פרוטוקולים/כלכלה/1251

ועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט
2
וועדת הכלכלה – 25.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1251
ירושלים, ד' באלול, תש"ס
4 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 5
מישיבה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', כ"ב בתמוז התש"ס, 25 ביולי 2000, בשעה 09:35

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יוסף כץ
מיכאל קליינר
יורי שטרן

עו"ד טניה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
עו"ד יוספה טפירו, רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור, ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שירלי אבנר, משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן, משרד המשפטים
אריה ביטון, משרד המשפטים
נועה גושן, משרד המשפטים
ורד שרעבני, משרד המשפטים
עו"ד אלי מונטג, היועץ המשפטי, בנק ישראל
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
צביה דורי, מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד חנה מרגליות, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
ד"ר דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים
עידית פרוים, עוזרת למנכ"ל רשות להגבלים עסקיים
אורית דייגי, רשות להגבלים עסקיים
גבי ברון, רשות להגבלים עסקיים
עו"ד גיורא יגר, רשות להגבלים עסקיים
אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד רמי רובין, הנהלת בתי-המשפט
ירון ארבל, סגן מנהל מחוז ירושלים, האפוטרופוס הכללי
פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד טל נדיב, איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה, בנק הפועלים
עו"ד קרן ארבל, בנק דיסקונט
עו"ד מרים טמיר, יועצת משפטית בכירה, בנק לאומי
משה כהן, ראש אגף אשראי פרטי, בנק לאומי
רן לישצ'ינסקי, בנק הפועלים
שאול רפפורט, בנק הפועלים
עו"ד דן קרני, בנק בינלאומי
אביעד ויסולי, יו"ר קו חם לצרכן
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד בתיה מילר, רשות להגנת הצרכן
תקוה נוימן, איגוד הצרכנים
עו"ד עקיבא סילבצקי, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
אמנון אלטמן, יו"ר ביזנס דאטה ישראל
עו"ד דן עופר, מייצג את טראנס יוניון
גיורא מיוחס, נציג טראנס יוניון ארה"ב
דן אבנון, מייצג את טרנס יוניון
ראובן קובנט, מנכ"ל בן אנד ברדסטריט ישראל בע"מ
עו"ד אילן שלגי, בן אנד ברדסטריט ישראל בע"מ
עו"ד ברק יבניאלי, קבוצת אלבר
ברוך אלפיה, סמנכ"ל ויזה כ.א.ל.
עו"ד מיכאל הרצברג, יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל.
עו"ד ליאור חורב, יוב-ראש הוועדה המשפטית, המועצה הציבורית להגנת הפרטיות
משה וילשנסקי

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997






הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של
ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט.
ב12- ביולי נדונה בקשתנו למזג את הצעת החוק הממשלתית בקשר לשירות נתוני האשראי והצעת חוק פרטית שלי בעניין מידע על יכולת הפירעון של עוסק ועתה אנחנו נדון בשני החוקים האלה באופן מאוחד ונביא אותם לקריאה שנייה ושלישית באופן מאוחד.

אני רוצה להסביר לכם למה נועדה הישיבה הזו של היום מלכתחילה ולמה היא תתפתח. הישיבה כמובן נועדה להמשיך בדיון בהצעת החוק הממשלתית במקביל להצעת החוק הפרטית אלא שהובא לידיעתי שבעקבות החלטת הממשלה – בעצם החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה שבעצם מבחינה פורמלית זו הממשלה – שבה הוחלט להרחיב באופן משמעותי את היריעה ולאשר מידע הרבה יותר רחב ממה שדובר קודם, לרבות מה שאנחנו קוראים מידע חיובי, התכנסו חכמי הממשלה, גם הממונה על ההגבלים וגם גברת שפניץ ממשרד המשפטים והגיעו לאיזושהי הסכמה חדשה לגבי המידע שיוכל להימסר ואיך הוא יימסר.

בתנאים רגילים יתכן שהמדובר הוא בשינוי כל כך דרמטי שאפשר היה אולי לומר שבעצם המדובר בהצעת חוק כמעט חדשה ואולי מן הראוי בכלל לבקש מהממשלה להתחיל מהתחלה ולהניח לקריאה ראשונה בחוברת כחולה חדשה את הדבר החדש, אבל חבל שנבזבז זמן כי בכל-זאת התקדמנו לא מעט בתקופה מאז התחלנו וגם השינויים הם לא עד כדי כך דרמטיים, לפחות לפי דעתי, שמחייבים הנחה של חוק מחדש.

מצד שני אנחנו לא רוצים לחסום את האפשרות בפני גורמים שונים להביע את עמדתם בקשר לעמדה החדשה של הממשלה וההרחבות, ולכן סדר הדברים יהיה כזה שאני אאשר לגברת שפניץ ולדוקטור תדמור את האפשרות להסביר את הגישה החדשה שיש לכם ואנחנו נשתדל לתת פומבי לגישה הזאת ונאפשר לגורמים שמעונינים לבוא ולטעון את טענותיהם בנושא הזה. זה כמובן ימנע מאתנו לסיים את החוק הזה במהלך המושב הנוכחי של הכנסת המסתיים בעוד עשרה ימים ולכן המשך הדיון בחוק יהיה לאחר הפגרה, דהיינו בתחילת נובמבר.

אני לא אביא את הצעת החוק להצבעות במהלך הפגרה. הפגרה נועדה לזה שאנשים יוכלו לצאת ולנסוע לכל מיני מקומות לחופשות ואז יש בעיה שלפעמים זה עניין לא הגון שמישהו שיש לו עמדה לא יכול לבוא כי הוא בחופשה. אנחנו יכולים כמובן להתקדם, אבל את ההצבעות הסופיות נקיים לקראת הסוף וככל שנגבש משהו נביא אותו לדיון בתום הפגרה. זה מבחינת ההצבעות במליאת הכנסת וגם כאן. אנחנו יכולים להתקדם כמובן בניסוחים ויש לנו עוד קטע לא קטן של החוק שהוא עדיין טכני וגם אליו טרם הגענו.

אדוני היושב-ראש, אתה אמרת כמה דברים
שרציתי לומר גם אני. בהחלט הרחבת החוק והכנסתו לתוך המידע שיימסר, מה שנקרא המידע החיובי, משנה את אופי החוק ולדעתי זה נושא חייב שמחייב תהליכים אחרים בדיוני הכנסת.

לגופו של עניין. לשכבות רבות באוכלוסייה שלנו, לשכבות החלשות וגם לעולים שמגיעים ארצה ואין להם היסטוריה, אין שום מידע חיובי שאפשר למסור. זאת אומרת, הם באופן אוטומטי ידורגו בדירוג הנמוך לפי הנתונים שלכם. יש הצדקה בדרישת מידע שלילי שזה באמת נותן איזושהי אינדיקציה כמה אפשר לסמוך על אדם, אבל היות שיש אי-שוויון בולט שלא תלוי באדם עצמו, ביכולת העמידה שלו נכון להיום, באמינות שלו ואפילו באמצעים שיש לו היום, יש את המרחב השלם של ההיסטוריה שלו החיובית כביכול ובזה יש אי-שוויון בולט ודרמטי. לכן אני חושב שהתוצאה של השינוי הזה בחוק תהיה תוצאה חברתית מאוד מאוד לא הוגנת ושלילית.

אני גם מתנגד בצורה מוחלטת לחידושים האלה בהצעת החוק.

כזכור לנו יש הצעת חוק ממשלתית שהמטרה שלה
איסוף נתונים ומסירתם ללא הסכמה של לקוחות כשהמטרה היא לדעת אם האנשים נוהגים לעמוד בהתחייבויות שלהם. זאת אומרת, מצד אחד לא לדרוש ביטחונות יתר ממי שבדרך כלל נוהג לעמוד בהתחייבויות הכספיות שלו ומאידך לא להלוות או להלוות במחיר הנאות למי שנראה שכבר היו לו בעיות בעמידה בהתחייבויות כספיות בעבר.

אני מניחה שכולכם קיבלתם את הטבלאות המפוארות שלנו ואני אנסה ללכת אתכם לאורכן כי אני גם לא בטוחה שתמיד כל כך קל לעקוב אחריהן.

החוק הוא חוק עם כל הסעיפים. הדיון הזה נועד בעצם לנושא של מה הם מקורות המידע שמותר לאסוף ומה מותר למסור על לקוחות, שזה לב העניין. כל השאר מסביב, אנחנו גמישים ויכולים לעשות את זה כך או אחרת.

כאמור, החוק נועד בעצם להזהיר מפני אנשים שלא עומדים בהתחייבויות שלהם ולכן המקורות הממשלתיים היו שלושה. שלושה מקורות שמעידים באופן חד-משמעי שלקוח לא עומד בהתחייבויות שלו ואלה הם תיקים בהוצאה לפועל, כינוס נכסים בצורה כזו או אחרת ומוגבלות בצ'קים. אלה שלושת המקורות שאנחנו הצענו שאפשר יהיה למסור לגביהם מידע - אני לא נכנסת עכשיו לפרטים איזה מידע בדיוק אפשר יהיה למסור – וזה מה שייאסף על-ידי בעל רשיון שהוא אדם פרטי ושמקבל את כל המידע הזה וזה מה שהוא גם יוכל למסור.

מאז התחלנו עם ההצעה הכחולה נשמעה טענה המקורות האלה דלים מדי וצריך להוסיף מקורות נוספים. אמרו לנו שהמידע הזה הוא בעצם דל מדי ואפשר לשקף על-ידי מקורות אחרים את אותו הרעיון שאנחנו דיברנו עליו.

אני רוצה להסביר בקיצור למה הלכנו למידע כל כך צר כשגם אנחנו ידענו שיש מקורות נוספים, אבל בהצעת החוק המקורית הלכנו למידע מאוד צר משום שאמרנו שיש חשש רציני מטעויות והטעויות האלה עלולות לגרום נזק מאוד רציני שקשה מאוד לחזור בו. כלומר, אדם שמקבל תווית שהוא לא עומד בהתחייבויות הכספיות שלו לא יקבל אשראי או יקבל אשראי במחיר גבוה ולכן קשה אחר-כך להשתחרר מהתווית הזאת. לכן הנושא הזה של מידע אמין בזיהוי הלקוח – שזה דבר לגמרי לא פשוט למרות שיש אולי תעודת זהות לרוב, אז קודם כל בחלק מהמקומות אין טעויות זהות, יש טעויות ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל מיני פינות אלא להציג את הדגמים השונים – בנוסף לזה לפעמים הכל נכון לגבי הלקוח, אבל חוב לא נכון נזקף על אדם אחר. זאת אומרת, כל זה אפשרי.

לכן אמרנו שנלך למרשמים ציבוריים שהם יחסית אמינים והמדינה, גם אם תהיה תקלה, היא תדע לפצות את מי שנגרמה לו התקלה. זה היה הרצון שלנו.

בטבלה בעמודה הראשונה זה המידע השלילי הצר שהממשלה הציעה בהצעה הכחולה.

העמודה השנייה והשלישית הם גם מידע שלילי על הלקוח. כלומר, שהוא לא נוהג לעמוד בצורה זו או אחרת בהתחייבויותיו, אבל אלה הן הרחבות. אתם תראו שבעמודה השנייה יש שלושה מקורות נוספים מהם אפשר לאסוף מידע וזו מערכת הבנקאות אבל רק משלב מסוים והשלב הוא שנשלחה התראה בכתב ללקוח שאומרת לו דע לך שבכוונתנו לנקוט הליכים לגביית החוב אחרי שעברו תשעים יום ולא סידרת את ענייניך אתנו. זה מקור נוסף. בנק למשכנתאות וחברות כרטיסי האשראי.

אנחנו חושבים שהקטגוריה הזאת היא גם קטגוריה מאוד אמינה, כי החשש של הטעויות פה הוא הרבה יותר קטן, אנחנו נותנים את התשעים ימים כמעט בכל פיגור כשאנחנו אומרים שאדם שתוך תשעים ימים כן מסדר את ענייניו אחרי שהייתה לו תקלה, הוא עדיין אדם אמין בעינינו. זאת אומרת, יש לנו קטגוריה ראשונה הממשלתית הצרה, יש לנו קטגוריה שנייה שנקרא לה מקורות פיננסיים שזה גם מידע שלילי אבל ממקורות מאוד אמינים ונאמר שזאת לא צריכה להיות בעיה מבחינת התפיסה שלנו למסור גם עליהם.

אני רוצה לומר בסוגריים. אמרתי שהמידע נמסר ללא הסכמה וזאת כמובן גם פגיעה בפרטיות. התפיסה שלנו שעל מידע שלילי אנחנו לא חסים כל כך על אנשים שלא עומדים בהתחייבויות שלהם, אנחנו לא רואים את הזכות שיש להם לשמור בצנעה את זה שהם לא נוהגים לעמוד בהתחייבויות שלהם משום שזה גורם לתקלה ציבורית.

עכשיו אנחנו עוברים לקטגוריה שלישית של מידע שלילי מורחב עוד יותר שהוא מאוד רלוונטי אבל גם מסוכן. אותו מידע זה מידע בדבר פיגורים למקורות אחרים שהם לא מקורות פיננסיים, כמו למשל בתי מסחר כאשר אדם למשל לא פרע את חובו למשביר, לחברת ליסינג ודוגמאות כאלה. אמרנו שנכון שזה מקור שאולי חבל לוותר עליו, אבל לגביו, אם נכניס אותו, אנחנו צריכים מרווחי ביטחון נוספים.

זה מה שנקרא מידע כפי שמופיע בתקנות?

כן, אבל כבר בחוק הכנסנו בעצם שני מרווחי
ביטחון נוספים. קודם כל, התשעים ימים שאמרנו שאנחנו תמיד מכניסים, ובנוסף לזה אמרנו לא לאסוף מכל מקור אלא ממקורות מוסמכים.

על זה נאמר כפי שנקבע בתקנות.

לא, את זה הגדרנו בחוק ואמרנו מה זה מקור
מוסמך.

אני מסתכל על הטבלה שלך.

נכון, אבל יש גבול מה אפשר להעמיס על הטבלה
ולכן אני מסבירה.
מקור מוסמך זה עסק גדול. זאת אומרת שאין את העניין האישי שמכניסים מישהו למאגר משום שיש משהו נגדו, זה עסק עם מחזור בגודל מסוים ושהוא נוהג לנהל את ענייניו כך שהוא אוסף את המידע ועורך אותו סמוך למועד שהוא קיבל את התשלום או עשה את העסקה והוא רושם את זה בצורה שגם מקובלת בבית-המשפט, ולא ניכנס כאן לפרטים.

עשינו דבר מאוד חשוב. אמרנו מקור אחד לא מספיק כי כאן יכולים להיות גם ויכוחים לגיטימיים, הוא נתן שלושה צ'קים למישהו שהיה ויכוח אתו ולא קיבל את הסחורה. אמרנו שיביא לנו שלושה מקורות נפרדים. אדם שמתנקז אליו משלושה מקורות נפרדים שהיה לו פיגור, קרוב לוודאי שיש בזה משהו ואפשר להכניס אותו למאגר.

כאן אני מסיימת את הקטגוריה של המידע השלילי שאמרנו שלושה מקורות מרשמים רשמיים פלוס שלושה מקורות פיננסיים פלוס פיגורים ממקורות מסחריים נקרא לזה כשהכוונה למקורות גדולים ומוסמכים.

אני חושב שבמסגרת הזו חייבים להתייחס להערת
שוליים אחת.

אני הולכת בסדר שלי. אני אגיע לזה כי זה חל על
הרבה דברים.

אתה מדבר על זה שקיימת הצעה לפיה הגובים
הפיננסיים יחויבו למסור את המידע?

כרגע מתארים את ההצעות השונות אבל אני חושב
שבתיאור ההצעות זה חלק חשוב ביותר.

אני אגיד את זה בסוף כי זה רלוונטי לגבי כל
הדגמים. זה נמצא כל הזמן ברקע. אם כבר אלי מונטג הזכיר את זה, אני אומר. ככל שנתקדם בטבלה, זה ילך ויהיה יותר חשוב. ככל שיש לבעל הרשיון, בעל המאגר יותר מידע, קרוב לוודאי שהוא יוכל למסור אינפורמציה יותר אמינה. החשש הגדול הוא שאנחנו מושיבים אנשים פרטיים על מאגר מידע מאוד גדול כשאנחנו יכולים לפקח עליהם במידה, כפי שהממשלה יודעת לפקח על דברים.

אם כבר עלה הנושא של החובה, אני לא אומר אותו בסוף אלא אומר אותו עכשיו. העניין הזה של מסירת חובה זאת נקודה עקרונית, היא תהיה רלוונטית בעיקר למקורות פיננסיים, צריך להתייחס אליה, יש לה בעיה גם עקרונית אבל צריך להיות ברור שמסירת מידע על-ידי גופים אמינים היא בוודאי תגרום לאמינות המידע ובמיוחד נלך למידע חיובי ולדירוג, דבר שאני מגיעה אליו עכשיו.

עד כאן היינו במידע השלילי ועכשיו אני עוברת למידע החיובי. זאת קטגוריה חדשה וצריך לשים לב. המידע החיובי הוא מידע על זה שאדם כן עמד בהתחייבויות שלו. אנחנו לא מדברים על נכסים ולא על משכורות אלא מדובר על מידע שאדם לקח הלוואות, הוא פרע אותן, מדובר על אנשים שהייתה להם מסגרת אשראי והם לא חרגו ממנה, ואני לא נכנסת לפירוט אבל יש פה הרבה מאוד פרטים שצריך לעבד. גם אם נאמר שהוא לקח הלוואה – ואני מניחה שמערכת הבנקאות תפרט את הבעיות שקשורות בזה – האם צריך למסור את סכום ההלוואה, האם צריך למסור רק קטגוריות, האם צריך למסור מתי התחילה ומתי נגמרה וכיוצא בזה, כל זה יתברר. כלומר, זאת קטגוריה חדשה של מידע חיובי.

לכאורה זה דבר מאוד חיובי. אדם לא יכול למנוע שימסרו עליו מידע שלילי, אבל השאלה אם חייבים למסור עליו מידע חיובי ללא הסכמתו. העניין הוא שהמידע החיובי במקרים רבים יכול לאזן את השלילי והוא נותן תמונה יותר אמינה על הלקוח. החשש הוא שמידע חיובי, יש אנשים – וכאן ההתנגשות החזקה מתחילה עם הפרטיות – שאומרים שהם לא רוצים שבכלל ידעו שהם לקחו הלוואה, הם לא רוצים שידעו שיש להם חמישה חשבונות בנק, הם עומדים בהתחייבויות שלהם ואין שום סיבה שמישהו ייכנס לפרטים האלה בחייהם. השאלה אם יש להם זכות או אין להם זכות. אם תהיה הלוואה יותר גדולה, הם יבואו בהסכמתם וימסרו את כל הפרטים.

אני מבין שכאן הממשלה החליטה בחיוב.

הממשלה החליטה בחיוב, אבל לא נכנסו לפרטים.
אנחנו צריכים לעבד את כל הפרטים.

העיקרון הוא שניתן למסור מידע חיובי גם בלי
הסכמתו של האדם.

כן. העיקרון שהממשלה קיבלה שאפשר. אני
בהגינותי כי רבה אומרת את הבעד והנגד כדי שאנשים יוכלו להתייחס. מה שאמר חבר הכנסת שטרן זו גם בעיה. אם אין מידע חיובי, איך זה משפיע. אנחנו עכשיו לא מתאזנים. נגיד שהייתה לו איזושהי בעיה שלילית לא כבדה במיוחד, אבל אין לו בכלל מידע חיובי כי הוא לא נוהג לקחת הלוואות, הוא סטודנט, הוא מובטל וכולי.

עכשיו אנחנו עוברים לעולם חדש והוא עולם הדירוג וזה מחמש עד שמונה. אני רוצה לומר מה הם הפרמטרים שאתם עובדים. קודם כל, מה זה הדירוג. הדירוג הוא שיש סולם מסוים שבו מדרגים את האנשים. לוקחים את כל המידע שאנחנו נאפשר ועושים לפי שיטה מסוימת דירוג, נותנים משקלות לאלמנטים השונים ואומרים שהאדם הזה הוא למשל שבע בדירוג של מאחד עד עשר. הדירוג הוא ללא ספק יעיל והוא יעיל בעיקר לאותם אנשים שאין להם זמן לקחת נייר גדול כזה ולהתחיל להגיד שהייתה לו הלוואה שהוא פרע וחזרו לו עשרה צ'קים, לפני שנתיים הייתה לו איזו בעיה שמישהו הגיש נגדו פשיטת רגל והוא לא כל כך יודע מה לעשות עם כל המידע הזה. הוא מקבל מספר, הוא אומר לחברה שהוא מתחת לשבע לא נוהג לתת או לוקח מחיר גבוה.

הממשלה בכלל נכנסה לשאלת הדירוג?

עקרונית היא קיבלה את ההחלטה שאפשר לעשות
דירוג אבל היא לא נכנסה לפרטים. זה היתרון הגדול בדירוג. יש בו יעילות רבה למי שמקבל אותו. יש אומרים שגם אם לא נרשה את זה, בסופו של דבר מישהו יעשה את זה כי קשה מאוד לעבוד עם כל הפרטים.


מה הבעיות בדירוג. מי שמקבל את הדירוג, לא בדיוק ברור לו מה הבסיס עליו הוא נעשה ויכולות להיות טעויות כי אנחנו לא יודעים מהיכן אנשים אספו את המידע כי הרי אין חובה לאסוף מידע אלא זה יכול להיות די מקרי כאשר הוא אוסף מאיפה שכדאי לו ובמקרה יש לו הרבה שלילי או מעט חיובי או להפך, ואז השאלה היא האם התמונה אמינה או לא.

בדירוג, החמש עד שמונה, אולי קצת מבלבל. אני רוצה לומר מה הפרמטרים אתם אנחנו עובדים בדירוג.

הדבר הראשון הוא בסיס המידע, מה מותר שיהיה כבסיס לבעל הרשיון . יכול להיות לו בסיס כל מה שאמרתי – או שלילי צר, או שלילי רחב, או שלילי רחב יותר, או שלילי פלוס חיובי ומתוך זה הוא יעשה את הדירוג. זה הבסיס שעליו הוא עובד.

השאלה השנייה היא מה הוא מוסר, מה מותר לו למסור אחרי שהוא עשה את הדירוג הזה וגם כאן יכולות להיות כל האפשרויות. הוא יכול לעשות על-בסיס רחב אבל למסור רק את המידע השלילי הצר פלוס דירוג, הוא יכול למסור את המידע השלילי הרחב פלוס דירוג, הוא יכול למסור גם שלילי וגם חיובי פלוס דירוג.

מה אתם ממליצים?

אני אומר בסוף.

אם הם ממליצים על דירוג, ברור שהם ימליצו על
מקסימום נתונים כי אחרת יש סתירה פנימית.

אני רוצה להסביר את הטבלה באופן עקרוני. אתם
תראו שבעמודה 5 הוא יכול לאסוף גם מידע שלילי וגם מידע חיובי אבל לא לאסוף לגבי הפיגורים. כפי שאמרתי, אנחנו רואים בקטגוריית הפיגורים בעיה מיוחדת. הוא חייב למסור גם את הבסיס וגם את הדירוג. זאת אומרת, מי שמקבל את המידע יכול גם ליצור תמונה לעצמו והוא גם יכול להיעזר רק בדירוג.

יש פה אלמנט נוסף שהכנסנו והוא שאדם יכול לבקש – וגם, אפשר לעשות עם זה את כל הקומבינציות שרוצים – שלא ימסרו עליו מידע חיובי, הוא יכול לבקש שלא יעשו עליו דירוג. זאת אומרת, את זה גם צריך להוסיף לכל האלמנטים. למשל, אנחנו נתנו דוגמאות, אבל אפשר לעשות הרבה יותר קומבינציות כמובן. את המידע השלילי כפי שאני אקבע אותו, אותו חייבים למסור ולאדם אין זכות לא למסור.

הוא יכול לומר שיש לו מגרש בחדרה ולבקש
להעלות לו את הדירוג?

הכוונה היא שמדובר רק על מידע פיננסי. לא,
בשום אופן לא וזאת מכל מיני סיבות. אני לא רוצה להאריך ולכן לא אומר, אבל התפיסה היא – ויושבים כאן נציגי שתי חברות שנוהגים לעשות זאת בארצות-הברית וגם הם יאמרו לך - שהמידע הוא מידע. אם יש לו מגרשים, יכול להיות שהם משועבדים.

יכול להיות אדם בעל אמצעים אבל באופן קבוע
הוא לא מחזיר את החובות שלו.

נכון. כאן עשינו ארבעה דגמים עם הפרמטרים
שדיברתי עליהם. ב-חמש הבסיס הוא שלילי חיובי בלי פיגורים והוא מוסר את כל המידע פלוס הדירוג כשאפשר לבקש לא לדרג ולא חיובי, ב-שש הבסיס עליו הוא מדרג הוא שלילי וחיובי בלי פיגורים והוא לא מוסר את הבסיס אבל שוב הוא יכול לומר שימסרו עליו חיובי או שלא ימסרו עליו חיובי. ב-שבע הוא מוסר רק שלילי צר אבל הוא עושה על-בסיס רחב פלוס דירוג. ב-שמונה הוא מוסר את כל המידע עם הדירוג. שוב, הקומבינציות קיימות.

ההערות הנוספות הן שצריך להיות ערים לכך שבעל מאגר הוא אדם פרטי בעל רשיון שאפשר לפקח עליו בצורה מוגבלת. הנזק בדרך כלל יהיה בדיעבד, זאת אומרת, נוכל לקחת לו את הרשיון אבל מי שקרה לו הנזק, קרה לו הנזק. יש את הנושא של חובת מסירת המידע שגם אליו צריך להתייחס.

המשק הישראלי הוא משק מאוד ריכוזי, בעיקר
בתחום הבנקאות והתחום הפיננסי, הוא משק שמתאפיין במידה מועטה של תחרות על רובם הגדול של לקוחות הבנקים. ציבור משקי הבית יושב בעיקר בשני הבנקים הגדולים והתחרות בין הבנקים הגדולים על ציבור משקי הבית מוגבלת מאוד. עניין שבעובדה, אדם איננו עובר מבנק לבנק בקלות. כל האשראי במדינת ישראל, כל האשראי הצרכני, ניתן עד היום רק על-ידי המערכת הבנקאית ובעיקר על-ידי שני הבנקים הגדולים ואין מקורות אחרים. כל מי שרוצה להשוות את היתרונות והחסרונות של שינוי לעומת הקיים, תמיד צריך לזכור את הקיים. כל מי שדואג מה יעשה גוף כזה או אחר, תמיד צריך לזכור קודם כל את מגרעות המצב הקיים. מי שלא מקבל היום אשראי מבנקאי שלו, הוא איננו מסתדר אתו כי הבנקאי שלו איננו בוטח בו מכל סיבה בעולם – לא יקבל אשראי צרכני משום מקור אחר. הוא לא יקבל אשראי מבנק אחר כי בבנק אחר אותו אדם הוא לקוח חדש.

אני לא מדבר על אותם אנשים שיש להם רמת בטוחות מספקת כדי לקבל תמיד אשראי מכל אחד, אלא אני מדבר על רוב רובו של הציבור שמקיים חשבון בנק פעיל אחד, תלוי בבנק אחד, מסתובב עם כרטיס אשראי אחד. לציבור הזה חוק שעניינו נתוני אשראי ודירוג אשראי הוא בשורה גדולה מאוד. שירות נתוני אשראי מוציא מידי הבנקים את המונופולין שיש להם על המידע לגבי טיבו של אדם כלווה. הוא מאפשר לאדם לקבל אשראי גם ממקומות אחרים, לא בתלות ברצונו הטוב של הבנק היחיד שלו. השירות הזה הוא בסיס לתחרות במערכת הפיננסית אבל גם במערכת הקמעונאית.

בעולם המערבי כולו, בארצות-הברית ובאיחוד האירופי, ישנם מוסדות שקיימים הרבה שנים שאוספים ומחזיקים מידע לעניין אותו מידע שלילי קשה שהגברת שפניץ דיברה עליו. בארצות-הברית ובאיחוד האירופי מותרים מידע שלילי, מידע חיובי, מקורות מידע רחבים ודירוג אשראי. בחקיקה חדשה בארצות-הברית משנת 1996, בדירקטיבה חדשה יחסית של השוק האירופי, העולם פועל על-סמך מידע והמידע הזה חיוני כדי לשחרר אדם מתלות במקור יחיד לקבלת אשראי והוא הבנק. מי עוד יכול לתת לו אשראי? בנקים אחרים. היום אנשים כמעט שאינם עוברים בין בנקים וזו עובדה סטטיסטית. הם אינם עוברים בין בנקים כי גם יש קשיים בירוקרטיים אבל זו לא הסיבה העיקרית אלא הסיבה העיקרית היא שבבנק שלי אני לקוח מוכר. מנהל הבנק מכיר אותי, הוא יודע שלקחתי הלוואות והחזרתי אותן ובבנק האחר אני אינני מוכר, ואם אין לי נכסים להביא אתי לבנק האחר, אשראי ממנו אני לא אקבל או אני אקבל אותו בעלות ממוצעת שגבוהה בחמישים אחוז מאשר עלות האשראי בבנק שלי עבורי.

שירות נתוני אשראי מאפשר ללקוחות חדשים שהמערכת הבנקאית איננה מכירה לקבל אשראי. הוא מאפשר ללקוחות טובים פחות לקבל אשראי, הוא מאפשר ללקוחות טובים יותר שלא לסבסד את הלקוחות הטובים פחות, הוא מקטין את שיעור החובות האבודים, הוא מקטין את עלויות העבודה של המערכת כולה. בארצות-הברית המחקרים מלמדים שעלויות עסקה בעקבות דירוג אשראי צומצמו מ136- דולר ל38- דולר, זמן אישור עסקה קוצר לכדי 25 דקות, ונוטרלו במידה רבה שיקולים לא ענייניים כמו דת, מין, גזע ושם מדובר על מערכת שמלכתחילה היא מגוונת הרבה הרבה יותר מאשר המערכת הפיננסית במדינת ישראל.

הערכות של גופים במשק שעוסקים בכך – גם שלנו – שהיעדר דירוג אשראי עולה למשק הישראלי הרבה מיליארדי שקלים בשנה. הבנק הבינלאומי העריך את זה במעל שלושה מיליארד שקלים ואני נוטה לחשוב שההערכה הזאת שמרנית. רמת התחרות הנמוכה בין הבנקים שנגזרת מהיעדר דירוג אשראי עולה הרבה כסף אבל היא רק פן אחד של העניין.

מה קורה כשיש דירוג אשראי וכשיש מידע על אשראי. במקרה כזה לא רק שאדם יכול לעבור לבנק אחר ולקבל אשראי אלא הוא מקבל אשראי גם מרשתות צרכניות, מרשתות שמספקות דלק, חברות הדלק השונות, הוא מקבל אשראי מחברות כרטיסי אשראי חדשות. מי שרוצה לחפש את הקשיים הגדולים שיש בכניסה לתחום כרטיסי האשראי – ו-ויזה אלפא היא דוגמה חזקה ולא קלה לכך – יראה שבלי דירוג אשראי, בלי נתוני אשראי, קשה מאוד לבנק להיכנס לשוק ולחלק כרטיסי אשראי כי אין לו צל של מושג אם מקבל כרטיס האשראי הוא לווה טוב או לווה רע. לכן אנחנו ממשיכים להסתובב עם כרטיס אשראי אחד בכיס. המצב השתפר בשנתיים האחרונות, הוא ישתפר עוד יותר אבל השינוי הגדול יבוא רק מהחוק הזה.

אני אומר מילה על נושא הפרטיות שכמובן יש לו חשיבות רבה. קודם כל, יש מידע שלילי כמו למשל העובדה שאדם פושט רגל שיש אינטרס ציבורי גדול ומשמעותי שאנשים ידעו זאת, גם אם האדם איננו רוצה, כי מי רוצה שידעו שהוא פושט רגל? אבל הציבור רוצה לדעת כי המידע הזה מאוד משמעותי.

האם צריך למסור את כל המידע שנאסף? לאו דווקא, גם בהצעות של משרד המשפטים בטבלה שמציגה את האופציות השונות יש מידה שונה של מידע שנמסר החוצה.

האם הגוף הזה אוסף מידע על כל דבר? ממש לא. הוא אוסף מידע רק על דבר אחד מעבר למידע השלילי, הוא אוסף מידע על לקיחת חובות והחזרתם ולא על מגרשים, לא על בתים, לא על רכוש ולא על משכורות. לקיחת חובות והחזרתם.

האם אפשר בלי המידע הזה לקבל אינדיקציה טובה אם האדם לווה טוב? לא. כל הגופים שעוסקים בתחום הזה בעולם נזקקים למידע הזה כדי להעריך אם אדם לווה טוב או לווה רע. העיר יושב-ראש הוועדה ובצדק שיש אנשים עשירים שאינם רוצים להחזיר חובות ואנשים עשירים הרבה פחות שתמיד עומדים בכל חיוביהם. לכן, בלי המידע הזה אין טעם לדבר על צורה יעילה של שחרור מידע משום שהמידע לא ייתן את התוצאה שכולנו רוצים לקבל. כשאנחנו באים ואומרים שהמידע הזה חיוני, אנחנו צריכים להגן עליו. הגוף הזה צריך לעבור מסננת קפדנית של רישוי, הוא צריך לעבור מסננת קפדנית של הסדרה והחוק שמוצע עושה זאת אולי יותר טוב מכל גוף אחר שמחזיק מידע.

אני חושב שבצורה זהירה אפשר להגיע מצד אחד גם לאיסוף ודירוג אשראי טובים ומצד שני להגנה טובה יותר על הפרטיות מזו שקיימת במי מהמוסדות שאוספים מידע כזה היום.

הבנתי שנקודת המוצא של מר תדמור היא
להגביר את התחרות לעניין האשראי בעיקר בין הבנקים ולאפשר לנו הלקוחות דרך קלה יותר וזולה יותר להשיג אשראי כאשר ניתן לקבל עלינו נתונים, בוודאי כאשר מדובר בנתון שלילי אבל גם כאשר מדובר בנתון חיובי ואפילו בדירוג.

חברת נתוני אשראי מספקת שירות לא רק לבנקים אלא לאנשים שפונים אליה כדי לקבל מידע והשאלה שלי היא מה מלמד הניסיון, מי הם האנשים בעולם שמבקשים מידע מחברת נתוני אשראי. ברוב המקרים אני מניח שמדובר בבנקים אחרים, אבל השאלה שלי היא האם מדובר גם בסתם לקוח.

לדוגמה, אם אני שוכר דירה ובעל הדירה רוצה לדעת מי אני, אם אני בן-אדם שמסוגל לעמוד בתשלומים, די ברור לי שאם אני מסרב שיקבלו עליי נתונים, הוא לא ישכיר לי את הדירה. כך אם אני קונה מכונית בתשלומים. ברור לי שאם אני מסרב שייתנו נתוני אשראי לגביי, לא ימכרו לי את המכונית בתשלומים.

השאלה שאני שואל אותה – ואני חושב שאותה צריך להבהיר בצורה ברורה – האם בכל מקרה מידע שלילי לא תלוי בכלל בהסכמתי והאם זה טוב שגם מידע שלילי אפשר לקבל ללא הסכמת הלקוח.

אני מבקש לדעת האם יש איזושהי מדינה בעולם שבה גם מסירת מידע שלילי מחייב הסכמת הלקוח.

לשאלתך האחרונה, מקום שבו יש רק איסוף מידע
ולא דירוג מידע, נמסר מידע שלילי רחב. אין זכות לאדם שלא יימסר.

לכל דורש?

זו השאלה השנייה שלך. המידע הזה נמסר למשל
על-פי החוק האמריקאי לאדם שיש לו אינטרס לגיטימי לקבל אותו, למשל משכיר, למשל מי שעושה עסקת ליסינג, למשל מי שרוצה לתת לך כרטיס אשראי. לא לכל אדם.

זה מעוגן גם בהצעה הזו?

דיברנו על כך שנעגן את זה שרק מי שרוצה את זה
לצורך עסקה.

והוא לא יכול להעביר את המידע למישהו אחר.

נכון.
דירוג אשראי נוצר מעצם קיומו של המידע. בין אם הגוף הזה יעשה את הדירוג ובין אם יעשו זאת גופים אחרים, זה לא חשוב. ברגע שהמידע זמין, יהיה מי שידרג אותו כי כאשר אתה בא לעשות עסקת ליסינג פשוטה, מי שעושה אתך את העסקה לאו דווקא יודע לנתח את המידע בעצמו. לכן הדירוג הוא פונקציה של עצם קיום המידע.

אנחנו חושבים שיכול להיות, וזו אחת האלטרנטיבות הנדונה כאן, שאותו גוף כאן שהוא גוף עם רישוי קפדני מאוד ופיקוח קפדני יוכל לאסוף גם את המידע החיובי על לקיחת הלוואות והחזרן ולמסור דירוג אשראי על-בסיסן. יש דיון אם יחד אתו הוא צריך למסור מידע כן או לא ויש כאן שיקולים של תחרות ופרטיות. לא בהכרח התחרות מחייבת את מסירת כל המידע ואולי דווקא הפרטיות מחייבת זאת, אבל זו שאלה אחרת.

ברור שהמגמה היא חיובית אבל אני לא מפסיק
לשאול את עצמי שאלות שנובעות מהסכנות שטמונות בחוק הזה, במיוחד במדינה כמו ישראל. אנחנו צריכים להבין שאנחנו – בגלל כל מיני מרכיבים שאני לא אכנס אליהם עכשיו – שונים וכך זה בהרבה מאוד תחומים.

למשל, בוא נראה למה יש היום דירוג אשראי למדינות בניגוד לאנשים פרטיים וננסה להקיש מזה וכדוגמה ניקח את מדינת ישראל שתמיד פרעה את כל הלוואותיה ובכל-זאת כאשר באים לדרג אותה, לוקחים עוד פרמטרים, למשל אם היא מטפלת טוב באינפלציה או לא מטפלת טוב, מה הגירעון שלה וכולי. כלומר, כדי שדירוג יהיה אמיתי, אמין ורציני, אתה צריך עוד פרמטרים.

ברגע שיש לך דירוג, מיד נדבקת סטיגמה שזה הדירוג שלך. אם הדירוג שלך הוא 550 – שאני מניח שזה יהיה נמוך – לא מסבירים שזה כך כי אולי לקחת הלוואה קטנה ולא החזרת, או למשל אם היו לוקחים דירוג אשראי על-פי מזנון הכנסת, אני מציע שבחוק תהיה הסתייגות שמזנון הכנסת לא נכלל בזה. אם תשאל אנשים, תגלה שבכל המקומות האחרים האנשים משלמים בזמן ודווקא שם מפגרים בתשלומים, אולי מחאה על שירות, אולי מחאה על טיב. זאת רק דוגמה ואני לא מתכוון חלילה לומר דבר כזה.

ברגע שאתה נותן את הסטיגמה שזה דירוג האשראי, ציבור המשתמשים, גם אם הוא מצומצם, עלול לחשוב שזה באמת דירוג האשראי שלך כאשר לפעמים יש פרמטרים הרבה יותר חשובים כי יכולת ההחזר היא פרמטר יותר חשוב מאשר נוהגים, כי בסופו של דבר גם אם היה לך איש טוב שעד היום החזיר את כל ההלוואות ובשלב מסוים לקח את ההלוואה שלא יהיה לו להחזיר אותה, ואם אין לו מקורות אחרים, אז לא יעזרו הנוהגים הטובים כי אין לו. הוא רוצה, אבל אין לו.

כשמדרגים היום חברה, היא זו ששולטת במידע שהיא מוסרת. כלומר, כאשר אתה בא ונותן סטיגמה לאזרח, אתה בעצם לוקח את כל אלה שיש לו בעיה אתם כאשר בעצם בשיטה המוצעת כאן אין לו אפשרות להגיב. כלומר, כמו שעושה מעלות שכותבת לחברה שהולכים לדרג אותה ומבקשת לקבל התייחסות וטענות. כאן אין את ההזדמנות לאזרח שהולכים לשים עליו סטיגמה, שלפחות ישלחו לו איזה מכתב שאומר שהולכים לקבוע לו דירוג ולכן שיבוא אלינו וישכנע אותנו שאנחנו יכולים לשפר לו את הדירוג. זה דבר אלמנטרי שחייב להיות ואני לא רואה איך מבחינה טכנית הוא קיים.

אם בא בן-אדם ונותן לך איזשהו מידע שעל-פי ההגדרות הוא לא רלוונטי אבל במהות הוא מאוד רלוונטי, עיין ערך השתכרות ונכסים, אבל אתה לפי הקריטריונים מנוע כי אתה תתחיל לבלבל קריטריונים.


לכן זאת נראית לי כוונה טובה, אבל יש הבדל בין כוונה טובה לרעיון מגובש. בכנסת הזו בתחומים אחרים בגלל כוונות טובות יצרנו שעטנזים כמו למשל בחירה ישירה ומתוך כוונות טובות הגעת למצב הרבה יותר גרוע מזה שרצית לתקן ובואו לא נעשה את זה כאן.

יש ארבע נקודות שחבר הכנסת קליינר העלה ויש
תשובות טובות לכולן.
ראשית, יש אפשרות מלאה להגיב. החוק כפי שנדון והסעיפים כפי שהצטרפו אליו אגב הדיונים בוועדה, נותנים אפשרות תגובה מרחיקת לכת. מחייבים משלוח הדירוג לאדם, נותנים אפשרות תגובה, נותנים אפשרות ערעור לאדם.

זה קורה אחת לחצי שנה.

בחוק ביחד עם הדיונים שהתקיימו בוועדה עלו
אפשרויות שונות לפתרון הבעיות שאתה מעלה שקיימות גם בחקיקה הזרה והן כוללות משלוח החומר, מתן זכות ערעור, יכולת פנייה לבורר מוסמך, יכולת פנייה לבית-משפט. המיקס המדויק של זה לא נקבע ולא כתוב, אבל בוודאי ובוודאי שצריך להיות.

שנית. לאו דווקא יהיה דירוג של גוף אחד. אתה אומר שיהיה דירוג ויראו אותו, אבל יש להניח שיהיה דירוג של יותר מגוף אחד.

שלישית. אפשר לצאת מתוך הדירוג. ודאי ישנה הצעה על השולחן וכך גם בחקיקה האמריקאית קיים שמי שלא רוצה שיעשו עליו דירוג, לא יעשו עליו דירוג ולא יאספו עליו מידע, אלא זולת מידע שלילי קשה שכבר רשום.

רביעית. אתה מביע דאגה שסוג המידע שיידרש יהיה שונה מזה שמתואר כאן. משרד המשפטים עשה, גם אנחנו עשינו, עבודה מול הגופים שעוסקים בכך בעולם. סוג המידע שהם חושבים שהם צריכים ושעל-בסיסו מדרגים אשראי בעולם הוא זה שמתואר כאן ולא מעבר לו.

אנחנו הצענו שמהרגע שמתחילים לאסוף על
מישהו מידע, שהוא יהיה מודע לכך. זה לא אומר שכל רגע הוא יודע איזה מידע יש עליו. זאת אומרת, יש לו זכות לבוא ולהסתכל אבל גם זה במידה סבירה.

הוא יכול לשלוח הערה. אחרי שנודע לו והוא חושב שיש טעות והוא נתקל באיזו בעיה, הוא יכול לכתוב הערה או אפילו אפשר לדרוש מבעל המאגר ולומר לו שאם יש ויכוח לקבל העניין הזה, שלא יכניס אותו. אנחנו יכולים לעשות את זה יותר הגון.

אנחנו פותחים את הדיון.

אני יושב-ראש הוועדה המשפטית של המועצה
הציבורית להגנת הפרטיות. למען האינטרס שהוצג כאן על-ידי היושב-ראש אני אשתדל לקצר ולדבר בצורה טלגרפית ואני אתחיל מעניין הדירוג.

אנחנו מתנגדים בצורה מאוד מאוד חריפה לכל עניין הדירוג ובשתיים-שלוש מלים אני גם אבהיר למה.

האם כנגד זה אתם מוכנים למידע חיובי?

נגיע גם לזה. נתבקשתי לציין, מה שממילא הייתי
עתיד לומר, שדיון בטבלה הזאת שהגברת שפניץ הציגה, לרבות בשאלת הדירוג, לא התקיים במועצה כפי שזה, משום שהחומר הגיע רק אתמול. לעומת זאת דיונים קודמים התקיימו.

במועצה שלכם?

כן.

תהיה לכם אפשרות לקיים את הדיון. מטרת
הישיבה היום היא להציג בפניכם את הנושא ותגבשו עמדה. אתה לא חייב היום לגבש עמדה סופית.

יש לנו כבר פחות או יותר עמדה משום שיש פועל
יוצא של דיונים קודמים שהתקיימו ויש פועל יוצא של שיחות שעבדך הנאמן קיים עם יושב-ראש המועצה ערב הדיון ולקראת הדיון. על-סמך הדברים הללו – וכמובן על-סמך איזשהו ידע כללי שיש פה ושם, אנחנו נאמר את דברינו.

נתחיל מעניין הדירוג. לטעמנו עניין הדירוג לא יכול להיות ענייני מבחינת התוצאה אליה הוא שואף אלא אם כן הוא נסמך על מידע רב והייתי אומר אפילו על מידע רב מאוד. כמי שהיה אמון במשך שנים לא מעטות על מתן אשראים או קרוב למתן אשראים, אני יכול לומר לכם שמתן אשראי ללא מידע זהו סיכון רציני מאוד שייתכן שהמדינה לא הייתה רוצה שהוא יקרה. לכך אנחנו מסכימים. הנושא הזה הועלה בדיונים קודמים של המועצה אבל סימונו של האינדיבידום בפרט א', א' מינוס, ב' וכיוצא בזה, צריך להסתכל עליו בשפה שונה ובראייה שונה ממה שמעניקים לחברות. חברות מעונינות בדירוגים והן טורחות לעשות רבות על-מנת לזכות בדירוג גבוה, אבל הדבר הזה לא יכול להתקיים לגבי כל מכלול אזרחי המדינה הזאת.

לטעמי החוק הזה נוצר מלכתחילה לאפשר הגנה על האזרח, על האינדיבידום, ולא רק לאפשר מתן אשראים.

מי שלא רוצה יכול לומר שלא יאספו עליו מידע.

לא, זה לא כך ואני אגיע לזה. אפשר לרדת גם
לדירוג פרטני על-פי ניסיון.

האם המעמד של היעדר דירוג ייחשב כמו מי
ששמר על זכות השתיקה?

המעמד של היעדר דירוג יהיה כאילו לא קיים.

אם אתה לא רוצה אשראי, אתה לא צריך דירוג.

מה זאת אומרת אתה לא רוצה אשראי? אתה
רוצה כרטיס אשראי? אז אתה נכנס לדירוג. אם אין לך דירוג, אתה לא קיים. ראו נא 'אורוול' ואני אחזור לעניין 'אורוול' לא מפני שאני אומר את השם יפה והוא מוצא חן בעיני אלא משום שאנחנו מתקדמים יפה מאוד אחרי 1984 ועוד מעט נגיע אל מעבר לה.

הדירוג יכול להתבסס רק על מידע טוב ואי-אפשר לתת לאדם דירוגים בצורה הזו שבה זה מצוין. אדם שלא ידורג לא יהיה קיים. אנחנו סבורים שנושא הדירוג גם יחייב את המדרג באחריות יוצאת דופן. אי-אפשר לבוא ולערער בדיעבד על דירוג.

נגיד שניתנת האפשרות להתייחס לדירוג בשלב הראשוני, כלומר, קודם צאתי אל נותני האשראי וסוגיהם. התוצאה תהיה מערכת אדירה של מתן והעברת אינפורמציה ואז יקרה אחד משניים: יכול שיקרה כפי שקרה בחוק הגנת הפרטיות שאני מלווה אותו במשך עשרים שנות קיומו, ואנחנו רואים שאנשים לא מודעים לזכות העיון ולזכות התיקון ויש צרות מצרות שונות. אולי יקרה אותו דבר גם כאן. אבל ההנחה שאולי זה לא יקרה, כי אולי הציבור למד דברים ואולי עניין האשראי הוא יותר חזק מעצם ההגנה על הפרטיות, אז התוצאה תהיה שבתי-המשפט יוצפו בערעורים וכל גורם אשראי כזה יצטרך לשבת על דיונים על הדירוג. אמרתי שיש אחריות ואז ייכנס לעניין גם ביטוח.

אנחנו סבורים שבסיטואציה כזו גורם נותן אשראי צריך להצטייד באיזושהי מערכת של הגנה לאזרח והאזרח זה כל אחד, זה גם אותם יחידים שמרכיבים את גורם נותן האשראי.

אני מרשה לעצמי בשיא העדינות והזהירות לפקפק במה שאמר דוקטור תדמור לעניין זה שאותו דירוג דווקא יגדיל את התחרות ואני אומר את זה כמי שהתנסה בנושא התחרות הפיננסית עד לפני שנה וחצי במעורבות ישירה. אני מפקפק אם זהו המצב.

אתה רוצה לנמק את זה?

אני יכול לנמק הכל. השאלה כמה זמן יש לנו ואני
מבין שאין לנו.

תאמר מה שיש לך לומר.

אני אעבור לעניין המידע החיובי. לכאורה יש כאן
איזון. אומרים על אדם דברים שליליים ומאפשרים לאסוף עליו דברים חיוביים. הלכאורה השני הוא שהתמונה של נותן האשראי טובה יותר ומדויקת יותר אם יש לו גם מידע חיובי וגם מידע שלילי.

ובכן, בעניין הזה, כמי שעסק באשראי אני יכול לומר נכון, אבל במחיר מה? במחיר העובדה שכל אדם, כל המידע עליו או רוב המידע עליו יתחיל להיכנס למאגרים מרכזי אינפורמציה וזה מה שקורה. הגורם המדרג, הגורם הזה שיעסוק באיסוף נתונים ובהעמדתם לרשות נותני אשראי, יהיה גורם אוסף מידע. שוב אני חושב, ולא למען הסלוגן שבדבר, ואומר שאני חושב שזה נכון. זה בדיוק האח הגדול. מידע חיובי ומידע שלילי כשהם גם יחד, עם תווית של דירוג או בלי תווית של דירוג, התוצאה היא שיש עלינו פיקוח של העין הגדולה מלמעלה.

אתם בעד מידע שלילי בלבד?

אנחנו בעד מידע שלילי מוגבל.

בלבד.

כן. אני אומר לך למה אני מתכוון במוגבל ואני
מבין את רמיזותיך ואני אקצר עוד יותר. המידע השלילי המוגבל שאנחנו סברנו שהוא הרע במיעוטו, כלומר, שהוא עונה על האיזון בין ההגנה על הפרטיות לבין הצורך במתן אשראי – וכדי שלא אובן שלא כשורה, אנחנו בעד אפשרות לתת אשראי כמה שיותר ליותר חלקים מהציבור אלא שאנחנו רוצים את האיזון – ובכן, מידע שלילי שלטעמנו הוא בעייתי זהו המידע שמוגדר באחת הטבלאות כגורמים בנקאיים על-סמך מכתבי התראה.

זה בעייתי?

בעייתי ביותר ואני אומר לך את זה שוב ממקור
ראשון משום שהייתי אחראי על מערכת שהוציאה מכתבים כאלה.

למען הסקרנות נאמר שהיית יועץ משפטי של בנק
דיסקונט. בנק דיסקונט היה מוציא בשעתו מכתבי התראה לאנשים שלא חייבים?

אני לא אומר דבר כזה, אני לא רומז דבר כזה אלא
אני אומר דבר אחר. במסגרת שיקוליו של גורם בנקאי ולא בנק דיסקונט – אני מדבר כללית – להוציא מכתב התראה, לא חייב להיות אלמנט ישיר שצריך להשפיע על עצם מתן האשראי שלו או של גוף אחר.

האם מי שמקבל מכתב התראה, זה לא אומר
שהוא מפגר בתשלומים?

הבנו שזה שיקול דעת של מנהל הסניף.

מנהל הסניף הוא הטריגר הראשון.

לא נעים להיות תלוי במנהל סניף.

יכול להיות שבוחנים מישהו ויכול להיות שהוא
מפגר בתשלומים, לא כותבים לו מכתב כי לא נעים.

אני אענה תשובה ישירה מבלי להיכנס לפרטנות
גדולה מדי ודווקא איאחז במילותיו האחרונות של דוקטור תדמור. זה לא נעים להיות תלוי במנהל סניף וזו עובדה שתלויים במנהל הסניף ומנהל הסניף יש לו שיקולים משיקולים שונים כולל אשראי שהוא נתן שההנהלה לא אישרה לו לתת והוא צריך לכסות את עצמו.

בהרחבת מקורות המידע לא כל כך ברור לי לאיזה
מגבלת זמן זה מכוון. האם מכוון לשלוש שנים עליהן דובר בהצעת החוק?

כן. זה משתבץ לתוך הצעת החוק הקיימת, לתוך
סעיף 16 על מגבלותיו. כמובן שגם היו טענות על זה ששלוש שנים אחורה זה קצר מדי ויש הצעות לחמש שנים וגם ליותר, אבל כעיקרון כרגע אנחנו בתוך ההצעה הכחולה.

לגבי דבריו של דוקטור תדמור בעניין הקשר של
הלקוח לבנק ומכיוון שכל המידע מצוי בבנק, הוא אכן לא יכול לקבל אשראי אחר. אני רוצה לשאול אם לקוח של בנק רוצה ללכת למקום אחר, הוא לא יכול לבקש ויתור על הסודיות הבנקאית והבנק שלא יעביר את כל המידע?

התשובה לזה מאוד פשוטה.

הבנק אותו הוא עוזב לא חייב למסור עליו כלום.

הוא במפורש לא ימסור. בנק הפועלים ובנק לאומי
לא ימסרו את המידע הזה, כי למה להם? אם יחייבו אותם – ימסרו.

יש עניין מקרי וממש לא מכוון כאשר הבנקים הם
נגד ההרחבה והבנקים הקטנים הם בעד.

אני גם מנסה לחשוב למי זה מכוון חוץ מהמערכת
הבנקאית ואני שואלת האם זה בעצם מכוון לשוק האפור. אני שואלת לאיזה מקורות יופנו האנשים האלה? אילו מקורות אשראי חוץ-בנקאיים?

נניח את הולכת לעשות עם מישהו עסקה
בתשלומים וכנגד האשראי את נותנת לו צ'קים דחויים.

מאוד לא אוהבים צ'קים.

ברור, משום שאותו אדם לא יודע אם הצ'ק ייפרע.
אבל אם הוא יהיה בטוח שהצ'ק עומד להיפרע כי זה בן-אדם סופר אמין, שלקח ארבעים הלוואות והחזיר את כולן, למה שלא ייקח את הצ'ק שלו?

גבירתי משתמשת בכרטיס אשראי שהבנק שלה
נתן לה. תנסי לקבל כרטיס אשראי ממקום אחר. אולי גם ציבור היושבים כאן הוא כזה שמקבל כרטיסי אשראי בקלות, אבל נסי לקבל כרטיס אשראי מבנק אחר – לא תקבלי. למה לא תקבלי? כי הוא לא יודע עליך כלום, הוא לא יודע עליך דבר.

אם אני מוותרת על הסודיות, הבנק שלי לא יעביר
לו מידע?

הבנק לא יתנדב למסור את המידע.

ברגע שמרחיבים כאן, אני יכולה להסכים לעניין
של מקורות המידע השליליים, אבל ברגע שזה הופך למקורות החיוביים בעצם השאלה היא מדוע לאפשר לאסוף מידע על כל אחד גם על מי שאיננו רוצה.

הסיפור הוא פשוט. יש פה שני דברים שעומדים
אחד מול השני. האחד זה הרצון שלך להגנה על הפרטיות שלך וכנגד זה אתה משלם מחיר – לא כל אחד, אבל בגדול החברה משלמת מחיר – שבהיעדר מקורות אינפורמציה את לכודה בידי מי שמכיר אותך ואת לא יכולה לקבל מאלה שלא מכירים אותך. השאלה היא שאלה ערכית.

ולהזהיר את האנשים שלא ייכשלו כשעומדים
בפניהם האנשים.

בגדול השאלה היא ערכית. האם כנגד העובדה
שאנחנו מוכנים לוותר קצת על הפרטיות, או קצת יותר, כל אחד לפי אמת המידה, על-ידי זה אנחנו חושפים את עצמנו אבל אנחנו גורמים לזה שיותר גורמים מכירים אותנו. אם הם מכירים אותנו לטובה, זאת אומרת, אנחנו אנשים טובים – נקבל אשראי יותר זול. זאת השאלה וזו שאלה ערכית עם פנים לכאן ולכאן. אני לא מביע את דעתי כרגע.

יש לזה יתרון כלכלי תיאורטי לעומת חשש אמיתי
בפגיעה בפרטיות אנשים ולכן כל מה שאני מוכנה זה לגבי המידע השלילי המצומצם בלבד.

אני מציע לכם לשקול את זה.

אני רוצה להגיב על דברי הגברת מילר ואולי
דווקא לעשות זאת לצורך סיוע לאנשים שאת בוודאי מבקשת לסייע להם. ראי במדינות אחרות, שם תוכלי לקבל כרטיס אשראי של רשת שיווק. אם תיכנסי לבלומנגדייל או למייסיס, תקבלי כרטיס אשראי של רשת השיווק. משמעות הדבר אשראי יותר זול כמובן. כך בתחנות דלק. היום בארץ אשראי בתחנת דלק תקבל רק חברה גדולה לצורך צי הרכב שלה, אבל לא הצרכן הפרטי שירצה כרטיס אשראי של התחנה או של חברת הדלק. אם המידע יהיה פתוח גם לאחרים, ממילא יהיו יותר גורמים שישמחו לתת אשראי והאשראי יוזל.

בעיקרון בכל מקום שבו במערכת הבנקאית הייתה
תחרות אמיתית, המחירים הוזלו וזו עובדה ואין מה לעשות. הדוגמה הקלאסית זה המקרה של אלפא שנכשל במידה מרובה מאוד בגלל שאלפא לא הייתה יכולה לצרף אנשים מהמערכת באופן כללי בגלל חוסר מידע. אילו לאלפא היה מידע אמיתי על אנשים, יכול להיות שמצבה לפני שנה היה הרבה יותר טוב.

למה מישהו שהיה מציג לכם כרטיס אשראי של
חברת אשראי אחרת, לא תיתנו לו אוטומטית גם כרטיס של אלפא?

כי כנגד הכרטיס שנתן הבנק שלו, אולי יש
בטוחות. אין לך מידע על הרגלי אשראי.

רציתי לומר למר חורב שהאמירה אנחנו רוצים
אשראי זול יותר אבל מתנגדים למידע רחב, זה להגיד דבר והיפוכו. כשיהיה מידע רחב וככל שיהיה יותר רחב, האשראי יהיה זול יותר ואין למשל שום סיבה שלא לתת אשראי למי שאיננו לקוח הבנק בכלל והרעיון הזה עלה לפני כמה ימים ואפשר לעשות את זה. כמו שפתחנו תוכניות חסכון למי שאינם לקוחות הבנק, אפשר גם לתת אשראי למי שאינם לקוחות בתנאי שיהיה מידע.

זאת לא השוואה. אתה לוקח כסף ונותן כסף, זה
אותו הדבר?

אם יהיה מידע, אפשר יהיה לתת אשראי בצורה
הרבה יותר זולה ובצורה הרבה יותר פשוטה.
האמת היא שהתשובה האמיתית שאני צריך לתת אולי יותר מכל היא לחבר הכנסת שטרן שאיננו כאן כרגע שאמר שהבעיה היא עם השכבות החלשות.

הוא התכוון לגבי עולים שלא נמצאים מספיק זמן
בארץ.

מה שאני עומד לומר עכשיו זה דבר שהוא מצער
למדי, אבל זה מה שקורה במערכת. היום אם אין לך בטוחות, קשה לך לקבל אשראי בכל מקרה. אם יש לך בטוחות, אתה תקבל אשראי. כלומר, הבעיה קיימת גם היום לגבי שכבות שאינן יכולות להציג יכולת פירעון ואינן יכולות להציג בטוחות. גם כאשר יהיה דירוג אשראי, אנשים שהדירוג שלהם יהיה נמוך אבל יוכלו להציג בטוחות או יוכלו להציג יכולת פירעון, יקבלו את האשראי. פשוט המערכת בעיקרון תהיה הרבה יותר זולה ואותם שכבות לא תפגענה יותר מאשר היום.

אני רוצה לומר שבגדול אני דווקא מסכימה
לנאמר כאן שהשינויים שהולכים להיות כאן הם כל כך רבים, שיתכן שיש מקום להצעה כחולה נוספת. אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות כמובן להעיר יותר בהרחבה.

יהיה לכם יותר זמן. היום נועד למעשה כדי להציג
בפניכם את שינוי החזית וקבלת תגובות ראשוניות.

יחד עם זאת אנחנו עדיין חושבים שיש מקום
להתחיל את הדבר הזה - שמבחינתנו הוא שינוי מהפכני במשק הישראלי – ברוח של ההצעה הכחולה ואולי עם תוספות מסוימות שבאמת אולי כבר סוכמו עם משרד המשפטים ולראות איך הדברים האלה יעבדו. יש כאן משרדים פרטיים, והוזכר כבר כמה וכמה פעמים על-ידי נציגת משרד המשפטים ועל-ידי דוקטור תדמור, והולכים להיות כאן גופים פרטיים שיאספו הרבה מידע. לצערי אני חוששת מאוד מרמת הפיקוח שתהיה על אותם משרדים. יש כאן איזשהו רשם שצריכים לתת לו את האמצעים ולפקח עליו. מדינת ישראל לא כל כך חזקה במתן אמצעים וכולנו יודעים את האמצעים שיש לרשמת שצריכה להגן על הגנת הפרטיות ואיך בהרבה גופים הדברים האלה לא כל כך נאכפים. הרשות להגנת הצרכן, אני לא יודעת כמה מפקחים יש להם שצריכים לאכוף את החוקים השונים.

אפילו אחד לא.

כמה עובדים יהיה לרשם הזה לפקח על המשרדים
האלה כדי שהם יעבדו כמו שצריך? זה מטריד אותי בתור אזרחית ומותר לי לדבר גם בתור אזרחית.

החוק האמריקאי מדבר הרבה על הנקודות האלה. בחוק האמריקאי מדובר בחמישים עמודים שיש בו סעיפים מאוד מפורטים שיורדים לדקויות כמו החובה של אותם משרדים להחזיק מספר טלפון של 1-800 כדי לתת תשובות לאנשים. הוא צריך לפרסם דברים בעיתונים.

אני חייב להתנצל בפניך כי אני חייב לעשות
הפסקה של כמה דקות. לצערי אין כאן אף חבר כנסת נוסף כדי שאוכל להעביר לו את ניהול הישיבה. אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות ותמשיכי את דבריך מיד בתום ההפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:30 וחודשה בשעה 10:40

אנחנו מחדשים את הישיבה.

חבל לי שדוקטור תדמור לא נמצא.

מה שחשוב לך זה לשכנע את הכנסת. אמנם נראה
שהוא הפוסק האחרון, אבל זה רק נראה.

לא, נראה לי שהוא היוזם של הדברים והמריץ
אותם. הוא בוודאי לא הפוסק.

בכל-זאת ההחלטה היא בידי הוועדה ואחר-כך
בידי מליאת הכנסת. את מדברת לכתובת הנכונה.

אמרתי קודם שאני חושבת שזה מאוד חשוב לכל
הגורמים להתחיל עם הצעת החוק הקיימת עם המידע השלילי, לראות איך אותם גופים יעבדו ומה תהיה רמת הפיקוח עליהם.

חבל על בזבוז המלים כבוד היושב-ראש. אין קהל
שומעים. ודאי שכבוד היושב-ראש צריך לשמוע, אבל לא רק.

בסוף רק חברי הכנסת מחליטים. אני יכול לתת
לך המון קהל אבל אף אחד לא יחליט. כדאי לכם לשכנע אותי.

על זה אין ויכוח. אני הבנתי שאדוני כבר מתחיל
להשתכנע.

אני מציע לא להסיק שום מסקנות מדבריי.

אני רוצה להצביע על כך שלמשל בדוגמה של
ארצות-הברית שכל הזמן מזכירים אותה, שם המצב העובדתי שיש שלושה משרדים שעוסקים בנושא ואני מניחה שבישראל יספיק רבע משרד.

יש שלושה שעוסקים בדירוג אשראי והרבה יותר
משרדים שאוספים נתונים ונתונים גולמיים.

בארצות-הברית המצב הוא מצב של התפתחות
של בין עשרים לשלושים שנה ואולי אפילו יותר. את המצב שאנחנו רואים כרגע עם החוק האמריקאי המפותח ומסירת המידע ומסירת הדירוג והכל, זה לא דבר שככה התחילו בארצות-הברית אלא הגיעו לזה אחרי שלבים של התפתחות רבה מאוד. לכן אני חושבת שבנושא הזה צריך להתקדם בהדרגה וזה חשוב בצורה בלתי רגילה ושוב אני חוזרת לכל העניין של רמת הפיקוח.

ידוע שכמות המידע – וזה כבר אמרו רבים וטובים לפניי – שתצטבר במשרדים האלה – אגב, גם המידע השלילי – היא רבה ביותר. אני רוצה שיבינו שאפילו במידע השלילי שכל כך ברור לכולם שזה בסדר ואין שום בעיה, בתי-המשפט מלאים ואת זה הבנקים יודעים.

כשאתם באים להגן על הפרטיות ועל כל זכויות
האזרח, תמיד מתעורר חשד מה פתאום בנק לאומי כל כך חרד לפרטיות של אנשים.

זאת אומרת שאסור לי לדבר על זה?

לא, את יכולה לדבר על זה אבל זה תמיד מעורר
שאלה האם באמת אתם לא עושים את זה כי אתם פוחדים מתחרות.

אני אתייחס לזה אחר-כך.

האפשרויות לטעויות הן רבות. בתי-המשפט
מלאים בתביעות של אנשים שטוענים שהבנקים הכניסו אותם לרשימות בטעות ולצערנו הרב קורות טעויות אפילו גופים כמו בנקים, שלדעתי הם הגופים הכי מפוקחים במשק. הבן-אדם הזה כבר יהיה ברשימה השלילית, כך שצריך להבין שגם המידע השלילי יכול להיות בעייתי. ככל שאנחנו מרחיבים אותו, מגוון הבעיות הולך ורב.

לגבי המידע החיובי. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו קודם כל לא רואים את הצורך שלו ואני רוצה לומר משהו ואני מודה שיש לי איזשהו כשל לוגי בטיעון על אותו בן-אדם שנמצא באחד הבנקים והבנק שלו לא נותן לו אשראי.

נותן לו, אבל בריבית גבוהה.

לא, דוקטור תדמור אמר שהבנק לא נותן לו.

אם הבנק לא נותן לו, זה סיפור אחר. אומרים לו
ריבית כזאת וכזאת. הוא מברר עם חבר שלו ומסתבר שבנק אחר ממול נתן ריבית יותר נמוכה. איך הוא עובר לבנק האחר?

בנק ישראל כל הזמן עושה נהלים.

אני מדבר על האופן המעשי. לא בזה שהוא פותח
חשבון ונותן חתימה.

קודם כל, הוא עושה דבר מאוד פשוט ואפשר לומר
את זה פה על השולחן ואני מקווה שאני לא מגלה סוד מקצועי. כל אחד שהוא לקוח טוב ובא ואומר הריבית שלו היא מדי גבוהה והוא ילך לבנק אחר, הסיכוי שיורידו לו את הריבית.

הוא לקוח טוב בעיני הבנק שלו, אבל תמיד זה
הבנק שלו, תמיד המונופול.

דיברנו על אדם שהבנק שלו חושב שהוא לא
מספיק טוב בשביל לתת לו את כל מה שרק אפשר.

לא, הבנק שלו שוחט אותו בריבית גבוהה.

השוק היום הוא שוק של מלווים. הבנקים רודפים
אחרי האנשים לתת להם אשראים ואני חושבת שאנשים יודעים את זה.

הם רודפים אחרי אלה שלא רוצים אשראי.

הרווח הגדול ביותר של הבנקים הם על משקי
הבית.

מקבלי משכורות למשל היום מקבלים אשראי בלי
שהם בכלל מבקשים אותו וזה כתוב בכללי גילוי נאות. הבנקים נותנים להם מסגרת אשראי בלי שהם רוצים אותה.

אומר דוקטור תדמור שהבנק שלי לא נותן את האשראי ולכן אותו אדם הולך לבנק אחר שלא ייתן לו את האשראי כי אין לו מידע, אבל אם יהיה לו את המידע – על אחת כמה וכמה הוא לא ייתן לו את האשראי. אם הבנק שלי עם המידע לא הסכים לתת לו אשראי, אז בנק אחר בוודאי לא ייתן לו אשראי.

אני חושבת שאם היו כאן חברי הכנסת של הלובי החברתי, הדבר הזה יפגע דווקא בלקוחות הגרועים. הלקוחות הטובים רבותיי מסתדרים גם בריבית וגם בעצם מתן האשראי וגם במעבר לבנק אחר. אני עובדת בנק לאומי וביקשתי לייף סטייל – לא הייתה לי שום בעיה לקבל בחצי דקה, וזה כרטיס של ישרכארט כידוע לכם. נכנסתי ואמרתי שיש לי כרטיס ויזה ובלי כל המידע ובלי שום דבר קיבלתי כעבור רבע דקה כרטיס לייף סטייל. מי שלא יקבל זה מי שהמידע עליו בבנק.

האם אמרת להם שאת עורכת-דין?

לא, בעלי ביקש והוא אמר שהוא רופא.
אני רוצה להתייחס לדוגמה שהביא מר שלגי. אני הייתי בארצות-הברית, שם את כרטיס האשראי הראשון הייתה לי בעיה לקבל, אבל אחרי שהיה לי את הכרטיס הראשון, הסתובבתי עם בלי סוף כרטיסי אשראי ומקבלים אותם רק בגלל שיש את הכרטיס הראשון. כשיש את הכרטיס הראשון, כל האחרים לא צריכים כבר מידע אלא הם נותנים את הכרטיסים.

דוקטור תדמור, אתה הולך להקשות כאן על הלקוחות הבעייתיים, על אלה שהמידע בבנק שלהם הוא המידע הלא טוב. אם הם ילכו היום כשאין מידע – לא שאני
מעודדת את זה – למקום אחר, בנק אחר אולי ייתן להם איזושהי התחלה חדשה, אבל דווקא כשהמידע יעבור אתה משפר את מצבם של הטובים ואתה מקלקל את מצבם של אלה שקשה להם.

תהיה לך עוד אפשרות לחזור אלינו בבוא העת
ולומר את הדברים.

ברשותך אדוני היושב-ראש אני אוסיף נושאים
שקשורים לבנקאות, נושאים שעלו כאן ולדעתי השומעים לא קיבלו תמונה מקיפה על ההיבטים הכלליים שלהם.

שאלת אדוני למה בנק לאומי מתנגד ואני לא נכנס עכשיו לא לצנעת הפרט אלא אני אומר דבר אחד. בבנק לאומי – ואני מניח גם בנקים אחרים, אבל בעיקר בנק לאומי, כולל תושבי חוץ שהפקידו אצלנו יותר מאשר אחרים – מוחזקים פיקדונות על-בסיס סודיות בנקאית ותושבי חוץ גם אצלנו לווים. אני לוקח היבט אחד, נישה אחת שמאוד מאוד תפגע בנושא המידע ולכן אנחנו מתנגדים לזה וזו אחת הסיבות.

אני רוצה לחזור למה שאמר חבר הכנסת שטרן ודיברנו על העולים החדשים. אני רוצה לומר לכם שגם אנשים שלא קיבלו אשראי, עצם זה שאין ציון – משמעותו שאפשר לתרגם את זה לציון לשלילה. התרגום לזה עלול להיות ציון לשלילה.

זה מוזר שהטיעון הזה נשמע מפיך. יש פה איזה
כשל לוגי. אתה בתור בנק, אם אתה מאמין לעולה החדש – תן לו.

אני נותן לו. אדוני היושב-ראש, אנחנו היחידים
שנותנים מטעם ממשלת ישראל הלוואות לעולים.

אתה לא הגורם שיכול לומר למה אין לו דירוג. אם
אתה רוצה לתת לו – תן לו. אני מבין אם תבוא התאחדות עולי ברית-המועצות ותאמר שהיא פוחדת שהם לא יקבלו, אבל אתה אומר אחרת.

קודם כל, אנחנו הבנק היחידי שנותן היום
הלוואות לעולים חדשים כי זכינו במכרז של המדינה בנושא של העולים החדשים. יש לנו ניסיון עם זה ואני מכיר את הנושא.

יש ערבות של הסוכנות.

המדינה לא עומדת מאחורי זה. המכרז הוא על
המחירים. אם דיברנו על המחירים, אני רוצה לומר שקיימת תחרות רבה, דוקטור תדמור, בנושא של האשראי הצרכני במדינה. דובר על מספר כרטיסי אשראי ואני מציע לקחת את הנתונים. מספר כרטיסי אשראי במדינת ישראל ביחס לאוכלוסיית מדינת ישראל הוא בין הרבים והחדירה במשק הישראלי של כרטיסי האשראי היא אדירה.

אתה לא ענית לשאלת היושב-ראש וברשות
היושב-ראש אני אענה לשאלה. חבר הכנסת פורז אמר שאתם הבנק – תנו. התשובה היא שבנק לא נותן הלוואה. פקיד בבנק נותן הלוואה או מורשה חתימה שיש לו שיקול דעת. אם בא אדם, אין חברת אשראי, אין כלום, הוא טעה בשיקול – זכותו לטעות. אבל אם יש חברת דירוג, יבואו וישאלו את אותו פקיד למה לא בדק את הדירוג שלו ואם זה דירוג שלילי, אלוהים ישמור. נניח שאין דירוג, יאמרו לו שהוא היה צריך להיות יותר זהיר, היה צריך להפעיל שיקול דעת ולכן הפקיד ירצה לשמור על עצמו ולא ייתן אשראי.

הבנק לגבי לקוחותיו הקבועים לדעתי לא יוציא
כסף, תשלום עמלה לחברת האשראי, כדי לברר על לקוח שהוא מכיר אותו עשרים שנה. זה יקרה רק עם לקוחות חדשים. אם אני צריך לדעת עליך משהו, אני לא הולך לשלם לאף אחד כלום כי אני כבר מכיר אותך מספיק.

חבר הכנסת קליינר, זאת לא התשובה. התשובה
היא שלמלווים שונים יש מאפייני סיכון שונים. יש מלווים שאוהבים לתת הלוואות ללווים בטוחים והם לוקחים פחות ריבית ופחות מסתכנים. יש מלווים שנותנים הלוואות ללווים מסוכנים והם לוקחים יותר ריבית, כמו שיש אנשים שקונים אגרות חוב שנקראות אג"ח זבל ואחרים קונים אגרות חוב ממשלתיות. זו תחרות חופשית שברגע זה אתם מציעים לנו למנוע אותה. למה? משום שהמידע הזה יאפשר כמו שקרה במקומות אחרים לגופים לקום ולתת אשראי לסוגים מגוונים של אוכלוסייה. זאת התשובה גם לחבר הכנסת שטרן. יהיה מי שייתן אשראי גם למי שהדירוג שלו לא טוב אלא שפשוט הוא ייקח יותר ריבית ומאפייניו כמלווה יהיו שונים מאוד מאלה של בנק לאומי.

זה אומר שהחוק באמת בא לפגוע בשכבות
החלשות.

אני מצטער שלא הובנתי.

אני רוצה לומר מילה על התחרות. הוזכרה כאן
ויזה אלפא. כשמישהו ביקש כרטיס ויזה אלפא, הוא נתבקש להביא דפי חשבון שלו מהבנק. כשהסתכלו בוויזה אלפא, נתנו לו כרטיס או לא נתנו לו וקיבלו החלטה עצמאית. כלומר, קיים היום מנגנון שלקוח יכול לבקש שהמידע עליו יעבור לגורם אחר שיכול לתת לו יותר זול, יותר יקר או בתנאי זה או אחר. אם ויזה אלפא במקרה הצליחה או לא הצליחה, זה לא בגלל שמישהו לא מסר לה מידע.

בנק הפועלים עדיין לא דן בהצעה המורחבת, אין
לנו התייחסות ולכן נבקש להגיב מאוחר יותר.
לגבי התחרות. גם מהמידע שבידינו, התחרות במשק היא גדולה מאוד. בשנים האחרונות השוק הוא שוק עם עודף כסף שנמצא במערכת והתחרות היא על שני דברים: על מחירים ועל ביטחונות. כל הגופים שנותנים אשראי אלה חברות הליסינג, יבוא רכב, גם הבנקים הקטנים כשהתחרות הגדולה ביותר שלנו היא מצד הבנקים הקטנים שלקחו לנו הרבה מאוד לקוחות כי הם נלחמו על מחיר, על ביטחונות ועל סיכונים. אנחנו חשים את זה בשטח כל יום ותראו את התחרות המודעות בעיתונים, תראו את ההצפה של החומר הפרסומי שאנחנו מקבלים הביתה כל אחד מאתנו.

באשר למעבר מבנק לבנק, אין היום בעיה לעבור מבנק לבנק. זה קורה ראשית, גם בגלל שבנק ישראל הוציא נהלים למעבר בין בנקים ויש פיקוח על זה, ושנית, הלקוחות כאשר הלקוחות לוחצים ועוברים במהירות אם במקום אחר הלקוח מקבל תנאים טובים יותר. הבנק הגדול מתחרה בדיוק כמו שמתחרים הבנקים הקטנים למרות שיתכן שהגודל שלנו נותן לנו את האפשרות להגיע ליותר לקוחות.

בנושא של חובת מסירת מידע. לא ברור לי מהחוק אם על כל הגופים יהיה חובה למסור מידע לאותו אוסף מידע.

רק לבנקים.

באף מקום בעולם אין חובה כזו.

למיטב ידיעתי באף מקום בעולם אין את החובה
למסור את המידע אלא זה שירות וולנטרי שבו בדיוק הרצון הוא של הלקוחות שיימסר המידע כי אם יימסר מידע, יהיה לו יותר קל לקבל אשראי. אם הלקוח ירצה – ימסרו. אין לי את הנתונים של כל העולם, אבל במרבית מדינות העולם אין את החובה למסור.

בנושא של דירוג. דירוג, לפי מיטב ניסיוני – ויש לי ניסיון רב באשראי – אי-אפשר לעשות על-סמך מידע חלקי. לצורך בירור על לקוח, אתה צריך גם לבדוק את כושר ההחזר שלו ולאו דווקא את ההתנהגות שלו או את הנכסים שלו. כלומר, לצורך דירוג חייבים למסור מידע הרבה יותר רחב, או יצטרכו לאסוף מידע גדול יותר על-מנת לדרג כי הדירוג, ברגע שיהיה, על-סמך הדירוג ייקבע כל מבנה האשראי ויסתמכו רק על הדירוג ולא על שאר הנתונים כי הדירוג למעשה מכמת את כל הנתונים שנכנסו לתוך המחשב שעושה את הדירוג. לכן, אם ידרגו אותו בטריפל C או בטריפל B או ב-A מינוס, זה מה שישפיע. אם לא יכנס לשם כל המידע, תהיה בעיה בדירוג.

בנושא הטעויות. כבר אמרה גברת טמיר שיש טעויות בתום לב ואני לא אומר טעויות מכוונות. במערכת הבנקאית יש המון עסקאות משותפות, חשבונות משותפים וכולי. אם חשבון אחד לא משלם והוא משותף לשני אנשים, איזה סוג מידע יינתן? האם הוא יינתן על שני האנשים או רק על אחד מהם? כלומר, יש בעיה בהגדרות של סוג האוכלוסייה.

נניח שהיום העמדתי אשראי, האם חובה למסור מידע שהעמדתי אשראי? לפי הצעת החוק אם הבנתי אותה נכון באחת הוורסיות, צריך לתת מידע כל הזמן על נתינת אשראי על כל לקוח שנתבקש למסור מידע והשאלה מה יקרה לגבי לקוח שלפני שלוש שנים נתנו לו אשראי והיו לו בעיות, האם זה חלק מהמסירה או לא?

זה בדיוק מה שצריך למסור.

זאת בעיה למסור גם שבע שנים אחורה כי אם היו
לו בעיות בעבר, סימן שאין לו את זה מוסדר וגם בזה צריך להתחשב. למשל, סטודנטים. כל הבנקים היום רצים אחרי הסטודנטים ונותנים להם אשראים למימון שכר הלימוד שלהם בשנה הראשונה וחמש שנים קדימה ואחורה. סטודנט בשנות הלימוד שלו נקלע לקשיים והוא מפגר בתשלומים. אחרי לימודיו, הוא ייכנס למאגר השלילי, יצא החוצה, יהיה עורך-דין או רופא, אבל המאגר כבר ישנו והוא שלילי והוא יצטרך להילחם כדי להוציא אותו. כלומר, ישנם כאן הרבה מרכיבים שחלקם הם שיקולי דעת.

אולי אפשר להעביר אותו קורסים להחזרת
הלוואות.

בארצות-הברית זה קיים. יש משרדים שעוזרים
ללקוחות לתקן את האשראי שלהם.

לפי המידע שבידיי לפחות בין ארבעים לחמישים
אחוז של הלקוחות הפרטיים הם לקוחות של יותר מבנק אחד. כלומר, כאלה שיש להם חשבונות בעוד בנקים.

אני רוצה לציין כמה עובדות שכדאי שהוועדה
תרשום לפניה כי יש דעות שונות.

אתה אמור לייצג את כל הבנקים.

נכון, אבל כיוון שיש דעות שונות, הבנקים
מייצגים את דעותיהם ואני רוצה רק לציין כמה עובדות שלדעתי הן רלוונטיות וחשוב שהוועדה תשים אליהן לב.

זה נכון שבמרבית מדינות המערב אליהן היינו רוצים להידמות יש משרדים לנתוני אשראי. זאת לא המצאה ישראלית אלא זה קיים ויש להניח שמותר ללמוד מן הגויים מכיוון שעוסקים במטריה כלכלית. אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לומר שלא בכל המדינות במערב יש איסוף מידע חיובי. יש מדינות במערב שבהן אין. מכיוון שחוקים בדרך כלל נגזרים מנורמות ולא להפך, יש מדינות, חברות, שהחליטו שהנורמה שלהם היא כזאת שלא רוצות שייאסף מידע חיובי. אחרי שאמרנו שיש משרדים לנתוני אשראי בכל המדינות, בעניין של המידע החיובי אין אחידות בין מדינות המערב ואת זה כדאי כעובדה שהוועדה תרשום לפניה.

יש מודלים שונים של נגישות לאשראי. אחרי שמדברים על כל המדינות, כולנו יודעים מה קורה בארצות-הברית מכיוון שכולנו מסתובבים שם יותר, בין אם זה למחקר וכולי, ומאחר שהשליטה שלנו בהולנדית, פינית וכולי פחות משלמה. למשל באנגליה הנגישות לנתונים היא רק למי שתורם למאגר. מקבל מידע מן המאגר, מי שתורם למאגר. זה הכלל שנוהג באנגליה. לא בכל המדינות הכללים אחידים. בארצות-הברית זה נכון שגם מי שרוצה למכור מכונית או לשכור דירה, יש לו נגישות למאגר הזה, אבל אני מציע לייחס לנקודה הזאת חשיבות רבה מכיוון שמדובר על איסוף הרבה מאוד מידע ואיזה חסמי כניסה יש למידע הזה, איזה מאמצים מוכנים להקדיש כדי לוודא שבאמת המידע הזה יגיע רק למי שמגדירים ורוצים להגדיר.

יש מדינות באירופה שבהן המשרדים שעוסקים בעניין הזה של נתוני אשראי לא שייכים באופן טהור למגזר העסקי. יש מדינות בהן המשרדים האלה, דווקא מתוך דאגה למטריה הרגישה שבה הם עוסקים, מחוברים בצורה זו או אחרת למגזר הציבורי. גם זאת נקודה שאני מציע לתת עליה את הדעת מכיוון שבעבר, בדיונים קודמים, נאמר שצריך להרחיב את המידע מפני שלא הגענו למסה קריטית של מידע שמצדיקה הקמה עסקית של חברות שיעסקו בזה.

אני מתנצל בפניך, אבל אני חייב להפסיק אותך
ברגע זה כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. הנוכחים יוכלו להתבטא בישיבה הבאה.

היום למעשה רצינו לחשוף בפניכם את המגמות החדשות של הממשלה ועד הישיבה הבאה יהיה לכם גם זמן להיערך לכך.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 11:00