פרוטוקולים/כלכלה/2123

2
ועדה משותפת כלכלה – חוקה
7.11.2000

פרוטוקולים/כלכלה/2123
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה-חוקה
יום שלישי, ט' בחשון התשס"א (7 בנובמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
מתמחה נעה גושן - משרד המשפטים
מתמחה עידית גרינבוים - משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - משרד המשפטים
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד מירון הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן,
משרד התעשייה והמסחר
ד"ר דוד תדמור - הממונה על הגבלים עסקיים
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים
עו"ד קרן ארבל - בנק דיסקונט
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים
עו"ד דן קרני - בנק בינלאומי
עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
עו"ד בתיה מילר - רשות להגנת הצרכן
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יוסף ברג - יועמ"ש המועצה הישראלית לצרכנות
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
עו"ד דן עופר - מיצג את טראנס יוניון
גיורא מיוחס - נציג טראנס יוניו ארה"ב
עו"ד אילן שלגי - דן אנד ברדסטריט ישראל
עו"ד מיכאל הרצברג - יועץ משפטי – ויזה כ.א.ל
משה וילשנסקי -

אתי בנדלר

תמיר שאנן

לאה ורון

תמר מרימוביץ

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק שירות נתוני אשראי. ועדת הכנסת אישרה בישיבתה ב-12 ביולי 2000 את מיזוג שני החוקים לחוק אחד, בהתאם לסעיף 122 לתקנון הכנסת – הצעת חוק נתוני אשראי, שזאת הצעת חוק ממשלתית, והצעת חוק מידע על יכולת פירעון של עוסק, שזאת הצעת חוק פרטית, ולפיכך אנחנו נאחד את שני הנושאים ונביא את העניין למליאת הכנסת כהצעת חוק אחת.

כפי שאתם יודעים, הממשלה שינתה באופן דרמטי את עמדתה בקשר למידע שיכול להימסר. בישיבה הקודמת נמסר לנו שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהממשלה גם רוצה שיימסר מידע חיובי. על כן, בישיבה קודמת הדבר הזה יוצג כאן בפני המשתתפים. תינתן אפשרות, למי שירצה, לטעון בעניין הזה.

אחד הדברים שאני לא יודע האם הממשלה החליטה לגביהם או לא, זה האם הממשלה היא בעד דירוג, או רק בעד אפשרות לתת את האינפורמציה החיובית גולמית.

ההחלטה היתה בעד ה-SCORING. השאלה היא באמת איך לבצע את זה, למשל, אם כמו במדינות מסוימות, אתה חייב לתת גם את החומר וגם את ה-SCORING. אנחנו עוד עובדים על מימוש ההחלטה הזאת, שהיתה בעד איזושהי אופציה של SCORING.

בדרך כלל כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית, ועדה של הכנסת אמורה לקחת את הצעת החוק הממשלתית ולדון בטקסט. אין לנו טקסט. האם זה הטקסט שהגיע שלשום?

ב-SCORING כתוב: סוגיית הדירוג טרם גובשה.

השאלה היא האם זה צריך להיות בחקיקה או לא. יכול להיות שפה זה לא יהיה בחוק עצמו, אבל נשאיר את האופציה הזאת.

כך אנחנו נכתוב גם בחוק.

יכול להיות שיוחלט להוסיף את זה לחוק עצמו, אבל נשאיר את האופציה לסוף.

אני רוצה עכשיו לגמור את כל הסעיפים הטכניים במהירות המקסימלית, ולחזור ולגמור ולחתוך את העניין הזה, כי אנחנו כבר גוררים את זה מ-1997, כשהוגשה ההצעה הממשלתית. הגברת בנדלר או הגברת שפניץ, האם תוכלו לסייע לנו ולומר לנו, מעבר לליבה, עד איפה הגענו בסעיפים הטכניים?

אנחנו בסעיף 20.

סעיף 15 נוסח מחדש לגמרי – מה הם מקורות האיסוף. אני מבינה שכרגע אנחנו מדלגים על זה.

אני רוצה לגמור את כל הסעיפים הטכניים ולחזור לעניין ההוא.

אבל למיטב זכרוני, על סעיף 17, פטור מאחריות אזרחית ופלילית, עוד לא דיברנו.

הוא אושר.

השאלה היא איזה נוסחים אנחנו מחזיקים, כי הסעיפים השתנו.

סעיף 17 בסדר, כי כתוב בו: "על אף הוראות סעיף 23ב...מסירת מידע לבעל רשיון בידי מקורות מידע...לא תהווה הפרה...".

אבל בסעיף 17 הוספו עוד שני סעיפים קטנים שלא דנו בהם.

אנחנו יישמנו עכשיו את החלטות הוועדה.

זה הנוסח שהיה כבר בפעם הקודמת - -

אבל השאלה האם הוועדה דנה בזה.

כן, דיברנו על סעיף 17.

כולל סעיפים (ב) ו-(ג)?

האם יש שינוי בסעיף 17 מול החוברת הכחולה?

מול החוברת הכחולה, כן.

עשינו את התיקונים בעקבות החלטת הוועדה. יש הרבה כאלה. אם לא אכפת לך, נגמור לקרוא.

אבל אם בישיבות קודמות בעבר אישרנו, לדוגמה, איזשהו סעיף בנוסח שכבר נטשתם, חייבים לחזור.

אבל תיקנו בעקבות הוועדה, ואחר כך אנחנו נביא את הכל מתוקן.

בעקבות הוועדה זה בסדר, אבל השאלה היא האם אין תיקונים בעקבות שינוי הגישה שלכם.

לא, מבחינתנו "נגענו" רק בסעיפים 15 ו-16. את כל השאר קראנו, יישמנו החלטות ועדה, ואם אפשר, נגמור ואחר כך נביא את הכל מתוקן.

אם אני זוכרת נכון, נדמה לי שסעיפים 17(ב) ו-(ג) לא תואמים עד הסוף את החלטות הוועדה.

זיכרונך איננו מטעה אותך, את זוכרת נכון.

מה הבעיה?

סעיף 17 מדבר על פטור מאחריות אזרחית ופלילית. אולי נקרא את כל הסעיף, ברשותך:

"17. (א) על אף הוראות סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות, מסירת מידע לבעל רשיון בידי
מקורות מידע שנקבעו לפי חוק זה לא תהווה הפרה של הוראות החוק האמור."

בכך אין שינוי, והוא גם אושר.

"(ב) מקור מוסמך שמסר מידע שמותר היה לו למוסרו בהתאם לחוק זה והתקנות על
פיו, לא יישא באחריות אזרחית בשל מסירת מידע, כאמור.

(ג) מסר מקור מוסמך מידע, בסוברו בתום לב כי המידע מותר למסירה לפי חוק זה –
לא יישא באחריות פלילית."

נדמה לי שלא ברור מהנוסח החדש, מה קורה אם הוא מסר – במישור של האחריות האזרחית לפחות – מידע, שלכאורה היה מותר לו למסור, אבל אל"ף הוא איננו נכון, ובי"ת הוא לא נמסר בתום לב. אני לא רואה איזו אחריות חלה על מקור מידע שמוסר מידע לא נכון, ברשלנות, לאו דווקא בזדון.

אני רוצה לראות האם אני הבנתי. אומרים שמקור מוסמך שמסר מידע - -

כל מקור.

- - לא יישא באחריות בשל מסירת מידע נכון.

לא כתוב.

כתוב שמותר. אם הוא לא נכון, הוא לא מותר.

אני הבנתי שאם הוא מסר בתום לב מידע שגוי, הוא לא יישא באחריות פלילית, אבל הוא יישא באחריות אזרחית. את זה אני לומד מהסיפא, כי כתוב "לא יישא באחריות פלילית", לשון אחר: הוא יישא באחריות אזרחית.

לא, באחריות האזרחית דן סעיף (ב), ואולי גברת שפניץ תסביר איך הם רואים את העניין הזה.

אבל רק על מסירת מידע נכון הוא יישא באחריות אזרחית. הרעיון הוא כזה: אם המידע שנמסר הוא מידע מוטעה, אם הוא נמסר בתום לב, אין אחריות פלילית, אבל עדיין יש אחריות אזרחית.

אם הוא רשלן ומסר את זה בתום לב, הוא אחראי.

נכון, במקרה האחר – זאת גם אחריות פלילית וגם אזרחית.

ואם הוא נמסר בתום לב שלא ברשלנות, האם הוא יישא באחריות אזרחית?

כן, בוודאי.

אם הוא נמסר שלא ברשלנות ובתום לב, אני לא יודע האם יש אחריות אזרחית.

אתה לא יודע, אבל בטח יש הגנה בדיני-נזיקין, אבל אני לא נכנס לזה. מה קורה כשאתה מזיק למישהו שלא ברשלנות? אין עוולה.

אני חושב שאין עוולה, וצריך שהחוק הזה לא ייצור אותה.

לנו אין כוונה ליצור פה עוולות חדשות.

אני רוצה לרענן את זכרונו של אדוני. סביב השולחן הזה נערך דיון בשאלת ההגנות שיעמדו למפרסמי מידע. אמנם הסעיף הזה, אם אני מבין אותו נכון, מתייחס למקור המוסר מידע, אבל אם מי שמוסמך למסור מידע לפי החוק הזה מקבל מידע שגוי ממקור מוסמך, מן הסתם הוא ילך ויעשה שימוש באותו מידע גם אם הוא שגוי.

אני רוצה להזכיר לאדוני שדיברנו על ההבדל בין הגנת סעיף 14 לחוק איסור לשון הרע לגבי הגנת אמת בפרסום, לבין הגנת סעיף 15 שהיא הגנת תום הלב, ואתה הכרעת בישיבה שנערכה לפני כמה וכמה חודשים, שהגנת תום הלב לא תעמוד, אלא הגנת האמת תעמוד, כלומר: אם אתה מסרת פרט שהוא אמת, אתה כמובן תהיה מוגן מכל סנקציה אזרחית.

זה מה שאמרנו, שאם אתה מוסר מידע מוטעה ברשלנות, אתה חב.

לא, אבל אם אתה מוסר מידע מוטעה בתום לב, ההגנה הזאת לפי מה שאתה התכוונת בפעם הקודמת - -

מה זאת אומרת בתום לב? אם אתה מוסר מידע מוטעה בתום לב, אתה חב באחריות אזרחית, לא פלילית.

אלא אם הוא התרשל.

נניח שראית פסק דין של בית המשפט שבו כתבו שהוא נשפט לעשר שנים והסתבר שברשומות יש טעות ומדובר במישהו אחר, זאת רשלנות.

האם הוועדה אישרה את הסעיף? אם היא לא אישרה, אשתוק, אבל אם היא אישרה, אני מבקש לשאול שאלה. הבנקים חבים גם חובת סודיות בנקאית שמכוח הפסיקה.

החוק הזה ישחרר אותם מזה.

אבל כאן, לעניות דעתי – ואולי אני טועה – הוא לא משחרר אותם.

אנחנו נגיע לזה. זאת ליבת החוק. כמו שיש חובה לחברות האלה לעשות כך, יש גם חובה לתת להן אינפורמציה, אחרת לא עשינו דבר.

אני מקריאה את סעיף 20 מהנוסח המקורי: "20. בעל רשיון לא ימסור דו"ח אשראי אלא למי שמסר לו את שמו, מענו ופרטי הזיהוי שלו; היה מקבל דו"ח האשראי תאגיד – יצוין מספר התאגיד."

דובר בישיבות על כך שמבקש הדו"ח יצטרך גם להצהיר מה היא המטרה שלשמה הוא מבקש את הדו"ח.

לכן זה כנגד הצהרה שהוא זקוק לזה לצורך פעילות עסקית. אני לא מעונין שזה יהיה עניין רכילותי.

ברוב המדינות שבהן החוק הזה קיים, דורשים מעט יותר מהצהרה כזאת. יש רשימה של מטרות שלשמן אפשר לבקש את המידע, זאת אומרת: לא רק לצורך פעילות עסקית ולא לצורך מטרת רכילות, אלא יש בוודאי בחלק ניכר מהחוקים רשימה של מטרות שלשמן מבקשים זאת.

האם יש לכם רשימה?

כבר העברנו את הרשימה. נכון שבחלק מהמדינות נדרשות המטרות, שהן: מתן אשראי ללקוח, מכירת מוצרים ושירותים ללקוח, התקשרות בעניין המחאת זכויות וחובות, גביית חובות, התקשרות בחוזה שכירות וחידושו. מספיק שהוא התכוון לתת אשראי. עקרונית, זה לא כל כך משנה. השאלה היא איך אוכפים את הסעיף הזה.

האם אנחנו יכולים לומר שמי שהגיע אליו מידע לצורך פעילות עסקית לא יעביר אותה לאחר?

יש לנו סעיף שמירת סודיות שכבר קראנו אותו.

אני הייתי רוצה שיהיה סעיף - שאם הוא לא נמצא, שיהיה, ואם הוא נמצא, אני מברך עליו - שאם אתה לקחת את זה לצורכי פעילות עסקית ולבסוף לא יצאה עסקה עם אותו אדם, לא ימסרו זאת לעיתונאי שיפרסם למחרת כתבה מכפישה.

אז כתוב לנו בסעיף 18: "לא יפרסם אדם פרסום שיש בו מידע שנתקבל מבעל רשיון לפי חוק זה". אסור לו לפרסם.

זה לא מבעל רשיון. פה צריך להיות כתוב גם ממי שקיבל מידע מבעל רשיון.

גם פה נשאלת שאלת האכיפה.

אחד – זה מבעל הרשיון, ושניים – מי שקיבל את זה לצורכי פעילות עסקית, לא מוסר את זה לאחר. הוא יכול למסור את זה נניח למישהו שרוצה להיות שותף או אדם שלישי שרוצה להתקשר בעסקה, אבל אסור לו למסור את זה לצורכי פרסום.

השאלה היא עוד פעם, איך אוכפים?

גברת שפניץ, אי אפשר לאכוף במשפט הפלילי, אבל יכול להיות שבתחום דיני-נזיקין הנפגע ייפרע ממנו.

איך?

כי אם הוא הפר חובה חקוקה, זאת עוולה אזרחית, ואם זאת עוולה אזרחית ואני נפגעתי, זאת אומרת: אני רציתי לעשות איתך עסקה מסחרית, את קיבלת מחברה כזאת אינפורמציה עליי, העסקה לא יצאה לפועל, ואת הלכת לאיזה עיתונאי ונתת יד לפרסום והפרסום גרם לי נזק, ולכן יש לי עילה גם נגדך.

אבל יש לך ממילא בחוק לשון הרע את הקטע הזה.

גם אם זה אמת, אני לא רוצה שזה יפורסם. זה לא חוק לשון הרע. אסור לך למסור את המידע הזה, גם הוא אמת. לדעתי, הנפגע ירוץ אחרי הפוגע. לכן, לדעתי האינפורמציה לא רק צריכה להתקבל מבעל רשיון, אלא גם שאסור לפרסמה.

אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהמונח פרסום ופרסם מופיעים בחוק העונשין בסעיף 34כד – פרסם זה בדברים שבעל פה רק בהתקהלות ציבורית ובמקום ציבורי.

לא, אבל זה לשני אנשים או יותר.

שני אנשים או יותר לא בחוק הזה.

הכוונה שלנו בפרסום היא גם בזה וגם במובן שאנחנו מתכוונים בכלי תקשורת, כלומר: שהוא לא ימסור את זה לכלי תקשורת. תבדקו שכלי תקשורת יהיה בפנים.

לפניי הגדרת פרסם בחוק העונשין, והיא מאד רחבה.

אני לא יכול עכשיו בכל סעיף לשמוע את הנוסח ולעשות איזו בדיקה מדוקדקת האם הנוסח עונה למטרות. הכוונה ברורה.

לא רק פרסום לבית עסק, אלא גם להעביר את אותה אינפורמציה לאנשים אחרים, וגם הקושי באכיפה לא מייתר את הצורך בהגדרה של מספר מוגבל של מטרות שלשמן מותר למסור את האינפורמציה.

אז זה מה שאנחנו אומרים כן.

אני משערת שביתר מדינות העולם גם קיים קושי באכיפה, אבל עדיין, הגדרה של רשימה סגורה של נימוקים שבשמם מותר לדרוש את האינפורמציה זה דבר חשוב כשעצמו.

אנחנו מאמצים את הנימוקים שלכם.

אתם מאמצים, אבל אתם גם מכניסים את המטרות וגם את הפרסום. השאלה היא האם אתה רוצה לכלול בחוק את המטרות, כשברור לך שכל אחד יכול לומר שהוא התכוון לתת אשראי.

אני קודם כל רוצה שיהיה ברור שאדם שעומד לקבל את האינפורמציה, אל"ף - לא מעביר אותה הלאה, בי"ת – הוא חייב להצהיר פוזיטיבית.

איך הוא מצהיר?

במכתב, בטופס.

אנחנו רוצים שזה יהיה על המחשב, שזה יהיה מהיר.

אז שישלח פקס או E-MAIL, שהוא רוצה את זה למען אחת המטרות הנקובות. האכיפה יכולה להיות רק על ידי זה שהנפגע "ירוץ אחריו" בבוא העת. אני לא מאמין באכיפה מסובכת.

אני חושב שאין טעם להיכנס בחוק לטכניקה באשר לאיזו הצהרה או איזו התחייבות יכתוב מי שמקבל את האשראי. אני חושב שצריך לומר שלשכת שירות תיתן אשראי רק למי שמקבל אותו לצורך התקשרות בעסקה.

אבל איך הם יכולים לדעת?

החוק ייצור מחויבות.

אבל אני מטיל על החברה נטל בלתי סביר. נניח שאני אבוא לבקש אינפורמציה ויגידו לי עכשיו: אל"ף – תראה לי שיש לך כסף לעשות ביזנס, בי"ת – שאתה רציני. איך יוצאים מזה?

אני לא חושב שזה כל כך טריוויאלי. בדרך כלל אין עשרות בקשות לשבוע לגבי אדם מסוים. יש בקשה באיזשהו פרק זמן.

אבל יכול להיות מקרה בו מישהו רוצה לקבל שיקים, והוא רוצה לדעת האם יש לפניו מישהו שיש לו תיקים בהוצאה לפועל.

אני חושב שזה נטל גדול מדי.

זה לא להטיל את הנטל על החברה. טנה שפניץ צודקת, זה לא מאד אכיף וזה לא מאד משמעותי כשיש איסור פרסום. באותן מדינות שיש רשימה, אין איסור פרסום.

אנחנו נעשה גם רשימה וגם איסור פרסום. אנחנו נשתדל להיות בקטע הזה מן המחמירים.

רק תגדיר את העילות.

העילות שהוקראו כאן.

גם EMPLOYMENT מקובל, וזה חשוב.

האם אין פה EMPLOYMENT?

אני לא הקראתי את זה. השאלה היא האם אנחנו יכולים להסתפק בזה. הרי אנחנו דורשים איזו התקשרות ראשונית.

הגברת שפניץ, אני מבקש ממך שאת ומר תדמור, או שולחייך ושולחיו, תמציאו לנו את הרשימה הסגורה הזאת ותביאו את הנוסח המדויק של הרשימה הסגורה לישיבה הקרובה.

למה לא לומר התקשרות בכל עסקה או העסקה?

הם רוצים רשימה יותר סגורה. בסדר, נדון בזה.

אנחנו מוכנים להעביר את הנוסחים שיש מחקיקה אחרת בעולם, מאוסטרליה למשל.

העניין הוא שלמשל בקנדה זה יותר ארוך, באמריקה יותר מצומצם.

אבל באוסטרליה ,למשל, קיימים שניהם – גם איסור פרסום וגם רשימה.

באוסטרליה אין בכלל רישום.

בסעיף 20 לחוק מדובר על תאגיד – רק מספר התאגיד. אני סבור שבנסיבות שבהן אנחנו מאפשרים פרסום יותר רחב, יש צורך שאדם מתוך התאגיד יאמר לפחות את שמו, ולא נסתפק בזה שבנק לאומי פונה למישהו, או השק"ם פונה למישהו, ואז יגידו: כן, השק"ם פנה. יש בארגון הזה אדם ספציפי, ושמו צריך להיות מתנוסס על הבקשה.

האם זה מקובל עליכם?

זה מאד פשוט: "היה מקבל דו"ח האשראי תאגיד – יצוין גם מספר התאגיד", וזה פותר את הבעיה.

מה זאת אומרת "גם"? יש התקשרות בסיסית, שבה צריך לתת את הדברים האלו והאלו.

אפשר לעשות את זה יותר מדויק - אם היתה פנייה מטעם תאגיד, יצוינו גם פרטיו של המורשה מטעם התאגיד, או משהו כזה.

אל תעשה משהו שמונע מיכון.

למה זה מונע מיכון?

האם מטעם הכנסת פנתה אתי בנדלר, או פנתה גברת לאה ורון?

כן, אבל אם הכנסת היא כזאת שעושה עסקאות כל יום ו-50,000 עסקאות ביום?

במסוף יהיה עוד שדה.

חייבים כתובת בתאגיד, בעיקר בתאגידים גדולים.

האחריות היא על התאגיד. השאלה האם אתה רוצה להיכנס לאחריות בתאגיד.

כן, כי אם מישהו בשם בנק לאומי אוסף אינפורמציה ומעביר אותה לעיתונאי, הבנק יגיד: האם אני יודע מי פנה?

מה הוא יגיד? הוא המבקש. אתה נותן לבנק לאומי להגיד: היה פה מישהו שבכלל אין לו סמכות אצלנו. עדיף לי שהגוף יהיה אחראי מאשר איזשהו פקיד שם.

כשיש חתימה, היא ערך מרתיע מפני ABUSE. למה שוטרים הולכים עם תג? כדי שאתה תדע מי פגע בך.

אם שופר-סל מתקשר עם הגוף הזה ורוצה אפשרות לברר מידע על שיקים שניתנים בסניפים שלו, הרי גם אתה לא חושב שעל כל שיק שניתן צריך חתימה ועל כל שיק שניתן צריך שם של קופאית. צריך מישהו בשם שופר-סל שפונה באופן כללי.

זה לא מישהו. פונה מחשב למחשב.

החברה שעוסקת במסירת מידע חייבת לדעת שפנתה שופר-סל, שקם וכו', וזה האיש שפנה מטעמם.

כל עוד ברור בחוק שזה לא פר שאלה, כי אם זה פר שאלה, אתה יכול לקחת את השירות הזה ולזרוק אותו.

ואם זה לא פר שאלה, אין לזה ערך.

מה הבעיה להזדהות?

מחשב שואל מחשב. מי ישאל? האם המחשב יגיד: אני סאן 3245 שואל אותך יוניקס 423? אין לזה משמעות.

האם כל ה-DATA BASE יעבור לתקשורת מחשבים?

לא, אבל אתה מצפה שכשאתה בא לסופר, מישהו ייקח את השיק, יתקשר, ימלא טופס, ישלח פקס ויקבל תשובה. זה לא עובד כך.

למה, אין בעיה. הקופאית אירנה פנתה, בהנחה שהיא מוסמכת.

היא לא פונה.

הבעיה היא לא מי פנה, אלא מי מסר.

אותי מטריד מי פנה בשם תאגיד.

נניח שאתה מתקשר ורוצה לעשות עסקת ביטוח עם AIG. אתה מתקשר ועושה עסקת ביטוח. זאת עסקה שרוצים לברר בה את פרטי האשראי. יש להם 300 מוקדנים. מה הם עושים? הם מכניסים את הפרטים ושואלים שאלה. הם לא מתקשרים לחברה שנותנת שירותי אשראי, המחשב מתקשר.

ברגע ששואלים שאלה, כל מה שאתה צריך להוסיף זה עוד שדה אחד ושורה אחת.

למה כשאני מצלצל לבזק, אומרים לי: בזק בינלאומי שלום, חיה מדברת? כך זה גם בשירות 144.

הקופאית לא מחייגת, ואתה לא רוצה להמתין בסופר את הזמן שלוקח שבזק תענה כפול מספר הלקוחות.

בעידן המחשב אין בעיה שכשציבור גדול פונה, יודעים מי הפונה בשמו.

שיעשה לו הסדרים פנימיים.

אחרת אין לך מעקב. אחרת האינפורמציה הזאת יצאה, ואין לך טביעת אצבעות.

יש מעקב בתוך התאגיד על המיכון, אבל אין חתימה של אדם, כי יודעים מאיזו קופה זה הגיע.

מחר זה יהיה על המסכים של כולם. מחר הפרטים שלך יופיעו על המסכים בכל הרשת.

אולי נשמע איך זה עובד, ואולי תתאים את החקיקה לאופן בו זה עובד.

ברוב המקרים מערכת עובדת באופן שנותן האשראי – בואו ניקח פה כדוגמה את שופר-סל – רוצה להוציא כרטיס אשראי של שופר-סל. הוא עכשיו צריך לקבל מאגר של נתונים שכולל זיהוי של יחידים במשק, שהם טובים לקבל כרטיס אשראי, וצריך לקבוע מה כמות האשראי ואיזו ריבית לחייב אותם.

לכן זאת לא הקופאית אירנה.

לכן זאת לא הקופאית אירנה. הוא מקבל בקשות, או עושה איזה SOLICITATION בציבור הרחב שיבוא ויבקש לקבל את כרטיס האשראי של שופר-סל, למה? כי הוא ייתן אשראי יותר זול מאשר אלפא קרד וויזה כ.א.ל וכו'. הוא לוקח את הרשימה הזאת של הלקוחות הפוטנציאליים ומעלה אותה על מאגר נתונים ממוחשב, שהוא מאגר נתונים של רשת שופר-סל. מי אחראי על מאגר נתונים זה?

האם כל קופאי יכול לעשות זאת?

זה לא כל קופאי. בסוף עומד מולו מישהו עם כרטיס אשראי.

בסדר, אבל יש איזה מוקד מרכזי ששם המידע הוא סגור.

הרשימה הזאת של הלקוחות עוברת ללשכת נתוני האשראי. לשכת נתוני האשראי מתבקשת: נא העבירו לי, בדרך כלל SCORING. זו אותה רשימה, או דוחות אשראי יותר מפורטים, כפי שמחליט מישהו בשופר-סל איך הוא רוצה לנהל את תיק האשראי.

בדרך כלל בלילה, כשכמות התנועה בקווי התקשורת ובמחשבים יותר קטנה, המחשב של לשכת נתוני האשראי מעביר למחשב של שופר-סל או דו"חות או SCORING של אותם 10,000 לקוחות, והוא עושה את זה כל לילה, כי יכול להיות שאתמול הייתי CREDIT RISK נמוך, ומחר אני אהיה CREDIT RISK גבוה.

בסדר גמור. עכשיו זה כבר הגיע למחשב של הסופרמרקט. מה הלאה?

בתור אחד מה-10,000 לקוחות שהחליטו לתת לי כרטיס אשראי, אני בא ל-TELLER. אני מוסר לה את כרטיס האשראי והיא מעבירה אותו בפס מגנטי, והמחשב של שופר-סל, על סמך הנתונים שבלילה קיבל מלשכת נתוני האשראי, עכשיו באמצעות מתודיקה של אופן התנהגות עם הנתונים, יחליט האם אני ניצלתי את כמות האשראי שאני יכול לקבל בקופה ואת הריבית שאני אחויב. כל מה שתעשה הקופאית זה להעביר את הכרטיס שלי בפס המגנטי, ולקבל תשובה האם לתת לי אשראי או לא. כך זה עובד ב-99% מהמקרים.

נניח שנעשה מידע גולמי, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה בכל המחשבים.

אבל אמרנו לפני שתי דקות שתהיה חובה בחוק על שופר-סל לא למסור את המידע הלאה. אני מניח שהיא תערוך נהלים פנימיים ואבטחת מידע בתוך המערכת.

ולפיכך הריני השתכנעתי שגם כשמדובר בתקשורת בין מחשבים, צריכה להיות כתובת אנושית שמישהו אחראי למה שנעשה, ושלא יהיה מצב שיגידו שהמחשב אידיוט ושהמחשב פרסם. צריכה להיות איזושהי כתובת אנושית, גם כדי לתבוע מישהו אם צריך.

ראשית, צריך להסתכל על הנושא הזה בהיבט יותר רחב. לבנקים יש הרבה מידע, אז למה דווקא למידע הזה אנחנו צריכים לעשות סידורים מיוחדים? חוק הגנת הפרטיות, למעשה, הסתכל על הנושא הזה. על פי החוק, לכל מאגר מידע צריך להיות מישהו שמנהל את מאגר המידע ושהוא אחראי על ביטחון מאגר מידע.

סעיף 8(ב) לחוק הגנת הפרטיות כותב שאסור לעשות שימוש במידע שבמאגר מידע שלא לצורך וכו'. יש הוראות כלליות בחוק. בסופו של דבר, עם כל הכבוד לנושא הסודיות והגנת פרטיות הלקוח, זאת רק פינה אחת. צריך לעשות סידורים שונים באשר לסתם לקוח בבנק שיש לו אשראי, ובתיאוריה לקוח יכול לגלות בעיתון איזה אשראי יש לו, או שלא שילם אשראי, או שמישהו במרכז המחשבים של בל"ל פתאום יפרסם רשימה. הכל יכול להיות, אבל החוק דאג לזה, ויש בחוק הגנת הפרטיות פרק שלם על מאגרי מידע, שקובע הסדרים מיוחדים לא רק על בעלי מאגר מידע, אלא גם על מי שמחזיק במאגר מידע וצריך להיות מנהל מאגר מידע.

וגם קצין בטיחות.

בדיוק, כך שהדברים האלה מכוסים לדעתי. אני לא חושב שצריכים לעשות הסדרים מיוחדים.

במה אתה חולק על מה שהתרחש פה? אנחנו רק אמרנו שבהנחה שתרצו לקבל אינפורמציה מאיזשהו מקור, אם האינפורמציה הזאת תזלוג ויום אחד ימצאו אותה מתגלגלת ברחובות, יהיה אצלכם ברור מי פנה ומי לא דאג להבטיח אותה. אתה חייב קצה חוט.

אבל אם אותו אחד יהיה אחראי, אף אחד לא יעבוד. אתה תעבוד בשופר-סל אפילו בתור קצין אבטחת מידע או אחראי על מאגר נתונים, ואתה תהיה אחראי אישית?

אני לא יודע, זה כמו עובד שהתרשל תוך כדי עבודתו. מה דינו של עובד של תאגיד, שתוך כדי עבודתו גרם נזק לצד שלישי בשם התאגיד? האם יש אחריות אישית או לא? אני לא יודע. אני חושב שהתאגיד אחראי, כי הוא עשה את זה במהלך עבודתו והוא אחראי, אלא אם כן היה מנס ראה.

התאגיד בוודאי אחראי. אתה אומר: אני רוצה לדעת מי האדם הספציפי בתאגיד. יש לו אחריות גם כשהוא מפקח על העובדים שלו, ויש לו גם אחריות אזרחית, אם המידע יצא. אם אתה מצביע על האדם הספציפי, אולי במידה מסוימת אחר כך יהיה קל יותר לחזור לעובד שלו שבאמת עשה את זה, ואתה אולי רואה בזה גם גורם מרתיע. יכול להיות גם שאם אתה מוצא את העובד הספציפי, הסופר סל כסופר סל יגידו: אבל זה בכלל עובד שלא היה מוסמך.

לכן צריך לשכלל את זה שכאשר מדובר במסירת מידע לתאגיד, הוא יימסר רק לפי פנייה של מי שהתאגיד הסמיך. אם הוא תאגיד, הוא יודיע לחברת כרטיסי הלקוח שמבחינתו יש עשרה אנשים שיכולים לבקש ממנה אינפורמציה. זה כמו מורשה חתימה בבנק.

אבל יש גם חברות יותר קטנות. לא מספיק חוק החברות החדש?

מה הבעיה לשלוח פעם אחת פקס, כשאתה רוצה אינפורמציה?

תכתוב "יצוין גם מספר התאגיד".

אני חשבתי שזה יפתור את הבעיה, אבל זה לא פותר. אני חושבת שאתם מתעלמים מדבריו של יושב ראש הוועדה.

הוא לא רק יושב ראש הוועדה, אלא כל הוועדה. איך נתעלם מדבריו?

אתם מתעלמים מהנקודה שהוא העלה בתחילת דבריו, ואיכשהו הדיון אחר כך הלך לכיוונים אחרים. כשאני אתי בנדלר יודעת שאני צריכה לכתוב בסוף השאילתה "אתי בנדלר", אם אני לא מוסמכת, אני קצת נרתעת מלמלא את השאילתה.

לא רק זה. אותו אחד בהכרח ייצור נהלים אצלו במקום העבודה ברגע שהוא אחראי, כדי למנוע מצב שאחד העובדים שנגיש למידע הזה, ימסור אותו למישהו אחר.

האם אתם לא רואים למשל במסמכים שמוציא בנק, כשנניח צריך שתי חתימות, שחובתו של מורשה החתימה להוסיף את השם שלו על הנייר? לא כתוב רק בנק לאומי, אלא שמות.

ומניין אנחנו יודעים שבאמת הוא פנה?

אז תכתוב שמטעם תאגיד יפנה אדם שמוסמך לעשות זאת.

מטעם תאגיד יפנה, אבל גם מי שמקבל את הפנייה חייב לדעת שפנה בנק לאומי, ובשמו פנו אחד מהמוסמכים, זה הכל.

אתה מדבר על שמו הטוב של אדם, וזה שווה הרבה כסף.

בואו נתקדם. החוק הזה יכול להימשך לעולמי עד, ואם הכנסת תתפזר, אני כבר לא יודע מה יהיה.

"21. בעל רשיון יציין בדו"ח האשראי את המועד האחרון שבו כלל מידע בדו"ח.

22. (א) מקבל דו"ח אשראי לא ישלול מלקוח אשראי או טובת הנאה אחרת, ולא ישנה
לרעה את תנאי האשראי, תנאי התשלום או תנאי טובת ההנאה, בשל דו"ח אשראי
שאינו מעודכן; לעניין סעיף זה, "דו"ח אשראי מעודכן" – "דו"ח שנמסר למקבל דו"ח
אשראי עד 30 ימים קודם לשימוש בו.

(ב) מקום שנשללו או שונו לרעה תנאי מתן אשראי, תנאי התשלום או טובת הנאה
אחרת, בגין מידע שנתקבל ממשרד נתוני אשראי, יודעי על כך מקבל המידע כאמור
ללקוח, וימציא לו את הפרטים לגבי משרד נתוני האשראי ממנו התקבל הדו"ח."

אני הייתי מציעה לשקול להוסיף בסעיף (א) - בהשלמה למה שתוקן לעניין סעיף 20 לצורך נתינת איזושהי הצהרה לעניין המטרות שלשמן מבוקש הדו"ח – שמקבל דו"ח אשראי לא ישתמש בדו"ח האשראי, אלא למטרה שהוא ציין בהתאם להוראות סעיף 20.

בסדר, אין לנו בעיה. מקמו את זה איפה שאתם רוצים.

יש אפשרות שבנקים לא יכולים להתארגן תוך 30 יום. אם קיבלו דו"ח אשראי והאיש צריך להביא ביטחונות, עד שנותנים לו את האשראי, עוברים הרבה יותר מאשר 30 יום.

מה אתה רוצה? 45 יום? יש פה בעיה שלא רוצים שמישהו ישתמש בתיקון.

הכל ממוכן. הדו"ח מתעדכן כל לילה. אין בעיה של 30 יום אחורה. זה לא בגלל שכתוב פה, אלא בגלל שהבנק לא רוצה. הבנק לא רוצה להיות במצב שהוא נותן אשראי למישהו שבחודש האחרון פשט רגל. זה מתעדכן כל לילה. יש מקומות שאתה מקבל דו"ח שכתוב בו משהו, אבל אז אלה לא מקומות של פרוצדורה.

ברגע מתן הכסף אני רוצה להיות UP TO DATE לגמרי.

סעיף 23: "זכות עיון 23. (א) לקוח זכאי בעצמו, או על ידי בא-כוחו שהרשהו בכתב, לעיין

(1) במידע המצוי עליו במשרד נתוני אשראי במועד העיון;

(2) המקורות מהם התקבל המידע שנמצא במשרד נתוני אשראי;

(3) שמותיהם ומעניהם של מי שקיבלו דו"ח אשראי בתוך תקופה של

ששה חודשים שקדמו למועד העיון."

נמשיך הלאה. יכול להיות שהחוק לא מושלם, אז יהיו תיקונים בחוק ההסדרים...

"מסירת דו"ח 24. בעל רשיון יעביר, אחת לשישה חודשים, ללקוח, לפי מענו במרשם תקופתי האוכלוסין, אף מבלי שביקש זאת, את ריכוז המידע לגביו שנכלל
בדו"חות אשראי, ורשימה של מי שקיבלו דו"חות כאמור (להלן –
דו"ח תקופתי); אין בהוראות סעיף זה לגרוע מהוראות סעיף 23."

האם אתה יודע כמה עולה פעם בחצי שנה לשלוח שני מיליון מכתבים? האם יש איזו מדינה בעולם שדורשת דרישה כזאת? זה שיגעון.

האם יש באיזשהו מקום הוראה שמי שלא רוצה שיאספו לגביו מידע רשאי להודיע על כך ולא יאספו?

לא, אין דבר כזה, ובוודאי לשלילי לא יכול להיות. לחיובי אפשר אולי לבקש שלא.

תלוי גם איזה שלילי.

אם נניח מישהו ביקש שלא לאסוף עליו מידע, האם זה לא אומר שמצבו רע מאד?

זה לא אומר כלום.

האם מותר לא לאסוף עליו מידע חיובי?

זאת שאלה. אם נגיע לכך שמותר לא לאסוף עליו מידע חיובי, זה הגיוני.

השאלה היא לגבי מישהו שרוצה להוציא את עצמו מחוץ לחוק.

אין שום אפשרות.

בסעיף הזה יש פגיעה יותר גדולה בפרטיות מכל דבר אחר.

לגבי מידע חיובי, אדם יהיה רשאי לבקש שלא יאספו אותו לגביו. האם אתם עובדים על העניין של השישה חודשים? לפי דעתי, זה לפי בקשתו של מישהו. אם אני פונה ומבקש שתשלחו לי, אז תשלחו לי.

אנחנו הבנו כבר בזמנו שזאת עלולה להיות בעיה. אל"ף – מי שהמידע עליו, רשאי לקבל אותו בכל עת.

אנחנו רוצים להוסיף ללא תמורה.

חוקקנו איזשהו סעיף שאומר: בעל רשיון יודיע ללקוח, לפי מענו במרשם האוכלוסין, עם תחילת איסוף המידע עליו, את כל אלה: העובדה שהחל לאסוף מידע עליו לפי חוק זה, המידע המצוי עליו במשרד נתוני האשראי במועד מתן ההודעה, המקורות מהם התקבל המידע, שמותיהם ומעניהם של מי שקיבלו דו"ח אשראי - -

הרעיון הוא שחלק מהאנשים בכלל לא ידעו שאוספים זאת עליהם. ברגע שמתחילים, הוא יכול להתחיל לעקוב, ואנחנו לא מטילים את החובה – שהבנו שיכולה להיות יקרה מאד – לשלוח את הדו"חות התקופתיים.

דוד תדמור, האם אתה בעד זה?

יש לי הצעה. אני חושב שזה לא מקדם את המטרה. זה JUNK MAIL שספק גדול אם הוא מגיע לאדם בכתובת הנכונה שלו. זה כולל מידע, שאני לא חושב שאנשים רוצים שיגיע לכתובת הלא נכונה. אם יש בעיה של מודעות, אל"ף - אפשר לומר למישהו: התחלת שירות, תודיע שהוא קיים, תסביר מה הוא, תסביר מה הוא עושה, שים מודעות בעיתונים, שים פעם בתקופה מודעה ותודיע שיש זכות עיון בו. זה דבר שאנשים נתקלים בו.

אין למכתב הזה הרבה משמעות. אני לא חושב שמי שלא מודע לשירות הזה, יידע לקרוא אותו ולהבין מה כתוב בו. זה לא נראה לי משרת את המטרה, אלא זה נראה לי יקר ולא עוזר.

בהודעה אחת הם עוד יוכלו לעמוד.

הגברת שפניץ, זה גם מפחיד נורא.

עדיף שאני לא אדע, כי אני עלולה להיבהל אם אני אדע.

שיפרסמו מודעות בעיתונים פעם בחצי שנה. יש שירות כזה.

לדעתנו זה חיוני ביותר. החשש האם הכתובת נכונה או לא נכונה אולי באמת יגרום לאנשים לעדכן את הכתובות שלהם, אם הם יגלו שהם נפגעים מאד מזה, אבל לנו זה נראה חיוני שיודיעו להם אחת לשישה חודשים. אנחנו מנסים למנוע טעויות.

האם את יודעת מה המטרה שלך פה? לא לרשום נוכחות, אלא לשכנע אותי. אני רוצה להגיד לך מה אני חושב, ואז תשכנעי אותי שאני טועה, כי אחרת את לא תדעי על מה להתווכח – אולי תתווכחי על משהו שבכלל לא מטריד אותי.

המנגנון הזה עובד כשמתחילים לאסוף אינפורמציה על כולם. על מנת שהיום אחליט האם אני רוצה לעשות עיסקה עם הגברת בנדלר, אני פונה ואחרי שעה יש לי תשובה מי היא גברת בנדלר, ואני לא אומר להם שאני רוצה מידע עליה ואז עושים מחקר שנתנים לי אותו אחרי חודשיים, כשכבר הכל נגמר ואני עשיתי התקשרות עם מישהו אחר.

רוב הציבור לא מודע למשמעות של דבר כזה. כשכותבים לאדם מכתב: להווי ידוע לך, שהתחלנו לאסוף עליך אינפורמציה, הוא יכול לפחד מאד, וסתם.

אולי בפעם הראשונה שתקבל מכתב כזה, או הגברת מדימונה תקבל מכתב כזה, זה באמת מאד מדאיג, עד שהנושא יתחיל לתפקד בחיי המסחר שלנו, וזה יהיה דבר שבשגרה.

עד אז יהיו מאות התקפי לב...

הנזק והחשש מטעויות כל כך משמעותי.

אני חושבת שאדם יכול לבקש לקבל את אותה אינפורמציה וללא תמורה. לא היינו רוצים שאדם יבקש את האינפורמציה, ובכל פעם שהוא מבקש לדעת איזו אינפורמציה נאגרה לגביו, הוא יצטרך לשלם.

בואי נניח שנפתור את בעיית התשלום. נניח שנאמר שאם כבר אתה פונה ואוספים עליך מידע, אתה יכול לקבל את המידע הזה ללא תשלום. אגב, זה צריך להיות ללא תשלום.

צריך להוסיף את זה לסעיף 23.

יש כל מיני דברים, כמו: ה-STATE DEPARTMENT שפרסם עכשיו לא לנסוע למזרח התיכון. אנחנו היינו צריכים לעזוב את הארץ מייד, אם כך. אנחנו רוצים שכל אדם יוכל לקבל את האינפורמציה הנמסרת.

לקבל, לא רק לעיין.

לקבל ללא תשלום. זה לא סיפור, זה PRINT של מחשב בטח.

אבל גם טענה פטרנליסטית שאדם עשוי להיבהל בגלל שאוספים עליו אינפורמציה לא נראית לי. אנחנו בעידן שהשקיפות והמידע הזמין הם הדברים הכי חשובים כרגע.

מה זה נותן אם אני מקבל מכתב שעומדים לאסוף עליי אינפורמציה?

זה נותן מודעות של צרכנים לגבי טעויות.

אולי זה יגרום לי להתנהג יפה.

אם אני מודעת לכך שהתחילו לאסוף עליי אינפורמציה, אני בודקת אולי הכניסו משהו לא נכון, או אולי ארצה לכתוב הערה.

הדבר היותר הגיוני הוא שאחת לזמן, הגורם הממשלתי שמפקח על הדברים האלה, יפרסם מודעה שאלה ואלה החברות שקיבלו רשיון. הוא יפרסם שהם אוספים אינפורמציה, ואם יש לך רצון, אתה יכול לפנות ללא תשלום למספר טלפון TOLL-FREE ולבקש אינפורמציה עליך.

יש לי שאלה. לגבי מידע שלילי, איסוף המידע הזה הוא לא לגבי לקוח ספציפי, נכון?

בכל מדובר על לקוח ספציפי, מה זאת אומרת לא לקוח ספציפי?

האם לא תהיה איזו זרימה חד כיוונית לגבי אותו מאגר מידע, כלומר: מלשכת ההוצאה לפועל, או מפשיטות רגל?

אבל היא מתחלקת בין האנשים - -

גם בהנחה הזאת, הרי מדובר במידע שלילי, וכנראה גם במידע חיובי. לגבי מידע שלילי, למשל, יש נושא של הוצאה לפועל, שאמרנו שהוא בעייתי, ושמספיק שאדם מסיבה כלשהי ביטל שיק, ומצא את עצמו עם תיק, והוא יהיה במידע הזה. האם זכותו לדעת שהוא נמצא שם במאגר?

הוא יכול לפנות ולבקש שיעבירו את ה-PRINT לגביו, ואז יראה שהשיקים שלו חזרו.

אבל הוא יימצא ברשימה. הרי מישהו יעשה שימוש במידע הזה לכל מיני צרכים, מה שלא היה עד היום.

אני חושב שהפתרון צריך להיות אי שם באמצע. מצד אחד יש למשל היום חובה על הבנקים לעדכן את הערבים אחת לשנה ולהזכיר להם אחת לשנה שהם ערבים.

מה זה עוזר לי אם אני חתמתי ואני ערב?

הפתרון הוא אולי להאריך את התקופה לאחת לשנה, ולא לכלול בדו"ח את הפרטים ואת ריכוז המידע עצמו, כי אם אני שיניתי כתובת, לא הייתי רוצה שהשכן שגרתי לידו יידע זאת, אם לא עדכנתי את משרד הפנים.

לעצם העובדה שנעשתה לגביי פנייה ספציפית וביקשו לגבי מידע, אני חושב שמידע כזה אחת לשנה כן צריך לבוא לידיעתי, ואז אני אלך ואברר מה מסרו, אבל לא צריך לכלול את המידע עצמו בהודעה.

זה הכי חשוב.

הרצון לשמור על הפרטיות כתוצאה ממיליוני מכתבים כאלה שיסתובבו גובר על הצורך לעדכן.

כל בעל חשבון בבנק מקבל כל חודש פירוט פעולות שהוא ביצע.

והוא משלם על זה הרבה מאד כסף.

כאן מדובר על שירות שאמור לקיים את עצמו, והוא נועד לטובת גופים מסחריים.

כל מעטפה כזאת יכולה לעלות שקל וחצי.

מדובר על שלושה מיליון איש.

מדובר כאן לא רק על הוצאת מידע, אלא גם על מידע שנצבר תוך פגיעה בפרטיות. אם אנחנו מאפשרים בחוק הזה לפגוע בפרטיות של אנשים, אנחנו צריכים לאפשר לאנשים לקבל זאת כמובן מאליו, ולא רק אם הם מצלצלים ואם הם מודעים, כי רוב העם לא יברר ולא יהיה מודע לפגיעה.

אני רוצה אולי לחדד את הנקודה הזאת. מי שירצה להשתמש במידע הזה, לא ישתמש בו אם המידע הזה יהיה יקר. לכן, כמו שאמרו כאן, אם המידע הזה יהיה יקר מדי כתוצאה מיתר זהירות, חבל כי אפשר לזרוק את הדברים האלה ולא ישתמשו בו בכלל. כמו שאמרנו בזמנו לגבי מידע חיובי ושלילי, צריך שיהיה הרבה מידע, ושיהיה זמין וזול, אחרת אין טעם בחוק הזה.

ברור שיש למצוא את האיזון בין הגנה על הפרטיות, מחיר המוצר והיעילות. יש אינדיקציה אחת שיכולה ללמד אותנו, והיא חוק הגנת הפרטיות. שם יש סעיף שמאפשר בכל מאגר מידע לכל אדם לבקש זכות עיון.

הייתי מבקש נניח מהבנק, שיגיד כמה אנשים ביקשו לעיין במאגרי המידע האלה, או מכל אחד שיש לו מאגרי מידע. זאת אינדיקציה שאנשים לא ירצו לקבל לבית דו"ח שבני המשפחה יראו.

זה ממש לא דומה.

שמי משה וילשנסקי. הייתי בעסק הזה 15 בארצות הברית.

האם אתה רוצה לפתוח חברה כזאת בארץ?

כן. הבעיה הזאת בארצות הברית היתה בעיה גדולה. היו אותן כוונות: אנשים ברחוב יידעו מה כתוב עליהם, כמו בחוק הגנת הפרטיות. הבעיה היא לגבי מי שביקש זאת פעמיים בשנה, בגלל עלות העניין.

זה ברור שזה מאד יקר.

אולי נשמע מה הוא מציע, אם היה לו ניסיון קודם בארצות הברית.

קודם כל, צריך בסיס שמישהו יידע מה כתוב עליו. אבל יש הבדל בין זה לדו"ח שלם, וגם אם יש לו בעיות אם בנק לאומי אמר לו שאי אפשר לתת לו אשראי כי לדו"ח שלו יש זכות - -

עם כל זה אין בעיה, על עצמו אין לו בעיה. אנחנו אומרים שאדם לא יודע בכלל שהתחילו לאסוף עליו מידע, אז אתה תודיע לפחות שהתחילו לאסוף עליו מידע, ואז הוא יכול כבר לעקוב בעצמו. זה מה שאנחנו אומרים.

אנחנו צריכים להגיע לידי גמר, בכל מקרה, לטוב או לרע. צריך להחליט.

יש לי הערה למתודולוגיה של החקיקה הזאת. החוק הזה הוא לא חוק שיש משהו מיוחד בתנאי הארץ ובתושביה, נניח שאנחנו מדינה קטנה ומוקפת אויבים, שיהפוך אותו לדבר חקיקה ישראלי ייחודי. אנחנו מדברים על שירות מסחרי, שצריך להיות מוסדר, ושמוסדר בהרבה מדינות אחרות. נדמה לי שאם אנחנו נתקלים בפטנט שיש לגביו רעיון, וכל אחד יש הגיג משלו – פעם בחצי שנה, פעם בשמונה חודשים, פעם בשנה וכו', אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה לחוקק חקיקה כזאת. יש מודלים בעולם, שמשרד המשפטים ראה אותם היטב, גם אנחנו וגם המכובדים היושבים כאן. אני לא חושב שיש איזשהו מודל שיש בו סעיף כזה.

קודם כל, לאורך זמן צריך לדעת שהשירות הזה נהיה דבר מאד ידוע, כי הרבה אנשים נתקלים בו. הם נתקלים בו לטוב, והם נתקלים בו לרע. אנחנו מסתכלים על מצב שיש אפס מודעות, כי אין שירות, אבל לאורך זמן יהיה. העניין התקופתי כדי ליצור מודעות איננו נחוץ.

שנית, מי שיש לו בעיה, יודע שיש לו בעיה, ולמי שאין בעיה, זה לא כזה סיפור מבחינתו.

יש אנשים, שאם אני רוצה את זה, אלה אנשים שאין להם בעיות, אבל יש עליהם מידע. אני רוצה לדעת שאוספים עליי מידע, ואז אני אתחיל לבדוק ואראה שמסרו עליי מידע לא נכון לחלוטין.

אין לך מה לבדוק, עד שתהיה לך בעיה. אם רוצים לעורר מודעות ראשונית, ראשית, בדרך הדברים הרגילה יש כאן רישוי ויש רגולטור, וזה תפקידו של הרגולטור לעורר את המודעות הראשונית. שנית, אם יש משהו שצריך לעורר במודעות הראשונית והחברה צריכה לעשות, אני חושב שטוב שתעשה את זה, ואם היא צריכה לעשות איזושהי פרסומת שצריכה להיות בצורה טובה ונכונה, שייקבע בתקנות איך עושים את זה כך שזה יהיה אפקטיבי. אבל אני לא מציע לחוקק את החקיקה הזאת בדיון ושילוב בין פשרות בין הגיגים שנים שנאמרים ליד השולחן.

אני חושב, שלצערי הרב, אני בשל לקבל החלטה, לטוב ולרע. אנחנו אומרים בסעיף 4 לחוק ש"השר ימנה, מבין עובדי המדינה, אדם הכשיר להיות שופט שלום, להיות רשם נתוני אשראי". אנחנו נקבע שבמשך שלוש השנים הראשונות להפעלת החוק, אחת לשלושה חודשים הרשם הזה יפרסם בעיתונים נפוצים, כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה, הודעה.

אם כבר, אז בכל העיתונים.

למה בכל העיתונים? לא צריך לכלול את "המודיע" וכו'.

למה? גם עליהם אוספים מידע. זה לא דבר שהוא לא רלוונטי לגבי האוכלוסייה הזאת.

הוא יפרסם הודעה בשלושת העיתונים הכי נפוצים ובשני עיתונים נוספים, לפי שיקול דעתו. בהם הוא יביא לידיעת הציבור את העובדה שעבר החוק ושבהתאם לחוק יש חברות שעוסקות במסירת אינפורמציה. הוא יפרט בהודעה את החברות שקיבלו רשיון ואת מעניהן, והוא יפרט בה את זכותו של כל אדם לפנות לחברות ולקבל ללא תמורה מידע לגבי האינפורמציה שנאספה עליו.

ואם יהיו 50 חברות כאלה? האם הוא יפנה ל-50 חברות?

בוודאי, יהיו 50 שמות ו-50 טלפונים. לא יהיו 50 חברות.

אבל החברות יקבלו פתאום עשרות אלפי פניות. אני לא יודעת איך הן יתגברו על זה ואיך יצליחו לענות, למרות שזה מיותר לחלוטין.

אני חושב שיהיה יותר קל לחברה להתמודד עם כמה מאות פניות שהגיעו אליה ספציפית, מאשר להתמודד עם הוצאת 100,000 דו"חות. מי שיפנה – יפנה ויקבל זאת ללא תשלום. כשנגיע לעידן שלכל אדם יהיה E-MAIL בבית, יכול להיות שאז נוכל לפתור את זה על ידי כך שישלחו לכל אחד E-MAIL וזה לא יעלה כסף, או מעט מאד.

זאת אומרת שאתה מאשר רק את סעיף 23 ולא את סעיף 24.

זה בא להחליף את סעיף 24.

אפשר להוסיף לסעיף 23, שכל אדם שכבר פנה, יוכל לבקש גם דו"ח תקופתי שיישלח אליו אחת לתקופה.

בתשלום.

מה פתאום?!

למה להקשות עליו?

זה לא הגיוני לעשות מנוי על עיתון בחינם. אם מחר איזה גוף שמתנגד לחוק הזה, יחליט שהוא רוצה לשגע את החברות האלה, הוא יארגן כמה אלפי אנשים, ויחתים אותם על טופס סטנדרטי שהם רוצים דו"חות תקופתיים.

אדוני היושב ראש, תכתוב שגם שיחת הטלפון על חשבונם, כך שאדם יוכל אפילו יתקשר בחינם, במקום לחייב בהוצאות שמייקרות את העסק הזה סתם. כך יוכלו להתקשר בחינם.

איך יידעו מי זה?

לא ניכנס לזה. לגבי סעיף 23, נקבע תוך 30 ימים.

אני ממשיכה לקרוא: "תיקון המידע 25. (א) לקוח הסבור כי המידע הנמצא במאגר המידע של בעל הרשיון אינו
נכון, שלם, ברור או מעודכן, רשאי לפנות לבעל הרשיון בבקשה למחוק,
להשלים או לתקן את המידע או להוסיף הערה לפי הוראות סעיף קטן (ג).

(ב) הוגשה לבעל רשיון בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יפנה בעל הרשיון
למקור שממנו התקבל המידע לקבלת תגובתו; אישר מקור המידע
את גרסת הלקוח, יתקן בעל הרשיון את המידע בהתאם ויודיע על כך
ללקוח בהקדם האפשרי.

(ג) לא אושרה גרסת הלקוח, יודיע המשרד על כך ללקוח בהקדם האפשרי
ולא יאוחר משלושים ימים ממועד קבלת תגובת מקור המידע, וירשום
הערה בדו"ח האשראי בנוגע למידע הכלול בדו"ח כפי שייקבע בתקנות; לא
התקבלה תגובה ממקור המידע תוך זמן סביר, יודיע על כך בעל הרשיון
ללקוח.

(ד) תיקן בעל הרשיון את המידע או רשם הערה, ישלח את הדו"ח המתוקן
למי שקיבל דו"ח אשראי לגבי הלקוח במשך ששה חודשים שקדמו לשינוי."

האם יש הערות? זה סעיף נפלא...

הוא באמת נפלא, רק שאין כאן כל חובה על מוסר מידע להגיב לפנייה – לא להגיב בכלל, וגם לא תוך פרק זמן מסוים.

כתוב "יודיע...ללקוח".

אם בדקתי וראיתי שלדעתי פרט מידע מסוים איננו נכון, זאת אומרת: אם כתוב שלא החזרתי חוב מסוים, או שפיגרתי בתשלומיי לבנק מסוים, אני אשאל: מה קרה? בסך הכל היה לי פיגור מאד קצר וכבר החזרתי את כל החוב. פונה מנהל לשכת שירותי האשראי לבנק ואומר שהלקוחה אתי בנדלר אומרת ככה וככה, והבנק פשוט לא מגיב.

אה, מוסר המידע.

כן, אני מדברת על מוסר המידע. הוא לא מגיב בכלל, או שהוא מגיב אחרי חצי שנה. זה דבר אחד.

אל תטילי חובה להגיב, אלא תגידי שאם הוא לא הגיב, החליטו לטובת הלקוח.

לא, אם הוא לא הגיב, אי אפשר להכניס לדו"ח.

זה לא רק זה. אם הוא לא מגיב, אפילו לא נרשמת על כך הערה בדו"ח האשראי. תראו מתי יש הערה, רק בנסיבות אחרות. זה לגבי סעיפים (ב) ו-(ג).

לי לא מפריע שאם יסתבר שמקור המידע לא מגיב תוך פרק זמן, זה יתוקן לפי גרסת הלקוח.

לא מגיב תוך כמה זמן?

30 יום.

אתה אומר שהכל ON-LINE.

ואם צריך להתחיל לבדוק? צריך יותר זמן.

תקבע 60 יום.

אבל זה מעכב זמן רב.

כתבי 60 יום, ובלבד שבינתיים תהיה הערה במרשם.

אם אין לו תגובה, הוא לא יכול להכניס לדו"ח, אין דבר כזה.

אם בדו"ח שלי מופיע שלא פרעתי את חשבונותיי, וכשאני ראיתי את זה, נזעקתי ואמרתי: מה פתאום, פרעתי. פנו לבנק כדי לברר, ומה קורה בינתיים? בדו"ח שממשיך להימסר, בינתיים מופיע שלא פרעתי את חובותיי, ורק אחרי 60 ימים מיום שפנו יתקנו את זה?

30 יום זה מספיק.

מה קורה אם נשארו חילוקי דעות?

יש בית משפט.

האם מופיעה הערה באיזשהו מקום שהוא יכול להכניס או שהוא חייב להכניס, אם יש חילוקי דעות ביני לבין הבנק? זאת השאלה.

זה לא מספיק זמן.

אני מדברת על הערה על זה שיש חילוקי דעות.

האם אפשר להכניס את הדיון לפרספקטיבה? קודם כל, אנחנו כל הזמן שוכחים שמדובר במידע שבמהותו הוא היסטוריה של עמידה בפירעונות אשראי, ושמה שעושים איתו זה לעבד אותו בסוף להחלטה האם לתת אשראי, באיזה סכום ובאיזו ריבית. כל בייט כזה של נתון בתוכו, הוא חוליה בשרשרת של נתונים שמהווים פקטור לקבלת ההחלטה.

מה המסקנה ממה שאתה אומר?

אני חושב שהנקודה היא שאם זאת סתם הערה של הלקוח שאין עליה שום דבר, זה סוג מידע שאיש לא ייתן לו משקל. נניח שכתוב שם שהבנק אמר שלא שילמתי, אבל יש הערה שאני לא מסכים. האם אני אתן לו אשראי, רק בגלל שהוא לא מסכים? צריך לתת את פרק הזמן הסביר שהבנק יענה על השאלה, ואם באמת יש שינוי, ימחקו את זה, ואם אין שינוי, לא ימחקו את זה.

אדם שצריך לתת לך אשראי ואתה במחלוקת עם בנק האם פרעת או לא פרעת את החוב, כל אדם יגיד שהבנק כמובן צודק. חבל על הזמן.

אבל שיופיע. אני רוצה להגיד: לא קיבלתי את הארון, ולכן יש לי מחלוקת אמיתית שאני לא צריכה לשלם לפי החוזה.

זה צריך להופיע בדו"ח – הלקוח טוען שלא סיפקו לו את הארון.

אין לזה משקל.

אני רוצה שזה יופיע.

אם ללקוח יש הערה, היא תימסר.

נכון, כל אחד ייתן לזה איזה משקל שהוא רוצה.

מה קורה במקרה שהמקור אינו מגיב?

גרסת הלקוח היא הקובעת. אם אני טענתי שההלוואה של הבנק הבינלאומי נפרעה, והבנק הבינלאומי לא ענה, חברת כרטיסי האשראי תמחק את ההערה שלא פרעתי את ההלוואה.

לבנק הבינלאומי יש בעיה בנקודה הזאת, כי בסעיף 17 יש לו אחריות – כפי שאדוני אמר קודם – במידע לא נכון, אבל מה קורה עם לשכת ההוצאה לפועל, שהיא גוף ממשלתי, שיכול להיות שהוא לא עונה כל כך מהר ולוקח לו יותר זמן? אז תימחק ההערה שיש תיק הוצאה לפועל, ומזה אני חושש. מה יקרה אם גוף ממשלתי אחר לא יענה? לבנקים יש בעיה, הם חשופים בפני תביעות, והם נגישים בעניין הזה.

גם ההוצאה לפועל חשופה לתביעות.

החשש שלי הוא שהגוף הממשלתי לא יענה בזמן, ואז חסר לי פריט מידע, שהוא מאד מאד חשוב.

ה-DRIVE העיקרי של כל הצעת החוק הזאת בא ממשרד המשפטים, בעקבות טענות גוואלט מטעם ההוצאה לפועל. לשמחתנו הרב, ההוצאה לפועל ממוחשבת. אני רוצה להאמין שגם מערכת ממשלתית, ככל שהיא בלתי יעילה, בכל זאת תהיה מסוגלת בגלל האינטרס של החוק, להפיק אינפורמציה ולהעביר אותה בצורה מסודרת. אנחנו מצד שני לא רוצים שיהיה כתוב למישהו שהוא לא פרע את כל השיקים והוא טוען שפרע.

אז תן זמן סביר. 30 יום זה לא סביר. 60 יום או 30 ימי עסקים.

ברוב המקרים האינפורמציה היא נכונה, ואלה שיערערו יספרו סיפורים, אז פעם בתקופה יגיבו תוך 30 יום.

זאת מערכת מסובכת. לא יגיבו תוך 30 יום.

יגיבו. לא היית פה בישיבות לאחרונה, ולא שמעת אותי אומר שכל עבודה נעשית בזמן.

האם אפשר לבדוק מה מקובל בחקיקה בעולם בדברים האלה?

דוקטור תדמור, בשלב זה נחליט על 30 יום. ככל שתשכנע אותנו שבעולם הגדול, הרחב והנאור מדובר בתקופות יותר ארוכות, נשקול את העניין ונעשה רביזיה.

בסעיף 23 במחשבה שנייה, אם הלקוח רוצה לעיין, למה אי אפשר לתת לו לעיין תוך 15 יום? למה צריך לכתוב חודש? נקבע 15 יום.

יש היום פרקטיקה של יחידים שנקראים "העוקצים", שמשחקים עם הוראות בנק ישראל בקשר לחשבונות מוגבלים, ובאופן מאד מתוחכם שולחים מספר חשבונות למספר בנקים, ותמיד משחקים עם תקופת המינימום ותקופת המקסימום.

תמיד יש לו חשבון פעיל.

תמיד יש לו חשבון שמושך שיקים ללא כיסוי, ואף פעם הוא לא מוגבל. הנקודה היא שאם אחד כזה מתוחכם ישלח התנגדות על כל הנתונים שישנם במאגר שלו, הוא יוכל להמשיך לעקוץ.

אתה יודע מה זה מזכיר? קיבלתי בקשה לפטור מכל חברות המזון לפני זמן מה. הן אמרו: תנו לנו אישור להעביר מידע על לקוחות מטרידים. שלחנו אותם למקום ממנו הם באו. היתה רשימה של מטרידים מקצועיים, ואף אחד לא ענה להם אף פעם. איזה מן דבר זה?

יש משהו במה שאומר מר עופר. מה נעשה אם הגנבים המקצועיים יגישו ערעורים על הכל? המערכת יותר איטית מהם, ולא מסוגלת להגיב, ואז כל ההערות שלהם יימחקו.

החוק הזה בא לפתור בעיה של המשק ולא לתפוס גנבים.

השאלה היא האם אפשר יהיה לומר במקרה כזה שההערה נמחקה בגלל שלא ניתנה לה תגובה.

זה יוסיף אמינות לדו"ח.

אוסף הערות פוגע באמינות ההערות.

אם בנק ישראל לא יענה תוך 30 יום מסיבה כלשהי, ההערה נמחקת.

אני גם מוטרד מ-ABUSE. אם בתום לב מישהו יאמר שהיתה לגביו טעות, אני מבין, אבל מה אם כל אלה יערערו?

אז יהיו 60 הערות שעל כל דבר שאמרו נגד מישהו, הוא יאמר שזה לא נכון. אם אדם אמר פעם אחת לא נכון ויש לו רקורד אשראי טוב, יתנו להערה שלו משקל. אם יש לו רקורד אשראי לא טוב והוא כל הזמן מגיב שההערות לא נכונות, לא יתנו לדבריו משקל.

האמת צריכה להיאמר: ההערה נמחקה בהיעדר תגובה.

אם אני לקחתי הלוואה בבנק טפחות, לצורך זה צריך להיות כתוב שבנק טפחות טוען שאני חייבת, אבל אני אומרת שזה לא נכון, ואין תגובה. זאת אומרת שזה לא למחוק את השורה הזאת שיש לי חוב, זה משהו אחר.

אני מדבר על כל האינפורמציה שהיתה טענה ואת כפרת בה, והעבירו אותה לתגובתם והם לא ענו.

זאת אומרת שלא מקבלים את גרסת הלקוח ולא מוחקים את השורה הזאת.

אין משמעות למחיקה בתנאים האלה.

המשמעות היא שתירשם הערה שמוסר המידע לא הגיב.

במקרים שאת חלקת על מה שכתוב ולא התקבלה תגובה, יירשם שהיתה אינפורמציה כזאת, את חלקת עליה ולא הגיבו. העובדה שיחליטו לתת אשראי, בסדר. אלה העובדות, שיעשו איתן מה שרוצים.

האם לא תוכל למחוק את זה משם אף פעם? זה לא הגיוני.

אם למשל הבנק אומר שהלקוח צודק, זה נמחק לגמרי. אם הבנק לא עונה, זה נשאר באוויר.

דוד תדמור, מדובר על כך שמקור המידע לא מגיב.

מה הטענה? הלקוח טוען שיש לגביו אישום שהוא לא נכון, ושטוענים שהוא לא פרע הלוואה שהוא כן פרע. אם במשך 30 יום לא הגיעה תגובה, נשארת בינתיים טענת הלקוח. אם ביום ה-40 הגיעה התשובה מהבנק שהלקוח צודק, ההערה תימחק.

ואם הגיעה הערה שהלקוח לא צודק?

אם הוא לא צודק, חברה כזאת צריכה למסור את האינפורמציה שהבנק טוען שהוא לא שילם והוא עומד על כך שהוא לא שילם.

בדו"ח לא מחקו את ההערה.

אז בעצם אתה אומר שמקור המידע לא מגיב תוך 30 ימים, וכל עוד הוא לא מגיב, תירשם הערה שמוסר המידע לא הגיב.

ואנחנו משאירים לך את הזכות לשכנע אותך ש-30 יום זה לא מספיק זמן. צריך לעשות את זה ברצינות. צריך לבדוק את זה כמו שצריך. זאת עסקה שלפעמים קשורה גם למישהו אחר.

טנה שפניץ, ההערות שלך נכונות כל עוד היושב ראש החליט ששורת המידע הזאת תימחק. עכשיו היא נשארת. כל מה שכותבים אחרי 30 ימים זה שיש מחלוקת ועדיין אין תשובה.

אחרי 30 ימים כותבים: יש טענה של בנק טפחות שהלקוח לא פרע הלוואה. הלקוח כפר באשמה, והבנק לא הגיב תוך 30 יום לטענת הלקוח.

אבל אתה עושה עוול ללקוח, כי הבנק פשוט לא הספיק לבדוק.

מצדי, שהלקוח יתבע את הבנק.

אם בכל זאת יהיה כתוב שהבנק לא הגיב, הציבור יחשוב שהוא צודק והלקוח לא צודק. הבנק חייב לבדוק את זה, כי זה חומר חשוב. אני מוכן לתת 60 יום, אבל אחרי 60 יום זה יימחק.

יש לי אליך שאלה, מר זיסבלט. אם אני לקחתי הלוואה בבנק לאומי ופרעתי אותה, משום מה באופן מוטעה זה השתרבב לדו"ח וכתבו שלא פרעתי אותה. אם פנו לבנק לאומי ונתנו לו את כל הזמן שבעולם, והוא לא הודיע על תיקון, האם יש לי עילת תביעה נגדו על כך שנגרמו לי עוול ונזק?

האם אתה יודע כמה קשה להוכיח את הנזק? לא זו בלבד שאתה צריך להוכיח שהוא לא מסר ושהחזרת את ההלוואה, אלא אתה צריך להוכיח שנגרם לך נזק. אתה צריך להוכיח שזה היה היסוד בדו"ח האשראי שלך שבגללו לא קיבלת אשראי, ואתה צריך להוכיח את הנזק שנגרם לך בגלל אי קבלת האשראי. אתה תוכל לפרנס את 53% עורכי הדין שעברו את בחינות הלשכה שלשום, אבל הרבה תועלת לא תצא מזה.

אני במעמד של ארגון צרכנים רוצה להגיד שיש טעויות בעולם העסקי, ולבוא ולומר שבגלל שמוסד עסקי טעה – ובנקים טועים הרבה, לא צריך להחזיק מהם מה שהם אינם – הרקורד הזה לעולם יהיה שם ומישהו ייחס לו חשיבות, לא יעזור מה שאתה תגיד. אם יש מודל, אני עובד על פי מקדמי סיכון, ואם זה שם, תיוחס לזה משמעות. תן זמן סביר לענות, ואם הוא לא ענה, תמחק.

כאחד שיש לו 50 שיקים בלי כיסוי בכל מיני מקומות, הוא יגיש 50 ערעורים, יפנו אליהם והוא ישגע את המערכת.

אבל אתה לא בונה את המערכת הזאת ל-2,000 האנשים שישגעו אותה, אלא בונה אותה ל-6,000,000 אזרחי ישראל שרוצים לקבל אשראי זול מהרבה מקומות, וגנבים תמיד יהיו. לא עבורם בונים את המערכת.

אני מבקש להשאיר שיקול דעת בידי המנהל, שתהיה לו סמכות למחוק זאת, אם חלפו 60 ימים ולא ניתנה תשובה.

כל מי שהיתה לו פעם סמכות, יודע שהוא לא יידע מה לעשות עם זה.

תן לו סמכות, אבל תחייב אותו להשתמש בה.

אני לא רוצה ליצור עבור כל הגנבים את המנגנון הזה שבעזרתו יוכלו לשגע את המערכת.

צריך לבדוק את זה כמו שצריך. מה פתאום אנחנו כל כך ממהרים? 2000 שנה זה לא קיים, ועכשיו מכניסים את זה ודורשים את זה? צריך לתת אפשרות לבדוק בהוצאה לפועל ובפשיטות רגל. מה קרה?

בואו נשאיר כרגע את ההחלטה שלך כפי שקיבלת – 30 ימים, ונשאיר אפשרות לפתוח את זה מחדש, אם יביאו מידע נוסף.

אנחנו רוצים 60 ימים ואפשרות לפתוח את זה מחדש.

ואם יהיה ABUSE ומישהו יגיש ערעורים על כל ההחלטות?

לא יתנו לו קרדיט. אם אתה מגיש ערעור על כל החלטה, המודל לא ייתן לך קרדיט. קשה לעשות ABUSE. זה עסק מתוחכם. אם יש לך ערעור על כל החלטה והערעורים שלך לא מוצדקים, כתוב: לא החזיר חוב, יש ערעור וכך הלאה. לא ייתנו משקל לערעור הזה.

לא, אבל זה נמחק.

זה נמחק, אם לא התקבלה תגובה. למה שלא תתקבל תגובה?

נשארת הערה כל עוד אין תגובה.

אני מוכן ללכת לקראתכם שבתום 60 הימים ההערה תימחק.

כלומר, אחרי 30 ימים הערה, ואחרי 60 ימים מחיקה.

סעיף (ד) אומר שאם תוקן דו"ח, צריך לשלוח אותו למי שקיבל את הדו"ח הזה במשך שישה חודשים שקדמו לשינוי. השאלה היא האם יש לי זכות כלקוח לפנות ולומר: אני מבקשת שתשלחו את זה גם לויזה כ.א.ל. הם קיבלו את הדו"ח אמנם לפני תשעה חודשים, אבל הם דחו את בקשתי.

שלחי את, למה את צריכה שהם ישלחו?

תשלחי להם את הדו"ח המתוקן.

בסעיף (ב) לאחר התיקון יש חובה להודיע ללקוח. לדעתי, יש להוסיף את החובה הזאת גם בסיפא סעיף (ד).

אין בעיה, אנחנו תמיד נודיע ללקוח.

למה צריך את המילה "האפשרי" בסוף סעיף (ב)? אפשר לכתוב "ויודיע על כך ללקוח בהקדם" בלי המילה "האפשרי".

הוא יכול להגיד שלא התאפשר לו בחודש האחרון.

אולי כדאי לכתוב "תוך 30 יום". בדרך כלל זה יותר נוח.

לא, תכתוב "בהקדם".

אני ממשיכה לקרוא: "ערעור על 26. לקוח הרואה עצמו נפגע ממעשה או מחדל של בעל רשיון לפי סעיף 25,
החלטת בעל רשאי לערער לבית משפט השלום."
רשיון

האם אנחנו קובעים מקום ששר המשפטים יתקין תקנות על דרכי הגשת ערעורים? זה לא הליך אזרחי, זה לא הליך פלילי, אולי מנהלי. אני לא רוצה כרגע להתעסק עם זה. תוסיפי בסוף הוראה, ששר המשפטים יתקין תקנות בדבר הערעור וכו'.

רשאי להתקין.

רשאי פירושו חייב.

יש בסעיף 38.

האם לא ראוי להסדיר במבנה הזה של החוק לגבי הלקוח שטוען כנגד מוסר המידע שהמידע איננו נכון?

בית משפט יקבע.

איזה בית משפט? כתוב כאן "לקוח הרואה עצמו נפגע ממעשה או מחדל של בעל רשיון", לא כתוב כאן של מוסר מידע לבעל רשיון.

זה לא ערעור, אלא תביעה רגילה.

הוא פשוט מבקש ממנו למחוק או לשנות את הרישום.

אני הייתי מציע אולי לחשוב על מודל כמו שקיים לגבי חברות ביטוח, שם למשרד המפקח על הביטוח יש אפשרות לערער על הכרעות מסוימות.

הליך משפטי זה הליך ארוך מאד, ואנחנו מנסים לצמצם את הנזק.

מירון הכהן, זה לא עובד בשום מקום.

מר הכהן, אני לא יודע אם אתה מודע לזה בתור עובד מדינה בכיר, שיש רפורמה לפי מסקנות ועדת אור, שתקל מאד את העומס על בית משפט השלום.

"עוולה בנזיקין 27. מעשה או מחדל של בעל רשיון, או של מקבל דו"ח אשראי מבעל רשיון
בניגוד להוראות חוק זה, הוא עוולה בנזיקין, והוראות פקודת הנזיקין
[נוסח חדש], יחולו עליו, בכפוף להוראות החוק הזה."

צריך להוסיף פה גם את מוסר המידע.

יש לי הערה לנוסח שתפתור את הבעיה. זה לא שהמעשה או המחדל הוא עוולה בנזיקין. הפרה של הוראה מהוראות החוק דינה כדין עוולה בנזיקין, ויחולו עליה הוראות חוק זה.

ולהוסיף גם את מוסר המידע.

אמרנו שלא צריך, אם כתוב: הפרה של הוראה מהוראות חוק זה דינה כדין עוולה בנזיקין, הכל הפרה.

דוקטור תדמור, כל הפרה של חובה חקוקה היא עוולה בנזיקין.

אתה צודק, ובכל זאת יש הוראות על הפרת חובה חקוקה שהן - -

"מעשה או מחדל... בניגוד להוראות חוק זה", אבל זה לא משנה.

לפי הנוסח הזה זה בסדר.

זה לא סתם מעשה או מחדל של בעל רשיון, כתוב "מעשה או מחדל...בניגוד להוראות חוק זה".

איפה כתוב?

בשורה השנייה.

חסר פסיק, אבל בכל זאת עדיף לכתוב שדין הפרת הוראה מהוראות החוק כדין עוולה בנזיקין.

עדיף.

דוקטור תדמור הביע קודם את ספקותיו לגבי היכולת של הנפגע להוכיח את נזקו. האם אין פה מקום לשקול את האפשרות לקבוע איזשהו סכום קצוב, שיהווה איזשהו מינימום אם הוכח שנגרמה עוולה ולא הוכח שיעור הנזק?

אם זה לשון הרע - -

אם זה לשון הרע - זה לשון הרע.

אם אני עשיתי אתך עסקה בעבר, ואני דיווחתי לחברה כזאת שכל השיקים שלך חזרו ולא עמדת בתשלום והכל שקר, אני חב כלפיך בלשון הרע, לא?

אין ספק שכן.

"עיצום כספי 28. (א) היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי
הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1)
לחוק העונשין".

כמה כסף זה בסעיף 61(א)(1)?

9,600 שקל.

האם זה סכום קצוב?

קצוב.

הסתכל על המדרג כולו. חלק מהדברים מאד קלים, ולא צריך להשתגע.

"(1) עסק ללא אישור בעיסוק נוסף בניגוד להוראות סעיף 6;

(2) לא דיווח לרשם, לפי הוראות סעיף 8, על שינוי בפרט שנמסר לפי הוראות סעיף 5".

מה זה סעיף 5?

תנאי רשיון.

מה העיצום הכספי פה?

9,600 שקל.

זאת בדיחה.

אבל זה על אי דיווח.

זאת ענישה מנהלית ללא משפט, שלא שוללת את האחריות הפלילית של אדם ואת היכולת להגיש כתב אישום. צריך לזכור מה זה. כמו בחוק החברות, אנחנו לא באים להעניק לרשם את האפשרות להטיל קנסות של עשרות אלפי או מאות אלפי שקלים. זאת איזושהי סנקציה שאומרת שאם אתה מתרשל כעניין שבשגרה, זה יעלה לך כל פעם 9,600 שקל, אבל זה לא שולל את העובדה שאם מישהו נניח הקים עסק כזה בלי רשיון, יגישו נגדו כתב אישום והוא יעמוד לדין.

בכל זאת סכום של 9,600 שקל נראה לי נמוך מאד.

אבל זה בסך הכל על אי דיווח. יכול להיות שהכל מאה אחוז בסדר, רק שהוא לא דיווח.

האם אכפת לכם שזה יהיה כפל הסכום?

כן, אכפת לנו. עשינו את זה כפשרת ביניים.

אני חייב להפנות את תשומת הלב לזה שסעיף 24 לפני שהוא נמחק, הופיע פה בתור נושא לעיצום כספי, מה שמוכיח את החשיבות שכותב המסמך הזה ראה על הצורך להודיע לאנשים על העובדה שמוסרים לגביהם מידע.

המנגנון של עיצום כספי עוד לא נוסה, ואני לא חושב שנקבע לפיו עד היום אפילו קנס אחד במדינת ישראל.

לא, בחקלאות מפעילים את זה די הרבה.

ממתי? חודשיים.

לא.

זה נכנס כדבר רווח יותר ממש בזמן האחרון. זה בסך הכל פקיד שלוקח לך כסף בלי משפט, זה לא דבר טריוויאלי.

אין ניסיון גדול. לא צריך להיסחף.

אבל בכל העיצומים הכספיים האלה, אם האישום לא מוצדק, אתה רשאי לא להסכים.

האם אתה יודע כמה עולה ההליך המשפטי לערער על הסכום של 9,600 שקל? הרבה יותר מ-9,600 שקל. זה בעצם נותן כוח לפקיד לקחת את הכסף כמעט בלי הגבלה. זה לא בסדר.

בואו נעשה גם מדרג מסוים. אז האיש לא דיווח, הכל בסדר והוא רק לא דיווח, אז מה אתה רוצה לעשות לו? הוא לא דיווח, בסדר – הוא ישלם 10,000 שקל.

אם הוא לא שלח דו"ח תקופתי, צריך לשלם 9,600 שקל. צריך למחוק את סעיף 28(א)(5).

אבל לעומת זאת בסעיף (ב), צריך להוסיף את סעיף 23 ואולי לקבוע אפילו קנס גבוה יותר, זאת אומרת: אם החלטת לפטור את בעל הרשיון ממסירת דו"ח תקופתי, אנחנו רוצים לפחות שהחובה להעביר את הדו"ח הראשון - -

פרסום.

- - נכון, זה אפילו לא דו"ח ראשון. אני חושבת שראוי שתהיה סנקציה הרבה יותר חריפה, כשאני מבקשת זכות עיון כשדוחים אותי בקש.

זאת סנקציה בלי משפט. אל תתנו לפקידים יותר מדי כוח לקחת יותר מדי כסף בלי משפט.

כשלא נותנים לי לעיין?

כן, משום שמי שמטיל את הסנקציה זה לא בית משפט ולא תובע ולא שופט. מי שמטיל את הסנקציה זה פקיד, שיכול להיות מוצלח ויכול להיות מאד לא מוצלח, ויש גבול לכוח שאפשר לתת לו.

אם לא נותנים לי לעיין, מסכלים את כל האפשרות שלי להגיב על דו"ח ולבדוק, ועלולים לגרום לי נזקים אדירים. אני חושבת שזאת אחת מההוראות החשובות ביותר בחוק.

אז תגידי שבית משפט יפסוק על זה קנס יותר גדול, אבל אל תתני לפקיד את היכולת לעשות את זה.

חייבים להעניק את הסמכות לרשויות. לדעתי, זה סביר מאד להכניס לפה גם סעיף 23.

כן, אבל לא להגדיל את הסכום. גם כך מדובר ביותר מדי כסף. ממתי את פיתחת אמון גדול בפקידות?

אין לי, אבל נראה לי שזה המוצא היחיד שיש לנו.

אולי אפשר לקחת בהשאלה את המנגנון שיש בחוק הגנת הצרכן, שמאפשר לאחר התיקון האחרון קנס מאד משמעותי של מיליון וחצי שקל, ולהגיד שגם תהיה כאן אפשרות - -

בית משפט מטיל אותו, לא הממונה על הגנת הצרכן. בית משפט יכול להטיל הרבה כסף, תן לו שיקול דעת. הוא יכול אגב, לפי חוק העונשין יש אופציות שונות לקנסות, לא רק לפי סעיף 61(א)(1). אל תהפוך פקידים לשופטים, הם לא יודעים לעשות את זה.

מי שלא מוסר זכות עיון, זה שוב עיצום כספי באותו סכום.

מי שמבקר אצל הפקיד במשרד כל יום זה הם, לא הלקוח. צריך לזכור את הדברים האלה.

יש לי הצעה בכיוון של מה שאתי בנדלר אומרת, אולי בצורה של עבירה נמשכת. אם לא נמסר המידע תוך תקופה ואם לא הוגש עדיין כתב אישום וכו', העבירה עדיין נמשכת ויוטל קנס נוסף של אותם 9,600 שקלים, וזה יהפוך למשהו יותר מרתיע.

זה מה שיש בחוק הגנת הצרכן.

בית משפט מטיל את זה, לא פקידים.

אני מניח שהסנקציה האמיתית תהיה תביעות אזרחיות שיוגשו ותביעות נזיקין.

מה זה אומר "אדם פעל בניגוד להוראות סעיף 22"?

סעיף 22 מדבר על כך שלא ניתן לו אשראי, למרות שזה לא היה מוצדק בנסיבות העניין.

"היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם פעל בניגוד להוראות סעיף 22". מה זאת אומרת? מה הוא עשה?

אתה באת אליו והוא לא נתן לך אשראי, כי הוא הסתמך על דו"ח אשראי לא נכון, ישן, לא מעודכן.

זאת אומרת מישהו שפעל על סמך דו"ח אשראי ישן.

למשל.

איך אתה יכול לדעת בכלל על מה הוא הסתמך?

יש פה פקיד שיצטרך לשמוע ראיות ויצטרך להחליט על מהימנות גרסה. זה נראה לי בלתי אפשרי. יבוא נותן האשראי ויגיד שלא נתן את האשראי לא בגלל הדו"ח, אלא בגלל מידע אחר כלשהו, והפקיד יצטרך להחליט למי הוא מאמין.

רשום מחצית הקנס, זה מחצית מהסכום של 9,600 שקל.

אבל אין לו כלים לברר את זה. איזה כלים יש לאדם הזה להשוות בין גרסאות, לבדוק למה האשראי לא ניתן, אם הוא לא ניתן בגלל הדו"ח או מסיבה אחרת ולעשות את הבירור העובדתי הזה? הרי זה מטיל עליו גם חובה. יש עליו חובה מנהלית לבצע, אם יש לו סמכות לעשות. מי ייתן לו תקציב? מי ייתן לו כוח אדם? זה סתם לכתוב את הדברים האלה.

או שהוא יחליט בלי לשמוע ראיות. מאיפה יש לו מיומנות לזה?

יש בית משפט, רבותיי.

בואו נרד מזה. גם לי נראה שאין אפשרות אמיתית.

"עדכון סכום 29. העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו;
העיצום ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו – לפי
הכספי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

דרישת 30. עיצום כספי ישולם, לפי דרישת הרשם, בתוך 30 ימים מיום קבלתה;
העיצום הדרישה תוצא לאחר שהודע למי שאליו נועדה על הכוונה להוציאה,
הכספי וניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.
ותשלומו

הפרשי 31. לא שולם העיצום הכספי במועד, יתווספו עליו, לגבי תקופת הפיגור,
הצמדה הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה,
וריבית התשכ"א – 1961 (להלן – הפרשי הצמדה וריבית).

גביה 32. העיצום הכספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים
(גביה).

פקודת המסים (גביה) אומרת שאם הוא פשט רגל, העיצום הזה ילך לאוצר המדינה לפני שהעובדים יקבלו כסף ולפני שהצרכנים והנושים יקבלו כסף.

"שמירת 33. (א) אין בהוראות סעיף 28 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום
אחריות כאמור בסעיף 35(ד) או (ה) בשל ההפרה, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת
פלילית מטעמים שיירשמו.

(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי סעיף 35(ד) או (ה) לא יחויב בשלה
בתשלום עיצום כספי, ואם שילם, יוחזר לו סכום העיצום בתוספת הפרשי
הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו."

צריך לכתוב אחרי "בתוספת הפרשי הצמדה וריבית", "כמשמעותם בחוק ריבית והצמדה".

יש הגדרה בסעיף 31.

"ערעור על 34. (א) על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט השלום.
עיצום כספי
(ב) הערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שהודע למערער על הטלת העיצום
הכספי.

(ג) אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הורה
בית המשפט אחרת.

(ד) התקבל הערעור, יוחזר סכום העיצום הכספי ויתווספו עליו הפרשי
הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

איך הוא יכול לקבל הוצאות משפט? למה לא כתבתם שזה ייקבע בתקנות, ובזה גמרנו את העניין?

לא חשוב, זה הדגם שמועתק.

בסדר.

אני ממשיכה לקרוא: "(ה) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות.

עונשין 35. (א) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר חמש שנים:
(1) גילה מידע בניגוד להוראות סעיף 19".

מה זה סעיף 19?

שמירת סודיות.

מה, זה פשע?

לפני שאתם מזדעזעים, גם אני לא הייתי מכניסה חמש שנים, אלמלא זה לא היה כך בחוק הגנת הפרטיות. פה לא מתקבל על הדעת שמשהו יהיה פחות מפרטיות, כי פרטיות רק שומרים, ופה גם שומרים וגם מוסרים.

אפשר לתקן באותה הזדמנות את חוק הגנת הפרטיות. האם מדובר בפשע?

זה לא פשע חמור.

חמש שנים זה הרבה, אני מודה.

זה יכול לגרום להתמוטטותו של אדם.

הבעיה היא שמרוב שאנחנו מחוקקים סעיפים כאלה, בסוף אפילו לא נותנים שקל קנס.

אז בואו נקבע עונש מינימום.

זה לא בבית ספרנו.

על הפעלת שירות אשראי ללא אישור מדובר בשנה, אבל על מסירת מידע כשהמסכן התרשל, מדובר על חמש שנים בכלא?

לא משנה, בואו נלך הלאה, אם נקבע חמש שנים – חמש שנים. אף אחד לא יישב חודש, תהיה רגוע.

"(2) כלל בדו"ח אשראי מידע בניגוד להוראות סעיף 16."

האם שנה בכלא זה לא איום מספק?

כשכתוב חמש שנים, יש סיכוי שאולי יקבלו עבודות שירות לתקופה של שישה חודשים מלאים.

יש לזה הרבה השלכות. כשתיקנו בחוק ההגבלים העסקיים משלוש לחמש שנים, זה היה רק לעבירה בנסיבות מחמירות ואחרי דיון מאד ארוך בתיקון ובהשלכותיו, ועם כל הכבוד, יש שם כמה דברים שגונבים את הציבור יותר מזה.

אבל אתה מבין דוקטור תדמור, שלמרות שאתה צודק, המסר שיכול לצאת מפה זה שאנחנו מקלים ראש בהגנת הפרטיות, ובהזדמנות זאת הפרטיות היתה למרמס.

זאת דרך לאזן את הפגיעה המהותית מאד בפרטיותו של אדם כאן.

גברת דלית דרור, האם בחוק הגנת הפרטיות ניתן להגיש קובלנה פלילית פרטית?

בטח שכן.

האם אני יכול לתבוע מישהו בבית משפט ולהכניס אותו לכלא לחמש שנים?

העבירה על הגנת הפרטיות זה על מי שהיה אחראי על מאגר מידע ואחר כך גילה מידע ממאגר המידע, זאת לא סתם פגיעה בפרטיות. פגיעה בפרטיות דינה לא חמש שנים מאסר, אלא מי שאחראי על מאגר מידע, ואחר כך השתמש במידע למשהו אחר – על זה דינו יהיה חמש שנים מאסר.

אם כי המגמה היא לבטל את זה בכלל.

באים להעביר את הסיפור הזה מפלילי למנהלי ולא להפוך את הכל לפלילי, אז בגלל הרעיון של קונסיסטנטיות כששם היה לא טוב, גם פה צריך לעשות זאת?

חבר הכנסת פורז, היה בחוק הגנת הפרטיות עד 1996 שנת מאסר. הכנסת כפתה עלינו חמש שנים, בגלל רצון לקוהרנטיות עם חוק האזנת סתר.

אנחנו מצמידים את החוק הזה לחוק הזה לחוק הזה.

פה זאת עבירה בדיוק כמו בסעיף 2 ובסעיף 16 בחוק הגנת הפרטיות.

חמש שנים על זה?

די, באמת, כשהראשון ייכנס לחמש שנות מאסר, אני מתחייבת לתקן את זה.

לדעתי, לחוקק חמש שנים זה בלתי אחראי, ואני מציע לוועדה לא לעשות את זה, אם מדובר באחידות או לא באחידות.

אבל יהיה פה מסר להחשיב זאת כעבירה שונה מהעבירה של הגנת הפרטיות, כשזאת בדיוק אותה העבירה.

לא, זה יותר חמור.

אני מסכימה שבחוק הגנת הפרטיות העונש חמור מדי, ורצוי שתהיה קצת אכיפה.

האם בחוק הגנת הפרטיות מישהו אחד אי פעם נשפט למאסר בפועל והועמד לדין?

אתה מעלה נקודה קשה. החוק לא נאכף, ואין פיקוח. בזה צריך להתמקד.

אז למה לחוקק חמש שנים?

אתה לא יכול להעביר מסר שאנחנו רואים את זה פחות בחומרה.

מה יש? האם שלוש שנים זה מעט?

אם אנחנו נעשה פה תיקון עקיף לחוק הגנת הפרטיות, פה יהיו שלוש שנים ושם חמש שנים, זה יהיה נושא חדש. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. כרגע אנחנו אנוסים על ידי חוק הגנת הפרטיות. זאת בדיוק אותה העבירה.

האם בחוק הגנת הפרטיות אי אפשר להגיש קובלנה פלילית פרטית בכלל?

זאת ממש לא אותה העבירה, ואם ממילא חלה עליה גם עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, לא צריך בכלל עבירה פלילית נוספת כאן. ואם זאת עבירה אחרת, האמירה ששם זה כך ולכן גם פה זה צריך להיות כך, נראית לי משונה. שם הצמידו את זה בגלל חוק, ואנחנו הופכים את כל מערכת החקיקה הפלילית לאיזו מערכת הצמדות משונה עם ענישה שאיש לא אוכף אותה.

אל"ף, פה זה הרבה יותר חמור מפרטיות, כי גם מוסרים, לא רק שומרים.

כן, אבל גם שם זה אבסורד, אז חייבים ללכת בעקבות האבסורד?

מסירת דו"ח אשראי לא נכון וגרימת נזק רציני מאד לאנשים – לא נורא כל כך אם ייחשבו פשע.

יש סעדים אזרחיים ויש פיצויים וכו'.

אבל זה לא מעשי.

הרי הפשע לא מעשי, איש לא אוכף אותו. סעדים אזרחיים זה הדבר היחיד שעובד.

נניח שהגברת בנדלר עוזבת את הכנסת ומחליטה למצוא עבודה במשרד עורכי דין. כאשר מצלצלים אליי ושואלים עליה, אני אומר: היא היתה מתחת לכל ביקורת, ואני מספר שהיתה פה קופה קטנה שיום אחד נעלמה. אלה דברים איומים. אני לא יכול לשאת את הרעיון שיש חקיקה מחמירה, ואין תיק אחד.

אנחנו לא מתווכחים. אנחנו מבקשים עכשיו מוועדת החוקה, חוק ומשפט כלים.

המגמה שלי היא דווקא כן לתת לנפגע להגיש קובלנות פליליות פרטיות, כי הנפגעים הם היחידים שיילכו עד הסוף, שלא כמו בפרקליטות שם שוכבים תיקים שלא מעניינים אף אחד.

זה גם לא נכון, כי בקובלנה הפרטית כל מה שעושים זה להשתמש בזה כדי להשיג פשרה, להוציא קצת כסף ואחר כך - -

גם זה טוב, ובלבד שהעבריין נענש, ואם הוא נענש בכיס, זה מצוין.

כתוב פיצויים עונשיים, אתה לא צריך קובלנה פלילית. לא צריך לעשות פלילי מכל דבר.

בהתחשב בכל הדברים האלה, אנחנו נקבע שלוש שנים. לפי דעתי, מספיק לכתוב שלוש שנים.

אבל זה איזשהו מסר שגורם לאנשים לחשוב שהפגיעה היזומה בפרטיות - -

איש לא קורא ומשווה את החוקים, מלבד מי שעושה עכשיו מסטר באוניברסיטה. הוא יעשה את זה בעבודה שאיש לא יקרא אותה, מלבד המנחה שלו.

מחר בבוקר יהיה שופט שיכתוב פסקי דין ויכתוב את זה.

אין תיקים.

אנחנו מוציאים פה איזשהו שד מבקבוק.

נא לרשום שבנאום אני אומר שהעניין הוא חמור מאד, ואנחנו מבקשים מבתי המשפט להחמיר, שכן אנחנו רואים בזה עוון חמור.

אולי אפשר לאפשר פה גם קובלנה פרטית?

לא. כל המגמה היא הפוכה.

להגיד לך את האמת? אני מאד בעד.

גם אני מאד בעד, ואני חושבת שמן הראוי להפעיל את האופציה הזאת.

אבל אני לא הייתי רוצה כרגע לפתוח את היריעה. האלטרנטיבה היא התביעות האזרחיות והפיצויים הגבוהים.

כן, אבל יש משהו בהרתעה של קובלנה פרטית.

צריך לייחד זאת לדברים המעטים החמורים: לעשות הסדרים מוסכמים, להטיל עיצומים מנהליים, ולא כדי להגדיל את מספר העבירות הפליליות, אלא כדי להפוך את זה לאפקטיבי יותר מחוץ להן.

דרך אגב, היתה ועדה של השופט מצא, ויש הרבה מאד סיבות למה כדאי לרדת מקובלנות פליליות בכלל. אנחנו בוודאי כממשלה לא נתחיל להכניס זאת פתאום במקומות חדשים, כי זה עושה הרבה מאד בעיות והרבה עוול.

למה זה עושה עוול?

משום שזה לא מתנהל כמו שצריך, משום שמטרידים אנשים כשאין לזה שום סיבה, לצורך סחיטת כספים כדי לגמור תובענות.

משום שאתה עוקף את שיקול הדעת שיש בפרקליטות בהגשת כתבי אישום לגבי דיות הראיות, לגבי העניין הציבורי.

אם הייתי משתכנע שהפרקליטות מטפלת ביעילות ובמהירות הראויה בכל מיני תיקים שמונחים... אבל כשאני שומע שמגיעים מהמשטרה תיקים שעומדים שנתיים ושלוש שנים, ואף אחד לא מקבל החלטה אם בכלל להעמיד לדין או לסגור את התיק, ובסוף אחרי שלוש שנים כבר אומרים שהעניין כל כך ישן, כבר אין עניין לציבור.

תעשה את מה שעשו במדינות אחרות ותן יכולת לתבוע תביעות אזרחיות משמעותיות, תן אפשרות לפסוק פיצויים עונשיים, תהפוך את התביעות הייצוגיות ומשמעותיות יותר, תראה שפירמה שעושה את זה יכולה לפשוט רגל, וזה יעבוד.

זה בשלב הבא, בואו נמשיך.

אני בעד. זה בחוק הגברת האכיפה. נדמה לי שהיו כבר כמה חוקים שכתבו הגברת האכיפה וסגרו סוגריים, וזה נשאר בסוגריים.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 35(א)(2):

"(2) כלל בדו"ח אשראי מידע בניגוד להוראות סעיף 16.

(ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה וקנס פי ארבעה מהשיעור הקבוע בסעיף
61(א)(4) לחוק העונשין.

(1) הפעיל שירות נתוני אשראי ללא רשיון בניגוד להוראות סעיף 3".

למה מדובר רק בשנת מאסר? זאת עבירה ממש חמורה.

כי זה כבר עניין רגולטורי ולא עניין של פגיעה ממשית באדם.

על זה באמת מגיע שלוש שנים מאסר. תעבירו את זה לשלוש שנים. גם פעל בניגוד לתנאי הרשיון – שלוש שנים.

מכיוון שמדובר בתאגידים פה.

בסעיף 61(א)(4) היום מדובר על 150,000 שקל.

אתה מדבר על סעיף (1) ולא על (2).

זה כמו אחד שפותח קזינו.

סעיף (2) הוא לא בניגוד לתנאי הרשיון, הוא הפעיל שירות בלי רשיון, ולא בניגוד לתנאי הרשיון.

תלוי, זה נהיה הפרה מהותית של הרשיון.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם שקבענו שנת מאסר, אבל גם קבענו פי ארבעה מ-150,000 שקל.

לא צריך, תקבעו מאסר. אני בעד מאסר לגבי עבירות צווארון לבן, למרות מה שאומר דוקטור תדמור.

זאת אומרת שאתה רוצה שסעיף (א) יהיה שלוש שנים מאסר וקנס פי ארבעה מהשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(4)?

כן.

(א)(1) או (א)(2)?

במילא לא אוכפים כלום.

גם פעולה בניגוד לתנאי הרשיון דינה שלוש שנות מאסר? איזה רשיון יש במדינת ישראל שאם פועלים בניגוד לתנאיו יש עונש מאסר?

בחוק התכנון והבנייה, אם אתה בונה חדר בניגוד לרשיון, אתה הולך לבית סוהר לשלוש שנים.

איפה יש עונשים כאלה?

"(ג) מי שעשה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

(1) לא דיווח לרשם לפי הוראות סעיף 8 על שינוי בפרט שנמסר לפי הוראות סעיף 7".

מה זה קנס כאמור בסעיף 61(א)(4)? הא, זה רק קנס.

קנס גבוה. אני ממשיכה לקרוא: "(2) הפעיל שירות נתוני אשראי מבלי שמונה מנהל לשירות, בניגוד להוראות סעיף 14(א);

(3) פרסם פרסום בניגוד להוראות סעיף 18."

האם הפעיל שירות נתוני אשראי מבלי שמונה מנהל לשירות זה לא כמו פעל בניגוד לתנאי הרשיון? זאת נראית לי אותה עבירה. תאחדי את זה לשלוש שנים.

נניח שהכל פועל בסדר והוא רק לא מינה מנהל שירות?

אבל הרי אמרת שאם יהיה מישהו שיקבל שלוש שנות מאסר בגלל זה, את הראשונה שתשני את זה מייד. בעיניי, כל הדברים האלה הם מהותיים וקרדינליים בחוק. זה מרתיע בעבירות צווארון לבן, כי קנסות לא מרתיעים.

כשכתוב פה "לא דיווח לרשם", אולי יש פה איזו הגנה נניח שמעבר להגנות הרגילות של חוק העונשין?

עם הדיווח אין לי בעיה, נשאר על זה עונש קנס, שלא כמו על הפעלת שירות בלי שמונה מנהל.

"(3) פרסם פרסום בניגוד להוראות סעיף 18."

מה זה סעיף 18?

זה חשוב, זה אומר שלקח את המידע שהגיע אליו ופרסם אותו.

אבל זה לפי חוק הגנת הפרטיות. פה, לדעתי, הוא עבר עבירה שיש עליה עונש מאסר חמש שנים, כי הוא פגע בחוק הגנת הפרטיות. אם לא היה כתוב הסעיף הזה, האם הפרסום בניגוד לסעיף לא היה עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות? מצד אחד, בחוק הגנת הפרטיות מדובר על מאסר חמש שנים, ופה הטלתם עליו קנס קטן. לדעתי, צריך למחוק בכלל את הסעיף הזה.

חס ושלום.

אז תקבעו עליו עונש של שלוש שנות מאסר. אני מצד אחד רוצה במסגרת הנתיבים החוקיים לאפשר הרחבה. מצד שני, אם אתה יורד לבנקט, בבנקט אתה שובר את הראש.

"(ד) מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 28(א)(1) עד (6)" – זה סעיף העיצום הכספי – "דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין."

מדובר בעיסוק נוסף וכו'.

מדובר ב-450,000 שקל.

אבל האם אין כאן סתירה? פה היה כתוב: "היה לרשם יסוד סביר להניח... רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי".

לא, זה עיצום כספי בלי משפט, להבדיל מפה.

זאת סנקציה פלילית.

"(ה) מי שפעל בניגוד להוראות סעיף 22, דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק
העונשין." סעיף 22 זה שלילת אשראי או טובת הנאה אחרת.

כאן זה פלילי, אבל אם מחקנו את זה בעיצומים...

המחיקה מהעיצומים היתה בגלל קשיי הראיות וההכרעה של פקיד, אבל אם זה מגיע לבית משפט?

האם כשלא נתתי אשראי למישהו כי הדו"ח היה ישן מדי, זאת עבירה פלילית במדינת ישראל?

ומדובר על 30 יום.

זה לא רק זה.

בואו נוריד את זה מהפלילי.

השאלה היא האם מישהו משתמש לרעה.

אז עסקיו נפגעים. זה עסק פרטי.

בואי נעשה את זה אזרחי, נוריד את זה.

יש נקודה אחת, שלדעתי, לא מכוסה פה בכלל, וזאת הנקודה שאדם מקים עסק כזה לעצמו על מנת לספק לעצמו את המידע.

אם הוא קיבל רשיון...

יש סעיפים שאומרים שאסור שיהיה ניגוד עניינים ועם עסקים אחרים.

הוא צריך לקבל רשיון על עיסוק נוסף.

אני לא מבינה מה הבעיה. יש לו מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות. זה מידע שהוא קיבל מהלקוחות שלו.

לא, אני לא מדבר על הסיטואציה הזאת. הרי אנחנו למשל מנסים ליצור ביזור במשק, ונגיד שמישהו מחר בבוקר שאסרו עליו עיסוק נוסף לפי הכללים, מקים לעצמו עסק שהוא משרד למסירת נתוני אשראי מצד אחד, ומצד שני נותן אשראי.

אבל הוא צריך לקבל היתר לעיסוק.

אבל אני אומר שהעיצום הנקוב בסעיף 28(א)(1) לא מספיק חמור.

למה? לריכוזיות במשק?

אני לא מדבר על הריכוזיות, אלא על הפגיעה בפרטיות. המשמעות של העיצום הנמוך יחסית שניתן על עבירה 18(א)(1) לא מספק.

החיים יעשו את שלהם.

סעיף 28(א)(1) זה שלוש שנים מאסר.

מר תדמור, אתה טועה.

"אחריות בעל 36. (א) בעל הרשיון ומנהל השירות יפקחו על עובדיהם או מורשיהם, לשם
הרשיון מניעת ביצוע עבירות לפי סעיף 35.
ומנהל
המשרד (ב) לא קיים בעל הרשיון או מנהל השירות (להלן – האחראי) את חובתו
לפי סעיף קטן (א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין."

אלה סעיפים סטנדרטיים.

באיזה מקומות כתוב הסעיף הסטנדרטי הזה?

בכל מקום. מה שהיה פעם אחריות של מעביד, זה עכשיו הנוסח שהכניסו.

"(ג) נעברה עבירה לפי סעיף 35 על ידי עובד או מורשה של אחראי, חזקה, כי האחראי הפר
את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח, כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

"ככל שניתן באופן סביר".

לא, זה ברור. "ככל שניתן" זה סביר.

"הודעה על 37. הורשע בעל רשיון או מנהל השירות בעבירה כהגדרתה בסעיף 5, או שבית
הרשעה המשפט דחה ערעור על הרשעה כאמור, ימציא התובע לרשם העתק מפסק הדין."
בפלילים

האם מנהל שירות יכול להיות מואשם בבית משפט בעבירה של מרמה?

בעניין של שיקול דעת מנהלי, אתה יכול לקחת לו את הרשיון.

אני לא בטוח.

עבירה מוגדרת בסעיף 5 כמי שהוגש נגדו כתב אישום.

אני מציע שבכל זאת בפתיחת הישיבה הבאה תביאו איזשהו סעיף של "נפתחה חקירה" וכו'.

לא צריך את זה.

זה נמצא.

רק כתב אישום?

על חקירה – לא. יש גבול.

למה אתם מוכנים להוציא לחופשה עובד מדינה רק עם פתיחת חקירה?

זה בתשלום.

אני לא מציע לשלול את הרשיון.

אם המתחרה מתלונן, אז כבר צריך לעשות זאת?

"ביצוע ותקנות 38. שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות
לביצועו, ובין השאר לקבוע את –

(1) סוג הערובות לעניין 12, סכומן, התנאים לשינוין, המטרות שלשמן מותר להשתמש בהן, אופן מימושן, ואופן השבתן ודרך חילוטן".

זה יהיה באישור ועדת הכלכלה. הסכומים האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה לחזור לסעיף 37. מדובר על "הורשע בעל רשיון או מנהל השירות", וכתוב "בעבירה כהגדרתה בסעיף 5" ולא הרשעה, כלומר: צריך לתקן.

נתקן את הניסוח. אני ממשיכה לקרוא: "(2) הפרטים בדבר אופן החזקת מידע וצורת שמירתו במאגר המידע של בעל רשיון
ופרטים בדבר ביעורו או מחיקתו מהמאגר של מידע זה;

(3) הדרך בה על הרשם לפרסם הודעה לפי סעיף 9".

האם זה גם הנוסח החדש? קובעים תקנות בלי ועדת הכלכלה?

חלק כן וחלק לא. יש כל מיני דברים טכניים.

"(4) מקורות המידע ואופן מסירת המידע בידי בעל רשיון לפי סעיף 16".

האם מקורות ואופן מסירת המידע זה טכני?

מקורות המידע אלה דברים טכניים.

יש בחוק אפיונים של המקור המוסמך. הדברים האלה כבר נמצאים בחוק.

זה לא בדיוק כך. בחוק כתוב שמקור מוסמך זה מי שהשר קבע שהוא מקור מוסמך, אז גם פה השר קובע. האם רק השר קובע? ומה אם השר הוא לא משהו?

אין דבר כזה.

"(5) הפרטים שעל מבקש מידע מבעל רשיון למסור לגבי הלקוח;

(6) האופן והתנאים למימושה של זכות העיון שבסעיף 23 והתנייתה בתשלום,
במקרים חריגים".

צריך למחוק את סעיף (7).

למה התנייתה בתשלום, במקרים חריגים?

אם מישהו מבקש יותר מדי, אפשר יהיה לקבוע שהוא צריך לשלם החל מהפעם החמישית שהוא מבקש.

זה מניעת ABUSE.

"(8) דרך הבירור והמקרים שבהם יירשמו הערות לפי סעיף 25".

האם יש גם דו"ח תקופתי?

לא, מחקנו את סעיף (7).

"(9) כללי התנהגות וכללי אתיקה שיחולו על בעל רשיון, מנהל השירות ועל כל מי
שמפעיל שירות נתוני אשראי מטעמו של בעל רשיון;

(10) סדרי הדין בערעור על החלטות הרשם או בעל רשיון מכוח סעיפים 10, 26 ו-34."

מה לגבי אישור ועדת הכלכלה?

סעיף (1) הוא באישור ועדת הכלכלה.

דווקא סעיף (1)? ומקורות המידע ואופן מסירת המידע לא?

לא.

והאם קבעת באישור איזו ועדה?

כן, ועדת הכלכלה, או ועדת החוקה, חוק ומשפט .

לא, אנחנו כבר תיקנו חלק לוועדת הכלכלה, כי החלטת שהחוק הזה הוא כלכלי בעיקרו.

איפה תיקנו לוועדת הכלכלה?

אפילו בנוסח שאת העברת.

סעיף 12 דן בערובות. את זה נעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת התניה על חוק הגנת הפרטיות.

הבעיה היא רק אחת. אנחנו הוועדה המשותפת, ואני גם נחשב פה לחצי מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תשקול את זה.

אני חושב שזה יישאר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

האם אתה חושב או שאתה מחליט?

מחליט עד לשינוי.

יכולתי להגיד שתקום פה ועדה משותפת, אבל הרי היא תתבטל באיזה שלב.

סוג הערובות שייך לוועדת הכלכלה.

אין טעם באותו חוק - -

אבל את אומרת שלגבי סעיף 12 הוא כבר החליט.

מה זה משנה? יש דברים שהם כלכליים. מה אכפת לך אם תקנה מסוימת פה?

זה לא ממש הגיוני. אלה התניות על חוק הגנת הפרטיות בגדול.

לשמוע את זה מנציגי הממשלה, שאחת לשנה מעבירים כמעט כל דבר שזז לוועדת הכספים...

את זה אנחנו רוצים למנוע.

לא, את זה עושה משרד האוצר, ומשרד המשפטים כל שנה מתנגד.

ואת החוברת הכחולה משרד האוצר מדפיס לבד? וועדת השרים היא בראשות שר האוצר, נכון?

לא, זה הולך לממשלה.

עניין הערובות הוא עניין כלכלי ולא ערכי, וזה גם לא משנה. בואו נתקדם הלאה.

בהמשך להערה של דוקטור תדמור, האם לא עלול להשתמע מסעיף (4) שאפשר לקבוע בתקנות את מקורות המידע - -

לא, זה מתייחס לסעיף 16(ג), וזאת הרחבת מקורות המידע.

אנחנו עוד נגיע לזה. תשמור את ההערה הזאת לאחר כך.

יש אי בהירות.

האם כך כותבים, כמו בסעיף 39, שאין להתנות על החוק?

בוודאי, הרבה פעמים אנחנו כותבים: אין להתנות אלא לטובת הלקוח. פה זה לא קיים.

האם בכל חוקי העבודה למשל כתוב שאין להתנות על חוק זה? אגב, האם בחוק שעות העבודה והמנוחה כתוב אין להתנות על חוק זה?

בית המשפט העליון כתב את זה.

בחוק פיצויי פיטורים כתוב בטוח.

או שכתוב: על אף האמור בכל חוק, או בכל דין. כך זה בחוק הגנת הצרכן.

"אגרות 40. השר, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, רשאי לקבוע אגרות או תשלומים עבור –
(1) מסירת מידע בידי המדינה ובנק ישראל לבעל רשיון;
(2) בקשה לרשיון;
(3) אגרה שנתית שתוטל על בעל רשיון."

הכל שייך לוועדת הכלכלה. אגרות שייכות לוועדת הכלכלה.

"הרחבת 41. הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים, גם על הפעלת שירות נתוני אשראי
תחולה שמאגרו שלו אינו כפוף לחוק הגנת הפרטיות."

זאת מהפכה עצומה. זה גם נוגד את הצעת החוק הפרטית של כבודו.

מייד נגיע להצעה הפרטית שלי. אני ארצה לשלב אותה באיזשהו שלב.

כבר סידרנו אותה.

האם אנחנו כבר יודעים איפה היא משולבת?

כן, היא בהגדרות.

אבל זה לא מספיק.

אין הגנה למישהו שעוסק, זאת אומרת: שעושה את זה כעסק.

אני לא מבין את הסעיף הזה.

היום איסוף של מידע כלכלי על תאגיד הוא לא איסוף של מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, והוא מותר ללא שום הגבלה. הסעיף הזה, לדעתי, עושה בדיוק את ההפך.

הכוונה לא לתאגידים, אלא רק לפרטיים.

אתה אומר מאגר על חברות, ואתה רוצה להוסיף על חברות גם עסקים שהם פרטיים.

על ידי זה אנחנו מרחיבים את תחולת החוק לדברים לא צפויים. הסעיף נמחק. חוק הגנת הפרטיות - -

לפרטים, לא לתאגידים.

מסירת מידע על תאגידים נשארת - -

אני לא מדברת כאן רק על מסירת המידע. יש כאן נושא של ניהול מאגרי המידע של בעל הרשיון.

נכון, וחוק הגנת הפרטיות לא חל, והוא ינהל את המידע שלו איך שהוא רוצה.

בוודאי שחל.

רק אם הוא אוסף מידע על פרטיים, לא על תאגידים. ברגע שהוא חל, הוא חל, אבל לא נרחיב את זה כאן.

אבל זאת משמעות הדברים. הוא לא מרחיב את חוק הגנת הפרטיות. אתה יודע מה? אפשר לנסח את זה אחרת: אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות חוק הגנת הפרטיות.

לגבי מידע שמותר לתת על תאגידים, הכוונה היא שימשיכו לתת מידע על תאגידים כפי שהיה. מה בא לומר הסעיף? שלחוק הגנת הפרטיות יש חריגים שונים, וגם כשאוספים מידע על פרטים, החוק לא חל עליהם.

תני לי דוגמה.

אנחנו לא רוצים להתווכח, אלא אומרים שגם למי שיש מאגר של פחות מ-10,000 לקוחות, פרק מאגרי מידע לא חל עליו בחוק הגנת הפרטיות. לעומת זאת, גם אם יש לו שני אנשים, אני רוצה שהחוק הזה יחול. נכון שבחוק הגנת הפרטיות יש גם סייג, אם מדובר במידע רגיש. אני לא רוצה להתווכח האם מדובר במידע רגיש או לא. ברגע שאתה אוסף מידע על פרטיים, בין שאתה נכנס מתחת לסף של פרטיות או לא, החוק הזה חל עליך.

צריך לומר: על אף האמור בסעיף...החוק יחול גם על מאגר שיש בו פחות מ-10,000 לקוחות.

איפה כתוב פה שהחוק חל על מאגר שהוא 5,000 או 500,000 לקוחות?

אני רוצה להבהיר פה משהו, שאני מצטערת שלא עשינו את זה בתוך המשרד, כי ההבנה שלי של סעיף 41 היתה לגמרי אחרת, שמדובר על מאגרים על תאגידים. אם לא לזה הכוונה, צריך למחוק את סעיף 41, מכיוון שאומר חוק הגנת הפרטיות שהפרק על מאגרי המידע, הצורך ברישום וכו', לא חל על מי שיש לו או מאגר מתחת ל-10,000 לקוחות או מאגר שאין בו מידע רגיש, אבל יש הגדרה של מידע רגיש, ומידע על מצבו הכלכלי של אדם הוא בכלל ההגדרה של מידע רגיש.

לכן, תמיד המאגרים האלה יהיו מידע רגיש, ולכן גם אם הם יכילו פחות מ-10,000 לקוחות, חוק הגנת הפרטיות חל עליהם.

אבל לא צריך ללכת לרשם לקבל עליהם רשיון.

הרעיון שלנו היה שאנחנו בקטע הזה לא מתווכחים, לדוגמה? אם מישהו יגיד: זה לא מידע על המצב הכלכלי, וזה כלשעצמו לא מצביע על מידע כלכלי עליו. חשבנו שזה מאד רגיש.

אני לא רוצה להיכנס לניסוח. אנחנו לא מרחיבים את עניין התאגידים. התאגידים לא נכללו בחוק הגנת הפרטיות, והחוק הזה לא חל עליהם. מצדי, יחול הדין הקודם.

אשר לאותם מקרים שיש מאגרי מידע שהם מוגנים לפי חוק הגנת הפרטיות, אנחנו לא רוצים לתת את ההגנה הזאת, אלא להחיל עליהם את הכללים האלה. גם אם למישהו מאגר מידע של 5,000 לקוחות, ובו נניח רשימה של 11 ראשי הפשע, או מאגר המידע של 1,000 בעלי העוקץ הכי גדולים, זה גם יחול עליו.

לא כתוב פה בשום מקום שזה לא יחול עליו, זה הדבר היחיד.

בסדר, אני לא רוצה להיכנס לניסוח. הגברת בנדלר תבדוק מטעמנו את הניסוח.

השאלה היא האם לא פה המקום להכניס את הצעת החוק הפרטית של כבודו.

אמרנו שסידרנו את זה במקום אחר.

זה לא פותר את זה בהגדרות, כי כדי להגיע לתוצאה שלך, אתה צריך לתקן תיקון עקיף את הגדרת מידע בחוק הגנת הפרטיות, באופן שאם הוא מידע על עסק של אדם, הוא לא מידע על אדם.

אבל הוא לא לקוח לפי החוק שלנו. החוק שלנו לא חל עליו, כי הוא לא לקוח.

ולכן דו"ח האשראי הוא לא דו"ח אשראי.

לכן אי אפשר לעשות את זה בסעיף ההגדרות.

בחוק הגנת הפרטיות אדם מוגדר: מי שאינו תאגיד.

מר עופר, אני הבנתי אותך, ואני מבקש ממך גם עזרה – תנסח את הסעיף המטריאלי ותעביר אותו לגברת בנדלר, כי אכן אני מסכים איתך שיש בעיה, אם עושים את זה רק בסעיף ההגדרות. תעזור לנו בניסוח. הגברת בנדלר תתייעץ עם הגברת שפניץ ועם כל מי שתמצא לנכון, ואנחנו נעשה משהו בעניין.

"שמירת דינים 42. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות חוק הגנת הפרטיות ועל
הוראות כל דין.

תיקון חוק 43. בחוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965, בסעיף 13, אחרי פיסקה (11)

הרע

(12) מסירה בתום לב של מידע נכון בידי בעל רשיון או מסירת מידע כאמור לבעל
רשיון, לפי חוק מסירת נתוני אשראי התשנ"ח-1998."

הפרה של איסור חוק לשון הרע יש לה סנקציה מאד חריפה. פה יש ממילא סנקציות שקובעות מה קורה כשאתה מוסר מידע לא נכון ויש הליך בירור. הרי זה דבר שקורה במהלך העסקים השוטף.

אם זה מידע נכון בתום לב, איך זה יכול להיות בעייתי?

מה אומר סעיף 13?

סעיף 13 אומר שלא ישמש משפט פלילי או אזרחי אחד מהם - -

אחרת זה כן היה לשון הרע?

אפשר היה לפרש זאת כלשון הרע.

מסירת מידע נכון בתום לב יכולה להתפרש כלשון הרע?

תגידי שמסירת מידע בהתאם להוראות החוק הזה היא לא לשון הרע, ואז החוק הזה מסדיר איך מוסרים, מה מוסרים ומה הסנקציות.

אולי זה עדיף, לא?

לא, לא רצינו לכתוב אותו כללי.

אם הוא עומד בחוק הזה, זאת לא צריכה להיות עוולה של לשון הרע, וזה מה שצריך להיות כתוב פה. זה לא מה שכתוב פה.

איך נראית לכם ההצעה לגבי מי שמוסר מידע בהתאם להוראות חוק זה?

זה לא לשון הרע. לפי הוראות החוק, כי פה כתוב מה זאת מסירת מידע שהיא בסדר ולא בסדר. אם אתה מוסר מידע לא נכון בניגוד להוראות החוק, זה אולי כן יכול להיות לשון הרע, אבל אם עמדת בדרישת החוק הזה, זאת לא יכולה להיות לשון הרע.

לשון הרע זה גם מי שפוגע במשרתו של אדם - יכולה להיות סיטואציה כזאת - או במשלח ידו, או במקצועו.

אבל אם מסרת מידע לפי הוראות החוק הזה, זה לא יכול להיות לשון הרע.

איך מנסחים את זה, זאת כבר שאלה אחרת.

לא, זאת שאלה עקרונית, זאת לא שאלה של ניסוח. הרעיון הוא שאם אדם עומד בתנאי החוק הזה, אי אפשר לבוא אליו בטענות לא מחוק הגנת הפרטיות ולא מחוק לשון הרע.

כהוראת שעה עד לישיבה הבאה, אני חושב שהרעיון של דוקטור תדמור נכון, אלא אם כן תגידו שהוא לא טוב.

אבל אז צריך לשנות את ההגדרה בסעיף 1 ב"נתוני אשראי" – "מידע נכון בדבר אמינותו של לקוח".

יש שם הליך לבירור המידע. אתה לא מעניש בענישה פלילית, אם המידע אינו נכון, לפי חוק לשון הרע.

אני חושב שלכאורה, עמדתך נראית למשרד המשפטים.

לא.

לכאורה. עד הישיבה הבאה תוכלו להביא עמדה אחרת.

"תיקון חוק 44. בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972, בסעיף 1,
חוקרים בהגדרת "חוקר פרטי", בסופה יבוא "או לצורך מסירת ידיעות לבעל
פרטיים רשיון לפי חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1998."
ושירותי
שמירה

זאת אומרת שהוא לא יצטרך להיות חוקר פרטי.

"תיקון חוק 45. בחוק שיקים ללא כיסוי התשמ"א-1981, בסעיף 15, בסופו יבוא "או
שיקים ללא לצורך ביצוע חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1998."
כיסוי

אם היום אלך למשטרה ואתלונן על שיק בלי כיסוי, האם היא תפתח תיק ותעשה משהו, או שזה בתיאוריה?

כן, יש תביעות פליליות בנושא הזה. אנחנו מתבקשים כמובן לתת מידע, אבל חסרה לי פה סודיות בנקאית.

חסר גם הסעיף שמחייב את הבנקים למסור מידע.

רק בנקים?

ותאגידי עזר בנקאיים.

השאלה היא האם רוצים לחייב אותם למסור מידע, או שרוצים לאפשר להם למסור מידע.

לא, לאפשר אני לא צריך.

גם לאפשר אתה צריך.

אנחנו מבקשים לחייב.

בשלב זה אנחנו נקבל את ההחלטה הבאה. איפה מוגדרים בעל או מוסד עזר בנקאי?

תאגיד עזר בנקאי.

הם מוגדרים, אבל כאן מקורות המידע.

חייבים למסור מידע. השאלה היא רק האם הם רשאים להתנות את מסירת המידע בתשלום. זה עולה להם כסף. תאר לך שפונה אליהם מישהו שקיבל כבר רשיון, ואומר: אתה בנק לאומי ויש לך שני מיליון בעלי חשבונות – לפי הסעיף בחוק, מסור לי מידע על שני מיליון איש. האם הבנק חייב במקרה כזה לתת שירות זה בחינם?

אם אתה כותב בתשלום, תוסיף עוד דבר, שהוויכוח על התשלום לא יעכב את ביצוע מסירת המידע, כי אחרת אתה לעולם לא תקבל את המידע.

אתה צריך לקבוע מה יהיה התשלום.

אני לא יכול לקבוע מה יהיה התשלום.

אני רוצה לקבוע בתקנות את האגרה שתשולם, כי אני לא חושב שאני יכול להטיל על בנק להעסיק את הפקידות שלו.

זאת הצעה בעייתית. אם אתה רוצה לתת לבנק כסף בגין ההוצאות שהוא הוציא, תעשה את זה לפי ההוצאות שהוא באמת הוציא, ולא איזה תשלום שרירותי שלא קשור למציאות.

איך אבדוק מה ההוצאות?

אינני יודעת האם חלה חובה בכל המדינות שבהן יש חוק כזה.

חבל על הזמן. שני הבנקים הגדולים לא ימסרו מידע, כדי לשמור לעצמם את הלקוחות. האם זה לא ברור? נעבוד פה שנתיים לריק.

ובזה ייגמר שירות נתוני אשראי.

אי אפשר לדון בזה עכשיו בסוף הישיבה, לפני שדנו בליבה ולפני שדנו בכל העניינים המהותיים. אני מבקש לא למהר הפעם, ולדחות את זה לפעם הבאה.

אנחנו נדון בזה בפעם הבאה. אני רוצה לבקש מכל האנשים שמייצגים פה בנקים - כולל אנשי בנק ישראל - אני לא יודע אם יש לכם יכולת בדיקה דרך משרד האוצר המפקח על הבנקים - -

זה בנק ישראל.

אני לא רוצה שהם יביאו את ההוצאות שלהם. בסוף יגידו לי שכל אחד מהפקידים שעוסק בזה יש לו משכורת כמו של יפת. אני רוצה לקבוע תשלום קבוע שיפוקח, וכנגד זה נעשה את זה פר יחידת מידע, לדוגמה: 25 אגורות. נשתדל לעשות את זה בצורה חכמה, כי זה ברור לגמרי שברגע שאין חובה על המערכת הבנקאית למסור אינפורמציה, החוק הזה לא שווה. אז אין מידע חיובי, אז יש רק שלילי בהוצאה לפועל.

לפני שאתה מסיים, אני רוצה רק שנגמור את הקריאה. צריך להוסיף הוראת מעבר. אנחנו מציעים: "מי שמסר כדין נתוני אשראי ערב כניסת חוק זה לתוקף, רשאי להמשיך למסור נתונים אלה גם ללא קבלת רשיון לפי חוק זה, במשך 6 חודשים מיום תחילת החוק."

אבל איך הוא יכול היה למסור נתוני אשראי, כשחוק הגנת הפרטיות אסר את זה?

יש דברים שהוא יכול, למשל: מוגבל שיקים, דברים שהוא מסר, מי שניהל את העסק כבר.

האם שישה חודשים זה מספיק?

לא, יש חצי שנה עד שהחוק תקף, אבל זה יוצא שנה.

זה מסובך, משום שעד עכשיו הוא מסר מידע מאד מאד מוגבל שהיה מותר, והיום אתה אומר לו: תראה אותו כאילו הוא בעל רשיון.

הגברת שפניץ, אני תומך בזה ורוצה שיהיה ברור. הוא יכול להמשיך למסור אותו סוג מידע, שהיה לא מוגן על ידי חוק הגנת הפרטיות. מה שיכול היה לעשות כחוק קודם, הוא יכול לעשות עוד שנה בלי רשיון.

חצי שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקף, זה יוצא שנה בסך הכל.

מה שהחוק הזה נותן שקודם היה אסור, זה רק מי שיקבל רשיון חדש.

אם אנחנו מדברים על הליבה, השאלה הראשונה היא רק אם אנחנו נשארים עם המידע השלילי. אחר כך באה שאלת המידע החיובי, ובאה שאלת הדירוג. לגבי המידע השלילי, תעברו על הסעיפים. אני בעד מידע שלילי רחב ככל האפשר מכל מקור אפשרי, מצדי אפילו קטעי עיתונות; שיגידו: התפרסם בעיתון כך וכך, תחליט אתה אם זה טוב לך או לא.

לגבי המידע החיובי, יש לנו פה שתי ורסיות, שאני מבקש לנסח אותן.

אנחנו הצענו עכשיו אחת.

לא, לגבי המידע החיובי יש ורסיה אחת שהיא דירוג.

לא, יש גם שאלה שלישית.

השאלה של הדירוג קיימת בין אם יש מידע חיובי ובין אם אין.

לגבי מידע חיובי, יכולות להיות שתי אפשרויות: אחת – שאתה מוסר רק את חומר הגלם, ושנייה – שאתה גם נותן לו ציון.

האם אתה מדבר על מסירה או על איסוף?

מסירה. אני מבקש שזה ינוסח.

יש לנו היום מידע שלילי וחיובי, בלי קשר לדירוג. השאלה היא האם אתם רוצים לתת דירוג או לא. אתה יכול למסור רק את החיובי שאנחנו מציעים גם בלי שיהיה דירוג, ואתה יכול לעשות תיאורטית בירור רק על שלילי.

השאלה היא – דירוג כן או לא, בנוסף למידע החיובי, כי בוודאי מי שירצה את חומר הגלם, לא יגידו לו: קח ציון וזהו. תציעו נוסח, ותביאו איזושהי ורסיה, איך זה ידורג, מה ידורג. תציעו משהו יותר מגובש. זה לא מספיק שמישהו אמר שימסרו דירוג. אם אתם רוצים שידונו בזה ברצינות, תביאו איזו ורסיה מנוסחת.

אני עוד לא גיבשתי לעצמי עמדה סופית, אם כי עמדה ראשונית יש לי, אבל אני לא אגלה לכם אותה.

אין באף חוק שאני מכיר, לא באירופה ולא באמריקה, התייחסות מפורשת לדרך הדירוג, או לפורמולה המקובלת.

אנחנו לא מציעים שתהיה פורמולה.

אני לא יודע מה עושים במקומות אחרים.

בפעם הבאה נסביר מה כבר אספנו.

זה כמו אמ"ן איסוף ואמ"ן מחקר. אמ"ן מחקר, אחרי שהיה איסוף אומר: סבירות נמוכה.

יש הרבה דברים שלא צריך להתייחס אליהם בחוק, ואפשר לעשות אותם היום, אז נסביר בפעם הבאה.

אני מאד מבקש שבתיאום עם הגברת בנדלר, כל הסעיפים שעברנו עליהם ינוסחו. יש לי כוונה לקיים עוד ישיבה אחת ולגמור את העסק הזה.

צריך לקחת בחשבון שייתכן שבישיבה הבאה יהיו חברי כנסת נוספים, שמישהו מהם יטען נושא חדש.

כל מי שרוצה לטעון כל טענה לפי התקנון, יוכל לטעון נושא חדש ומה שהוא רוצה.

חבר הכנסת יורי שטרן אמר שהוא לא יכול לבוא לדיון היום, והוא מבקש לשמור בינתיים על זכותו לטעון את זה.

הוא טען שמסירת מידע חיובי משנה את אופי החוק, ולדעתו זה נושא חדש.

אכן כל טענה שתיטען בהתאם לפרוטוקול ובהתאם לתקנון הכנסת, תידון בהתאם לכללים אצלנו, ואנחנו נקפיד מאד מאד שסדרי הדיון יהיו מתוקנים.

אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45