פרוטוקולים/כלכלה/774

2
ועדה משותפת לכלכלה וחוקה
5.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/774
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדה משותפת לכלכלה וחוקה
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
נחום לנגנטל

מ"מ: יוסי כץ

טנה שפניץ, עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אלן זיסבלט משרד המשפטים
יוספה טפירו, עו"ד רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים
שירלי אבנר משרד המשפטים
ליהי פלדמן, עו"ד משרד המשפטים
אלי מונתג, עו"ד יועץ משפטי, בנק ישראל
צביה דורי מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשייה והמסחר
יצחק קמחי, עו"ד הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
גתית שריקי,עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
ד"ר דוד תדמור הממונה על הגבלים עסקיים
עידית פרוים רשות להגבלים עסקיים
אורית דייגי מתמחה, רשות להגבלים עסקיים
רמי רובין, עו"ד הנהלת בתי משפט
יוסף אריה, עו"ד בנק הפועלים
חנה הופנונג, עו"ד בנק דיסקונט
קרן ארבל, עו"ד בנק דיסקונט
נעמי זנהאוז, עו"ד בנק לאומי
משה כהן בנק לאומי
דן קרני, עו"ד בנק בינלאומי
אלי גולדשטיין איגוד לשכות המסחר
גלעד שורק ראש אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
יהודה לנדא, עו"ד לשכת עורכי הדין
גלית אבישי מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
בתיה מילר, עו"ד רשות להגנת הצרכן
עקיבא סילבצקי, עו"ד יועמ"ש מועצה לצרכנות
אמנון אלטמן יו"ר ביזנס דאטה ישראל
דן עופר, עו"ד מייצג את טראנס יוניון
גיורא מיוחס נציג טראנס יוניון ארצות הברית
דן אבנון מייצג את טראנס יוניון
ראובן קובנט מנכ"ל דן אנד ברדסטריט ישראל
אילן שלגי, עו"ד דן אנד ברדסטריט
מיכאל הרצברג, עו"ד יועץ משפטי – ויזה כ.א.ל

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: א. הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.
ב. הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1998, של ח"כ אברהם פורז.

1. הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997
ב. הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997.

הנושא העומד על סדר יומנו: הצעת חוק נתוני אשראי, והצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק. בישיבה האחרונה של הוועדה ביקשנו מהממשלה, לאור חילוקי הדיעות בין שני נציגי הממשלה שהופיעו פה – הממונה על ההגבלים ואנשי משרד המשפטים, לגבש את עמדתה בשאלת היקף המידע הנמסר. הייתי מציע שנחזור לסעיף 16, שהוא לב החוק, ונשמע מנציגי הממשלה מה החליטה הממשלה לגבי סעיף 16.

ועדת שרים החליטה שתוקם מסגרת המידע שניתן לאסוף על פי הצעת החוק, כאשר בכלל זה יבוא הן מידע שלילי מורחב והן מידע חיובי, יצירת דירוג האשראי על בסיס המידע שנאסף ואיסוף מידע ממקורות מגוונים – פרטיים וציבוריים.

יש לנו מסמך של הממונה על ההגבלים, שמציע לנו את נוסח סעיף 15. לדעתך הוא תואם את החלטת הממשלה?

אני הייתי מציעה שנתחיל אולי דווקא עם סעיף 16. יש פה בעצם שתי סוגיות: יש את סוגיית הרחבת המידע ויש את הסוגייה של הדירוג. אני מציעה שנתחיל עם הנושא של הרחבת המידע ואחר כך נדבר על הדירוג.

היתה אלי פנייה מגורם במערכת הבנקאית שאמר שמבחינתם זה חידוש והם מבקשים להגיב על זה. אני אמרתי להם שאני לא אקבל הכרעה סופית בעניין הזה ואנחנו נעבור על הסעיף ונשמע טיעונים. אנחנו נאפשר בישיבה הבאה לכל מי שירצה, להוסיף ולתרום לגבי הסעיפים האלה.

לא היה יותר קל להוריד את העניין של המידע החיובי?

היה פה קרב גדול, חבר הכנסת כץ, לגבי העניין הזה. זה לב החוק. אם יהיו חילוקי דיעות, אני אביא את זה בסופו של דבר להצבעה.

16(א) דו"ח אשראי יכלול רק את המידע המפורט להלן: (1) מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח, כפי שייקבע בתקנות; (2) מידע מלשכות ההוצאה לפועל, כפי שייקבע בתקנות; (3) מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981; (4) מידע מתאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות, בדבר התראה בכתב שמסר התאגיד הבנקאי על כוונתו לנקוט הליכים לגביית החוב, ובלבד שחלפו תשעים ימים מיום משלוח ההתראה מבלי שהחוב נפרע ולא נערך לגביו הסדר. (5) מידע מבנק למשכנתאות, אשר קיבל רשיון כאמור בסעיף.., בדבר אי פרעון חוק שחלפו לפחות תשעים ימים מהיום בו אמור היה החוב להיפרע. (6) מידע מ"תאגיד עזר" בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות.., המנפיק כרטיסי חיוב לפי חוק כרטיסי חיוב, בדבר אי פרעון חוב, ובלבד שחלפו תשעים ימים מהיום בו אמור היה החוב להיפרע. (7) מידע, כפי שייקבע בתקנות, בדבר אי פרעון חוק שחלפו לפחות תשעים ימים מהיום בו אמור היה החוב להיפרע, ובלבד שהמידע נתקבל ממקור מוסמך, כהגדרתו בסעיף 15, והצטבר מידע כאמור משלושה מקורות מוסמכים שונים. (8) מידע בדבר קבלת אשראי ממקור מוסמך, כהגדרתו בסעיף 15. בסעיף קטן זה, "מידע" ו"אשראי", כהגדרתם בתקנות. (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע בתוספת, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מרשמים נוספים הנערכים לפי כל דין שמהם ניתן יהיה למסור מידע. (ג)(1) דו"ח אשראי הכולל מידע כאמור בסעיף קטן (א) ו(ב) לא יכלול מידע הקודם למועד מסירת הדו"ח ביותר משלוש שנים;. הוראות פסקה זו לא תחול על מידע בדבר פשיטת רגל אם הלקוח פשט את הרגל יותר מפעם אחת; (2) דו"ח אשראי הכולל מידע כאמור בסעיף קטן (א)(3) לא יכלול מידע שחלפה לגביו תקופה של שלוש שנים מיום תחילת תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, לפי העניין;"

התפיסה הכללית אומרת שגם אם היתה להם בעיה והם נכנסו למאגר מסויים, אחרי תקופה מסויימת אפשר להתחיל מחדש. זאת גם הגישה בפשיטת רגל, שנותנים לאנשים להשתקם. מה שיוצא בנוסח הזה זה שיש הרחבה לעומת ההצעה הכחולה לגבי מידע שלילי גם מחברות כרטיסי אשראי, גם מבנקים למשכנתאות. יש פיגורים בתנאים מסויימים ויש מידע חיובי בדבר קבלת אישור ממקור מוסמך. זה מבחינת מקורות המידע. אחרי זה צריך לראות מה רוצים לתת לבעל המאגר או לבעל הרשיון לאסוף.

בהחלטת הממשלה לא כתוב שזה רק לגבי 3 שנים, נכון?

לא דנו בזה. לא בהכרח צריך להיות שמה שבעל המאגר מותר לו לאסוף מותר לו גם למסור. מה שדיברנו ב-16 זה מה שמותר לו למסור בתוך אשראי. מטבע הדברים הוא יאסוף יותר, משום שאם אני אומרת שמותר לו למסור רק אחרי שהוא אסף מ-3 מקורות, אז הוא אוסף מקור מקור ואחר כך צובר אותם. מטבע הדברים הוא יאסוף יותר. אני לא מכניסה כרגע את עניין הדירוג, אם יש הצדקה שהוא ימסור עוד יותר או לא.

איפה העניין של יצירת דירוג אשראי על בסיס המידע?

שהוא יוכל לדרג רק אם יש הסכמה של האדם.

דירוג זה כשהוא מחליט על בסיס כל הנתונים שלו איזה ציון הוא נותן.

השאלה היא אם אני צריכה להיות חשופה לזה שיתנו לי ציון, או מספיק שאני אהיה חשופה לזה שיאספו עלי הרבה מאוד מידע וימסרו אותו. אדוני היושב-ראש, אם אני מבינה את החלטת הממשלה, היא מאפשרת יצירת דירוג אשראי, אבל א. היא לא מחייבת את זה. ב. היא לא קובעת באיזה תנאים. לגבי מסירת דו"ח אשראי, לא שואלים אותי שאלות. מותר לאסוף עלי מידע מהרבה מאוד גורמים, מותר למסור עלי מידע שלילי, מידע חיובי, בכלל בלי לשאול אותי. השאלה היא אם צריך לשים פה נקודה. בן אדם רגיל לא מעוניין שיעשו לגביו דירוג אשראי. את דירוג האשראי לא צריכים משקי בית, אנשים פרטיים, אלא אנשים שרוצים אשראי מאוד רציני להקמת עסקים רציניים.

זה לא מדוייק, כי זה נוגע לכל אדם שמקבל כרטיס אשראי, לכל אדם שלוקח הלוואה מבנק.

השאלה אם הפרטים שבדו"ח האשראי מספיקים.

הם לא מספיקים ולא יעילים. אני חושב שיש צורך בהבהרה. יש פה שאלות שונות. שאלה ראשונה היא מה מותר לגוף לאסוף. צריך להבין - אני חושב שזה אסימון שצריך ליפול אצל כולם - שלא כל מה שמותר לו לאסוף מותר לו למסור. להיפך, יש הרבה דברים שמותר לו לאסוף והוא לא יכול למסור, ודאי ללא הסכמה. שאלה ראשונה היא מה מותר לו לאסוף, ואת זה מסביר סעיף 15. יש שאלה שנייה, והיא מה הוא מוסר החוצה בלי שהוא צריך לקבל לכך את הסכמת הלקוח, כאשר כאן בתוך השאלה של מה מותר למסור ללא הסכמה יש שלושה דברים עיקריים: יש דו"ח אשראי, שנמסר ללא הסכמה והשאלה מה הפרטים בתוכו, יש דירוג אשראי, שנמסר ללא הסכמה, ויש את המידע ששימש ליצירת דירוג האשראי, שאין כוונה, לפחות לא בהקשר שאני ראיתי, שהמידע שמשמש בסיס ליצירת דירוג אשראי יימסר ללא הסכמה מפורשת. המידע שנמסר ללא הסכמה צריך להיות המידע שבדו"ח האשראי, אבל לא צריך להיות המידע ששימש בסיס ליצירת דירוג האשראי. כל המידע החיובי והמידע השלילי הוא בוודאי מידע שנדרש לאסוף אותו כדי ליצור דירוג אשראי אמין.

האם לא זכותי בתור נותן אשראי לראות את חומר הגלם?

אתה לא צריך להיות מסוגל לראות את חומר הגלם אלא בהסכמה מפורשת של האדם שעליו החומר, כפי שזה קיים כבר היום. גם היום אם אני בא לבנק חדש ואני רוצה לקחת הלוואה, הבנק אומר לי: תראה לי שלקחת הלוואות והחזרת. אני צריך לספק את המידע הזה. אני צריך בהסכמתי לספק את המידע הזה.

עמדתך היא שהדירוג יכול להמסר שלא בהסכמתך. חומר הגלם רק בהסכמה?

חומר הגלם לדירוג צריך שלא להמסר אלא בהסכמה מפורשת של הלקוח. יותר מזה, אני גם מציע שלקוח שרוצה שלא יהיה לו דירוג אשראי, יגיד: אני מבקש שלא יכינו עלי דירוג אשראי. זאת צריכה להיות החלטה שלו. בסדר שאדם יבוא ויגיד: אני מבקש שלא יוכן עלי דירוג אשראי.

מר זיסבלט, איך המודל האמריקני עובד?

המידע ניתן למסירה גם ללא הסכמת הלקוח. יש שם גישה שאומרת שכל דבר שהוא רלוונטי ניתן למסור. אפילו אם יש לך חוב קטן ומדובר על פיגור של חודש אחד, אצל האמריקנים והקנדים אפשר למסור.

ד"ר תדמור, למה אתה רוצה לסטות מזה?

נכון שהחוק האמריקני, החוק הקנדי והחוק של האיחוד האירופי יותר מרחיבים, אבל נדמה לי שאפשר להתחיל עם מעט פחות שעובד ולא מעט פחות שלא עובד. יש רצון לחשוף אנשים שהם לא בסדר למסירת מידע גם אם הם לא מסכימים, וזה דו"ח אשראי. בעניין הזה משרד המשפטים הציע גישה שתומכת בזה. אני חושב שאפשר למסור בדו"ח אשראי מעט יותר או מעט פחות.

דו"ח אשראי כולל רק מידע שלילי?

רק מידע שלילי.

לא, כל מה שהקראנו. כתבנו: "מידע בדבר קבלת אשראי ממקור מוסמך", שזה דבר חיובי לחלוטין.

אני רוצה להבין מתי מותר לי בתור נותן אשראי לקבל את חומר הגלם, ואיזה חומר גלם אני לא יכול לקבל ואני חייב להסתפק בדירוג.

ד"ר תדמור, אני מבקשת אשראי מבנק פורז למשכנתאות ואתה בעל הרשיון. איזה מידע אתה אוסף עלי בלי שאני אסכים ואיזה מידע אתה אוסף עלי בהסכמתי? מה אתה נותן לו עם הסכמתי ומה אתה נותן לו בלי הסכמתי?

ההצעה שנראית לנו נכונה היא ללכת לכיוון של איסוף מידע רחב. אני חושב שהכלל צריך להיות איסוף רחב של מידע, בכפוף לחריגים. עצם איסוף המידע אינו מעלה בעיני קושי יוצא דופן, כי האבטחה של המידע מספיק טובה, וחזקה על המידע הזה שהוא יהיה מאובטח יותר ממידע כזה שאסוף במקומות אחרים שלא עובר דרך המסננת הקשה שהחוק הזה יוצר. אחר כך ישנה השאלה השנייה: מה אנחנו רוצים לאפשר למסור על אדם גם כשהוא לא מסכים, כאשר זה בדו"ח אשראי ובדירוג אשראי. דירוג אשראי הוא מספר, הוא לא מידע. גם מי שחושב שבתוך דו"ח האשראי צריך להכניס קצת פחות, אני חושב שהוא יכול לחיות יותר בשלום עם שימוש באותו מידע ליצירת דירוג האשראי בלי מסירתו, כי יש אנטרס לכולנו שדירוג האשראי יהיה דירוג אשראי מדוייק וטוב ככל האפשר. ישנה השאלה השלישית: מה מותר למסור בהסכמת האדם.

זאת לא בעיה. בהסכמת האדם הוא יכול גם להעביר אינפורמציה על עצמו. איזה אינפורמציה מותר לקבל מעבר לדירוג?

את מה שיש בדו"ח האשראי.

את הכל?

מה שייכלל בדו"ח האשראי.

מה ייכלל בדו"ח האשראי?

יש ויכוח גדול לגבי השאלה: אם כשאני לוקח הלוואה מישהו צריך לראות את זה. גם מי שחושב שאם לקחתי הלוואה לא צריך לראות את זה, יכול להבין את ההגיון במסירת דירוג אשראי על סמך לקיחת הלוואות והחזרתן.

האם אתם מעבירים להכרעתינו עד מתי דירוג, מתי זה נעצר ואם אפשר למסור חומר גלם, או זה גם וגם? יש גם וגם?

יש דו"ח אשראי ודירוג אשראי.

בדו"ח מודיעיני אפשר לומר: יש סבירות גבוהה להתקפה של הסורים בחודש נובמבר. אם מישהו רוצה לדעת, אז הוא אומר הזמינו שתי חטיבות, גייסו זה וגייסו זה. אתה לא מסתפק בהערכה הסופית, או אתה כן מסתפק בהערכה הסופית? מתי אני זכאי לקבל בתור מי שנותן אשראי את האינפורמציה הגולמית, ומתי אני צריך להסתפק בזה שהוא אומר לי: יש לו דירוג 7, מעבר לזה אני לא יכול להגיד כלום.

מעבר לדו"ח האשראי, אינפורמציה גולמית רק בהסכמת הלקוח.

אולי תבהיר מה ההבדל בין האינפורמציה הגולמית ובין דו"ח האשראי.

אני הבנתי שהשלב הראשוני הוא שלב איסוף המידע. הבנתי גם שאיסוף המידע כולל לא רק מידע שלילי על כך שהאיש לא סילק את הלוואותיו לבנקים, לתאגיד בנקאי או לבנק למשכנתאות, אלא גם אי עמידה באשראי לגופים אחרים. הדבר הבא זה כאשר האיסוף כולל גם מידע בדבר קבלת אשראי ממקור מוסמך. לא רק אי עמידה בתשלום אשראי אלא גם עצם העובדה שאתה קיבלת אשראי נכנס לדו"ח האיסוף. אם מאשרים לי את זה, זה דבר מאוד משמעותי. אחרי השלב של איסוף מידע מגיע השלב של השימוש במידע, ואז פה אתה שואל את עצמך איזה שימוש אני יכול לעשות בהסכמה, איזה שימוש אני יכול לעשות בלי הסכמה.

צריך לזכור מה מטרת החוק הזה. מטרת החוק הזה היא לאפשר לנו לאשר למשק 1. לגוון את מקורות האשראי 2. להוזיל את האשראי ללווים..

עד הרגע זה לא הבנתי מתי אתה מוסר רק דירוג ומתי אתה מוסר את חומר הגלם.

דירוג אשראי אתה תמיד מוסר.

כדי לעמוד במטרות שהחוק הזה יוצר צריך לאסוף מידע רחב מאוד. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתיימר ולבוא ולומר למקבל האשראי לאן הוא יכול ללכת, כי המשק גדול ומגוון, נותני האשראי כחיה רק התרבו, העולם של הסחר מתפתח, והמקורות שמהם צריך לאסוף מידע כדי לדעת באמת מי לווה טוב ומי לווה רע זה לא דבר שמישהו מאיתנו יכול לעשות ברשימה סגורה, ובחוקים שעליהם אנחנו מסתכלים אין רשימה סגורה. המידע צריך להיות רחב, בכפוף לחריגים ספציפיים שאותם אסור לאסוף. זה גם אומר שיהיה הבדל בין מה שמותר לאסוף למה שמותר לגלות.

עכשיו תגיד לי מה ההבדל.

אתה לא רוצה לבוא ולומר שאת כל מה שהוא אסף הוא יכול לגלות.

אז מה כן הוא יכול לגלות ומה לא?

הוא יכול לגלות את מה שאתה מרשה לו לגלות כחומר גלם בתוך אשראי..

מה אתה מציע שאני אאפשר לו לגלות?

הצעת משרד המשפטים מקובלת עלי.

הסיפור הזה של מתן ציון זה דבר חדש בשבילינו. לפעמים אתה צריך להסתפק בציון.

לב הבעיה הוא מה מוסרים, נגזרת מזה מה אוספים. הייחוד של החוק שמותר למסור. יש הרבה מאגרי מידע שאוספים. הדבר המיוחד והמסוכן בחוק הזה הוא המסירה של מידע לגבי אנשים פרטיים שנאסף עליהם ונמסר עליהם בלא הסכמתם. מה שלחברות האשראי מותר למסור זה את כל מה שהקראתי לכם בסעיף 16.

זאת אומרת הוא יכול לאסוף חוץ מזה אינפורמציה אחרת.

תוספת נוספת שהוא יכול למסור זה הפיגורים, שאת זה כבר הצגנו בישיבה הקודמת. התוספת העוד יותר מהותית היא שמותר לו גם למסור על אנשים שהם כן עמדו בהתחייבות שלהם.

את כל זה הוא יכול למסור. מה הוא לא יכול למסור?

בלי דירוג מותר לו לאסוף פיגורים מכל מקור שאני מרשה לו לאסוף, אבל לשיטתינו למסור הוא יכול רק אחרי שהוא הצליב מידע מ-3. זאת אומרת הוא אוסף מחברת חשמל, מהמשביר, מההוצאה לפועל. זה העולם ללא הדירוג. עכשיו נכנסת פרשה אחרת, והיא הדירוג. יש טענה שזה לא כל כך נעים לשלוח לו את כל הנייר הגדול הזה, כי האיש רוצה לדעת אם הוא 4, אם הוא 5 או אם הוא 6 והוא רוצה שמישהו ישקלל לו את המידע הזה.

הדירוג הוא דבר לא חד משמעי לחלוטין. מותר לדרג. השאלה היא על סמך איזה אינפורמציה. אתה יכול ללכת לאופציה של לשאול את האדם אם הוא בכלל רוצה שידרגו אותו, או שאתה יכול לדרג אותו בלי הסכמתו. זאת גם אופציה. הדבר הנוסף הוא על סמך מה אתה מדרג אותו. אתה יכול לדרג אותו על סמך המידע שמותר לך לאסוף. אתה יכול לומר שזה לא דירוג כל כך רציני, ולכן אתה רוצה לצורך הדירוג הזה לאפשר לו לאסוף מכל מקום, חוץ מככה וככה.

מה שנמסר בסעיף 16 לצרכיו היה אפשר לעשות וצריך לעשות רק את מה שכלול בדו"ח האשראי. אין שום סיבה לאסוף שום מידע אחר.

אם אנחנו אוספים מ-3 מקורות אז מותר.

בסדר, אבל סוג המידע שנמסר לפי סעיף 16 צריך להיות מוגבל לאותו מידע, כי אין טעם שתאסוף משהו שאתה לא מוסר אותו. מעבר לזה נוסף נושא דירוג האשראי, והוא באמת, כמו שאתה אומר, נושא חדש. כמובן שלצורך דירוג אשראי, גם אם אני מוסר רק מספר מסויים של דירוג –5,6, או 7, אני צריך לאסוף מידע שהוא הרבה יותר רחב מאותו מידע שעליו מדובר בסעיף 16.

לא בהכרח.

אם דו"ח האשראי מדבר על פשיטות רגל, על מוגבלות, על התראות ועל אי פרעון חוב, אני לשם משל לא יהיה כלול מעולם בדו"ח לפי סעיף 16. לעומת זאת יכול להיות שמישהו ירצה שיהיה לגבי דירוג אשראי. לצורך דירוגים שלי בדירוג אשראי צריך לאסוף מידע, שהוא הרבה מעבר למה שכלול כאן. זאת ההצעה של הממונה על ההגבלים העסקיים, בהתאם להחלטת הממשלה כפי שהוא רואה אותה. הוא אומר: תאסוף כל מידע שאתה יכול, למעט 8 סוגים של מידע שלגביהם עברה תקופת התיישנות של בין 7 ל-10 שנים. זאת המשמעות. אני רוצה שתשימו לב שחלק מההצעה הזאת זה שתאגיד בנקאי יהיה מחוייב למסור את אותו מידע שנאסף. אם באמת נחזור לדוגמה שלי שרוצים לדרג אותי, צריך לאסוף מהבנק שלי או מהבנקים שבהם אני מנהל את החשבונות את כל המידע הבנקאי שיש לגבי בבנק, כלומר מידע לגבי המשכורת שלי, מידע לגבי ניירות הערך שלי.

לא נכון, כי כתוב יש לשקול. כתבתי יש לשקול, כי יש רק סוג אחד של גופים שיש להם אינטרס שלא למסור שום מידע, ואלה הבנקים הגדולים. אם המידע יימסר תתפתח ביניהם תחרות. על כל השאר אפשר לומר אם ירצו - ימסרו. חברת חשמל רוצה לדעת מי לקוח טוב ומי לקוח רע, אבל הבנקים הם גוף מיוחד. אני מציע לשקול ולקיים דיון.

אני לא רוצה להפתיע איש. אני רוצה שידעו מה מציעים, כדי שאנשים יוכלו לבוא לפה ולטעון בעד או נגד. יש הצעה שהבנקים – לא רק הגדולים – יהיו חייבים להעביר לגוף הזה שיקבל רשיון מידע כפי שייקבע. לא רק זכות להעביר, אלא חובה להעביר.

אני הצעתי שנגיד בנק ישראל הוא שיקבע, כי אני חושב שהוא רגיש יותר לשאלה מה אפשר ואי אפשר להעביר גם מהפן הטכני וגם הפן הענייני.

ד"ר תדמור, אני רוצה לגמור את הדבר עכשיו. אני אשמע את הטענות שלהם ונכריע לכאן או לכאן. אני לא רוצה להשאיר את הדברים פתוחים, כי אחר כך הדברים מתגלגלים חודשים על זה שאלה רוצים את האשראי ואלה לא רוצים לתת אינפורציה. הדברים צריכים להיות גלויים. אתה מציע שבנקים יהיו חייבים להעביר את אותו מידע שנקבע שהוא בר העברה, כלומר שזאת לא תהיה זכות להעביר אלא חובה להעביר.

אם לא מחייבים המשמעות היא שלגבי 6 מיליון לקוחות לא יהיה מידע, כי הבנקים לא ירצו למסור.

אני הבנתי את עמדתך. אני רוצה שמי שנמצא פה מטעם הבנקים ידע שההצעה הזאת עומדת על הפרק.

זה כולל גם מידע על אשראי.

בעיקר.

אם לי יש מינימרקט בתל-אביב אני לא חייב להעביר את כל אלה שאמרו לי לרשום ובסוף לא שילמו, אבל אם אני במקרה בנק אני כן חייב להעביר.

גם את גובה המשכורת שלך?

הצעתו של ד"ר תדמור אומרת שמדובר באשראים, לא בנכסים ולא במשכורת.

אם הכוונה באסיפת כל מידע, לרבות חיוב תאגיד בנקאי למסור כל מידע כאמור, אז זה שונה ממה שכתוב בהצעה.

אני מתנצל שזה לא כתוב.

אני מניחה שהבנקים יבואו ויסבירו את הבעיות שלהם. אנחנו ישבנו איתם לא מעט וניסינו לראות מה אפשר לדרוש מהם, עד שהגענו לעניין הזה של האשראי. צריך להבין שזה כולל את האובר-דרפט. צריך להבין שבדרך כלל בהלוואות מבנקים לא נלקחת הלוואה עם ריבית , אלא נלקחת הלוואה וכשהיא לא נפרעת היא עוברת לעובר ושב.

צריך להבין שהבנקים יעשו כל מה שאפשר כדי שהמידע הזה לעולם לא יהיה גלוי לאף אחד אחר.

אחד מסוגי המידע שחשובים בבנקים הוא יוזמה של הבנק לחסום כרטיסי אשראי. היוזמה הזאת באה כאשר הלקוח מסכן את הבנק באשראי שלו. אם אין את המידע נגרם נזק לציבור.

אתה תומך בחובת הבנקים למסור את המידע.

אני רוצה להגיד משהו מנקודת מבט של מי שחושב שהוא היה הצרכן הגדול של המידע – הבנק הבינלאומי. אנחנו צריכים לשים לב למטרה של החוק. המטרה של החוק היא שמר מונטג יוכל לקבל אשראי זול מאוד בבנק שמתחרה על מתן אשראי זול. זה העיקרון.

דרך אגב, זה לא מה שכתוב במבוא להצעת החוק.

זאת תוצאה שלעניות דעתי מאוד מאוד חשובה. אנחנו ראינו שהתחרות בתחום הבנקאי, בתחום הפיננסי מביאה ברכה מרובה מאוד.

מכיוון שאתם עומדים להשאר בנק קטן אז אתם בעד. הבנקים הגדולים יהיו נגד.

יש לשער. על מנת שמר מונטג יוכל לקבל אשראי, צריך גם מידע חיובי. אם יבוא לקוח לבנק הבינלאומי וירצה לקבל אשראי מכיוון שהוא אדם ישר, עומד בהתחייבויות שלו ויש לו נכסים, הוא לא יוכל לקבל את זה כי הוא לא יהיה כלול בתוך הקבוצה שיש לגביה מידע. על מנת שאני אהיה משוכנע, אני צריך שתהיה לי את האפשרות לבדוק את החומר הגולמי. החברות המדרגות, יש לשער, תסרנה מעליהן אחריות לדירוג ולנזקים כתוצאה מהדירוג, ולכן אני צריך לדעת את החומר הגולמי על מנת לתת אשראי. אם אני אדע את החומר הגולמי, יהנו מזה הצרכנים.

הדיון בהצעת החוק ב1997 התמקד במידע השלילי. מהות הצעת החוק היתה המידע השלילי. התקיים פה דיון כאשר המחלוקת העיקרית היתה לגבי היקף המידע השלילי. יש פה נושא חדש לחלוטין – המידע החיובי.

הוא לא חדש, כי דנו בזה במהלך כל הישיבות.

זה עמד ברקע. לא היה דיון על המידע החיובי.

היו פה גורמים רבים שאמרו שצריך שיהיה מידע חיובי. התלבטנו בזה ודנו בזה. ממילא תתקיים עוד ישיבה ותוכלו להגיד שאתם נגד זה גם בעוד ישיבה, אבל אי אפשר לומר שהעניין לא נדון. אולי הוא נדון יותר מידי, עד כדי כך שאני ביקשתי לדעת מהממשלה, לאור חילוקי הדיעות, את עמדתה. למה אמרתי להם להביא עמדה? כי היו פה חילוקי דיעות בין הבנקים הגדולים לקטנים, בין הגורמים שרוצים לפתוח חשבון ובין אנשי משרד המשפטים. העניין הזה מרחף פה מיומו הראשון של החוק.

אבל פרטי המידע החיובי רק עכשיו בפנינו. זה דבר חדש עבור רובנו. העמדה לגבי המידע השלילי כבר הועברה על ידינו. היתה טענה שאמרה שהמידע השלילי לא מספיק בשביל לקבוע אם הבן אדם יכול להיות לקוח בעייתי או לא בעייתי. אני שמעתי את הטענה, עוד לא הבנתי למה. לגבי האינפורמציה שניתנה פה לגבי ארצות הברית, אז בארצות הברית החוק הזה נחקק בשנות ה-70, עוד לפני עידן המידע, לפני עידן האינטרנט. בשנת 1996, אחרי שאותם מאגרים בארצות הברית תפקדו כבר, החליטו שוב לפתוח את הנושא, ולא סתם.

אתם בתור אירגון של צרכנים לא מעוניינים שאנשים יוכלו לקבל אשראי? יש לזה מחיר של פגיעה בפרטיות. השאלה היא מה אתם מעדיפים.

המטרה של לפתוח את הנושא לתחרות מאוד חשובה. מידת היעילות והפגיעה בפרטיות זה מה שמטריד אותנו. השורה התחתונה היא שמידע חיובי לגבי לקוח זאת פגיעה מעבר לנדרש בפרטיות.

איסופו או מסירתו?

לדעתי גם איסופו. הרי האיסוף הוא הבסיס לדירוג. גם באיסוף יש פגיעה בפרטיות.

הוא לא יודע לדרג אחרת.

בגלל שהאיסוף הוא הבסיס לדירוג יש לי בעיה. אתה טענת שאתה מוכן לא למסור את המידע אלא בהסכמת הלקוח.

מעבר למידע שבדו"ח האשראי.

אולי לגבי הצורך באיסוף המידע לא נחכה להסכמת הצרכן לדרוש לגרוע את עצמו מהמאגר. בואו נדרוש את הסכמת הצרכן להכניס את עצמו למאגר. אם אני לא רוצה שיאספו עלי מידע שלילי, קודם כל צריכים לבוא אלי, לפנות אלי ולשאול אותי אם אני מוכנה שייאסף עלי מידע, ורק אז אפשר לעשות זאת.

יש לי תחושה שאנחנו קופצים קפיצה שבין הנוסח הקודם שדיבר על שלושה מקורות מידע למקום שבו אנחנו נמצאים כרגע מהר מידי. אני בתחושה שלא ניתן לעצור את הכיוון שהתפתח בוועדה ואולי בציבור לכיוון של מסירת עוד מידע, והאבחנה שעושים בין מסירת המידע לבעל הרשיון ומסירת המידע למי שנזקק למידע, אבל התחושה שלי היא שאנחנו טיפה שוכחים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואת ההגנה על הפרטיות, שזה סעיף 7.

השאלה היא אם אני כילדה טובה ירושלים כל ימי חיי צריכה להיות חשופה לפגיעה בפרטיות.

כולנו יודעים שההגבלה הזאת כפופה לעיקרון התכלית הראויה, אבל אני בתחושה שאנחנו רצים מהר מידי קדימה. אני מציע לאסור לחלוטין מידע חיובי. אני חושב שאנחנו פה הולכים רחוק מידי. גם לגבי המידע השלילי הבנק מוציא מאות אלפי ואולי מיליוני התרעות כל רבעון. כל אדם שחורג ב-5 שקלים מהמסגרת של המשכורת שלו, מקבל התרעה כזאת. הוא יכול להתעלם כי מה לו ולהתרעה, ופתאום עברו 90 יום והוא מוצא את שמו בדו"ח האשראי. אני בעד משק חופשי. כולנו רוצים לעצור את מי שלא מחזיר הלוואות דרך קבע, אבל אני חושב שהלכנו רחוק מידי בדרך לפתרון.

אני מסכימה עם מה שאמרה גלית לגבי הצורך בהסכמתו של האדם. התוספת של כל המידע השלילי היא הרבה יותר חמורה ממה שהיה קודם, זאת הבעיה.

השלילי יותר שלילי והחיובי יותר חיובי.

בדיוק.

הדירוג יעשה ממילא, כי בסוף מישהו יחליט אם לתת אשראי או לא לתת אשראי. השאלה היא מי יעשה את הדירוג: האם יעשה את זה אותו בעל רשיון שיש לו את הנתונים, יש לו את הידע, הוא עושה את זה בצורה רוחבית והוא מציג מידע אמין, או שייעשה את זה מי שמקבל את האשראי, שלא תמיד יש לו את כל הנתונים לעשות ניתוח נכון. יכול להיות שמי שמקבל את האשראי יהיה הבנק שיגיד: אני לא מסתמך על הדירוג שלך. תן לי אני אעשה את הדירוג לבד. כדאי, דווקא מההיבט הזה של הגנה על אנשים מפני טעויות, מהגנה מפני הסתברויות סטטיסטיות נמוכות, לתת לחברה בעלת הרשיון לבצע את דירוג האשראי. יש לה מיומנות בזה.

יושבים איתנו נציגים של חברה אמריקנית מאוד מכובדת ועם הרבה נסיון. כמעט כל אחד שאין לו עבירה פלילית ויפקיד איזו שהיא ערובה יוכל לקבל רשיון.

אולי תחמירי את הקריטריונים.

אני לא יכולה לפקח באופן שוטף.

הגברת שפניץ, בעיני הפתרון הוא להחמיר את הקריטריונים.

אי אפשר.

רבותי, אתם שמעתם את ההצעה החדשה של הממשלה. מטרתי לנסות לגמור את החוק הזה לפני הפגרה, דהיינו במהלך חודש יולי. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45