כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2989




-5-
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
20/3/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2989
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא אלימות בספורט
‏יום שלישי, כ"ה באדר התשס"א (‏20 במרץ, 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן - היו"ר
זבולון אורלב
זאב בוים
מיכאל נודלמן

שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
טל אלכסנדרוביץ-שגב - יועצת תקשורת לשר, מש' המדע, תרבות וספורט
אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
סנ"צ עידו גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יהודית עלאיוף - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
גברי לוי - יו"ר התאחדות הכדורגל
חיים צימר - מנכ"ל התאחדות הכדורגל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
אורי אפק - יועץ לוועדה
יוסי זולפן - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת

1. סקירה על מצב האלימות בספורט, הגדרת תכנים ומטרות וגיבוש נהלי עבודה.




סקירה על מצב האלימות בספורט, הגדרת תכנים ומטרות וגיבוש נהלי עבודה

צהרים טובים. ברוכים הבאים כל הנוכחים.

ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט הוקמה בעקבות הצעה רגילה לסדר שאני יזמתי, ולאחר מכן באישור ועדת הכנסת ובאישור מליאת הכנסת. סמכויותיה כוועדת חקירה פרלמנטרית לכל דבר.

משך הזמן שהוגדר לעבודתה - עד 8 חודשים, ויש לה גם אפשרות להאריך או לקצר, בהתאם להתקדמות העניין.

מליאת הכנסת אישרה את הרכב הוועדה: 7 חברי כנסת. מחלק מהם נבצר היום להגיע לישיבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא חבר הוועדה, נבחר להיות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וכרגע הוא מנהל שם דיון; חברת הכנסת יעל דיין מנהלת כרגע דיון באולם ההרצאות; וחבר הכנסת זאב בוים, שנבחר להיות יושב-ראש הקואליציה ואני מקווה שהוא יצטרף. כמו כן חברי הכנסת אחמד טיבי, מיכאל נודלמן, יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב ואנוכי.

אני שמח ששר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי, נמצא איתנו. הוועדה הוקמה בתיאום עם המשרד ולכן גם המנכ"ל, מר אריה שומר ואנשי המשרד יהיו שותפים מלאים לאורך כל עבודת הוועדה. הכוונה היא פה בפירוש לשתף פעולה ולאו דווקא לחפש את המפריד.

יועץ ועדת החינוך לענייני ספורט, מר אורי אפק, יהיה גם היועץ המקצועי של הוועדה.

במסגרת הכנת התשתית לדיונים האלה רשמתי כמה נושאים.

קודם כל, אנחנו צריכים לעסוק בהגדרת הבעיה: האם קיימת אלימות בספורט בכלל, ובכדורגל בפרט, ומה היא אותה אלימות.

קראתי היום שמר גברי לוי הזמין את היס"מ לטפל בתופעת האלימות. קראתי גם מאמר בעיתון "הארץ" על נהמות באיצטדיוני הכדורגל כלפי שחקנים כהי עור (אם זה אפריקאים או אתיופים וכולי). יש מנהג מגונה של אוהדים במגרשי הכדורגל לבצע קריאות מסויימות. אנחנו מכירים לא מהיום את הצעקות כלפי שחקני כדורגל ערביים. זה בהחלט נושא שנצטרך לדון בו, לא רק לגבי אלימות פיסית אלא גם לגבי אלימות מילולית, על כל המשתמע מכך.

אנחנו נזמן לישיבות הוועדה את כל הגורמים שעוסקים בנושא. אם זה משרדי הממשלה השונים, אם זה ההתאחדות לכדורגל, התאחדויות הספורט, או איגוד הכדורסל. ניצור קשר עם חוגי האוהדים, מנהלי הקבוצות, העיריות וכל מי שהוא מסביב לתחום.

פן נוסף כמובן זה נציגי התקשורת. הזמנתי את עורכי מדורי הספורט של העיתונים היומיים ומדורי הטלוויזיה להיות שותפים לעבודת הוועדה. הם פרוסים בכל המגרשים כל הזמן וגם בהם הייתי רוצה להיעזר, או לשמוע את המלצותיהם, מכיוון שהם חלק בלתי נפרד מהמערך הזה.

ננסה ללמוד מה קרה בעולם הגדול. כולנו שמענו על המודל האנגלי, שהוא מאוד מעניין. מישהו כבר הציע לי שהוועדה תערוך סיורים באנגליה. באנגליה בתחילת שנות ה-80 היתה בעיה קשה מאוד של אלימות במגרשי הכדורגל, בעיקר מכיוון שאנשים היו שותים בפאבים ומשם היו מגיעים ישר למגרשים. האנגלים באמצעות תוכנית כוללת הצליחו להתמודד עם התופעה בצורה מאוד משמעותית ולהגיע לתוצאות יפות. אנחנו נלמד את המודל.

אני רוצה לציין שהמשטרה האנגלית מצאה את הפתרון.

הם הורידו את הגדרות בכלל. רק אצלנו יש עדיין גדרות.

הם טוענים שגם אצלנו לא צריך גדרות אבל המשטרה, בצדק, לא מתירה את זה.

אבל לא רק המודל האנגלי. יש מקומות אחרים באירופה שהתמודדו יפה מאוד עם אלימות. ב-NBA האמריקאי למשל הקהל מורכב ממשפחות - נשים, ילדים, הורים - כולם באים. ספורט הוא לא רק אלמנט הבידור מספר 1 אלא גם חוויה משפחתית. לעומת זה אצלנו בחלק מהמגרשים לא רק שאין תנאים אלא גם נשים כמעט ולא יכולות לבוא כקהל עקב סיבות שונות ומשונות. נעסוק גם בזה.

אני בפירוש מתכוון לעסוק בנושא האינטגרציה בספורט ואלימות כלפי מיעוטים. כבר הזכרתי את זה. אם זה אתיופים, אם זה ערבים, אם זה רוסים, אם זה זרים. מכירים את הדוגמאות מצרפת למשל, שחלק גדול מכוכבי העל הצרפתים יצאו ממארסיי, וזאת היתה עיר נגועה בגזענות. אני מניח שגם פה יש הרבה מאוד מה לעשות.

כרגע רק סרקתי במהירות מהם עיקרי הנושאים שבהם נעסוק. על בסיס מה שסקרתי פה ורעיונות נוספים שיציעו חברי הוועדה אנחנו נרכיב את תוכנית העבודה. אני מקווה שנצא לדרך.

אני חושב שמעבר להגדרה ולעיסוק, המטרה, שלי לפחות, היא בהחלט להגיע גם למכלול של פתרונות.

אני הגשתי במסגרת הסתייגויות לחוק התקציב בקשה לתוספת תקציב בסך 30 מיליון שקל למאבק באלימות בספורט. אני יודע שבשבוע הבא יש לקואליציה הזאת רוב, כמעט 80 חברי כנסת עם הנספחים.

אנחנו באותה האופוזיציה.

אבל מכיוון שפה יש אופוזיציה לוחמת, אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לתוספת תקציבית, שתעזור גם בתחום כוחות השיטור והאבטחה ובעיקר בחינוך ובכל מה שהוועדה תגיע אליו בסוף הדרך. יש לי סבלנות.

תדאג שהקואליציה תגיש את זה.

להזכירך, שר האוצר הנוכחי היה עד מינויו יושב-ראש לובי הכדורגל בכנסת. נכון שכאשר הוא קיבל תקציב, ירושה קודמת, הוא הודיע שלא יהיו בו שום שינויים, אבל אנחנו נתחיל. אם לא נצליח לשכנע אותו בשבוע הקרוב, יש גם שבוע הבא. אני מדבר בפירוש על תהליך.

אגיד לכם משהו אישי. אני באתי מהספורט. בעוונותי הרבים שיחקתי 12 שנים כדורעף, מול מר אברהם זוכמן, ומר אורי אפק היה המאמן שלי. המקצוע הראשי שלי היה כדורעף אבל בצהרי שבת הייתי גם שוער כדורגל, אומנם בליגות הנמוכות, ושיחקתי גם כדורסל, כך שאני בא מהעולם הזה.

אני חושב שאין דבר יפה מספורט, בתנאי שהוא הוגן וברמה, בכל המובנים. מאות אלפים נמצאים במהלך השבוע ובימי שבת במגרשים. זה אמצעי בידור וחוויה שהרבה מאוד אנשים מכל שכבות הציבור נהנים ממנו. הבעיה היא איך לעשות אותו יפה והוגן לכל. זה בעצם יהיה הנושא המרכזי שבו נעסוק.

ברשותכם, הזמנו את שר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי, לשאת את דברי הפתיחה לוועדה.

קודם כל, אני שמח על היוזמה של חבר הכנסת אבשלום וילן ואני בירכתי עליה מלכתחילה. אני שמח שאנחנו עוסקים בעניין הזה.

נגע האלימות מאפיין את החברה האנושית במאה ה-20 בכלל, והוא לא רק במגרשי הספורט. החברה הישראלית ככלל היא חברה הרבה יותר אלימה מכפי שהיינו לפני דור או שניים, עקב הקידמה והמודרניזציה. זה הצד השלילי של העניין.

בשבוע שעבר נרצח בחור בבית-ספר על רקע של ריב. אתמול נדקר מישהו בבית-ספר בנווה שאנן בחיפה. זה לצערי הפך לתופעה שיש הסבורים כי אין מה לעשות נגדה. דווקא דוגמאות מהעולם שמסביבנו מוכיחות שאפשר גם אחרת. דיברנו קודם על הדוגמאות האירופאיות. אפשר כנראה גם אחרת.

הייתי יושב-ראש של ועדה שעסקה בנושא אלימות בבתי-הספר, לפי בקשתו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי, עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה. הוועדה הזאת הגישה מספר מסקנות, שלצערי לא יושמו. אמרו לי שהשרה הנוכחית מקימה כעת צוות על מנת ליישם את ההמלצות האלה. מהותן של ההמלצות היא נכונה בכל תחום, בבתי-הספר, גם בקהילה וגם בספורט ובכל דבר.

המהות אומרת שכולם צריכים לעסוק בזה כתופעה ולא להגיד שהתופעה לא קיימת. אני משוכנע שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה - אם זה מר גברי לוי ומר חיים צימר מהכדורגל, אם זה מר יהודה שקמה מהכדורסל, מר אורי אפק, מר אברהם זוכמן ממשרד החינוך או המשטרה בלי ספק - כולנו מתכוונים שלא תהיה אלימות. זה בכלל לא עומד לדיון, אין כאן ויכוח על זה.

חבר הכנסת וילן, בתחילה אתם צריכים לאתר ולנסות להגדיר את המימדים - אני אפילו לא יודע אם בצורה מספרית או בדרך אחרת. צריך להגדיר את זה ודרך זה להגיע לשורשים ולטפל בשורשים. אני לא מאמין בטיפולים של בערך. זה לא עובד. זה דורש טיפול שורש עמוק.

בבתי-הספר למשל הגענו בסוף למסקנה, יחד עם נציגי המשטרה שהיו איתנו ויחד עם נציגי משרד החינוך, מורים, תלמידים והורים, כולם, שעצם זה שהקהילה עוסקת בזה - זה מוריד את האלימות.

בספורט נושא האוהדים הוא נושא מרכזי והאוהדים מהווים משקל רב. אי אפשר לבוא ישר ולהאשים את האוהדים, זה הכי קל. זה עניין הרבה יותר עמוק. המועדונים, האיגודים, ההתאחדויות והספורטאים כמובן, כולם צריכים להיות שותפים לעניין הזה. ואז הנורמה של השאגות או הנהימות על שחקן כזה או אחר תהיה לא מקובלת על-ידי אלה שנוהמים היום והם יחדלו לנהום. אם ננסה לאכוף את זה בכוח, חבל על הזמן. זה צריך לבוא מלמטה. ברגע שאוהדים יבינו שזאת לא נורמה, הכל ייראה אחרת.

אני יכול להגיד לכם מנסיוני הפרטי, בבחירות 1999 הייתי אחראי על הבחירות של מפלגת העבודה בירושלים. ביקשתי להיפגש עם קבוצת הפועל ירושלים כדורגל. נפגשנו על גג בית בקטמון אצל אדם אחד, נהג מונית מפורסם בירושלים ששמו מר שלום עליכם. אני חשבתי שהם אנשי "העבודה", כי הם שחקני הפועל, אבל מה פתאום. קודם כל התברר לי שכולם ליכודניקים. היה ממש כייף איתם. ניהלנו שיחה מרתקת ואחד הנושאים שעלה היה נושא הערבים. בקבוצה משחקים ערבים והם חלק מהקבוצה אך האוהדים אמרו שאלה ערבים מסוג אחר ... הם לא זיהו את העניין בכלל. דרך זה אתם מבינים איך אפשר להגיע לאנשים האלה ולעסוק איתם בדברים.

אסור לבוא ולהאשים גורם כזה או אחר כי זה לא יקדם אותנו. חבר הכנסת וילן, נראה לי שאתם צריכים ללמוד את השורשים ביחד ולחפש איך לטפל בהם. לתת לזה ממש טיפול שורש.

מה שראינו בעולם, זה בהחלט ידע שצריך להשתמש בו. עלינו להשתמש במה שראינו בעולם כדי לקדם את הנושא.

אני מאמין רק בראייה מערכתית, אני לא מאמין בפתרונות קסם. אין דבר כזה פתרונות קסם. רק ראייה מערכתית רחבה, שרואה לרוחב ולעומק את כל העניין. זה ייקח זמן אבל אם הכוחות שנמצאים פה יתגייסו לזה, אפשר יהיה להגיע למסקנות. חשוב שהן תהיינה אופרטיביות, שאפשר יהיה לקדם את העניין הזה.

אני חייב להגיד לכם שלעתים זה לא במגרשים אלא זה גם מסביב למגרשים, בדרך הגישה למגרש וביציאה ממנו, בכל שלבי הזרימה לתוך המגרש.

אלה כיווני הפעולה שנראים לי. אני מברך על הקמת הוועדה. אני מבין שהגבלתם את עצמכם בחצי שנה. זאת אומרת שבאוגוסט-ספטמבר, לקראת החגים או לקראת העונה הבאה, צריכות להיות המסקנות, שייקח זמן להטמיע אותן.

עד כאן. אני מברך על כך מאוד.

תודה לשר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי. חבר הכנסת זבולון אורלב הוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהיא האכסניה שלנו, כולל גם את שירותי הוועדה. אני רוצה להזכיר שבוועדה הפרלמנטרית הזו יירשמו גם פרוטוקולים ויש פה ייעוץ משפטי. מסקנות הוועדה יועברו למשרדי הממשלה. כלומר, יש פה את כל הפונקציות הממלכתיות כפי שמקובל בוועדות מסוג כזה, כך שכל מי שיידרש לשירותים, שיידע.

ברשות היושב-ראש והשר, אני רוצה לברך. אני גם שייך למפרגנים לחבר הכנסת אבשלום וילן כדי שתקום הוועדה הזאת ושהיא תוכל לייחד את מחשבתה לנושא. משרד החינוך זה עולם מלא ואם חבר הכנסת אבשלום וילן לקח על עצמו משימה ספציפית, אנחנו בהחלט מברכים. לכן העמדנו את כל השירותים. אני שמח שגברת דלית אזולאי תוכל לנהל את הוועדה הזאת ותוכל לעזור כמיטב יכולתה.

קודם כל אני רוצה לומר, בגלל שהשר וילנאי יושב פה, הוא הזכיר שהוא כבר הופך להיות המומחה לאלימות פה בארץ.

כשפנה אלי השר לשעבר יצחק לוי אמרתי לו: תראה, כל חיי עסקתי באלימות מבוקרת לבטחונה של מדינת ישראל. עכשיו אתה רוצה שאני אהיה נגד אלימות, אבל אני לא יכול להיות נגד, הרי אני בעד אלימות. חייכנו על העניין.

אני יכול להעיד שהשר עמד בראש ועדה שעשתה עבודה ממש מצויינת. יש כמובן קשיים גדולים מאוד בביצוע, ולצערנו עדיין לא מבצעים. אני מאחל לחבר הכנסת אבשלום וילן שתוצאות ועדת החקירה הזאת יהיו יותר מהירות.

אני גם מנצל את ההזדמנות לאחל הצלחה למר אריה שומר, שעכשיו קיבל מינוי קבע של הממשלה כמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט ואני מברך אותו.

קשה מאוד לכאורה לנתק את האלימות במגרשי הספורט מהאלימות בחברה כולה. הציבור שבא למגרשי הספורט הוא אותו ציבור שמביא לידי ביטוי את האגרסיה שלו בפנים אחרות, ואותו דבר גם הצעירים והנוער, ובוודאי צריך לראות את האלימות הזאת גם בהקשר הכללי של החברה.

ברור שהאלימות בולטת מאוד במגרשי הספורט מפני שכל הספורט מהותו היא אנטי אלימות. תרבות הספורט יוצרת כללים בין בני אדם כיצד הם מתחרים שלא על בסיס של אלימות. לא "כל דאלים גבר", להיפך, אלא כל מי שיכול להביא לידי מיצוי את היכולת שלו. הספורט מחנך ליושר, להגינות, לתחרות בתנאים שווים וכדומה. לכן יש סתירה גדולה מאוד בין האלימות לבין הספורט.

אני מסכים לדברים שאמר היושב-ראש, שצריך להתרכז כרגע בשלושה דברים:

1) לגבש נתונים. צריך מסד נתונים, להבין למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "אלימות". האם אנחנו מתכוונים לנהמות? האם אנחנו מתכוונים לחקירות של המשטרה? האם אנחנו מתכוונים לאישומים בבתי-משפט? צריך להבין ולהגדיר על מה אנחנו מדברים.

2) צריכה להיות בדיקה שתרד לשורשיה של אותה אלימות: מה הנסיבות, מה הסיבות, למה זה מתרחש, על-פי חתכים, על-פי גילאים, על-פי מקצועות, להבין את הדבר הזה לעומקו.

3) הדבר החשוב הוא גיבוש הדרכים וההמלצות כיצד להתמודד עם אותה אלימות.

אגב, לצורך הבדיקה אני אומר ליושב-ראש הוועדה שיש בכנסת מרכז מחקר ומידע שניתן להשתמש בו לצורך איסוף נתונים ובדיקת מחקרים בעולם. יש לנו כאן זרוע שיכולה לעזור לוועדה לאסוף את הנתונים.

אבל גם עד גיבוש המסקנות, אני חושב שיש אולי שני דברים שניתן לעשות.

דבר ראשון, יש פופולריות עצומה לספורטאים. ספורטאים הם אנשים שהציבור מאוד מזדהה איתם. אני חושב שככל שתהיה מעורבות של הספורטאים כנגד האלימות, בדרכים שונות - ואני יודע שיש נסיונות - אני חושב שזה יכול לעזור בהפחתה ובצמצום האלימות במגרשים. אם האנשים שהם מושאים להערצה יפנו לקהל - יש לזה משקל.

דבר שני, אני חושב שצריך להשקיע באופן מיידי גם במה שמתרחש על המגרש עצמו. כשאני רואה לעתים במשחקי כדורגל את האלימות בין השחקנים, או את היחס של השחקנים לשופט ולפעמים של המאמנים לשופט, כל הדברים האלה משדרים שידור שלא עוזר לצמצום האלימות.

אולי חלק מהעניין הוא כבר להתחיל לבחון איך להפעיל את הספורטאים עצמם, שלדעתי, אגב, רובם המכריע הוא הגון וראוי. הקושי הוא באמת יחסית עם מעטים. אני חושב שגם זה יכול לעזור.

ודבר אחרון, אני יודע שמעת לעת פורץ משבר השיטור במגרשי כדורגל. יש לזה בדרך כלל עונתיות קבועה. כל פעם עוסקים בכיבוי שריפות, המשרד ואנחנו נזעקים והמשרד תמיד מוצא עם האוצר את הפתרונות. הואיל והשיטור במגרשי הספורט הוא חלק מהסדר וחלק מהגנת הציבור, אני לא יודע אם זה יעמוד על סדר היום של הוועדה אבל צריך גם עליו לדבר. אני מקווה שתוך כדי דיוני הוועדה לא יתגלה שוב שיש בעיות ואיומים בהפסקת השיטור במגרשי הספורט.

צריך להחזיר את המימון בנושא זה לממשלה.

נדבר על זה.

אני כמובן מאחל הצלחה.

תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. ברשותכם, לפני שנצלול לתוך העבודה, ביקשתי ממר אורי אפק, היועץ המקצועי של הוועדה, להכין סקירה קצרה לישיבה הראשונה. משבוע הבא, מבחינת הנהלים, אנחנו כבר נזמין לפה עדים. לוועדה הזאת יהיו גם כמה סיורים בארץ. אמרתי כבר מעל במת הכנסת שאנחנו נלך למשחקי כדורגל בימי שישי או באמצע שבוע ואנחנו ככנסת נשמור על הכללים המחייבים. אף אחד לא צריך להטיל את זה עלינו, אני מראש הכרזתי על כך. בכוונתי לזמן כמה מומחים מחוץ-לארץ, גם את האנגלים, גם נציגים ממקומות אחרים שעשו פעולות, ובצורה כזאת ליצור גם מנופים, שהציבור בארץ יהיה חשוף לידיעה שיש מקומות בעולם בהם יש ספורט ברמה לא פחות גבוהה מאשר אצלנו ומתנהגים בהגינות משום מה.

עשרות שנים אני כבר מוזמן לחדר הזה, לדיון בנושאי ספורט, אך הרכב כזה ליד שולחן הוועדה עוד לא ראיתי. אני רוצה גם לציין אישית שאני יושב פה אומנם כיועץ אבל אני שלך בכל מה שאתה מטיל עלי. אהיה מוכן לעשות הכל בהתנדבות.

נתבקשתי להביא כמה משפטי רקע בפני הוועדה.

ראשית, אלימות מה היא? אם הולכים למילון "אבן שושן" זה פשוט מאוד, אפשר להסתפק ב"תוקפנות" או ב"שימוש בכוח". אבל אז יש התפצלות לאלימות מילולית ואלימות פיזית. לית מאן דפליג שאלימות מילולית קודמת לפתחו של כל דבר, בפרט אם מאפשרים לה תנאים. בוודאי שבתנאים של "פופוליטיקה" יותר קשה לעבור למכות מאשר במגרשי כדורגל.

אני רוצה להציג בקצרה את הנושא מההיבט החיובי. נכון שאם מדברים על אלימות אז מתכוונים ראשית למה שנעשה בכדורגל. נסתכל על שלושה היבטים שדרכם אפשר יהיה להסתער על הנושא: נושא החינוך, נושא ההתנדבות ונושא האינטגרציה.

אני לא יודע אם רבים יודעים שבהתאחדות הכדורגל רשומים כ-24,000 בני נוער, ובכדורסל קרוב ל-20,000. זאת תנועת הנוער הספורטיבית החינוכית הגדולה ביותר במדינת ישראל. יש להם 4-5 פעולות בשבוע ובסוף שבוע גם משחק. כולם יודעים ש-50,000 בני הנוער האלה נבעו ממאות אלפים שעברו את מערכת הסינון. 98% מהם לא יהיו שחקנים גדולים אולי אלא הם יהיו קהל.

באשר להתנדבות, יש בסביבות 200,000 מתנדבים בספורט הישראלי, רוב רובם בכדורגל ובכדורסל. זה לא רק מר גברי לוי, מר יהודה שקמה ואלה שלפעמים גם נוסעים לראות משחקים או להשתתף בקונגרסים בחוץ-לארץ. זה מספר גדול מאוד של אנשים שעושים בהתנדבות. זה מתחיל סביב הילדים שלהם ואחר-כך הם משתלבים בפעילות.

נושא אחר - שאני יודע שקרוב במיוחד לליבו של השר - הוא כל נושא האינטגרציה. אני חושב שאין עוד תחום אחד במדינת ישראל שבו מצויים הרוסים והאתיופים ביחד, ערבים ויהודים יחד. ערבים מייצגים את ישראל בנבחרת הנערים. רוב הקבוצות בליגות השניה והשלישית הן קבוצות מעורבות. אני רוצה להזכיר שכאשר ודי ערה בערה בחודש אוקטובר קבוצה מאום אל-פחם שיחקה בבלומפילד בתל-אביב, במו עיני ראיתי את זה.

הבעיה היא שהקבוצה מבלומפילד לא יכלה לשחק באום אל-פחם.

זה היה כך לתקופת זמן קצרה מאוד.

היא יכלה לשחק אבל המשטרה לא הרשתה.

זו אמירה נדושה שבקהל הרב ישנו הקומץ. גם באנגליה וגם במקומות אחרים היה קומץ, שהשתלטו עליו.

יש מודלים לחיקוי. המודל שלנו - אנחנו באירופה - הוא אנגליה, תורכיה, גרמניה, הולנד. שם די דיכאו את האלימות, אף שמידי פעם היא עולה.

כפי שנאמר פה, צריכים לזהות את התופעה, זה דבר ראשון. אני מכיר היטב את ההתאחדות לכדורגל. השבוע גם הסתובבתי הרבה עם המנכ"ל. מה שאתם עושים עם חברת TSM הוא חומר שבוודאי ישמש את הוועדה בהמשך. צריכים לזהות את הבעיה.

אני פונה למר זוכמן, המפקח על החינוך הגופני במשרד החינוך. נניח שהקהל, שהפך להיות אלים, היה 10 שנים בבית-הספר. זאת אומרת שהיו לו 600 שעות חינוך גופני. ב-600 שעות חינוך גופני אתה, אני ומורים אחרים יכולים לתת הרבה מאוד במניעת התופעה הזאת, שתגיע כאשר הם יהיו צופים.

לתקשורת יש השפעה אדירה. זאת אולי אמירה נדושה, אבל היא משפיעה ברגע אמת. זאת אומרת, כאשר הצופה יושב עם הפלאפון במגרש ושומע את הקריין אומר שלא היה פנדל, הוא לא צריך יותר מזה. המהומה מתחילה בדיוק באותה שניה. ואחר-כך הוא רואה את הפרשנות בערב בטלוויזיה. מי שקורא את המקומונים ורואה את הדרך שבה הם מתארים עובדות, ניזון מדברים שמסייעים ברוב המקרים לאלימות.

שלושה נושאים עיקריים שהובילו לאלימות בעולם למעשה אינם נפוצים אצלנו. אצלנו אין שכרות או שתייה מרובה. באנגליה המאבק העיקרי היה בשכרות, איך מונעים את זה; נושא הסמים - יש הוכחות שהעוסקים בספורט אינם נגועים בסמים ככלל. בני הנוער ההולכים לפעילות ספורטיבית 6 פעמים בשבוע אינם עוסקים בסמים; וגם נושא ההימורים - היתה פעם דיעה מוטעית, החל מוועדת עציוני והלאה, אך מי שקצת מצוי בעניין יודע מה זה 16 ניחושים ויודע שלא אלה הנושאים המובילים לאלימות. בעולם הרחב הם כן בין הנושאים המובילים לאלימות.

אין ספק שתנאי המגרש משפיעים. מה שקוראים לו השיטה האנגלית, אני יודע אותה בעל-פה וההתאחדות לכדורגל יודעת בעל-פה. אני רוצה לראות את השוטר הראשון במדינת ישראל שיעמוד עם הגב למגרש בזמן משחק. אתם מכירים את המעגל הזה של השוטרים עם הפנים אל הקהל. אני רוצה לראות את המקומות המסומנים. גם באנגליה וגם בטורקיה יש לי הרבה חברים ואני הולך לשם למשחקים כשיוצא לי ורואה שהמקומות מסומנים. אפילו באיסטנבול כשהולכים לראות את גאלטסריי אפשר להיכנס רבע שעה קודם ולהתיישב במקום מסומן. יש גם מלחמה בזיוף כרטיסים והרתעה בעזרת הצילום.

ברור שהנהלות, ספורטאים ו--- הם מודלים לחיקוי. אני לא רוצה להתגרות בחברי בכדורגל ולהעלות פה על נס כמה שמות של מנהלי קבוצות שהיום פשוט מוליכים גלי אלימות.

הם כבר קיבלו עונש בוועדת משמעת ל-4 חודשים בחוץ.

יש גוף אחד שהוא בעל משקל יוצא מן הכלל וניתן להשפעה, זה חוגי האוהדים. אם היו הופכים באחד הימים את חוגי האוהדים לסיירות של אנטי-אלימות, זה יכול להיות דרך יוצאת מן הכלל.

אגב, הדבר שהכי מפתיע אותי, בניגוד לארצות האלימות שהזכרתי, בישראל אין אלימות לאומית. מעולם אף אחד לא קילל כשנבחרת ישראל הפסידה. הוא הלך הביתה, לפעמים שמח וטוב לב, לפעמים קצת עצוב. במדינות שהזכרנו הם "נהרגים" כאשר נבחרת לאומית מפסידה. הטורקים נשאו את הדגל והאנגלים מפוצצים. אצלנו כשיש נושא לאומי האלימים שקטים לחלוטין. תודה רבה.

דבר ראשון, אני חושב שאנחנו מגזימים לגבי כמות האלימות שקיימת בכדורגל. האלימות במדינת ישראל היא הרבה פחות מאשר באיטליה ובגרמניה ואפילו בהולנד. האלימות אצלנו היא ברובה מילולית. נדמה לי שלא עצרו יותר מדי אנשים בגין מכות ביציעים ב-15 השנים האחרונות. יש מקרים חריגים, כמו המקרה של מר דני לוי והבת שלו. אם יעשו סטטיסטיקה יראו שבאמת אחת ל-5 שנים יש איזה סנסציה, אחת או שתיים, או שרשרת אירועים.

בסך הכל האלימות המילולית היא האלימות הגרועה ביותר. אבל כשפתחתי אתמול את ערוץ 33 וצפיתי בדיוני הכנסת ושמעתי את האלימות בין חברי כנסת יהודים וערבים ואת חבר הכנסת יוסף לפיד, על-יד זה האלימות בכדורגל היא קטנה.

אני מוכרח להפסיק אותך בקריאת ביניים. חוקקתי חוק על סימון וסיווג שידורים, שלפיו צריכים לסמן שידורים שיש בהם סמים או אלימות וכדומה. צלצלה אלי תלמידה אחת ואמרה לי: תשמע, צריכים לסמן את השידורים של ערוץ 33 עם סימון האלימות.

אני רוצה לומר לך שב-NBA זה נהדר אבל גם בלוס-אנג'לס שרפו את כל מגרשי החניה עם המכוניות, כל ה-downtown הלך לאחר משחק של לוס-אנג'לס לייקרס. מה שהלך שם בפעם אחת אצלנו לא קורה ב-10 שנים.

יש אלימות שאתם לא יודעים עליה, אלימות במשחקי נוער. האלימות, גם מילולית וגם פיסית, היא של ההורים של ילדי קבוצה אחת מול ההורים של ילדי הקבוצה השניה, וגם נגד מאמנים שלא מרכיבים את הילדים שלהם בהרכב וכולי. היום אנחנו נלחמים בזה. הקמתי ועדה כדי שבכדורגל בליגות הנמוכות לא יהיו עליות וירידות בין ליגות אלא שיהיו מחוזות, כדי שילמדו יותר כדורגל ולא יתעסקו רק בתחרות מי יעלה ליגה. למעט גביע הנוער. זה נעשה כדי להוריד את האלימות. אתם לא יכולים לתאר לכם מה קורה שם.

אני רוצה להתייחס לנהמות. את הנהמות האלה למדנו מהאמריקאים. האמריקאים היו צועקים "הו, הו, הו" כעידוד, וזה בכלל לא היה שייך לגזענות. אצלנו חיקו את זה. אבל מה קורה היום? כאשר נוהמים כלפי טלקר, אז אומרים שזה בגלל שהוא הודי; צועקים כלפי ברוך דגו, אז אומרים שזה בגלל שהוא אתיופי; צועקים לאבוקסיס, אז אומרים שזה בגלל שהוא מרוקאי; צועקים לקופל - הוא אשכנזי אז זה לא נחשב. זה לא כל-כך פשוט. מאוד קשה להתמודד עם זה. מתי זה נהמה כזאת ומתי זה נהמה אחרת? האם להעניש על כל הנהמות? אני אומר, אם להעניש אז את כל הנהמות. יכול להיות שצריך להגיע למסקנה בכלל לא להעניש על נהמות. כשיגיעו הנהמות אז לא קרה שום דבר, זה לא גזעני. הרבה יותר גרוע כשאומרים שסלים טועמה הוא מחבל. בשבילי זה הרבה יותר גרוע מ-100 שנה שיעשו הו, הו, הו.

יכול להיות שצריך להחליט כמו בבית-הכנסת. אתה יודע שבתפילה בזמן קריאת התורה כל אחד רוצה לומר "משברך" לחולה. זה מעצבן מאוד ולכן אומרים פעם אחת, נותנים לכולם לצעוק וגמרנו את העניין.

כל הדברים האלה הביאו אותנו כבר לפני כמה חודשים להתחבר עם חברה, ששניים מאנשיה היו קצינים גבוהים במשטרה, אחד היה בדרגת אלוף בשב"כ, אנשים רציניים מאוד, ועדה מאוד רצינית. בפגישה האחרונה שלי איתם אמרתי להם שנמאס לי מהניירות שהם נותנים לי כל הזמן, מה צריך ומה צריך. אני רוצה אופרציות.

בשיטה האנגלית לקחו קבוצה-קבוצה, פרטנית. בישראל השוטרים שנשלחים למשחקים לא יכולים לעשות את זה. חצי מהם אינם שוטרים מבצעיים, הם לפעמים שוטרים במשרדים. הם לא יכולים להילחם נגד 10 הבריונים האלה שנמצאים ביציע. אבל אם תיקח קבוצה, קבוצה ותוציא את אותם עשרה - ואנחנו מכירים אותם, אנחנו רואים אותם גם ברחוב, ברחוב הם חברים של כולם אבל במשחק הם יהרגו אותך ואותי - אם תוציא אותם מהמגרשים, תיפסק האלימות.

אתן לכם דוגמא אחת אישית. ישבתי במגרש כדורגל במשחק בין מכבי פתח-תקווה לבין ראשון-לציון. בראשון-לציון יש אדם אחד שצועק קללות שלא שמעתם מימיכם ובקול חזק מאד. במהלך המשחק הוציאו את אחד מהשחקנים בכרטיס אדום. מי אשם בכך? כמובן, כמו כל דבר אחר בארץ, יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שצריך להתפטר. אני "אשם" על שהוציאו להם שחקן בכרטיס אדום. הוא התחיל לקלל, לא שמעתם קללות כאלה בחיים. בהפסקה ניגשתי למפקד המשטרה. יש לי הסכם עם המשטרה שמי שעושה אלימות מהסוג הזה צריך להוציא אותו. מפקד המשטרה לקח אותו והוציא אותו החוצה. השבוע הייתי במשחק נוסף של מכבי פתח-תקווה נגד ראשון-לציון ועמד אותו צופה. מישהו שאל אותו: אתה כבר לא צועק? הוא אמר: לא, לא, הבטחתי שאני לא אצעק, אחרת מר גברי לוי יוציא אותי מהמגרש. זה דוגמא, ואני אומר לכם שזה המצב. הם אוהבים כדורגל כל-כך שיהיה כדאי להם לא לדבר. כך עשו גם באנגליה.

אנחנו נשתף פעולה עם כל מה שתרצו אבל אנחנו לא יכולים לחכות למסקנות הוועדה באוגוסט, אנחנו כבר צריכים להתחיל לתפעל את זה. יחד עם הוועדה אנחנו צריכים ללכת ולעשות, אחרת יהרגו אותנו. אנחנו חייבים לטפל, בלי בושה, בלי פחד, גם באוהדים של ביתר ירושלים ושל בני-יהודה, כל אלה שתמיד מפחדים מהם, וגם המשטרה מפחדת מהם קצת ולא רוצה להתעסק איתם. אנחנו צריכים לעבוד רק עם יס"מ, עם אנשים שיודעים את העבודה שלהם, שיתפסו את האלימים ויוציאו אותם החוצה. כך יש סיכוי אופרטיבי בשלב ראשון שזה יעבוד.

זה לא מונע את כל העניין הכללי, שצריך לעשות לטווח ארוך תוכנית פעולה מסודרת, כמו שאמר מר אורי אפק.

דרך אגב, בזמנו המשטרה לא הסכימה לאכוף על אנשים לשבת במקום שלהם. הם אמרו שזה לא עניין שלהם, שיש גם סדרנים. אבל איך הסדרנים האלה יוציאו את המפריעים? בזמן האחרון דווקא במשחקי הנבחרת הלאומית המשטרה משתפת איתנו פעולה. אם אדם לא יושב במקום שלו, אומרים לו: אדוני תקום ותלך. צריך בכל הארץ לעשות את זה, או לפחות ביציעים מסויימים להגיד לצופה: אתה קונה כרטיס לאותו יציע ואתה יכול לבוא עם המשפחה 5 דקות לפני פתיחת המשחק ולשבת במקום שלך.

יש פה הרבה מאוד עבודה לעשות. כל זה כמובן דורש כסף והשקעות. פלאפון עשו תשדיר שירות נפלא נגד אלימות. זה לא מספיק.

זה תשדיר בהשתתפות השחקנים. זה מאוד חשוב.

אנחנו גם רצינו לעשות תשדיר, היה לנו כבר הסכם עם מועצת ההימורים שאנחנו ניתן חצי מהכסף והם ישלימו את החצי השני ואנחנו נעשה תשדירים יותר ישירים, כמו עם חגורות הבטיחות, ששחקנים כוכבים ידברו לעיני הצופים. משום מה זה התמסמס בדרך, אולי בשל האינתיפדה. צריך לחדש את זה.

גם בהתחלת משחק אם השחקן הפופולרי באותו מגרש ייקח את המיקרופון ויאמר שלושה משפטים לאוהדים: תנו לנו לשחק, והכל בהגינות - זה גם יעזור.

אני רוצה רק לחזור על משפט אחד: האלימות היותר גדולה היא אלימות מילולית ולא אלימות פיזית. יאשרו את זה אנשי המשטרה.

אחרי דברי מר גברי לוי אין הרבה מה להוסיף.

גם בכדורסל הישראלי יש מכות במגרשים.

איגוד הכדורסל מברך על הקמת הוועדה וישתף פעולה בכל שאלה ובכל עניין.

דבר שני, אני חושב שמר אפק נגע בנקודה החשובה ביותר, שהוועדה צריכה להגיע אליו בכל אמצעי, וזה חינוך. החינוך מתחיל אצלנו מהקט-סל. בקט-סל מחנכים את הילדים, למרות שהם באים עם ההורים, לתרבות תחילת משחק ותרבות סיום משחק. אלה ילדים בני 10-12 שלוחצים ידיים לשחקני הקבוצה היריבה, גם כשהם מזיעים וגם אם קיבלו מכה בסוף המשחק והפסידו. הם עומדים בשורה ולוחצים ידיים זה לזה בצורה מתורבתת. זה רק סימן אחד של חינוך.

יחד עם זה, אני חושב שהתוכנית היותר כוללת היא אומנם מתאימה גם לכדורסל, אם כי האולמות שלנו הם אולמות יותר קטנים, הם בתפוסה יותר קטנה מאשר 40,000 ו-30,000 צופים הנוכחים באיצטדיון כדורגל. לשמחתי הרבה רמת האלימות לא גבוהה. אמנם זה לא אולם קונצרטים, שרק מוחאים כפיים ומכחכחים בגרון, ואדם בא למגרש כדי לעודד ולהתפרק.

ודבר אחרון שאני מבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן, אם מותר לי, אני חושב שלנושא הזה של שיטור במגרשים יש השפעה מכרעת על העניין של אלימות במגרשים. ברגע שהתוכנית של שיטור במגרשים נלקחה מהמשטרה, בעקבות בעיות של הממשלה, ואז ניתן לכל קבוצה להחליט כמה שוטרים בשכר היא צריכה להביא, כיוון שזה פונקציה של כסף העניין הזה הפך למסחרי ולא לענייני. אני מבקש שהפונקציה הזאת של שיטור במגרשים תחזור למשטרה. שהמשטרה תהיה הגוף - כמובן תחת ביקורת ותחת הכוונה ותחת חסכון ויעילות, וכל מה שאמר מר גברי לוי מקובל עלי, שלא יכולים לקחת פקידים לעמוד מול פורעים, כי זה לא עובד - ושינתן להם השקט לקבוע את המגרשים שהם מוקדי האלימות העיקריים בכל ענף ספורט. תודה.

אנחנו בראש ובראשונה, אלה שמובילים את הספורט, מנהלי הקבוצות, בעלי הקבוצות והמאמנים, שבתקופה האחרונה אנו מוצאים השתלחויות שלהם במגרשים - ואני אומר את זה בכל ישיבת הנהלה ---

זה מאוד מקרין על האלימות.

אני רוצה להגיד לך שייצא חוק בהתאחדות לכדורגל שחבר הנהלה של קבוצת כדורגל לא יוכל לשבת על הספסל, שלא יהיה לו יתרון. אני חושב שגם אנחנו מאוד לא בסדר ויש כמה מאיתנו שבהחלט צריכים להפסיק את זה. גם בנו צריך לנהוג ביד קשה בעניין הזה.

אני רוצה להתחיל דווקא מהדבר שאמרו פה שלא הסכמתי עליו, מה שמר אפק אמר, וזה הנושא של השוטרים עם הפנים למשחק. זה היה נכון מאוד בעבר אבל זה מעט מאוד נכון היום, חוץ מאשר במקום אחד - במשחקים של ביתר ירושלים. ירושלמיוּת היא כנראה מחלה חשוכת מרפא ואי אפשר כרגע לטפל בעניין הזה אצל הירושלמים. אבל אפילו הם מצליחים להשתפר לאט, לאט. אבל ביתר המגרשים אנחנו עדים לכך שרוב השוטרים עומדים עם הפנים לקהל.

כתוצאה משיתוף הפעולה עם ההתאחדות לכדורגל ועם חברת TSM כבר התחלנו ליישם כמה דברים מורכבים שיביאו לתוצאות יותר טובות. למשל הוצאת המתפרעים מהמגרש. מר גברי לוי הציע את זה כבר לפני קרוב לשנה וקיבלנו את זה בשתי ידיים. אנחנו נוקטים בכל המגרשים במדיניות הזאת. אני הצעתי שאפילו בחקירות נעשה מין שחרור בערובה, בתנאי שאותו אדם לא יבוא בשבת הבאה למגרש. בהתחלה הסתכלו על זה בעין עקומה אבל היום זה מיושם, וזה עוזר.

האם יש לכם נתונים על כמה אנשים הוצאתם בחודש האחרון? אני מבקש שתאספו קצת נתונים.

מכיוון שאנחנו בעוונותינו בנושאים האלה לא ממוחשבים אז יש לנו בעיה לאסוף את הנתונים. אני אשתדל לאסוף נתונים כאלה אבל זה מאוד קשה.

בנושא הורדת הגדרות למשל, אנחנו חושבים כמו ההתאחדות לכדורגל שצריך לעשות ניסוי בעניין הזה. אנחנו לא בטוחים שמה שטוב לאירופה טוב גם למזרח התיכון.

תעשה את זה במשחקי הנבחרת.

נכון לרגע זה ישנו מחסום חוקי, מבחינת חוקי התכנון והבנייה, ואנחנו כבר פועלים דרך מהנדס הבטיחות שלנו לשינוי של החוק כך שנוכל להוריד גדרות ולהתחיל בניסוי הזה. אני מקווה שזה ילך בצורה טובה.

אני רוצה להתריע על דבר אחד. המשטרה זה לא תרופת פלא. אני חושב שבמהלך הזה שמבצעים פה צריך לחשוב איך מצמצמים את נוכחות המשטרה במגרשים. חס וחלילה שמישהו יחשוב להעתיק את המודל הטורקי. באחד ממשחקי הכדורגל בטורקיה היו 10,000 שוטרים באיצטדיון. המגרש הזה היה נראה כמו מחנה צבאי.

אני אומר שוב, המשטרה היא תמיד ובהכרח מפלט אחרון ולא פתרון טוב. היא לא פתרון טוב משתי סיבות: 1) אני לא חושב שמשטרה צריכה להתעסק בנושא הזה באופן שגרתי, למרות שהיום אנחנו מתעקשים כי אין לנו אמצעים אחרים. אנחנו לפעמים מוציאים את ההתאחדויות מדעתן בדרישות שלנו לכמויות שוטרים. 2) המשטרה לאט לאט, ככל שהמספרים עולים, נשחקת גם בעניין הזה. כדאי שתדעו שיש לנו קושי בגיוס שוטרים בשכר לעבודה בכדורגל.

יכול להיות שצריך לעשות משטרת ספורט.

או משטרת מילואים. יש למשטרה הרבה מילואימניקים, הרבה בוגרים.

אני אומר שוב, צריך להיזהר מלחשוב שהמשטרה היא פתרון פלא ותרופת פלא לכל הדברים האלה. אני חושב שזה צריך להיות רק הפתרון האחרון והפחות בולט בשטח.

אין לי הרבה מה להוסיף, למעט השאלה בקשר לנתונים. ניסינו להוציא נתונים. יש נתונים לגבי תיקים שנפתחו, עבירות שבוצעו במבנים ובמגרשי ספורט. סתם לסבר אתה אוזן, בשנת 1999 נפתחו 1,400 תיקים; בשנת 2000 - 1,500 תיקים;

אבל כמה בספורט?

אנחנו לא יודעים. כאשר הוועדה תחליט כיצד היא מגדירה אלימות נוכל להתייחס לזה יותר. נתון אחד שבולט לדוגמא, אנחנו מדברים על כ-400 תיקים שנפתחו בגין גניבות, וזה לא כולל כייסות. אין לנו באמת תמונה ברורה לכמות העבירות ואין ספק שגם חלק מהעבירות שמתבצעות לא מסתיימות בתיקים פליליים.

אולי עוד הערה אחת. התחושה שלי היא שרוב האנשים שדיברו כאן התייחסו, לפחות בכדורגל הבוגרים, בעיקר לשתי הליגות הגבוהות, שהן היותר ייצוגיות והיותר תרבותיות, נקרא לזה כך. עיקר הבעיה שלנו בליגות הבוגרות היא בליגות הנמוכות.

שם אתם מזלזלים בשליחת שוטרים. אתם רוצים לתת להם 10 שוטרים ואנחנו אומרים: תנו 100, זה על חשבון הטוטו. שם אתם קמצנים אבל על חשבוני מביאים הרבה. אני אומר את האמת. למשחק בין שתי קבוצות ערביות אתם לא שולחים אפילו שוטר אחד. בתנאים כאלה השופט לא מסכים לשפוט והוא הולך הביתה. זה לא בסדר.

יש לנו שם בעיה מאוד קשה. רוב הדיווחים האלה אפילו לא מגיעים לתקשורת, למעט מקרים חריגים, כמו שהיה כמדומני בשנה שעברה במגרש ברמות מנשה שהגיעו צילומי טלוויזיה של זה. רוב הארועים האלה לא מגיעים אפילו לתקשורת. חלק מהמשחקים האלה נגמרים ביריות. אני לא מדבר על אלימות של מכות אלא על אלימות קשה יותר. נדמה לי שלקטע הזה של הליגות הנמוכות צריך לתת את דעתנו באופן מיוחד ושונה מאשר בליגות הגבוהות.

אתה צודק.

אני רוצה לשבח את העבודה של השר, שהגיש את ההמלצות, ואת חלק מהדברים אנחנו מנסים לממש.

ברכות לוועדה על הקמתה.

בתחרויות של בתי-ספר הסיפור הוא שונה לחלוטין. אין ספק שנושא החינוך נמצא במקום ראשון. אותו ילד שבתחרות בין בתי-ספר הוא אוהד של בית-הספר שלו ומתנהג בצורה אחת, כשהוא בא אחר-הצהרים או בשבת כאוהד למקום אחר הוא מתנהג בצורה אחרת.

אחת ההמלצות של ועדת וילנאי היתה להוציא תוכנית לימודים בנושא מניעת אלימות והגינות. הספר הזה נמצא אצלי היום בהגהה אחרונה, זה תרגום מגרמנית. קיבלנו זכויות יחד עם תנועת "סובלנות". בפגישה האחרונה שהיתה לי לפני שבוע בהתאחדות לכדורגל עם חברת TSM(?) הם ביקשו שנפיץ את זה לכל הקהל. אמרתי שזה דבר שצריך לבדוק עם משרד החינוך, בשל זכויות היוצרים. אני לא בקיא בתחום הזה. אנחנו נשמח כמובן לשתף פעולה.

מה שאנחנו עושים, ואני חושב שנכון, הוא שאנחנו משנים מהכללים של המשחקים שמתקיימים בליגות הרגילות. למשל, עבירה טכנית של מאמן - הוא הולך הביתה. אין עבירות טכניות למאמן. לא יכול להיות בכדורסל שמאמן של בית-ספר יהווה דוגמא לא טובה, למרות שזה חוקי. כדי להלהיב את הקבוצה שלו הוא נכנס למגרש ומקבל עבירה טכנית.

מה עם הסרט "דומה לארואסטי"?

יש הסקת מסקנות מכל סרט כזה, מכל מה שקורה. אני שוב אומר, הנושא הזה של שינוי תקנון או חוקים קיים בבתי-הספר והוא מוביל אותנו, בעיקר בגילאים האלה.

מר גברי לוי הזכיר את עניין העליות והירידות בין ליגות. אנחנו מנסים שלא יהיו אליפויות ארציות עד גיל מסויים. כלומר, עד כיתות ט' האליפויות יהיו במחוזות, שם ניתן ביתר קלות לחנך. זה לא מביא אותם ישר לפירמידה שבה הנצחון הוא העיקר.

אני רוצה לומר מלה אחת בנושא המשטרה. כשהתחילו המהומות באוקטובר רצינו מייד לחדש את המשחקים בכדורסל בין בתי-הספר. קצין הבטחון במחוז הצפון הסכים בתנאי שיהיו 20 שוטרים במגרש מסויים. אמרתי לו: אם אני צריך שוטרים בבתי-ספר, בנושא שקשור לחינוך, אז אני לא רוצה בכלל תחרויות ונבטל אותן. במקרה כזה אני לא צריך את הליגה, מה גם שלאיגוד הכדורסל יש קבוצות משלו ולא צריך אותי בשביל הדבר הזה.

מה קורה היום? האם יש ליגת כדורסל במחוז הצפון?

כן. יש היום משחקים.

איזה ליגות יש בבתי הספר?

יש כדורסל, כדורעף, כדורגל, כדוריד, ניווט, טניס שולחן, כל מה שרק אפשר.

דבר אחרון, יש לנו מעט מאוד דיונים בוועדות משמעת. יש לנו ועדת משמעת קבועה אך אני לא זוכר בשנתיים האחרונות איזה מקרה של אלימות. לא אמרתי שאין אבל אמרתי שיש מעט מאוד. הענישה היא מאוד חריפה, עד כדי הרחקת מאמן לשנה או הרחקת מאמן בניווט ל-4 שנים מבתי-ספר.

במשחק בין עירוני ט' לבין ראשון-לציון.

נכנס חבר הוועדה, חבר הכנסת זאב בוים. אני רוצה לברך אותו על שהוא נבחר אתמול להיות יושב-ראש הקואליציה. יש לנו פה חיזוק של הממלכה.

יש לנו מנכ"לית חדשה במשרד, ברכות לרגל היכנסה, גברת רונית תירוש, שבאה מעירוני ט'. אני משוכנע שהיא תיתן יד לכל הצעה ולכל דרך שתפחית את האלימות. אני אומר את זה משום שבבית-הספר שלה, עירוני ט', היה פרוייקט של מניעת אלימות. בית-הספר הפך להיות בית-ספר לדוגמא, כאשר המנהלת יושבת על ספסל השחקנים ובשלב שני היא שימשה כמו שוטרת כשהיתה סכנה חס וחלילה למשהו, עם הפנים לתלמידי בית-הספר ועם הגב למשחק. תודה רבה.

אני רוצה להודות למשתתפים. זאת היתה הישיבה הראשונה שלנו, שהיתה מעט סולידית ומנומסת, ישיבה כללית. מהישיבות הבאות אני אתחיל להזמין עדים מהשטח, דוגמאות אישיות. על כל פנים, כפי שאמרתי, אנחנו נקיים גם מספר סיורים.

הישיבות פה יתקיימו בדרך כלל בימי שלישי בין 14:00-16:00. יכול להיות שגם נשב בתל-אביב בימי ראשון או בימי חמישי. אני עוד אודיע לכם.

לאורחים עלי לומר שבכנסת ההתרעות הן קצרות, קצרות מדי לטעמי. אני אשתדל להכין תוכנית לטווח של כמה חודשים כדי שתדעו ותוכלו לרשום ביומנים. כללית הכנסת בחודש אפריל נמצאת בפגרה, בתקופת החגים. אני לא מתכוון להעניש אף אחד ולכן בתקופת חול המועד לא נקיים ישיבות אבל לאחר החגים אנחנו נקיים ישיבה אחת או שתיים גם בתקופת הפגרה.

הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי הבא בשעה 14:00 פה. כל מי שנמצא פה הוא מוזמן קבוע לישיבות הוועדה. חברי הוועדה הם חברי הכנסת ואתם מוזמנים קבועים. כך עובדות ועדות כנסת. אם אתם לא יכולים להגיע, יבוא נציגכם. אני מניח שלמשל כלפי ההתאחדות לכדורגל או כלפי משטרת ישראל יעלו כל שבוע טענות.

אני מתכוון לפנות לתקשורת ולהיפגש עם עורכי העיתונים ועם הכתבים בנסיון לשמוע מהם את הערכת המצב שלהם.

אני רוצה להגיד לכם לסיום משהו אישי. בדרך כלל בכל מוצאי שבת אני מעודכן על הקללות האחרונות, מכיוון שיש לי בבית שני ילדים שלא מחמיצים אף משחק כדורגל בשבת. בדרך כלל התחקיר שלי הוא איזה קללות חדשות הם שמעו ומה התקדם בפולקלור. לפי זה יש לי מדד איפה נמצאים הדברים. אבל אני מקבל את ההערכה שנאמרה פה על-ידי האנשים, שיחסית למקומות אחרים בעולם רמת האלימות אינה גבוהה. אבל מתחת לפני השטח רוחשות גחלים מאוד גדולות. צריך לטפל בזה. אמרתי בהתחלה שהמנדט שלנו הוא עד חודש אוגוסט ואנחנו נתקדם באופן סולידי. אני מניח שליגת הכדורגל תעמוד בפני הכרעה בחודשיים הקרובים, למרות שאני לא רואה את המתח האדיר השנה, אבל אני מניח שהחודשים האלה יהיו יותר "חמים".

יהיו רק קצת יותר נהמות, זה הכל.

באופן עקרוני הכוונה שלנו היא בהחלט להיכנס יותר לעומק ופחות למיידי, אבל נתייחס לשני המימדים.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10