פרוטוקולים/כלכלה/2709



- 2-
ועדה משותפת כלכלה - חוקה, חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997
‏14.2.2001


פרוטוקולים/כלכלה/2709
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997
‏יום רביעי, כ"א בשבט התשס"א (14 בפברואר, 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה
אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
צבי הנדל
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
אברהם רביץ

חה"כ יאיר פרץ
משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד טנה שפניץ
משרד המשפטים עו"ד אלן זיסבלט
משרד המשפטים עו"ד ליהי פלדמן
מתמחה, משרד המשפטים אריה ביטון
מתמחה, משרד המשפטים עידית גרינבוים
הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה והמסחר יצחק קמחי
אגף המכס, משרד האוצר יעל אביר
יועץ משפטי, בנק ישראל עו"ד אלי מונטג
משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל עו"ד ורדה לוסטהויז
פיקוח על הבנקים, בנק ישראל רגינה ויטנברג
כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים גבי ברון
הרשות להגבלים עסקיים עו"ד גיורא יגר
מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט אריה כהן
מנכ"ל אגוד הבנקים פרדי וידר
בנק דיסקונט, אגוד הבנקים עו"ד קרן ארבל-אברמסון
בנק הפועלים, אגוד הבנקים עו"ד יוסף אריה
הבנק הבינלאומי, אגוד הבנקים עו"ד דן קרני
יו"ר מועצה, להב - לשכת ארגוני העצמאיים עו"ד יהודה טלמון
הרשות להגנת הצרכן עו"ד בתיה מילר
מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות גלית אבישי
יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות עו"ד יוסי ברג
יו"ר ביזנס דאטה בישראל אמנון אלטמן
נציג טראנס יוניון ארה"ב גיורא מיוחס
מייצג את טרנס יוניון דן אבנון
מנהל אגף מידע עסקי, דן אנד ברדסטריט משה ברדוגו
סמנכ"ל ויזה כ.א.ל ברוך אלפיה
משה וילשינסקי
יצחק אפרים

אתי בנדלר
תמיר שאנן (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.

2. הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997 (של חה"כ פורז).



הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997
הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997

אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997. אנחנו מגיעים עכשיו לדעתי לקטע האחרון של החקיקה. אני מתכוון לעבור מחדש על כל הסעיפים, שנוסחו על-ידי העוזרים המשפטיים שלנו. נאשר סעיפים שאינם שנויים במחלוקת ואילו לגבי סעיפים שהם יותר פרובלמטיים, ככל שיהיו חברי כנסת שיהיה להם עניין בוורסיה כזאת או אחרת - אנחנו נטפל בכך בהמשך.

האם נעשה עוד ישיבה לפני שזה יעבור לדיון במליאה?

אני מניח שכן.

אם יהיה שר חדש אני אצטרך להביא לו את זה. זה לא פשוט. יש כאלה שלא יאהבו את זה.

העניין הזה כבר יצא מידי משרד המשפטים. אתם יכולים להודיע לוועדה של הכנסת שהממשלה מושכת את הצעת החוק, זה מותר לכם. הפרוצדורה בכנסת היא שהממשלה מביאה הצעת חוק ואנחנו מתקדמים בהכנתו. אותי לא מעניין אם מתחלפים שרים או מתחלף ראש ממשלה. הבעיה היחידה שמטרידה אותי היא האם מתחלף יושב-ראש ועדה ...

אני מציע שנתחיל לקרוא. נעבור מהר על הסעיפים, על כל דבר שהוא תיקון טכני שכבר דנו ודשנו בו.

"הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997"

סעיף 1 - הגדרות

עזוב את ההגדרות. נחזור לזה אחרי שנקרא את יתר הסעיפים. תעבור לסעיף הבא.

סעיף 2 - רשיון

"לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי, אלא אם קיבל רשיון לפי חוק זה."

כל עוד אני לא עוצר אותך, תמשיך לקרוא.

ואז רואים את זה כמאושר?

אמרנו שנחזור להגדרות.

אנחנו עוד נחזור לסעיף ההגדרות. רבותי, למעשה עברנו על כל הצעת החוק ואישרנו הכל. ברם, מאחר שהסעיפים נוסחו מחדש ויכול להיות שהנוסח אינו תואם את מה שהחלטנו, אז קוראים פה מחדש את סעיפי החוק. ככל שמישהו יחשוב שמה שכתוב לא תואם את מה שדיברנו או מה שסיכמנו, הוא יבקש רשות דיבור ואז נשמע ונראה. על הסעיפים המהותיים, בעיקר העניין של המידע החיובי, נדון בנפרד. זה הנושא שמעורר את עיקר תשומת הלב.

יש גם את הסוגיה של הגדרת "לקוח" - האם הוא כולל גם חברה.

אני פשוט רוצה להיות בטוח שלפני שהחוק עובר למליאה, הדברים נדונים.

סעיף 3 - רשם נתוני אשראי

"(א) השר ימנה, מבין עובדי המדינה, אדם הכשיר להיות שופט בית משפט שלום, להיות רשם נתוני אשראי (להלן - הרשם).

(ב) הרשם ייתן רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי לפי חוק זה, והוא רשאי להתנות את הרשיון בתנאים.

(ג) הרשם ינהל מרשם של בעלי רשיונות (להלן - המרשם).

(ד) הרשם יפקח על מילוי ההוראות לפי חוק זה."

גברת שפניץ, האם מכאן ברור, למשל מה שאמרנו, שמי שרוצה לא להיות ב"מועדון" - - -

זה מופיע במקום אחר.

זה בסדר מבחינת מיקום? אם כך, בסדר.

סעיף 4 - מרשם בעלי רשיון

"המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור."

סעיף 5 - תנאי רשיון

"(א) הרשם יתן רשיון למבקש אם התקיימו כל אלה:

(1) מבקש הרשיון רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות;"

בסעיף 5 כשאומרים ש"המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור" - האם פירושו שאדם יכול לבקש שלא יאספו עליו נתונים? אפשר יהיה להגיד שזה יהיה פתוח? האם זה ברור בנוסח? אולי כדאי שזה יהיה כתוב במפורש.

פה זה המרשם של בעלי הרשיונות.

"המרשם" מוגדר בסעיף 3(ג).

כלומר, ברור מכאן שאלו שלא רוצים הם לא בעסק.

"(2) מבקש הרשיון המציא ערובה, לפי הוראות סעיף 12;

(3) מבקש הרשיון לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הרשם, לקבל רשיון; היה המבקש תאגיד - לא הורשעו בעבירה כאמור דירקטור המכהן בו או בעל השליטה בתאגיד;"

למה משתמשים במלה "דירקטור" ולא במלה "מנהל"?

כך זה בחוק החברות.

"לעניין סעיף זה -

"הורשע בעבירה" - לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו;"

על איזה "עבירה" אנחנו מדברים? על כל עבירה? כאן כתוב: "מבקש הרשיון לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הרשם". ברור שזה לדעת הרשם. לפיכך, "הורשע בעבירה אשר לדעת הרשם ..." - זאת אומרת שיש לו שיקול דעת.

" "שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור."

אני מבקשת שתישאר לנו האופציה במהלך הניסוח לפנות לחוק אחר, לאו דווקא לחוק ניירות ערך, כי היום יש חוקים שמגדירים את זה אולי בצורה קצת יותר מוקפדת.

זה יאלץ אותנו לחזור לפה. הרעיון הוא בסדר. הרעיון הגלום הוא מה שנאמר פה: אנחנו רוצים לגרום לכך שהגורמים העיקריים, שבעצם עומדים מאחורי התאגיד הזה, בעל השליטה והדירקטור, יהיו נקיים. איך מגדירים את זה? תגדירו את זה לפי העקרון הנ"ל.

רוצים שכל מי שיש לו יכולת ממשית להשפיע על מה שקורה באותו ארגון ייחשב כבעל שליטה.

"(ב) הרשם רשאי לא לתת רשיון למבקש אם יש לו יסוד סביר להניח שהמבקש ישתמש במידע שברשותו שלא למטרות חוק זה, או שלא יעמוד בדרישות החוק."

סעיף 6 - ייחוד העיסוק

"בעל רשיון או מנהל השירות לא יעסוק בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי, אלא אם כן קיבל לכך אישור מהרשם; הרשם לא יתן אישור לפי סעיף זה אלא לאחר ששוכנע כי לא יהיה בעיסוק הנוסף, המבוקש, משום ניגוד ענינים או פגיעה בניהול התקין של שירות נתוני האשראי."

סעיף 7 - בקשה לרשיון

"(א) בקשה לרשיון תוגש לרשם, ותכלול את אלה:

(1) שם המבקש, פרטי הזיהוי שלו, משלח ידו, מענו וכן שמו של המועמד להיות מנהל השירות ופרטי הזיהוי שלו ומשלח ידו; היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את אלה: תעודת האגד, מסמכי יסוד של התאגיד, שמות בעלי השליטה, וכן שמות הדירקטורים, פרטי זיהוים ומענם;"

קוראים לזה "תעודת האגד" היום? לא "מסמכי התאגדות"? "אגד" זה נראה לי חברת אוטובוסים.

"(2) מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן רשיון כאמור בסעיף 5;

(3) פרטים נוספים שיקבע השר;

(ב) הרשם רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לשם בדיקת הבקשה."

סעיף 8 - דיווח לרשם על שינויים

"חל שינוי בפרט מהפרטים שנמסרו לפי סעיף 5(1) או (3) או לפי סעיף 7, ידווח על כך לרשם מבקש הרשיון או בעל הרשיון, לפי העניין, תוך 30 ימים מהיום שנודע לו על השינוי".

סעיף 9 - ביטול או התליית רשיון

"(א) הרשם רשאי לבטל רשיון אם התקיים אחד מאלה:

(1) בעל רשיון קיבל את הרשיון בהסתמך על עובדה לא נכונה שמסר, או שבעל הרשיון לא גילה עובדה שהיה עליו לגלותה לרשם;"

זה כל עובדה, או רק עובדה מהותית?

זה נתון לשיקול דעת.

זה קצת גורף. הלא כך? טוב, בסדר.

"(2) תנאי מהתנאים לפי סעיף 5 או מתנאי הרשיון חדל להתקיים;

(3) בעל הרשיון הפר הוראה מהוראות חוק זה.

(ב) הרשם רשאי להתלות רשיון אם נוכח כי שירות נתוני אשראי אינו מתנהל לפי הוראות חוק זה; לא הוגש כתב אישום תוך 14 ימים מיום ההתליה, תתבטל ההתליה; הארכת תקופת ההתליה תהיה בצו בית משפט."

האם מספיק "14 ימים"? מאוד קשה להגיש כתב אישום תוך 14 ימים. נכתוב "30 ימים".

"(ג) לא יבטל הרשם רשיון ולא יתלה אותו אלא לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(ד) הודעה על מתן רשיון, התלייתו או ביטולו תפורסם בדרך שיקבע השר."

סעיף 10 - ערעור על החלטת הרשם

"מי שנפגע מהחלטת הרשם שלא לתת רשיון או שנפגע מהתנאים שנקבעו ברשיון, או שנפגע מהחלטתו של הרשם לבטל או להתלות את הרשיון, רשאי לערער לבית המשפט המחוזי תוך 45 ימים מיום שנמסרה לו החלטת הרשם."

סעיף 11 - סמכויות הרשם

"(א) לצורך מילוי תפקידיו רשאי הרשם או עובד מדינה שהוסמך על ידו לכך בכתב -

(1) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעות ומסמכים המתייחסים לשירות נתוני אשראי;

(2) להיכנס למקום שבו פועל שירות נתוני אשראי או למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי פועל בו שירות כאמור, לערוך בו חיפוש ולתפוס חפץ, אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם הבטחת ביצוע חוק זה או כדי למנוע עבירה על הוראותיו.

(3) על אף הוראות פסקה (2), לא ייכנס הרשם או מי שהוא הסמיכו לכך למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית המשפט.

(ב) הרשם לא יסמיך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא בהתקיים כל אלה:

(1) משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינוי מטעמים של בטחון הציבור;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר;

(3) הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור."

אני רוצה לשאול, אני מצטערת שאני חוזרת לזה, בסעיף 11(א)(3) - האם המלה "בלבד", כשמתייחסים למקום מגורים, היא לא גורפת מדי?

זה מעורב.

אם זה מעורב, אז כן אפשר, למשל אם אדם מקיים את העסק בביתו. הכוונה היתה שאם זה רק דירה - אז לא ייכנסו אליה.

בתוך דירתי אני מחזיקה מחשב ואני מבצעת גם פעולות. יכולים לומר שאלה פעולות משרדיות ועסקיות.

לגבי אותה פעולה שנעשית בבית - דינך כדין משרד.

ואז יכנסו לביתי?

בהגנת הפרטיות מופיע אותו דבר.

אם כך, אז בסדר.

וגם בהגבלים העסקיים.

ביתך הוא מבצרך כל עוד הוא ביתך ולא משרדך.

"(ג) חדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור, יראו אותן כחיפוש וייעשו על ידי בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור;

(ד) על עריכת חיפוש ועל חפץ שנתפס לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 27, 28, 33, 34, 35, 36, 37 ו-38א לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים;

(ה) נתפס חומר מחשב, יאפשר התופס, לבקשת אותו אדם, להעתיק את חומר המחשב, אלא אם לדעת הרשם העתקת המסמך עלולה לשבש חקירה בקשר לעבירה לפי חוק זה;

(ו) תפיסת מחשב או תפיסת חומר מחשב בלא מתן זכות העתקה כאמור בסעיף קטן (ה), תיעשה רק על פי צו של בית משפט.

בסעיף זה -

"מחשב", "חומר מחשב", "חדירה לחומר מחשב" ו"פלט" - כמשמעותן בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995."

סעיף 12 - ערובה

"(א) הרשם ידרוש ממבקש רשיון, כתנאי למתן הרשיון, שיפקיד בידיו ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת להבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של בעל הרשיון, בדרך שייקבע השר ובסכום שייקבע, בהתחשב בהיקף עיסקו, והכל על פי תקנות שיתקין השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; בתקנות כאמור יכול שייקבעו גם דרכי חילוט הערבות או הערובה האמורים."

בחלק מהסעיפים מופיעה "ועדת הכלכלה" ואילו בסעיפים אחרים "ועדת החוקה, חוק ומשפט".

ויש גם סעיפים המפנים לוועדה משותפת.

אני סברתי שאולי הכל יהיה באישור ועדה משותפת, אולי פרט לתשלומים ואגרות.

לא בטוח שבעוד 3 שנים תהיה ועדה משותפת. האם יקימו רק לצורך החוק הזה ועדה כזאת?

בוודאי, כמו שהקימו ועדה משותפת לצורך העניין הזה.

אגיד בעדינות שהנסיון עם ועדה משותפת הוא קשה. להקים ועדה מיוחדת בגלל שצריך לתקן איזה צ'ופצ'יק באיזה חור? זה נראה לי קשה מאוד.

אבל מצד שני, לפצל בתוך חוק, שחלק מהסעיפים יהיו באישור ועדה אחת וחלק יהיו באישור ועדה אחרת - זה עוד יותר מקשה.

אגיד לך מה הבעיה. אם אנחנו מדברים על דברים שיותקנו בתקופה הקרובה - צריכים לקבוע ועדה משותפת, על מנת שזה יגיע לפה, אחרת אין לנו את הרצף. לגבי העתיד - אני מסכים איתך. אבל מה נעשה? נגיד שבכנסת הזאת תהיה ועדה משותפת והחל מהכנסת הבאה תהיה ועדה כלשהי? עדיף להשאיר "ועדה משותפת" כרגע.

אפילו ההקמה של ועדה משותפת לוקחת זמן. אני ניסיתי להקים אותה במשך חצי שנה ולא הצלחתי, וזה לא ועדה משותפת יחידה.

זה לא בגלל העניין הטכני של הקמת הוועדה, שאפשר להקים אותה תוך יום.

זה בגלל מיליון סיבות ששייכות לכנסת. אני לא נכנסת לזה. תן לי להזכיר לך מה הנחה אותנו ואותך בקריאה הזאת. בגדול, זה חוק שמסייג פרטיות - ולכן זה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעצם. אתה אמרת שלגבי הדברים היותר כלכליים נראה לך שרצוי שזה יידון בוועדת הכלכלה.

אני מציע שזאת תהיה ועדה משותפת, אבל הכנסת תהיה רשאית לקבוע גם ועדה אחרת. כלומר, זה יהיה בשיקול דעת של הכנסת.

מה זאת אומרת? למה לך?

אגיד לך למה, כי בינינו לבין עצמנו, החל מהכנסת הבאה, אחרי שהחוק הזה כבר יהיה גמור, אין צורך כל פעם להקים ועדה משותפת לכל צ'ופצ'יק שיתעורר פה. מצד שני, אנחנו לא רוצים שבכנסת הנוכחית זה יגיע אלא לוועדה הזאת, כי אנחנו צברנו איזה מומחיות בטיפול בחוק הזה. על מנת לפתור את הבעיה הזאת אנחנו נכתוב ש"תהיה ועדה משותפת, אלא אם כן ועדת הכנסת קבעה ועדה אחרת".

בכנסת הנוכחית, אם למשל תהיה החלפה של ראשי ועדות - מה שלא יהיה כמובן - ייצא שאנחנו נבוא לוועדה משותפת חדשה ממילא.

אני חושב שבכנסת הנוכחית לא ישתנה דבר. השמחה מוקדמת מדי. אני מדבר על מה שיהיה לאחר מכן. אני מציע שזה יהיה "באישור הוועדה המשותפת, אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת".

אלא אם כן קבעה "ועדת הכנסת" או "הכנסת"?

"אלא אם ועדת הכנסת קבעה ועדה אחרת". או שיחליטו להקים שוב ועדה משותפת, או שיחליטו אחרת.

צריכים להוסיף את זה בהגדרה: "ועדה משותפת בראשות - - - ". האם כל פעם שהשר ירצה משהו הוא יפנה לוועדת הכנסת כדי שתחליט איזה ועדה תדון בכך?

אולי "ועדה כלשהי בראשות חבר הכנסת פורז" ...

האם כל פעם שהשר ירצה להביא איזה תקנה, שהיא באישור ועדה, או לשנות אותה, יצטרכו להקים ועדה משותפת?

לא, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט שזה הולך לוועדה אחרת.

אז כל פעם נצטרך לבוא לוועדת הכנסת ולהמתין שהיא תחליט, על כל תקנה?

ממילא ברגע שחבר כנסת במליאה צועק שם של ועדה כלשהי, אז ועדת הכנסת צריכה להחליט.

אף אחד לא יצעק. אנחנו צריכים להגיש תקנות וכתוב לנו שמגישים את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מה ההגיון? זה מסבך את הליכי החקיקה. אנחנו נירתע מלתקן תקנות כדי לא לעבור את המסלול הזה.

אני מציע לכתוב "ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת". ואז או שיחליטו להקים את הוועדה המשותפת בפעם הבאה או שכל פעם שירצו אז ינתבו את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. להערכתי אין שום פתרון יותר טוב.

אנחנו מבקשים לבדוק את זה. זה סיבוך קשה. לקח לנו חצי שנה להקים את הוועדה הזאת.

גברת שפניץ, תני דעתך שאני לא מאתמול בכנסת.

אולי אתה מדחיק את הקשיים הפרוצדורליים.

"(ב) נוכח הרשם כי השתנו הנסיבות, באופן המחייב את שינוי הערובה, רשאי הוא להורות על שינוי סוג הערובה או סכומה."

סעיף 13 - מנהל השירות

"(א) לא יפעיל בעל רשיון שירות נתוני אשראי מבלי שמונה מנהל לשירות שקיבל את אישורו של הרשם.

(ב) מנהל השירות לא יהיה אחד מאלה:

(1) תאגיד;

(2) מי שהורשע בעבירה כמשמעותה בסעיף 5."

חברי הכנסת לנגנטל וטיבי, הגענו לסעיף על המידע השלילי, שהוא לא שנוי במחלוקת. כוונתו: איזה מידע אנחנו אוספים על הרעים.

אנחנו מסכימים על כל מה שהוא שלילי.

סעיף 14 - איסוף מידע

"(א) בעל רשיון רשאי לאסוף, אף ללא הסכמת הלקוח, רק את נתוני האשראי המפורטים להלן, כפי שייקבע בתקנות:

(1) מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח;

(2) מידע מלשכות ההוצאה לפועל;

(3) מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי;

(4) מידע מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח בשל שיקים שסורבו, לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כסוי, התשמ"א-1981, ובלבד שחלפו 30 ימים מיום משלוח ההתראה, ובמהלכם לא נגרע אחד השיקים ממנין השיקים שסורבו;

(5) מידע מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב בדבר התראה שמסר, בכתב, על כוונתו לנקוט הליכים לגביית החוב, ובלבד שחלפו 45 ימים (או: 30 ימים) מיום משלוח ההתראה ובמשך תקופה זו החוב לא נפרע ולא נערך לגביו הסדר;"

אצלי רשום שאתה ביקשת שלעניין זה יהיו שתי גירסאות: האחת - הגירסה שמוצעת כאן על-ידי משרד המשפטים, בלי האופציה של 30 ימים. דהיינו: 45 ימים; והגירסה השניה היא הצעתו של חבר הכנסת רביץ, שפיסקה זו לא תחול לעניין בנק למשכנתאות, ובכל מקרה לעניין תקופת הימים הוא דיבר על 90 ימים.

למה צריך להיות 45 ימים ולא 30 ימים? האם זה לא מספיק לנו?

אתה ביקשת לתקן את זה ל-45 ימים. הצעת משרד המשפטים דיברה על 30 ימים.

כל העסק הוא לא מתמטיקה. הרעיון הוא: כמה זמן האדם צריך אחרי שהוא קיבל את ההודעה כדי להיערך ולהסתדר.

30 ימים. או שאתה משלם או שאתה רשע.

עשינו אבחנה בין 3 מקורות של איסוף: של מידע על פשיטות רגל, הוצאה לפועל ו- - - ואמרנו שאלה שלושה מקורות של איסוף מידע שגם היום גלויים פחות או יותר לציבור, שמעידים שזה לקוח שמעד מאוד. יתר סוגי המידע נראים בעינינו מקורות מידע שצריך להתייחס אליהם אחרת, ביתר רכות. אנחנו בעצם אומרים פה שאנחנו נוכל לאסוף מידע ללא דרישה של הסכמה מלקוח, אם הוא מוכן או לא מוכן שנאסוף עליו מידע. יש פה חדירה אמיתית לפרטיות ואמרנו שנתייחס לזה בצורה רכה יותר. פה הכנסתם את כל ההוראות לסל אחד, בלי ההבחנה הזאת.

מה זה "סל אחד"? יש שלושה מקורות מידע שאנחנו רואים אותם כמקורות מידע מאוד מוסמכים ושאמורים לנהל את ענייניהם בצורה מפוקחת. יש כמה שלבים. קודם כל, הם מתנהלים בבנקים, בנק למשכנתאות וחברות כרטיסי אשראי, שאנחנו מניחים שהם מוודאים היטב מי הלקוח והחשש לטעויות הוא לא גדול. בי"ת, נכנסים לתמונה רק אחרי שנותנים התרעה: דע לך, אני הולך לגבות ממך.

התרעה מקבלים אחרי 5 שיקים בבנק.

זה לא אותה התרעה. זאת התרעה שאני הולך לגבות ממך את החוב ודע לך שאם אתה לא פורע אותו תוך 30 או 45 ימים אז אתה נכנס למרשם.

האופציה תהיה 30 ימים. אם אדם לא הסדיר את החוב אחרי 30 ימים - הוא כבר נכנס למרשם. זה מספיק זמן בשביל לשלם.

מה עם גירסתו של חבר הכנסת רביץ?

לגבי חבר הכנסת רביץ: אני מציע שתרשמי בצד "מידע מתאגיד בנקאי, למעט תאגיד שעוסק במתן משכנתאות".

למה משכנתאות יוצא מהעניין? אני רוצה להבין מה המהות של העניין.

צריך לשאול את חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת לנגנטל, אני לא מוציא את זה. באחת הישיבות חבר הכנסת רביץ אמר - ואיני יודע מה היתה הסיבה, אולי בשל זוגות צעירים - שבנקים למשכנתאות לא יכללו בזה. אני מציע שנרשום את זה בצד. לא נפסוק כרגע.

אני לא יכול לחלק את זה היום. יש אצלנו בנקים, ויש בנקים למשכנתאות. ההגדרה של "משכנתאות" היא מאוד רחבה: יש גם משכנתאות מכספי המדינה לזכאים. היום גם חלק מהבנקים הרגילים נכנסו להסדר של משכנתאות.

אתה אומר שאי אפשר להבחין.

היום גם חברת ביטוח נותנות משכנתאות.

אני מציע שאנחנו נאשר את הסעיף כפי שהוא ונאפשר לחבר הכנסת רביץ - אם הוא רוצה שנחזור לדון בסעיף הזה, נפתח אותו.

אגיד לך מה היא אולי הפרשנות לדברי חבר הכנסת רביץ.

למה לך? נקרא לו ונשאל את פיו.

אני רוצה שתרגיע אותי לגבי משהו אחר, משהו שהוא הרבה יותר רחב. נניח שבגיל 20 אני לקחתי משכנתא ולא עמדתי בתשלומים. תוך כמה זמן - - - ?

5 שנים.

זה 5 שנים אחורה? אם כך אז באמת חבר הכנסת רביץ אינו צודק.

אני בכל זאת מציע שאם הוא ירצה לשוב ולעורר את הסעיף הזה, אנחנו נאפשר לו.

אנחנו נפנה את תשומת לבו לכך שהיה דיון בוועדה.

רוב חברי הוועדה היו נגד. אם הוא איתן בדעתו אז נאפשר לו לראות בזה מעין רביזיה. נשוב ונדון.

כלומר, תאפשר לקיים דיון מחדש בפסקה הזאת.

מה אם מישהו נסע לטיול בחוץ-לארץ ל-30 ימים?

הרוב גנבים הרי ואם אחד נסע לחוץ-לארץ - - -

אם יש לו כסף לנסוע אז שישלם את החובות שלו לפני זה.

אולי אדוני מוכן לשקול שזה ישאר 45 ימים. זה היה 90 ימים וירדנו ל-45 ימים.

המטרה שלנו לעשות מוסר תשלומים אמיתי.

אבל אין מטרה להכניס אנשים לרשימות שחורות כל-כך מהר. בין 30 ל-45 ימים לא קורה שום דבר דרמטי. החיים מלמדים שמרבית האנשים לא מסוגלים ב-30 ימים להסדיר חוב. זה לא כל-כך פשוט.

הכל שרירותי. אז גם אחרי 45 ימים הוא לא יסדיר.

אתה שם על כפות המאזניים את שני האינטרסים לגבי הוצאת המידע לציבור. לא יקרה דבר אם ייקח עוד 15 ימים עד שהציבור יידע על כך. הפער הוא לא עד כדי כך דרמטי.

זה לא קריטי. חברי הכנסת, מה אתם אומרים: 30 או 45 ימים?

הייתי הולך על 45 ימים.

בסדר, "45 ימים" נשאר. נהיה "בית הלל".

"(6) מידע ממקור מוסמך בדבר אי-פרעון חוב ובלבד שחלפו לפחות 90 ימים מהמועד בו היה אמור להיפרע;

(7) מידע בדבר הוראה שנתן בית משפט כי בעל מניה או נושא משרה בחברה לא יוכל להיות דירקטור או מנהל כללי של חברה או להיות מעורב, במישרין או בעקיפין, בייסוד חברה או בניהולה, והכל לפי סעיף 7 לחוק החברות, התשנ"ט-1999."

אנחנו חושבים שזה לא מספיק.

זה פסקה חדשה, אגב.

מה את מציעה?

מכל מקור, גם מהבנקים, בדיוק באותה פתיחות ונדיבות שהתרנו לאסוף מידע על לקוח צריך להתיר ולחייב - ואנחנו מדברים פה על לחייב - איסוף מידע גם על דירקטורים ובעלי מניות או נושאי משרה בחברות. לכן אנחנו רוצים, לא רק בדבר הוראה שנתן בית-משפט, ומדובר פה במספר מצומצם של מקרים, אלא בכל מקרה של נושאי משרה שלא עמדו בהתחייבויות שלהם מתוקף ניהולם את החברה.

היה פה ויכוח גדול, שבו היית נוכחת, לגבי השאלה האם כאשר חברה הסתבכה, דין בעלי מניותיה או מנהליה כדין החברה. זאת אומרת, האם אנחנו מרימים פה מסך מלא ומטילים את האחריות? נשמעו דיעות שאסור לעשות את זה אלא רק באיזה דבר מצומצם.

לא הבנתי למה מותר לעשות את זה על הצרכן ולא על מנהלי החברה.

כי יכולה להיות חברת סטארט-אפ, שמישהו נתן כסף והיה מוכן שהכסף הזה גם יילך לאיבוד. הסטארט-אפ הזה נכשל כולו ובסוף לא רק שהפסדת את ההשקעה שלך אלא עכשיו גם רודפים אחריך ואומרים: היית שותף בסטארט-אפ וזה לא עבד. זה קצת מרחיק לכת.

הבנקים לא יכולים לתת את המידע הזה.

הכוונה היא לא שהבנקים יתנו. השאלה היא האם הוא יכול לאסוף ממקורות אחרים.

אני רוצה להעיר לגברת גלית אבישי, שמה שממוחשב אצלנו זה רק מורשי חתימה.

גברת אבישי, אני מציע להשאיר את זה כרגע כך. ניתן לחוק תקופת הרצה ונסיון. עוד מעט נגיע לסעיף קטן (ג) ונדבר על זה שוב.

פיסקה (7) היא פיסקה של בית-משפט. לא ידוע לי על מקרה אחד שבית-משפט נתן הוראה מכוח הסעיף הזה. אפשר לפעול מכוח סעיף 226 לחוק החברות החדש. קיימת שם רשימה של עבירות, שכאשר אדם מורשע בהן כהונתו כדירקטור פוקעת באופן אוטומטי, מכל חברה; ואם זה חברה ציבורית - הוא לא יכול 5 שנים לכהן בה כדירקטור. מדובר על עבירות חמורות של תרמית, סחר במידע פנים ומרמה. אם כבר, אז אולי להכניס מסעיף 226 או 230 לחוק החברות את אותה רשימה מצומצמת.

אי אפשר. אנחנו גולשים פה לעולמות לא לנו.

לא נדון בזה כרגע. נשאיר את זה פתוח. אני נוטה לחשוב שאם בחוק החברות החדש יש סעיפים שפוסלים אדם מלכהן בחברה - זה מסוג המידע שלא רק מותר לאסוף אלא אולי חובה לאסוף.

איך יאספו אותו? מי יאסוף?

יהיה מותר לאסוף אותו. איך יאספו אותו? אם יגיעו אליו - טוב. אם לא - אז לא. זה שאלה עד כמה החברה הזאת תהיה יעילה.

זה לא פשוט. בחוק הזה ב-6 הפסקאות הראשונות אנחנו מתייחסים לכל המקורות של מידע שלילי. מדובר הן על יכולת האיסוף, כמובן, אבל גם הן על המסירה. שלושת הגופים הראשונים הם גופים ציבוריים, שיוצאים מתוך הנחה שהם ימסרו, ואחר-כך יש חובות.

יש הבדל בין מה שיאספו לבין מה שמותר לאסוף. גם המשטרה לא תופסת את כל הגנבים. נכון? רוב מעשי העבירה לא מפוענחים. אז לא יעלו על כולם, אבל מותר למשטרה לחקור, מותר לה לנסות להגיע לעבריינים. אם הדברים האלה הם דברים שפוסלים אז אין סיבה שעל זה לא ימסרו אינפורמציה.

מדובר כאן, אגב, על הרשעות בפסק-דין סופי. זה לא איזה מידע לא בדוק.

אני מציע לנסות לשלב את הפסקה הזאת במידת ההתאמה. מה שמתאים - לנסות לשלב.

לנסות. אם יש דברים שהם מתאימים אז אנחנו נשלב.

"(ב) בעל רשיון רשאי לאסוף, אף ללא הסכמת הלקוח, גם מידע ממקור מוסמך, מתאגיד בנקאי וממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר מתן אשראי ללקוח, כפי שייקבע בתקנות;"

פה יש בעצם חיוב, הרשאה לאסוף מידע חיובי - לא שלילי - ללא הסכמת הלקוח. לדעתי זה כבר ממש דרקוני. צריך להוציא את זה מפה.

הוא יכול להודיע שהוא לא רוצה שייאספו עליו.

גברת אבישי, יש אחר-כך סעיף אחר. החלטת הוועדה היתה שהכלל הוא שמאפשרים אף ללא הסכמת לקוח לאסוף מידע חיובי, אלא אם כן הלקוח נטל יוזמה והודיע, נתן הנחיה ברורה שהוא לא מעוניין.

אבל היתה נקודה נוספת. אחרי דיון ארוך בוועדה הוחלט שלא ידובר על מידע בדבר מתן אשראי ללקוח אלא על עמידת לקוח בהתחייבויותיו הכספיות. לגברת שפניץ יש השגות על העניין הזה.

הייתי מאוד בעד זה, אך הסתבר שזה פשוט טכנית בלתי אפשרי. אי אפשר לדעת אם הלקוח עמד
בהתחייבויותיו. הבנק בכלל לא יודע מתי הוא פרע את החוב ואם הוא עמד בפרעון החוב או לא עמד בו.

אבל נניח שכן? הרי אנחנו לא אומרים שהחברות האלה חייבות לאסוף את המידע הזה. אנחנו רק אומרים שמותר להן. אם הן לא יצליחו, לא יצליחו.

הגורמים הבנקאיים חייבים לפי החוק, וזה יהיה המקור החשוב. העובדה היא שגם בחוץ-לארץ, בגישה הכי מקסימלית של איסוף חומר, לא מחייבים את הגורמים, כי אין אפשרות כזאת. זה רק יסבך.

אני מציע להשאיר את הנוסח: "בדבר מתן אשראי ללקוח". הבנתי כבר את הבעיה.

אני מפחד, כי זה סעיף שהוא מאוד רחב. זה יכול לתת הכל בעצם.

הרעיון הוא שיתנו רק סיווג של סוג הגוף שנתן את המידע + תאריך לקיחת ההלוואה.

זה לא מה שכתוב.

זה יופיע בתקנות. אנחנו התחייבנו ש- - -

אנחנו נגיע לזה.

אני חושש, כי לא אתה ולא היא תהיו אז והפרשנויות יכולות להיות משהו אחר לגמרי.

השאלה היא האם באמת אין מקום לסייג את זה, "ובלבד שיקבע בתקנות" - אני מדברת כאן על העקרון וכמובן שלא על הנוסח - "שלא ניתן יהיה למסור מידע על סכומים וגובה האשראי".

יש לנו תמיד הבנה שחוק הוא לנצח. תקנות הן גם לנצח אבל הן יכולות להשתנות מפעם לפעם, לפי השר מתקין התקנות.

זה באישור.

אם לא אומרים בחקיקה הראשית את העקרון, מה אנחנו רוצים שזה יהיה, אז התקנות יום אחד באמת יפרצו מעבר לזה ויכתבו גם סכומים, לא רק את מקורות ההלוואה.

בואו נצא מתוך הנחה שאנחנו לא יותר חכמים מחברי הוועדה שיישבו פה בעתיד. אם הם יחשבו שכדאי להוסיף סכומים, אולי תהיה סיבה טובה לכך. למה אנחנו צריכים היום, עם החוכמה של היום, להטיל עליהם מגבלות לגבי העתיד?

אם כך, אז בוא נעשה בכלל חוק בשורה אחת ונכתוב: מסמיכים את השר, ואנחנו תמיד נהיה חכמים כשנביא את התקנות.

אנחנו לא רוצים שהמסלול יהיה ארוך. כאשר אתה מוצא בחוק דברים לא טובים אז אתה מתחיל לתקן אותו בחקיקה הראשית. בתקנות יש גמישות רבה יותר. זה רק נותן קצת גמישות.

צריך פה לתת את הכיוון, להגביל באיזה צורה את התקנות, כי כאן זה מאוד רחב. באמת בסופו של דבר השר יכול להיות לעשות כרצונו.

השר תמיד יכול להיות לא מוצלח אבל הוועדה תמיד תהיה מוצלחת.

האם התקנות האלה הן באישור של אחת מוועדות הכנסת? אני שואל כי זה לא כתוב.

זה חייב להיות. זה ברור, למרות שזה לא כתוב.

בחקיקה לפחות יש 3 קריאות, יש דיון במליאה וזה מגיע לפה. בתקנות זה ישיבה אחת פה, אף שאני לא מזלזל בוועדה.

חבר הכנסת לנגנטל, מידת הרצינות של המליאה ביום שלישי בשעה 11 בלילה בקריאות ראשונות - מה אני אגיד לך ...

יכול להיות שאתה צודק.

את מהות החוק אנחנו שמים בתקנות.

אני חושש ואתם פוטרים אותי בחוסר רצון להגדיר אפילו את המתווים הכלליים מאוד. לא שאני חושד, חס וחלילה, אבל זה נראה לי רע.

אולי משרד המשפטים יביא לך את עיקרי התקנות שהוא יציע, לפחות בפעם הראשונה, כדי שתוכל להשתכנע שהכוונה המקורית היא לתת באמת פרמטרים שמתאימים למה שאתה חושב.

זה רק עניין של גמישות, חבר הכנסת לנגנטל. גם חוק אפשר לתקן אבל זה יהיה יותר מהר.

אין ספק שזאת סוגיה רצינית מאוד. אדם לא רוצה לתת אשראי למישהו מבלי לדעת פרטים. הוא לא יסכן את כספו. ברור שצריך לגבש איזה מידע. אני לא חושב שבדקו אם זה לא סותר את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו ואם זה בכלל יעמוד בבג"ץ. פה מאפשרים לעשות רנטגן שלם על אדם, מה הוא ומה כספו, מה נתן ומה הוא משווק. אין ספק שגורמים רבים ינצלו את הנושא הזה לרעה. אני חושב שצריך להתייעץ אם בכלל הנושא הזה, על אף שהוא חשוב, יעבור בבג"ץ. גם אם נעבוד על החוק הזה מאוד קשה, אני לא מאמין שהוא יעמוד בפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. פה נותנים רנטגן מושלם על האדם.

חבר הכנסת ביבי, תנוח דעתך שמשרד המשפטים לא יביא לנו חוק כזה.

אנחנו לא נותנים רנטגן. זה לא רנטגן בכלל.

הנושא של התקנות הוא מאוד חשוב.

זה לא רנטגן. זה אולטרה-סאונד.

גם איסוף מידע בבריאות יהיה עוד מעט חוק. אדם רוצה שידוך ולמה שיתחתן עם מישהי שמשהו פגום אצלה? צריך לדעת. מה, האבא משקיע חצי דירה סתם? הכל זה מידע.

רבותי, נכון שלא התעמקתי מספיק בחוק. יכול להיות שצריך להיאסף מידע. אני אומר שהמידע שיימסר לבנק או למישהו צריך להיות בקודים מסויימים ולא בפירוט. התקנות צריכות להיות ברורות: האדם הזה יש איתו סיכון, או סיכון גבוה, או סיכון קטן. אבל לא להגיד שהוא לקח כך או כך ביום זה או אחר, פרטים על פרטים. צריך לקבוע 3-4 קודים: סיכון גבוה, סיכון נמוך, סיכון בינוני. אז זה מידע נורמלי. אבל אם אתה מתחיל לתת פרטים, מתי הוא לקח ואיך הוא לקח ועם מי הוא התחבר וכן הלאה, לדעתי זה לא יעמוד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חבר הכנסת ביבי, אנחנו דנו פה בשאלה של מתן ציונים. אחד הרעיונות היה שתתקבל רק תוצאה סופית. זה יצר בעיה, כי אז באמת אם נניח בחברה כזאת מישהו העריך את הלקוח, עשה הערכה שגויה ונתן לו ציון - זה עוד יותר גרוע. כך לפחות מי שרואה את הרקורד יכול לבדוק אותו לבד ולראות שזה בסך הכל שתי עבירות קטנות, דבר זניח.

אבל כשאני רוצה לטפל נניח בחבר הכנסת אחמד טיבי ואני יודע שהוא קנה דירה והסתבך, אז אני מתחיל ללכלך עליו ואומר שהאיש הזה הוא כך והוא קשור לכך וכך, ועיתונאים לא תמיד אחראים אומרים ככה. זה הורג את הבן אדם ולמחרת תראה אותו תלוי. זה לא פשוט. לא צריכים להגיד עליו הכל.

היה רעיון לאפשר דירוג. נגיע לזה.

זה סעיף 21.

חבר הכנסת יגאל ביבי, ברצון הייתי מסבירה את החוק ואת כל מנגנוני ההגנה שנתנו. אנחנו חששנו מאותם דברים שאתה חושש. ניסינו בהרבה מאוד פרטים לנטרל את הסיכונים האלה, עד כמה שאפשר. אני ברצון אסביר לך, אולי לא בפורום הזה. אני אופטימית שאתה תשתכנע ותבין שזה לא רנטגן וזה באמת במקרים קיצוניים, במקרה שכבר התגבש חוב עקשני, לא משהו מקרי. אם אתה תראה את הפרטים אולי זה ישכנע אותך. זה ממש לא בצורה גורפת.

אנחנו התלבטנו לא מעט. זה בעיקר נוגע לפרטיות, שהיא בוודאי זכות יסוד.

כבוד האדם. אין יותר מכבוד האדם, שאתה מראה כמה הוא חייב וכמה הוא אומלל וכן הלאה. אם יש חוק-יסוד: כבוד האדם - הוא נוצר לצורך זה.

כבוד האדם נוגע גם לכך שהוא נתן לאדם מוצר ומגיעה לו התמורה. גם לאותו אדם יש כבוד. זאת אומרת, כשלא משלמים - יש בצד השני מישהו שמגיע לו.

אני רוצה לקרוא קריאת ביניים. לפני יומיים פגשתי פה בחור נהדר, אישיות, אדם ישר ונקי כפיים. הוא בסך הכל קנה דירה לפני שנה ב-300,000 דולר - שזה היה מחיר ריאלי - ובאיזור הזה יורים עכשיו ולכן מחיר הדירה ירד עכשיו ל-200,000 דולר. הוא לקח הלוואה של 100,000 דולר, שזה נראה סביר. האיש הזה עובד כמחנך וגם אשתו עובדת כמורה. הוא פתאום נהיה עני ב-200,000 דולר, שזה 800,000 שקל.

אבל עכשיו יהיו חילופי שלטון והכל הולך להשתנות.

אחרי 20 שנות עבודה, בגלל טעות קטנה שהאדם עשה בחיים הוא נאלץ לקחת הלוואה פה והלוואה שם ולא יכל להחזיר, לא שילם את החוב השני. הוא אדם הגון וישר אך הסתבך. אדם זה רוצה לשקם את עצמו ואת משפחתו.

אתה רוצה שימשיכו להלוות לו?

יצרת לו סטיגמה כזאת, שאף אחד כבר לא מסתכל עליו והוא אומלל וכל העולם יודע עליו. הוא סתם הסתבך בטעות קטנה שהוא עשה בחישוב לא נכון ואז הוא מדוכא. כל השכנים כבר מתרחקים ממנו ואף אחד לא רוצה לתת לו הלוואה.

זה לא מה שיש בחוק הזה.

אם הוא כל השנים היה הגון ונצבר עליו מידע חיובי - המידע החיובי יאזן את המקרה הבודד הזה. להיפך, בגלל העובדה שהקרדיביליות שלו לאורך שנים היתה טובה, ההתייחסות אליו על-ידי נותני האשראי תהיה חיובית, כי יש לו היסטוריה חיובית.

יש לו חוב של 800,000 שקל. הוא לקח הלוואה והוא לא יכול להחזיר אותה.

אנחנו נדון בזה בהמשך.

לגבי סעיף קטן (ב) אני מציע שנעשה אותו הסדר, שהוועדה תהיה ועדה משותפת, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט אחרת.

אנחנו נגדיר את הוועדה בהתחלה כ"וועדה משותפת, אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת אחרת". בכל מקום זה יהיה "באישור הוועדה", וגמרנו את העניין.

"(ג) שר המשפטים רשאי לקבוע בתוספת, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מקורות נוספים מהם ניתן לאסוף מידע, וסוג המידע שייאסף."

סעיף 15 - המידע בדוח אשראי

"(א) בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי על לקוח, הכולל רק פרטים מזהים ונתוני אשראי על לקוח, כמפורט להלן, וכפי שיקבע בתקנות:

(1) מידע בדבר פשיטת רגל לפי סעיף 14(1);

(2) מידע מלשכות הוצאה לפועל לפי סעיף 14(2);

(3) מידע בדבר מוגבלות הלקוח לפי סעיף 14(3);

(4) מידע מתאגיד בנקאי, לפי סעיף 14(4), ובלבד שהצטברו, במשך תקופה של שנים עשר חודשים, לפחות שתי התראות על אותו לקוח, מתאגידים בנקאיים שונים;

(5) מידע מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב, לפי סעיף 14(5), הכולל רק את סוג מקור המידע, ומועד משלוח ההתראה;

(6) מידע ממקור מוסמך, לפי סעיף 14(6), ובלבד שהצטבר מידע בדבר אי פרעון של לפחות שלושה חובות, ממקורות מוסמכים שונים;

(ב) בעל רשיון רשאי למסור, בכפוף לאמור בסעיף 19, גם מידע בדבר מתן אשראי ללקוח לפי סעיף 14(ב), כפי שייקבע בתקנות;"

אנחנו רוצים לומר שאותה הערה שהערנו בסעיף הקודם - שזה נראה לנו מהותי ולא צריך להשאיר את זה לתקנות - אנחנו מעירים גם פה. נראה לנו שדברים מאוד עיקריים של החוק מועברים לתקנות. הערנו גם בסעיף הקודם, בסעיף 14(ג), על כך שנכתב ש"שר המשפטים רשאי לקבוע בתוספת".

אגיד לך למה כדאי תקנות. אנחנו רוצים לצבור קצת ניסיון. נראה בכלל מי נכנס לעסק הזה. אפשר כמובן לתקן כל חוק בשלוש קריאות אבל חבל על הבלגן של חקיקה ראשית. ברגע שזה באישור של ועדה של הכנסת אז הדיון הרציני במילא נערך בוועדה.

אנחנו חושבים שאותו נימוק שהשתמשת בו עכשיו - שאנחנו רוצים לצבור נסיון - עומד גם לגבי חקיקה. נצבור נסיון על סמך החוק שעכשיו נחקק.

יותר קשה לתקן חוק בשלוש קריאות.

נכון, וטוב שכך, כי מדובר בחוק מאוד דרקוני, שמן הראוי שיידון בצורה מסודרת בשלוש קריאות. אנחנו חושבים שלא טוב להעביר את כל הסעיפים המהותיים לתקנות.

אין ברירה. הדיון הרציני במילא נערך בוועדה.

אם כך, גם כאן זה באישור הוועדה המשותפת, עליה דיברנו.

"(ג) דוח אשראי יכלול הערה לפי הוראות סעיף 32;

(ד) שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור הוועדה את פרטי המידע ממקורות נוספים, שנקבעו לפי סעיף 14(ג), אותם רשאי בעל הרשיון למסור."

בעבר היתה חובה לעדכון המידע במידה שהוא שגוי. זה לא מופיע 0בסעיף קטן (ד). האם זה מופיע בהמשך? פשוט קיבלנו את הנוסח הזה רק היום.

זה מופיע בהמשך. זה גם קודם היה בהמשך, כשדיברנו על סעיפים אחרים.

סעיף 16 - דוח אשראי חלקי

"בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי על סמך חלק ממקורות המידע בלבד; עשה כן, יציין זאת בבירור בדוח האשראי, כפי שיקבע בתקנות."

תני לי דוגמא.

למשל יש לקוח שמעוניין רק בסוג מסויים של מידע ורק עבור זה הוא רוצה לשלם. אותו מעניין רק צ'קים. זה שבעל מאגר המידע יכול למסור לו מידע גם על פשיטות רגל וחובות, לעניינו זה לא חשוב. צריך לתת את הגמישות הזאת.

יעשו מבצעים: שני מידעים תמורת אחד.

מצד שני יכול להיות שבעל הרשיון לא בנוי לעשות דברים מאוד מורכבים, אז הוא יגביל את עצמו למה שהוא חושב שהוא יכול להיות אחראי עבורו. זה הולך משני הצדדים.

כלומר זה יהיה על-פי דרישת הלקוח, על-פי דרישת מבקש האשראי.

או בעל הרשיון, אם הוא לא מסוגל להשתלט על משהו.

אם אתה נותן מידע חלקי לפעמים הוא צובע לא נכון את הבן אדם.

מצד שני, אתה לא יכול להכריח מישהו לנהל עסק שהוא חושב שהוא לא בנוי לעשות אותו, ואתה לא יכול להכריח אנשים לקנות דבר שאין להם עניין בו.

יש לו מיליון דולר בבנק אבל חזרו לו בטעות 3 צ'קים. אז יתנו מידע על חזרת הצ'קים אך לא על כך שיש לו מיליון דולר.

אף פעם לא מוסרים מידע על כמה כסף יש לאדם.

אם באמת מבקש המידע מבקש לקבל מידע חלקי, אם הוא רוצה לדעת רק מה מצבו מבחינת צ'קים, ובעל המאגר עונה לו תשובה בקשר לצ'קים ולא עונה לו על דברים אחרים - זה בסדר, אני מוכן עוד איכשהו לקבל את זה. זה מה שהוא ביקש וזה מה שענו לו. אבל אם אני מבקש ממך נתוני אשראי על אדם מסויים ואתה אומר לי שאתה תיתן לי כרגע רק לגבי הצ'קים שלו אבל לא תיתן לגבי האשראי---

כתבנו פה ש"יציין זאת בבירור בדוח האשראי".

אם אדם שאל ואתה עונה לו תשובה חלקית, גם אם אתה אומר שהיא חלקית, היא בסופו של דבר יכולה לצבוע באור שלילי אדם, בגלל שלא יודעים גם מה קרה איתו בשאר התחומים.

אתה צודק. הבעיה היא נכונה. אבל מה הפתרון?

אפשר לתת ציון: שלילי ביותר, שלילי, חיובי, טוב מאוד.

חבר הכנסת לנגנטל, יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, שלא יהיה מידע חלקי. אפשרות שניה, לציין - - -

אולי יש לו ציון שלילי בצ'קים אבל הוא מצויין בדברים אחרים.

אתה צריך לקחת בחשבון שזה לא איזה screening טוטלי של כל האדם, מה שיש לו ומה שאין לו. זה מה שבעל הרשיון אסף. אין פה שום מחוייבות שזה באמת משקף את כל החובות שלו או משקף את כל המצב הכלכלי שלו. זה מה שאסף עליו בעל המאגר והוא ייבחן אם הוא אוסף טוב, הרבה, מעט, או לצרכים מסויימים. זה לא שיש איזה תמונה מושלמת באיזה מקום והנה הוא נותן משהו חלקי.

אני ער לזה. זה מחזיר אותי לסעיפים קודמים לגבי הנושא של מהות, מה יש במרשם הזה. אם באמת הוא לא נותן תמונה כוללת אלא הוא יכול לתת רק תמונה מאוד חלקית, כי זה יותר קל למי שאוסף את המידע - אני צופה פה מצב שיכול ליצור עוול לאנשים, שלא בדין ולא בצדק. אנחנו הרי לא רוצים לעשות את הדבר הזה.

יש פה את כל מנגנוני הבטחון. הוא הרי אוסף ממרשמים רשמיים.

על זה יהיה ה"כלבוטק" הבא, שאדם לקח אינפורמציה משני מרכזי מידע וקיבל מידע שונה.

אגיד לך איפה אני מתחיל לחשוש. יש בסעיפי החוק הרבה דברים שהם פתוחים מאוד. את אומרת לנו שנסמוך עליכם שזה יהיה בסדר בתקנות. עכשיו את אומרת שזה ברור. תביני, בסופו של דבר אנחנו משחקים פה בחיים של בני אדם. אני בעד להגן גם על החיים של בני אדם שנמצאים בצד השני, שיכולים להיפגע כתוצאה מאי מתן המידע, אבל הדברים פה פתוחים מדי ולא הגיוניים. זה מאוד רחב וגם קצת אמורפי. בפרט כשאתה אומר שניתן לתת מידע חלקי.

אני לא רוצה לחזור על העמדות שלנו, שהובעו בישיבות הרבות הקודמות, לגבי עצם הנושא של מידע חיובי. אבל, משהתקבלה החלטתך להכניס את נושא המידע החיובי, תהא הגדרתו אשר תהא - - -

כשהחליטה הממשלה. כשאני החלטתי על-פי עמדת הממשלה.

פה נאמר לנו לגבי המידע החיובי והחובה למוסרו שזה נועד לאזן את המידע השלילי. אז האם יכול להיות שבעל חברה כזאת יגיד שהוא יכול להגיע רק למידע השלילי והוא לא נותן את החיובי? אז מה הועילו חכמים בתקנתם, שמחייבים את הבנקים לדווח כל הזמן את אותו מידע חיובי כפי שיוגדר?

מה אתה מציע באופן מעשי? הרי יש תקנות.

הרי מדובר כאן על כך שכל המידע, החיובי והשלילי, יוזרם כל הזמן, לפחות על-ידי אלה שחייבים למסור אותו, קרי: המוסדות הציבוריים והבנקים. חברה שלא יכולה לעמוד בזה, שלא יתנו לה בכלל רשיון.

אם הרשם רואה שחברה לא יכולה לעמוד בתנאים, הוא לא יתן לה רשיון.

איזה תנאים? האם אמרת בחוק שאחד התנאים הוא שהיא לא מסוגלת לקבל את כל המידע?

למשל יכול להיות שלא ניתן רשיון לחברה לגבי מידע מבנקאות אם אנחנו רואים שהיא לא יכולה לעמוד בזה. מצד שני, מההוצאה לפועל אין שום סיבה שהיא לא תקבל ותמסור מידע רק על צ'קים.

רבותי, אנחנו דשנו בזה.

העניין של מידע חלקי הוא עניין חדש.

רבותי, ממילא אין שום ערובה שהמידע הוא מלא. אלה אוספים כמיטב יכולתם אך הם לא תמיד מגיעים לכל המקורות. יכול להיות שיתקבל מידע מבנקים שהוא עמד בהתחייבויותיו, אך הוא לא עמד בהחזרת איזה הלוואה פרטית, או שהוא קנה ולא שילם. לא ימצאו ממילא את הכל. לפיכך ממילא תמיד המקור הוא חלקי כי אף פעם אין לך בטחון ב-100% שאתה יודע עליו הכל.

אני חושב שכל הענף בדיני נזיקין של מצג שווא רשלני יוכל להתפתח בעקבות החוק הזה.

החוק פוטר אותו ברגע שזה כתוב בחוק במפורש.

חבר הכנסת לנגנטל, יכול שתהיה לי תביעה אל חברה כזאת שתאמר לי שמישהו נתן מידע חיובי. אבל אני מכיר אותם. האם יצא לך למכור מכונית לאחרונה? זה הולך כך: אתה הולך למכון בדיקה ומקבל דוח שלילי לחלוטין. גם אם האוטו יצא עכשיו מהמפעל, כותבים שהכל הרוס. אחר-כך אומרים לך בעל-פה שהאוטו בסדר גמור. למה? אם יסתבר שהאוטו תקין - מצויין. אם יסתבר שיש תקלה - אז יש להם את הדוח בכתב וכתוב שהכל דפוק. כאן אותו דבר. אני מניח שהחברות יכתבו - - -

אתה למעשה אומר שגם אם אני בסדר גמור אז אותה חברה תוציא עלי דוח שלילי בכתב, כדי להיות זהירה.

זכותך לעיין במידע שאספו עליך וזכותך לתקן אותו. אתה יכול לבוא ולומר: אתם כותבים עלי א' ב' ג' ד', 3 הלוואות שלא פרעתי, אבל הנה היו לי לפני זה 100 שהחזרתי. אני לא רואה פתרון לעניין הזה, זולת מה שכתוב פה.

אני רוצה להניח את דעתו של חבר הכנסת לנגנטל. הצרכנים העיקריים של החוק הזה לא יקנו חומר מחברה שלא תוכל לתת את המערכת המלאה. לכן אני חושב שהחברות האלה לא תהיינה קיימות בכלל.

המטרה שלהם היא לא לא-לתת אשראי. המטרה שלהם היא לייקר את האשראי.

אחת המטרות העיקריות של החוק הזה היא להוזיל את האשראי. כשאני ארצה לחפש את המידע הזה אני לא אקנה אותו מחברה אחרת. לכן החברות האלה לא תהיינה קיימות. בעולם קיימות מעט מאוד חברות כאלה.

בסופו של דבר תהיה קבוצה של צרכנים שהאשראי שלהם מאוד יתייקר. ברגע שיצטבר עליהם מידע שלילי רב, זה לא שהם לא יקבלו אשראי אך האשראי שלהם יהיה יקר מאוד ואנחנו נמנע מהם את יכולת התפקוד.

בצדק. מי שלא פורע הלוואות - שיקשו עליו לקבל אשראי.

החשש שלנו הוא משרירותיות. אנחנו הרי רוצים כאן לצמצם את האלמנט השרירותי. מה שטענו פה חברי הכנסת הוא נכון: ברגע שמכניסים את הסעיף הזה אנחנו מעלים את המחיר.

מה את מציעה?

אם לא היינו מכניסים בכלל מידע חיובי, זה היה פותר את הבעיה.

אני מתפלא עליכם. אתם פועלים לדעתי בניגוד לטובת הצרכנים.

רוב הצרכנים יקבלו אשראי זול יותר.

גברת שפניץ, אני רוצה להבין. לפי מה שאמרת - וזה לא כל-כך נובע מלשון הצעת החוק, ואולי יש מקום לתקן את זה או להבהיר את זה לפחות - יוכל מבקש לבקש רשיון לאסוף רק חלק מנתוני האשראי. זאת אומרת, לא שהוא ימסור לגבי מקרה ספציפי, לגבי אדם מסויים, אלא הוא יהיה שירות נתוני אשראי לגבי צ'קים בלבד, וזה יהיה בתנאי הרשיון שלו.

וזה יהיה ברור וגלוי.

קודם כל, אם זאת הכוונה - צריך להבהיר את זה.

אם יש לו רשיון כללי לאסוף מידע מכל מקורות המידע, הוא יצטרך לתת דוח שמתייחס לסקירה של כל מקורות המידע, אלא אם כן הלקוח פנה וביקש לקבל מידע רק לגבי צ'קים למשל.

עם זה אין לי בעיה.

אחרת זה באמת עלול ליצור תמונה לא מאוזנת. לעומת זה, אם יש לו רשיון לחלק מנתוני האשראי - - -

אבל נניח שלמישהו יש רשיון לכל והוא מחליט, מטעמיו הוא, לתת אינפורמציה רק על ההוצאה לפועל ועל צ'קים שחוזרים. האם אסור לו?

לפי איך שמנוסח הסעיף - מותר לו.

הוא מודיע למי שביקש ממנו את המידע: דע לך שאני אוסף רק א' ו-ב' וזה מה שאני מוסר לך, למרות שיש לי רשיון כללי.

אבל למה שיקרה דבר כזה?

אם אני סרקתי את כל מקורות המידע השליליים ומצאתי שרק בשני מקורות מידע כאלה יש לי בעיה ואין לי בעיה ביתר מקורות המידע השליליים - זה סוג של מידע חיובי. אנחנו צריכים לזכור את זה. זה מאזן קצת את המידע השלילי.

אבל זה שונה ממי שאומר שהוא לא אוסף בכלל מהמקורות האלה ולכן אין לך מה לחשוב שזה מידע חיובי כי "No news is good news", כי הוא לא אוסף יותר והוא מציין את זה בצורה הכי מפורשת.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא ממציאים את סוג השירות הזה. בוודאי צודקים האנשים שככלל נותני האשראי הגדולים ירצו לדעת את התמונה הכוללת, הם ירצו לדעת את הכל. זה בוודאי יהיה לטובת הצרכן מכיוון שמי שיש לו את התמונה הכללית יכול לא רק להחליט אם לתת אשראי אלא גם באיזה תנאים, והוא יכול לתת באמת אשראי בתנאים יותר טובים. אבל לפי הנסיון בקנדה, בארצות-הברית ובאנגליה יש הרבה ספקים קטנים שלא נותנים הלוואות גדולות אלא מקבלים צ'קים, והם רוצים לדעת אם לאיש הזה יש בעיות בצ'קים למשל.

הפתרון שהציעה גברת אתי בנדלר פותר את זה.

הוא גם ישלם פחות על השירות הזה. אבל, כפי שכתוב פה וכפי שיהיה כתוב בתקנות, יהיה ברור לחלוטין שהוא חייב גם להודיע, עם קשירת הקשר עם בעל הרשיון וגם בדוח עצמו, שאכן מדובר רק על צ'קים והוא לא מתייחס לא למידע החיובי ולא לחומר אחר. אנחנו לא צריכים למנוע את התחרות.

קודם כל, אנחנו נבהיר, ברשותך, שאפשר לתת רשיון כללי ורשיון חלקי, כי זה לא נאמר.

זה לא מה שאני מציע. גברת בנדלר, אני רוצה לומר מה אנחנו רוצים ואת תמצאי את הניסוח. אנחנו אומרים שבעל רשיון, אפילו כללי, יכול להחליט שהוא אוסף רק חלק מסוגי המידע.

ולהודיע על כך.

דבר שני, מותר לבעל רשיון לתת דוח חלקי, גם אם הוא אוסף מכל סוגי המידע, ובלבד שהוא ציין שזה דוח חלקי. אף אחד לא מושלם וממילא לא תמיד מגיעים לכל האינפורמציה.

"חלק ממקורות המידע": זה סוגים של חלקים או שזה חלק ממקורות? האם מישהו יכול להגיד שהוא אוסף רק מבנק לאומי ומבנק הפועלים ולא אוסף מיתר הבנקים? זה לא יעלה על הדעת.

לא. כשאנחנו מדברים על סוגים - זאת אומרת שהוא למשל לוקח רק צ'קים שחזרו והלוואות מבנקים. הוא לא יכול להגיד באופן פרטני לגבי בנק זה או אחר. זה ברור.

האם אתה מוכן להסביר או לסייג את ההערה האחרונה שלך, שבעל מידע יכול לתת מידע חלקי גם אם יש לו מידע אחר? זה נשמע לך הגיוני? בואו נראה לרגע. אתה פונה לספק שירותים כזה ומבקש ממנו לתת לך מידע על פלוני.

בואו נניח שזה עניין כלכלי. ככל שאתה צריך לאסוף יותר מידע, כך יותר יקר לך לאסוף. נניח שמישהו מתעניין רק בצ'קים שחזרו.

אתה נותן תשובה לחבר הכנסת לנגנטל, כי זה מה שהוא ביקש. אתה מבקש מידע ממשרד שפירסם שהוא נותן מידע כללי. מה ההגיון שתהיה אפשרות שהוא ייתן מידע חלקי אם יש לו מידע כללי? אם אני יודע על אדם שני דברים, איזה סיבה יש לי לתת רק חצי מהמידע?

יש הבדל בעלות של הכסף.

אתן לך תשובה. תגיד לי, למה טסים במטוס לפעמים כשמחלקת העסקים ריקה ובכל זאת שמים אותך ב-economy, למרות שיש להם מקומות פנויים ב-business? כי אם אתה מוכן לשלם עבור business - קבל business. אם תשלם יותר - תקבל יותר.

אז לא צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו.

רק לפי דרישת הלקוח.

אם אני מבקש מידע חלקי, זה בסדר. אבל למה שהוא ייתן לי מידע חלקי מיוזמתו?

לבעל המידע יש עניין למכור את המידע, כי זה כסף. לדעתי אין לו סיבה לא למכור לך, בפרט אם אתה משלם בעד זה.

אל תשאיר לו אופציה.

אם זה תלוי במבקש, כי הוא רוצה לשלם פחות כסף, אף אחד לא חולק על כך. וגם אם יש מצב שלנותן המידע אין כל-כך מידע כרגע, גם זה בסדר.

אבל אם יש לו והוא לא נותן - זה לא ברור.

אם אני ביקשתי בקשה גלובלית מבעל רשיון כללי, שיש לו הכל, והוא נתן לי קצת - זה דבר שהוא לא מובן. זאת השאלה שצריך לדעת מה ההסבר עליה.

הפתרון שגברת אתי בנדלר נתנה - פותר את זה.

עו"ד אתי בנדלר נתנה פה קודם תשובה מצויינת. דרך אגב, על סוג אחר בכלל של שאלה, שלא בא לידי ביטוי לדעתי בחוק הזה. נניח שאדם אומר שלא מעניין אותו משכנתאות, יכולת פרעון וכן הלאה. הוא לוקח מהלקוח כעת 3 צ'קים על קניית מקרר והוא רוצה לדעת האם האיש הזה עומד בהחזרת צ'קים או לא עומד בהחזרת צ'קים. זה סוג של מידע שהוא כאילו מסלול חלקי, אבל את זה כבר אני כלקוח מבקש.

אני מקבל את דעתך במלואה ואני מבקש לנסח, שיהיה ברור שככל שיש מידע בידי בעל המידע ומבקש המידע מוכן לשלם בעדו - הוא ימסור לו את כל המידע שברשותו.

צריך להיות ערים לכך שאם יש לו מידע שהוא לא סומך עליו כל-כך - - -

שיכתוב את זה.

בישיבה הקודמת ביקשת לקבל דוגמאות של דוחות מידע. האם קיבלת?

כן, קיבלתי.

סעיף 17 - הגבלת תקופת מסירת מידע והחזקתו

"(א) דוח אשראי לא יכלול מידע:

(1) לפי סעיפים 14(א)(2), 14(א)(4), 14(א)(5) ו-14(ב) - הקודם למועד מסירת הדוח ביותר מחמש שנים;

(2) לפי סעיף 14(א)(1) - הקודם למועד מסירת הדוח ביותר משבע שנים;

(3) לפי סעיף 14(א)(3) - שחלפה לגביו תקופה של שלוש שנים מיום סיום תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, לפי העניין."

14(א)(1) זה "מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח".

14(א)(3) זה "מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל".

"(ב) בעל רשיון לא יחזיק מידע שחלפו שבע שנים מיום קבלתו, וימחק כל מידע כאמור."

האם אנחנו רוצים שימחק? אם נניח אדם שיש לו רצף - - -

אחרי 5 שנים אסור לו למסור כלום, גמרנו.

זה צריך להיות מהמידע השלילי האחרון שהתקבל.

לא. כל מידע שהתקבל (חוץ מפשיטת הרגל) נמחק אחרי תקופה של 5 שנים.

אדם שעשה פה כל מיני דברים והוא עבריין נמלט שנסע לחוץ-לארץ וחזר - למעשה חוזר להיות נקי. אני מציע שבמנין התקופה לא תבוא תקופה שהוא נעדר מן הארץ. היו לא מעט מקרים בארץ, שקראנו עליהם שאנשים נסעו מהארץ אחרי שעשו פה עבירות.

אני בעד.

את עושה עוול לאנשים מרוב ההיסחפות. האם בעל הרשיון עכשיו יבדוק לי את הדרכונים או משטרת הגבולות?

הוא רשאי.

לא. הוא לא רשאי.

בעלי חברות ברחו לחוץ-לארץ.

לדעתי זה יעלה הרבה כסף.

מה איכפת לך? חבר הכנסת לנגנטל, יכול להיות שלא יאספו ולא כדאי ולא יצליחו - - -

אבל אני לא רוצה שבעל רשיון יכנס לי לדרכון. מי הוא בכלל?

אבל אם יש לו אינפורמציה?

איך אני יודעת שהיא מוסמכת?

נניח שהוא נוסע ונמצא שבוע בארץ ושבוע בחוץ-לארץ, כמו הטבחים בצבא. איך זה יחושב?

אז נאמר "תקופות שבהן הוא לא היה תושב הארץ".

לא.

הבעיה היא שסוג כזה של מעקב יעלה הון. אתה תצטרך לעקוב אחר מיליוני אנשים. כתוצאה מה-over doing שלהם, מחר כשאני אבקש בקשה אני אצטרך לשלם על כל מידע הכי קטן.

יכול להיות שתהיה חברה שקיבלה רשיון שתגיד שיש לה מידע על 5 השנים האחרונות ושאין מה לשאול אותה לגבי מה שהיה קודם כי היא לא אוספת. אבל למה לי למנוע מחברה שכן רוצה נניח לשמור מידע לגבי עבריינים נמלטים כאלה, למשל לגבי מי שפשט את הרגל לפני 7 שנים ועזב את הארץ?

זה לא מרשם בפלילים פה.

אני מבקש להוסיף סעיף האומר שבמנין התקופה לא תימנה תקופה שבה הוא לא היה תושב ישראל.

איך בעל המאגר יידע על כך?

זה לא מחייב את בעל המאגר.

מה זה "לא מחייב"? הוא צריך למחוק את המידע בזמן מסויים. זה מה שכתוב.

כתוב "מידע ימחק אחרי 5 שנים". אבל, אם לבעל הרשיון יש מידע בדוק שהאיש נמצא בחוץ-לארץ - הוא יבדוק, על אחריותו.

איך הוא יבדוק?

זה יכול להיות לא 7 שנים רצופות ושבמשך הזמן הזה הוא יבוא כמה פעמים לבקר. זה צריך להיות רצוף ויהיה קשה לברר אם הוא כן היה או לא היה.

יש לי הערה כאזרח, אדוני היושב-ראש. מטרת החוק היא לתפוס את אלה שלא פורעים חובות. האם בהזדמנות חגיגית זאת ניתן לגופים נגישות למרשם התושבים? כי אחרת, להגיד שהוא יודע זה אמירה על הקרח. זה מחייב נגישות מוכרת למרשם התושבים על כל יציאה וכניסה של אזרחים.

יש לי הפתעה בשבילך, גם היום אתה יכול לקבל מידע על מי שעזב את הארץ.

אתה צריך ספציפית לבקש על פרט מסויים. פה אנחנו מדברים על מדינה שלמה, על כל האזרחים.

כשאתה פותח היום תיק הוצאה לפועל אתה יכול לוודא אם אדם נמצא בארץ או נמלט.

בסדר, אבל לא על כל אזרחי מדינת ישראל. כמה כאלה יש? 100 אנשים?

אני מתנגד שהגופים האלה ינהלו מרשם על כל יציאה וכניסה של אזרחי ישראל. על מה אנחנו מדברים פה? אני שואל את משרד המשפטים, איך אתם חיים עם זה?

קודם כל נבין מה כתוב בסעיף. אני לא בטוח, מהשאלות שנשמעו כאן, שמה שכתוב כרגע בסעיף מובן לחלוטין. יש כאן תוספת של סעיף קטן (ב) שלא היה קיים עד היום. יש הבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב).

הרי מה היא מהות החוק? צריך כל פעם לחזור למהות החוק. מהות החוק, שמידע נדחף כל הזמן לחברה, מכוח חובות שמוטלות, על-ידי רשויות ציבוריות, לגבי כל מי שיש לגביו מידע רלוונטי. המידע מצטבר בחברה. אחרי תקופה כלשהי, אחרי שנה או שנתיים או שלוש שנים או חודש, בא לקוח של החברה ומבקש לקבל מידע לגבי אותו אדם והם שולפים מהמידע שהצטבר אצלם.

אומר סעיף קטן (א): הצטברות המידע שממנה אתה יכול לשלוף נתונים ולמסור - תלוי במקור המידע. זה 5 שנים, 7 שנים או 3 שנים מיום סיום תקופת ההגבלה וכיוצא באלה. צריך להבין את זה.

סעיף קטן (ב) אומר שלמרות שכבר אי אפשר להשתמש במידע הזה, כי אי אפשר למסור אותו ללקוחות החברה, עדיין החברה בעלת הרשיון יכולה להחזיק מידע עד שחלפו 7 שנים מיום קבלתו.

קודם כל, אני רוצה להבין לְמה נועד הדבר הזה, מה החידוש שבדבר? אחרי שנדע את התשובות אז אולי אפשר לדבר על התקופה.

לדוגמא, לגבי צ'קים ללא כיסוי, הרי למעשה המוגבלות הנובעת מהחוק נגמרת אחרי תקופה מסויימת שקבועה היום בחוק.

כמה זה?

אחרי שנה או שנתיים, בהתאם לסוג ההגבלה.

יש תקופות שנקבעו בחוק, מתי חלות המגבלות לפי חוק שיקים ללא כיסוי. כאן אמרנו שכאשר יש מידע כזה, עדיין אתה יכול למסור אותו למרות שחלפה תקופת ההגבלה. החמרנו מאוד. עוד 3 שנים אתה יכול למסור הודעה שהוא היה מוגבל לפני 3 שנים ולפני 4 שנים או לפני שנתיים. אני רוצה להבין מה פתאום החברה בעלת הרשיון יכולה להחזיק את המידע הזה אצלה גם אחרי שעבר המועד שלגביו היא יכולה למסור את המידע? לגבי בנקים למשל, אסרנו עליהם לשמור מידע כזה שהוא לא רלוונטי.

בכל זאת, למרות שעברו כבר 5 שנים, יכול להיות שיתברר שבעל הרשיון בכל זאת מסר אינפורמציה בניגוד לחוק, או עשה נזק למישהו. זה בסך הכל כדי שהמידע יהיה ב-Inactive file כדי לבדוק אם נגרם נזק ליחיד מסויים על-ידי מעשה.

אם אתה מדבר על התיישנות אז זה לא מיום קבלתו אלא מיום מסירתו. אפשר למסור 4 שנים אחרי קבלתו. אז מה, הוא ישמור 11 שנים את המידע הזה אצלו כשהוא לא יכול לעשות בו שימוש? אתה רוצה שישמור את המידע כל-כך הרבה זמן?

אבל אחרת, אם תוגש נגדו תביעה הוא לעולם לא יוכל להתגונן כי לא יהיה לו חומר, כי הוא מחק את החומר.

בסך הכל אנחנו אומרים שבמקום למחוק את המידע הזה ולמנוע מאנשים לברר מה קרה - כי בכל זאת יכול מאוד להיות שיהיו נזקים גדולים, ובשביל זה יש ערובה - אנחנו אומרים שלא ימחק את זה מייד.

למרות שאני חושב שהעניין של חוץ-לארץ הוא עניין חשוב, אני ארד מזה כרגע. ניתן לחוק הזה לצאת לדרך. אני מקבל לחלוטין את ההסבר שלכם. אגב, אולי הוא חייב להחזיק את המידע עוד תקופה מסויימת כדי שיהיה on record. פה זה זכות או חובה? הוא חייב להחזיק את המידע לטובת הצרכן. זה לא רק זכות להחזיק אלא חובה.

אם זה לעניין התיישנות אז זה לטובת החברה.

בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים שחובה להחזיק את זה.

"בעל רשיון יחזיק מידע לתקופה של 7 שנים מיום קבלתו".

"וימחק את המידע בתום התקופה".

אני מבקש לומר משהו לסדר. כתוצאה מאילוצים אני נאלץ ללכת ואני מעוניין להעיר על נושא שנגיע אליו בהמשך. אני מבקש לגבי הנושא של המידע החיובי שתירשם הסתייגות שלי, כפוף לשיחה ביני לבין חבר הכנסת פורז. אולי נשכנע אחד את השני בדברים האלה. בכל מקרה שיהיו מונחות כאן הוורסיות.

ככל שתהיה עמדת הרוב נגדך, אתה רוצה לרשום הסתייגות.

ואז יכול להיות שאני אסיר את ההסתייגות. אנחנו נדבר על זה.

אני רושמת רק באופן רעיוני שאתה רוצה הסתייגות. אני לא יודעת מה תוכנה.

אני אדבר איתך ואומר לך מה בדיוק ההסתייגות אבל שלא יגידו שלא הערתי.

סעיף 18 - חובת מסירת מידע לבעל רשיון

"(א) תאגיד בנקאי ומנפיק כרטיסי חיוב ימסרו לבעל הרשיון מידע לפי סעיפים 14(א)(4), 14(א)
(5) ו-14(ב);

(ב) מידע כאמור יימסר לבעל רשיון לאחר שהתקשר עם מקור המידע לצורך קבלת מידע לפי חוק זה, בתנאים ובמועדים שייקבעו בתקנות;

(ג) השר רשאי לקבוע כי חובת מסירת מידע תחול גם על מקורות מוסמכים כפי שייקבע, ובתנאים ובמועדים שייקבעו."

אני מציעה שכאן זה יהיה גם באישור הוועדה לעניין סעיף קטן (ג), עוד מהנושא של הרחבת מקורות מידע.

כן, את צודקת. הכל באישור הוועדה.

הכל? גם סעיף קטן (ב)?

דברים טכניים - לא.

אנחנו נעשה את הסיווגים כדי לא לשגע את הוועדה.

סעיף 19 - הגבלה על מסירת מידע בדבר מתן אשראי

"(א) לקוח שמבקש כי לא יימסר עליו מידע בדבר מתן אשראי לפי סעיף 15(ב), רשאי להודיע על כך בכתב לרשם;

(ב) בעל רשיון לא ימסור מידע בדבר מתן אשראי על לקוח שמסר הודעה בענין זה לרשם, וימחק כל מידע כאמור על אותו הלקוח, המצוי במאגר המידע שלו, מיד כשנודע לו על הודעת הלקוח."

אבל עדיין לא נאמר לנו שהרשם יעביר את זה.

זה ברור. זה בסעיף קטן (ג).

הרשם צריך להודיע לבעלי הרשיונות. יש פה איזה לקונה.

זאת השאלה. לפי מה שכתוב בסעיף הזה יש כאן שני דברים שכאילו שונים, למיטב הבנתי, ממה שסוכם.

אנחנו דיברנו על זה וכבר החלטנו.

אבל החלטנו הפוך.

ההחלטה היא שהרשם יגיד לבעלי הרשיונות על אנשים שאין לגביהם חובת איסוף. אם הוא יגיע איתם להבנה שיש לו מאגר והם נכנסים פנימה ורואים, זה בסדר.

אבל אז אתה מוריד מהם את האחריות. השאלה היא האם אתה רוצה שבעל הרשיון יהיה אחראי לא למסור לגבי מי שמבקש שלא ימסרו עליו מידע, ולצורך זה הוא צריך כל פעם לבדוק, או שהאחריות היא רק על הרשם. זה מה שצריך להחליט. בפעם שעברה דיברנו על כך שהוא צריך כל פעם לבדוק.

לי לא איכפת שהנטל הוא על בעל הרשיון, ובלבד שהנגישות לרשם היא שוטפת וחלקה. זאת אומרת, שזה צריך להיות איזה מאגר נניח ממוחשב, או דרך אינטרנט, או משהו כזה.

האם חובת מסירת המידע מהתאגידים לבעל הרשיון היא חובה בלתי מסוייגת? האם היא כרוכה בתשלום? איך היא תיעשה?

זאת סוגיה שונה לחלוטין.

"(ג) בעל רשיון יבדוק, באופן ובמועדים שייקבעו, את רשימת הלקוחות שבידי הרשם.

(ד) בנוסף לאמור לעיל, לקוח המבקש כי מקור מידע מסויים לא ימסור עליו מידע בדבר מתן אשראי, לפי סעיף 15(ב), יודיע על כך בכתב לאותו מקור מידע; מקור מידע אשר קיבל הודעה כאמור, לא ימסור לבעל הרשיון מידע בדבר מתן אשראי לאותו לקוח."

עוד לא הבנתי את העניין הזה. בסעיף קטן (ג) מדובר על בעל רשיון שיבדוק רק "באופן ובמועדים שייקבעו". זאת אומרת שזה לא on line.

הוא לא צריך להתעדכן on line. יכול להיות שמספיק שהוא יתעדכן כל שבועיים, או פעם ב-24 שעות וכן הלאה.

אני רוצה שלא רק שרשימת הלקוחות תהיה בידי הרשם אלא שהרשם יקבע את דרך פרסום הרשימה באישור הוועדה. כאן כתוב "בעל רשיון יבדוק, באופן ובמועדים שייקבעו". לפי זה יוכל להגיד הרשם: פעם בחודש בין השעות 5-7 תבואו כולכם אלי לראות במשרד. אני רוצה שהפרוצדורה, איך הוא מפרסם את זה, גם תהיה באישורנו.

אז על כל סעיף 19(ג) - באישור הוועדה.

לא. "בעל רשיון יבדוק את רשימת הלקוחות שבידי הרשם" - וגם איך הוא מפרסם, איך תהיה הנגישות אליו. תנסחי את זה אחר-כך.

יש לי שאלה. האם אתה בכלל מעלה על דעתך שאפשר לחיות עם מצב שלקוח יחיד מודיע לרשם שהוא לא רוצה שידווחו עליו, ויעברו שבועיים ובשבועיים האלה כן יהיו דיווחים? אם אני לא רוצה, אי הרצון שלי צריך להתממש באופן מיידי.

זה בדיוק מה שאמרנו. לכן אנחנו רוצים למצוא מנגנון שיחייב את הרשם לאיזה שיטת פעולה, כדי שלא יהיה אפשר לעיין רק פעם בחודשיים בין 7-8 בערב ברשימות ידניות.

"קביעת הדרכים שבהן יעמיד הרשם את המידע לרשות בעלי הרשיון".

בנוסח הקודם לקוח יכול היה לבקש שלא יאספו עליו מידע בדבר עמידה בהתחייבויות, ופה כתוב "בדבר מתן אשראי".

על זה כבר דובר היום שוב והיושב-ראש אישר שמדובר על מתן אשראי. זה אותו דבר.

אבל יש כאן בכל זאת איזה שינוי. כאן אין בכלל אופציה לאדם לבקש שלא ייאסף עליו מידע, אלא אם מדובר במוסר מידע ספציפי. זאת אומרת, אני יכולה לפנות ל- - - ולהגיד: נא לא להעביר עלי מידע חיובי.

גם לא מידע שלילי?

רק דרך הרשם. אנחנו דיברנו על זה.

זה לא מופיע בסעיף קטן (ד).

בסעיף קטן (א), לפי מה שאתה אישרת בישיבות הקודמות, היה "לקוח שמבקש כי לא ייאסף ולא יימסר עליו מידע", וכאן השמיטו את המלים "לא ייאסף". זאת אומרת, בעל הרשיון אוסף עליו מידע אבל הוא לא מוסר אותו ומוחק אותו. אבל מלכתחילה הוא אוסף עליו מידע. החלטת הוועדה בעניין הזה היתה מפורשת. אומרים לי שהדברים נוסחו בשונה מהחלטת הוועדה.

סעיף קטן (ד) הוא פרובלמטי ומה שמנוסח פה הוא לא מה שהוחלט בוועדה.

המצב רק הורע מהפעם הקודמת.

אני חושב שהדרך היחידה, אם אתה לא רוצה שיאספו עליך מידע, זה באמצעות הרשם והחברות.

דיברנו על כך שגם בבנקים לקוח יוכל ללכת לבנק ולהודיע לבנק לא להעביר מידע.

אפשר להסמיך את השר לקבוע נוסח סופי.

אני לא מעוניין שבכל בנק הפקידים יקבלו הוראה להגיד ללקוחות: אתם יודעים שאוספים עליכם אינפורמציה? לא כדאי לכם, תחתמו פה על טופס.

אסור להכניס את הבנק לנקודת ההחלטה של היחיד. היחיד יהיה חייב להודיע לרשם. למקור המידע לא יגיע המידע הזה מהלקוח עצמו.

אגב, הבנק גם לא יכול לעמוד בזה. אני לא מעוניין בסעיף קטן (ד).

נאמר שניתן להסמיך את השר לקבוע דרכים אחרות בתקנות, באישור הוועדה.

אני נזכר בזה.

אני רוצה להזכיר לך שאמרנו, או אתה אמרת, שעד שהלקוח הרגיל, הצרכן הרגיל פונה לרשם ומודיע, זה לא כל-כך פשוט.

למה לא פשוט?

ככה החיים נוהגים. הרבה דברים אתה צריך להודיע ולא מודיע ולא עושה וכן עושה, אפילו שהם חשובים לך.

איפה דיברנו על כך שיהיה פרסום?

בסעיף 30.

ב-4 עיתונים כל 3 חודשים.

רוב המידע זורם מהבנקים. טבעי מאוד ללכת לבנק האחד, שאיתו אתה עובד, ולומר לו: תשמע, אני לא רוצה שיעבירו עלי מידע.

אז לך לרשם ותבקש שלא יעבירו משום מקום.

בסדר, אבל אתה מקשה על האנשים שכן רוצים.

גברת שפניץ, אני מצטער. דנו בזה והחלטנו, כמו שאמר מר תמיר שאנן, שתהיה אפשרות לא רק באמצעות הרשם אלא גם באמצעות דרכים אחרות, כפי שייקבעו על-ידי השר בתקנות באישור הוועדה. נדון בזה בבוא העת. כרגע העניין הזה נשאר לרשם. האלטרנטיבה היא: דרכים נוספות שייקבע השר. אני רוצה לראות, אם הבנקים יתנהגו בתום לב ולא יהיה איזה "קמפיין" - - -

היום למשל כל מי שהולך לבנק לאומי מייד משתדלים להחליף לו את כרטיס האשראי ל"ויזה לאומי" במקום "ויזה כ.א.ל".

ההחלטה היא ש"השר באישור הוועדה רשאי לקבוע דרכים נוספות שבהן יהיה רשאי לקוח להודיע על אי רצונו שייאסף לגביו מידע".

תוסיפו עוד פעם: רק את המידע החיובי, כדי להסיר ספק.

ברור, רק לגבי מידע חיובי. ברור שאף אחד לא רוצה שימסרו עליו מידע שלילי, גם אם הוא פשט רגל והוא רימה 5 פעמים.

התייחסת כאן רק לדרכי מתן ההודעות. השאלה השניה היא לגבי איסוף מידע אצל בעל רשיון.

ברגע שהרשם הודיע, הוא מוחק אותו. זה מה שאמרנו.

זאת אומרת, הוא תמיד יהיה רשאי לאסוף את המידע?

אם הבנק מקבל ממנו באופן ממוחשב רשימת לקוחות שלא פרעו הלוואות, הבנק לא צריך עכשיו להתחיל לבדוק. בעל הרשיון מצליב את זה עם הרשימה של הרשם ואוטומטית כל אלה ששלחו הודעה נמחקים מהרשומות.

בנוסח הקודם היה סעיף 20, לפיו לקוח שבא לדרוש מידע צריך לתת נימוק, לאיזה צורך הוא צריך את המידע.

זה מופיע בהמשך, בסעיף 26.

סעיף 20 - איסוף ומסירת מידע אודות עוסק

"(א) בעל רשיון רשאי למסור, לגבי עוסק בפעילותו כעוסק, כל מידע שאסף בהתאם לסעיף 14;

(ב) בדוח אשראי על עוסק יצוין כי מדובר בעוסק, ויצוינו פרטיו המזהים של העסק, כפי שייקבע בתקנות."

אופציה ב' (כפי שהוצעה על-ידי חברת BDI)

"בנוסף לאמור בסעיף 15, רשאי בעל רשיון גם לאסוף ולמסור כל מידע הדרוש לצורך הערכת סיכון האשראי של יחסי בפעילותו כעוסק, ומצבו הכלכלי.

מה כבר ההבדל בין האופציות?

אם אתה חושב שאין הבדל אז תאמץ את אופציה א'.

מר מיוחס, מה מפריע לכם באופציה א'? אני מבין שאתם בעד אופציה ב'.

באופציה א' מפריעה לנו האפשרות שתהיה הבחנה והבדלה בין עסקים שמנוהלים כתאגיד לבין עסקים שמנוהלים כעסק שאינו רשום כתאגיד. אנחנו רוצים לתת על עסקים שלא רשומים כתאגיד את אותו מידע שאנחנו נותנים היום לגבי תאגידים. אנחנו לא רואים ביניהם הבדל. אנחנו רוצים לתת תיאור במה עוסק העסק, דבר שאנחנו לא יכולים לתת היום, אם זה חברת בנייה שבונה 4 בתים או 400 בתים. אנחנו לא נוכל לכתוב את זה בדוח. לא תהיה לנו אפשרות לכתוב איזה אשראי. הרי אנחנו מדברים על כך שלא יהיו כאן מספרים באשראי, שלא נגיד אם אדם קיבל הלוואה של 100,000 שקל או של מיליון שקל. איך אפשר לתת דוח על עסק בלי להגיד מה היקפי האשראי שהעסק הזה צורך? גם שמות של לקוחות צריך - - -

בקיצור, אתם רוצים להתייחס אל היחיד בפעילותו כעוסק כמו אל תאגיד ולהחיל עליו את מה שמיושם על תאגידים.

רק אל פעילותו כעוסק. לא אל החיים הפרטיים שלו. המועצה לצרכנות דווקא תומכת בנו.

ברצוני לדעת מי השמאי ומי מודד מה זה הערכת סיכון בנושא הזה.

זה כמו בדוחות לגבי חברות כלכליות. היום אתה יכול לקרוא בעיתון שכל מיני אנליסטים אומרים שהמניה הזאת תעלה כי כך וכך, ואחרים אומרים שהיא תרד. זה מה שאתה רוצה. זה הערכה.

הרי מדובר פה על זכויות הפרט. כאשר אתה נכנס לזכויות הפרט אתה צריך שיהיה לך איזה נימוק חזק כדי שאתה תוכל להצדיק את הפגיעה בפרטיות. השאלה היא מי מודד את הדבר הזה.

לגבי תאגידים אין היום שום בעיה. אתה יכול לאסוף עליהם כל אינפורמציה ולמסור עליהם כל דבר. השאלה היא מה ההבדל בין מי שמנהל עסק, כמו חנות רהיטים, כחברה - שאתה יכול למסור עליו הכל, לבין מי שמנהל אותה חנות רהיטים על שמו הפרטי. ברור שאתה לא יכול למסור פרטים על אשתו או על ילדיו או לומר האם יש לו בעיות רפואיות.

גם זה לא לגמרי ברור, כי אם למשל הוא צריך לשלם הרבה מזונות או שהוא חולה - זה בהחלט משפיע על כושר הפרעון שלו.

כל דבר משפיע. אבל אתה רוצה לדעת, גם אם הוא מנהל עסק על שמו הפרטי, מה איתנות העסק או מה מידת הסיכון של העסק. זאת הנקודה.

גברת שפניץ, את נגד אופציה ב'. את בעד אופציה א'.

אם בכלל, אז אופציה א'. עמדו פה 3 אופציות. אתה לא ביקשת להכניס את השלישית אבל אני רק אזכיר אותה.

אמרנו שיש בעלי עסקים שמנהלים את עסקיהם בלי שהם תאגיד ולכן צריך להחליט לגביהם. הם באמת לא כמו היחיד הרגיל, "הצרכן" נקרא לו לצרכינו, והם לא כמו חברה, כי הם לא התאגדו. אם רוצים להגיד שמי שמנהל את עסקיו בלי שהוא התאגד הוא כמו חברה - אז נוציא אותו מחוק הגנת הפרטיות - זאת פחות או יותר הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת פורז - ואז הוא לעניין עסקים חברה ככל דבר ועניין וחברת DBI תוכל לעשות לגביו מה שהיא עושה לגבי חברה.

בכל זאת הוא עדיין פרט והוא החליט לא להתאגד. בואו נעשה ממנו פרט, צרכן לכל דבר ועניין. אותן המגבלות החמורות ששמנו על יחידים כצרכנים נשים עליו גם כבעל עסק, ואז לא צריך לעשות שום הבחנה כי הוא פרט והוא נכנס לנו לחוק ישר ונקי.

עשינו איזה מין כלאיים כאלה, שאומרים כך:

לטובת מי זה? זה לטובת בעל חנות הרהיטים?

זה לטובת מי שרוצה עליו אינפורמציה.

אבל הוא לא רוצה שייתנו עליו אינפורמציה. הוא מוכן שלא לקבל סיוע ולא לקבל הלוואה - - -

לא מדובר רק בסיוע. נניח שאני רוצה לקנות אצלו.

אני אבדוק אם יש עליו דוח ויגידו שאין כי האיש הזה סרבן, אז אני לא אקנה אצלו.

הצעת הביניים אומרת כך: אנחנו עושים ממנו שעטנז כזה. מצד אחד הוא נשאר יחיד, ולכן הוא במרשם שלנו, עם ההגנות, והוא לא חשוף כמו חברה שהתאגדה. אבל אנחנו נותנים קצת הרחבות. בעוד שמאוד מאוד צמצמנו לעצמנו לגבי היחיד ואמרנו שמידע על חוב ניתן למסור עליו רק אם יש לו 3 חובות מצטלבים, שצריך לחכות תקופות, שיש סייגים, אז לגבי עוסק אנחנו נוריד את הסייגים האלה. כל מידע שבעל הרשיון אסף לגביו הוא גם יכול למסור, בעוד שלגבי הפרט אנחנו לוקחים עוד מרווחי בטחון נוספים. זאת הצעת הביניים. כמובן מה שיותר נקי זה או לעשות ממני יחיד, או לעשות ממנו חברה.

אנחנו לא צריכים לעשות ממנו שום דבר. הוא צריך לעשות מעצמו מה שהוא רוצה.

אדם שפותח חנות רהיטים, בעיני - וזו היתה הצעת החוק הפרטית שלי שהתאחדה עם החוק הממשלתי - בקטע של הפעילות העסקית שלו דינו כדין כל פעילות עסקית אחרת. זה לא צנעת הפרט שלו. מדוע הלכתי על זה? כי היו לא מעט מקרים שמישהו פתח חנות רהיטים, בהתחלה מכר וגם סיפק את מערכות הסלון שהזמינו ממנו, אחר-כך הוא לקח עוד ועוד מקדמות ויום אחד כשבאת לשם החנות היתה סגורה, המקדמות הלכו ושלום על ישראל. אלה לפעמים מקדמות של אלפי שקלים. רצינו שתהיה אפשרות שיהיה איזה רקורד עליו.

לא סיפרת את המשך הסיפור. אחרי שבוע הסתבר שהוא פתח חנות חדשה, המשיך לקחת מקדמות וסגר גם את החנות הזאת, וכך הלאה.

את זה רצינו למנוע. אני נוטה לחשוב שגם הנוסח המצמצם בשלב הראשון הוא מספיק טוב. נשאיר אותו בתוך חוק הגנת הפרטיות ונקבל את העמדה של משרד המשפטים, היותר מצמצמת. אם יסתבר שהאינפורמציה הזאת איננה מספקת לגבי עוסקים, נחשוב על זה בעתיד. נקבל את אופציה א'.

סעיף 21 - דרוג

"השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור הוועדה, שבעל הרשיון רשאי, על סמך נתוני האשראי שאסף לפי סעיף 14, ליצור דרוג בדבר הערכת אמינותו של הלקוח לענין עמידה בתשלומים, לפי מבחנים ובאופן שיקבע."

אני מציע שאת הדיון הגדול נקיים רק אם באמת השר יחשוב שהוא ירצה ויבואו לפה תקנות. אנחנו משאירים אופציה.

נושא הדירוג הוא לא נושא שולי. פה מדובר בנושא סוּפּר מהותי. אסור להשאיר אותו לתקנות. חייבים אותו בחקיקה ראשית. נושא הדירוג, עוד יותר מכל הנושאים האחרים שהערתי עליהם, הוא נושא עקרוני. יש פה פתח ענק לשרירותיות. לא הייתי רצה להשאיר את זה לתקנות.

אנחנו רוצים לאפשר דיון ענייני בבוא העת. אני לא אומר שזה יאושר. אני גם מציע - גברת בנדלר תחשבי על נוסח, כי אני יודע שלפעמים "השר רשאי" זה "השר חייב". אני לא רוצה שתהיה פרשנות משפטית שהשר חייב. אני מבקש שתנסחו את זה כך שהשר באמת רשאי להתקין תקנות.

"אם נוכח שיש צורך בכך", משהו כזה.

"אם שוכנע שיש לזה הצדקה".

אני מבקש גם בדברי ההסבר לאפשר לי לומר במליאה שהטרמינולוגיה אינה אומרת שזה יקרה אלא שאם יחליט השר, כל שר שיהיה באותה עת, שהוא חושב שזה חשוב, זה בכל זאת שר המשפטים, שר שצנעת הפרט והגנת הפרטיות הן בראש מעייניו, יציע לנו ואנחנו נקיים את הדיון. אתם תנסחו את זה באופן שהשר רשאי במובן האמיתי של המלה רשאי.

אני רוצה להבהיר בנוסח שמדובר גם באפשרות לקבוע סוגי לקוחות שלגביהם ניתן יהיה ליצור דירוג אשראי.

אנחנו רוצים להשאיר את כל העניין הזה פתוח לדיון עתידי, לאחר שיצטבר קצת נסיון עם הפעלת החוק.

לדעתי צריך לקבוע את הסעיף הזה בחוק. הוא סעיף סתמי.

יש לי בקשה נוספת. בכל מקרה צריך להוסיף פה שגם אם יידון הנושא, שהדירוג יהיה אחיד וייקבע על-ידי השר ולא על-ידי שום גורם אחר.

לכל חברה תהיה שיטת הדירוג שלה.

גברת אבישי, דיה לשמחה בשעתה. יש לי רושם ששנינו לא נעסוק בזה מחרתיים. את תהיי במקום אחר וגם אני. תני לדור הבא לעשות את זה.

סעיף 22 - אחריותו של מקור המידע

"(א) מקור המידע אחראי לקיום התנאים להעברת המידע לבעל הרשיון, בהתאם לסעיף 14;

(ב) מקור מידע אשר נקט אמצעים סבירים להבטחת נכונות המידע שהעביר לבעל רשיון, ולקיום התנאים להעברתו, לא ישא באחריות אזרחית בשל מסירת מידע כאמור.

(ג) מקור מידע שמסר מידע, בסוברו בתום לב כי המידע מותר למסירה לפי חוק זה - לא יישא באחריות פלילית בשל מסירת מידע כאמור."

לגבי סעיף קטן (ג), מה דינו של עובד של מקור מידע ש---? אז זה לא תום לב?

עליו יש הוראה מיוחדת. כאן מדובר רק על מקורות המידע.

"(ד) על אף הוראות סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות, מסירת מידע לבעל רשיון כאמור בחוק זה לא תהווה הפרה של הוראות החוק האמור;

(ה) מקור מידע שמסר מידע, לפי חוק זה, בתום לב, או שמסר מידע נכון, לא ישא באחריות לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965.

(ו) מסירת מידע לפי הוראות חוק זה לא תיחשב הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או חוזה, ומי שמסר מידע כאמור, לא ישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה."

ברשותך, אני צריכה לבדוק את זה. נדמה לי שבדיון בוועדה הוחלט על שינוי כלשהו בקשר לסעיף קטן (ה). אני לא בטוחה.

זה הוסר והפך להיות סעיף חדש.

דובר על זה שלא מספיק תום לב. אני לא זוכרת לעניין מה. האם בדקנו את זה? אני לא זוכרת.

סעיף 23 - סייג לאחריות של בעל הרשיון

"בעל רשיון שפעל בתום לב ולפי הוראות חוק זה, לא ישא באחריות לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965."

סעיף 24 - איסור פרסום מידע

"לא יפרסם אדם פרסום שיש בו מידע שנתקבל מבעל רשיון לפי חוק זה."

סעיף 25 - שמירת סודיות

"מי שהגיע אליו מידע במהלך עבודתו או העסקתו בהפעלת שירות נתוני אשראי, לא יגלה אותו אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה או על פי צו של בית משפט, או אם הגילוי דרוש לצורך חקירה פלילית על-פי דין; הוראות סעיף זה לא יחולו על גילוי פרטים שאין בהם כדי לזהות את מי שהמידע נוגע אליו."

לגבי סעיף 22: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על מתן אפשרות לארגון צרכנים להגיש קובלנה פרטית.

אבל משרד המשפטים מתנגד לזה בכל תוקף.

לארגון צרכנים. לא לצרכן בודד.

אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

אבל אתם יכולים לעזור לאנשים להגיש תביעות בעצמם.

את זה אנחנו עושים אבל האפשרות להגיש קובלנה פרטית - - -

דיברנו על זה שחוק הגנת הפרטיות הוא מסוג המקרים שאפשר להגיש קובלנה פלילית פרטית.

אנחנו יודעים, אבל משרד המשפטים מתנגד גם לזה.

אבל לגבי זה אין להם ברירה כי זה כבר קיים. אתם לדעתי תסתפקו בזה שתעמידו את הכלים המשפטיים לרשותו של הפרט הנפגע. נדמה לי שנתתי לך אותה תשובה בפעם הקודמת.

יש לי שאלה. לא כל-כך ברור לנו, בסעיף 20 לפי אופציה א', מה יהיה המקור שעל-פיו יחליט בעל המאגר שהוא עוסק בפעילותו כעוסק או שהוא אדם פרטי.

זאת האחריות של בעל המאגר.

סעיף 26 - התקשרות עם מקבל מידע

"(א) בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי רק למבקש שהצהיר כי יעשה שימוש במידע לצורך קבלת החלטה לענין אחד מאלה:"

כשאומרים ש"בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי רק למבקש שהצהיר", במלים אחרות, הוא יכול להצהיר אבל לא להתכוון. אני רוצה שייאמר "בעל רשיון רשאי למסור דוח מידע למי שמבקש את המידע לצורך קבלת ... והצהיר על כך". כי ההצהרה היא החלק הראייתי.

"ומסר הצהרה על כך בכתב". "בכתב". כדי שהוא לא יגיד: אמרתי בטלפון.

קודם כל המהות היא שהוא צריך את זה לאותו צורך, ובי"ת הוא הצהיר על כך.

העניין הזה הוא בעייתי, אדוני היושב-ראש, כי אתה מטיל כאן על בעל הרשיון חובה מאוד גדולה לוודא שהוא באמת עשה אותו שימוש בדוח.

בעל הרשיון מוסר למי שהצהיר, אבל אנחנו גם כותבים בחוק שהמבקש, עוד לפני שהצהיר, צריך את זה לצורך המהותי. זאת אומרת, יש מהות והצהרה. ההצהרה הולכת כמו הצהרת תצהיר. קודם כל צריכות להיות העובדות ואחר-כך אני מצהיר עליהן. צריך לנסח את זה קצת אחרת. אין שינוי מהותי אלא רק שינוי מבחינת הסמנטיקה.

"(1) מתן אשראי ללקוח;

(2) מכירת מוצרים או שירותים ללקוח;

(3) התקשרות בענין המחאת זכויות וחובות;

(4) גביית חובות;

(5) התקשרות בחוזה שכירות וחידושו;

(6) התקשרות בחוזה העסקה;

(7) רכישת נכס או שירות מלקוח בפעילותו כעוסק;"

למה בפסקה (5) נאמר "חוזה שכירות" ולא "חוזה רכישה"? אה, זה מופיע בפסקה (7).

רכישה של מה? של דירה מאדם פרטי?

למה "התקשרות בחוזה שכירות"? זה צריך להיות "התקשרות בחוזה". למה שכירות דווקא?

כי זה חוזה לטווח ארוך והמשכירים רוצים לדעת על המהימנות של השוכר.

לא כל חוזה. למעשה כמעט כל פעולה כשאנחנו מחליפים בינינו אינטראקציה כלשהי זה התקשרות בחוזה.

"התקשרות בחוזה מסחרי", או משהו כזה, או "חוזה עסקי".

שכירות זה לא עסקי ורוצים לכלול את זה פה.

מה באשר למידע בנוגע לשידוכים? אם אדם מתחזה כאיש עשיר ויש לו בת מכוערת, אני רוצה לדעת באמת. את הבת אני לא יכול לשנות אבל ...

השאלה האם זה בגדר מכירת מוצרים או שירותים ללקוח ...

התקשרות בשכירות היא ארוכת טווח ולכן הצדדים רוצים אחד מהשני מידע על המהימנות שלהם.

למשל אם אני הולך לקנות ממישהו דירה והוא איזה נוכל שכבר מכר אותה 5 פעמים, ואני נותן לו מקדמה והוא דואג לזה שלא תהיה לי הערת אזהרה.

חוק המקרקעין מטפל בזה.

השאלה אם פסקה (2) מספיק רחבה. אם אני הולך לקנות דירה ממישהו, לא כעוסק, השאלה אם זה מכוסה או לא. אנחנו כתבנו "מכירת מוצרים או שירותים ללקוח". לא כתבנו "רכישה". השאלה היא האם צריך להרחיב.

אגב, חבר הכנסת רביץ, רשמנו את הערתך בעניין הבנקים למשכנתאות ואנחנו נחזור לזה, אם תרצה. אני משאיר את זה בידיך.

בפסקה (2) אם נוריד את המלה "לקוח" אני חושב שזה יהיה עדיף. זה יהיה "מכירת מוצרים או שירותים", נקודה. זה גם עוסק וגם פעולתו של יחיד בתפקידו כעוסק. המלה "לקוח" היא מיותרת.

אבל אז יוצא שמי שיכול לקבל את המידע זה מי שמוכר. כאן השאלה היתה האם לא לתת גם לאדם שקונה.

קונה זה בפסקה (7). יכול להיות פה נזק קשה.

רבותי, הסעיף הזה נועד נגד מציצנות. הרי במילא המידע מוגבל. אמרנו: לא כל אחד ילך לבקש לצורך מציצנות. נניח שאני גר ליד איזה שכנים ואני סקרן לדעת מה הולך איתם ואלך לבקש מידע. זה נגד מציצנות. אולי צריך להוריד את המלה "לקוח".

או לאחד את פסקה (2) ופסקה (7) ולהגיד בפסקה (2): "מכירה או רכישה של מוצרים או שירותים". זה יפתור את הבעיה.

האם "מוצר" כולל גם נכס? אני חוששת שלא.

אז תכתבי "מכירה או קנייה של נכסים, מוצרים או שירותים".

"נכס" זה הכי רחב כי זה כולל ניירות ערך וכדומה.

אז במקום "מוצרים" יהיה "נכסים".

האם גם מוצר קטן הוא נכס?

בפסקה (2) ייאמר "מכירה או רכישה של נכסים או שירותים", ואילו פסקה (7) תימחק.

"(ב) בעל רשיון לא ימסור דוח אשראי אלא למי שמסר לו את שמו, מענו ופרטי הזיהוי שלו; היה מקבל דוח האשראי תאגיד - יצוינו מספר התאגיד, מען המשרד הרשום, ופרטי הזיהוי של מבקש הדוח."

אנחנו רוצים להוסיף שהוא גם יציג הסכמה של הלקוח למסירת המידע.

לא.

באמת ...

אם לקוח בא לבנק לקבל אשראי - זה בדיוק מה שאתם רוצים, שיחתימו אותו על טופס שהוא נותן את הסכמתו.

את אומרת את זה בתום לב?

אם החוק פוגע בפרטיות למען מטרה טובה, הוא צריך לפגוע רק במידה המינימלית כדי להשיג את המטרה.

הוא לא ייתן הסכמה אם יש עליו מידע שלילי.

מה מפריעה לכם מתן ההסכמה?

אם אתה רוצה לא להיות ברשימה, תכתוב לרשם וגמרת את העניין.

הרשם יאסוף בכל מקרה גם את המידע השלילי.

אתה רוצה שלא ימסרו עליך מידע שלילי?

אני רוצה להישאר אנונימי. אני לא רוצה שיוכלו לאסוף לגבי מידע.

זה מותר לך לגבי מידע חיובי בלבד.

אני מעוניין לאסוף את המידע, בגלל שזה כלי חיובי, שייאסף גם המידע החיובי אבל אני לא רוצה שמישהו לצרכי שידוכים יוכל לעיין במידע.

זה מה שאמרנו הרגע.

לא. כי אם אני אבקש שלא ימסר, אז הוא לא ימסר לאף אחד. אני רוצה שלגברת הנחמדה הזאת המידע ימסר כי יש לי אינטרס בה, נניח, ולעומת זה - - -

הוא אומר שהוא רוצה שהלקוח יוכל גם להחליט למי המידע ימסר ולמי לא.

החברה שנותנת שירותי אשראי לא יכולה לבדוק כליות ולב. יכול להיות שאתה תגיד שזה לצורך פעילות עסקית ובסוף אתה רוצה לחטט לו בנשמה. כדי בכל זאת ליצור מצב של איזה הצהרה, מחייבים אותו להצהיר, נקודה. אין אפשרות לחברה להתחיל לבדוק לאיזה מטרה כל אחד רוצה, לעשות לו תחקיר. אי אפשר. זה לא מעשי.

סעיף 27 - ציון מועד

"בעל רשיון יציין בדוח האשראי את המועד האחרון שבו כלל מידע בדוח."

האם צריך להיות רק מועד אחרון? צריך למסור בכלל מועדים שבהם המידע נאסף. גם פרטי המידע צריכים להיות נושאי תאריך.

מועדים של כלל הדוח. צריך להיות כתוב בסוף: הדוח נמסר כך וכך. יש לנו תקנות לגבי פרטי הדוח.

סעיף 28 - שלילת אשראי או טובת הנאה אחרת

"(א) מקבל דוח אשראי לא ישלול מלקוח אשראי או טובת הנאה אחרת, ולא ישנה לרעה את תנאי האשראי, תנאי התשלום או תנאי טובת ההנאה, על סמך דוח אשראי שאינו מעודכן, בלא שקיבל גם דוח אשראי מעודכן; לענין סעיף זה, "דוח אשראי מעודכן" - דוח שנמסר למקבל דוח אשראי עד 30 ימים קודם לשימוש בו."

איך אפשר לדעת דבר כזה?

אגב, זה פועל לטובת החברות. כל פעם יצטרכו לקבל עוד כסף על עדכון. האם בחוץ-לארץ יש דברים כאלה?

כן.

"(ב) מקום שנשללו או שונו לרעה תנאי מתן אשראי, תנאי התשלום או טובת הנאה אחרת, בגין מידע שנתקבל ממשרד נתוני אשראי, יודיע על כך מקבל המידע כאמור ללקוח, וימציא לו את הפרטים לגבי משרד נתוני האשראי ממנו התקבל הדוח."

בעצם אם הוא אומר: הייתי נותן לך את האשראי אבל יש לך דוח שלילי - אז הוא צריך להודיע לאותו אדם כדי שאם מדובר על טעות או על מידע לא מדוייק הוא יוכל לבדוק.

האמת היא שגם בחוץ-לארץ אי אפשר לדעת אם זה בפועל כך וכך. אבל זה מטרה חשובה וכנראה שהגורמים הרציניים, נותני האשראי, אכן עושים את זה ואכן מתקנים הרבה דוחות ומאגרים על-פי הדבר הזה.

בעצם אתה אומר שצריך להגיד לאותו אדם: אדוני, היית אצלי באמת good credit customer אבל לפי הדוח אני רואה שלפני שנתיים נכנסת לפשיטת רגל, לכן עם כל הכבוד אני לא יכול לתת לך את האשראי.

האם "30 ימים" נראה לכם סביר? אולי "60 ימים"?

זה מדובר על סעיף קטן (ב) בעיקר ולא על סעיף קטן (א).

אנחנו רוצים שזה יהיה מותר, למשל אם היתה טעות ותיקנו אותה.

עם סעיף קטן (ב) אין לי בעיה. נתקן רק את סעיף קטן (א) ל-"60 ימים".

למה הכוונה במלים "שונו לרעה תנאי מתן האשראי"?

היתה לך מסגרת אשראי והקטינו לך אותה.

נניח שאני לקוח חדש ואני בא לבנק הבינלאומי שרוצה להשתמש בדוחות האלה.

אתן לך דוגמא מנסיוננו. אני אומר לו שככלל אני נותן 5,000 שקל ללא ערבים אבל משום שיש לו דוח שלילי אני מבקש שני ערבים.

מר אלי מונטג, תצא מתוך הנחה שאני רוצה לתת אשראי, זה העיסוק שלי.

בסעיף 28 הבנק, על סמך דוח האשראי, יכול כן לתת לי או לא לתת לי אשראי. יש לי דוח אשראי מצוין אבל האף שלי לא מוצא חן בעיני הבנק והוא לא נותן לי. הוא לא אומר לי מהם הנימוקים, למה הוא לא נתן לי אשראי. איך אני יכול לדעת למה הוא לא נתן לי את האשראי? נניח שהבנק קיבל את הדוח עלי לפני 10 שנים.

אם אתה הולך היום לבנק ומבקש משיכת יתר והבנק לא מסכים. האם הוא חייב לנמק?

הוא לא חייב.

לא, כי אין חובה בחוק במדינת ישראל לתת אשראי.

מה אתה רוצה שהוא יעשה?

זה מיועד לפתוח עוד נתיבים לקבלת אשראי.

הדוח לא מחייב את הבנק. דוח חיובי לא יחייב את הבנק לתת לי אשראי. נכון?

אבל אתה עכשיו הולך הלאה ואומר שמי שקיבל דוח ופעל על סמך הדוח וכתוצאה מפעולתו נפגע צד ג', חייב להסביר לצד ג'. האם יש דבר כזה בחוץ-לארץ?

כן.

אני לא יודעת אם זה מהחיים אבל זה מופיע בחוקים.

עוד הערה בעניין הזה. לדוגמא יש עלי דוח אשראי מלפני 7 שנים ובו הייתי לקוח גרוע ביותר. בחברה כל הרשומות המתייחסות אלי לגבי העבר כבר נמחקו. בבנק הדוח הישן שלי עדיין קיים בתיק האישי שלי. האם אני יכול למנוע מהבנק להסתכל על הדוח הישן הזה ולהשתמש בו?

לא. אבל מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני אומר שהסעיף הזה חסר משמעות כי אתה לא יכול לדעת על סמך מה הבנק שלל ממך טובת הנאה כלשהי ועל סמך איזה דוח.

אבל מה לעשות?

יש לך טעות בסיסית. הבנק לא ישלם כסף בשביל לקבל דוח אם הוא לא רוצה לתת לך את האשראי.

הבנק רוצה לתת אשראי.

אין לזה פתרון. אני חושב שההסדר צריך להיות: א) הרשם יפרסם; ב) עלות הפרסום תהיה כלולה באגרה השנתית שמשלמות החברות בעלות הרשיון; ג) היקף הפרסומים ומועדם ייקבעו בתקנות, באישור הוועדה. גם את זה צריך לקבוע. הוא יכול לשים מודעת לוח ואף אחד לא יראה. אם לא נאמר שזה יהיה מודעה בגודל מסויים ובמקום מסויים, לא עשינו כלום.

סעיף 29 - זכות עיון

"לקוח זכאי בעצמו, או על ידי בא-כוחו שהרשהו בכתב, לעיין במידע המצוי עליו במשרד נתוני אשראי במועד העיון, לרבות במידע בדבר מקורות מהם התקבל המידע ושמותיהם ומעניהם של מי שקיבלו דוח אשראי בתוך תקופה של ששה חודשים שקדמו למועד העיון."

האם ברור מכאן שזה לא עולה לו כסף?

לא ברור שזה ללא כסף והוא גם לא צריך לקבל כל הזמן. זה רק לעיון.

תוסיפי את המלים "ללא תמורה".

בהרבה מקומות בחוץ-לארץ הם קובעים מספר מקסימלי של עיונים בשנה. למשל, שמותר לך לעיין 3 פעמים ללא כסף ואחר-כך אתה צריך לשלם.

בינתיים נעשה את זה חינם, ובתקנות לפי הפרקטיקה יוחלט אחרת. בסעיף 45(א)(6) נאמר "האופן והתנאים למימושה של זכות העיון שבסעיף 29 והתנייתה בתשלום, במקרים חריגים". אם אתה מעיין שלוש פעמים ביום - - -

זה בסדר גמור. נשאיר את הנוסח כפי שהוא. ברור שהעיון הראשוני והבסיסי, כל עוד הוא לא מטרד, הוא סביר. אדם שרוצה לנקום באיזה חברה כזאת יכול כל יום, ואפילו כל שעה, להתייצב, להיכנס ולבקש לעיין.

גם הפנסיונרים, במקום ללכת לקופת-חולים עכשיו יתחילו ללכת לחברת נתוני האשראי.

בסדר, זה לא סותר. כאן תכתוב "ללא תמורה" ושם אתה מסמיך את השר בכל אופן לקבוע תשלום תמורה.

תמיד יימצא מישהו שעשו עליו איזה דוח שיחשוב שהרסו את עולמו ויתחיל לשגע אותם.

מה שמקובל בארצות המערב ובארצות-הברית, שבכל מקרה שאדם קיבל סירוב למתן אשראי בגלל דוח האשראי, האדם זכאי לקבל בחינם העתק של הדוח. בכל מקרה אחר, הוא צריך לשלם.

אפשר להוסיף את זה.

לכן נלך לתקנות. זה נראה לי פתרון סביר. בשביל זה יש תקנות.

סעיף 30 - חובת פרסום

"במהלך שלוש השנים הראשונות לפעילותו, חובה על בעל רשיון לפרסם, אחת לשלושה חודשים, בארבעה עיתונים יומיים, מתוכם לפחות שני עיתונים נפוצים, את דבר תחילת פעילותו, לרבות המידע שבעל רשיון יהיה רשאי לאסוף ולמסור בהתאם לחוק זה, וכן תאור זכויותיו של הלקוח לפי סעיפים 17, 19, 24, 28, 29, 31, 32, ו-33."

באיזה גודל מודעה, איפה?

יש פה בחוק 48 מודעות בעיתונים שצריך לפרסם.

זה מוגזם.

סעיף 31 - קבלת דוח אשראי

"בעל רשיון ימסור ללקוח, על פי בקשתו, דוח אשראי מעודכן, תוך 15 ימים מיום הבקשה, במועדים ובתנאים שייקבעו בתקנות."

כשאני אבוא ואשלם על דוח, אני מניח שאני אקבל אותו לא תוך 15 ימים אלא תוך כמה שעות, אולי אפילו תוך כמה דקות. האם יש סיבה שזה לא יקח יום עד שיישלח דוח אשראי ללקוח, גם אם זה בחינם, בימים אלה של קידמה? ניתן לשלוח את זה תוך יום אחד בדואר. למה תוך 15 ימים?

בעידן האינטרנט - 15 ימים?

לכל הצרכנים יש בוודאי אינטרנט בבית בשביל לקבל את החומר ...

האם תהיה בעיה לעשות את זה תוך 7 ימים? החוק לא אומר שאי אפשר למסור לך את הדוח במקום, אבל אנחנו רוצים שלא תהיה הפרת רשיון. אז תוך 7 ימים.

צריך להגביל את זה כדי שאנשים לא יעקפו את כל המנגנון של החברה ויבואו לבקש דוחות, ועם הדוח הזה ילכו לבקש אשראי ממקורות אחרים. אדם שרוצה לקבל אשראי יפנה אל החברה, יבקש שייתנו לו את הדוח אודותיו בחינם ועם הדוח הזה ילך לאותו גוף שממנו הוא מבקש אשראי ויעקוף את כל המנגנון שלנו.

אז מה עושים?

צריך להגביל את זה. פעם בשנה, או אחרי שסורבה בקשה למתן אשראי. אחרת, כל יומיים הוא יכול לבקש דוח ועם הדוח הזה להסתובב ברחוב. צריך לשים סייגים כלשהם. עכשיו זה פרוץ.

זה צריך להיות בתשלום ולכן הוא לא יבקש.

בסעיף 29 כתבתם שיהיה תשלום רק במקרים חריגים. על זה לא כתבתם אי-תשלום.

מה שאתה אומר הוא אכן בעיה.

זה לא צריך להיות תמיד בחינם. במקרים חריגים זה יעלה כסף.

אני לא חושב שבעל רשיון צריך למסור ללקוח דוח אשראי מעודכן בחינם.

בשום מקרה?

הוא רשאי לעיין במה שכותבים עליו, לראות למשל שכתוב שהוא לא פרע את ההלוואה הזאת או כן פרע אותה ולבקש לתקן.

אבל בשביל לעיין במאגר הוא צריך להגיע לשם. אנחנו רוצים לחסוך לצרכנים את הצורך להגיע למאגר עצמו, לאיזה גברת מדימונה שרוצה לדעת מה כתוב עליה שם.

מצד שני, אומרים כאן שהגברת מדימונה יכולה לבקש את הדוח על עצמה וללכת עם זה לכל מיני מקומות, אחרי שקיבלה את זה בחינם.

אז תאסור על חברות האשראי להשתמש בדוחות שנותנים להם צרכנים.

לכן אני חוזר על מה שאמרתי. מקובל, וזה מה שכדאי לאמץ כאן לפי דעתי, שאדם מקבל דוח חינם בכל מקרה שבקשתו לאשראי תסורב. אוטומטית הוא יקבל דוח והוא יוכל להגיב עליו, לבדוק אותו וכן הלאה.

יש בעיה אחרת. נניח שאני הולך לקראת עיסקה גדולה ואני יודע שאני הולך לבקש אשראי מכמה בנקים, ואני יודע שהם יפנו אליך. אני לא רוצה לחכות לסירוב. אני רוצה קודם כל ללכת ולעיין ולדעת מראש, לתקן את הכל, עוד לפני ש- - -

אז תשלם, זה הכל. ברגע שזה בתשלום, אין בעיה. אם שווה לך לשלם, תעשה את זה.

אבל מדוע אני צריך לשלם כשבסך הכל אני רוצה לבדוק אם זה בסדר ולתקן?

מר מיוחס, אתה לא יכול להפוך את כל אזרחי מדינת ישראל לצרכנים של החברה שלך.

לכן אמרתי שאם קיבלת תשובה שלילית לפנייה כלשהי - אתה זכאי לזה, כי אז באמת תוכל להגיב וכן הלאה. אבל לכל מטרה אחרת, אם אתה רוצה לעשות shopping around וכן הלאה - - -

3 פעמים בשנה תקבל חינם.

האם אפשר לעשות את זה על נייר שאחרי יום מתכלה? ...

דווקא בעידן האינטרנט, עם כל הכבוד, היה צריך לאפשר איזה משהו שאי אפשר לעשות print.

למה שללקוח לא יהיה ביד מה שנאסף עליו?

המציאות היא שאנשים לא משלמים כסף על אותו דבר שיכלו לקבל אותו בחינם.

המודל צריך להיות מודל חדר הקריאה בספרייה. בחדר קריאה בספרייה, אתה נכנס לספרייה, לוקח ספר, קורא בו, משאיר את הספר, מחזיר אותו למקום ויוצא. אין לך תדפיס של הספר. אתה יכול ביד להעתיק אם אתה רוצה מתוך העמודים. אסור לך לתלוש דפים. לכן המודל צריך להיות שיש לך זכות עיון וזכות זאת היא בחינם. אין לך זכות לקבל תדפיס.

זה נורא ואיום. זה גם למשל אסמכתא משפטית לצרכן. זו הדרך שלו לתפקד.

כדי שמודל חדר הקריאה יהיה יותר פשוט, צריך לנסות למצוא - ויכול להיות שאפשר לומר את זה אפילו בחקיקה - שתהיה אפשרות להיכנס לזה באמצעות מחשב, להעלות על הדף שלך באמצעות קוד סודי ולראות מה יש עליך. תוכל להעיר הערות אבל לא יהיה לך תדפיס ביד.

כדי שלא יהיה תדפיס, זה אומר שהתשלום מותנה בכך שתהיה לו אפשרות להיכנס במחשב. זאת אומרת שבעל הרשיון יאפשר לכל אחד בכל מחשב להתחבר אליו ולבדוק איזה מידע יש עליו.

זה מסוכן מאוד.

אם אתה שולח למישהו את האינפורמציה בדואר אלקטרוני, האם אפשר יהיה ללכת לבנק עם הדואר האלקטרוני הזה ולבקש אשראי? אני רוצה משהו שיאפשר לאדם לדעת מה כתוב אך שהנייר לא יהיה שווה כלום לצורך צד ג'.

אם אדם רוצה את הדוח על עצמו, מאיזה סיבות שלא תהיינה, שישלם בשביל זה ואין שום בעיה.

יש שני שלבים בעסק הזה. יש את השלב הראשון, שאני רוצה לבדוק אם האינפורמציה עלי היא נכונה. את זה זכותי לעשות בחינם.

אבל אתה לא זקוק לזה. אם אתה פונה ומקבל אשראי ואין לך בעיה, בכלל לא מעניין אותך מה כתוב עליך.

אני מדבר על שלב מוקדם בהרבה. אתן לך דוגמא. אני הולך לעשות עסקה מאוד רצינית, ואני יודע שאני אפנה ל-2-3 גורמים ואבקש מהם להתקשר איתי בעסקה. אני קודם כל רוצה לבדוק שהתיק שלי נקי למקרה שהם יבקשו אינפורמציה, כי ברגע שיכנס להם ספק אני כבר בבעיה. זה חייב להיות בחינם. מצד שני, אני לא רוצה שיהיה בידו דוח שהוא יסתובב איתו בכל מקום. אני שואל האם לדוגמא אם אתה שולח למישהו בדואר אלקטרוני את האינפורמציה עליו הוא יוכל אחר-כך להסתובב עם זה בבנקים?

זה זכותו המלאה.

אותו צרכן יקבל ממני את הדוח ויילך עם הדוח ויגידו - - -

אתה לא צריך לשלם על כך שאתה רוצה לטהר את עצמך.

לגבי טיהור כבר נתתי לך את התשובה.

לא טיהור אחרי מעשה.

לא משנה.

כן משנה. יש בכל זאת משהו מאוד בסיסי. כעקרון, אדם יכול לקבל על עצמו כל דבר, תמיד ובחינם. המידע הוא עליו, המידע הוא שלו במידה רבה. אני מבינה את הבעיה שלכם. אני חושבת שצריך להיות איזה איזון, שכמה פעמים מגיע לו בחינם ואחר-כך אם הוא מבקש, כדי שלא יגזים - שהוא ישלם.

כשאדם הולך לבקש מידע על המרשם הפלילי שלו במשטרה, הוא מחוייב לשלם 27 שקלים בבולי הכנסה בדואר כדי לקבל תעודת יושר. עם זה הוא מגיע לתחנת המשטרה ומקבל את התדפיס מהמחשב.

אבל זה לא אותו דבר. מר זיסבלט, מה עושים כדי לפתור את הבעיה?

לפי מה שאני ראיתי בחומר ההשוואתי, הנושא הוא חשוב משום שאנחנו לא מדברים על איזה ספר שיושב בספרייה ואולי מישהו יעיין בו. בכל זאת מדובר על חומר עלי, על השם הטוב שלי. אני חושב שעקרונית, בתור צרכן נבון ואחראי אני צריך באמת לדאוג לפחות פעם בשנה לראות אם מה שכתוב עלי נכון.

1) יש לך זכות לקבל דוח אחד או שניים בשנה בחינם. כנראה בפועל, חוץ מהמקרים שאנשים מקבלים איזה תגובה שלילית, הם לא נוטים להציף את החברה בבקשות כאלה.

2) להגיד שאתה מקבל רק סוג מסויים בחינם, למשל את המידע השלילי, או פרטים אחרים.

3) או, למשל בקולומביה הבריטית (בוונקובר) כתוב בתקנות: The reporting agency may charge a fee of 25 cents for page for a copy of any written report.

אם מוכנים לכתוב שקל אחד לדוח - אני מוכן לקבל גם את הדבר הזה. בעצם העקרון הוא שזה צריך להיות בחינם, או כמעט בחינם.

אתה יודע כמה עולה היום לקנות דוח בקולומביה הבריטית? פחות מדולר קנדי. זה אותו סדר גודל כמעט.

אז איך הם מתקיימים שם?

כי יש היקפים עצומים.

אני מוכן להגיע ל-30 סנט.

רבותי, יש לזה פתרון. קודם כל אגיד לכם מה לדעתי כדאי לעשות ואחר-כך אסביר לכם גם למה. בואו נשאיר את ההסדר כמו שהוא. אגיד לכם איך אתם יכולים למנוע abuse. אם מישהו מבקש דוח, תשלחו לו את הדוח בלי ציון שמו עליו. לפני שהפקיד יכניס את הדוח למעטפה הוא יכתוב את שמו על המעטפה וישלח את זה אליו הביתה בלי שמו. הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר. יש שם רק רשימה של דברים שתגיע אליו הביתה.

אבל אם אני רוצה לערער?

מאה אחוז, הכל כתוב. את יודעת שזה עליך. הם יכולים להחליט שגברת טנה שפניץ זה קוד 1058. למעלה יהיה כתוב "דוח לגבי לקוח 1058". הם יידעו ש-1058 זה גברת טנה שפניץ אבל חוץ מהם אף אחד לא יידע. אם את תלכי לאיזה מקום ותראי כל מיני רשימות וכתוב דוח על המספר 1058 - איש לא יידע לשייך את זה אליך, לא תהיה לך הוכחה.

ואם אני רוצה להגיש נגדם תביעה?

בואו נמשיך הלאה. יש לזה פתרון. תנו את הדוח על-פי קודים ולא יגנבו לכם את האינפורמציה.

אז כאן זה ללא תשלום.

בכל מקרה ללקוחות נודניקים צריך שיהיה תשלום. אחרת לא ייצא מזה כלום.

כתוב בתקנות: פעם בשנה.

זה אותו עקרון כמו לגבי סעיף 29.

אותו דבר. פעם או פעמיים בשנה בחינם, והיתר בתשלום ככתוב בתקנות. התקנות האלה הן גם באישור הוועדה.

סעיף 32 - תיקון המידע

"(א) לקוח הסבור כי המידע הנמצא במאגר המידע של בעל הרשיון לא היה, בעת מסירתו, נכון, שלם, ברור או מעודכן, רשאי לפנות לבעל הרשיון בבקשה למחוק, להשלים או לתקן את המידע או להוסיף הערה לפי הוראות סעיף קטן (ג).

(ב) הוגשה לבעל רשיון בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יפנה בעל הרשיון למקור שממנו התקבל המידע לקבלת תגובתו; אישר מקור המידע את גרסת הלקוח, יתקן בעל הרשיון את המידע בהתאם ויודיע על כך ללקוח בהקדם האפשרי.

(ג) לא אושרה גרסת הלקוח, יודיע בעל הרשיון על כך ללקוח בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים ממועד קבלת תגובת מקור המידע, וירשום הערה בדוח האשראי בנוגע למידע הכלול בדוח כפי שייקבע בתקנות; לא התקבלה תגובה ממקור המידע תוך זמן סביר, יודיע על כך בעל הרשיון ללקוח."

בסעיף קטן (ב): לגבי כך שהתיקון יגיע ללקוח "בהקדם האפשרי" - אולי אפשר שהוא יודיע גם למי שלו נמסר המידע השגוי.

זה מופיע בסעיף קטן (ד).

"(ד) תיקן בעל הרשיון את המידע או רשם הערה, ישלח את הדוח המתוקן למי שקיבל דוח אשראי לגבי הלקוח במשך ששה חודשים שקדמו לשינוי."

נדמה לי שזה פותר את הבעיה.

אנחנו נשארנו עם אותה בעיה שהתעוררה גם בפעם הקודמת ובזאת שלפניה. לא מספיק שהוא יודיע על כך ללקוח בסוף. אם אין תגובה ממקור המידע, צריך למחוק את המידע. אם מקור המידע, שאחראי על המידע שהוא עצמו מסר, לא טורח להגיב על הסתייגות של לקוח, אז צריך למחוק את המידע. אני לא מבינה למה צריך להודיע ללקוח.

הוא חייב לתקן. האם זה לא ברור?

לא. זה כתוב בדיוק להיפך.

צריך להיות כתוב באיזה מקום שאם התקבלה גירסת הלקוח - הדוח יתוקן בהתאם.

זה למקרה שלא הגיב מוסר המידע על טענת הלקוח.

ולהשאיר עליו כתם?

לא, להיפך. ככל שמקור המידע לא עונה כשאומרים לו שזה שגוי, אז זה יימחק.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאנחנו הוספנו הערות חדשות ופיצלנו סעיפים ולכן צריך להוסיף עכשיו את ההתאמה להוראות הפליליות. אנחנו נביא את זה לישיבה הבאה.

אם בפעם הבאה יש לכם כוונה להביא שוב נוסח, אנחנו מבקשים להביא אותו מספיק זמן לפני הדיון כדי שנוכל להפיץ אותו.

אני אשתדל במועד מוקדם ככל האפשר לזמן דיון נוסף. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35