פרוטוקולים/כלכלה/2521



ישיבה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט
2
ולוועדת הכלכלה – 11.12.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2521
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', י"ד בכסלו התשס"א, 11 בדצמבר 2000, בשעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יגאל ביבי
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

עו"ד טנה שפניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור, ממונה בכירה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים
עו"ד יוספה טפירו, משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן, משרד המשפטים
שירלי אבנר, משרד המשפטים
אריה ביטון, משרד המשפטים
נועה גושן, משרד המשפטים
עידית גרינבוים, משרד המשפטים
עו"ד יעל אביר, מנהלת מחלקת יעוץ משפטי, אגף המכס, משרד האוצר
פרופ' דוד רוטנברג, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אלי מונטג, היועץ המשפטי, בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז, משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
רגינה ויטנברג, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אורית טירי, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
ד"ר דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות להגבלים עסקיים
עידית פרוים, רשות להגבלים עסקיים
עו"ד גיורא יגר, רשות להגבלים עסקיים
גל רוזנט, רשות להגבלים עסקיים
טליה שטרק, רשות להגבלים עסקיים
אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט
ברטה כהן, הוצאה לפועל ירושלים, הנהלת בתי-המשפט
פרדי וידר, מנכ"ל איגוד בנקים
עו"ד טל נדב, איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד קרן ארבל, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
עו"ד חנה הופנונג, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
משה סופר, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
עו"ד מרים טמיר, בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד שלמה כץ, בנק המזרחי, איגוד הבנקים
עו"ד דן קרני, הבנק הבינלאומי
שאול רפפורט, בנק הפועלים
גלעד שורק, איגוד לשכות המסחר
רפי נצחון, התאחדות הסוחרים
עו"ד יהודה טלמון, יו"ר לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
עו"ד אלי בורוכוב, לשכת עורכי-הדין
עו"ד משה ברנדויין, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יהודה לנדא, לשכת עורכי-הדין
עו"ד בתיה מילר, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד ד"ר יוסף ברג, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
אביעד ויסולי, יו"ר קו חם לצרכן
אמנון אלטמן, יו"ר ביזנס דאטה ישראל
עו"ד דן עופר, מייצג את חברת טראנס יוניון
גיורא מיוחס, נציג טראנס יוניון ארה"ב
דן אבנון, מייצג את חברת טראנס יוניון
ראובן קובנט, מנכ"ל דן אנד ברדסטריט ישראל
ברוך אלפיה, סמנכ"ל ויזה כ.א.ל
עו"ד מיכאל הרצברג, יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל
עו"ד חיים רביה, המועצה הציבורית להגנת הפרטיות
עופר שנער, התוכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב
אירית ויינטראוב, התוכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב
גל לויטה, התוכנית למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' דוד לבהרי, המחלקה לכלכלה, האוניברסיטה העברית
משה וילשנסקי
עומר מנום, פוקוס חקירות

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח1997-



הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח1997-

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדת
החוקה חוק ומשפט ולוועדת הכלכלה.

אנחנו למעשה סיימנו את קריאת החוק אלא
שנותרו סוגיות מאוד עקרוניות.

היום נכריע בסוגיות העקרוניות מתוך תקווה
שנצליח להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

גברת שפניץ העבירה מסמך שמיועד אליך ב3-
בדצמבר.

זה המסמך הממשלתי?

אנחנו העלינו כאן את הבעיות ואת העמדות.
אנחנו יישמנו כבר בנוסח את כל ההחלטות שהתקבלו שהן לא קשורות לסעיפים 15 ו16- שזה איסוף האינפורמציה ומסירת האינפורמציה.

עכשיו נותרו ארבע-חמש בעיות עקרוניות שהיינו צריכים להחליט בהן כדי שנוכל ליישם ולגמור את החוק כי דבר תלוי בדבר.

השאלה הראשונה שנשארה פתוחה זו הצעת החוק הפרטית שלך בעניין איסוף ומסירת אינפורמציה לגבי עוסק.

לגבי אדם פרטי בפעילותו העסקית.

נכון. לנו יש הצעה קצת שונה ואולי כדאי לדון בה
אחרי שנחליט באיזה מידה יימסר ואז צריך לראות איזה הרחבות צריך לעשות לגבי עוסק.

מבחינת המהות של העוסק, איך אנחנו מבחינים
בין האדם בפעילותו הפרטית לבין פעילותו העסקית?

אנחנו הכנסנו כבר הגדרה בהצעת החוק. עוסק
כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן.

ההבחנות הן מאוד מסובכות, אבל התפיסה
היסודית הייתה שזה יהיה על אחריותו של בעל הרשיון. אם הוא יוכל לעמוד אחרי זה שהוא אסף את האינפורמציה לגבי עוסק, הוא ימסור אותה.

יש לך בעיה עם הגדרת עוסק כהגדרתו בחוק
להגנת הצרכן?

לא, עם ההגדרה אין לי בעיה.

מה שאנחנו בעצם מחליטים שככל שמדובר באדם
פרטי, על פעילותו כעוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, חוק הגנת הפרטיות לא חל ושירות מסירת נתוני אשראי יוכל לאסוף עליו מידע.

כאן יש לנו בעיה ולכן יש לנו הצעה אחרת אבל
היא מתלבשת על מה שיהיה מותר לאסוף ולכן אני מציעה שנגיע לזה אחר-כך. יש היום חמש בעיות בהן צריך לדון.

אחר-כך יש איזה מידע חיובי מוסרים, איזה מידע שלילי מוסרים, האם להטיל חובה על מערכת הבנקאות למסור מידע, ואם כן, איזה. בישיבה האחרונה סיכמנו שנשמע בנושא הזה את מערכת הבנקאות ובעיקר את בנק ישראל.

אני מציע שנלך נושא נושא. בנושא הראשון כרגע
ניקח רק את הבנקים ולא נרחיב את זה - נשאל קודם כל את השאלה, האם חובת בנק למסור מידע.

מספר דברי הקדמה כי נעדרנו מהישיבה
האחרונה. כידוע לנו שווקי אשראי בעולם מאופיינים בתכונה של א-סימטרייה באינפורמציה. הבעיה הזאת פוגעת במידה ניכרת בשכלול השווקים ובסופו של דבר מתבטאת במחיר גבוה של האשראי הבנקאי או האשראי בכלל ומצמצמת את היקף הלקוחות שיכולים ליהנות משירותי האשראי. כלומר, זה מעלה את המחיר ופוגע בכמות. זה כמובן בהשוואה למצב שלא הייתה קיימת א-סימטרייה באינפורמציה.

לאור זאת בנק ישראל סבור כי חשוב שתקום חברה שתאסוף, תעבד ותספק מידע ללקוחות פרטיים ובכך תקל במידה רבה על בעיית חוסר הסימטרייה, תייעל את תהליך מתן האשראי במשק, וכאמור, בסופו של דבר זה יביא להוזלה של מחירי האשראי ויגדיל או ירחיב את בסיס הלקוחות שיכולים ליהנות מהאשראי.

לגבי עמדתנו לגבי סוג המידע והיקף המידע. חשוב שאיסוף המידע יתבסס גם על מידע חיובי וגם על מידע שלילי. מידע חיובי שמגבה מידע שלילי יוצר תמונה מאוזנת יותר ונכונה ואמיתית יותר ולא מטעה את ההערכות של נותני האשראי לגבי חדלות הפירעון של הלקוח.

עם זאת העמדה שלנו היא שהמידע החיובי יינתן רק בהינתן מידע שלילי עבור הלקוח. כלומר, מידע חיובי שעומד בפני עצמו, אנחנו לא בעד.

אבל מה קורה עם אחד שאין לו מידע שלילי?

הערך המוסף של מידע חיובי שעומד בפני עצמו,
כשאני מדבר על ערך מוסף אני מדבר על התועלת לעומת העלות, תוך התחשבות בפגיעה בפרטיות של הלקוח, המידע החיובי, הערך המוסף שלו נמוך יותר מאשר מידע חיובי שעומד לצד מידע שלילי שכבר קיים.

מה קורה עם אחד שאין לו מידע שלילי? האיש
טוב, הוא לא עשה שום דבר רע, לא חזרו לו המחאות והוא לא ברשימה. מה אתה עושה אתו? אתה מוסר אינפורמציה או לא מוסר?

אני אומר שהמידע החיובי יבוא רק בהינתן מידע
שלילי עבור לקוחות.

במלים אחרות, לגבי שמונים אחוז מהאנשים
אתה לא יכול למסור כלום, כי אם אין לו משהו שלילי, אתה לא יכול למסור גם מידע חיובי. זה כמו בצבא, אתה לא יכול למסור שאדם תרם דם אלא אם הוא ישב בכלא. אם הוא ישב בכלא, אתה יכול למסור הודעה שהוא תרם דם, אם הוא לא ישב בכלא או לא נשפט על נפקדות, אתה לא יכול למסור שהוא תרם דם.

בסדר, זו עמדתכם. מותר לכם להחזיק בעמדה הזאת אבל אני לא מבין את ההגיון שלה.

השיקולים המרכזיים כאן הם שיקולים של ערך
מוסף, שיקולים של עלות לעומת תועלת.

במלים אחרות, אתם אומרים שצריך למסור רק
מידע שלילי. כשאתה מוסר מידע שלילי, תמסור אותו לא חלקי אלא מלא. זאת אומרת שאם קרה שאחת לעשר הלוואות הוא גם החזיר אחד, תספר גם את זה.

מידע שלילי לפעמים יכול להיות אחראי.

אתה יודע שזה בניגוד לעמדת הממשלה.

אני לא מכיר את עמדת הממשלה.

זה לא בניגוד לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה
לא ננקטה בשלב זה לגבי הטלת חובה של מסירת מידע.

הוא מדבר על דבר אחר לגמרי. הוא מדבר על
מידע חיובי ושלילי.

רק אחרי שמוטלת חובת מסירה.

עוד לא הגעתי לשלב הזה, אבל זה השלב השני.

צא מתוך הנחה שאנחנו חושבים שכן צריך למסור
גם מידע חיובי. האם במקרה כזה זה נכון לחייב את הבנק למסור את המידע לחברה כזאת כנגד עמלה או כנגד עלות?

מאחר שהבנקים ממלאים תפקיד מאוד מרכזי
בתהליך מתן האשראי במשק והם מתמחים גם באיסוף ועיבוד מידע או אינפורמציה, זה אחד התפקידים המשניים של הבנקים, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד שימסרו את המידע וגם יצטרכו לחייב אותם לעשות זאת.

ללא חובת מסירת מידע וללא חובת מסירת מידע
חיובי, אין טעם בחוק הזה.

כפי שכבר אמרנו, אנחנו מתנגדים לנושא הזה. אני
חושבת שכל אחד מהאזרחים היה מתנגד באופן אישי.

אני רוצה להזכיר שחיוב במשפט כפי שאני מכירה, במדינת ישראל, יש חובה למסור מידע למשל על ילדים מוכים, על נשים מוכות, אבל אני חושבת שזה לא דומה. עכשיו נכנס חוק איסור הלבנת הון. אם תיכנס כזאת חובה, זה יהיה משהו מאוד ייחודי בספר החוקים הישראלי כשיש חובה, בעצם אינטרס עסקי של גורמים מסוימים שזה גם אותם שירות משרדים וגם אותו אינטרס עסקי של אולי בעלי עסקים, ובגלל זה מחייבים גוף עסקי אחר לתת מידע.

חיוב למסור מידע יש או במישור האישי של איזה נזק שיכול להיגרם למישהו ויש חיוב מידע למסור מידע בחוק איסור הלבנת הון שזה בעל אינטרס ציבורי וממלכתי חשוב מאוד. אני לא מכירה במדינת ישראל חיוב למסור מידע בסיטואציות כאלה. אני חושבת שאנשי משרד המשפטים יאשרו שבאף אחת ממדינות העולם – ותבינו שאנחנו בהחלט בעד כל הנושא הזה של שירות נתוני אשראי – אין חיוב למסור מידע.

אני גם לא מכחישה שבנקים בעולם מוסרים, אבל הם מוסרים כשזה עשרות שנים של פיתוח, הם מוסרים כשהם חושבים שזה טוב גם להם. למשל בשנה האחרונה בארצות-הברית בנקים מאוד גדולים הפסיקו למסור בכמה בנקים לחלק מהמשרדים ולא קרה שום אסון.

לכן אנחנו חושבים שזה דבר יוצא דופן בחוק הישראלי. לדעתי דרך אגב זה גם מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

איך זה שהבנקים הגדולים נגד והבנקים הקטנים
בעד?

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אני יודע לענות.

אני רוצה לשאול את אדוני האם יתכן במדינת
ישראל שיהיה חוק בנקים? אם אדוני חושב שצריך להטיל חובה, יטיל אדוני חובה על כל המקורות המוסמכים.

מה אתה מציע? איזה מקורות נוספים?

יש הגדרה של מקור מוסמך. אם אדוני חושב
שחיוני שמקורות מוסמכים ימסרו מידע, יטיל את החובה על כולם, אבל מדוע לסמן את הבנקים?

שלא יהיה לך ספק, כל המקורות המוסמכים
ימסרו.

לכאורה, לשיטתו של אדוני, אפשר להטיל חובה
על הבנק הבינלאומי בלבד. לא יעלה על הדעת במדינת ישראל לעשות חקיקה אישית. אני חושב שזה לא קונסטיטוציוני. אני עוזב את זכויות האזרח, יש כאן מי שיגן על האזרח, אבל זה לא יעמוד מבחינה קונסטיטוציונית.

הבנקים הגדולים ייצגו את עמדתנו נפלא וזה קצת
מביך אותו שהבנקים הם שמייצגים את עמדתי נפלא ואכן במקרה זה יש זהות ברמת הטיעונים.

יש פה בעיה מאוד עקרונית, לחייב בנק למסור מידע בלי לשאול את הצרכן האם הוא מעונין שיחשפו מידע אישי לגביו כאשר מדובר במידע חיובי. אם אנחנו עושים את ההבחנה בין מידע חיובי למידע שלילי, במידע השלילי אני לא רואה בעיה לחייב את אותם מקורות למסור את המידע.

צאי מהנחה שאנחנו רוצים מידע חיובי. בהנחה
שהחוק מאפשר מידע חיובי, האם אנחנו רוצים לחייב את הבנקים למסור או לא רוצים לחייב אותם למסור?

התשובה היא לא לחייב, ואם מחייבים – רק
בהסכמה מפורשת ובכתב של הצרכן.

אני רוצה להצליח להבין את ההגיון במסירת מידע
שלילי, כדי למנוע טעויות מאחרים.

צא מהנחה שאנחנו רוצים שיהיה גם מידע חיובי.
זה עוד לא הוחלט אלא זה אולי יוחלט. בהנחה זו, האם אתה בעד לחייב את הבנקים למסור או זה יהיה וולנטרי?

אי-אפשר לחייב את הבנקים למסור מידע חיובי
ללא הסכמת הלקוחות. אין לי ספק שהלקוחות יביעו את התנגדותם. מה נעשה אם אזרח יביע התנגדות למסור מידע? האם נמסור את המידע?

בעניין הזה מאוד חשוב לי לדעת את עמדת משרד
המשפטים.

אני לא יודע מה זה עמדת משרד המשפטים. יש
לנו את עמדת הממשלה.

היום המצב בסעיף 15(א) לחוק פקודת הבנקאות,
מדובר בעבירה פלילית שהנגיד החליט שצריך למסור מידע עליה. אני מדבר על העיקרון הכללי. כשאדם הולך לבנק, היום הוא נאלץ להתפשט כי אחרת הוא לא יקבל אשראי והתוצאה היא שהוא חשוף טוטלית בפני הבנק. אדוני סבור שהמידע יישאר סודי, אבל אני חייב לחלוק עליך כי בעידן המודרני שום דבר לא נשאר סודי.

אז הדליפו על אותו אדם שהוא פורע הלוואות.

מדובר בפגיעה בפרטיות בניגוד לחוק יסוד.

יש פה מצב שאם הבנקים יקבלו אישור גורף
למסור מידע, מה אולי יפגע במונופול שלהם, ואני בעד פגיעה במונופול שקיים, אבל אני מדבר על האיזון אל מול הפגיעה בפרטיותו של אדם שמתפשט בפני בנק ומחר בבוקר, בגלל שהוא נאלץ לקבל אשראי מאיזשהו בנק, כל המידע או מידע רב הנוגע לו יהיה פרוץ לעיני כל מי שמחר בבוקר הוא רוצה ממנו משהו.

אני רוצה להבהיר על איזה מידע מדובר כי זה לא
גורף. אם תהיה חובה, המידע שיימסר הוא כזה: במידע שלילי מוסרים שהבנק שלח הודעה ללקוח שהוא עומד לגבות ממנו את התשלום, עוברים תשעים ימים ואז הוא נכנס למאגר. זה היה מוסכם בזמנו על רוב הבנקים. זאת אומרת, זה לא כל מידע שלילי, זה לא גורף, אלא באיזשהו שלב שלבנק נשבר מהלקוח הזה, הוא לא מסתדר אתו, הוא נותן לו עוד תשעים ימים לסדר את ענייניו, ואם אחרי כן הוא לא מסתדר, זה נכנס למאגר.

היה מדובר על כך שאנחנו ניתן קודם כל רק קטגוריות של ממי בא המידע, האם זה מוסד פיננסי, האם זה חשמל וכולי, או כאלה שמוכרים מצרכים ושירותים. יהיו שלוש קטגוריות ולא ידעו בהכרח שזה בא מבנק.

המידע שמוסרים הוא שניתנה הלוואה, לאיזה תקופה, מתי תאריך ההתחלה, מתי תאריך הסיום ואם הוא קיבל מסגרת אשראי, אם הוא קיבל הלוואה.

לא מוסרים סכומים?

לא סכומים. התפיסה שלנו היא שאם רוצים מידע
חיובי, הפוקוס הוא על אמינות הלקוח והאמינות מתבטאת בזה.

ברור שבנק באופן וולנטרי יוכל למסור את המידע,
אם נחליט שיש מידע חיובי. אני ממקד את השאלה בצורה מאוד ממוקדת והשאלה היא האם מסירת המידע שאפשרית לפי חוק היא זכות של הבנק או חובה של הבנק.

האם ללקוח, לצרכן, יש זכות לומר שיעבירו או לא
יעבירו את המידע.

לי אין בעיה לגבי כל החוק שכל אדם יוכל להודיע
ביום שהחוק ייכנס לתוקף שהוא לא רוצה שיאספו עליו אף פעם מידע ובזה זה נגמר.

מידע חיובי.

תהיה לו בעיה כי הוא יבוא לבנק ולא ייתנו לו
אשראי. אנחנו לא נכפה על אף אחד. הרי המטרה היא שהוא יבוא לבקש אשראי וכאן אין ויכוח בינינו.

השאלה למי הוא יוכל להודיע את זה.

לחברה שאוספת נתונים. אני גם מוכן שהוא
ימסור את זה למשרד המשפטים והם יפיצו בין כולם, בהנחה שיהיו שלוש-ארבע חברות. אם אתה לא מודיע, אוספים עליך.

לא, הפוך. אם אתה מודיע שיאספו עליך, אז
יאספו עליך את האינפורמציה. כך זה צריך להיות.

כשאני בא לעשות עסקה עם מישהו ואני פונה
לחברה, אם בשלב הזה אין לה שום נתון, היא תאמר שהיא תקבל את הנתון בעוד חודש אחרי הבדיקות אבל בינתיים העסקה לא תצא לפועל.

אנחנו מנסים להגן על אותו צרכן שאין לו את
המודעות לפנות.

גברת שפניץ, מה עמדתכם לגבי השאלה אם חובה
על הבנק למסור את המידע או לא חובה. זה וולנטרי או אובליגטורי?

אין מדינה אחת בעולם שבה יש חובה.

אין מדינה אחת בעולם שבה יש מונופול כזה של
בנקים גדולים.

אפשר לעשות הערכה שברגע שמוסרים מידע
חיובי יהיה מספיק לחץ על הבנק, גם בלי שנטיל עליהם חובה בחוק למסור מידע חיובי.

אבל בנק הפועלים ובנק לאומי שאין להם עניין כי
הם שולטים במשק, להם אין עניין שזה יזרום החוצה, שני הבנקים האלה יכולים להחליט שהם לא מוסרים מידע.

אם הלקוחות יבואו וידרשו את זה מהם.

גם בלי החוק הזה אני יכול היום ללכת למנהל
הסניף שלי ולבקש ממנו פתק בו ייאמר איך אני התנהגתי, והוא ייתן לי. כל החוק הזה בא לפתור בעיות אחרות.

אני לא משוכנעת שהבנק ייתן לך את הפתק
שאתה מבקש.

הוא ייתן.

אפשר ללכת בצורה שיוצאת מתוך הנחה שלהטיל
חובה על בנק למסור מידע, זה צעד מאוד מרחיק לכת. אם הבנק הבינלאומי כל כך מתלהב מהעניין, הוא בטח ימסור את כל המידע ואז הלקוחות של הבנק הבינלאומי יבואו גם לבנק לאומי ויאמרו שימסרו מידע. אם אתה מטיל חובה, האם אתה נותן לאנשים רשות להודיע שהם לא רוצים שיינתן המידע עליהם או שהם צריכים להסכים חיובית שהוא יימסר.

אנחנו בדעה שמי שלא רוצה שיאספו עליו מידע –
אחר-כך נדבר איך הוא מודיע על זה – לא אוספים עליו.

שום מידע או מידע חיובי?

מידע חיובי. מי שלא רוצה שיאספו עליו מידע
חיובי, לא ימסרו עליו ואנחנו גם נמצא את המנגנון. נעשה אותו הכי מקל עם האדם. זאת אומרת, שהוא לא יצטרך לטרוח יותר מדיי, שהמנגנון יהיה מנגנון קל.

לגבי אלה שלא מודיעים, לדעתי צריך לחייב את הבנקים למסור את המידע כי אחרת שני הבנקים הגדולים שאין להם עניין בחוק הזה, מפני שאז הלקוחות לכודים אצלם, ימשיכו ליהנות.

אני לא מבין למה מסירת מידע שלילי לא מחייב
אישור של הלקוח.

לעולם לקוח לא ירצה שימסרו עליו מידע שלילי.

מה הבעיה עם המידע החיובי? במידע החיובי
נאמר שהחזרתי חובות ושילמתי תשלומי חשמל וכולי.

אנחנו מחליטים באופן עקרוני שאנחנו בעד להטיל
חובה על הבנקים למסור את המידע ואחר-כך נראה מה בדיוק מוסרים ולא מוסרים.

יחד עם החובה למסור תלך גם החובה שתקבע באגרה, כי אני לא חושב שאפשר להטיל על הבנק חובה למסור מידע ולטרוח בחינם. אנחנו נצטרך למצוא מנגנון שבו שר המשפטים יקבע את זה בתקנות.

אתה יכול לקבוע ואתה יכול גם לתת למאגר
האשראי שהוא יצטרך לשלם עבור המידע.

זה ברור, אבל אני לא יכול להשאיר את זה למשא
ומתן חופשי כי המשא ומתן הזה יכול לא להסתיים. כמובן שאם הם יגיעו להסכמה זה טוב, אבל אנחנו נרצה ששר המשפטים יקבע בתקנות סכום עמלה שיכול לגבות מוסד בנקאי – נגדיר את זה כמוסד בנקאי – מחברת נתוני אשראי בגין מסירת מידע. החברה שאוספת נתונים פונה לבנק ורוצה ממנו מידע כזה וכזה והבנק טורח וממציא את המידע כי יש חובה כזאת, החברה הזאת משלמת עבור זה.

אחר-כך היא תגבה את האגרה הזאת מהצרכנים.

זה ברור.

צריך לכתוב בחוק שהעלות הזאת תשקף את
המחיר האמיתי שזה עולה.

זה אתם תטענו בפני שר המשפטים.

אנחנו רוצים שגם המפקח על הבנקים יהיה בעניין
משום שהוא מכיר את הנושא.

שר המשפטים לאחר התייעצות עם המפקח על
הבנקים.

אני מתנגד להתייעצות עם המפקח על הבנקים.
אנחנו לא אוהבים לתמחר ולקבוע.

יצאת מהעסק. גם במשרד האוצר יש פיקוח. שר
האוצר.

צריכים להיות כל סעיפי ההגנות על הבנק מפני
הסודיות.

ברור שהחוק הוא דין מיוחד והוא גובר על
הסעיפים האחרים.

אין ספק שההוצאה לפועל, הבנקים, כולם חייבים
למסור. אני מציעה לא להטיל על גופים מסחריים חובה למסור מידע משום שכל גוף צריך לקחת על אחריותו שהוא יכול לעמוד מאחורי זה.

כדי שזה יהיה יותר פשוט, נכתוב ששר המשפטים
באישור הוועדה המשותפת – ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט – יוכל להרחיב בצו או בתקנות את רשימת הגופים שחייבים למסור מידע.

יידרש זמן היערכות של הבנקים לנושא הזה ואני
מבקשת שהתחולה תתחשב במיקום של כל בנק.

ברור. החוק ייכנס לתוקף אחרי איזו תקופה.

אני אומר שיש פה שלושה מצבים כאשר מצב אחד
הוא המצב שבו אנחנו מדברים על המידע השלילי, שבו אנחנו אומרים שבכל מקרה תאסוף את הדברים האלה כי אנחנו רוצים שהדבר הזה תמיד יהיה מעודכן. זה ברור ועל זה אין מחלוקת.

גם אין לנו מחלוקת שהאדם שהודיע למשרד המשפטים שיודיע לכל החברות שהוא לא רוצה שיאספו עליו כלום כי הוא לעולם לא ירצה לבקש אשראי בבנקים. גם על זה יש לנו הסכמה.

רק מידע חיובי.

נכון. עכשיו יש לנו את מקרה הביניים שהוא אותו
מקרה בו בן-אדם בא ואומר שהוא רוצה הלוואה בבנק מסוים או בכל גורם שנותן אשראי, ואותו גורם שנותן אשראי רואה את אותו אדם בפעם הראשונה. מידע שלילי אין בעיה והוא יכול להוציא עליו. תבוא אותה חברה ותאמר לאותו בן-אדם שבמידע השלילי היא ראתה שהוא בסדר, אבל זה לא מספק אותה כי אותו אדם רוצה אשראי מאוד גדול ואותה חברה לא מכירה אותו ולכן היא רוצה לקבל עליו מידע חיובי.

אני אומר שזה השלב שאותו אדם יצטרך בבקשת האשראי שלו לחתום שהוא נותן סמכות לנותן האשראי שלו שיבדוק עליו את המידע החיובי.

זה אתה אומר כשהוא עובר ממצב של אל תאספו
עליי למצב של כן תאספו עליי.

באיזשהו מקום נאסף עליו המידע החיובי, אלא
שהחובה לתת את המידע החיובי תהיה רק כשהוא מבקש. החובה היא לא חובה שעומדת לתמיד.

מחר שנינו לא בכנסת ואני רוצה לפתוח שותפות
במשרד עריכת-דין ואומרים לי שיש אפשרות לשותפות עם אחד בשם עורך-דין לנגנטל. אני לא ביקשתי ממך אשראי ולא כלום אלא רק רוצה לדעת מי אתה. אני הולך לחברה, שם נאמר לי שביקשת שלא יאספו עליך מידע חיובי וכאן אני הולך ובודק בדרך אחרת. אפשרות אחרת היא שאומרים לי שהכל טוב ויפה. אלה חלק מהחיים העסקיים.

צריך להיות איזשהו מקום מרוכז. אתה צריך
לראות את אותו אדם שהולך ומבקש מידע שצריך להיחסם אצל בעל הרשיון כאשר בעל הרשיון יודע שאסור לו למסור מידע חיובי. בתוך הבנקים, אנחנו צריכים להחליט בלי קשר לדבר הזה, אם אנחנו מחייבים אותם למסור מידע חיובי כפי שהצגתי אותו וכאן השאלה היא רק האם הוא יזרים את המידע החיובי באופן שוטף כל הזמן או הוא ילך לפי ההצעה של בנק ישראל, ייתן מידע חיובי רק ברגע שהתעוררה נקודה שחורה. קח בחשבון שהמחסום הוא אצל בעל הרשיון.

אני אומר שלגבי המידע החיובי על הבנקים חובה
להקים את המאגר אצלם והם צריכים להעביר אותו לחברה.

בין אם אני רוצה ובין אם אינני רוצה?

השאלה היא מתי הדבר הזה יינתן למי הוא יינתן.
הוא יינתן כשאדם מבקש אשראי ממקום מסוים ויגיד לו נותן האשראי שהוא רוצה לקבל עליו מידע חיובי, יבקש ממנו לחתום, אותו אדם יחתום ואז הוא יקבל. זה ההגיון וזה לגבי המידע החיובי.

אין לי טענה שאם בן-אדם בא ואומר אל תאספו עליי לעולם, הוא לא יהיה במאגר. זה ברור לי. כל אדם שלא אמר את זה ככה, אין לי בעיה שהמאגר הזה יהיה מעודכן בחברה מסוימת. על זה אין לי מחלוקת, אלא שזאת לא הזרמה שוטפת לכל מי שדורש את המידע החיובי מהחברה והוא יוכל לקבל את זה.

אתה לא מתנגד לאיסוף.

בדיוק. אני לא מתנגד לאיסוף אלא אני מתנגד
לשימוש. אדם צריך לומר שהוא רוצה לקחת הלוואה והוא מרשה לחברה שנותנת את ההלוואה לקבל עליו מידע חיובי.

אבל זאת לא חברה אלא זה גם בפעילות עסקית.

כדי להיות שותף שלי, אם הייתי אומר לך לחתום
על טופס כי אני רוצה לאסוף עליך מידע, באותו רגע לא תדבר אתי כי אתה תיפגע מעצם החשדנות הזאת.

אתה רוצה לקחת מידע עליי מתי שאתה רוצה בלי
החתימה שלי?

אם אני רוצה לקבל ממך המחאות דחויות, אני
מסתכלת במאגר. אין לי שום קשר אתך, אין לי משא ומתן אתך, אני מסתכלת במאגר ואני רואה שיש לך דבר שלילי אחד קטן או יש לך הרבה כאלה והסכמת שיאספו עליך.

יש שתי אסכולות ולכל אחת מהן יש את ההגיון
שלה. יש אסכולה אחת שמעדיפה את הפרטיות ואומרת שאין איסוף נתונים חיוביים - סטטוטורית - כי באופן וולנטרי גם היום אתה יכול לאסוף. אם אני אתן אישור לבנק שלי שימסרו עליי מידע, הבנק ימסור.

האלטרנטיבה השנייה היא שכן מוסרים אלא שאתה יכול להוציא את עצמך ושלא מוסרים לכל אחד אלא רק כנגד בקשה וכנגד כסף.

אני מציע שעל העניין הזה נעשה הצבעה, כן או לא.

הבעיה של הבנקים הגדולים היא שהם בכלל לא
יאספו. לכן אני בעד החובה.

אם אני לקוח של בנק הפועלים, בנק הפועלים יודע
עליי הכל. אם אני רוצה הלוואה ושם מכירים אותי ויודעים שיש לי רקורד טוב, הוא ייתן לי כי כל ההיסטוריה שלי טובה. אבל יכול להיות שהריבית של הבנק גבוהה ולכן אני הולך לבנק לאומי, ושם מאחר שאני חדש, לא נותנים לי כי אין הצלבת מידע. בנק לאומי לא יודע שאני לקוח טוב בבנק הפועלים וזה מונע תחרות במערכת הבנקאות.

לבנקים הגדולים, יאמר לך דוקטור תדמור, אין עניין שהמצב הזה ישתנה. אם קרני היה בנק גדול, הוא היה אומר שאסור לתת נתונים, אבל הוא בנק קטן והוא רוצה שיעברו אליו מבנק הפועלים ומבנק לאומי.

עוברים, אבל לא מספיק.

נדמה לי שכאשר מחוקקים את החוק, צריך לזכור
את מטרותיו.
ראשית, במדינת ישראל יש תופעה לא מקובלת של ריכוזיות בנקאית מאוד גבוהה והיעדר כל אלטרנטיבה. אין גופים אחרים שנותנים אשראי צרכני במדינת ישראל וזה שונה מאוד ממדינות אחרות.

פועלו העיקרי של החוק הזה - בשונה ממה שתיארת, שאדם מבקש אשראי ואז הוא יקבל את המידע – הוא לאפשר התפתחותם של גופים אלטרנטיביים לבנקים שנותנים אשראי צרכני. התפתחות של גופים כאלה לא נעשית בכך שאדם הולך ומבקש אשראי כי ברגע זה אין לו ממי לבקש. מי הם הגופים האלטרנטיביים האלה? חברות כרטיסי אשראי עצמאיות מהבנקים, רשתות שיווק, רשתות דלק. הגופים האלה במדינות אחרות מנפיקים כרטיסי אשראי ונותנים אשראי צרכני. האשראי הצרכני שהם נותנים יוצר לחץ תחרותי על הבנקים, מוריד את הריבית בבנקים ומשפר במידה רבה מאוד את יכולתו של אדם לקבל אשראי לא רק מהבנק שלו, שהיום הוא מונופולין מוחלט כלפיו מהסיבה שתיאר חבר הכנסת פורז.

אם אתה מתנה את מסירת המידע החיובי בכך שאדם מבקש, אתה מונע התפתחות גופים אלטרנטיביים כאלה, כי איך גוף כזה מתפתח? קח למשל גוף כמו אלפא כ.א.ל שניסה להתפתח בכיוון הזה ולא הצליח, או קח גוף כמו רשת שיווק גדולה שרוצה היום להנפיק כרטיסי אשראי והיא לא יכולה. אתה לא הולך היום לסניף הסופרמרקט לבקש אשראי משום שהוא יאמר לך ללכת לבנק. אתה לא הולך לחברת כרטיסי אשראי שהיא לא שלך ולא פגשת אותה עד היום, ואין לך סיכוי לקבל ממנה אשראי אלא אם יש לך בטוחות.

בחו"ל יש רשתות שיש להן כרטיס אשראי.

אשראי שניתן על-ידי גופים שמתמחים במתן
אשראי לגופים בסיכון. ברגע שהמידע קיים, משמעות הדברים היא שמתפתחים שירותים פיננסיים בבסיס המידע. אם אתה תתנה את זה בהסכמה, הרסת את היכולת ליצור תחליפים לבנקים במתן אשראי צרכני.

את זה אני לא מקבל.

בכל המקומות בהם מתפתח אשראי צרכני
כתחליף לבנקים, קורה אחד מהשתיים: או שיש מערכת מאוד לא ריכוזית של מוסדות פיננסיים, כלומר, בנקאות מאוד מבוזרת ומוסדות תחליפיים לבנקים, או שיש מידע. אין דרך אחרת ואי-אפשר להמציא יש מאין. אם אתה מחר כמו אלפא כארד רוצה לגדול כחברת כרטיסי אשראי ואתה רוצה ולתת כרטיסי אשראי גם למי שהם לא לקוחות הבנק הבינלאומי, אין לך דרך לעשות את זה משום שאתה לא יכול לפנות לאנשים ולהציע להם כרטיס אשראי.

גם הפזומט וגם הדלקן נותנים אשראי.

הם נותנים רק לחברות ולא לאנשים פרטיים.

עורך-דין ומזכירה, זה נקרא חברה?

הסיבה שיש בארץ פזומט ולא כרטיס אשראי
שאתה יכול לקבל מחברה דלק, היא בין היתר זאת. לגופים עסקיים יש דירוג.

זה מתחיל להתפתח במדינה.

זה נכון, אבל תתייחס לעובדות. פזומט ניתן
לחברות כי לחברות יש מידע זמין מגופים שמוסרים את המידע, ואם תרצה אני יכול לפרט לך את שמותיהם.

כשהיה לי את הדלקן כשעסקתי בעריכת-דין,
הייתי לבדי. לא היה להם שום דבר עליי.

גם בבית-המשפט יקבלו ממך המחאה ולא יקבלו
מכל אחד אחר כי אתה עורך-דין.

לגבי אותה חברת אשראי אלטרנטיבית שתתחרה
כרגע בבנקים, למשל אלפא כארד, צריך להטיל חובה בחוק על הבנקים שיהיה להם קודם כל את מאגר המידע החיובי. על זה אין מחלוקת.

ברור שיש להם.

זה ברור, אבל תן לי לומר לך איפה נקודת
המחלוקת. הוא ערוך ומוכן לעניין. שנית, ברור שצריכה להיות גם חברה כמו שדיברנו שתיתן את השירותים ועל זה אין לי מחלוקת. יש לי אתכם רק מחלוקת אחת, אני מדבר על אותו אדם שבא לבקש את האלפא כארד שרוצה להתחרות במוסדות הפיננסיים האחרים, רוצה לשאת את עצמה, אותו אחד יבוא לאלפא כארד ויגיש בקשה לקבל כרטיס אשראי שם. אותו אדם שיבקש כרטיס אלפא כארד, הוא זה שיחתום ויאמר שהוא מתיר לחברת אלפא כארד לפנות למאגר המידע ולבקש עליו מידע חיובי. הוא ידע שאם הוא חתם על דבר כזה, ייתנו לו את האלפא כארד, ואם לא, לא ייתנו לו את האלפא כארד. אצל אלפא כארד הכל זמין והיא מיד תלך ותבקש את המידע. אם לא, הוא ידע שהוא לא יקבל את האשראי.

אין בעיה, ואף אחד לא ישכנע אותי, שכל המוסדות האלטרנטיביים שרוצים לקום כנגד המערכת הבנקאית – שגם אני לא חפץ ביקרה וגם אני בעד תחרות בנושא הזה – אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יהיה בן-אדם ועליו יסתובב לכל מי שיחפוץ ויבקש עליו המידע החיובי בלי שהוא ביקש את זה ואמר אני מבקש את האלפא כארד וידוע לו שלא ייתנו לו את הכרטיס הזה אם הוא לא יחתום להם שהוא מבקש את המידע.

אני רוצה לראות אם הבנתי את דבריך. אתה
אומר שלכל בנק תהיה האינפורמציה והיא תוכל להעביר אותה באופן מיידי רק עם פנייה.

חבר הכנסת לנגנטל הצטרף להצעה שלך
שבהתחלה, עם כניסת החוק או תוך מועדים שייקבעו, כל אדם יוכל להודיע שהוא איננו מעונין באיסוף מידע. אם לא עשה כן, ייאספו עליו החברות את המידע. מסירה בפועל של מידע חיובי ייעשה רק לגוף מסוים כנגד חתימה של הלקוח שמעונין במסירת אותו מידע.

הואיל וחבר הכנסת לנגנטל מיקד את הנקודה,
התשובה לכך היא פשוטה. אני לא מאחל לאף אחד, כולל לא חבר הכנסת לנגנטל, להשקיע מכספו בעסק שמסתמך על פניות של פונים אליו. אם אדוני אי פעם הקים עסק או הסתכל איך מקימים עסק בקנה מידה משמעותי כמו אלפא כארד, כמו YES, כמו רשת שיווק, כמו חברה גדולה לשיווק צבעים, כמו כל דבר אחר, זה מתבסס על מערך שיווק אינטנסיבי ואגרסיבי שבא לתת לך את השירות. אם אתה תשב ותחכה שמישהו יפנה אליך, חבל על זמנך.

יש הרבה דרכים להרוג את העניין הזה, אבל אל תשלה את עצמך בדבר אחד, מה שאתה מציע לא יוצר תחרות. מה שאתה מציע, לא יוצר אלטרנטיבות לבנקים. מה שיוצר אלטרנטיבה לבנקים זה לא להמציא את ההסדר בשונה ומיוחד למדינת ישראל. מה שיוצא אלטרנטיבה, ואני חושב שאם יש אחריות אחת גדולה לאנשים שיושבים כאן ושלאצבעם יש משמעות, זה ליצור אלטרנטיבה למונופולין שיש לבנק כלפי האדם היום. הדרך לעשות את זה היא לגרום לכך שיהיה מידע זמין ושהמידע הזה יאפשר התפתחות שירותים אלטרנטיביים לבנקים. אם תתנה את זה באמירה חיובית של אדם שאתה רשאי להסתכל על המידע החיובי שלי לפני שתציע לי שירות, שזה למעשה מה שאתה אומר, הוא לא יחתום.

חברת האשראי תאמר שאם הוא לא יחתום, הוא
לא יקבל את האשראי.

אותו אדם לא יחתום. הוא יחתום כלפי כ.א.ל,
הוא יחתום כלפי ישראכרט והוא יחתום כלפי לאומי כארד וכל חייך וחיי נישאר עם אותן חברות, אם אתה לא תאפשר לאלטרנטיבה להתפתח. לא כי אדם צריך לבוא אליהן ולבקש, ואז אומרים לו שאם הוא יחתום הוא יקבל, אלא אם תיתן לשוק להתפתח בשיווק אמיתי. אם זה לא יקרה, לא יקום אף אחד אחר. תבקש מאנשי אלפא כארד להסביר לך מה מבחינה עסקית המשמעות של מה שאתה אומר ליכולת התפתחות גוף כזה. אם באים האנשים ואומרים לך שאי-אפשר לפתח עסק כשאתה רוצה לפתח בצורה שאתה מציע, תשתכנע גם אתה שזו לא הדרך הנכונה.

אם אדם נמצא בישראכרט, הם יודעים עליו את
הכל. אם אני בבנק הפועלים ויש לי כרטיס ישראכרט, הם יודעים עליי את הכל. אני אומר לבנק שיעשה לי טובה וייתן לי כרטיס אשראי כי אני לא יכול להסתובב בלי כרטיס אשראי. כשאני פונה אליהם, אני יודע שהם יודעים עליי הכל בכל מכל כל. קרה מצב כמו שתיאר אברהם פורז. נמאס לי מהם כי הם לוקחים ריבית גבוהה ואני רוצה ללכת למישהו אחר, כך שאני רוצה שהם יגלו עליי פחות דברים. הרי מה שטנה שפניץ הגדירה, אלה דברים מאוד מאוד מועטים. אני הלכתי בדעה צלולה מהבנק הזה לבנק הזה לקחת עכשיו את האשראי ואני מבקש שאותה חברה ממנה אני מבקש כרגע את האשראי, הרי אני מאוד רוצה את הכרטיס שלה, שתיקח עליי מידע שהוא פחות מאשר יש לבנק הגדול שלי שאתו אני עבדתי כל החיים.

הרי ברור שאם פניתי אל הכרטיס הזה ולא אל זה, אני הרי יודע את המשמעות שכרגע אני אדם חדש כלפי אותו נותן אשראי.

אתה צריך לתת אפשרות לחברה לפנות אליך.

אנחנו מסתובבים סביב עצמנו במעגלים וכל
ישיבה הופכת לחזרה גנרלית על הישיבה הקודמת. אני אביא את זה להכרעה. לדעתי השאלה היא אם אנחנו בעד מידע חיובי או לא בעד מידע חיובי. כל הסיפורים האלה בסופו של דבר חוזרים לנקודה הזאת. לדעתי חבר הכנסת לנגנטל, במציאות, אם המידע לא זמין ולא מהיר, זה לא יקום.

מי יקים את הגוף הזה כשהוא לא יכול למכור את
המידע לאף אחד? הגוף עצמו לא יקום. אתה אומר לו ליצור מוצר שהוא לא רשאי למכור.

כל מי שירצה אותו, ייפנה אליו.

אם אני חוזר לוויכוחים שהיו בתחילת הדיונים,
בעצם החששות מתחלקים לשניים כאשר חשש אחד הוא מול החשיפה של המידע לאדם, וזה מתייחס קודם כל למידע שלילי. כשאתה סוחב אחריך את כל הזנב של הדברים שלא עשית נכון, אולי נאלצת לעשות ואולי היו נסיבות כאלה ואחרות, וכל המוסדות יודעים שפיגרת בתשלומים, לא שילמת וכולי.

את זה כאילו כבר השארתם מחוץ לדיון. בעיית הפרטיות, צנעת הפרט וכולי, קיימת קודם כל לגבי מידע שלילי.

לגבי המידע החיובי, החשש היה אחר לגמרי. החשש לגבי המידע החיובי, גם אני הבעתי את החשש, שזה יוצא יותר מדיי אי-שוויון בין הלקוחות. מי שחדש בשוק – זוג צעיר, חייל או עולה חדש – שלא הייתה לו התקשרות עם הבנקים קודם לכן, הוא במעמד נחות מול הלקוחות שיש להם אמצעים, שצברו היסטוריה של החזרים, של תשלומים בזמן וכולי.

ברור שאם בא חייל ומבקש הלוואה, יודעים שהוא
עוד לא עשה פעילות עסקית.

אני רק מחזיר אותנו לוויכוחים שהיו קודם לכן.
אני לא מבין למה הוויכוח עכשיו מתפתח סביב שאלת זמינות המידע החיובי. אם אנחנו כבר החלטנו שמידע חיובי לא יוצר אי-שוויון ואין חשש שאני לפחות הבעתי קודם, אז בקטע של מסירת מידע החשש העיקרי לאדם צריך להיות שימסרו עליו מידע שלילי. זה שימסרו עליו מידע, שהוא שילם בזמן את חשבונות החשמל שלו, שהוא החזיר את ההלוואות שקיבל ושעמד בכל ההתחייבויות שלו, מה החשש פה? איזו מידה של פגיעה יוצרת העברת המידע החיובי? בקטע הזה אני לא מבין.

ברור שאדם לא רוצה שימסרו עליו מידע שלילי
אבל החברה חושבת שזה חיוני.

אני רק אומר איפה היו החששות בדיונים
הקודמים ופתאום אנחנו מתרכזים בוויכוח סביב זמינות המידע החיובי. בסך הכל אף אחד לא צריך לחשוש מהמידע החיובי. אם הוא זמין ואם הוא לא פוגע, למה שלא יימסר לכל אחד?

איך נהוג בעולם לגבי החוק הזה?

יש וריאנטים שונים. העולם לא מאוחד.

אני אשתדל לענות גם לך ולהיות מאוד קצרה כדי
לא לחזור על הדברים שכבר נאמרו.
ראשית, מדוע גם מידע חיובי פוגע בפרטיות. קח אותי לדוגמה, אני לא רוצה שתדע שמזה 12 שנה אני חיה על 500 הלוואות. אני מחזירה את כולן, אבל למה זה עניין שלך כמה הלוואות לקחתי וממי לקחתי?

בחוק זה חמש או שבע שנים.

בכוונה נתתי אילוסטרציה כזאת, כדי להאיר את
העניין בצורה מוגזמת, אבל אני חושבת שעדיין זה בגדר ענייניו הפרטיים של האדם.

זכות הפרטיות היא זכות חוקתית מוגנת והשאלה האם הפגיעה שמוצעת בחוק הזה צריכה לעמוד במידתיות, במידה סבירה שאינה עולה על הנדרש.

מה שאמרת נכון פי כמה וכמה לגבי המידע
השלילי.

נכון, אבל לגבי המידע השלילי הייתה כבר הכרעה
שאי-אפשר בלי זה. השאלה אם להוסיף על הפגיעה הזאת. אולי לגבי שמונים אחוז מתושבי המדינה אין מידע שלילי ורובם שילמו את החובות שהם לקחו והחזירו כראוי את האשראים. השאלה היא האם צריך לפגוע בפרטיות שלהם ולמסור מידע עליהם.

הדוגמאות שניתנו כאן הן כדי לאפשר פתיחת חברות אשראי נוספות. אני רוצה להזכיר שבעצם את המידע מחברות נתוני האשראי שיוקמו לפי חוק זה יוכל לקבל כמעט כל אדם. אמנם הוחלט כאן שמבקש המידע מחברת האשראי יצטרך להצהיר לאיזו מטרה הוא רוצה וחברת האשראי תיתן את המידע רק כשיש לה יסוד סביר להניח שהמידע נדרש לצורך העניין, אבל המטרות הן מאוד רחבות. קחו לדוגמה התקשרות בחוזה שכירות וחידושו. אני הולכת לשכור דירה ובעל הבית יוכל לקבל עליי את כל המידע הזה.

מה רע בזה?

אני לא אומרת שזה רע. אני רק מזכירה שמסירת
המידע היא לקשת מאוד רחבה של גופים ואנשים פרטיים. גם כשאני הולכת לחנות לרכוש מכונת כביסה ואני רוצה שימכרו לי אותה בתשלומים, בעל החנות יוכל לקבל עליי את המידע הזה.

אני מבקשת שתשקלו האם המידע החיובי שמבקשים למסור כאן ללא הסכמתו של הלקוח, כי זאת הנקודה, האם זאת פגיעה שלהערכתכם, לפי מיטב שיפוטכם, עומדת במידתיות הנדרשת לפי חוק היסוד. זאת הנקודה.

זו שאלה ערכית ואני חושבת שהנקודה הייתה צריכה להיות מוצגת בצורה מאוד ברורה לפני חברי הכנסת הם אלה שצריכים להכריע בה.

השאלה הזאת הוכרעה בידי הממשלה שאמרה
שזה אפשרי. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שזה עומד בכל המבחנים.

חברי הכנסת הם אלה שצריכים להכריע
והממשלה לא הכריעה בעניין.

אני לא חולק על עמדת הממשלה.

הממשלה לא הכריעה לגבי העניין הזה.
באופן קבוע כשיש שאלה של חוקתיות, אני חושבת שחברי הכנסת הם אלה שצריכים להכריע ולא הממשלה.

גם וגם.

נכון. אני מסכימה אתך.

לא תתקיים היום הצבעה לגבי הנושאים השנויים
במחלוקת. אתם עושים תרגילי השהייה ואתם מצליחים. יש כאלה שישמחו שהחוק לא יעבור.

אני מבקש ממך הגברת בנדלר לנסח את הדברים בצורה כזאת. מישהו הציע אלטרנטיבה והאלטרנטיבה שאני מציע לגבי המידע החיובי היא זאת: ראשית ניתן למסור מידע חיובי – ותכף נראה מה. אשר למערכת הבנקאות, חובה על תאגיד בנקאי למסור מידע בכפוף לאגרה או דמי עמלה כפי שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר.

הצרכן יכול להחליט שלא יאספו עליו מידע.

אני מבקש לנסח סעיף באופן כללי בו מי שלא
רוצה שיאספו עליו מידע, יאמר זאת.

הוא יודיע לחברות.

אני מטיל את זה עליכם.

אנחנו לא יכולים. אנחנו לא בנויים לזה.

רשם נתוני אשראי יהיה בנוי לזה. הוא יקים
מערכת. מי שרוצה שחברת נתוני האשראי לא תאסוף עליו מידע חיובי, רשאי לפנות לרשם.

זה מייקר את התהליך. תהליך האיסוף עצמו הוא
תהליך ממוכן לגמרי. אם אתה מכניס לתוך תהליך האיסוף את זה, אתה מייקר את התהליך בצורה קשה.

תהיה תוכנה שאוטומטית יהיו כאלה שנמחקים.

אתה גם מטיל עונש על מי שמוסר את המידע.
הגוף המפוקח של חק"ן הוא הגוף שאוסף את המידע והנטל צריך להיות עליו. צריך להודיע לו שהוא צריך להיות זה שמקבל את הידיעה שפלוני לא רוצה שיאספו עליו מידע וצריכה להיות אחריותו למחוק את המידע שהוא מקבל. אל תטיל את זה על המוסר כי אין לו דרך לעשות זאת.

ודאי שלא על המוסר. על המקבל. ברור שהבנקים
מעבירים רשימות ממוחשבות ולא יודעים. הוא חייב לגבי אלה שהוא קיבל אינפורמציה שאסור למסור מידע, להוציא אותם מהתוכנה.

למי תהיה פניית האדם, לבעל הרשיון או לרשם?

אני רוצה להקל עם האזרח. אם הייתה חברה
אחת, יודעים שיש אחת, אבל אולי יקומו ארבע-חמש חברות. הצרכן לא יודע מי אוסף נתונים והוא לא יודע מי קיבל רשיון. לא צריכים להכריח אותו לחפש את החברה שאוספת. מאחר שיש גורם רישוי שנותן היתרים, פונים אליו והגורם הזה מפיץ את הרשימה אוטומטית לכל מי שהוא נתן רשיון. מצדי אפשר לקבוע ששר המשפטים יקבע בתקנות את חובת עדכון האינפורמציה הזאת והוא יקבע מתי רשם נתוני האשראי מודיע למי שקיבל רשיון לאיסוף נתוני אשראי על אלה שלא רוצים להיות חברים במועדון.

אני מציעה להודיע לאנשים מי החברות כי הרשם
לא בנוי לזה.

אני לא רוצה שהאזרח ירוץ לחפש כל מי שקיבל
רשיון. האזרח יכתוב לגורם אחד והוא ידאג להפיץ.

חברת נתוני האשראי שקיבלה מידע חיובי לגבי
אדם שהודיע כאמור, היא תשמיד את המידע או שהיא רק לא תמסור אותו?

היא תמחק אותו ממאגרה.

כאן אתה פוגע באדם עצמו. אתה צריך לתת
אפשרות לאותו אדם לשנות את דעתו.

ודאי. אתה ידוע שלמשל נתוני קב"א בצבא הם
חסויים, אבל אם אתה רוצה לקבל נתוני קב"א על אנשים, אתן לך משרדי חקירות שייתנו לך אותם. תמיד תמצא איזה פקיד שתמורת כסף או משהו ידליף לך את המידע. אתה רוצה שאני אתן לך רשימות של עצמאים ממס הכנסה? אני אתן לך. אני לא רוצה שכל פקידה במשרד הזה תוכל להדליף מידע תמורת עמלה בלתי חוקית.

למה שלא נעשה הסכמה חיובית לבעל הרשיון
שהוא יכול למסור רק לאותם אנשים שיש להם הסכמה חיובית לגביהם.

אי-אפשר.

אתה חושב שאנחנו נאסוף ונתחיל להזרים את זה?
זה לא שייך לרשם. אין בעיה שאנשים צריכים להסכים.

אנחנו נביא את זה להצבעה.

עד כאן יש הסכמה ואין חילוקי דעות, אבל הבעיה
היא בהמשך. בן-אדם שהודיע שהוא לא מעונין שיימסר עליו מידע, אבל הוא רוצה למסור לגוף ספציפי.

אדם יכול לוותר על הפרטיות שלו, זה כמו שגם
היום אני יכול ללכת ולתת כתב ויתור על סודיות רפואית.

למה שלא יהיו שני סוגים של בקשה, האחת לא
לאסוף ולגנוז, והשנייה באמת להשמיד?

זה מסבך את זה.

יכול להיות מצב שהיום אני לא מעוניין, אבל מחר
אני כן אהיה מעוניין.

מי שרוצה לחזור, אין בעיה כי לכל הבנקים יש
אצלם את האינפורמציה מטעמים שלהם. אני מעדיף שיהיה כתוב שחור ולבן, אתה כן מעונין או אתה לא מעונין.

תשאיר אפשרות להודיע ואת צורת הקביעה של
ההודעה תשאיר אולי לשר לקבוע ואז זה ייקבע בתקנות שיבואו לכאן.

אנחנו בתקנות נקבע את הדרכים כי אם רשם
נתוני אשראי מקבל הודעה והוא מודיע, תוך איזה זמן הוא מודיע וכולי. צריך לקבוע מועדים.

במועדים ובדרכים שנקבעו בתקנות. השאלה אם
אתה רוצה להשאיר לתקנות גם את השאלה מה תעשה חברת האשראי עם ההודעה הזאת.

אני מציע שחברת אשראי שקיבלה הודעה, היא
תמחק את המידע. היא לא תאסוף את המידע, וככל שהגיע אליה – היא תמחק אותו.

לא לאסוף זה בעייתי. לא תאסוף, ואם אספה –
תמחק.

אם מעבירים סרטים מגנטיים או באופן
אלקטרוני, מקבלים ערמה כי הבנק לא יודע ורק החברה יודעת. לכן יכול להיות שבשלב הראשון הכל מגיע, אבל אוטומטית צריכה להיות תוכנה שהמספרים האלה והאלה נמחקים.

תכתוב את זה אחרת. קיבלה החברה נתונים
אודות מישהו שביקש לא – היא תמחק.

נכון. כך את צריכה לכתוב. אני מקווה שהנוסח
יענה על הדבר הזה.
גב' שפניץ, מה המידע השלילי שאנחנו רוצים למסור? אנחנו לא סגרנו את הנושא הזה.

יש בעיה מהותית אחת לפני כן, בהגדרה של חוב.
לא הגדרתם מה זה חוב והבנק החליט שאני חייב. במדינת חוק, חוב זה כלפי פסק-דין חלוט של בית-משפט ועכשיו הבנק החליט שאני חייב ומאותו רגע אני מופיע במאגר המידע.

הייתה לזה התייחסות.

הייתה כאן הצעה שיהיה גם דירוג, אבל עוד לא
הגענו לזה. כל עוד אין דירוג, המידע נמסר כפי שהוא. דהיינו, הבנק יכול לומר, נתתי לו הלוואה, הוא לא פרע במועד, כרגע עוד אין פסק-דין, אז אתה יודע שלפעמים יש טענות הגנה נגד זה או שאין טענות. המידע נמסר כפי שהוא ומי שמקבל אותו מחליט לעשות אתו מה שהוא רוצה. זה כמו הערכת אמ"ן, כאשר יש באמ"ן איסוף שאוספים מידע על האויב, ואמ"ן מחקר קובע אם יש סבירות למלחמה.

אם כתוב בעיתון שהוגשה תביעה נגד אברהם פורז על רבע מיליון שקל ובהערה כתוב שטרם הוגש כתב הגנה, אז פירוש הדבר שאני חייב או לא חייב? אתה לא יודע. תכף הוגש כתב הגנה אלא הוגשה רק תביעה.

יש תשובה יותר פרטנית.

איפה זה רשום?

בסעיף 15 ו16-.

אנחנו מדברים על מידע בדבר פשיטת רגל של
לקוח כפי שייקבע בתקנות. אני מבין שאין הערות. אנחנו מדברים כרגע על מידע שלילי. המידע השלילי כרגע תהיה רשימה ואפשר להוסיף עליה שהשר באישור הוועדה יוכל להוסיף עליה שמות נוספים.

לא, זו תהיה רשימה סגורה.

אני בעד ששר המשפטים באישור הוועדה
המשותפת הזאת – ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט - יוכל להוסיף מקורות נוספים.

מידע על פשיטת רגל של לקוח, אני מניח שכולכם בעד. מידע מלשכות ההוצאה לפועל כפי שייקבע בתקנות, כולכם בעד. מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, אתם בעד.

זה צר מדיי. לקוח מוגבל או חמור זה רק עשר
המחאות באותו בנק וזה רק אחרי שהוא קיבל את כל ההתרעות. אחרי חמש המחאות הבנק שולח התרעה ואנחנו מבקשים לכלול את ההתרעה הזאת בתוך המידע שאפשר למסור.

אילו הייתי יודעת שמי שמשך חמש המחאות
הוא באמת משך חמש המחאות ללא כיסוי, אז הייתי יותר שקטה. הקטע הוא שאתם יודעים מה קורה עם ההמחאות, כאשר המשכורת לא נכנסה, יש איחור של יום וההמחאות חוזרות.

אף פעם לא מחזירים לך שלוש המחאות שלך כי
המשכורת לא נכנסה באותו חודש.

לדעתי אין טעם להחמיר.

קיימת מניפולציה מאוד גדולה מצד אנשים כדי
לא להיכנס ללקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, ובמשרד המשפטים מכירים את המניפולציות האלה.

בקטע הזה אני מאוד מזדהה עם התופעה שאולי קיימת, אבל בכל-זאת אנחנו הולכים למשטר חדש ועבדנו כל כך הרבה על העניין של המוגבלות. האזהרה הזאת נועדה לאנשים והיא אומרת דע לך, יש פה איזו אי-תקינות מסוימת. חמש המחאות בארץ זה לא הרבה.

תלוי בסכום שלהן.

לכן עקרונית יש לזה הצדקה.

למה לא לתת את האזהרה? אני בעד האזהרה.

זה נורא מסוכן. יש טעויות ולא נותנים לאנשים
את האפשרות להסתדר.

במאזן האינטרסים, אני פחות מרחם על אלה
שההמחאות חוזרות אלא אני יותר מרחם על אלה שנתנו מוצר וקיבלו המחאה שחזרה.

זה מוצדק, כי יכול להיות ויכוח בין שני
האנשים וכולי.

אתה מקל ראש בנושא הזה. זאת קלות בלתי
נסבלת שאין לה מקום. זה צריך להיות מאוזן וזה לא מאוד לא מאוזן.

רוב אי-התשלומים במדינה נובעים מאי-תשלום
של מערכות השלטון, הרשויות המקומיות, משרדי ממשלה, תאגידים ממשלתיים וכולי.

אני חושב שצריך לאמץ את הצעת משרד
המשפטים כי זה החוק. יש טעויות, לפעמים הטעויות טכניות ולפעמים לא טכניות.

היום בחוק המחאות ללא כיסוי, אם בן-אדם
הופך למוגבל, והוא הופך אוטומטית למוגבל אחרי עשר המחאות כפי שנאמר כאן, יש לו זכות לערער על זה מסיבות מסוימות גם לפני בית-המשפט ובית-המשפט יכול להסיר את ההמחאות מהרשימה.

כמה ערעורים כאלה אתה מכיר?

אלפים. אליי מגיעים עשרות שמבקשים את תגובת
בנק ישראל. על התרעה, אחרי חמש המחאות, שיכולה להיות בטעות – אין בחוק מנגנון פורמלי.

אני מבקש להבהיר שאלה לא עשר המחאות אלא
זה יכול להיות אדם שחזרו לו תשע המחאות אבל תשע המחאות בתשעה בנקים ואנשים מנצלים את הפרצה הזאת.

מאחר שהמידע מתרכז באופן שוטף, החברה הזו
שאוספת מידע יכולה להצליב אינפורמציה חזרו לו שתי המחאות מכאן וארבע מכאן.

לא, היא לא תקבל את המידע כי היא תקבל אותו
רק כשהוא חצה את הבנק של עשר המחאות בבנק אחד.

הפתרון הוא שייאמר שמדובר בהצטברות של עשר
המחאות והן יכולות להיות של בנקים שונים.
הגברת שפניץ, מה הפסול בזה שבנקים מעבירים אינפורמציה, אחד מעביר על ארבע המחאות, השני על שלוש המחאות ובסופו של דבר זה מצטבר ובחברה עצמה רואים שחזרו עשרים.

הבנקים צריכים לדווח על החזרת המחאות אבל
יהיו כאלה שלא ידווחו.

העניין של ההמחאות, עקרונית אנחנו באמת מאוד
מוטרדים מזה וניסינו לבדוק אפשרויות כי יש אנשים שמנווטים על השמונה-תשע המחאות וזה מחשבון אחד ואנחנו יודעים את הבעיות. עקרונית לא הייתה לי בעיה אבל צריך לדעת שהעניין של ההמחאות, הבנקים יכולים אולי לתת בצורה מסודרת את הכל. למשל, הבנק לא מדווח על כל המחאה כי מה שקורה נניח שאחד הבטיח שהוא מכבד את הכל או מכבד עד תקרה מסוימת, החליפו את מנהל הסניף, מיד יש נפילה מאוד גדולה. לאדם אין איפה לערער.

גם בסניף השני החליפו לו את המנהל?

ההמחאה העבה לא הגיעה. משטר ההמחאות
שקיים בארץ לא קיים כמעט בשום מדינה מערבית. קרה לי כעולה חדש שנתתי המחאות לכל מיני ספקים ומישהו שכח להמיר את מטבע החוץ שלי כי הוא יצא למילואים ופתאום היו לי יותר מעשר המחאות ללא כיסוי.

כמה מקרים יש כמו שלך? בודדים.

לא. יש הרבה. בעצם הדיווח השלילי הוא דבר
מאוד משמעותי. ברגע שמישהו אולי בטעות שם עליך את אות קין הזה, קשה מאוד להיפטר ממנו. לכן אנחנו בעד הזהירות. לפחות בשלב הזה אני חושב שעדיף לנו לחיות עם המניפולטורים.

אנחנו נביא את זה להכרעה בוועדה. עמדתי היא
שהצטברות של עשר המחאות ממקורות שונים מכניסה את האיש לרשימה. בעיני כאשר לאדם יש הצטברות של מעל עשר המחאות ממקורות בנקאיים שונים, הרי אין לכם מאגר מידע מרכזי.

תהיה הצבעה על זה ויהיה לכם זמן ללכת לדבר עם חברי הכנסת.

המשמעות היא שידווחו על כל המחאה שחוזרת.

לי לא מפריע שיהיה מאגר מרכזי של הכל. אם יש
לי חנות, אני לא יכול לקבל אינפורמציה על אחד שחזרו לו תשע המחאות וזה אומר שעד השלב הזה אני לא מקבל שום אינפורמציה. בשלב שחזרו לו מעל עשר המחאות, אם אני מחובר לחברה, אני יכול לקבל אינפורמציה שאומרת שחזרו לו המחאות שונות מבנקים, למי שחזרו עשר המחאות. קודם לא היה מנגנון מרכזי, אז דובר בבנק אחד. אני לא חושב שצריך להסכים לזה שאם יש עשרים בנקים בארץ, אדם יכול למשוך תשע כפול עשרים ועדיין הוא לא בשום רשימה. זה לא נראה לי סביר. אתם חושבים אחרת, תהיה הצבעה ואז או נשאיר את עשר ההמחאות מכל מוסד בנקאי לחוד, או לאפשר הצטברות. אני בעד הצטברות אבל נחליט בזה בהמשך.

אנחנו מדברים על חובה למסור מידע על כל
המחאה.

לא, אין חובה למסור.
כדי שזה יהיה ברור, לבנק אין חובה למסור אלא על עשר המחאות ומעלה. חברת כרטיסי אשראי, אם הגיעה אליה אינפורמציה והיא יכולה להצליב אותה, היא יכולה למסור על עשר המחאות ומעלה. החובה לא תוטל. אני אומר לכם שאתם באופן וולנטרי תתנדבו למסור להם ואתם תרוצו לעשות זאת משום שזה יגן עליכם. בסופו של דבר לכם יהיה אינטרס להזין את זה בלי חובה. אני הרי לא יכול למנוע מבנק שרוצה להודיע לחברה כזאת שחזרה המחאה אחת.

אני מציע שבנק אחרי חמש המחאות יוכל למסור מידע על זה כדי שתהיה אפשרות הצלבה. אם חזרו יותר מעשר המחאות, הבנק חייב לדווח כנגד עמלה.

הוא לא חייב לדווח, לא מדובר בלקוח מוגבל.

ברגע שלקוח מוגבל, הבנק חייב לדווח.

זה בנק ישראל ולא הבנק, כי אני מנהל את המאגר
הזה.

אני מדבר על חוק נפרד שהולך במקביל לחוק
שלך.

החוק אומר שבנק ישראל ידווח.

אני אומר אחרת כי אני רוצה לראות כרגע את בנק
ישראל בחוץ.

כל הסנקציה היא שלבעל חנות תהיה החירות לא
לקבל המחאה אם אתה אדם שחזרו לו יותר מעשר המחאות. אולי הוא ירצה לקבל ואולי לא ירצה לקבל, תלוי בהזדמנות העסקית שלו. חוק המחאות ללא כיסוי מטיל סנקציה קשה כי את מגבילה בן-אדם בניהול חשבון ולא נותנת לו למשוך המחאות.

יש לנו היום חוק המחאות ללא כיסוי ובו אנחנו
לא נוגעים. הוא רץ במקביל ואנחנו לא משנים בו כלום. אנחנו אומרים שחברה למסירת נתוני אשראי שפונה לבנק ומבקשת אינפורמציה והבנק חייב למסור לה, מעל חמש המחאות שחזרו הוא חייב למסור אינפורמציה. אז החברה יכולה להצליב חמש המחאות מכאן וחמש מכאן.

בלי להסכים אני רוצה להציע משהו. אולי ידווח
על זה שהוא קיבל אזהרה משום שאז לפחות כל אחד יודע שאזהרה זה לא הדבר הנוראי.

בעיני אם חזרו חמש המחאות מבנק אחד וחמש
המחאות מבנק אחר, החברה יכולה להצליב.
לצערי הרב זמננו תם. אנחנו נודיע לכם על מועד ישיבה נוספת והיא תתקיים בהקדם.

אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:30