. יש שיקול דעת למפקד בשטח מה לעשות באותו רגע.

היום הנטייה היא להרחיק. מרחיקים כמה שיותר מהמגרשים. כמו שאמרתי, זה הרחקה רק לאותו משחק. אנחנו לא מסוגלים היום לעמוד בהרחקה למשחקים נוספים.

האם כמדיניות אתם לא מרחיקים?

כמדיניות אנחנו מרחיקים אבל לא אומרים לאותו אדם שלא יגיע בשבוע הבא, כי אנחנו לא מסוגלים לאכוף את זה. אנחנו נותנים התניות, אז מי שלא בא - לא בא. אבל רק הפראיירים שומרים על זה. אין לנו כלי לאכוף את התנאי הזה.

על מה אותו מתפרע חותם?

על כתב שחרור בערובה.

אתה אומר שאתם אומרים לו לא לבוא גם למשחק הבא. האם הוא חותם גם על זה?

הוא חותם אפילו על ערבות כספית, שהוא ישלם כסף אם הוא יופיע למשחק הבא.

אמרת כבר קודם שכאשר הוא מגיע לשופט הוא יוצא עם קנס אפסי.

בעניין של שוטרים שהם אוהדי הקבוצות: אני אומר לכם פה ואני אומר את זה בכל פורום אליו אני מגיע: אם אתם נתקלים בתופעות כאלה, של שוטר שמגלה אהדה לקבוצה מסויימת, ולא משנה אם זה קבוצה ביתית או לא ביתית, אנא תנסו לקבל את פרטיו - בדרך כלל השוטרים היום לא מתחמקים מלתת פרטים - ותודיעו למפקד המחוז שלו. אתם לא תיראו אותו יותר במגרש.

אי אפשר. בחיפה כל השוטרים הם אוהדי מכבי חיפה. השוטרים הם מצויינים, הם עושים את עבודתם, אבל הם אוהדי מכבי חיפה.

דווקא בחיפה זה בסדר. הבעיה שלנו היא בעיקר ב"טדי". ירושלמיות היא מחלה חסרת תקנה. בירושלים אני קצת מרים ידיים. אבל ברוב המגרשים האחרים התופעה הזאת כמעט נעלמה.

יש השפעה על עבודתו של השוטר בגלל שהוא אוהד הקבוצה.

למשל הוא לא ייגע באוהדים מתפרעים.

או שהוא קופץ וצועק כשהקבוצה שלו מכניסה גול. שוטר כזה אני לא רוצה במגרש.

אבל זה שהוא לא שם לב - זאת הבעיה.

עלתה כאן טענה על כך שהשוטרים לא מסייעים לסדרנים בעניין המקומות השמורים.

רק רגע. לגבי ירושלים העלו פה טענות מאוד כבדות. להגיד שירושלים זה בעיה שאי אפשר לטפל בה ---

הוא אמר לך שהוא הרים ידיים.

סליחה, הובנתי לא נכון. לגבי הנקודה הזאת לא הרמתי ידיים. אני אומר לכם שוב באחריות שאוהדי ביתר ירושלים הם אכן בעיה מיוחדת במדינת ישראל. לצערי אוהדי בני-יהודה ב-2-3 השנים האחרונות התחילו ללכת בעקבותיהם. זה לא היה בעבר. אבל באופן עקרוני זה קבוצת ביתר ירושלים, ולא במקרה הבאתי את הדוגמא של המשחק ההוא. אנחנו מנסים כל הזמן לעבוד בנושא הזה מול הפיקוד של ירושלים. זה היה המקום הראשון שבו אוהדים הורחקו, וחלק מהם הורחקו לתקופות ארוכות. שם באמת השוטרים והקהל מכירים אחד את השני היטב. בניגוד למקומות אחרים, אליהם מגיעים שוטרים מהרבה מאוד מקומות - למשל בעפולה זה לא שוטרי עפולה כמעט, כלומר הם לא מתגוררים שם; בתל-אביב רוב השוטרים של תל-אביב הם לא תל-אביבים. אבל בירושלים הם שוטרים ירושלמים ושם הבעיה יותר חמורה. לפעמים דווקא בגלל זה יותר קל לנו לטפל כי השוטרים מכירים יותר טוב את האוהדים. שם אנחנו דווקא נקטנו פעולות מאוד חמורות נגד האוהדים.

זה לא תמיד עוזר. אני אומר שוב, כלי האכיפה שיש בידינו, מעבר להרחקת המתפרע מאותו משחק ספציפי, לא קיימים בעצם, ואנחנו נצטרך אותם אם נרצה לטפל בזה באמת.

מצד שני, יש חלוקה מאוד ברורה של תפקידים בין הסדרנים לבין השוטרים. להושיב במקום המסומן - זה אכן לא תפקיד המשטרה. בשביל זה מביאים סדרנים. כמו שאמרת, האג'נדה של המשטרה היא להוציא את כולם בשלום ולאו דווקא לעשות לכולם נעים.

אבל ברגע שמתחילות מכות ---

בפועל כשיהיו מכות אז המשטרה תתערב ותזרוק את המתקוטטים מהמגרש. אבל השוטרים לא יתחילו לומר לאנשים שיישבו בכסא 2 או בכסא 3 וכן הלאה.

אני מדבר על עזרה ראשונה.

יש ברשותי מכתב מזעזע מאבא שבא עם ילדיו לראות משחק. קבוצת בריונים התיישבה על הכסאות, עשו לו את "מי שברך" והוא עזב בבושת פנים.

לשם כך מביאים את הסדרנים, כדי שיעשו סדר. אחרת, בשביל מה מביאים את הסדרנים? הייתי נוכח במשחק ב"טדי" שבו אב עם ילדתו טעו ביציע. האב לא היה אוהד ביתר.

זה כמעט כמו ההוא שנסע לטול כרם.

במקרה ההוא נכנסו 5 שוטרים והוציאו אותם החוצה, נתנו סוכריה לילדה והכניסו אותם ליציע הנכון. אבל באופן עקרוני המשטרה לא מתעסקת בתפקידי סדרנות. בשביל זה הקבוצות מביאות סדרנים. מכבי חיפה משלמת ל-96 סדרנים בכל משחק.

תעשה חשבון שנתי כמה אנחנו מוציאים על סדרנות. איך נקבת במספר 96? יש יותר, לפחות במשחקים גדולים. כך זה במשחק רגיל אבל לא במשחק נגד מכבי תל-אביב או הפועל תל-אביב.

אצלכם זה המקום היחיד בו ראיתי שהמכות היו בתוך יציע הכבוד בין שני אוהדים של מכבי חיפה.

בגלל שאנחנו נותנים שם כל-כך הרבה הזמנות.

בעניין הספסרות: אין היום חוק נגד ספסרות. הכנסת לפני 6-7 שנים חשבה שזה חוק מיותר, שפסה התופעה מן הארץ ואפשר לבטל את החוק. אז התופעה לא פסה מהארץ וצריך להחזיר את החוק, עם שיניים מאוד חדות. אנחנו עושים "הבא נתחכמה להם". אנחנו עושים דברים שהם על גבול החוקיות. יום אחד מישהו "יתאפס" עלינו ואנחנו נחטוף. גם לדברים האלה אנחנו צריכים סיוע.

אני חושב שלאו דווקא ההתאחדות לכדורגל צריכה להביא את ההצעות האלה. אני חושב שצריכים לשבת בצוותא, גם ההתאחדות לכדורגל, גם אנחנו וגם נציגי הקבוצות, לחשוב ביחד ולכתוב ביחד את ההצעות, בכל תחום איזה אמצעים צריך להביא ומה היינו רוצים לראות. אני מניח שלא את כל השגעונות שלנו הכנסת יכולה להפוך למציאות. כאשר בעלי עניין מתכנסים יחד אז באמת לפעמים יוצאים דברים די מטורפים.

סלח לי שאני קוטע אותך. מר לוני הרציקוביץ' אמר קודם שזה לא ספסרים בודדים. יש משפחה של ספסרים מקריית-אתא שאני מכיר אותם אישית כבר 20 שנים. אני זוכר את הילד כשהיה בן 5 והיום הוא בן 25. מדובר על בריונות. אני רוצה לדעת דבר אחד. אני נותן לאגודה למען החייל 500 כרטיסים והיא מחלקת את זה ליחידות. איך הכרטיסים האלה מגיעים לספסרים? אני מדפיס 120 כרטיסים שנקראים במכבי חיפה "כרטיסי הנחה לשחקן". כרטיס רגיל עולה 70 שקל והכרטיס הזה עולה 30 שקלים. איך הכרטיסים האלה מגיעים לספסרים? איך הזמנות מגיעות לספסרים? זאת השאלה שלי. החוצפה הכי גדולה היא שספסרים מתל-אביב, מאשדוד או מפתח-תקווה אחר-כך נמצאים גם בחיפה. הם מסתובבים בכל הארץ ומכירים אותנו, את אנשי הקבוצות. אחד מהם עוד בא אלי ואמר: אתה יודע מה, אולי יש לך כרטיס הזמנה בשבילי?

באופן עקרוני, צריך לעשות איזה סט, כמו הפורום הנכבד הזה, אולי בפורום יותר מצומצם. צריך להתארגן בקבוצות יותר קטנות, להציע הצעות לפי נושאים ולראות איך עושים את זה. אני אומר שוב, גם בכלים הקיימים היום ההתאחדות לכדורגל יכולה לעשות, אם היא תיגע במקום הנכון ולאו דווקא ישירות בבעלים.

אני נציג משרד המדע, התרבות והספורט. הייתי כבר שותף לוועדות מעין אלה. הייתי שותף לוועדת וילק שמונתה על-ידי ההתאחדות לכדורגל בזמנו. לא אשכח את אותה שבת שבה ברוב תקשורת ואהדה ומצלמות טלוויזיה השחקנים חתמו על אמנה, על כך שהם ישמרו על הגינות בספורט. נדמה לי שדווקא באותה שבת הורחקו הכי הרבה שחקנים במגרשים בכל רחבי הארץ.

בתפקידי היום כסגן מנהל רשות הספורט אני מכיר את הספורט בארץ. עסקתי בכדורגל הרבה שנים, הייתי 25 שנים מאמן כדורגל, הייתי במכבי תל-אביב 10-12 שנים וכמאמן ראשי בהפועל תל-אביב במחלקות הנוער ואני מכיר את הנושא הזה. כמו כן הייתי גם שחקן.

אני חושב שבעקרון, כל התהליכים עליהם אנחנו מדברים כעת הם לאו דווקא בכדורגל. זה בבואה של החברה שלנו. אפשר למצוא את זה בבתי-הספר ובכבישים, וזה לא מהיום.

לפני קצת פחות מ-20 שנים הייתי עוזר מאמן של מכבי תל-אביב שבאה לשחק מול ביתר ירושלים. זה המקרה המפורסם עם השופט אברהם קליין, כאשר הם הבקיעו גול והתחבקו על הדשא ובינתיים היה נבדל ובצד השני מכבי תל-אביב הבקיעה שער. באותו מקרה אני יצאתי מהמגרש עם בגדים של שוטר, אחרי שהמתנו במשך 5 שנים בימק"א, שם שמרו עלינו באחד החדרים עד שהצלחנו לצאת מירושלים.

אין ספק שהבעיה מחריפה לאחרונה בצורה בלתי רגילה. אנחנו רואים את זה בכל מקום, בכל פינה בחברה שלנו ואין ספק שזה מגיע גם לכדורגל. ציינו כאן את הסיבות, למשל את הנושא של הטוטו וההימורים. אבל במשחקי הילדים אין הימורים, ובנוער אין הימורים. למה זה קורה שם? שם זה מתחיל. אין ספק שהסיבות שצויינו כאן הן סיבות אפשריות לתופעה אבל לדעתי אנחנו מדינה שחסרה תרבות של ספורט. בחוץ לארץ כאשר אדם רואה משחק כדורגל הוא יושב בשקט. שם אם אתה רוצה פתאום לקום, אפילו אם אתה יושב בשורה האחרונה מייד בא אליך שוטר ואומר לך לשבת - וזה מנסיוני האישי.

הייתי אומר שהוועדה צריכה להתחיל במקום שבו אפשר להתחיל. לדעתי אפשר להתחיל מהנוער, מהנערים ומהילדים. לדעתי ההורים פה הם פונקציה מרכזית בכל התהליך.

הם פונקציה שלילית.

גם וגם. יש להם גם השפעה חיובית.

צריך לעבוד עליהם.

באימון באמצע השבוע אתה רואה את ההורים עומדים מאחורי הקו. מישהו צריך להגיד להם: מה אתם עושים על הקו? שבו ביציע. זה מתחיל משם וזה כולל לחצים על המאמן. המאמן רוצה לנצח כבר במשחקי הילדים.

לדעתי אחת ההמלצות של הוועדה צריכה להיות שחייבים להתחיל לחשוב אחרת. צריך לחשוב על תהליך של שינוי, בנורמות של ענישה קשה, גם במחלקות הנוער. אם זה אותו מאמן, ואם זה אותו הורה, ואם זה אותו שחקן - לעשות את זה ללא ויתורים.

אני יושב-ראש ועדת הפעלה של היחידה לספורטאים מצטיינים. היו מבחני מיון ושתי בנות לא נבחרו למחנה שמתקיים בפסח. מייד אחר ההחלטה התקבלה שיחת טלפון מהורה שאמר שזה אקט חינוכי וקבל על כך שלא מקבלים אותה. לך תסביר לו את ההיבט הספורטיבי. זה לא מתקבל על הדעת. אני בטוח שפה אנחנו יכולים לעמוד בלחץ אבל בעקרון כשהלחצים יהיו על הקבוצה אני לא בטוח שיעמדו בלחץ הזה.

לדעתי זה מחייב ענישה, אם רוצים להגיע לתרבות אחרת, שהכדורגל יהיה כמו תיאטרון ושאפשר יהיה לשבת ביציעים, ושנשים תוכלנה להיכנס למשחק, כמו שזה באירופה. באירופה במשחק אתה רואה עשרות ומאות נשים. יש להן כרטיס, הן באות ומתיישבות ורואות משחק.

הנושא של האלימות הוא בידינו. יש לנו את הכלים לטפל בכך, אבל צריך להתחיל לטפל. לדעתי צריכה להיות פה פעולה יצירתית, נועזת, לא פשוטה. צריך לעשות פה פעולה מערכתית של כל הגופים. עלינו לשבת יחד ולטקס עיצה מה רוצים. אני מתאר לעצמי שההתאחדות לכדורגל וגם המשטרה וכל הגופים צריכים לקבל את ההמלצות של הוועדה הזאת. אם נבוא ונדבר ונעשה מה שעשינו בעבר, לדעתי לא ייצא מזה מאומה.

זה מחייב פעולה ארוכת טווח, לא ליום ולא ליומיים. זה לא זבנג וגמרנו. מערכת החינוך צריכה להיות כלולה בזה. הפעולה צריכה להיות בעיקר בנושא של מחלקות הנוער, הנערים והילדים, כשההורים הם חלק בלתי נפרד מהנושא הזה. זה מחייב גם השתלמויות למאמנים ולמנהלי הקבוצות. צריך לעשות ממש פעולה מאסיבית.

לכך גם דרוש כסף. לדעתי גם משרד המדע, התרבות והספורט וגם ההתאחדות לכדורגל, ואני חושב שגם מנהלי הקבוצות, צריכים לתת משאבים כספיים לטיפול בנושא, עם תוכנית-אב לטיפול באלימות.

משרד המדע, התרבות והספורט יעשה כמיטב יכולתו לסייע ולהיות חלק מהנושאים האלה, גם באמצעות המפקחים שלנו וכל הצוות שעובד איתנו בכל רחבי הארץ. יש לנו כלי מצויין - הרשויות המקומיות. יש לנו מנהלי מחלקות ספורט ברשויות המקומיות ומפקחים בחינוך הגופני שאפשר באמצעותם גם לעשות פעולה.

הזכיר נציג המשטרה שצריך לחשוב לא רק ברמה של ענישה אלא בכיוון של שכר ועונש. צריך לחשוב על תגמול מסויים, שכר לאותן קבוצות שהן לא אלימות, שהן חיוביות ושיש בהן תרבות ספורט. זה לא רק עניין של כסף אלא משהו שיהיה כדאי לקבוצה להתאמץ עבורו, גם לאותם שחקנים צעירים וגם לקבוצות הבוגרים.

אנחנו עוסקים פה למעשה בתרבות הפנאי. אדם בא ורוצה לראות בשבת או ביום שישי או בכל יום אחר אירוע ספורט. אבל כשאתה בא לאיצטדיונים זה לא נעים. במקום אחד נעים יותר, במקום אחר נעים פחות. כאשר אתה נכנס לשירותים באיצטדיונים אתה רואה מה קורה שם וכבר שם זה מתחיל להיות לא נעים.

תרבות ההמון צריכה להיות תרבות ספורטיבית חיובית, שצריכה להיות דוגמא ליתר. נאמר שהספורט נברא כתחליף מעודן למלחמות בין עמים. אתה בא לראות התמודדות בכדורגל, יש חוקים, יש תקנות - תנהג בהתאם לחוקים.

מה שקורה איתנו, לדעתי אנחנו מקצינים מאוד בכל דבר. הגיע הזמן לעשות שינויים בנושא.

אנחנו תולים תקוות רבות מאוד בוועדה הזאת ובהמלצות שלה ומקווים שזה יתרום לתיקון המצב, ויפה שעה אחת קודם. לדעתי זה ניתן - אם נהיה חזקים. צריך לחשוב ברמה של שינוי ממה שהיה עד היום. עד היום דיברו, דיברו, דיברו. היו הרבה מאוד ועדות, גם של ההתאחדות לכדורגל, והצעות שונות אך שום דבר לא יצא מזה.

לפני כחצי שנה מר דני לוי מהפועל פתח-תקווה כמעט חוסל ואז היתה ישיבת חירום בהתאחדות לכדורגל. בסיום הישיבה, אחרי שכולם דיברו ונבהלו וכן הלאה, דיבר סגן-ניצב עידו גוטמן, בהמון רגש והמון סימפטיה. אני לא אשכח את המשפט האחרון שסנ"צ עידו גוטמן אמר לכל יושבי-הראש. זה היה משפט באמת נוראי, כואב נורא: "אתם חושבים ששוטרים יכולים לפתור את כל הבעיות? שוטרים לא יכולים. אגיד לכם יותר מזה, שוטרים פוחדים לבוא למגרש הכדורגל. יש לי בעיות לגייס את השוטרים כי הם פוחדים לבוא למגרש הכדורגל". זה מראה לנו עד כמה המצב קשה, שהשוטרים כבר לא רוצים לבוא. זאת בעיה אמיתית וקשה.

אגב, איפה מר דני לוי?

מישהו אמר פה שהפתרון הוא לא בידי הקבוצות. לדעתי גם לקבוצות יש הרבה מה לעשות.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

אני רואה מאוד בחומרה את העובדה שלא הגיעו נציגי שתי קבוצות שהוזמנו הנה, הפועל חיפה - שעוד לא בדקנו מדוע הם לא הגיעו - וביתר ירושלים - שלפני שבוע התחייבו להגיע אך היום בשעה 12:30 לערך הודיעו לי שהם לא מתכוונים לבוא. אני רואה את זה בחומרה. חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, רוצה להעביר הצעת חוק שאם מזמינים אותך לאחת מוועדות הכנסת אתה חייב לבוא, כמו לבית-משפט. למעשה היום לא קיים הכרח כזה. אבל מנסיוני בוועדת הכספים, לא ראיתי שמישהו הוזמן ולא הגיע. שם מצטופפים בתור בשביל להגיע, ולהיפך, אנחנו צריכים לעצור את הזרם. אולי זה מכיוון שפה עוסקים בענישה ואכיפה ושם מחלקים סוכריות. אני על כל פנים אבדוק את הנושא הזה.

אמר נציג משטרת ישראל שאנחנו יודעים היום שבליגת העל יש לנו בעיות עם שני קהלים, של ביתר ירושלים ושל בני-יהודה. אבל אמר פה בצדק נציג התאחדות הכדורגל וגם ציינו אחרים שבליגות הנמוכות ובליגות הילדים והנוער התופעות הן קשות.

התופעות הן קשות מסיבה די ברורה. זה לא רק ראי של החברה הישראלית אלא גם נורמות וערכים, שבעצם הרבה מאד הורים ומשפחות רואים בכדורגל מנוף וכלי, דרך ילדיהם, להתקדמות כלכלית ואחרת בחיים ואז הם דורסים את כל המגבלות. זה גם חלק מהתרבות שהשתרשה אצלנו, שאתה נמדד לא על-פי הדרך אלא על-פי מבחן התוצאה: אם הצלחת - אתה טוב. אם דרסת בדרך את כל היריבים שלך או לא, זה בכלל לא משנה, זה בסדר, זה חלק מהנורמה.

דיברו על כך שהספורט הוא עידון המלחמה. אני כופר בזה. זה נכון ולא נכון. ספורט הוא קודם כל אמצעי של בידור טוב וחוויה. בישיבה הקודמת ציינו כמה אנשים בישראל הולכים לתחום הבידור הזה שנקרא ספורט לעומת כל תחומי הבידור האחרים. הספורט הוא במקום הראשון, גם יחסית לאירועי רוקנרול ואירועי מוסיקה ותיאטרון (למרות שחבר הכנסת זאב בוים הציע מוסיקה קלאסית במגרשים. שיתחיל בקריית-גת וניראה).
הבעיה הגדולה היא שהאלימות הזאת - מעל פני השטח ומתחת לפני השטח - בעצם מרחיקה מהתחום הזה יותר ויותר אנשים. יש לכך דוגמאות. אמרתי בישיבה הקודמת שאני לא מתכוון לנסוע ל-אן.בי.אי, אבל אני כן מתכוון להביא את אנשי ה-אן.בי.אי. ארצה,שיסבירו איך הם הפכו את ה-אן.בי.אי. בארצות-הברית למקום בידור משפחתי, אחרי שבלוס אנג'לס לפני כמה שנים האוהדים שרפו את חצי העיר. היום למשחקים של הלייקרס, שעכשיו ניצחו 8 משחקים ברציפות, מגיעות משפחות שלמות והספורט הוא מרכיב משפחתי. אין מצב שבעצם שומר נפשו ירחק מהמגרשים.

במובן הזה יש פה הרבה מאוד עבודה.

קודם כל, אנחנו נפרסם גם את הפרוטוקול וגם את העדויות שנשמעו פה.

אני רוצה להזמין את הפרקליטות לדיון מיוחד בנושא אכיפת החוקים בתחומי העבריינות בכדורגל.

ביקשתי מעו"ד אורי שילה להכין לנו הצעות - אולי בשיתוף עם המשטרה - לגבי החקיקה הדרושה כדי להגיע לאכיפה.

נכון מה שאמר סגן ניצב עידו גוטמן, שאם הוא צריך להעביר דרך משרד המשפטים, דרך הצעת חוק ממשלתית, בסדר הקדימויות הנוכחי זה ייקח לו הרבה מאוד זמן. אבל אנחנו יכולים, גם הוועדה הזאת וגם חברי הוועדה, להעביר גם חקיקה פרטית. כיוון שיושבים פה אנשים מימין ומשמאל, מהקואליציה ומהאופוזיציה, ויושב איתנו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - אם אנחנו נעביר חוקים מסוג כזה בקריאה טרומית זה יכול לרוץ די מהר, אם יש עליהם קונצנזוס. אני מעריך שניתן להגיע לזה. צריך לפעול בשני המישורים: גם במישור של חקיקה ממשלתית, שמתחילה מקריאה ראשונה, אבל גם מחקיקה פרטית של חברי הוועדה בקריאה טרומית. אם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יעזור לנו, זה יכול להתקדם די מהר. אני מדבר על מהלך של מספר חודשים. לא מספר שנים אבל גם לא שבועיים. הדברים האלה צריכים להיעשות.

מר לוני הרציקוביץ' העלה פה את נושא ההימורים הבלתי חוקיים, שגם אותו נצטרך ללמוד ולראות את ההשפעות שלו.

עוד לא נגענו בכל תחום התקשורת, העיתונות והטלוויזיה, עד כמה, מחד, המדיה תורמת לאלימות ומאידך, איזו עבודה חיובית ניתן לעשות דרך הכלים האלה.

מר עודד הכט העלה את הנושא של ענישה קשה בתחום הנוער. זה נושא מאוד מורכב. חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, יצא אבל אני מניח שיש לזה פנים לכאן ולשם. צריך לראות באיזה מידה.

כמו כן יש להתייחס למה שעלה פה לגבי כללי התנהגות הורים. צריך להוציא חוקים ותקנות לגבי התנהגות הורים במגרשים.

לפני 6 שנים נכחתי במשחק בליגת בנות בבוסטון ושם ראיתי התפרעויות של הורים, אבל זה לא חרג מתחום האלימות הספורטיבית. אני הייתי המום לראות איך אנשים מאוד אינטליגנטים שאני מכיר עמדו וצרחו על הבנות שלהם איך לשחק. זה היה תוקפנות, זה היה מגעיל, אבל זה לא היה מה שאתם תיארתם פה, אלימות קשה כנגד היריב. זה היה יותר תרבות גסה של התנהגות בלתי ספורטיבית.

אנחנו נזמין לדיון בא גם את נציגי השחקנים. אנחנו רוצים לשמוע מהם מה התופעות האלה עושות להם.

אנחנו בנינו תוכנית. אנחנו יוצאים עכשיו לפגרת חגים. אנחנו נבקר במגרשים, גם במשחקי נוער, וכמו כן נצפה במה שנעשה במחלקות נוער ובכדורגל בבתי-הספר.

ציינתם מרכיב מאוד חשוב לעבודה הסיסטמטית החינוכית, ודיברנו על כך גם בישיבה הקודמת, על פעילות דרך שיעורי החינוך הגופני, דרך המסגרות והליגות שמתקיימות דרך בתי-הספר. בכל המישור הזה נגענו בישיבה הקודמת אך לא בישיבה הנוכחית. נטפל גם בכך.

אנחנו בפירוש מתכוונים למפות את הבעיות, להציג לאחר מכן סוגי פתרונות אפשריים, להגיע בסופו של דבר למסקנות ואותן בפירוש לאכוף על הגורמים השונים.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. החיפאים באו מרחוק, אז תודה מיוחדת לכם. אמנם יש לנו בסך הכל חודשיים עד גמר העונה - מתי המשחק האחרון?

עונת הכדורגל מסתיימת ב-26.5. גמר הגביע ייערך ב-22.5.

יש לנו כמעט חודשיים. אני מקווה שהחודשיים האלה יסתיימו בשלום. אם בקצב האירועים פה תהיה איזה התפתחות שתחייב אותנו להקדיש תשומת לב לא רק לטווח הארוך אלא לטווחים קצרים, להתערב כוועדת חקירה פרלמנטרית, אני מאוד מקווה שלא נצטרך אבל אנחנו התארגן גם כדי לעשות את זה, אם יהיה צורך, על תקן של כיבוי שריפות.

תודה לכולכם.

אני מציע שהוועדה תזמין גם את נציגי השחקנים ואת נציגי השופטים.


הישיבה ננעלה בשעה 16:20