פרוטוקולים/כלכלה/2518



2
ועדה משותפת כלכלה-חוקה
19.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2518
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה-חוקה
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר 2000), שעה 9:45

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם רביץ - מ"מ היו"ר
אחמד טיבי

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
מתמחה נעה גושן - משרד המשפטים
מתמחה עידית גרינבוים - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - משרד המשפטים
רגינה ויטנברג - בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז - משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
אלי מונטג - יועמ"ש בנק ישראל
יצחק טל - המפקח על הבנקים
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן,
משרד התעשייה והמסחר
ד"ר דוד תדמור - הממונה על הגבלים עסקיים,
רשות להגבלים עסקיים
עידית פרוים - רשות להגבלים עסקיים
אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
ברטה כהן - הוצל"פ ירושלים, הנהלת בתי המשפט
רוני לשצינסקי - בנק הפועלים
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים
פרדי וידר - מנכ"ל אגוד הבנקים
עו"ד קרן ארבל - בנק דיסקונט
עו"ד חנה הופנונג - בנק דיסקונט
עו"ד מרים טמיר - בנק לאומי
עו"ד דן קרני - בנק בינלאומי
עו"ד יהודה טלמון - יו"ר מועצה, להב-לשכת ארגוני העצמאיים
עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
משה ברונדוון - לשכת עורכי הדין
עו"ד בתיה מילר - רשות להגנת הצרכן
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
גיורא מיוחס - טראנס יוניון ארה"ב
דן אבנון - טרנס יוניון
ראובן קובנט - מנכ"ל דן אנד ברדסטריט ישראל
משה וילשנסקי -

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק שירות נתוני אשראי.

באיזה שלב אנחנו נמצאים?

בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית, כך שממילא לא תהיה בעיה לגמור את עבודתנו ולהביא אותה, אני מניח, במסגרת אחת הישיבות שיתקיימו בפגרה, אם יתקיימו. בכל מקרה, אני מניח שעקבתם אחרי מה שקרה אתמול בערב, וראיתם שהכנסת לא מתפזרת.

אתמול נכחתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, וגיליתי שהיושב ראש משתמש במיקרופון וברמקול כדי להתגבר על הרעש. אני לפעמים מגלה שבתום ישיבה כזאת אני צרוד. אני מאד מבקש מכם לנהל את הדיון בצורה נינוחה ורגועה ככל הניתן.

באיזו נקודה סיימנו את הישיבה? נדמה לי שגמרנו את עניין חמשת הצ'קים המפורסמים.

הכנסנו את הדברים שבישיבה הקודמת החלטתם עליהם. חלק לקחנו כהנחות, וחלק שילבנו כאופציות.

האם עברנו כבר על סעיפים מסוימים?

עברנו על כל הסעיפים הטכניים, ועכשיו אנחנו נמצאים בליבה, שאומרת מה מותר למסור ומה אסור למסור. כל היתר עוסק בשאלות איך מקבלים רשיון, איך מבטלים רשיון, מי מבקש וכל מיני דברים טכניים. אנחנו עכשיו נמצאים בליבה.

בעניין הצ'קים, אדוני היושב ראש, זאת לא היתה הצעה, אלא זו היתה הצעה להחלטה שלך.

אנחנו למעשה נמצאים בסעיף 15 במובן הזה. אני כרגע לא נכנס לניסוח, או שכן צריך להיכנס לניסוח?

לא, אנחנו ננסח.

רצינו ליצור מצב שחברה למסירת נתוני אשראי יכולה למסור מידע על עשרה צ'קים שחזרו, גם אם הם אינם מאותו תאגיד בנקאי ולהצליב מידע, לקבל חמישה מאחד וחמישה מאחר. יצאנו מתוך הנחה שאין זכות לחייב לגבי עשרה צ'קים שחזרו בכל בנק במדינה, אלא די בזה שמול המערכת הבנקאית חזרו עשרה צ'קים. חבר הכנסת רביץ, אתה לא אוהב שחוזרים צ'קים, נכון?

בוודאי שלא. אולי אני מתפרץ לדלת פתוחה ואולי זה לא לעניין, אז אתה תעצור אותי. היתה לי שאלה עקרונית, במה דברים אמורים. הסידור הזה נוח לי לגבי עסקים. אדם שפותח עסק ורוצה לקבל אשראי, ראוי שהוא יעבור את הבדיקות המתאימות, וזה גם יואיל לו – הרי הריבית תהיה אולי נמוכה.

חבר הכנסת רביץ, קבענו שמי שלא רוצה שיאספו עליו אינפורמציה, לא אוספים עליו.

רק מידע חיובי.

זאת אומרת, לא אוספים עליך אינפורמציה חיובית שעשית דברים טובים, כמו: החזר הלוואות וכו', אבל כן אוספים עליך אינפורמציה שלילית. ברור שאתה לא רוצה שיידעו שפשטת את הרגל פעמיים.

בגדול, השאלה שלי היא האם אנחנו הולכים להחיל את זה גם על משכנתאות, כשבעצם כל עם ישראל מקבל משכנתא ממשלתית או אחרת.

אם מדובר במישהו שלא החזיר אותה?

לא, לפני שהוא הולך לקבל משכנתא, הוא יצטרך לעבור את החברה הזאת שתבדוק אותו. אני מדבר על כל הזוגות הצעירים.

בוודאי שכן. לא רק זה, אלא אפילו אם תרצה לקנות מקרר ותרצה לשלם עבורו בתשלומים, בעל החנות יהיה רשאי לפנות לחברה.

לגבי קניית מקרר אני מסכים, ואני מסכים אפילו ליותר מזה.

חבר הכנסת רביץ, לגבי משכנתאות אין בעיה, כי לבנק יש בטוחה של הנכס עצמו, אז השאלה מה עשית לא כל כך רלוונטית, וגם צריכים לציין ארבעה ערבים נוסף לזה. בדרך כלל במשכנתאות, לדעתי, הבעיה לא מתעוררת.

כן, אבל עכשיו בעלי המשכנתאות יצטרכו לעבור עוד שלב, גם את החברה הזאת.

לא בהכרח, אין סיבה.

לא בעל המשכנתא, אלא נותן האשראי הוא זה שפונה.

אם אני מנהל בנק למשכנתאות ופונה אליי זוג צעיר כדי שאתן לו הלוואה, והוא שילם 20% ממחיר הדירה במזומן ולוקח משכנתא על יתרת הסכום, אין סיבה שאני בכלל אתעניין לגביו, כי יש לי בטוחה, הנכס.

עלול להיות מצב שמי שלא החזיר הלוואות, לא יקבל משכנתא.

אני מוטרד מהשאלה מה יקרה לזוגות הצעירים.

זה לא משנה. הרי היום אין אינפורמציה, אז הבנק מתייחס לכל אחד מהם כאילו הוא הלווה הכי גרוע, כי הוא לא יודע דבר על הזוג. אבל אם אחד מבני הזוג נניח בן 30 והוא כבר עצמאי שעשה כמה עסקאות ויש לו רקורד מאד טוב - -

אז תהיה לו הקלה.

הקלה גם בתנאי הביטחון וגם בריבית.

אבל אנחנו עלולים להגיע למצב שאדם שכן חזרו לו עשרה צ'קים, לא יוכל לקבל הלוואה.

אם אתה מנהל הסניף ויודע שחזרו לו עשרה צ'קים, תשקול מה אתה רוצה לעשות עם האינפורמציה הזאת. יכול להיות שחזרו לו צ'קים על סכומים קטנים, יכול להיות שהיתה טעות ויכול להיות שלא מדובר בדברים משמעותיים. אתה בתור נותן האשראי תדע את האינפורמציה, ולפיה תחליט האם אתה רוצה לתת לו משכנתא או לא. זאת זכותך.

חלק גדול הם כספי ממשלה.

אני לא רוצה שהממשלה תקבע שמסכן אחד שחזרו לו הצ'קים לא יקבל הלוואות. אני רוצה שתינתן הזדמנות גם לאדם שכשל, לבנות לעצמו בית.

לצורכי היעילות, אני מציע שנעבור סעיף, וכשנגיע לסעיף נחליט לגופו. סגרנו את העניין לגבי הצ'קים.

אתה יודע שלפי חוק צ'קים ללא כיסוי, אחרי מספר מסוים – היום זה עומד על חמישה – נשלחת התראה. אמרנו שזאת תהיה נקודת ציון, כי אז אפשר לקבוע גם את הזמנים, כך שיהיו שתי התראות.

בסדר, אז אתם אומרים שזה חייב להיות משני מקורות מינימום. זה מקובל עליי.

שני מקורות במשך שנה, ונתנו לו 30 יום להסתדר.

ושסך הכל חזרו עשרה צ'קים.

חבר הכנסת רביץ, לגבי כל חוב ניתנים לאדם 90 ימים כדי להסדירו.

כי לפעמים לא מדובר בפיגור בתשלום, אלא באי הבנה או טעות של הבנק.

האם סיכמנו בחיוב לגבי פשיטת רגל של הלקוח? לגבי מידע מלשכות ההוצאה לפועל סיכמנו בחיוב. לגבי מידע מוגבל וצ'קים, דיברנו עכשיו. מה לגבי מידע מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח?

זה מה שאושר עכשיו.

אז מה שהקראנו עכשיו אושר.

כן, ובמקביל לכך גם אושר סעיף 16(3א).

בנושא של מידע על התראה, נאמר "ובלבד שחלפו 90 ימים מיום משלוח ההתראה".

30 ימים.

כתוב פה "מיום משלוח ההתראה מבלי שהחוב נפרע ולא נערך לגביו הסדר". חסרה פה החלופה, מה קורה אם בעל החוב פעל בהליכים משפטיים נגד החוב. לא מספיק שחלפו X ימים מבלי שהחוב נפרע או נערך הסדר.

יש משהו בהערה. נניח לרגע שחולקים על החוב - כמו שכתוב "טרם הוגש כתב הגנה" – האם חייבים לציין את זה בהערה?

כן, זה כבר הוחלט באחת הישיבות הראשונות.

יש הזדמנות לנבדק להכניס שורה מטעמו לדוח.

לגבי מידע מתאגיד בנקאי בדבר התראה בכתב וכו', דיברנו על 60 יום.

לא, 90 יום. זה נעשה גם קצת ברוח דבריו של חבר הכנסת רביץ. אנחנו רואים באנשים שמסדירים את החובות שלהם, אנשים אמינים. באמת קורה שאדם יכול להשיג הלוואה ולהסתדר, ואדם כזה עדיין נשאר בעינינו אדם אמין. ניתן לו שלושה חודשים, כדי שיוכל להכניס הערה ולסדר את החוב שלו עם הבנק.

90 יום?! אוי ויי.

כן, אולי הוא צריך למכור משהו, או מחכה שמישהו ייפטר כדי שתהיה לו ירושה.

45 יום יספיקו.

אל תכביד על האנשים.

אם אני הייתי מקבל התראה מהבנק, למחרת הייתי שם.

אתה בעל משכורת. יש מובטלים, מה קרה לך?

אז בואו נקבע שמובטלים לא מחזירים חובות...

לא, תן להם הזדמנות נוספת.

הרי הציעו פה שכל אחד יחזיר משכנתא לפי יכולתו...

עם כל הכבוד, בעניין הזה אני מפנה את כבוד היושב ראש ואת חבר הכנסת רביץ לדברים שאמר ליאור חורב שהיה היועץ המשפטי של בנק דיסקונט במשך שנים ארוכות. הוא מאד התנגד דווקא לסעיף הזה, כיוון שבנקים נוהגים כבעניין שבשגרה להכניס בשולי דף החשבון הערה, אם יש לך חריגה של שקל אחד מהאשראי המותר, האומרת: שים לב, אתה חורג מהאשראי המותר, ואם לא תסדיר את העניין, נפעל בעניין.

כך נוהג הבנק לגבי חלק מהלקוחות שלו?

חלק מהבנקים.

למה לי זה לא קרה אף פעם?

כי אדוני לא חורג ולו בשקל אחד מהאשראי המאושר שלו.

אני לא מאמין שבנק נוהג כך לגבי הלקוחות שלו.

ליאור חורב ציין את זה. ראיתי שהכניסו את עניין שתי ההתראות לפחות בשני בנקים שונים, ואני חושב שזה איזון ראוי לא לפעול על פי בנק אחד. אדוני צריך להבין איזו השלכה תהיה על המשק עם קיצור התקופה.

האם אתה לא חושב שחוב צריך להיות מוסדר תוך 45 יום לכאן או לכאן?

אבל אם מדובר בסיטואציה של חריגה קטנטונת?

כאן לא כתוב "קטנטונת".

אני רוצה להתייחס לפסקה (4) ולנוסח המוצע כאן. הנוסח המוצע כאן על ידי משרד המשפטים, נעשה בעקבות החלטה עקרונית שנתקבלה כאן בוועדה, להרחיב את המידע השלילי מעבר לשלוש הפסקאות הראשונות שבאות ממקורות ציבוריים, כאשר המקור הראשון היה המערכת הבנקאית.

הנוסח, כפי שהוא בא כאן לידי ביטוי, נכתב אחרי שמשרד המשפטים בשיתוף אתנו בירר עם הבנקים ארוכות איפה ניתן להגדיר נקודה מסוימת, שלגביה לבנקים לא תהיה טעות, ושכתוצאה ממנה לא ייגרם ללקוחות נזק של משלוח המידע לחברה וכיוצא בזה.

ולכן, מדובר כאן על דבר שהוא מאד ספציפי. אני לא מדבר על ה-90 ועל ה-45 יום כרגע, אלא עוזב את השאלה הזאת. אם רוצים להגיע למידע שלילי ממערכת הבנקאות, המסקנה של כולנו - של אלה שעסקו במלאכת הניסוח הזאת פלוס המערכת הבנקאית – היא שהנקודה שניתנת להגדרה, היא הנקודה הזאת ולא לפניה.

מה הנקודה?

הכוונה היא לא לדווח מידע שלילי על מישהו שחרג בשקל ממסגרת אשראי ולא לדווח על שיחה עם מנהל הבנק. הגדרנו את זה כהתראה על נקיטת צעדים.

אבל מדברים רק על ה-90 ימים.

אמרתי שאני לא מתייחס ל-90 ימים ול-45 ימים, אלא לעצם הביקורת על הניסוח כאן.

אני רוצה לומר לכם את דעתי. לדעתי, אם מישהו קיבל התראה ותוך 45 ימים הוא לא הסדיר את ענייניו לכאן או לכאן, זה מתחיל להיות דבר מעיק. אנחנו בעידן של טלקומוניקציה יעילה מאד.

הבעיה היא שהכסף לא מגיע בטלקומוניקציה, אם מדובר במישהו שצריך לסדר את החוב שלו.

בדיוק, וזה שכיח מאד שאדם צריך לקבל איזשהו סכום והוא מתעכב.

זה באמת אומר שיש בעיה באשראי, וזה כל מה שרוצים לדעת.

זאת הבעיה, אדם שלא יכול להחזיר הלוואות.

איפה האיזון? מה יקרה אם ייקח למידע הזה עוד 45 יום להגיע לציבור?

הרי אנחנו רוצים לצמצם פגיעה.

מה מטרת החוק הזה בגדול? המטרה של החוק היא להשתדל שכולנו ההגונים ניזהר מהרמאים. הם לא יוכלו לנצל את העובדה שאנחנו לא יודעים מי הם, ולכן לא יוכלו לסדר אותנו, כי בסופו של דבר, על כל חוב אבוד של בנק שאדם שלא שילם, אני משלם בתוספת הריבית. ככל שהבנק יכול להיות זהיר יותר וככל שהלווה יותר טוב, תהיה פחות ריבית. זאת המלחמה של הטובים נגד הרעים.

אתם אומרים שאתם לא יודעים מתי הרע הוא רע. אני לא רוצה להיות נגד אחד שעוד לא יודעים שהוא רע, אבל אני לא רוצה לתת לרע לסחוב חוב במשך שלושה חודשים, כשהוא עדיין לא נכנס לרשימת הרעים. מר זיסמן, מה קורה בקנדה?

גברת אבישי, אתם אגב פועלים בניגוד לאינטרסים של הצרכנים, אבל אני לא אלמד אתכם מה לעשות.

יש גישות שונות. אמנם בצפון אמריקה ובאנגליה מדווחים גם אחרי חודש, אבל למשל במדינות רבות באירופה מדווחים רק אחרי 90 יום, ויש שני מקומות שבהם מדווחים רק אחרי 60 יום.

הספרות מתייחסת לכך שלא מדובר על אנשים רעים. הלקוח הטיפוסי הוא לאו דווקא מסודר. הוא לא סידר את העניינים, והוא מחכה שאיזה סכום ייכנס מאיזה בית שהוא מכר לפני חודשיים. בכל זאת, לפני שאנחנו מודיעים ברבים – ואני חושב שגם דוקטור תדמור יסכים איתי – שהאיש הזה מסוכן, שיש להיזהר ממנו ושיש לגביו אור אדום, יש לוודא שהוא אכן קצת מסוכן ונוטה לא לשלם את החובות. גם בהולנד וגם בבלגיה הגיעו למסקנה שאין בדיווח אחרי 90 יום סכנה. אני מקווה שנוכל להגיע גם לתחרות וגם לנורמה שונה לגבי מוסר התשלומים.

אתה בעד 90 יום.

בסופו של דבר, מטרתו של החוק הזה היא שאותו מידע יהיה זמין ושיהיה מתאם ברמה גבוהה בינו ובין ההסתברות שאותו אדם לא החזיר את חובותיו. זאת בסופו של דבר מטרת החוק, ולכן אנחנו גם הולכים לאותו מינימום שבלעדיו אי אפשר – לקיחת חובות והחזרתם וצ'קים חוזרים, שבלעדיהם אין מידע רלוונטי כדי ליצור את אותה קורלאציה.

אני חושב שהשאלה האם 90 יום או 45 יום היא שאלה של עובדה, ולא שאלה של ניחוש. מה יוצר מתאם ברמת ודאות מספיק גבוהה בין אי החזר צ'קים לבין היכולת להסתמך על מידע?

לא רק צ'קים, הכל.

אם ניקח תקופה ארוכה מדי, מי שאמור לתת לנו אשראי צרכני בתחרות עם הבנקים על סמך המידע הזה, לא ישתמש בו. אם ניקח תקופה קצרה מדי, יצרנו משהו שהוא לא נחוץ מבחינת הקורלאציה שבינו לבין מתאם החזר האשראי. חי נפשי, אני לא יודע אם זה 45 יום, 90 יום, 30 יום או 60 יום בתנאי המקום הזה, אבל אפשר היה אולי להתייעץ לגבי הימים.

יש פה כבר עניין של חינוך. אם יידעו שתוך 45 יום נכנסים לרשימה השחורה, אחרי שבוע יסדירו את העניינים. אם יידעו שתוך 90 יום נכנסים לרשימה השחורה, רק ביום ה-85 יסדירו את העניינים. זאת המנטליות האנושית.

אני רוצה להביא סתם ארגומנט לוגי, כדי להצדיק את קביעת 90 הימים. אם יש מצב שבו מדובר במישהו שבאמת מהווה סכנה, יתחילו בהליכים הרבה יותר מוקדם, ואז הוא ייכנס לרשימה אחרת, לרשימה של האנשים שנפתחו נגדם הליכים.

איזה הליכים?

מדברים פה על אזהרה.

הוא יכול להגיע מהר מאד למצב בו ייפתח כנגדו תיק הוצאה לפועל, או שייפתחו כנגדו הליכים משפטיים.

אבל זה לוקח יותר זמן עד שבנק מעביר לגבייה.

תוך 45 יום יפתחו תיק הוצאה לפועל? לא.

אם ירצו לממש שטר משכנתא, יתחילו לפעול נגדו.

אבל זה ייקח לפחות חודשיים-שלושה.

אבל זה עניין של הבנק. אם הבנק ירצה לפעול מהר, האיש יעבור מסקאלה אחת לשנייה.

זה בדיוק הנימוק שאני רציתי להעלות. מדובר פה באזהרה שהבנק שולח ללקוח, שהצ'קים שלו לא נפרעו.

לא דובר על זה, אלא על אזהרה על כך שיש לו מינוס בחשבון.

לדוגמה הוא לקח הלוואה ולא שילם כבר שני תשלומים חודשיים.

חרג מהאשראי שלו בדרך כלל.

מאד שכיח המצב, שלאנשים במשך תקופה מסוימת אין כסף, אבל אחרי שלושה חודשים יש. אתה מכניס אותם פה לרשימה שחורה. כל מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע זה איכשהו לאזן בין שני מצבים.

הוא גם יכול לצאת מהרשימה השחורה.

לא, הנקודה היא שהוא לא יכול לצאת ממנה.

נניח לרגע שמישהו לא פרע את החוב תוך 45 יום והכניסו אותו לרשימה השחורה, אבל ביום ה-46 הוא פרע את החוב.

הוא לא ייצא ממנה.

החברה תמסור שהוא פיגר 45 יום בתשלום החוב, וביום ה-48 הוא שילם אותו.

בוודאי שכן.

האם חלה חובה כזאת?

המידע עובר כל הזמן, בוודאי שזה יעודכן כל לילה.

זאת חובה. אני חושב שיש פה אי הבנה. הבנק מעוניין לתת כסף. כולם חושבים שהלקוח רוצה לקחת כסף והבנק לא רוצה לתת כסף.

הבנקים גם מעונינים שתחרוג.

הבנק גם מעוניין שלא יהפכו לקוח טוב שלו ללקוח רע, ושהוא כן יוכל לתת לו את ההלוואה. אם במקרה לאיש היתה תקלה זמנית והיא תוקנה, על הבנק לדעת שהיה איזה כשלון טכני או כשלון חד פעמי, לדוגמה: אם האדם היה בחוץ לארץ.

צריך לזכור שיש מצג שמאשר שהאיש "בסדר". קח בחשבון שיהיה מצג שיכול גם להימשך 90 יום – אם זאת התקופה שתיקבע – ויאשר שהאיש "בסדר".

אני מעוניין להשלים את הטיעון בעניין הזה. ברגע שאדם קיבל התראה אחת, המידע יימסר לחברה. כשהוא מקבל התראה שנייה, המידע הזה כבר נמסר לחברה, גם אם הוא אחר כך מסדיר את החוב. המידע הזה נמסר ולא חייבים למחוק אותו. אדם שפתר את בעיותיו, יכול להימצא עם אינדיקציה שלילית במרשם הזה.

למה שלילית?

אם הוא קיבל התראה. העובדה שהוא הסדיר את החוב, לא מתקנת את העובדה שהוא כבר קיבל את ההתראה. זה המצב בחוק היום.

שכח את החוק הזה. אם לקחת הלוואה בתשלומים, פיגרת בשני תשלומים ושילמת אותם, האם מנהל הבנק ימשיך לתת לך אשראי, או לא?

מנהל הבנק ימשיך, וזאת בדיוק הנקודה.

והוא יודע שפיגרת בתשלומים.

הבעיה היא לא הבנק איתו אני עובד, אלא מי שמקבל את המידע.

לאותו בנק יש אינטרס למסור את המידע שאני לא פרעתי את החוב שלי, כי ברגע שאני מקבל התראה כזאת, אני נכנס למרשם באופן שלילי. אחר כך המקום היחיד שאני אוכל לקבל את האשראי זה אותו בנק שנתן לי את ההתראה. אצל כל הגורמים האחרים במשק במרשם אני כבר מוכתם כמי שאיננו מחזיר את חובותיו.

איך אנחנו מוודאים שבמקרה שמישהו פרע את החוב, תהיה חובת דיווח על המערכת הבנקאית?

היום זה בעצם תלוי ביוזמתו, הוא יכול להכניס הערה.

אנחנו נבקש ממך לנסח סעיף שברגע שיש שינוי נסיבות, הבנק חייב לדווח על שינוי הנסיבות, גם לחיוב.

חבר הכנסת פורז, ואם הוא פרע את החוב תוך 52 יום?

גם אם הוא פרע אחרי 100 יום. נניח שנלך לפי שיטתכם על 90 יום, והגיעה האינפורמציה לחברת מסירת נתוני אשראי. איש לא ביקש אותה, אלא היא נמצאת במחשב. בינתיים ביום ה-100 הוא פרע את החוב. ברור שאני צריך לקבל את האינפורמציה שהוא פיגר ב-90 יום ופרע את החוב ביום ה-100. על מנת שזה יהיה ברור, אנחנו צריכים לחייב את המערכת הבנקאית שהטלנו עליה חובת מסירת מידע, לדווח על שינוי נסיבות, גם לחיוב.

אבל רק לפי בקשה. עם כל הכבוד, אי אפשר להטיל אחריות על המערכת הבנקאית, גם על המערכות התפעוליות וגם על המאגר.

לא נתתי לך רשות דיבור. באותה מידה שאנחנו צריכים להטיל על המערכת הבנקאית את מסירת האינפורמציה, כך עלינו להטיל עליה את העדכון.

השאלה האם זה גם חל על מקורות אחרים.

אני כרגע "הולך" על המערכת הבנקאית. היא חייבת למסור אינפורמציה, היא מעודכנת, ויש לה היום מחשבים. אנחנו לא בעידן שכמה פקידים צריכים לחפור בארכיונים, אלא הכל ממוחשב. עלינו להטיל עליהם חובה לעדכן את המידע, זאת אומרת: שתהיה חובת דיווח על הלוואה שנפרעה. אגב, זה גם פוגע בחברה שמוסרת את האינפורמציה, כי אם האינפורמציה היא לא מאוזנת אלא רק חד-צדדית, זה פוגע באמינות המידע.

גם לבנק יש אינטרס שלא למסור את המידע הזה.

יש לי ויכוח עם זה.

אני מבנק דיסקונט. אנחנו היינו רוצים להישען על המאגר, אבל אי אפשר להטיל על הבנק חובת מעקב, חובות דיווח וחובת בנייה של מערכות. אם אתם מטילים חובה כזאת, היא צריכה להיות מוטלת על בעל הרשיון, על מנת שהוא יפנה אלינו באופן רבעוני או באופן חודשי וישאל האם חל שינוי נסיבות, אבל אי אפשר להטיל על אותו פקיד חובה לדווח. אפילו במערכות הפנימיות שלנו, אנחנו לא עושים את זה.

המידע עובר ON-LINE.

אני רק רוצה לבקש ממך שתנסו למצוא מודל שאומר איך חובת עדכון האינפורמציה שהטלנו על הבנק – לא משנה תוך כמה ימים, 90 ימים, 100 ימים, 1,000 ימים – לא תישאר בלתי מעודכנת ובלתי רלוונטית.

אנחנו עומדים להיכנס לעידן חדש. מנהל הסניף שלי הוא ראש קטן. כאשר העסק הזה ייכנס, זה יהפוך אצלו לתמרור שיראה לו איך לפעול, כי הוא לא ירצה לקחת על עצמו אחריות. אם הגיע מידע שלקוח כשל, הוא יפעל בהתאם, והוא לא יאמר: כן, אבל אחר כך הוא החזיר את ההלוואה. הוא יודע שהאיש הזה כשל ולא היה בסדר תקופה מסוימת, והוא לא ייתן לו אשראי. אולי במקרים מסוימים הוא יפנה למנהל המחוז, אבל זה יתחיל להיכנס לשגרה.

אבל זה קורה גם היום.

כן, אבל זה ייכנס לשגרה.

כדי לדעת פרטים עליך, הבנק שלך לא צריך את החברה. הבנק שלך יודע עליך הכל.

הוא יודע אולי על פעולותיי אתו, אבל לא על פעולותיי עם מישהו אחר.

אבל רוב משקי הבית במדינת ישראל עובדים רק עם בנק אחד, ולא צריך לשכוח את זה.

מה זה רוב?

אנחנו באים להכתים אדם, וזה לא משנה אם אחר כך נכבס את הכתם הזה.

אתה מדבר נגד החוק כולו, חבר הכנסת רביץ.

לא, אני לא מדבר נגד החוק כולו, כי באידיאולוגיה של החוק אני אתך.

מה אתה מציע?

אני מציע 90 יום.

אנחנו לא מצביעים היום. אנחנו נביא להצבעה שתי הצעות. הצעה אחת תהיה הצעתי ל-45 יום, בכפוף לכך שהמערכת הבנקאית תצטרך לעדכן את הדיווחים. הצעה אחרת תהיה של חבר הכנסת רביץ ל-90 יום. יהיו לנו עוד נושאים רבים שבהם נצטרך להצביע, זה לא הנושא האחרון.

לבנק יש אינטרס מובהק לא להעביר את המידע שהלקוח כן הסדיר את חובותיו. ברגע שעובר החוק, מאד כדאי לו להעביר את השלילי אודות לקוח.

אבל לא בהכרח. נניח שהלקוח עבר לבנק אחר. אז כדאי להשאיר אותו עם הכתם, כדי שיידפק המנוול שעזב את הבנק.

לרוב, כדאי לו לדאוג שהוא לא יעבור לבנק אחר.

שניכם אומרים אותו דבר בדיוק.

לגבי המשפט שאמרת באשר לתיקון המידע השלילי אם נוצר מידע חיובי, אני מציע להשאיר אותו כרגע עד שנגיע למידע החיובי. אני מציע לך לא להיכנס אליו.

אני ביקשתי בסך הכל שינסו למצוא פתרון ניסוחי.

הניסוח לדעתי צריך להיות גם לגבי פסקאות 5, 6 ו-7, אחרת אין לזה משמעות.

יכול להיות. הגברת שפניץ מנסה ללא הצלחה כבר מספר שנים להעביר את החוק הזה. אני מקווה שהפעם היא תצליח. יהיו לנו שתי חלופות.

אני רוצה להעיר הערה ניסוחית. שמעתי שיש בתדפיסים התראות. אני לא יודע על כך, אבל למה לא לכתוב התראה על כוונה לנקוט בהליך משפטי?

כתוב.

לא, כתוב "הליכים לגביית החוב".

אם אומרים לו: לא שילמת ועליך לשלם לנו, למה צריך להגיד לו מייד שאם לא ישלם, יפנו לעורך דין וכל ההוצאות יוטלו עליו?

אנחנו מסכימים עם זה.

למה הליך משפטי? ואם זה קיזוז?

מה הפחד? שהוא ישלח את המאפיה?

בואו נמשיך הלאה. מדובר על מידע מבנק למשכנתאות, אחר כך על מידע מ"תאגיד עזר" בנקאי ומידע ממקור מוסמך בדבר אי-פירעון חוב. מה זה מקור מוסמך?

יש הגדרה.

אני רוצה שתהיה מודע לכך שבבנקים למשכנתאות וגם בכרטיסי חיוב מדובר על 90 יום.

אני רוצה להחיל על כולם 45 יום, בכפוף לחובת עדכון המידע. בעידן המחשבים, לדעתי זאת לא בעיה.

זה לא עניין של עידן המחשב או לא. זה בכל זאת לוקח זמן עד שהאיש יכול להסדיר את העניין.

אם אני מקבל קנס מעיריית תל-אביב, ואני מקבל הודעה בתאריך אחד בספטמבר שאני יכול לשלם את הקנס עד לתאריך 15 בדצמבר, תאמין לי שאני לא משלם אותו יום אחד לפני ה-15 בדצמבר, למרות שאין ריבית ואינפלציה.

הסיכום הוא שיהיו שתי גרסאות בכל הקטגוריות, שנצביע עליהן בבוא העת. האם יש עוד משהו לדון בו לגבי מידע שלילי?

צריך להיות ער למקור מוסמך. זה מופיע בהגדרות. דיברנו על כך שלגבי הכל נכתוב 45 ימים פלוס חובת טיפול.

גם על פירעון חוב? גם בבנק למשכנתאות וגם בחברת כרטיסי אשראי?

לגבי כולם.

דובר על שינוי הגדרת "חוב" שבסעיף 1, מ- "חיוב כספי אשר חלפו לפחות 90 ימים מהמועד בו אמור היה להיפרע" ל-45 ימים.

חבר הכנסת פורז, תהיה ער לכך שאנחנו לא הטלנו את חובת הדיווח על בנק למשכנתאות, אלא רק על הבנקאות הרגילה.

תטילו חובת דיווח על הבנק למשכנתאות, מה קרה?

מה זאת אומרת? יש לנו בכלל בעיה עם זה, אבל אני רוצה שתהיה מודע לזה.

למה לא להטיל חובת דיווח על הבנק למשכנתאות?

אני מאד בעד להשאיר את הבנק למשכנתאות בחוץ.

למה, אם לא שילמת משכנתא, זה לא צריך לעניין אף אחד?

זה סיפור אחר. משכנתאות זאת אופרה אחרת, שלא קשורה לעסקים.

חבר הכנסת רביץ, תבדיל בין שני דברים, בין חובת מסירת מידע לבין קבלת מידע. אותו בנק למשכנתאות יוכל לקבל אינפורמציה, הוא רק לא יהיה חייב למסור אותה, אז מה עשית? הבנק למשכנתאות יידע לגבי לקוח, אם הצ'קים שלו חוזרים למשל.

הוא לא יכול לקבל אינפורמציה כמה בעלי משכנתאות מפגרים באופן שיטתי. אתה תמצא שהאחוז הוא פי כמה יותר גבוה מאשר בבנקאות המסחרית היום, כי זה טבע בני האדם במדינת ישראל.

אז האינפורמציה הזאת לא תילקח בחשבון באותו משקל.

היא תילקח, כי אם מנהל הסניף בבית וגן רואה שיש אינפורמציה שלילית על אדם מסוים, האדם הזה OUT. ההתנהגות האנושית במדינת ישראל בבנקים למשכנתאות היא שונה לחלוטין מאשר בבנקים אחרים, בגלל צוק העיתים.

אתה פוגע במקבל המשכנתא ובזכותו לקבל ריבית יותר נמוכה.

הממשלה מכתיבה את הריבית שם.

לא בהכרח.

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים על דברים שעסקנו בהם. כשדיברנו על מידע מתאגיד בנקאי שמתרה על אפשרות לנקיטת הליכים משפטיים או סמי משפטיים, הוצע להוסיף שחלפו לפחות 90 יום, ואילו אתה הצעת 45 יום. אם האדם לא פורע תוך 45 יום את החוב כשהוא מקבל התראה, זה סיפור אחד.

בפסקאות (5) ו-(6) שמדברות כרגע על בנק למשכנתאות ועל חברות כרטיסי אשראי, לא דיברנו על מידע בדבר התראה על נקיטת הליכים, אלא על מידע בדבר עצם אי הפירעון, כי קל מאד לאתר את זה שם. להגיד שם לא 90 יום אלא 45 יום, זה בדרגה הרבה יותר גבוהה מאשר להגיד 45 יום אחרי מכתב המאיים בנקיטת הליכים, זאת מסירת מידע על עצם אי הפירעון.

אז מה אתה מציע? שזה יהיה מייד?

לא, אני מציע 90 יום, גם אם עוברים 45 יום מאז קבלת ההתראה במקרה הראשון.

לא הבנתי אותך. אם יש לי כרטיס אשראי, ונתתי הוראה לחייב חשבון מסוים בבנק. קניתי בכרטיס האשראי, והבנק שלי מסרב לפרוע את חובותיי, לא משנה אם הסניף אחראי או לא.

לכן חברת כרטיסי האשראי נשארה אתך בחוב כלפי הבנק.

מתי היא צריכה לדווח לחברה של מסירת נתוני אשראי?

על פי ההצעה כאן, 90 יום אחרי שעבר המועד לפירעון החוב.

זה זמן ארוך מדי, למה 90 יום?

כי זה גם הרבה כסף, ומשכנתא זה סכום גדול.

זאת לא משכנתא.

החשיבות הגדולה ביותר היא שהמידע שהחברה הזאת נותנת יהיה מידע אמין. אתם גורמים לכך שהמידע לא יהיה אמין. 90 יום זה המון זמן. ב-90 יום לא פורעים חובות, ואי אפשר למסור על כך דיווח.

בסוף כל חודש הבנק אמור לפרוע את החיובים של אותו חודש מכרטיס האשראי. הוא לא פרע, כי נניח חרגתי מהאשראי שניתן לי. מתי החברה צריכה לדעת על זה? רק אחרי 90 יום?

למה בהולנד אומרים למשל: ב-90 יום יכולים לקרות מיליון דברים. יכול להיות שמדובר באדם שנסע לחוץ לארץ, והכסף שהיה צריך להיכנס לחשבון שלו לא נכנס.

כשאני נוסע לחוץ לארץ, אף פעם אין זיכוי בחשבון...

אנחנו תמיד אומרים בחיוך שאתה לא הצרכן הטיפוסי לגבי הבנק. הבנק לא יסגור לך את החשבון, אבל אולי ללאה ורון כן.

גם לא ללאה ורון.

אתה גם לא עסק.

משום שהכסף צריך להיות בחשבון כשהמועד מגיע, וזה לא קורה לפעמים. לפעמים אי הבנה, טעויות ושכחה גורמים לאדם לא לשלם את חובותיו, ולכן צריך ליצור איזון.

מר זיסבלט, אם אנחנו אומרים שמייד צריך להיות גם מידע מתקן, דהיינו: משום מה האדם לא פרע את החוב, אבל ביום ה-50 הוא חזר מטיול באוסטרליה ופרע את החוב.

או אם הוא לדוגמה חזר מניתוח.

שלושה חודשים?

אתה תציג מצג לנותני האשראי כאילו מדובר באדם שהוא "בסדר", ועל סמך המצג הזה הם יתנו לו כסף?!

הבעיה היא יותר בעסקים. בעסק מערכת של חשבונות, דברים נכנסים ויוצאים, סכום גדול לא נכנס, ועל בעל העסק להסתדר ולנווט בעולם הזה. אין לו שליטה טוטלית על החשבון, כמו שאנחנו אולי חושבים, וכפי שחבר הכנסת שנוסע לטיול לאוסטרליה יכול לסמן לעצמו מה להוציא ומה לא. זאת מערכת שלמה. לפעמים הזמנים קשים. צריך לאפשר להם להסתדר.

האם 45 יום לא מספיקים?

לא.

אבל עסק לא קשור לחוק הזה. אנחנו מדברים על היחידים, לא על עסקים.

אנחנו מדברים על גופים שיחויבו למסור את המידע.

אני כנראה איתן בדעתי, שאחרי 45 יום האדם ייכנס לרשימה, אבל חייבים לחייב את מערכת הבנקאות בעדכון מידע.

גם כרטיסי האשראי? למה צריך להטיל חובה כזאת על כרטיסי החיוב?

מי שדיווח מידע שלילי, צריך לתקן את זה.

אבל למה להטיל עליו חובה? האם אתם בעד הטלת חובה על כרטיסי חיוב?

אני רוצה לדאוג לכך שיהיה קל להיכנס לרשימה, אבל גם קל לצאת ממנה. כמו שאני לא רוצה ליצור מצב שאחד שלא משלם לא נכנס לרשימה, כך אני לא רוצה ליצור מצב שאחד שכן שילם והחזיר את החוב, עדיין נמצא ברשימה. אלה שני צדדים של אותה המטבע.

אבל זה לא בידך. מנהל הסניף קובע.

אנחנו קובעים חוקים. מערכת הבנקאות היא ממושמעת, ומבצעת מה שהחוקים אומרים.

היא לא חייבת.

אם אנחנו נחייב אותה תוך כך וכך ימים לדווח, היא תדווח. זאת לא בעיה, הכל ממוחשב היום, וזה לא סיפור.

זה סיפור גדול מאד, עם כל הכבוד חבר הכנסת פורז.

לבנק דיסקונט זה כנראה סיפור קשה.

זה סיפור מאד גדול. מדובר כאן בגופים מסחריים שהולכים ליהנות מזה, כאשר אתם מבקשים להטיל חובה על המערכת הבנקאית, שאולי תיהנה מזה ואולי תישען על המאגר, אבל להטיל עליה חובה – חובה כספית, חובה של אחריות, חובה של דיווח? תטילו את החובה הזאת על בעל הרשיון שהולך ליהנות מזה כעסק מסחרי.

כנגד עמלה, ישלמו לכם עבור זה.

הם לא יכולים לשלם את העלויות הקבועות והם לא יכולים לשלם עבור העומס על הפקיד, ועם כל הכבוד חבר הכנסת פורז, החובה הזאת צריכה להיות מוטלת על שני אנשים שהם בסוד העניין: אחד – האדם שנאגר עליו מידע, ואני חושבת שכך זה גם נהוג בארצות אחרות, שיודע שיש עליו מידע שלילי. עם כל הכבוד, עליו לטרוח לעדכן את בעל המידע שהחוב נפרע, או בעל אותו מאגר שיש לו אינטרס מסחרי. להטיל על הבנקים חובה שוטפת, שלא קיימת בשום מקום בעולם?!

מה את רוצה שהוא יעשה? שהוא כל פעם יסרוק את כל החייבים שלו ויפנה לכל הבנקים וישאל האם יש להם אולי חדשות טובות אודות האדם שלא פרע את חובותיו?

על אותו בעל מאגר שקונה באופן שוטף, לבקש לדעת האם יש לגביו שינוי נסיבות. אני לא חושבת שמישהו במערכת הבנקאית יכול "להרים" את החובה הזאת.

בדבר אחד שכנעת אותי, שאתם בנק גדול, ושאתם מדברים כמו הבנקים הגדולים...

בסעיף 15(5) לגבי מידע מבנק למשכנתאות, לא כתוב איזה מידע, בניגוד לכל שאר הסעיפים.

הגברת שפניץ, יהיו שתי גרסאות: אחת של 90 יום, והשנייה של 45 יום.

אמר קודם אלי מונטג, שהוא מציע לדחות את הדיון בנקודות האלה כאשר נגיע לדון במידע החיובי, אבל מכיוון שזה בכל זאת עולה, צריך לזכור דבר אחד - כשבנק דיסקונט אומר שזה יהיה קשה, והחוק אומר שבסופו של דבר בנק דיסקונט לא יישא בעלויות אלא מישהו אחר יישא בעלויות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו לא יוצרים כאן חוק שלא יעבוד, מכיוון שתהיה עמלה כל כך גבוהה לקבל דוח אשראי, ומכיוון שגם מחייבים את הבנקים לדווח על 1,001 דברים וגם לדווח על תיקונים. בסופו של דבר, אנחנו לא נשיג את המטרה שאנחנו רוצים להשיג.

גם אם הבנק יישא בעלויות, אני אשלם את זה.

בואו נגיד את הדברים בצורה הכי גלויה. לבנקים הגדולים אין עניין שתהיה זרימת מידע, כי אז הלקוח "כלוא" אצלם.

אבל זה לא נכון. אנחנו מאד בעד החוק ובעד ההרחבה, והגברת שפניץ יכולה להעיד על זה.

אני יודע, אבל בתור יועץ כלכלי שלכם, אומר לכם שאתם צריכים לעשות כל מאמץ לטרפד אותו, כי זה לא טוב לכם.

40%-45% מהבנקים משותפים לכל הבנקים – סליחה, מהלקוחות.

כן, אבל ללקוח מסוים יש חשבון בבנק מסוים שהוא פתח כדן חסכן, ובבנק אחר החשבון יכול להיראות אחרת.

לכן זה מעניין.

בעניין המידע המתקן יש איזו טעות בתפיסה. אני חשבתי שצריך להתמודד – וזאת התמודדות קשה, וצריך לעשות את זה באומץ – כשצובעים לקוח מסוים בצבע שחור. המידע שאתה רוצה למסור, זאת העובדה שהוא הוציא את הנשמה לנושה שלו.

הוא לא נמחק, אבל נאמר שהוא טעה.

ההתלבטות הגדולה היא לגבי הכנסה לרשימה השחורה, כי זה המידע הרלוונטי שהוא שור מועד, וזה מה שצריך לעניין את כל הנושים. בעניין התיקון, מדברים על איזושהי מערכת שמחזיקה ON-LINE את כל מה שקורה עם כל הלקוחות במערכות אחרות, ונדמה לי שמדברים על כך בצורה מאד קאוולירית.

באשר לנקודה השנייה שהתייחס אליה גם אלי מונטג, אתה תקבע X ימים, 45, 90 או 34 ימים, אבל לא דומה המספר הזה X לגבי משלוח התראה, מכיוון שזה כבר אחרי תהליך ממושך של משא ומתן בין הלקוח לבנק, ורק כשנמאס לבנק, הוא שולח את ההתראה. במשכנתא האסימון נופל הרבה קודם.

לכן, ספירת הימים צריכה להיות שונה, אלא אם כן אתה במודע רוצה להחליט שלגבי אשראי לבנק מסחרי אתה מוכן שיעבור הרבה מאד זמן, כי ה-45 ימים האלה יהיו אחרי הרבה מאד טרטורים בין הבנק ללקוח, בעוד שבמשכנתא אתה רוצה ש-45 ימים ייספרו מייד. אני לא מבין את ההגיון של זה, אבל אני רוצה שלפחות תדע שאתה עושה שני דברים שונים.

אבל כל עוד הבנק לא החליט למצות את החוב ולשלוח התראה, אולי זה כרגע במסגרת הסכמה על אוברדרפט.

כל מה שהוא אומר זה שבמשכנתא המועד צריך להיות יותר ארוך.

כן, אתה סופר שני דברים שונים באותה מידה, אז לפחות תהיה מודע לכך.

ההערה של מונטג היתה שלגבי מערכת כרטיסי חיוב ומערכת הבנקים למשכנתאות, אתה לא דורש מכתב התראה, כמו שאתה דורש מבנקים מסחריים, אלא די באי פירעון על מנת ליצור את אותה התראה. אומר מר מונטג – ואני עם כל הצניעות מצטרף אליו – שברגע שלא יוצא מכתב, אלא די באי פירעון בעלמא, התקופה צריכה להיות ארוכה יותר.

אבל הבנק כבר צריך לדווח אחרי תקופה מסוימת.

לא, אבל הוא צריך לדווח אחרי 90 יום, מכיוון שבבנק למשכנתאות אין אלמנט של מכתב התראה.

בוודאי שיש.

לא בחוק הזה.

הוא התייחס לשתי נקודות זמן שונות.

אנחנו לא נכנסים לניסוח. לפי מיטב ידיעתי, ברגע שמישהו לא פורע תשלום או שניים בבנק למשכנתאות, גם כל הערבים מקבלים מכתב.

זה לא קשור. הדיווח לחברה הוא תוך 45 ימים לא מעת משלוח מכתב ההתראה, אלא מעת אי התשלום.

יש קושי במובן הבא, שגם הבנק למשכנתאות מכיר את הלקוח וגם לו יש היסטוריה עם הלקוח. כשאתה מחייב דיווח על אי התשלום בזמן ולא על משלוח ההתראה, אתה למעשה אומר שגם אם הבנק למשכנתאות חושב שאין בעיה, אתה מדווח כאילו היא קיימת. זה דבר אולי יותר חריף ממה שאתה רוצה לעשות, כי אתה רוצה להודיע לעולם שיש מלווה שחושב שיש בעיה. יכול להיות שיש מלווה שלא יחשוב שיש בעיה, כי אותו אדם נניח במשך 20 שנה מחזיר משכנתאות והוא תמיד מפגר בתשלומים ותמיד נותנים לו משכנתא.

אני מדווח על אי החזר במועד ולא על ההתראה. אני לא יודע האם בבנק למשכנתאות צריך לחכות X או Y ימים, כי אולי בבנק למשכנתאות אחרי התראה צריך לחכות פחות ימים, אבל לא לדווח על סמך התראה זה דבר די חזק. אני הייתי מציע שבכל זאת צריך לתת למעניקי האשראי את היכולת להתדיין מול האדם, לפני שהמידע הזה עובר החוצה.

דוקטור תדמור, מה אנחנו עושים לגבי בנק רגיל עוד לפני ההתראה, אם מנהל הסניף מוכן לתת לאותו אדם אפשרות למשוך משיכת יתר?

נכון, זה אותו דבר. לא תדווח על אדם שנמצא בחריגה ובמשיכת יתר.

רק תשלח התראה. המועד הוא יום ההתראה, כי עד אז הבנק בעצם מחל לאדם על אי פירעון חובותיו.

נכון, אבל גם בבנק למשכנתאות ובכרטיסי האשראי, נדמה לי שהיה טוב לומר שזה מיום משלוח ההתראה.

זאת כבר לדעתי טעות לצד השני.

אנחנו רוצים לדעת מתי נוצרת הבעיה בין הבנק ללקוח. גם אם יש לך מסגרת אשראי מאושרת ואתה חורג ממנה ומנהל הסניף מאשר לך אותה כנגד ריבית חריגה, עוד אין שום בעיה. אנחנו מדברים על היום שבו מנהל הסניף כבר "שורק במשרוקית".

אני עלול להגיד משהו שטנה שפניץ לא תסכים אתו, אבל אסור לנו להגזים לצד השני. חבר הכנסת פורז, במדינות אירופה למשל יש חובת דיווח לא רק על הבנקים, אלא גם על גורמים אחרים. יש אמנם 90 יום, אבל אלה 90 יום מאי פירעון החוב.

איך מוגדר אי פירעון חוב?

מאז שהחוב לא שולם בכלל.

מר זיסבלט, זה לא מתאים למציאות של ישראל. יש כאן כל מיני הבנות OFF THE RECORD.

מר פורז, אני לא יכול להשאיר שיקול דעת לבנק, למשל, לא לדווח. נניח שהוא רוצה להשאיר את כל המערכת אצלו. אני לא רוצה לתת לו להחליט מתי כן ומתי לא.

ואם זה בהסכמת הבנק? נגיד שהבנק מסכים.

אם יש מישהו שלמשל לא משלם את חובו אחרי ארבעה או חמישה חודשים, מה שחשוב לי זה שאני רוצה להזהיר את הגורמים המתחרים הקטנים.

אבל הבנק אישר לו את האשראי הזה.

יש כל מיני גורמים שרוצים לדעת על מישהו שנוהג לא לשלם את חובותיו, ואתה חייב לדווח על זה.

מר זיסבלט, יש מערכת יחסים בין בנק ללקוח, ומערכת היחסים הרבה פעמים היא מעבר לפנקסנות, כי מנהל הסניף יודע שבסוף העניינים תמיד מסתדרים. אמנם מדובר בלקוח שחורג ומפגר בתשלומים, אבל עדיין הוא לא רואה בו לקוח רע, אז אין סיבה שהוא ישרוף את היחסים אתו וימסור עליו דיווח. עוד אין סכסוך ביניהם.

האם אתה אומר את זה גם לגבי צ'קים?

לגבי צ'קים, זאת עבירה פלילית אחרי הכל, והוא לא יכול למחול על כך. מסירת צ'ק בלי כיסוי היא עבירה פלילית. יש מדינות שאין בהן אוברדרפט. לאנשים במדינת ישראל יש אוברדרפט, אבל יש סיכום בעל פה על אוברדרפט, ויש אפשרות להיכנס לאוברדרפט מעבר לסכום שסוכם עליו בעל פה, ויש תורה שבעל פה, ופרשנות לאוברדרפט. כל עוד אין סכסוך בינו לבין הבנק ומערכת היחסים ביניהם היא יחסי שלום ורעות,למה אנחנו צריכים להתערב?

האם אתה מציע שגם שם זה יהיה אחרי התראה? אם כך, צריך למחוק את פסקאות (5) ו-(6)?

חבר הכנסת רביץ, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

יש הבחנה בין מערכת יחסים עם בנק שהיא מערכת יחסים שיש בה תחומים אפורים, כשמדברים עם מנהל הסניף וכשמגדילים את האוברדרפט או לא מגדילים אותו, לעומת מערכת יחסים עם בנק למשכנתאות ועם חברת כרטיסי אשראי, שם אין משא ומתן עם המנהל ושם הקווים הם הרבה יותר ברורים - האם שילם או לא שילם את חובו. אין לאנשים הרגילים מערכת משא ומתן עם חברת כרטיסי האשראי.

אם הבנק למשכנתאות חושש מהלקוח, אחרי אי התשלום הראשון יישלח מכתב התראה והתהליך יתחיל. אם הבנק למשכנתאות חושב שהלקוח הזה הוא לקוח טוב ויש לו איזושהי בעיה תקדימית, הבנק יחכה בסבלנות.

אתה נותן לבנק עוד כלי להטלת משמעת על הלקוח. תראה מה שקורה בארצות הברית. אם אתה לא עומד בתשלום, אתה מקבל מכתב התראה מהחברה, שאומרת: דע לך, שאם אתה לא פורע את החוב תוך 30 יום, נדווח על כך. זה עוד שלב בדרך.

האם בפרקטיקה אפשר להגיע לכך שייצאו מכתבי התראה מחברות כרטיסי אשראי?

לפי שיקול דעתן. אין לך בעיה, כי ברגע שהן חוששות מהלקוח, הן שולחות מכתב התראה. אם לא נשלח מכתב התראה, תן להן חירות לתת ללקוח אשראי לעוד 60 יום.

מדוע שלא נחיל אותו סידור, כמו שאנחנו עושים בבנקים המסחריים, גם בכרטיסי אשראי וגם בבנקים למשכנתאות, כך שהמועד ייספר החל מההתראה?

זה תלוי במטרה שלנו. אין לי טענה כלפי הבנק, כשמישהו למשל לא משלם את חובותיו, אבל יש לו היסטוריה ארוכה עם הבנק ומנהל הבנק יודע שיש ללקוח הזה אח שיש לו מפעל. יש כאן מערכת שלמה של יחסים בין הבנק לבין אותו הלקוח, אבל הלקוח הזה באופן שיטתי לא משלם את חובותיו למשל לבנק למשכנתאות או לחברת כרטיסי אשראי.

אני רציתי – וזאת היתה אחת המטרות, לאו דווקא במקרו – לעזור לאיש שמוכר באשראי טלוויזיות ברחוב הרצל בתל-אביב, כך שלפני שהוא מקבל צ'ק או נותן אשראי ללקוח שפונה אליו, הוא יוכל לדעת שהאיש כבר פעמיים פיגר בתשלומים בארבעה חודשים האחרונים, למשל.

אבל הוא פיגר, כי הוא יודע שיש לו מערכת יחסים מיוחדת עם הבנק.

אנחנו בעצם אומרים שהעניין פה הוא לא לפי שיקול דעת הגורמים השונים, ואני חושב שאנחנו עושים פה טעות. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד: ברגע שעברו 90 יום והחוב לא הוסדר, האדם מסוכן. עלינו לוודא שלא רק הבנק יידע מידע זה.

כן, אבל אתה אומר את זה לגבי בנק מסחרי.

אנחנו הסכמנו – ואני מקווה שבבנק ישראל יסכימו איתי – על התראה, בגלל ההסדר של האוברדרפט, אבל אמרנו שכשמדובר במשכנתאות וויזה על מועד מסוים ועל חוב מסוים שאתה מפגר בתשלום שלו או לא, שם השאלה היא האם פיגרת או לא - -

אבל בתפיסה שלנו לא היתה חובת דיווח על אף אחד. ברגע שמטילים חובת דיווח, העולם משתנה.

ואז כולם צריכים לשלוח התראה.

זאת הבחנה מאד מוטעית.

אני אמרתי שכל אחד צריך להרגיש מתי הוא מספיק אחראי לגבי המידע, ומתי הוא רוצה להגיע לשלב של סכסוך.

הרי גם בבנק למשכנתאות יש מערכת יחסים בין הלקוח לבנק, הבנק מכיר את הלקוח. בכרטיסי אשראי אין מערכת יחסים אנושית.

היום חברת כרטיסי האשראי שלך יושבת בבנק, והחיוב מתבצע ישירות מחברת כרטיסי האשראי לבנק, והבנק משלם.

לכן אני מציע ליצור אחידות גם במשכנתאות וגם בכרטיסי אשראי, כך שהמועד יתחיל משליחת מכתב ההתראה.

האם נמצאים כאן נציגי כרטיסי החיוב? אני לא יודעת איך העניין פועל שם.

השאלה בפרקטיקה היא האם קורה שהם שולחים מכתבי התראה.

חייב להיות ביטול כרטיס.

אז זה מכתב התראה.

לא, זה לא מכתב התראה.

אינני יודע. במשכנתאות אנחנו בוודאי מסכמים שצריכים מכתבי התראה. לגבי כרטיסי אשראי, מכיוון שאני לא יודע את הפרקטיקה, יכול להיות שמבטלים את כרטיס האשראי באופן אוטומטי בלי לראות כלל את האדם שבו מדובר. השאלה היא האם בכרטיסי אשראי יכולה להיות פרוצדורה של שליחת מכתבי התראה. האם יש בכלל דבר כזה?

בוודאי, לא יכול להיות אחרת, חייבים להם כסף.

למה בוודאי?

איך תגבה את הכסף?

חברות כרטיסי האשראי קשורות לבנקים. יש להן סמכות לחייב חשבון.

לא, חברת כרטיסי האשראי שהוא מדבר עליה היא המנפיק ללקוח. המנפיק ללקוח לא קשור לבנק. היום הוא הבנק, ולכן אין שאלה היום, אבל כאשר בחזון אחרית הימים – שכולנו מקווים שיגיע לפני אחרית הימים – יהיו גופים שיתנו אשראי צרכני בתחרות, נותן האשראי יהיה חברת כרטיסי האשראי. היא תשלח את ההתראה, כפי שהיום נותן האשראי הוא הבנק שנותן לך כרטיס ושולח התראה.

אם זה בעתיד, אתה צודק.

בהווה, אם אתה נניח עורך דין וקיבלת כרטיס מחברת כרטיסי האשראי בגלל שאתה שייך לקבוצה שנותנים לה כרטיסים בלי לבדוק את ה-CREDIT HISTORY שלה - -

כשאלפא הנפיקה ללקוחות בל"ל למשל - -

אז אלפא היתה המנפיק.

אותי מטרידה השאלה האם לא תהיה כפילות. השאלה היא האם הוא לא יגיע דרך הצטברות בבנק פעם אחת, ופעם אחת - -

במפורש לא. אם זאת השאלה היחידה, התשובה היא במפורש לא. אם הבנק לא מכבד זאת, אין חוב כלפי הבנק, אלא חוב כלפי חברת כרטיסי האשראי והבנק למשכנתאות.

אז זה רק יהיה בוויזה?

לא רק, יכול להיות שזה יהיה גם פעמיים.

אני מדברת על אותו חוב.

לא מדובר על כפילות. אם הוא חייב פה, הוא לא חייב שם.

אני מבין שרצינו לבדוק את המקור המוסמך.

נשאלה שאלה על ידי דוד תדמור, שהיא באמת תמצית העניין, לגבי המתאם. יש לנו הוראות לגבי בנקים למשכנתאות. אני לא זוכר כרגע האם מדובר ב-90 ימים או ב-120 ימים, אבל אחרי מספר מסוים של ימים, אדם חייב לבצע הפרשות לחובות מסופקים, זאת אומרת שלפחות יש מישהו במערכת - שזה אנחנו - שחושב שיש בחובות האלה מידה מסוימת של בעייתיות, נאמר אחרי שלושה חודשים שלא משלמים אותם.

כל עוד זה מעל ל-90 יום, לא אכפת לי.

אני מציע להיצמד להוראות הקיימות.

אנחנו מדברים על המינימום של מסירת המידע לחברה הזאת. אנחנו מדברים על תאריך מוקדם מאותו תאריך של חובות מסופקים. זאת כבר נישה נוספת.

לא, אני מציע שזה לא יהיה תאריך מוגדר.

אבל אז אתה שולח התראה, ואין לך בעיה. אנחנו מציעים שהכל יתחיל לרוץ מהמועד של ההתראה.

אני לא יודע מה זה המועד של ההתראה. אני יודע מה זה המועד שבו מפסיקים לשלם את החוב.

אתה יכול כבנק ישראל לחייב את הבנקים ולומר להם שאחרי שלושה חודשים של אי תשלום חוב, עליהם לשלוח לבעל החוב התראה.

ההחלטה להפסיק ולבטל את תוקף כרטיס האשראי יותר רלוונטית ממשלוח ההתראה. אני מציע להכניס תוספת, שחברת כרטיסי האשראי תדווח גם על ביטול כרטיס האשראי.

ואם חברת כרטיסי האשראי מחליטה מטעמים שלה לבטל כרטיס אחרי שבועיים?

מה פתאום ביטול?!

היא יכולה, זה עניין שלה.

אנחנו מדברים על ביטול כרטיס מטעמים של אי פירעון.

זה לשיקולי חברות האשראי, שיעשו את השיקולים המסחריים שלהן. זה לא נוגע לחברות האשראי.

אם הכוונה היא באמת שהמידע יהיה מידע שיכיל מידע אובייקטיבי ומידע אמין, יש משמעות לקבוע איזשהו תהליך אובייקטיבי שממנו מתחילים לספור בבנק מסחרי. הרי מדברים על 90 יום שחלפו מאז משלוח ההתראה, ושבמהלכם החוב לא הוסדר. כל הנושא הזה הוגדר בגלל המערכת המיוחדת של בנק-לקוח כשמדובר בבנק מסחרי.

אם באמת יש כוונה בבנקים למשכנתאות לדווח ולתת התראות, אין טעם להרחיק – כמו שאמר כאן המפקח על הבנקים – את זה למועד התראה ועוד 90 יום שחלפו ממועד ההתראה, כאשר שם יש מועד ברור.

יש טעם, מכיוון שגם בנק למשכנתאות – ואני אומר את זה מתוך ידיעה – מכיר את הלקוח ויודע מה קרה ללקוח שלו, ולכן הוא איננו ממהר לשלוח לו מכתב התראה, כי הוא יודע שיעבור עוד חודש או עוד איזושהי תקופה, והעניין יסתדר. לכן, יש משמעות למכתב התראה גם בבנקים למשכנתאות. הם לא מנותקים מהחיים.

זה נכון לגבי בנק מסחרי. בנקים למשכנתאות לא מכירים את הלקוחות.

הם לא מכירים באותה מידה, אבל הם מכירים.

אני חושב ש-45 יום זה בסדר.

לא נחזור על זה, הרי דיברנו כבר על כך. זה יהיה גם שם מיום ההתראה.

והאם ברור לנו עכשיו שאנחנו מטילים חובה גם בנושא של כרטיסי חיוב?

כן, דובר על התראה.

אני עובר לסעיף ההגדרות ל"מקור מוסמך".

יש פה בעיה מהותית. הרי מקור מוסמך הוגדר פה כשני תנאים מצטברים.

בואו נקרא אותם. אני עוד לא מכיר אותם: "עסק שנתקיימו בו שני אלה –

(1) מחזור עסקיו השנתי איננו נמוך מ- מליון שקלים".

מה זאת אומרת? האם עצם העובדה שלמקור המוסמך יש מחזור עסקים גבוה כבר הופכת אותו למקור מוסמך?

לא, הרעיון הוא שיאספו את המידע רק מגופים אמינים.

המאפיה גם עושה עסקים מעל למיליון שקלים.

מדובר באנשים שלא מנהלים את החשבונות שלהם כמו שצריך, שהם לא מספיק אמינים ושאי אפשר לסמוך על כך שהחוב שלהם הוא באמת חוב ושהוא נפרע או לא נפרע. הרעיון הוא ללכת מעל סדר גודל מסוים.

ההגדרה של העסק, לא של מערכת היחסים.

של העסק עצמו, כשאתה רואה לנגד עיניך את המשביר לדוגמה. מדובר בעסקים גדולים, שמנוהלים בצורה רצינית, ורק מהם אפשר לאסוף את המידע, ולא מכל מיני מקורות שאנחנו לא יודעים איך הם מתנהלים.

עם כל הכבוד לכסף, יש עוד כמה הגדרות שהופכות עסק לעסק מכובד. את יודעת שיש עסקים שמחזור עסקיהם הוא של מיליוני שקלים, והם לא כל כך מכובדים.

אבל פה אין חובת מסירה.

גברתי, השוק האפור זה מקור מוסמך?!

בטח, אם אתה לא מחזיר הלוואות?!

חברות ביטוח זה גם שוק אפור. שוק אפור זה כל מה שהוא לא המערכת הבנקאית.

חסר פה התנאי שהוא הכי חשוב - שהוא נרשם אצל רשם נתוני אשראי. מי יקבע האם הוא מקור מוסמך או לא? האם הוא יעיד על עצמו שהוא מקור מוסמך? מי יידע? מי ילך לבדוק את זה?

אני מודה לך, חבר הכנסת רביץ על ניהול הישיבה בהעדרי.

אנחנו דנים ב"מקור מוסמך".

חבר הכנסת פורז, הגענו למסקנה שיש חובה, אבל מרגע של התראה.

זה בסדר. אני חושב שזה נכון להחיל את זה מרגע ההתראה, כי אז הוכרז הסכסוך, זאת אומרת: עד אז בעל החוב מחל למי שפיגר בתשלומים.

אני כתבתי גם ליועצת המשפטית פתק. אנחנו מדברים שם על הליכים בעלמא, לא על הליכים משפטיים. העמדת חוב, למשל, על קיזוז מבחינת הבנק זה הליך, או מכירת תיק ניירות ערך זה גם הליך, אבל הסיטואציה היא שלאדם יש כסף ממקור אחר, והוא פרע את החוב לבנק, אבל הוא כבר קיבל התראה על הליכים.

אבל אם הוא פרע את חובו תוך 90 או 45 יום, לא מדווחים על כך.

לאדם שיש כסף וביטחונות פתאום ימכרו תיק ניירות ערך? אתה מדבר על מצב שלא קיים.

מאחר שהתראה הופכת לעניין סטטוטורי כך שמאותו יום חלה החובה, צריך להגדיר מה היא ההתראה.

נכון, אבל צריכים לקבל החלטה מה היא התראה לפני שמגדירים.

ההגדרה צריכה להיות היום שבו המוסד הבנקאי הודיע הודעה ללווה.

הוא הודיע ללווה על דרישה לתשלום חוב, או על נקיטת הליכים.

משפטיים.

לא משפטיים, מה פתאום משפטיים?!

לא משפטיים.

אתם לא מבינים מה אתם עושים.

השאלה היא האם הוא שולח התראה על פירעון חוב.

אנחנו כתבנו את זה בחוק.

לא, מה שכתוב בחוק זה לנקוט בהליכים לגביית החוב, והשאלה היא האם כל הליך כולל גם קיזוז.

לזה התכוונו.

בסדר, אבל זה אומר שהוא יהיה חייב לשלוח את ההתראה הזאת. הוא לא יוכל לעשות קיזוז אוטומטי. אם הוא עושה קיזוז בלי לשלוח התראה, זה אומר שזה לא ייכנס לכאן.

אז זה לא ייכנס לכאן, הרי הוא עשה קיזוז וכבר אין חוב.

למה לוקחים ביטחונות? זה הליך לגביית חוב.

רבותיי, חבל על הזמן, זה כל כך פשוט. אתם פשוט לא מאפשרים לי לקדם את הצעת החוק. יש פה רעש ומהומה, וכך אי אפשר לנהל את הישיבה הזאת. לגבי ההתראה, זה ברור שברגע שיוצאת דרישה לתשלום החוב, הכוונה היא גם משפטית וגם לא משפטית, כי יכול להיות שהוא הביא מכתב לערבים שבעל החוב לא משלם את החוב, בלי להגיש תביעה.

איפה אנחנו עומדים?

עברנו להגדרה של "מקור מוסמך". הגברת שפניץ קראה את פיסקה (1), וחבר הכנסת רביץ הביע את תמיהתו האם המדד לעסק מקור מוסמך זה רק העניין של המחזור הכספי. הוא טען שישנם עסקים שהמחזור הכספי שלהם מאד גבוה, ולדבריו הם לא כל כך מוסמכים לצורך החוק הזה, כפי שהוא רואה אותו. לעומת זאת, יש עסקים מאד מאד מכובדים שהמחזור הכספי שלהם יותר נמוך.

הגברת שפניץ, האם אנחנו מחייבים מקור מוסמך למסור מידע?

לא.

זאת שאלה...

זאת לא שאלה, באמת.

תסבירי לנו את העניין של ראיות של מקור מוסמך. אני רוצה להסביר מה זה מקור מוסמך.

אני רואה לנגד עיניי משבירים, זאת אומרת: גוף גדול שמנהל את העסקים שלו בצורה מוסמכת. הוא רושם סמוך לעשיית הפעולה, והוא יכול להביא את פלט המחשב הזה לבית המשפט. אני סומכת עליו שהוא מדווח פחות או יותר על סמך ניהול עסקים.

את מדברת על רשת גדולה של חנויות, לדוגמה?

כן, חנויות גדולות, ולא המכולת השכונתית שאני לא יודעת בדיוק איך הדברים מתנהלים בה, ואם לדוגמה החנווני רב עם השכן ולכן הוא מדווח עליו.

את למעשה בודקת את האמינות של המקור, האם המקור הוא באמת גוף רציני שאפשר לסמוך על הדיווחים שלו.

עצם המקור צריך להיות אמין, אבל הטלנו חובה על בעל הרשיון, שמותר לו למסור מידע רק כשמצטבר אצלו מידע משלושה מקורות מוסמכים כאלה, כי יכול להיות שבמקום אחד הפקידה היתה עייפה וטעתה לגביו או שטעו בחומר.

מר אלטמן, מה קורה בחוץ לארץ?

בפועל מסתבר בצורה פרקטית, שחברה מהסוג הזה לא אוספת מידע מהמכולת השכונתית. יחד עם זה, אני מבין שמשרד המשפטים רצה להבטיח שלא תהיינה שמועות או כאילו שמועות.

אני לא שואל אותך לגבי דברים פרקטיים או לא, אלא מה קורה בחוץ לארץ בעניין הסטטוטורי. האם חברה שעוסקת בזה בחוץ לארץ, יכולה לאסוף מידע גם ממכולות וגם מתחנות דלק?

אני חושב שכן, אבל אני לא בטוח. פרקטית, זה לא קיים.

מר זיסבלט, האם אתה יודע על זה משהו?

כפי שמר אלטמן אומר, ברוב המדינות שאנחנו באמת בודקים את המצב בהן, כמו: קנדה, ארצות-הברית ואנגליה, אין בעצם הגבלה, כלומר: אתה יכול לאסוף מידע ממי שאתה רוצה, אבל בפועל – ואנחנו דיברנו עם הגורמים הגדולים – משום שיש בכל זאת אחריות כללית לפי החוק TO TAKE ALL STEPS TO ASSURE RELIABLE INFORMATION, הם באמת אוספים מידע רק מהגופים הרציניים, דהיינו: הרשתות המבוססות, הגורמים הפיננסיים השונים וכו'.

באנגליה, למשל, יש הסדר שכל מי שנותן אשראי באופן רגיל וכחלק מעסק, חייב לקבל רשיון כ-CREDIT GRANTOR, ולכן רק הוא יכול להיות מקור. ככלל, אין הגבלה, אבל בפועל הם לא רוצים להסתכן באיסוף מידע מכל מיני גורמים שמוסרים אינפורמציה מפוקפקת, ולכן הם אוספים את המידע רק מגורמים רציניים בהחלט.

עכשיו יש לנו בעיה עם העניין הסטטוטורי. אם למשל יהיה דיווח שהוא לא שילם עבור מנה פלאפל, אז בסדר, מה קרה? איך אנחנו עושים את ההבחנה? האם לפי היקף העסקאות?

הגוף צריך להיות רציני.

אבל זאת לא הגדרה משפטית. איך אני מגדיר רצינות משפטית?

אל"ף – שהוא מנהל את העסקים שלו לפי "רשומה מוסדית", כפי שכתוב בפקודת הראיות; ובי"ת – אחר כך נצביע על סדר גודל מסוים של עסקאות.

אני לא מכיר את פקודת הראיות [נוסח חדש].

"רשומה מוסדית" היא "מסמך, לרבות פלט, אשר נערך על ידי מוסד במהלך פעילותו הרגילה של המוסד".

מי זה מוסד?

"מוסד" זה "המדינה, רשות מקומית, עסק או כל מי שמספק שירות לציבור". כשבאים לבדוק אחר כך את התנאים לקבילותה של אותה רשומה, אנחנו בודקים תנאים לגבי המוסד:

"(א) רשומה מוסדית תהא ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנה בכל הליך משפטי, אם נתקיימו כל אלה -

(1) המוסד נוהג, במהלך ניהולו הרגיל, לערוך רישום של האירוע נושא הרשומה בסמוך להתרחשותו".

גם מכולת שרושמת לצורכי מס הכנסה היא מוסד.

מכולות גדולות.

למה לא קטנות, אם יש להן קופה רושמת?

יש שלושה תנאים.

את אומרת שזאת כן רשומה מוסדית, אבל היא לא עומדת בתנאי הגודל.

"(2) דרך איסוף הנתונים נושא הרשומה ודרך עריכת הרשומה יש בהן כדי להעיד על אמיתות תוכנה של הרשומה;

(2) היתה הרשומה פלט – הוכח בנוסף, כי –

(1) דרך הפקת הרשומה יש בה כדי להעיד על אמינותה;
(2) המוסד נוקט, באורח סדיר, אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב." זה כבר מנגנון שלא לכל מכולת יש.

במובן הזה, גם מכולת קטנה יכולה לענות להגדרה, אם יש לה קופה רושמת, ואם מדובר בחנווני שהוא מסודר מאד. מה המכשול השני שאתם רוצים להציב? גודל, מחזור.

יש לי שאלה. למה זה נחוץ? הרי אנחנו מחייבים את המערכת הבנקאית ואנחנו מחייבים את חברות האשראי. אם לקוח מתקשר בעסקה עם חברה גדולה, אחת מאלה שמניתם עכשיו, הרי הוא ישלם או באשראי או בצ'ק. במידה שהצ'ק חוזר, המערכת הבנקאית או חברת כרטיסי האשראי יידעו, אז לאיזה צורך נדרש לנו המידע גם מהחברה הזאת?

הוראת קבע.

הנה נותנת הגברת בנדלר תשובה, הוראת קבע .

הוראת קבע נעשית דרך הבנק.

אם אני נתתי הוראת קבע, הבנק לא משלם, אלא החוב נצבר אצל חברת החשמל או אצל בזק ולא בבנק. לבנק אין טענה אליי, הוא לא שילם.

ככל שאתה תשתכנע שיש להכליל מקור מוסמך, לדעתי, אתה צריך לעמוד על תנאי שלישי מצטבר, והוא שהוא נרשם אצל רשם נתוני אשראי, משום שמי יבדוק את מחזור עסקיו ומי יבדוק האם הוא רשומה מוסדית או לא?

כן, אבל זה עסק מסובך. אתה הופץ את רשם נתוני האשראי לרשם המדינה.

למה? אם השופר-סל רוצה למסור נתונים, עליו להירשם אצל רשם נתוני האשראי. רק לרשם נתוני האשראי יש יכולת לבדוק שיש לו מחזור. האם אני אבקש ממנו את אישור רואה החשבון שלו על מחזור עסקיו? זה לא הגיוני.

אני לא אומר שאין בזה בעיה, כי יש בעיה.

מאז הצעת החוק המקורית חלה כבר הרחבה מאד גדולה של מקורות המידע. אני לא חושבת שצריכים ללכת לעוד מקורות מידע של מקורות מוסמכים. אם אדם עורך איזושהי קנייה בהיפר-שוק, האם אתה צריך להגיע לשם?

מה לגבי חברת חשמל, בזק ועירייה?

אלה מקורות מספיק טובים.

יכול להיות שאם אתה גר בתל-אביב, תיכנס למחזור עסקים שנתי שאינו נמוך מהסכום שנקבע פה, ואם אתה גר במועצה אזורית בני שמעון לדוגמה, אתה לא נכלל בהגדרה הזאת, בגלל היקף העסקים.

אבל דיברו על מיליון דולר לשנה.

כל חוב לעירייה לפעמים יכול לנבוע גם משיקולים אחרים, למשל: יש מחלוקת על גודל ושטח הדירה, או על גודל המגרש, והחוב תופח, והמחלוקת היא בתום לב ועומדת למבחן משפטי, כאשר כמקור מוסמך המידע הזה הולך להיכנס ולשמש לרעת הלקוח.

האינפורמציה הזאת איננה תורה מסיני. תאר לעצמך שכתוב בתיק שלי שלא שילמתי 400 קנסות חנייה בתל-אביב. נניח שעיריית תל-אביב העבירה נתון זה, ואני עומד לעשות במקום כלשהו עסקה מסחרית. האם מי שיקרא את זה, יכול להחליט שהוא לעולם לא יתקשר איתי כי אני לא משלם קנסות חנייה?

אנחנו לא יכולים לדעת איך מי שמקבל את המידע הזה יעבד אותו ואיזה משקל הוא ייתן לו.

בסדר, תסמוך עליו. הוא בן אדם גדול והוא אחראי למעשיו.

זאת בדיוק השאלה.

האם זאת האמת? הוא יידע אותה, והוא יחליט.

מה יועיל הרישום הזה שמוצע פה?

האם אתה מדבר על הרישום הנוסף?

כן. מה התועלת שבו?

אתה כבר השני ששואל את השאלה הזאת.

התועלת היא שזה ייתן עוד אינפורמציה.

הרישום של מקור מוסמך שהוצע פה - -

לא בא בחשבון, חצי מדינה תצטרך לעסוק ברישומים האלה.

אבל מצד שני, יכול להיווצר מצב הפוך שאף אחד לא ירצה להירשם.

אני מוכרח להודות שיש בעיה עם הגדרת מקור מוסמך.

אני רוצה לומר שבמידה מסוימת, החשיבות של המקורות המוסמכים ירדה די הרבה, אחרי כל החובות שהטלנו על המערכת הבנקאית וכיוצא בזה. זה נכון שיש נגזרת שלמה שלא בהכרח "בפנים", אבל המשקל ירד.

אני אומר בזהירות שאחד החששות שלי הוא שמקורות מידע יחששו למסור מידע, כי יש להם אחריות על טעויות ועל הוצאת שם רע, כך שגם אם נשחרר אותם מכך, הם עדיין תמיד יצטרכו לשאת בתוצאות אם הם מוסרים מידע על מישהו בצורה לא אחראית. לכן, אנחנו צריכים להיזהר לא להכביד עליהם יתר על המידה.

אבל יש לנו עוד בעיה, הגברת שפניץ. אם בעל רשיון מקבל אינפורמציה ממישהו, האם הוא יכול לבדוק האם מחזור עסקיו הוא מעל או מתחת לסכום שנקבע?

זאת אחריות שלו.

אבל לפני שאני מטיל על מישהו אחריות, אני יכול לשאול את עצמי איזה כלים יש לו.

זה לא שמישהו יפנה אלינו ויאמר: תן לנו למסור לך מידע. הוא רוצה ליצור מוצר שאני ארצה לקנות, ואיך הוא עושה את זה? הוא רוצה ליצור מוצר שיש לו אינפורמציה ממספר המקורות הגדול ביותר. אז הוא הולך לגופים, הוא הולך לחברות הביטוח, הולך לחברות הדלק, ל-UTILITIES ולרשתות, ואומר להם: תנו לי מידע, ואני אתן לכם משהו עבור זה. קודם כל, דבר ראשון שהוא יכול לתת זה מידע, וזה דבר שאנחנו רוצים יותר מכל דבר אחר. הוא עצמו עושה SOLICITATION של מסירת המידע, וכשהוא עושה את זה, הוא יכול לוודא.

אפשר לטפל בבעיה של מקור יותר או פחות חשוב דרך גובה הסכום.

אבל איך הוא יידע?

דרך כל מאזן וכל אישור של רואה חשבון. עליו לשמור אצלו אישור של רואה חשבון. האם מס הכנסה יכול לדעת לפי שיעורי חשבון מה היה המחזור שלי? אז הוא יכול לדעת לפי שיעורי החשבון מה היה המחזור.

רק מנקודת מבט המשתמש העתידי, ברור לחלוטין שאם אני אדע שחברה כלשהי איננה לוקחת אינפורמציה ממקורות טובים, אני לא אתן בה אמון ואני לא אקנה ממנה את המידע, כלומר: כוחות השוק פועלים כאן ויפעלו כאן.

האם מישהו רוצה להביע עמדה אחרת? איזה סכום את מציעה לנו למלא פה?

אחרי שנגיע להגדרה של מקור מוסמך - -

הנה, ההגדרה היא פה. אנחנו יודעים מה זאת "רשומה מוסדית" כאמור לפקודת הראיות.

סכום של מיליון דולר לשנה.

כמה?

10,000,000 דולר. בערך 50,000,000 שקל.

מחזור או נכסים בניהול? כי נכסים בניהול יכולים להיות רלוונטיים. לא תמיד מחזור רלוונטי.

האמת היא שלא יכולנו ללמוד זאת מחוץ לארץ, כי בדרך כלל אין להם דבר כזה.

צריך לראות את סוג העסקים מול העיניים.

כרגע עברנו את ההגדרה של מקור מוסמך. כרגע, לפי הצעת החוק, המידע שמוסר אותו מקור מוסמך הוא בדבר עצם אי פירעון החוב, אחרי שעברו 90 יום.

אבל הוא מוסר מיוזמתו, וזה ההבדל.

לא מוטלת עליו חובה למסור.

עד היום הסעיף הזה והמידע בדבר עצם אי פירעון החוב למקור המוסמך, באו על רקע זה שחייבנו גם מוסדות אחרים לדווח על עצם אי הפירעון. ביטלנו את זה מקודם. היום המקור היחיד שאינו מקור ציבורי הוא הבנקאות, והיא מדווחת רק אחרי משלוח התראה. האם לגבי מקורות מוסמכים אתה רוצה שיהיה מידע בדבר עצם אי הפירעון, או רק בדבר משלוח התראה?

אין עליו חובה.

מר מונטג, זה ברור. אני כבר אתן לך תשובה לשאלה הראשונה.

אני מציע לשלוח התראה ושתהיה חובה.

לגבי מקור מוסמך, מאחר שאין עליו חובה למסור שום מידע - -

למה אין עליו חובה? אני עכשיו רוצה לשאול את השאלה השנייה, כי זה בדיוק מתקשר אליה.

אין עליו חובה. זה על בסיס של קח ותן עם החברה שתקום.

אז אני שואל מה ההבדל, אם מגיעים למצב, לדוגמה, שגם מקור מוסמך ידווח רק אחרי משלוח התראה על אי פירעון החוב? כל מקור מוסמך רוצה לגבות את החובות המגיעים לו, בדיוק כמו המערכת הבנקאית או חברת כרטיסי האשראי.

למה אני צריך לתבוע את זה ממנו?

אנחנו נגיד שמקור מוסמך – ויוגדר כפי שיוגדר – תהיה עליו חובה לדווח על משלוח התראה כזאת, כשעברו 45 יום מיום אי התשלום.

לא, אנחנו לא רוצים להטיל את זה עליו.

למה לא?

אם זה טיעון כדי להוריד מהבנקים את החובה הזאת, בסדר.

לא, זה טיעון שנובע מהסיבה שהוחלט לפני שנה וחצי להרחיב את המקורות, על מנת לייעל את השימוש בכלי הזה.

אתה מטיל חובה, כשאתה כמחוקק מגיע למסקנה שיש לו אינסנטיבה למסור מידע, שאם לא יימסר, השירות לא יוכל לקום. זה לא המצב כאן.

הגברת שפניץ והגברת בנדלר, אנחנו ניקח מחזור עסקים שאינו נמוך מ-25,000,000 שקל בשנה.

האם זה סביר?

ניתן לאפשר בתקנות את שינוי הסכום, והתקנות יהיו באישור הוועדה.

ובאישור הוועדה, השר רשאי לשנות את הסכום.

אלן זיסבלט אומר שהסכום הוא נמוך.

גוף שמחזור עסקיו השנתי עומד על 25,000,000 שקל הוא מספיק גדול.

בהצעה החדשה, מעבר להגדרה של מקור מוסמך, תוקן סעיף 2 שקובע ש"אדם לא יאסוף, יחזיק, ינהל או ימסור נתוני אשראי אלא לפי חוק זה". זה די סותר את חוק הגנת הפרטיות.

בוודאי שכן, זה כל הסיפור. החוק הזה בהחלט סותר את חוק הגנת הפרטיות.

אולי לא ניסחתי את שאלתי היטב, חבר הכנסת פורז. לאור סעיף 2, מה צריך לעשות תאגיד בנקאי שאוסף לעצמו נתוני אשראי, שלא למטרה של מסירה לאחר, וככזה הוא נרשם אצל רשם מאגר המידע? תוקן הנושא של מסירה רק לעוסק, אבל הנושא של איסוף מהווה בעיה.

אני מבינה את הבעיה. אם הבנק אוסף לעצמו סוג מסוים של מידע שלא לצורך מסירה, הוא צריך להיות חופשי מהחוק הזה.

אבל צריך לדאוג שהניסוח יבהיר את העניין.

אני אומר את זה לפרוטוקול. גם היום אתם עושים את זה, האם אתם לא אוספים מידע?

אני הבנתי את הבעיה.

אתם תוכלו לעשות את זה גם בעתיד.

אז רק תתקנו את זה.

בהצגת החוק במליאה נאמר את זה.

במה עוד נותר לנו לדון? סיימנו לדון במידע השלילי. אם תגלו ששכחנו משהו, נוכל לחזור לדון בו.

רבותיי, השעה 11:25. אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות, ונמשיך בישיבה.

(הישיבה לא התחדשה)