פרוטוקולים/כלכלה/489

- 2 -
ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
‏5.11.01


פרוטוקולים/כלכלה/489
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה


מושב שני
נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, י"ח באייר התש"ס (23 במאי, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחום לנגנטל

עו"ד טנה שפניץ
משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים


עו"ד אלן זיסבלט
משרד המשפטים


עו"ד יוספה טפירו
רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים


ליהי פלדמן
משרד המשפטים


עינת רביד
משרד המשפטים


הילה גולדנברג
משרד המשפטים


נעה גושן
מתמחה, משרד המשפטים


ורד שערבני
מתמחה, משרד המשפטים


צביה דורי
מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשיה והמסחר


עו"ד אלי מונתג
יועץ משפטי, בנק ישראל


ד"ר דוד תדמור
יו"ר הרשות להגבלים עסקיים


אחסאן חוסיין
הנהלת בתי-המשפט


אריה כהן
מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט


עו"ד רמי רובין
הנהלת בתי-המשפט


שי אלמוג
מחוז ירושלים, האפוטרופוס הכללי


ירון ארבל
סגן מנהל מחוז ירושלים, האפוטרופוס הכללי


עו"ד יוסף אריה
בנק הפועלים, איגוד הבנקים


עו"ד חנה הופנונג
בנק דיסקונט, איגוד הבנקים


עו"ד נחום ביטרמן
בנק לאומי, איגוד הבנקים


עו"ד דן קרני
הבנק הבינלאומי, איגוד הבנקים


גלעד סורק
ראש אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר


חזקיה ישראל
התאחדות התעשיינים


עו"ד שמואל סף
לשכת עורכי-הדין, מ"מ נשיא להב - לשכת ארגוני העצמאים


עו"ד משה ברנדויין
לשכת עורכי-הדין


עו"ד יהודה לנדא
לשכת עורכי-הדין


אביעד ויסולי
יו"ר קו חם לצרכן


עו"ד בתיה מילר
הרשות להגנת הצרכן


עו"ד עקיבא סילבצקי
יועמ"ש, המועצה לצרכנות


עו"ד דן עופר
מייצג את טראנס יוניון, חברה למתן שירות נתוני אשראי


גיורא מיוחס
נציג טראנס יוניון ארה"ב, חברה למתן שירות נתוני אשראי


ראובן קובנט
מנכ"ל דן אנד ברדסטריט ישראל, חברה למתן שירות נתוני אשראי


ברוך אלפיה
סמנכ"ל ויזה כ.א.ל


עו"ד מיכאל הרצברג
יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל

אתי בנדלר
תמיר שאנן (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997.

2. הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997 (של חה"כ א' פורז).



הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997
הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997

גברת שפניץ, אני רוצה לומר עם פתיחת הישיבה שהפנו את תשומת ליבי לכך שיש עורך-דין אחד, מר גיורא אלדן, שכבר פתח אתר אינטרנט שכתובתו: WWW. CREDIT HISTORY והוא חושב שהוא יכול לתת אינפורמציה ונתונים.

שלחו את זה לכל עורכי-הדין.

השאלה היא מה הוא נותן. יכול להיות שהוא נותן דברים שמותר לו לתת.

לדעתי, אחרי שעיינתי בזה, הוא הולך לעשות בדיוק מה שאנחנו רוצים עכשיו להסדיר בחוק. אני לא רוצה לתת חוות דעת משפטית, כי זה לא תפקידי, אבל נראה לכאורה שזה לא בדיוק תואם את החוק. אם הוא ירצה לעשות את זה, הוא יוכל לעשות את זה רק אחרי שהחוק שלנו יתקבל, אם הוא יקבל רישיון. אני מציע שאתם תיצרו איתו קשר ותאמרו לו שאסור לעשות את זה וכדאי שיימנע, אחרת הוא עלול יום אחד למצוא את השוטרים בפתח דלתו.

זה אומר שיש ביקוש לחוק הזה.

את זה אנחנו יודעים מזמן.

גם הצעת החוק שלי, שהוחל עליה דין רציפות, מוגשת כאן לדיון: הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח-1997. נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997 מהתחלה. האם זה נוסח עדכני?

אחרי הישיבה הקודמת מצאנו מספר דברים שלא היו בסדר בנוסח הכחול ולפיכך תיקנו את עצמנו. אני מציעה שנקרא את הנוסח המתוקן.

אני מציע שאנחנו נקרא את הנוסח הכחול, שכבר עבר קריאה ראשונה, וברגע שיהיה לכם שינוי תאמרו לנו איפה הוא מופיע. תאמרו גם מתי לדעתכם צריך לשלב את הצעת החוק שלי, איפה מקומה הטבעי. אנחנו נשלב את הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק בתוך החוק. לא נשנה את השם.

סעיף 1 - הגדרות

"בחוק זה -

"בעל רשיון" - מי שקיבל רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי לפי חוק זה;

"דוח אשראי" - דין וחשבון המכיל מידע כאמור בסעיף 16;"

לדעתי פה צריך להוסיף "מידע על לקוח", כמו שמוגדר שתי שורות מתחת לזה. אחרת פתאום כל החוק הזה יחול גם על חברות ותאגידים, שחוק הגנת הפרטיות לא חל עליהם.

למה לא? נעזוב את זה כרגע. ניראה, אולי. אני לא אומר לא ולא אומר כן. יכול להיות שנחזור לזה. חוק הגנת הפרטיות לא חל על תאגידים אבל אני מבין שהחוק הזה היה רוצה שמי שמוסר נתונים כאלה יקבל רישיון. האם המטרה היא לאפשר נניח למי שרוצה לעשות משרד כזה רק לגבי תאגידים לקבל רשיון ללא שום נתונים?

כן, זאת אומרת לפי מה שהוא מוגבל היום. על תאגידים לא חל חוק הגנת הפרטיות ולכן אנחנו לא מגבילים.

אבל יש פה אלמנט אחר שאולי יש בו חשיבות. הקווליפיקציות גם מעניקות למתן הרישיון מימד של אמינות, כדי שלא יעסקו בזה חאפרים. נכון שהתאגידים לא נפגעים אבל אני חושש מחאפרים. אם כבר אז נבקש שכל מי שעוסק בתחום הזה יקבל רישוי.

אני מייצג כאן את ויזה כ.א.ל. זה פחות נוגע לחברות כרטיסי האשראי. צריך גם הגנה למי שמוסר את המידע. למשל על פשיטת רגל - - -

אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם מי שירצה לפתוח משרד כזה בעתיד וימסור רק מידע על תאגידים יהיה פטור מכל חובת רישוי?

יכול להיות שהוא פטור אבל מי שמוסר לו את המידע - - -

אולי לפי חוק הגנת הפרטיות לא היינו בבעיה, אבל אם אנחנו כבר ממסדים את זה, בודקים כישורים ורוצים שלא יהיו הרשעות פליליות ושהוא יהיה מסודר אז נטיל כבר גם עליו חובת רישוי.

אתה רוצה לתת רישיון ל-"moodies" בארץ? האם נכפיף את "moodies" לרישוי בארץ כשהיא מדרגת תאגיד שרשום בישראל? אני חושב שזה דבר לא נבון.

אני לא יודע אם זה מסירת נתוני אשראי.

זה רק מסירת נתוני אשראי. האם גם כשהיא תדרג את המדינה היא תצטרך לקבל רישיון?

אבל אם היא מדרגת פרטיים? זאת גם שאלה.

אני מציע שלפני שאנחנו מכפיפים את חברות האשראי הבינלאומיות לרישוי בישראל אולי גם נחשוב על זה ונתייעץ עם גופים אחרים.

אבל חברת אשראי בינלאומית לפי זה יכולה למסור מידע על פרטים או רק על תאגידים?

היא לא יכולה למסור מידע על פרטים כי החוק, כמו שהוא כתוב היום - אם תהיה הזדמנות נדבר על זה - אוסר את זה.

אחרי שאני מוריד את הסרקזם, אני משתדל לנסות להבין. אתה אומר שבעניין התאגידים צריך להשאיר את המצב כפי שהוא.

אנחנו לא נתחיל עכשיו איזה חובת רישוי בלי שנכנסנו לגבי - - - צריך לבדוק מה ההשלכות של העניין הזה. אנו עוסקים כרגע בעניין מסירת אינפורמציה על הפרט. אפשר להיכנס לכל העניין הזה אבל לא דרך אגב.

אגב, הדגם, גם בחוץ-לארץ, הוא באמת ....consumer , זאת אומרת, הוא מדבר על היחיד.

בקיצור, תאגידים הם מחוץ לענייננו.

אני מעריך שאם החוק הזה היה עובר בצורה הזאת אז בנקים הנסחרים בישראל, כפי שהם פועלים היום, היו חייבים לעבור על החוק הזה.

הבנתי את הקשיים ואני יורד מהרעיון.

אולי זה מחייב לקבל את ההערה שמישהו אמר כאן, שבהגדרה של "דוח אשראי" צריך שיהיה ברור שמדובר על לקוח יחיד.

"מידע על לקוח". "לקוח" מוגדר כבר כיחיד.

אנחנו נבדוק את זה.

לפי שעה זה "הלקוח".

אני רוצה להעיר שגם זה לא מספיק כי גם אם זה לקוח יחיד המשמעות היא שצריך בצורה כלשהי, בלי קשר לכל דבר אחר, לטפל ביכולתם של מי שיש להם מידע על אנשים כאלה מכוח עסקיהם עם אותו גוף. אם לבנק יש מידע עלי, אנחנו לא רוצים שהבנק לא יהיה רשאי למסור אותו לי בגלל החוק הזה. כמו שזה כתוב עכשיו, אם לבנק יש מידע עלי, למשל לגבי פיגור בתשלומים, ואני אבקש מידע מהבנק על עצמי כיחיד, הבנק לכאורה לא רשאי לתת לי את זה אם הוא לא קיבל רישיון לפי החוק הזה. אנחנו לא רוצים שכך יקרה.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול: אין לנו כוונה שהבנק לא יוכל למסור לאדם מידע על עצמו לפי בקשתו. ד"ר תדמור, הערתך התקבלה. אנחנו נבדוק את הניסוח.

בחוק הגנת הפרטיות יש פרק שמדבר על מאגרי מידע. אם הבנק מנהל מאגר מידע שבו נמצאים פרטים על הלקוח, הוא מחייב אותו למסור לאותו אדם שעליו יש את המידע במאגר. לכן הבעיה נפתרת.

יכול להיות שהניסוח שלנו בעייתי. למה להתווכח? הרי לאיש אין כוונה שמה שעליו הצביע ד"ר תדמור אכן יקרה. נבדוק את הניסוח. ככל שהניסוח לא תואם, נעשה התאמות.

" "חוק הגנת הפרטיות" - חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;"

אגב, זה חוק שנרמס כל הזמן. זה חוק נפלא בספר החוקים אבל הוא נרמס לגמרי. אבל לא חשוב. תמשיכו.

אני לא חושבת שהחוק נרמס. להיפך. החוק מתחיל היום לקבל את החיות שלו מחדש.

אני חושב שהעתונות לא מכבדת את הגנת הפרטיות, במקרים שאין בהם שום עניין ציבורי. טורי הרכילות בעיתון הם במידה רבה מאוד חטטנות לשמה. אין בהם שום עניין ציבורי: מי יצא עם מי וכדומה.

מהפיכות לא נוצרות מהיום למחר אבל המגמה היא הפוכה.

מאז שהחוק התקבל, זאת דעתי הסובייקטיבית, זה נפרץ יותר. זאת אומרת, לפני עשרים שנים לעיתונות היו ריסונים עצמיים שאין לה היום. החדירה והחטטנות בפרטים האישיים, שאין בהם שום עניין ציבורי, גדלה מאז ולא קטנה.

לא לעולם חוסן. זאת תשובתי לכל מי שעושה את זה.

לפני זמן מה פרסמו בעיתון הנפוץ במדינה את הכתובות של כל חברי הכנסת, צילומי הבתים בהם הם גרים וערך הבית. מה זה מעניין בעצם? האם יש פה רמיזה שכולנו גנבים? איזה עניין ציבורי יש בזה, לדעת איפה אני גר ואיך נראה הבית שלי? אז מה אני אעשה, אני אתבע את העיתון?

תגיש תלונה על הפרת פרטיות.

אני דווקא חושב שיש עניין ציבורי בנושא הזה, בשל רגישות חברתית.

להוכיח נניח שאני נגד העלאת שכר מינימום כיוון שאני עשיר?

ואם הוא קיבל את הבית שלו מההורים של אשתו אז הוא צריך להמשיך לגור בדירה צנועה?

מעבר לזה, כל מדורי הרכילות, שאומרים מי יצא עם מי, מי התגרש וכדומה - זה לא צריך לעניין את הציבור. זה מעניין את הציבור רק במובן הרכילותי. במובן הרכילותי גם אני רוצה לדעת כל פרט, מה כל אחד עושה מעבר לוילון, גם אני רוצה להציץ. אבל הכוונה היתה שיש בזה עניין ציבורי במובן האובייקטיבי, לא כדי לספק מציצנות.

בית-המשפט פירש את זה בכמה מקרים. הוא אמר שאיש ציבור או אומן הוא בעצם אדם החי מהעיתונות. יש בזה מערכת של תן וקח. לפעמים הוא מחפש את העיתונאי לפני שהעיתונאי מחפש אותו. זה התקבל בפסיקה.

האם אתה חושב שאפשר לפרסם את הכתובות ואת הבתים של הפעילים המרכזיים בלשכת עורכי-הדין?

בוודאי, זה מתפרסם.

את צילום הבתים והערכת שווי הבית, למשל?

זה לא.

אני חושב שכן.

איזה עניין ציבורי יש בזה?

לגבי עורכי-הדין אולי זה לא חשוב. אבל לגבי חברי הכנסת, לדעת מי מייצג אותך ואיזה רגישות ציבורית יש לאותו איש שצועק הצילו הצילו אבל הוא גר בבית של 18 חדרים - חשוב לציבור לדעת מי האיש. יש לזה משמעות.

במלים אחרות, אין שום משמעות ל"עניין ציבורי". אם כך, כל דבר יש בו עניין ציבורי. לפי ההקשר הזה אני יכול לומר שכל פרט שיספרו על מישהו יש בו עניין ציבורי.

כל מי שהוא נבחר ציבור חושף את עצמו ואת פרטיו האישיים.

אני חולק על זה. לפי זה לנבחר ציבור אין זכות להגנת פרטיות. מאותו רגע שהוא נבחר ציבור אפשר לפרסם עליו הכל.

בהרבה נושאים זה נכון.

אני רק אומר שלדעתי המצב הורע במדינה ולא שופר בעקבות החוק.

" "לקוח" - יחיד שמידע לגביו נמצא במאגר מידע של בעל רשיון;"

לגבי "יחיד" - האם זה כולל שותפות?

שותפות זה תאגיד.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר וזאת הערה של היועצת המשפטית שלנו.

האם אתם חושבים שיש בעיה עם שותפות? שותפות היא תאגיד בעצם. אבל זה לא משנה. או שאתה יכול למסור עליו מידע מכוח זה שהוא יחיד, ואם הוא שותפות אז מי שיפרסם ייקח על עצמו את הסיכון שיטענו שהוא פירסם שלא כדין.

שותפות רשומה היא תאגיד. שותפות לא רשומה - שם יש בעיה.

החובות והזכויות של השותפות מיוחסים לבעליה.

" "מנהל השירות" - המנהל הפעיל של שירות נתוני אשראי;"

האם יש מנהל בלתי פעיל?

יתכן אדם שרשום כמנהל אך הוא לא מעורב בכלל.

יש דירקטורים, שחלקם לא מבינים כלום ואינם פעילים.

כשאתה אומר "מנהל פעיל",אתה מתכוון לכך שזה לא יחול על דירקטוריון אלא רק על המנכ"ל? מה זה "מנהל פעיל"? למה צריך את המילה "פעיל"?

למה שלא תהיה אחריות לדירקטורים, כמו שנפרסה האחריות במקומות אחרים?

אנחנו דורשים בעצם דרישות מסויימות ממי שיפעיל.

אני מציע שתוריד כרגע את המילה "הפעיל" ונגיע לזה בהמשך.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלגבי ניהול מאגרי מידע בחוק הגנת הפרטיות ההגדרה של "מנהל מאגר" היא "מנהל פעיל של גוף שבבעלותו או בהחזקתו מאגר מידע", אבל כאן יש תוספת, "או מי שמנהל כאמור הסמיכו לעניין זה".

"מנהל פעיל" זה נוסח מקובל בחוק הישראלי. הוא מופיע גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בחוקים אחרים. זה לא כולל דירקטורים. "מנהל פעיל" חוסך לך את הצורך לבוא ולהתדיין בשאלה מי באמת נתן הוראות, מיהו המנהל. לכאורה "מנהל" יכול להיות או "נושא מישרה לפי החוק", וזה מאוד רחב כי זה כולל גם דירקטורים; או "מנהל התאגיד", אבל אז אתה צריך להוכיח מי בפועל ניהל את התאגיד. הרבה פעמים בתאגיד היו 2, 3 או 4 מנהלים.

איך אני אוכיח מי היה פעיל ומי לא היה פעיל?

לנוסח "מנהל פעיל" יש יתרון. "מנהל פעיל" הוא לעולם מי שמנהל את החברה, אבל גם אותו אדם שהוא מנהל שעסק באופן פעיל בתחום מסויים.

האם יכול להיות תאגיד בלי אף מנהל פעיל? יגידו שהמנהל נמצא בחוץ-לארץ ויש כמה עובדים שכל אחד פועל בתחום שלו.

זה לא עובד. בגלל שיש פה הוראות עונשיות פליליות, כשאתה בא למשפט פלילי אתה צריך להיות מסוגל להוכיח אחריות פלילית. אם אתה צריך להוכיח שאדם היה מנהל התאגיד, אתה עלול ליפול כבר בשלב הראשון.

האם לא נכון להעביר את הנטל ולומר שזה חל על כל מנהל, אלא אם כן הוא הוכיח שזה - - -

הביטוי המקובל בחקיקה הישראלית ל"מנהל", כמו שאתה קורא לו, הוא "מנהל פעיל".

אי אפשר להפעיל מאגר בלי שינתן אישור למנהל השירות הפעיל.

האם זה מאושר?

אני כרגע מאשר את ההגדרה אבל ניראה בהמשך. אם לא נחזור לזה, אז זה מאושר.

יש חשיבות להבחנה.

אנחנו הוספנו עכשיו הגדרה של "נתוני אשראי".

" "נתוני אשראי" - מידע בדבר אמינות של לקוח לענין עמידה בתשלומים, לרבות מידע לענין אמינות הלקוח כאמור בדבר עבודתו, מקצועו, השכלתו, נכסיו, הכנסותיו, פיגור בתשלומים, שיקים ללא כיסוי, פסקי דין."

אני מציע שנעזוב את זה כרגע וכשנגיע למה מותר למסור נדון בסעיפים האלה יחד.

גם בהגדרה של "שירות נתוני אשראי" יש שינוי כלשהו. בהצעת החוק בנוסח הכחול כתוב "איסוף, ניהול והחזקה של מידע המיועד להכנת דוחות אשראי ולמסירתם". ההצעה היא:
" "שירות נתוני אשראי" - איסוף, ניהול והחזקה של נתוני אשראי המיועדים למסירה;"

זה בסדר. אני מאשר את השינוי בשלב זה. הסעיף הזה הוא ניטרלי, הוא לא אומר כלום.

הוא מפנה להגדרה של "נתוני אשראי".

אנחנו עוד לא יודעים מה היא, אם ההגדרה מאושרת או לא.

אז איך אתה יכול לאשר בלי ההגדרה של "נתוני אשראי"?

אולי נוסיף גם "אימות של נתוני אשראי"?

לא מאמתים.

אם לא מאמתים אז כל השירות לא יהיה שווה כלום. יקרה מה שקרה בארצות-הברית, שם מצטברות טונות של אינפורמציה בלתי בדוקה.

ברגע שאנחנו נקבע מה מותר לאסוף, אני מניח שזה יהיה כלכלי, אז הגוף הזה ישתדל לאסוף את כל מה שהוא יכול לאסוף.

" "רשיון" - רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי לפי חוק זה;

"השר" - שר המשפטים."

אני מבקש להעיר לעניין "השר". לחוק הזה יש השלכות מאוד רחבות על חיי הכלכלה במדינת ישראל. האם לא ראוי שגם שר האוצר יהיה מעורב פה?

זאת הצעת חוק ממשלתית. הממשלה אישרה שהשר הממונה יהיה שר המשפטים.

אני מציע, ד"ר תדמור, אם בשלב כלשהו אתה חושב שיש משהו שבו צריך ספציפית מעורבות של שר נוסף, תגיד לנו. לגבי הרישוי והקמת המאגר, אלה תהליכים טכניים משפטיים.

זה תפקיד פיקוח.

לב העניין הוא הפרטיות.

סעיף 2 - הפעלת שירות נתוני אשראי

"לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי אלא לפי הוראות חוק זה".

סעיף 3 - רשיון

"לא יפעיל אדם שירות נתוני אשראי, בעצמו או באמצעות אחר, אלא אם כן בידו רשיון לפי חוק זה."

סעיף 4 - רשם נתוני אשראי

"(א) השר ימנה, מבין עובדי המדינה, אדם הכשיר להיות שופט שלום, להיות רשם נתוני אשראי (להלן - הרשם)."

זה יכול להיות בנוסף לתפקיד אחר. נכון?

על מי שיטילו את התפקיד. זה דבר מינהלי.

בהגדרה כתוב "מבין עובדי המדינה", כלומר שזה מי שהוא כבר עובד מדינה ואין ספק שזה תפקיד נוסף.

או שמגייסים עובד מדינה חדש.

אם כך אז לא "מבין עובדי המדינה".

כך זה מופיע בכל החקיקה.

"(ב) הרשם יתן רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי למבקש הממלא אחר הוראות חוק זה; הרשם רשאי להתנות את הרשיון בתנאים.

(ג) הרשם ינהל מרשם של בעלי רשיונות (להלן - המרשם).

(ד) הרשם יפקח על מילוי ההוראות לפי חוק זה."

למה הכוונה במילים "הממלא אחר הוראות חוק זה"? אני מניחה שיש תנאים פרלימינריים שהוא צריך לעמוד בהם, אבל הוא עדיין לא יכול למלא אחר כל הוראות חוק זה.

כל מה שרלוונטי לגביו.

זה אומר שאין לו מנגנון לפיקוח.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף 3, שכבר עברנו עליו. למה צריך "באמצעות אחר"? נניח שאחד הקונצרנים רוצה להקים חברת-בת שתהיה חברה לפי חוק זה. האם גם היא צריכה רישיון כי היא מפעילה באמצעות אחר? אינני יודע מי זה "אחר". האם גם מי שהוא בעל מניות הוא "אחר"?

אתה רוצה שנאמר "במישרין או בעקיפין"?

גם לא בעקיפין. זה אותו דבר. מי שצריך - שיהיה לו רישיון.

האם אתם מסכימים שזה יהיה "במישרין או בעקיפין"?

"בעצמו או באמצעות אחר" - זה אומר שכל מי שקשור יצטרך לקבל אישור.

אנחנו רוצים לדעת מי מנהל את זה.

כנראה היתה פה כוונה לסגור מפני האפשרות שמישהו יעשה את זה בעקיפין.

אם עושה את זה אחר אז האחר צריך רישיון. למה הוא צריך שיהיו שני רשיונות?

נאמר "במישרין או בעקיפין". מר הרצברג, שכנעת אותנו.

לגבי סעיף 3, התיקון שקיבלת, אני חושש מהנושא הגיאוגרפי. הרי מחר בבוקר, בגלל מרחב הגבולות הגיאוגרפיים, יכול אדם שמפעיל שירות אשראי לגבי ישראל לבוא ולומר: מה אתם רוצים ממני? זה מתקבל על-ידי איזה חברה בחוץ-לארץ שיש לה אתר אינטרנט לצורך העניין הזה.

אז הוא לא יכול, במישרין או בעקיפין. מי שיעשה את זה בעקיפין, יעבור עבירה.

הוא יגיד לך שלאותו גורם בחוץ-לארץ יש רישיון והוא עצמו לא צריך רישיון כי הוא עובד עבור אותו גורם. אז מה תעשה? זאת הבעיה. אם הוא בישראל, אז הוא עובר עבירה. אם הוא לא בישראל, אז הוא לא עושה בעצמו, הוא רק הסניף, הוא רק אוסף מהבנקים את הנתונים והוא לא מוסר לאף אחד.

אבל הוא מאגר מידע.

אני חושב שמי שעוסק בפעילות כזאת בארץ חייב אישור מקומי. לא כתוב בשום מקום שאישור בחוץ-לארץ מקנה לו אישור בישראל. אני חושב שההיתר לאיסוף מידע בחוץ-לארץ לא מאפשר לעשות את זה בארץ.

"איסוף" נכלל בהגדרה. נראה לי שאין פה בעיה.

אני לא בטוח אם האמנות הבינלאומיות הקיימות היום שמתייחסות להחלפות לא דורשות זאת. יש היום הרבה אמנות שאנחנו לא מכירים אותן. צריך לבדוק את זה.

אולי נכתוב שאם היה למישהו אישור מחוץ-לארץ הוא לא שווה כלום בישראל. תבדקו את זה.

על-פי הסכמי גאט"ט אפשר באמת לקבוע הסדרי פיקוח ורישום פה.

אם אתם חושבים שיש משהו שמאפשר למישהו שרשום בחוץ-לארץ, ועליו אין לנו פיקוח, לעשות את זה בישראל בלי רישיון מקומי, אז תגידו לנו ונסגור את הפירצה.

מה יהיה המצב אם החברות הזרות אכן רוצות להקים שירותים כאלה והן לא יושבות כאן ומדברות אתך אלא נמצאות בארצות-הברית ובמקומות אחרים?

אולי יש להן עורכי-דין לא טובים ...

סעיף 5 - תנאי רשיון

"הרשם יתן רשיון למבקש אם התקיימו כל אלה:

(1) למבקש הרשיון מאגר מידע הרשום כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות;"

זאת אומרת שהוא צריך רישיון כפול. אתם רוצים לומר שהוא צריך גם רישיון לפי חוק הגנת הפרטיות.

פה רצינו שינוי נוסח. "רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות" - כלומר צריך שיהיה לו קודם מאגר והוא צריך קודם רשיון לפי חוק הגנת הפרטיות.

אבל אפשר לומר גם אחרת: אתה קיבלת רישיון בתנאי שתקבל רישיון גם לפי חוק הגנת הפרטיות.

צריך קודם להירשם לפי חוק הגנת הפרטיות ואחר-כך לבוא עם הרישוי הזה. אני מציעה את הנוסח הבא: "מבקש הרישיון רשם את מאגר המידע כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות". יתר הנוסח נשאר.

"(2) מבקש הרשיון המציא ערובה, אם נדרש לעשות כן לפי הוראות סעיף 12;"

בסעיף 12 נאמר "(א) הרשם רשאי לדרוש ממבקש רשיון, כתנאי למתן הרשיון, שיפקיד בידיו ערובה להבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של מפעיל נתוני אשראי. (ב) נוכח הרשם כי השתנו הנסיבות, באופן המחייב את שינוי הערובה, רשאי הוא להורות על שינוי סוג הערובה או סכומה".

שאלותי הן: אל"ף, מה שיקול הדעת של הרשם? עד כמה הוא יכול לבקש ערובה? בי"ת, איך הוא משלם את הערובה הזאת? אם הוציאו פסק-דין נגד אדם אז הוא מעביר את זה כמו ערבות בנקאית? איך הוא עובד עם זה?

בעקבות הדיונים הקודמים הוצע לשנות את הנוסח הזה ולהכפיף את זה יותר לאישור השר.

עזבי את השר. על סמך מה נקבע גובה הערובה הזאת?

בדרך שהשר יקבע בתקנות.

באיזה חוק אתם מבקשים ערובה לעיסוק במקצוע?

לגבי קבלני כוח-אדם.

אנחנו יודעים את הבעיה שיש בזה.

בדרך כלל זה נעשה באמת בתקנות.

על מה ישלמו ערובה?

יועצי השקעות, מנהלי תיקים, כל הדברים האלה.

שלא תהיה לנו בעיה עם בג"ץ, שלא תיפסל החקיקה של הכנסת.

השאלה הזאת עמדה בפני הבג"ץ לגבי קבלני כוח-אדם וזה אושר.

בחוק הגנת הצרכן הממונה רשאי לדרוש מהעוסק ערובה אם הוא חוזר על המעשה פעם שניה, ואז הוא יכול לחלט את הערובה.

וגם סוכני תיירות.

למה נועדה הערובה? שלא תהיה פגיעה בלשון הרע? שאם יהיה פסק-דין אז אפשר יהיה לגבות את הכסף?

למה דווקא פגיעה בלשון הרע? הוא פשוט מסר אינפורמציה לא נכונה לגבי מישהו.

איך אתם יודעים שהוא מסר? בוודאי צריך להיות פסק-דין שמחייב אותו לשלם. אפשר לעשות ערובה שאין מאחוריה ולא כלום, רק הבנק מקבל עמלה ונגמר העניין. אבל איך מפעילים את הערובה הזאת? באיזה נסיבות?

בעקבות עיקול של בית-משפט. קיבלתי פסק-דין ואני מעקל את הכסף שנמצא בידי הרשם מהחייב. הרי הרשם מחזיק בידו כסף.

לפי זה הרשם גם יכול לחלט את הערובה בלי פסק-דין.

החוק לא נותן לו סמכות חילוט. הצעת החוק אומרת שמי שפותח מאגר נתוני אשראי צריך לתת בטוחה שהוא יוכל לשלם מחר פיצויים.

אני שואל מה שיקול הדעת של הרשם.

אנחנו עשינו נוסח מתוקן שמתייחס גם לחילוט בהקשר הזה, בסעיף 12 המתוקן.

"הרשם רשאי לדרוש ממבקש רשיון, כתנאי למתן הרשיון, שיפקיד בידיו ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת להבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של מפעיל נתוני אשראי". המילים "ערבות בנקאית" הן תוספת שהכנסנו בעקבות הדיונים האחרונים. אנחנו מציעים גם "בדרך שייקבע השר ובסכום שייקבע בהתחשב בהיקף עיסוקו, והכל על-פי תקנות של השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". "בתקנות כאמור יכול שיקבעו גם דרכי חילוט הערבות או הערובה המתאימה".

זה דומה לקבלני כוח-אדם. משם לקחנו את זה.

האם יש סיכוי גבוה שאנשים יפרו את הפרטיות וימצאו עצמם במצב שבו הם נדרשים לשלם נזיקין?

לא זאת הנקודה. זה תמיד יכול לקרות. השאלה היא האם אנחנו נבקש מכל אדם שעוסק בפעילות כלכלית במשק לתת ערובה, שבמקרה שיהיה פסק-דין נגדו אפשר יהיה להיפרע ממנו.

יש בזה היגיון, כשאתה מתחיל חוק חדש ואתה יודע שמאסה גדולה מאוד של אזרחים עשויה להיפגע. דרך אגב, בחברות נסיעות, בניגוד למה שאת אמרת, חברה חדשה חייבת עדיין לתת ערובה. עם חברה ותיקה, שיש לה ניסיון ויש לה שם טוב - אין בעיה. חברה חדשה צריכה לתת היום ערבויות של עשרות אלפי דולרים, אפילו יותר.

זה מאוד "עזר" לנוסעים של "טאואר אייר" ....

יש היגיון בכך שתהיה איזה קרן, כי מתחיל משהו חדש ניסיוני. שהאזרח הפשוט שנפגע לא יצטרך להתחיל לרוץ אחרי פסק-הדין ולחשוב מה לעשות איתו. אני חושב שלא צריך לתת לרשם שום סמכות חילוט. הסמכות תהיה של בית-משפט. זה יהיה מין כספת, שאם האדם ירוויח הוא יבקש מבית-המשפט לחלק את הסכום שמגיע לו. לרשם לא צריכה להיות שום סמכות שיפוטית בכיוון הזה.

אתם בטח חשבתם על גובה הערבות. איזה סדר גודל של ערבות תצטרך לתת נניח חברה רגילה שפתחה פה משרד ומוסרת נתונים על תאגידים? דעו לכם, ערבות זה כסף.

בתאגידים אין צורך.

הערבות היא גם פונקציה של רמת הפעילות של החברה, של - - - , ההיקף. אי אפשר לדעת. יקבעו סכום מסויים ואפשר יהיה לעדכן את זה. החשש הוא שמישהו יקים מאגר, ינהל אותו מאוד ברשלנות ולמחרת הוא יסגור אותו והרבה מאוד אנשים ייפגעו.

מי ייקח את הכסף? מי יהיה הגוף השיפוטי? האם הרשם עצמו יהיה השופט והמוציא לפועל שמעביר את הכסף לנפגע? האם הא יקיים איזה הליך? האם הוא יקיים משפט?

נתנו את האפשרות להסדיר את העניין בתקנות כדי שיהיה מאיפה לגבות.

זה חייב להיות בפסק-דין.

אז זה סוג של עיקול זמני אוטומטי או פיקדון? כסף שמצוי בכספת כפיקדון. כלומר הרשם הוא רק מחזיק הכסף. הוא לא עושה שום דבר מעבר לזה מבחינה משפטית.

אבל הערבות קיימת.

צריך לזכור שמדובר, לפחות בפוטנציה, בתיק על כל אזרח במדינה. למשל החברות האמריקאיות מנהלות מאגרים על מאות מיליוני אנשים.

אם אתם תקבעו ערבות, נניח תצאו מתוך הנחה שהוא יכול לפגוע ב-10,000 איש וכל אחד מהם יכול לקבל 10,000 דולר, אתם יכולים לבקש ממנו ערבות שמאוד תייקר את העניין. גם לא כל אחד יכול לגייס ערבות כזאת, אז אולי בכלל זה יהיה חסם גם מפני כניסה.

אם הוא לא יכול אז זה לא סוף העולם.

אבל דיה לצרה בשעתה. אנחנו נקבע, כמו שהוצע פה, שבעניין הזה השר יתקין תקנות, גם לגובה הערבות וגם לדרך חילוטה. אני כבר אומר לכם שאני חושב שהרשם לא צריך להיות גוף מעין-שיפוטי שיישמע ראיות וייתן מעין פסק-דין אלא זה צריך להיות פיקדון שיינתן, כמו שצויין כאן, לפי פסק-דין. זה כמו ערבות להבטחת הוצאות בית-משפט בערעור.

האם כדאי לכתוב בחוק מינימום?

לא. וגם לא מקסימום. יהיה להם זמן לחשוב והם יגידו לנו מה בערך הם חושבים עד אז. אני גם לא חושב שצריך לומר ש"מבקש הרשיון המציא ערובה אם נדרש לעשות כן". אני חושב שאתם צריכים לקבוע תקנות האומרות שתינתן ערבות תמיד. האם אתם מעלים בדעתכם מקרים שבהם לא תהיה ערבות בכלל?

אני מניח שאם חברה גדולה מאוד, עם הון עצמי גדול מאוד, תרצה להקים מאגר - - -

לדעתי האפליה הזאת, שאתה אומר למישהו על פני הדברים שהוא נראה לא מהימן ולכן עליו לתת ערבות, היא מאוד פרובלמטית.

היא קיימת לגבי חברות ביטוח.

נשאיר את זה לשלב הבא.

זאת הבחנה מותרת.

אני לא רואה את הרשם לפי החוק הזה שייעשה את החישובים לקבוע את מידת הסיכון של העוסק.

הם יקבעו מדדים.

"(3) מבקש הרשיון לא הורשע בעבירה; היה המבקש תאגיד - לא הורשעו בעבירה דירקטור המכהן בו או בעל השליטה בתאגיד;"

מה עם המנהל הפעיל?

זה תנאי סף לקבלת רישיון. המנהל הפעיל עוד לא התחיל לעבוד. לפני שאתה מקבל רישיון, הדירקטור ובעל השליטה - - -

האם ברור שהמנהל הפעיל צריך להיות מאושר אחר-כך? הוא הרי לא יכול להיות פעיל משהורשע. אולי זה לא מנוסח טוב. צריך להיות ברור שהמנהל הפעיל דינו בעניין ההרשעות כדין כל האחרים, ולא פחות מהם.

זה מופיע בסעיף 14(ב).

בסעיף 14 יש התייחסות למנהל הפעיל, שהוא מנהל השירות.

"לענין סעיף זה -

"הורשע בעבירה" - לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום וטרם ניתן פסק דין סופי בענינו;"

זה הרשעה מראש?

" "עבירה" - אחת מאלה: "

פה יש לנו ניסוח חדש, במקום "עבירה שיש עמה, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, קלון", אנחנו אומרים:

"(1) עבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין המבקש ראוי לקבל רשיון.

(2) עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות;

(3) עבירה לפי חוק זה;"

שיקול דעת של מי? הרשם או הפקיד הבכיר? מי יקבע שהעבירה היא כזאת?

זה אובייקטיבי.

זה לא נראה לי. אני חושב שאפשר להגדיר פה עבירות מחוק העונשין. יש לנו הרבה סעיפי חוק וחוקים - - -

פעם אמרו "עבירה שיש עמה קלון".

בכל החקיקה החדשה עברו לנוסח הזה.

מה שהמועצה המקומית רואה כקלון ומה שלשכת עורכי-הדין רואה כקלון שונה ממה שרואה היועץ המשפטי לממשלה כקלון.

מה אתה מציע? אתה רוצה לנסח עכשיו רשימה? ניקח עכשיו את ספר החוקים ונעשה קלסיפיקציה של עבירות?

לא, אבל אפשר להגדיר עבירה שעונשה מעל גובה מסויים.

שידור פירטי למשל עונשו 3 שנות מאסר. זה לא אומר כלום.

אני לא מדבר על 3 שנים. דיברתי על 10 שנים ומעלה.

העונש על זריקת אבן על רכבת נוסעת הוא 20 שנה. אם אתה מוביל שיירה של מעל 5 גמלים לפי פקודת התעבורה - זה גם 3 שנים.

אין לנו פתרון יותר טוב מזה.

זה נותן שיקול דעת. בית-המשפט העליון יקבע כשיהיה ויכוח אם זאת עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה צריכה לשלול מתן רשיון. אז בית-המשפט יבוא, יאזן בין זה לבין חופש העיסוק, יבדוק את הנסיבות ויוציא פסק-דין, כפי שהוא תמיד עושה.

האם כל מי שעבר עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות לעולם ועד יהיה פסול? פה אין שיקול דעת. אם מישהו נניח הורשע בעבירה על חוק הגנת הפרטיות, זה דבר טכני וזניח, אז לכאורה הוא פסול ואין שום אפשרות לתת לו רשיון.

העבירה היא עבירה לפי חוק זה. הוזכר כבר באחת הישיבות הקודמות, אדוני היושב-ראש, גם לגבי פסקה (2) וגם לגבי פסקה (3), שזה כולל גם עבירות טכניות.

אבל אי אפשר ליצור מצב שמי שהורשע בעבירה טכנית לפי חוק הגנת הפרטיות או עבירה לפי חוק זה ייפסל. זה לא סביר. צריך להיות איזה שיקול דעת. נניח שפעם אחת חברה כזאת נכשלה, אולי אפילו לא בעניין טכני אלא בעניין מהותי אבל לא מאוד חמור. אם הוא נניח לא שילם את האגרה. זה שולי.

שום דבר לא מאוד חמור. רק רצח ואונס זה נורא חמור. אתה רוצה חוק עם שיניים או חוק בלי שיניים?

אני לא רוצה חוק עם מלתעות. שיניים כן.

אני חושב שהנושא של "הוגש כתב אישום" - זה בדיחה. אסור שיהיה כזה דבר. הרי אין פה שיקול דעת.

זה שיקול דעת של הרשם. רבותי, אנחנו ננסח את זה כך שיהיה שיקול דעת.

כל דבר היום שהוא עבירה פלילית מחייב מודעות.

זה לא עניין של מודעות. אני חושב שלרשם צריך להיות שיקול דעת. הוא יכול לא לתת רישיון לאנשים שקרה להם אחד מאלה אבל אם הוא משתכנע שמה שקרה הוא קל ערך - - -

על יסוד מה? על יסוד כתב האישום התלוי ועומד?

זה הרבה יותר נכון מאשר למנוע רישיון בגלל כתב אישום, על אף שאולי הוא בכלל יזוכה.

זה כתב אישום רק בעבירות כאלה שגם אם הוא יורשע בהן הרשם יצטרך להפעיל את שיקול הדעת לפי ההגדרה הזאת. האם הוגש כתב אישום או לא הוגש - זאת שאלה אחרת. היום המגמה היא שגם כשמוגש כתב אישום שיקול הדעת הוא גם לגבי העבירה עצמה. כתב האישום מתייחס לעבירה שבה האדם מואשם והרשם צריך להתייחס אל זה באותו שיקול דעת שהוא מתייחס לעבירה שבה אדם כבר הורשע.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

"הורשע בעבירה" זה לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום.

נכון. ואז אם הוא הורשע בעבירה או הוגש נגדו כתב אישום, בהתאם לנוסח אסור לרשם לתת לו רישיון.

ומה דינו של מי שכבר יש לו רישיון?

כמו שזה כתוב פה המשמעות היא למשל שאם "בזק" או "החברה לישראל" או "כלל" או חברה אחרת במשק אי פעם הורשעו כתאגיד, הם או גוף בשליטתם, בעבירה על חוק הגנת הפרטיות, הם או גוף בשליטתם לא יוכלו לנהל מאגר מידע לעולם. אני חושב שלא זאת הכוונה פה. אני חושב שיש פה איזה סטייה מהכוונה של המנסחים.

"לעולם" - זה בטח לא נכון, כי יש את חוק המרשם הפלילי.

רבותי, מינינו רשם שיש לו כישורים של שופט שלום. אפשר להגיש בג"ץ נגד שיקול הדעת המינהלי שלו ונגד שיקול הדעת שלו בעניין ערבויות, על-פי מבחן הסבירות. צריך לאפשר לו שיקול דעת, זה הכל. זה לא יכול להיות חלוט לחלוטין.

הרשם הוא לא התובע.

אם מישהו נפל באיזה דבר קטן, יכול להיות לרשם שיקול דעת. אולי הוא לא ייתן. אני לא רוצה ליצור מצב שלא תהיה לו יכולת. כל פעם שאני רואה פסקי-דין או החלטות בהם מישהו כותב: לו הייתי יכול הייתי עושה כך אבל החוק לא מאפשר לי, החוק כובל את ידי - אני לא אוהב את זה.

אנחנו יכולים לבדוק אם אפשר לעשות הבחנות כלשהן. אבל צריך להיות ברקע, שיהיו רק מעט מאוד חברות כאלה. זה לא איזה צדק אבסולוטי שאנחנו צריכים לעשות עם כלל עם ישראל. פה תהיה חברה אחת או יהיו שתים, שלוש או ארבע חברות. מדובר על 4-5 אנשים שצריכים להיות באמת מעל ומעבר. זה לא סוף העולם אם מישהו שעבר עבירה בתקופה מסויימת בנושא סופר רגיש, שנוגע בדיוק למאטריה הזאת, לא יקבל רישיון.

בכל ארצות-הברית יש רק 3 חברות כאלה.

ממילא העסק הזה הוא גמיש במידה רבה. הרשם יכול לחשוב שעבירה מסויימת מפאת חומרתה ונסיבותיה היא חמורה ואותו אדם יגיד שזאת לא עבירה חמורה. אפשר לתת על זה מיליון דוגמאות. זה יילך למבחן שיפוטי. לפיכך אני מציע לאפשר לרשם, שגם אם הוא מצא עבירה על חוק הגנת הפרטיות - - -

או על החוק הזה. אדם שהורשע בעבירה על החוק הזה צריך לסגור את החברה.

אם זה דבר זניח אני מציע שיהיה לרשם שיקול דעת.

אפשר תמיד לתקוף אותו בבית-משפט.

אולי שזה ינוסח כך ש"יהיה שיקול דעת".

כשמדברים על הרשעה במאטריה עצמה - אז זה טוטאלי. רק מחוץ למאטריה - זה ניתן לשיקול דעת.

לכנסת יש שיקול דעת? שיקול הדעת שלי אומר שצריך להיות לרשם שיקול דעת.

אפשר לפרש את הסעיף הזה גם לגבי חברה שכבר קיימת.

נגיע אליה. לגבי ביטול רישיון יש לנו סעיפים אחרים. תרשום לך את ההערה ואנחנו נגיע לזה.

יש לי הערה כללית לגבי הנושא של הרגישות כשמדובר על חומר מיוחד. למשל בקנדה אפשר לבטל רישיון או לא לתת רישיון אפילו אם אין עבירה. נותנים לרשם שיקול דעת מעל ומעבר.

אם ניתן שיקול דעת לגבי ביטול אז קל וחומר לגבי אי-מתן הרישיון.

הוא יכול להחליט לא לתת רישיון (מצטט באנגלית) "אם ההתנהגות הקודמת של המנהלים יוצרת ספק סביר לכך שהעסק יתנהל בהתאם לחוק, בהגינות וביושר".

זה גם נתון לביקורת שיפוטית.

ברגע שייכנס הנושא של credit rating אז זה יהיה מאוד מאוד חשוב. זאת אומרת, אנחנו חייבים לדרוש מחברות מעל ומעבר.

אתם אומנם לא סומכים על אנשי משרד המשפטים כנראה אבל אני סומך על הרשם, שיהיה לו שיקול דעת.

אתה מסבך גם את הרשם. אתה לא רק סומך עליו. אדם שעובר על החוק הזה - - -

אני ממילא סיבכתי אותו כי הוא צריך לבחון אם עבירה אחרת היא מסוג העבירות שמונעות מתן רישיון.

האם לפי ההגדרה הזאת בנקים יוכלו לנהל מאגרים כאלה? אין כמעט אף בנק שלא הורשע בזה ולכן הם לא יוכלו לקבל רישיון.

החוק הזה אושר בקריאה ראשונה לפני למעלה משנתיים. עוד מעט הכנסת מתפזרת, ביום רביעי יש הצבעה.

" "שליטה" - כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור."

סעיף 6 - ייחוד העיסוק

"בעל רשיון או מנהל השירות לא יעסוק בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי, אלא אם כן קיבל לכך אישור מהרשם; הרשם לא יתן אישור לפי סעיף זה אלא לאחר ששוכנע כי לא יהיה בעיסוק הנוסף המבוקש משום פגיעה בניהול התקין של שירות נתוני אשראי."

כאן רצינו להוסיף "משום ניגוד עניינים או פגיעה בניהול התקין".

בסדר גמור. גם "ניגוד עניינים" זה טוב מאוד. נדמה לי שהערתי לכם על כך בפעם הקודמת.

סעיף 7 - בקשה לרשיון

"(א) בקשה לרשיון תוגש לרשם ותכלול את אלה:"

האם זה לא צריך להיות בתקנות? זה צריך להיות בחוק ראשי? בסדר, תתקדם הלאה.

משום מה זה מקובל כך גם בחוץ-לארץ.

תכלול את הפרטים שהרשם ייקבע.

"(1) שם המבקש, פרטי הזיהוי שלו, משלח ידו, מענו וכן שמו של המועמד להיות מנהל השירות ופרטי הזיהוי שלו; היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את אלה: תעודת האגד, מסמכי יסוד של התאגיד, שמות בעלי השליטה, וכן שמות המנהלים, פרטי זיהוים ומענם;

(2) מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן רשיון כאמור בסעיף 5;

(3) פרטים נוספים שיקבע השר;

(ב) הרשם רשאי לקבל כל מידע או מסמך הדרושים לו לשם בדיקת הבקשה."

מה בקשר לחוזק המוניטרי של החברה הזאת? מה בקשר לניסיון שלהם? האם כל בעל באסטה בשוק יוכל לפתוח לו מאגר מידע?

לא, הוא צריך לתת ערבות.

בסעיף קטן (ב) ממי הרשם רשאי לקבל?

מהמבקש.

אז צריך לכתוב "מהמבקש". או "מכל אדם"?

לא, זה במסגרת הבקשה להיתר.

הוא יכול להגיד שהוא צריך לבדוק עוד משהו.

האם הוא יכול לבדוק גם במקומות אחרים?

כן.

האם הרשם יכול לפנות אלי ולדרוש ממני למסור מידע ומסמכים בגלל שהיה לי פעם קשר עיסקי עם מאן דהו שמבקש היום רישיון? זה לא נראה סביר. הוא יכול לפנות אבל אני לא חייבת למסור לו.

זה צריך להיות "למבקש".

אני לא יודע ממי הוא יכול לקבל על-פי חוקים או הסדרים אחרים. פה התכוונו שהוא יכול לדרוש מהמבקש.

אז תכתוב "מהמבקש". "כל מידע או מסמך הדרושים לו לדעתו".

וגם מאחרים. אם יש לו רקע פלילי למשל? ומה אם הוא רוצה תעודת יושר וכדומה?

"וממאגרי מידע לגיטימיים אחרים", לא רק "מהמבקש". האם אתם רוצים שהוא לא יהיה זכאי לבדוק רישום פלילי למשל? בוודאי שכן.

"מהמבקש או ממאגר מידע".

רבותי, אני מציע שנשאיר את הסעיף כפי שהוא. הוא קצת עמום אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שאפשר לפנות גם נניח למשטרה ולקבל חומר.

למשטרה - בוודאי. אבל לפי הנוסח הזה הוא יכול לפנות למעשה לכל אדם.

לא נהיה פרנואידים. נשאיר את זה קצת עמום.

אבל לא כל אדם חייב לתת לו. הזכות היא לקבל. אין חובה לתת.

אני מבקשת שהנושא הזה ייבדק ושתינתן תשובה מפורשת בישיבה הבאה.

תגידו אם אתם רוצים להוסיף את המילה "מהמבקש".

אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

בעמימות קונסטרוקטיבית.

כל מה שהוא רשאי לבקש לפי החוק, למשל מהמרשם הפלילי לפי חוק המרשם הפלילי, הוא יקבל. מה שהחוק לא מתיר, הוא לא יקבל.

את לא אומרת שהוא רשאי לקבל כל מידע שהוא מוסמך לפי כל דין לבקש.

אני לא צריכה להגיד. הרשם פועל רק לפי דין.

זה ברור. אבל כשאת לא אומרת את זה בצורה כזאת אז לכאורה כל אדם שהוא פונה אליו חייב למסור לו את המידע. הוא רשאי לקבל כל מידע.

אם אנחנו נכתוב רק "מהמבקש" אז לכאורה עלולים לומר שאסור לקבל ממקורות אחרים. תחשבו על זה.

אני מסכימה שזה לא רק מהמבקש אבל זה בוודאי לא בלי כל הגבלה. גברת לאה ורון נתנה דוגמא יפה מאוד, שהוא יפנה לקופת-חולים לברר מה מצבו המנטלי של אותו אדם.

לדעתי הסעיף הזה לא אומר שחייבים למסור את האינפורמציה.

נאמר "הרשם רשאי לקבל". אז הוא יפנה לקופת-חולים, יש לו אישור בחוק שמותר לו לקבל מידע וייתנו לו את המידע הרפואי.

כנגד זכות יש חובה. הוא יפנה לבנקים ולמס הכנסה. לגבי מס הכנסה יש סודיות בחוק. הוא יפנה לגופים שאין בהם חובת סודיות אבל יש אולי הסדרי סודיות, הסכמים. כנגד אותה זכות יש חובה לתת מידע. צריך לכתוב פה "מהמבקש".

יכול להיות גם מצב שאני ארצה שתהיה לי אפשרות להרחיב ולקבל אינפורמציה נוספת.

ככל שיש לו סמכות בדין אחר, אין בעיה, אבל לא מכוח החוק הזה.

אנחנו נבדוק את זה.

סעיף 8 - דיווח לרשם על שינויים

"חל שינוי בפרט מהפרטים שנמסרו לפי סעיף 5(1) ו-(3) או לפי סעיף 7, ידווח על כך לרשם מבקש הרשיון או בעל הרשיון, לפי הענין, תוך 30 ימים מהיום שנודע לו על השינוי."

מי צריך לדווח?

"ידווח על כך לרשם מבקש הרשיון או בעל הרשיון".

סעיף 9 - ביטול או התליית רשיון

"ביטול רשיון או התלייתו".

"(א) הרשם רשאי לבטל רשיון אם התקיים אחד מאלה:

(1) בעל הרשיון קיבל את הרשיון בהסתמך על עובדה לא נכונה שמסר, או שבעל הרשיון לא גילה עובדה שהיה עליו לגלותה לרשם;

(2) תנאי מתנאי הרשיון חדל להתקיים."

האם אלה הסיבות היחידות?

ומה אם עבירה על החוק?

זה מופיע בסעיף קטן (ב).

"(ב) הרשם רשאי להתלות רשיון אם נוכח כי שירות נתוני אשראי אינו מתנהל לפי הוראות חוק זה; לא הוגש כתב אישום תוך 30 ימים מיום ההתליה, תתבטל ההתליה, אלא אם כן קבע הרשם תקופה ארוכה יותר או האריך את התקופה, מטעמים שיירשמו."

איך אפשר להגיש תוך 30 ימים?

הוא יכול להאריך את התקופה אם הוא לא מספיק.

זה מחד גיסא, אבל מאידך גיסא אין הגבלה כלשהי לגבי אורך התקופה. זאת אומרת, אם לא הוגש כתב אישום תוך 30 ימים מטעמים שיירשמו הוא יאריך את זה ל-3 שנים?

אם 30 ימים זה לא זמן ריאלי אז חבל לכתוב "30 ימים".

הוצע להגדיל את זה ל-"120 ימים".

האם יש בכלל אפשרות לערור על החלטת התלייה?

כן, סעיף 10 קובע שמי שנפגע מהחלטת הרשם יכול לערער לבית-המשפט המחוזי תוך 45 ימים.

אז בואו נאמר שאם הרשם נוכח לדעת כי שירות נתוני האשראי אינו מתנהל לפי חוק הוא רשאי ליטול את הרישיון ובעל הרישיון רשאי לערור. לא נקבע תקופות ולא נקבע שום דבר. נשאיר את זה לשיקול הדעת של בית-המשפט. נאמר שאם הוא לא מתנהל לפי חוק הרשם רשאי להתלות את הרישיון. הוא יקבע לאיזה תקופה, נניח למשך שנה, ובעל הרישיון יערער לבית-המשפט.

אבל למה לשלוח אותו לבית-המשפט? אם מתלים למישהו רישיון יש לו זכות, אם לא מוצאים נגדו שום דבר, שזה יתבטל.

ברגע שהתלו לחברה כזאת את הרישיון - כאילו גמרו אותה.

אז במשך חודש המתחרים שלה יעבדו יותר.

זה גם יוצר שם רע.

זאת הבעיה שלו.

כדאי לקרוא את סעיף קטן (ג), האומר שניתנה התרעה לבעל הרשיון.

אני לא בטוח שגם שלב ההתליה יכול להיות בלי החלטה של בית-משפט. זה נראה לי מרחיק לכת. למה שהוא לא ילך לבית-המשפט ויבקש התליה? הוא יכול להתלות נניח ל-48 שעות או משהו כזה, אבל - - -

בכל חוקי התקשורת זה כך.

אם הוא רשאי לבטל לו את הרשיון אז הוא לא רשאי להתלות לו?

אבל לגבי ביטול יש זמן לערעור. פה זה כמו מעצר על-ידי שוטר, עוד לפני שהגעת לבית-המשפט עצרו אותך.

פה מחייבים את בעל הרישיון לפנות לבית-משפט כדי לבטל את ההתליה. זה כל מה שעושים. כלומר אומרים: לא הרשם ירוץ לבית-המשפט אלא בעל הרישיון. זה סביר.

אני חושב שצריך לקבוע שהוא רשאי להתלות עד 7 ימים, ולצורך התליה מעבר לזה הוא צריך לבקש מבית-המשפט אישור להמשכת ההתליה.

אז הוא לא יתלה לאף אחד גם אם יש סיבות מוצדקות.

שלא יתלה. אני חושב שחברה כזאת שמבטלים לה את הרישיון, זה כמעט כמו סגירה.

אז תעשה את זה לפחות 14 ימים, כדי להכין את הבקשה לבית-משפט.

אם הוא מתלה, הוא צריך להיות כבר מוכן גם לבית-המשפט. אי אפשר להפסיק פעילות של גוף עסקי, שהשקיע הרבה כסף, בהחלטה מינהלית. אם זה משהו דחוף - אז - - -

צריכים לצאת מהנחה שעל הפרה זוטא לא יתלו מייד רשיון אלא יתנו אזהרה או הערה וכיוצא בזה. כאן מדובר על מקרים חמורים.

אבל הפסקה של פעולת רישיון צריכה להיות באישור של בית-המשפט.

יש את אותה פרוצדורה בחוק הגנת הפרטיות. הייתי מעתיקה אותה פה.

אבל זה סיפור אחר. בחוק הגנת הפרטיות זה מישהו שיש לו מאגר, רדום או לא רדום, לכאורה בלתי חוקי. אבל פה יש גוף עסקי, שיכול להיות שהשקיע מיליוני דולרים בהקמתו. ברגע שעוצרים אותו באקט מינהלי, זה כמו סגירתו לפעמים.

זה לא שיקול מבחינתי.

אפשר לחשב על סיטואציה שזה גוף עסקי שמצפצף על החוק ולא שומר עליו. הרשם פנה אליו והזהיר אותו.

שיילך לבית-המשפט.

חבר הכנסת פורז, אני חושבת שנכון להעביר את הנטל.

כדי לבוא לבית-משפט ולהצדיק החלטת רשם כזאת או אחרת לגבי התליה, הרשם צריך לבוא עם ראיות. הוא לא יכול לבוא רק עם סברות והשערות.

עם כל הכבוד, זה כמו בשלב המעצר. בית-המשפט מאריך מעצר לא כשיש ראיות מוחלטות שהאדם יורשע אלא כשיש ראיות לכאורה. אותו דבר פה. בשלב של הארכת ההתליה הוא צריך לבוא עם ראיות לכאורה.

לאסוף את הראיות לכאורה לצורך ההליך הזה זה לא פחות מסובך לפעמים מאשר לצורך כל הליך אחר. שבוע ימים זה פשוט זמן מצחיק. הרשם לא יוכל לעבוד.

שיאסוף את הראיות מראש.

אם אכן החברה עוברת על החוק אז בינתיים נגרם נזק לציבור.

האם על-פי תלונה מתלים רישיון?

מתחילים לבדוק את זה והבדיקה לוקחת הרבה זמן.

חבר הכנסת פורז אומר שצריך לבדוק לפני שמתלים.

לדעתי למעשה לא קיים ויכוח ביני לביניכם כי ממילא, נניח שהרשם מחליט להתלות לתקופה מסויימת ובעל הרישיון פונה לבית-המשפט, אז מה הרשם יוכל להגיד? עוד אין לי ראיות?

ברור שמתלים אחרי שיש ראיות.

הצעד הזה של הפסקת פעולה של גוף, שהושקעו בו אולי מיליונים, זה כביכול כמו חיסולו.

תן לנו לבדוק, מתוך הנחה שזה באמת אקט מאוד חמור.

זה לא כמו במאגר מידע. במאגר מידע ניתן לומר למישהו שלא יפיץ כרגע את הרשומות.

במאגר מידע הוא לא מפיץ. הוא משתמש לעצמו. חבר הכנסת פורז, אני אף מחזקת את טענתך.

אני מציע שתיצרו מנגנון. יכולתי להגיד בכלל שפונים לבית-המשפט לבקש מכוח צו הפסקה שיפוטי כזה.

יש מודלים אחרים בחוץ-לארץ. נבדוק את זה.

דווקא בחקיקה הישראלית המודל הוא בדרך כלל שהרשות שנתנה את הרישיון היא שמתלה אותו.

האם הוא יכול לבטל את הרשיון אם בעל הרשיון עובר על משהו מסעיף 5, כלומר אם אדם עובר על חוק הגנת הפרטיות, למשל? סעיף 5 זה תנאי הסף.

כך נכתב בסעיף 9(א)(2).

פגיעה בגוף שלא הורשע על-ידי אקט מינהלי - צריכה להיעשות בביקורת שיפוטית.

אנחנו נבדוק את זה.

"(ג) לא יבטל הרשם רשיון ולא יתלה אותו אלא לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו."

לזה אתה לא תתנגד.

לזה אני לא מתנגד.

סעיף 10 - ערעור על החלטת הרשם

"מי שנפגע מהחלטת הרשם שלא לתת רשיון או שנפגע מהתנאים שנקבעו ברשיון, או שנפגע מהחלטתו של הרשם לבטל או להתלות את הרשיון, רשאי לערער לבית המשפט המחוזי תוך 30 ימים מיום שנמסרה לו החלטת הרשם."

איך ההצעה ללכת לבית-המשפט המחוזי עומדת עכשיו עם המגמה להעביר סמכויות לבית-משפט שלום?

זה בג"ץ קטן.

זה שופט שלום. לכן הערר עליו צריך להיות לבית-המשפט המחוזי.

האם גם האזרח יכול לערער על ההחלטה לא לבטל רישיון?

כל מי שמקבל שירותים מהגוף הזה יכול לערער, כי גם הוא יכול להיפגע מההחלטה.

האם אדם שלא רוצה שייתנו לך רישיון יכול ללכת לבית-המשפט ולערער למה אתה קיבלת רישיון? הרי אין צד שכנגד.

לא כל אחד יוכל לערער.

אני אומר לך מניסיון. בבג"ץ עד היום היו לי כמה וכמה מקרים של עתירות מצד אנשים שתיארו את עצמם כמייצגי הציבור כנגד החלטה לתת רישיון לפלוני.

אבל זה בג"ץ, זה לא ערעור לבית-המשפט המחוזי.

כתוב פה בסעיף 10, שמי שנפגע מהחלטת הרשם שלא לתת רשיון או שנפגע מהתנאים רשאי לערער.

כתוב "מההחלטה לבטל או להתלות לו את הרשיון", לא "מההחלטה שלא לבטל או לא להתלות".

ברור שאת עניין ההתליה אנחנו מוציאים מפה ואתם תבדקו אותו בנפרד. לא טוב שתהיה כאן המלה "להתלות". ההתליה צריכה להיות בדבר אחר. פה יש סירוב לתת היתר, או לבטל היתר.

זה יילך יחד עם ההצעה הקודמת.

ומה עם מצב הפוך? אם מישהו חושב שאדם לא ראוי לקבל רישיון - האם אין לו "סטאנדינג"? הוא גם נפגע.

שיילך לבג"ץ.

אנחנו לא נפתח פה אפשרות שכל פעם שמישהו מבקש רישיון יזמינו גם את המתנגדים למתן רישיון. האם גם לגבי אדם שרוצה לפתוח מכולת לפי חוק רישוי עסקים נזמין את כל השכנים ונשאל אולי מישהו מהם לא רוצה שתקום שם מכולת?

אם בנק דיסקונט ירצה לפתוח שירות כזה לגבי הלקוחות שלו, הלקוחות שלו יכולים להגיד שהוא פוגע בהם.

שיילכו לבג"ץ.

בזמנו הציעו "45 ימים" במקום "30 ימים".

בסדר, "45 ימים".

סעיף 11 - סמכויות הרשם

"(א) לצורך מילוי תפקידיו רשאי הרשם או מי שהוא הסמיך לכך בכתב - "

"או עובד משרדו". מישהו פירש את זה לא נכון.

"עובד משרדו שהוא הסמיך לכך".

"(1) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעות ומסמכים המתייחסים לשירות נתוני אשראי;

(2) להיכנס למקום שבו פועל שירות נתוני אשראי או למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי פועל בו שירות כאמור, לערוך בו חיפוש ולתפוס חפץ, אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם הבטחת ביצוע חוק זה או כדי למנוע עבירה על הוראותיו; על חיפוש ותפיסת חפץ לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1996, בשינויים המחויבים;"

האם זה מאפשר לו לפעול ללא צו חיפוש של שופט?

נכון. חוץ מאשר חומר מחשב, כמדומני.

זה קצת רחב.

הייתי מוסיפה "בלבד" אחרי "מקום מגורים". יש מקום מגורים שמשמש גם למגורים וגם לעסקים.

להיפך, הייתי רוצה לצמצם את זה.

היא צודקת, כי אם הדירה שלו היא גם המשרד אז - גם מס שבח מכיר בזה, כי דירת מגורים לא מזכה.

מה המשמעות של הדרישה? הוא זכאי לדרוש מכל אדם. האם כל אדם חייב לענות לו?

לכאורה כן.

האם אין לו זכות שתיקה שיש למי שנחקר במשטרה, אם הוא לא רוצה להיות בעסק הזה?

סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית מאפשרים שלא לתת עדות שיש בה משום הפללה עצמית.

לדעתי חל מה שחל בתפיסה וחיפוש. מה שחל שם יחול גם כאן.

שם זה לגבי פיסקה (2). פה מדובר בפיסקה (1).

אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו את זה. זה הרי עניין טכני משפטי. ממילא היום השופטים חותמים על צווי החיפוש בלי להסתכל בכלל. פעם אפילו קרה ששופט חתם על צו חיפוש בביתו הוא.

אומנם נכון שהיום יש תקלות שונות במערכת ואנשים חותמים כעניין שבשיגרה על כל מיני דברים. אבל השאלה היא האם נכון קונצפטואלית לתת לבעל התפקיד זכות, שאין היום נדמה לי כמעט לאף רשות אחרת, ללא צו של שופט. ראיתי את ד"ר תדמור כרגע מזדקף, אבל אמרתי: כמעט לאף רשות אחרת. אני חושב שיש הבדל מאוד מהותי בין למשל הרשות שבראשה עומד ד"ר תדמור, שיש לה גורם חקירתי מסיבי, לבין רשם כמו פה.

מה זה מפריע לך? מה אתה חושב שהוא יבקש?

מפריע לי שאני בדל"ת אמותי, בסך הכל כל עווני הוא שניתן לי רישיון, והוא יוכל מחר בבוקר, ללא צו של בית-משפט, להיכנס לתוך המקום שבו אני מנהל את עסקי ולערוך בו חיפוש. לא מדובר פה ברשות חקירתית.

אבל הוא לא נכנס אליך בגלל שהוא שונא אותך. אולי גם זה נכון. הוא נכנס בגלל שיש לו - - -

בשביל זה יצרו את המנגנונים שקבועים בחוק לגבי איך אתה נכנס לתוך דל"ת אמותיו של אדם, בין אם זה מקום עסקו, בין אם זה מקום מגוריו. ההבחנה שעושים פה בין מקום מגורים לבין מקום העסק - הנה, ראה את הערתה של רשמת מאגרי המידע במשרד המשפטים. היא כבר רוצה להוסיף את המילה "בלבד".

חוק הגנת הצרכן כולל בדיוק אותו הסדר.

אפילו אם יכניסו את המילה "בלבד", אם במקרה יש לי מחשב באחד מחדרי הבית שלי ואני עושה small office בבית, אז מחר בבוקר - - -

לפי פיסקה (א)(3) - אי אפשר כי צריך צו שופט.

גברת טפירו אמרה "בלבד".

אם הייתי יודע שהשופטים בודקים באמת את הבקשות, ניחא, אבל אני יודע שהם חותמים "בליינד" על כל הבקשות. סליחה שאני עושה הכללה אבל זאת המציאות. אז מה לי השופט, מה לי הפקיד, כולם נכנסים.

בכל זאת, אולי אפשר לשאול: מי זה "כל אדם"? האם אפשר להיכנס לבנק ולקבל מסמכים של משרד האשראי על חשבון הבנק? גם לקבל מידע וגם לקבל מסמכים?

אבל זה רק בעניין של שירות נתוני אשראי.

סליחה, אבל זה לדעתו נוגע לעניין נתוני האשראי.

נניח שהוא חושש שהגוף הזה חורג מהמנדט ועושה דברים שאסורים לו, הוא רוצה לקבל עליו אינפורמציה. אז הוא פונה לכל מיני גופים שקשורים איתו.

גם כאשר המשטרה פונה לקבל מסמכים היא מביאה צו שיפוטי ואכן חקירות היא מבצעת בעל-פה.

אבל מה רע בכך שפונים לבנק ומקבלים עליו אינפורמציה, לראות אם הוא עשה משהו?

הבעיה היא לא רק בבנק. אני נתתי דוגמא של בנק, כי זאת דוגמא טובה.

היא לא דוגמא טובה. היא לא מעשית.

מדוע היא לא מעשית?

תסביר לי למה היא כן מעשית. יש מי שמפעיל שירות נתוני אשראי. למה צריך ללכת לברר לגביו בבנק הפועלים?

האם אתה יודע להגיד מה זה "כל דבר הדרוש לשם הבטחת ביצוע חוק זה"? אני לא יודע. החוק הוא מעורפל ונותן סמכויות מינהליות עצומות.

רבותי, נותנים סמכויות לעובדי ציבור שצריכים להשתמש בסמכויות לפי הכללים הבסיסיים. אם היית כותב פה "שוטר", אז היית מאושר? בעיני השוטר לא יותר טוב מהעובד הזה של משרד המשפטים. הוא אפילו יותר רע.

אבל השוטר מבקש צו שיפוטי בשביל לקבל מסמכים.

השוטר הולך לשופט והשופט חותם לו "בליינד" והכל בסדר.

גם מס הכנסה מבקש צו.

הכל הולך "בליינד". בואו נתקדם. זה לא מקובל עלי. אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים.

"(ב) הרשם לא יסמיך אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא בהתקיים כל אלה:

(1) משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינוי מטעמים של בטחון הציבור;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר;

(3) הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור."

אנחנו תיקנו את זה בחוק ההגבלים העסקיים. שם קבענו ש"לא הודיע בתוך 30 ימים כי הוא מתנגד". למשטרת ישראל יש נטיה לפעמים לא להודיע למשך פרק זמן די ארוך.

אותו דבר נעשה גם פה. בחוק ההגבלים העסקיים שקלנו ויצא לנו לא רע.

יש שם כל מיני דברים טכניים שאני מציע לתקן.

אנחנו נתאים את זה לחוק ההגבלים העסקיים.

לגבי מחשבים אנחנו כותבים: "(ג) בחיפוש ובתפיסה לפי סעיף זה, של מחשב, חומר מחשב או פלט - כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, יחולו הוראות סעיפים 23א ו-32(ב) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים."

האם זה לא כלול כבר בסעיף 11(א)(2) - "על חיפוש ותפיסה לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת סדר הדין הפלילי"?

שם זה כללי. לגבי מחשב זה סדר דין מיוחד.

רק הערה ניסוחית, לגבי השאלה את מי ניתן להסמיך. בתחילת סעיף 11 כתבתם שניתן להסמיך את עובד משרדו. אני מציע להרחיב את זה: "עובד מדינה" ולאו דווקא "עובד משרדו". נדמה לי שיכולות להיות סיטואציות שבהן רוצים להסמיך לא רק עובד במשרד אלא עובד מדינה.

בסדר, אין בעיה.

כשהתייחסנו לסעיף ההגדרות אז התייחסנו גם לסעיף 12.

האם זה אושר שם? אצלי לא כתוב שזה אושר.

אני אקרא את הנוסח המתוקן.

סעיף 12 - ערובה

"(א) הרשם רשאי לדרוש ממבקש רשיון, כתנאי למתן הרשיון, שיפקיד בידיו ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת להבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של מפעיל נתוני אשראי."

זה לא בשלב הראשוני? זה בשלב נוסף?

חבר הכנסת פורז, בוועדה בפעם שעברה הערת על כך. אתה פשוט מאוד עקבי. הנושא של הערובה הטריד אותך גם בפעם שעברה. ואז, בגלל שאנחנו רציניים, עשינו כבר משהו מפותח יותר.

האם זאת ערובה על ערובה או שזאת הערובה הראשונה?

זאת הערובה הראשונה. זה אותה ערובה.

בסדר, אז נעזוב את זה. העיקרון הוא שגובה הערובה ודרך חילוטה ייקבע בתקנות על-ידי השר, באישור הוועדה. זה יורד כרגע. זה צריך להשתלב עם הסעיף הקודם.

אז סעיף 12 יאושר עם התיקונים שהוכנסו.

סעיף 13 - מרשם נתוני אשראי

"המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור."

כל תיקי המרשם? וגם התנאים בהם הוא קיבל את הרישיון?

כן. מי קיבל רישיון וממי הרישיון נלקח. זה מתייחס לעניין הרישוי ולא למידע שיש לו על הלקוחות.

סעיף 14 - מנהל השירות

"(א) לא יפעיל בעל רשיון שירות נתוני אשראי מבלי שמונה מנהל לשירות שקיבל את אישורו של הרשם.

(ב) מנהל השירות לא יהיה אחד מאלה:

(1) תאגיד;

(2) מי שהורשע בעבירה כאמור בסעיף 5."

פה צריך שיקול דעת לגבי מי שהורשע בעבירה כאמור בסעיף 5. תמצאו את הנוסח המתאים. נתקדם הלאה.

אני אקרא את הנוסח המתוקן לסעיף 15. במקום מה שמופיע בנוסח הכחול ייאמר כך:

סעיף 15 - איסוף מידע

"(א) בעל רשיון רשאי למסור דוח אשראי.

(ב) לשם מסירת דוח אשראי, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רשיון לאסוף רק את המידע בסעיף 16."

"לשם הכנת דוח אשראי ומסירתו".

המסירה, הצורה שבה הוא ייתן את זה, היא לא רלוונטית. מה שחשוב זה ההכנה.

האם הוא רשאי למסור לכל אדם ולכל מטרה?

לצורך הכנת הדוח הוא יכול לאסוף אינפורמציה. רבותי, צריך להיות ברור שמה שמותר לו לעשות מותר לו גם למסור.

לאיזה מטרות? אנחנו לא יודעים מה הדוח כולל.

יש פה, למשל, עניין של זמן. אחרי תקופה מסויימת אתה לא יכול למסור מידע על פשיטת רגל.

תיכף אנחנו נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

והשאלה היא גם מה למעביד מותר לתת.

סעיף 16 - פרטי המידע בדוח אשראי

"(א) דוח אשראי יכלול רק את המידע המפורט להלן:

(1) מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח, כפי שייקבע בתקנות;"

מה יקבע בתקנות?

אגיד לך מה ייקבע בתקנות. למשל כשהוא מגיש את הבקשה אפשר למסור מייד. אם הנושה מגיש - זה רק אחרי שיש איזה אקט שיפוטי.

למה? הרי כל מי שהיה בבית-המשפט באותו יום יודע שהגישו את הבקשה. גם העיתון יודע. הבנתי כבר שאם הוא בא וביקש בעצמו - לזה אתם מסכימים. אבל נניח שהגישו נגד מישהו בקשה לפשיטת רגל בבית-המשפט ולמחרת זה בעיתון. האם המאגר לא יכול למסור את זה?

אבל אם למחרת זה יבוטל?

בסדר, אם זה יבוטל אז הוא יגיד שזה מבוטל.

לא מדובר על שמועות ועל דברים כאלה. אנחנו רוצים למסור אינפורמציה פחות או יותר אמינה.

הבעיה העיקרית היא האמינות.

אין טעם לקרוא את כל הסעיף. אני כבר אומר לכם את דעתי, שכל דבר שהיה גלוי בבית-המשפט - מותר למסור אותו, כי הוא יכול להופיע בעיתון שייצא למחרת. אין טעם לכך שאפשר יהיה ללכת לארכיון של עיתון ולדעת שהיה הליך בבית-המשפט נגד מישהו אבל פה לא יוכלו למסור את זה. מי שקיבל את האינפורמציה הזאת יחליט מה הוא רוצה לעשות איתה.

אבל אנחנו יודעים שלא פעם מוגשות בקשות לפשיטת רגל ואחרי יומיים חוזרים מהבקשה.

נכון. גם יש הודעות לעיתונות על כך שמישהו נעצר על-ידי המשטרה ואחר-כך משחררים אותו. אז מה קרה?

חבר הכנסת פורז, אם היית כל-כך חרד על כך שצילומי הדירות של חברי הכנסת ומחירן הופיעו בעיתון אז אני חושבת שאתה צריך להיות קצת יותר חרד גם פה.

לא איכפת לי שהם עשו את זה. רק אמרתי שלפי דעתי חוק הגנת הפרטיות נרמס.

אני רוצה להגיד משהו כללי. אני אומרת את זה באמת באווירה שבה אתה נמצא. קודם כל, אנחנו עושים משהו באמת מסוכן. תיקח את זה בחשבון. מחר אתה תמצא את עצמך בעיתון רק בגלל שיש למישהו שם דומה לשלך וזה לא מופיע עם תעודת הזהות וזה לא מופיע עם הכתובת. ואז זה מופיע בעיתון אבל לא כולם קוראים את העיתון ולא על כל דבר מדווחים. אנחנו מנסים פה לעשות משהו באמת אחראי. האחריות היא באיזון עם הנזק האדיר שיכול להיגרם לאנשים מכך שמקור מוסמך, שקיבל רישיון, שאמור לבדוק את הדברים ואנשים אמורים להסתמך על זה, לכאורה פתאום מכניס דברים שאין להם שחר.

אז הוא יתבע אותו על הוצאת לשון הרע.

כשאדם מחפש עבודה המעביד יחפש את זה.

גברת שפניץ, אני רוצה להגיד לך משהו. אתם רוצים לעשות חוק כזה צמחוני שבסוף אין בו כלום. אני חושב שלגבי כל דבר שהתפרסם בעיתון גם בעל הרישיון יכול להגיד שהוא אכן התפרסם בעיתון.

ואם זה לא מדוייק? הרי בעיתון לא עושים אימות.

בואו נחזור למושכלות הראשוניות. מה שזה צריך להעיד זה שיש לנו אדם שהוא לא אמין בתשלומים שלו. זה שהשכן שלו, שרוצה להזיק לו, או בעל עסק מתחרה, מכניס בעיתון איזה הודעה - האם זאת הכוונה של הוועדה?

לא דיברתי על הכנסת הודעה לעיתון. דיברתי על הליך שהיה בבית-משפט.

אז הוא הגיש בקשה למשפט שהיה לה בסיס, בגלל שהוא לא קיבל את המוצר. למחרת האדם עליו מדובר נתן את המוצר והתביעה ירדה.

או בעניין פשיטת רגל, הוא טוען שלשני אין כסף ומתברר שזה לא נכון.

זה ממש מבהיל.

נניח שאני קניתי דוח כזה מחברה. ממילא מסירת דוח כזה היא לא ראיה לעומק. אין להם יכולת, גם כשמישהו נניח פשט את הרגל, לדעת. אולי זה לא באשמתו? אולי הוא היה ספק של "טאואר אייר" והיה אמור לקבל מחברה גדולה המון כסף? אולי מי שהיה חייב לו כסף פשט את הרגל והוא גרר אותו לאדמה? אולי הוא ישר והגון, אין בו שום דבר, אבל עובדה היא שהוא פשט את הרגל.

אני חושב שקשה להתייחס לסעיף הזה בלי איזה מסגרת. אני מאוד מבקש מהיושב-ראש לתת לי אפשרות להציג אותה. אני מודה מראש על הסבלנות כי אני רוצה לדבר על זה, בקיצור, כמה דקות.

אני קודם כל רוצה לומר לחברי הוועדה שהנושא עליו מדובר כאן הוא דבר שיש לו השלכה קרדינלית על התחרות בשווקים שונים במדינת ישראל. צריך להבין את זה. קודם כל מדובר במערכת הבנקאית ואחר-כך במערכת הפיננסית בהקשרים רחבים יותר, ובמערכת הקמעונאית לסוגיה.

היום במדינת ישראל ישנה סיטואציה לא בריאה, שבה כל המידע לגבי דירוג האשראי של יחיד מצוי בידי הבנק שלו. הבנק של אדם הוא הגוף היחיד שמחזיק את המידע על לקיחת הלוואות והחזר הלוואות, אמינות בתשלומים ועמידה בהתחייבויות. זה מפוזר אצל עוד כמה גופים, בדרך כלל חברות ה-utility הגדולות, כמו: בזק, חברת חשמל, מקורות וחברות תקשורת. אבל במקרים רבים כאשר ישנן שם בעיות אז גם הבנק מודע לכך אצלו.

כעניין שבעובדה, בין הבנקים בישראל אין כמעט תחרות על משקי הבית. ההסתברות שאדם יעבור מבנק אחד למשנהו קטנה בהרבה מההסתברות שהוא יתגרש. ההסתברות שאדם יעבור מסניף אחד למשנהו גם היא לא מאוד גדולה, לא כל שכן בין בנק אחד לאחר. אנשים אינם עוברים בין בנקים בגלל כמה סיבות: בגלל קשיים פרוצדורליים; בגלל שיש אולי איזה מידה של שמרנות טבעית, שאנחנו לא יודעים אם היא סיבה או מסובב; אבל יש לכך סיבה מרכזית אחת, בשל הקושי בקבלת אשראי מבנק חדש.

אנחנו יודעים, יש מחקר שהתבצע על-ידי הבנקים בנורבגיה - אשמח לספק עותק לחברי הוועדה אם תרצו - שכאשר אדם עובר מבנק אחד, שהוא היה לקוחו הרבה זמן, לבנק אחר, ואנחנו לא מדברים על אנשים שיש להם כסף, כי מי שיש לו כסף אין לו בעיה לקבל אשראי. אנחנו מדברים על כ-70%-75% ממשקי הבית בישראל שאין להם פיצול בטוחות, אין להם ריבוי בנקים ולא ריבוי חשבונות. כאשר אדם כזה עובר מבנק אחד לאחר קשה לו מאוד להעביר את הבטוחות שלו איתו. בטוחות: כלומר, חשבונות חיסכון, קופות גמל וכיוצא באלה. קשה לו להעביר אותם, כעניין שבעובדה, קשה ויקר.

כאשר הוא עובר מבנק אחד לאחר הוא עובר מסטטוס של לקוח מוכר וידוע - שהוא ואולי אביו היו לקוחות בבנק הזה הרבה זמן, לקחו הלוואות, החזירו הלוואות, מכירים אותם - לסטטוס של לקוח חדש, שאיש איננו מכיר. המעבר הזה עולה כ-3% ריבית ריאלית, אם הוא בכלל יכול לקבל אשראי.

דבר שני, יש שורה ארוכה של שירותים פיננסיים שבלי דירוג אשראי למשקי בית איננה יכולה לקום ולהתקיים. מדובר בחברה כמו "אלפא" לדוגמא. אם תרצו לחפש את הסיבות לקשיים שהיא נתקלה בהם בחדירה לשוק, אחד הטעמים העיקריים שבכך, הטעם העיקרי בהנפקת כרטיסים - היעדר דירוג אשראי למשקי בית. אם אדם רוצה לקבל כרטיס אשראי מחברה כמו "אלפא" הוא צריך להציג נתוני אשראי, ואין נתוני אשראי בשום מקום חוץ מאשר בבנק שלו, והבנק איננו חייב לתת אותם לאיש וגם לא מתכוון לעשות את זה.

דבר שלישי, כאשר אנחנו בוחנים יכולת התפתחות תחרות בבנקים מצד מוסדות פיננסיים זרים וגופים אחרים בתחום כרטיסי האשראי אנחנו יודעים, לדוגמא City bank הודיע שהוא הולך לעסוק ב.... קמעונאי וגם בוחן מתן כרטיסי אשראי ותחרות בתחום כרטיסי האשראי. הנסיון הזה נדון לכשלון משום שאין לו מידע על הלקוחות והוא לא יוכל לתת להם כרטיסים, זולת לאותם 10% שתמיד מקבלים הכל כי יש להם כסף, וזה לגיטימי, ועליהם יש תחרות. אבל שוב, נתוני המערכת הבנקאית מלמדים שעל כ-3/4 ממשקי הבית במדינת ישראל כמעט אין תחרות בכלל.

דבר רביעי, כאשר אנחנו מסתכלים על התפתחות תחרות בין שירותי אשראי ועל מתן אשראי מצד הגופים הקמעונאים הגדולים: רשתות השיווק, תחנות הדלק - - -

ד"ר תדמור, אל תמשיך. אנחנו יודעים את הדבר הזה, גם שמענו אותו בפעם הקודמת. אתה רוצה עכשיו להגיד לנו שאתה רוצה שיימסר גם מידע חיובי, אבל הממשלה לא מסכימה.

אני בכל זאת רוצה לסיים את הדברים. נדמה לי שחשוב שזה יהיה רשום כי הדבר הוא מאוד כבד משקל. היכולת של גופים קמעונאים להפוך לגופים נותני אשראי ולהשתתף בתחרות הזאת היא פועל יוצא של דירוג אשראי. לכן אני חושב שצריך לברך על החוק הזה. הוא חוק טוב.

אנחנו מברכים עליו כל בוקר.

סעיף 16 כנוסחו החדש הוא סעיף רע. אני רוצה להסביר מדוע.

אתה מציע שיהיה גם מידע חיובי.

אני מציע שמצד אחד המנגנונים לפיקוח על הגוף שנותן מידע- ויש פה מנגנונים קשים לפיקוח - ישארו על מכונם. אני אפילו הייתי מציע עוד דבר אחד או שניים. יש פה דברים מרחיקי לכת שמצויים רק אולי בחוק אחד אחר במדינת ישראל, הוא חוק ההגבלים העסקיים, ואני חושב שמטעמים טובים. זה באמת דבר חשוב. אולי גם צריך להוסיף פה דברים נוספים: למשל, אחריות אישית על מנהלי התאגיד. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות מנגנון דומה לזה שקיים בחוק ההגבלים העסקיים, בפקודת התעבורה ובמקומות אחרים, כי הפיקוח צריך להיות דרמטי. אבל, לא יכול להיות שמטעמים של צורך בפיקוח וחשש מזליגת מידע נשפוך את התינוק עם המים.

מה שברגע זה הסעיף עושה הוא להתיימר להמציא את השוק מחדש. מה שסעיף 16 צריך לאפשר זה מה שחברות דירוג אשראי צריכות כדי לדרג אשראי, ולא מה שממשלה חושבת שהן צריכות, ולא מה שוועדה חושבת שהן צריכות. צריך להתיר לחברה לדירוג אשראי לקבץ את אותו מידע שהיא, ויותר חשוב מכך לקוחותיה, חושבים שצריך כדי לתת דירוג אשראי. אלא אם המידע הזה הוא במובהק מידע שפוגע פגיעה מיוחדת בפרטיות, שלא מקובל למסור כמותו, לא באמריקה, לא באירופה, לא באוסטרליה, לא בניו-זילנד, לא בסקנדינביה, לא בשום מקום, אז באמת צריך לדבר עליו. אבל אנחנו ממציאים כאן את הגלגל מחדש. אנחנו לוקחים שירות שקיים בעולם ואנחנו יודעים מה הוא צריך כדי לפעול ולהיות יעיל ואנחנו חושבים שאנחנו יודעים להגיד לו מה הוא צריך כדי לתת את השירות הזה.

אני מציע שבסעיף 16 יהיה כתוב, בחריגים ברורים, ושהחריגים יהיו כתובים, לא מה מותר אלא מה אסור. שיהיה כתוב שהגוף הזה, שמפקחים עליו משבעה כיוונים שונים ושאפשר להיכנס לו לחצרים ולקחת אותו על טפיו ומשפחתו ולשים אותם במקום אחר, שהגוף הזה יוכל לאסוף מידע שנחוץ לו כדי לתת את מה שהוא אמור לעשות: דירוג שירותי אשראי. אם יש חריגים ספציפיים - צריך לכתוב אותם. נגבה את זה בפיקוח חמור, קשה ואמיתי.

אני מסכים שזאת הצעת חוק ממשלתית, אבל אני גם שוחחתי עם שר התעשיה והמסחר, עם אנשי האוצר ועם בנק ישראל. אני רוצה להגיד שלכל הגופים האלה יש מחשבות והרהורים, כי הם לא היו אולי כולם מודעים להשלכה הכמעט דרמטית שיש לחוק הזה על התחרות בשוק הבנקאות, על השירותים הפיננסיים והקמעונאות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להציב את המשק הישראלי במצב כל-כך רע שאנחנו נקבע את הבלעדיות של הבנקים על מידע לגבי הלקוחות, נקבע את היעדר התחרות בין הבנקים על משקי הבית, שהם כ-3/4 ממספר הלקוחות במדינת ישראל, נקבע את היעדר התחרות בין הבנקים לגופים פיננסיים אחרים ואת המונופול שיש לבנקים במתן אשראי. אני מציע לוועדה לא לאשר את הסעיף כמו שהוא.

אם הוועדה היום סבורה אחרת, אני גם מציע שאנחנו נדבר בינינו כנציגי הממשלה על העניין הזה.

ד"ר תדמור, מה לעשות שזה הרי מקצה שיפורים. אלמלא הכנסת היתה מתפזרת יכול להיות שהחוק הזה כבר היה בספר החוקים.

לאו דווקא עם הסעיף כמו שהוא.

באיזשהו מקום, גם את הנאום הזה שלך אני כבר שמעתי בפעם הקודמת.

אבל תודה שהוא השתפר ...

אני מבטיח לך שבקדנציה הבאה כשידונו בחוק הזה הוא יהיה אפילו יותר טוב ...

דא עקא שגם משרד המשפטים וגם כל הנוכחים פה ללא יוצא מן הכלל היו נגד מה שלמעשה משתמע מדבריך, מה שנקרא "מידע חיובי".

לא כולם. בואו נשמע. בואו נקיים עוד פעם דיון בממשלה.

אני נמצא בכל זאת בדל"ת האמות של הצעת החוק הממשלתית, שהממסד הממשלתי יכול למשוך אותה. אם זאת היתה הצעת חוק פרטית אז הייתי יכול לעשות ככל העולה על רוחי. אם הממשלה רוצה להרחיב, אתם צריכים להחליט. זאת החלטה מאוד דרמטית להרחיב לגבי מידע חיובי.

זה החלטה מאוד דרמטית לאסור את מסירת המידע החיובי. החוק הזה הוא לא רק מתיר. בהבל פה של התרה הוא אוסר את כל שאר העולם, שאיננו אסור היום.

ד"ר תדמור, אני אהיה מוכן לשקול אפשרות להרחיב את החוק אם הממשלה תבוא ותאמר לי שגישתך העקרונית מקובלת והיא מוכנה שאני אכנס לזה.

תן לנו הזדמנות ללבן את זה.

נטיית ליבי, ללא האילוצים, היא ללכת בהרחבת המידע השלילי עד קצה גבול היכולת ולא ללכת על מידע חיובי.

אולי אדוני יקים שירות אשראי כזה בעצמו, כי אף אחד אחר לא ירצה לעשות את זה.

בואו ננסה.

למה שננסה? האם נמציא במדינת ישראל את הגלגל מחדש של שירות אשראי מאובן?

ד"ר תדמור, אני קרוב לעמדתך יותר ממה שאתה חושב. אבל אני גם צריך לשקול מה עמדת המדינה שהגישה את החוק. יכול להיות שמשרד המשפטים, שהוא האבא והאמא של החוק הזה, יחליט שלאור העובדה שקיבלנו את עמדתך הם חוזרים ומושכים את החוק. אז מה עשינו?

לא משרד המשפטים מחליט אלא הממשלה מחליטה.

הממשלה הגישה לי בחוברת כחולה הצעה שאיננה תואמת את עמדתך. אתה רוצה שתהיה רביזיה בעמדת הממשלה? אני מאחל לך כל טוב ובהצלחה. תיזום דיון. אם תבוא ועדת השרים לענייני חקיקה, אנשי הממשלה, ותגיד לי שעמדתך היא המקובלת - לא יהיו לך קשיים איתי. אחר-כך יכול להיות שיהיה לך קושי עם חברי כנסת אחרים.

קויים על זה דיון במשרד התעשיה והמסחר.

אני רוצה להגיד משהו לסדר. ההצעה שעמדת על הפרק היא ההצעה הכחולה. אין על זה בכלל ויכוח ולא יכול להיות שום ספק. אם משרד האוצר וכל מיני משרדים מקיימים דיונים, זה מאוד מעניין, אבל אין לזה שום מעמד פה. עם זאת, לי אין שום בעיה להחזיר את הדבר לוועדת שרים לחקיקה ולדון בו. מה גם שעבר זמן רב.

זה לא נכון שאנחנו ממציאים את הגלגל. גם באותם מקומות שהחוקים היו יותר מרחיבים, הם נעשו בתקופה שהמיחשוב והחתכים והחשש הגדול לחדירה העצומה הזאת בכלל לא היו אפשריים טכנית. אנחנו גם התעניינו בחוץ-לארץ ושמענו שיש כאלה שמצטערים על מה שהם עשו. אנחנו קוראים על הבעיות שיש להם. לא צריך שום דבר להשאיר לחברה פרטית, למה שהיא חושבת שהיא צריכה. זה דבר שלא נראה לי שיעלה על הדעת.

אנחנו היינו מעוניינים בכל זאת לדעת מה עמדת הוועדה כדי שאנחנו נוכל, אם נעשה עוד דיון פנימי - ואין שום סיבה לא לעשות את זה, אין לי שום בעיה - שנוכל להציג גם את עמדת הוועדה.

לא בכל יום נופלת בחלקי הזכות לדבר בפני ד"ר תדמור, ובוודאי כשהיועץ המשפטי של בנק ישראל נמצא פה, עו"ד מונתג. מאחר ואתה גררת אותנו לשאלה מה הסיבות לכך שאדם איננו עובר בין בנקים או בין סניפים, אני רק אספר לך כאזרח פשוט - ואני הרי לא חושב שאני יותר מזה. אני מנסה כבר במשך 6-7 שנים לעזוב את הסניף שבו אני נמצא, את הבנק. כבר החליטו לי, כשמכרו לי את הבנק ואיחדו אותו עם בנק אחר, כבר סגרו לי את הסניף שבו הייתי. הם יכולים להעביר לי את הוראות הקבע מתי שהם רוצים אבל לא מתי שאני רוצה. אני מדבר על בנק שפעם קראו לו "בנק אמריקאי ישראלי". אני לא יודע מה קרה לו. אני עד היום רק רץ אחרי הזנב. כשהם רצו להעביר אותי סניף הם יכלו לעשות את זה אבל כאשר אני רציתי לעבור, לא הצלחתי. תאמין לי שזה רק בעיה ביורוקרטית.

אני רוצה לומר משהו ברמה האסטרטגית. החוק הזה בא להגן על ערך אחד והוא ההגנה בפני המציאות שבה תהיינה זליגות. כדי שלא תימצא במצב כזה אתה רוצה ליצור פה איזה מנגנון.

סליחה, זה לא נגד זליגות. זה פשוט למסור מידע לא נכון על אנשים ולגרום להם נזק.

כלומר אנחנו כרגע דואגים לפרט. מצד שני יש דאגה אחרת לפרט. זה לא נלקח בחשבון בסעיף 16 בנוסחו הנוכחי. התוצאה תהיה, בגלל שרק זה מה שיהיה במאגר המידע, שהוא לא יהיה רלוונטי ולא יהיה משמעותי. לכן צריך לעשות אותו כמה שיותר רחב. ככל שיעשו אותו יותר רחב כך נוכל להגן על הציבור היותר רחב. גברת שפניץ, אנחנו מכירים את זה במסגרות שבהן יש דיון, כשתמיד מביאים את אותו מקרה שולי, שקורה אחת למאה שנים, איזה אלמנה עם 9 ילדים שיש לה איזה בעיה. ואז אומרים: מה תגיד על כזה דבר? ואז כתוצאה מזה 6 מיליון אזרחים נפגעים. אני חושב שהערך בדיון על אותה אחת הוא ערך חשוב ביותר, אבל זה מה שמר דוד תדמור קודם אמר, זה שפיכת התינוק עם המים. כי אז יש לך 6 מיליון אזרחים אחרים שלא יכולים להתנהג בחיים עסקיים עכשוויים, של שנת 2001, בלי אותם דברים שאנחנו צריכים לאפשר להם.

אם את רוצה להגביר את המידע, אם את רוצה להוסיף עוד אחריות אישית, כל מה שאת רוצה אני מוכן לעשות כדי שבאמת יהיו דברים שהם אמיתיים ושלא יהיו נתונים שקריים. אבל בואי תיתני לכל המידע לצאת החוצה ולהיות חשוף. זאת האפשרות היחידה כדי שבנק קטן אולי יוכל יום אחד להפוך להיות בנק בינוני, ואולי בנק בינוני יוכל להיות לבנק גדול יותר. זה חלק מהעניין, כדי שתוכל להיות איזה תזוזה במערכת הזאת. אם לא נעשה את הדבר הזה אני חושש שאנחנו פשוט נפטיר כדאשתקד והתוצאה תהיה שבאמת נגן באמצעות המנגנון הזה על הדברים האלה. כל מי שבגיל 16 הצליחו לשכנע אותו לפתוח חשבון בבנק, אולי בגלל שאבא שלו אמר לו לפתוח שם את החשבון, שם הוא גם יותיר את העזבון שלו לאחר מותו.

חבר הכנסת אברהם פורז, אתה הרי אדם אחראי, בגלל זה נתנו לך להיות יושב-ראש הוועדה. אני הרבה פחות מזה. אשר על כן אני אומר כך: אתה באמת תדון ותעשה מה שהצעת החוק הממשלתית אומרת לך. אתה צריך לשתף פעולה עם הממשלה. אני אניח את ההסתייגויות. שיידעו כולם בממשלה שתהיה הסתייגות במובן הנגטיבי של הדברים.

אני יודע איך המערכת הממשלתית עובדת. היא תצטרך עכשיו לבחור אחת משתיים: או שהיא תתחיל לחשוב באופן אחר קצת איך היא מגישה לנו את הצעת החוק, או שהיא תבין שהיא תצטרך למשוך אותה. אם הדבר הזה יגיע למליאה אני מעריך שחברי הכנסת יתמכו כאן במובן הרחב ביותר, כמו שאתה בסתר לבך חושב. לכן זאת תהיה אפשרות הבחירה בפני הממשלה: האם היא רוצה את ההצעה שתעבור במליאה בניגוד לעמדתה, עם ההסתייגויות שלי, או שהיא רוצה לתקן קצת את הצעתה. בכך לדעתי יהיה קצת יותר שמן במדורה הזאת.

לסדר הדיון: אפשר שאנחנו נבזבז כמה שעות טובות על השאלה שהעלה ד"ר תדמור, אם צריך רק מידע נגטיבי או גם מידע פוזיטיבי. אני כבר הייתי בסרט הזה ואני קצת עייף מלשמוע את אותם טיעונים פעם נוספת. הנקודה היא מאוד פשוטה. אני אומר את זה לנציגי הממשלה. יש שלוש אפשרויות: 1) שהממשלה תאמר: מה שהכנסת תחליט מקובל עלינו, לא נמשוך את החוק גם אם תחליטו להרחיב אותו. 2) הממשלה תאמר: קיבלנו את עמדתו של מר תדמור ואנחנו תומכים בהרחבה. 3) הממשלה תאמר: אנחנו חוזרים לעמדת המוצא, אנחנו רוצים רק את האינפורמציה השלילית.

או אינפורמציה שלילית מורחבת.

למה אני אומר את זה? אין לי טעם, אני אומר גם לך, חבר הכנסת נחום לנגנטל - אני, אגב, קרוב לעמדתך הרבה יותר ממה שאתה חושב, וגם לעמדתו של מר תדמור. אני בעד הגישה האמריקאית.

זה גם לא הגישה האמריקאית.

נכון שמר דוד תדמור קצת מגזים, כהרגלו.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות רשימות שחורות של גנבים כי זה עוזר לטובים. ככל שיודעים יותר על הגנבים אז הפרמיה שהטובים משלמים יותר קטנה.

רשימות שחורות - זה כלול. השאלה היא האם כשאני הולכת לקנות מקרר צריך גם לדעת כמה מגרשים יש לי.

כשתרצי הלוואה מהבנק תקבלי הלוואה יותר זולה ממי ש- - -

(כולם מדברים ביחד)

אני לא מעוניין לעשות ויכוח ענייני. מה הבעיה שלנו, חבר הכנסת לנגנטל? גם אם אתה ואני נהיה פה ברוב בוועדה, אם הם יחליטו למשוך את הצעת החוק אז בזבזנו את הזמן. אם הם יחליטו שהם מוכנים להשאיר את זה לשיקול דעתנו והם לא ימשכו את החוק בכל מקרה, אם הם יעבירו את הכדור לכנסת ואנחנו נקבל החלטה, זה גם מקובל עלי. לכן אני רוצה שהמדינה תודיע לי אחד משלוש: א) האם אתם דבקים בעמדתכם, שהמאגרים יהיו רק לגבי מידע שלילי? ב) בהנחה שהכנסת תחליט להרחיב, האם אתם אז תמשכו את החוק או לא? אם אתם תודיעו לי שאז אתם מושכים את החוק אז אני לא אתקדם. אין לי ברירה, ידי כבולות.

אתה תתקדם עם כמה שמוכנים להתקדם, ואחר-כך יהיו הסתייגויות.

אם העניין הזה ביניכם הוא ייהרג ובל יעבור אז גם בכל שלב של הדיון, אפילו בשלב שעברה הסתייגות בקריאה שניה תוכלו למשוך את החוק. נניח שאנחנו נאמץ את העמדה שבמאגרים תהיה רק אינפורמציה שלילית, וחבר הכנסת נחום לנגנטל, בעזרתו של מר תדמור ובעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, שגם היא חייבת לעזור, ינסח את זה גם על אינפורמציה חיובית, אם בשלב של הקריאה השניה תגידו שאם התקבלה ההסתייגות הזאת אז אתם מושכים את הצעת החוק - אז אין טעם. לכן אני רוצה שתודיעו לנו: או שאתם תומכים בעמדתו של ד"ר תדמור, או שאתם מוכנים להשאיר את זה לשיקול דעת של הכנסת, או שאתם דבקים בעמדתכם שיהיה רק מידע שלילי.

האם אפשר לדעת מה עמדת חברי הכנסת הנוכחים?

אני בעד עמדתם של ד"ר תדמור וחבר הכנסת לנגנטל.

חבר הכנסת לנגנטל הוא לא בעד מידע חיובי לחלוטין. האם באותה הזדמנות שאתה קונה אצל גרינברג גם יידעו כמה מגרשים יש לך וכדומה?

זה הרחבה אדירה.

הוא לא חשוף. סליחה, זה לא נכון. העסק שמקבל את דירוג האשראי לא מקבל את המידע שמכוחו הדירוג נעשה בשום פנים ואופן. הוא לא מקבל שום מידע ספציפי. את זה צריך לאסור בחוק. הוא מקבל רק את הדירוג.

הוא יידע אם אני A+ או A-.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק. השאלה היא האם אני רוצה ש-4 חברות שנותנות אשראי יידעו כמה נכסים יש לי. אני לא רוצה את זה. אני לא נכנסת לוויכוח הלגיטימי. אתה יודע מה דעתי על המידע החיובי ואני לא אכנס לזה כרגע. עמדתו של ד"ר תדמור יצאה מהנחה שיוקם מנגנון פיקוח מאוד מאוד הדוק כתנאי לכך שניתן יהיה לאסוף מידע מאוד רחב, כפי שהוא מציע. אנחנו צריכים לזכור, ד"ר תדמור בא מעמדה שיש לו את הרשות להגבלים עסקיים, שיש לה כבר איזה רקורד, היא אספה כבר איזה ניסיון מצטבר בהפעלת פיקוח. אין היום מנגנון ממשלתי קיים להפעלת החוק הזה. זה דבר שצריכים לבנות מהתחלה. השאלה היא, בד בבד עם הדיון בהרחבת המידע שניתן יהיה לאסוף, איך אנחנו מבטיחים פיקוח כל-כך יעיל כפי שמציע ד"ר תדמור.

אנשי הממשלה צריכים לחזור אלינו ולהגיד לנו מה הם רוצים.

תגיד לנו מה עמדתך.

היא רוצה לדעת - אם הממשלה תשאיר את זה בידי הוועדה - מה הוועדה תגיד.

אם אתם תסכימו שיש גם מידע חיובי, נדון בו לגופו, איזה מידע חיובי כן ואיזה מידע חיובי לא. עד כה עמדתכם המוחלטת היתה שמותר רק מידע שלילי, רק עבירות שהאדם ביצע. אי אפשר יהיה למסור על מישהו שהוא לקח עד היום 6 הלוואות והחזיר את כולן בזמן. זה בעיניכם יהיה מידע שלא ראוי להימסר.

אני לא רוצה שיידעו בכלל שלקחתי הלוואות.

אם אתם מוכנים ללכת גם על מידע חיובי ואתם לא תמשכו את החוק, אז אנחנו נשקול פה, בדיאלוג בינינו. אני הרי לא אומר כל מידע, כל דבר. אם אתם תאמרו שאתם לא מוכנים לשום מידע חיובי אז חבל לי להיכנס לזה.

יש כאן אי-הבנה מוחלטת לגבי ההצעה של ד"ר תדמור. הוא מדבר על דירוג ואילו בחוק מדובר על מידע.

זאת הערה מאוד חשובה.

אם היינו מרחיבים את המידע השלילי, עד איפה היית הולך?

את זה אתם תיכף תיראו.

לסדר הדברים, אני מציע שאתם תעשו בדיקה בתוך הממשלה ותחזרו אלינו עם 3 תשובות: האם אתם מוכנים רק למידע שלילי, או שאתם משאירים את זה לשיקול דעת הכנסת, או שאתם מוכנים גם למידע חיובי, ואם כן מה. במקביל אני אתקדם בחקיקה לפי הנוסח הכחול בהנחה שאתם לא מוכנים להרחבה מעבר. אשמח מאוד אם יהיה מעבר לזה. גם לא איכפת לי שתגידו לי שאתם דבקים בעמדה הזאת אבל לא תמשכו את החוק ואתם משאירים את זה לשיקול דעת הכנסת. אין לי טעם להיכנס לעבודה מאומצת בניסוחים אם בסוף אתם תמשכו את החוק.

אנחנו עכשיו נקרא את כל הסעיפים של האישור, מה מותר לאשר. אני אשמע הערות על כל הסעיפים. כל אחד ידבר על איזה סעיף שהוא רוצה. אחר-כך אני אעבור סעיף, סעיף ואנחנו חברי הכנסת נחליט.

אולי כדאי להמתין עם הדיון על סעיף 16 ולעבור לשאר הסעיפים.

הסעיפים האחרים הם לחלוטין טכניים. הרי זה ברור שהסעיפים האלה יהיו המינימום, זה הרף התחתון. אם אחר-כך תירצו להוסיף עליהם עוד, נוסיף עוד. תנו לי לנהל את הישיבה לפי דרכי וגם אם אני טועה, תנו לי.

"16(א) דוח אשראי יכלול רק את המידע המפורט להלן:

(1) מידע בדבר פשיטת רגל של הלקוח, כפי שייקבע בתקנות;"

האם התקנות האלה יהיו טעונות אישור ועדת כנסת? זאת שאלה לגיטימית, או שהוא יעבור הלאה?

השאלה היא לגיטימית, ובכל זאת שיעבור הלאה. אגיד לך למה. אני לא רוצה בכלל תקנות. מידע על פשיטת רגל לא צריך להיות בתקנות. אם יהיו תקנות, הן יאושרו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

"(2) מידע מלשכות ההוצאה לפועל, כפי שייקבע בתקנות;"

מה זה "מידע מלשכות ההוצאה לפועל"?

הכוונה לסוג מידע. זאת אומרת, תביעות מזונות לא יכללו במידע הזה למשל.

אדם שמשלם מזונות כראוי, הוא גם במאגר המידע בלשכות ההוצאה לפועל, והוא לא צריך להיכנס כאן.

אז את בעד מידע חיובי.

לא. הוא לא יהיה בפנים. הוא יהיה מחוץ לחוק.

"(3) מידע בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981.

(ב) (1) דוח אשראי הכולל מידע כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(2) לא יכלול מידע הקודם למועד מסירת הדוח ביותר משלוש שנים; הוראת פסקה זו לא תחול על מידע בדבר פשיטת רגל, אם הלקוח פשט את הרגל יותר מפעם אחת;

(2) דוח אשראי הכולל מידע כאמור בסעיף קטן (א)(3) לא יכלול מידע שחלפה לגביו תקופה של שלוש שנים מיום תחילת תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, לפי הענין.

(ג) דוח אשראי יכלול הערה לפי הוראות סעיף 25(ג)."

גברת שפניץ, מאחר שהפניתי מספר שאלות לממשלה, אני גם רוצה לשאול את הממשלה: מדוע הנוסח החדש הזה, שבו השמטתם את סעיף קטן 16(ב) המקורי, האומר ש"שר המשפטים רשאי לקבוע בתוספת, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מרשמים נוספים הנערכים לפי כל דין שמהם ניתן יהיה למסור מידע"?

זה פשוט כי הוועדה ביקשה. לדעתי זה חבל ולא צריך להשמיט את זה.

זאת אומרת, אתם מסכימים שבעצם למעשה הרשימה איננה סגורה.

אבל רק לגבי מרשמים. שים לב, שלא תהיה טעות. היום זה בנוי על מרשמים רשמיים ואחראיים ואם יש נזק הם גם יכולים לפצות. לכן שר המשפטים יוכל להוסיף מרשמים.

רבותי, הדיון פתוח עכשיו להערות על כל הסעיפים. נעשה סבב של דוברים.

חבר הכנסת פורז, יש לנו הרחבה מסויימת. האם אתה מוכן שאני אומר אותה ואנשים יוכלו להתייחס גם אליה? ההרחבה אומרת כך: לגבי איסוף - אפשר יהיה לאסוף גם מידע שיש פיגור של 90 ימים, זאת אומרת, לא אם אתמול הלכתי לגרינברג ובסוף יצאתי בלי המוצרים ולכן הצ'ק שלי לא מכובד אלא רק אם הפיגור הוא של 3 חודשים.

אם הצ'ק חזר אז את רוצה שתצויין הסיבה למה הוא חזר?

אני לא רוצה שתפורט הסיבה להחזרת הצ'ק. אני רוצה שאם יהיה מקרה שאני אלך כעבור 3-4 ימים ואשלם אותו אני בכלל לא אכנס למאגר. לכן צריכה להיות איזה תקופת פיגורים, שבה יכולים דברים להתברר, כי יש גם סכסוכים לגיטימיים.

איך הוא הגיע בכלל לכך שהצ'ק לא נפרע?

תיכף נגיע לזה. אני פשוט מציגה עכשיו את הדברים. אנחנו מציעים שזה יהיה פיגור של 3 חודשים, זאת אומרת שאם היה שיח ושיג בין הצדדים והוא הסתדר, זה לא יכנס למאגר.

מקורות המידע שמהם יוכל לאסוף יהיו מקורות מידע מוסמכים. לא מכל מכולת או מכל מקום שמנהל את הדברים שלו כפי שהוא מנהל ונותן לי אינפורמציות. אחרת יתכן בשכונה השכן של מישהו לא מצא חן בעיניו ולכן הוא ידווח עליו שהוא לא פרע לו את החובות.

מה זה "מקור מוסמך" לצורך העניין הזה?

למקור מוסמך יהיה גודל מחזור מסויים - ובעניין זה אנחנו מוכנים לשמוע הצעות - והוא ינהל את העסק שלו שעונה על הדרישות של רשומה מוסדית בחוק המחשבים. זה חל היום על הרבה מאוד גופים: שהוא רושם בסמוך, שהוא מנהל את זה באופן ממוחשב וכיוצא בזה. הוא יוכל גם לקבל מידע מבנק למשכנתאות.

ומבנק אחר?

מבנק אחר לא. כי יש יחוד לבנק למשכנתאות.

ושם רק מידע שלילי או חיובי?

זה רק מידע שלילי, לגבי פיגור בתשלומים. אם הוא מפגר בתשלום המשכנתה אפשר לאסוף את זה.

עכשיו אני מגיעה לשאלה מה אפשר לאסוף. אפשר יהיה למסור מידע כשבנק הגיע למסקנה שהוא צריך לשלוח התרעה בכתב, "כשמסר התאגיד הבנקאי על כוונה לנקוט הליכים לגביית החוב וגם חלפו 90 ימים". זאת אומרת, אם הבנק מגיע למסקנה שהאיש הזה לא משלם, אפשר להכניס את זה למאגר.

בנוסף לזה אפשר יהיה למסור גם על פיגור בתשלומים ממקור מוסמך, מבעלי עסקים יותר גדולים, שמנהלים את העסק שלהם בצורה מסודרת, אם עברו 90 ימים, ובלבד שזה בא מ-3 מקורות נפרדים. אנחנו מחפשים אינדיקציה שהאיש לא היה יכול לשלם. לא שהוא שכח או שהיתה בעיה רגעית, אלא מי שבאופן עקבי לא משלם. ולכן, אם זה בא מ-3 מקורות אז העניין יותר ברור. זה נכנס למאגר בדרך כלל בלי ....... ואותם שמות יכולים להופיע כמה פעמים. לכן אלה מין אמצעי בקרה שהגענו לאיש הנכון ושאין לגביו טעויות זיהוי - מה שמאוד חשוב - ושיש בזה עקביות מסויימת באי-הפרעון. אני אעריך אם כדאי לי לעשות עם איש כזה עסקים. זאת אחת ההצעות שלנו להרחבה.

אני מבקש הבהרה לגבי מה שאמרה גברת טנה שפניץ כעת. לקבל את הנתון שהנ"ל לווה באחד המקומות משכנתה ולא נרשמה לגביו שום הערה על פיגור בהחזרים, זה לדעתך דבר שלא צריך להיכנס למאגר?

זה שהוא לקח 3 הלוואות ולא פיגר בתשלומים, זה מידע חיובי.

נקודת המוצא היא שאוספים פה מידע על אנשים בלי הסכמתם. אני בכלל לא רוצה שיידעו שלקחתי משכנתה. אם אני בסדר אני לא צריכה להיכנס לשום מאגר. אני לא צריכה שיידעו עלי כלום.

כאשר ישאלו בבנק האם מר נחום לנגנטל פיגר בתשלומי משכנתה, תהיה תשובה שהוא פיגר.

אתה לא שואל בבנק אחד. אתה שואל במאגר.

אבל לפני זה החברה שיצרה את המאגר שאלה את הבנקים האם מר נחום לנגנטל פיגר בתשלום משכנתאות. אומרים לו: לא.

היום אסור להם למסור את זה.

אם אומרים: כן, מר נחום לנגנטל פיגר 3 פעמים - לא משנה כמה שנחליט, זה כבר פרטים - אז זה ייכנס למאגר. ואם אומרים: לא פיגר - - -

אז זה לא נכנס, כי אני בסדר. אני פורעת כל הזמן בסדר ואני לא צריכה להיות בשום מאגר. אני לא רוצה להיות במאגר בלי הסכמתי. אם זה כל-כך חיובי אז קרוב לוודאי שאני אמסור את זה בצורה רצונית. אני אגיד לך שאני רוצה ממך הלוואה ואציע לך לגשת לבנק שלי, לברר ולראות שאף פעם לא פיגרתי בתשלומים. למה אני צריכה להיות במאגר לגבי הדבר הזה?

כאשר במאגר יאמרו שאני לא פיגרתי זה גם לא אומר אם לקחתי הלוואה או לא. אני לא רוצה שיידעו שלקחתי הלוואה. זה כבר לא "האח הגדול". זה "האחים הגדולים".

יש להניח שכאשר תיפנה למאגר הזה יגידו לך שאין להם כל רישומים על מבקש ההלוואה. לא יגידו שהוא שילם בזמן, אין להם מושג אם בכלל הוא לקח הלוואות אחרות. אתה תוכל לדעת לפחות שאין אינפורמציה שלילית.

אני מבקש לשאול עוד שאלת הבהרה אחת. אם נניח נבוא ונאמר שנתונים החיוביים יהיו בידי החברה, הרי כאן אין ברירה, החברה ששואבת נתונים לגבי כל אדם במדינת ישראל יכולה - - -

היא לא שואבת מידע מכל גורם בישראל.

היא לא תקבל מידע חיובי.

נכון לרגע זה היא לא יכולה לקבל אינפורמציה.

השאלה היא האם אתה מחייב את כל הגורמים במשק למסור לה את המידע.

אם שואלים את הבנק לגבי מר נחום לנגנטל, אחרי שיתקבל החוק הבנק כן יהיה חייב למסור מידע שלילי.

החוק ייתן אפשרות למסור אינפורמציה שלילית אבל זה מידע שזורם מהבנק לחברה. לא שהחברה שואלת את הבנק. הבנק יזרים לחברה מידע על כל מי שנמצא בפיגור. החברה תיצור לעצמה את המאגר, כך שכאשר יבוא אליה לקוח היא תוכל לתת לו מידע מהמאגר, לומר האם יש אצלה רישום. החברה לא תקבל מהבנק שום מידע אחר.

היא תקבל מידע מ-10 בנקים לגבי האנשים המפגרים בתשלומיהם.

אם אני רוצה לקחת הלוואה, אז אני יכול ללכת לבנק שלי ולומר שאני מרשה לבנק לפתוח את התיק שלי, אפילו מבקש מהבנק שייפתח את התיק שלי כדי להראות את מה שקורה.

את זה אתה יכול לעשות גם היום.

הבעיה היא שהיום הבנקים הגדולים לא נותנים את זה. כשיבוא בנק קטן וישאל הוא לא יקבל את המידע הזה.

אם אני מבקש בעצמי, באופן רצוני, אז חייבים לתת את זה. נכון? או אולי לא חייבים?

לא חייבים.

זה לא עניין של חוק. זה עניין של החוזה בין הבנק לבין הלקוח.

אם אני אבוא היום לבנק ואבקש שייתן אישור שלקחתי הלוואות ופרעתי אותן, האם הוא יהיה חייב לתת לי?

אני חושב שכן אבל אני חושב שלא צריך להיות חוק מפורש בשביל זה.

אף בנק לא חייב למסור את המידע.

יכול להיות שבעקרון נוכל לבוא ולומר שהמאגר הזה יהיה דרך הדבר הנגטיבי אבל רק לשלב ביניים וצריך למצוא את הדרך לדבר הפוזיטיבי. ואז אם אדם ירצה לחשוף באופן רצוני, כשהוא הולך לגרינברג לקנות מקרר שיידעו מה רכושו, כן יהיה מקום אחד שבו אפשר יהיה לתת עליו חוות דעת אמיתית. לא טוב שנשלול את האפשרות של אותו אדם להשתמש באמצעי התחרות בין הבנקים.

כשאתה הולך לגרינברג לקנות מקרר ואתה רוצה לשכנע שאתה אדם שיש עליו מידע חיובי, אתה לא צריך את החברה הזאת. תלך למי שהיו לך עסקים איתו ותבקש ממנו את אותו מידע חיובי שאתה חושב שיש אצלו.

נניח שאדם התנהג מצויין עם בנק לאומי, שם הוא ניהל חשבון חצי רדום, לא של העסק, אך היו לו בעיות עם בנק הפועלים ואין סינכרוניזציה. ואז יכול לקרות מצב שאותו אדם יגיד: קחו את חוות הדעת מבנק לאומי.

אבל אותו גרינברג, אם זה חשוב לו, יכול ללכת גם למאגר המידע ולראות מה קרה בבנק הפועלים.

רבותי, עכשיו אנחנו פותחים את הנושא לדיון ולשמיעת הערות. כל אחד יקבל 2 דקות.

אני היועץ המשפטי הראשי של בנק לאומי. אני רוצה להגיד כמה מילים במסגרת הזמן שהוקצה. בנק לאומי מתנגד להרחבת המידע, בוודאי לגבי המידע החיובי אבל גם לגבי הרחבת המידע השלילי. זה מזכיר לי, אני הייתי בצופים הרבה שנים כשהייתי צעיר ושם ידוע שהצופה צריך לעשות מעשה טוב כל יום, אז הוא מעביר את הזקנה את הכביש גם כשהיא לא רוצה. זה אולי מתייחס למידע החיובי. אם הלקוח רוצה שימסרו את המידע עליו אין שום בעיה, אבל עובדה שהלקוח לא רוצה. לפני זמן מה חברות כרטיסי האשראי היו מפיצות בדיוור ישיר כל מיני אינפורמציות. באו אליהם בכל מיני טענות כי אנשים לא רצו לקבל את זה לתיבת הדואר שלהם. זאת אומרת, הלקוח גם לגבי מידע חיובי לא מעוניין להופיע במאגרים, וגברת טנה שפניץ הזכירה את זה קודם, והוא לא מעוניין שידברו עליו. אם הוא צריך משהו, אם הוא מתקשר עם ספק, אם הוא עושה עסק - יש לנו מחלקת מידע בבנק לאומי ולקוחות טובים באים ומקבלים מאיתנו. יש נוסח ספציפי, ואנחנו במחלקה המשפטית מתעסקים הרבה בנוסח הסטנדרטי הזה.

האם אתה יכול להביא לנו דוגמא של איזה מסמך אתם מוציאים?

אני אביא לפעם הבאה דוגמא, אין בעיה, או שאני אשלח את זה בפאקס לוועדה, אפילו כמה דוגמאות. זה לגבי המידע החיובי. כשהלקוח רוצה הוא נותן את הסכמתו ואין שום בעיה, אם הוא מתקשר עם ספק וכולי.

לצערי לא הייתי פה בישיבות קודמות וייתכן שדיברו על זה אבל אני רוצה לומר עוד משפט גם לגבי הרחבת המידע השלילי. המטרה של הצעת החוק, והיא כתובה גם בדברי ההסבר להצעת החוק, היא למנוע הכשלה- לפני עיוור לא תשים מכשול - כדי שכל מיני נוכלים ורמאים לא יכשילו אחרים. כך אני הבנתי את זה. אני לא מדבר על המטרה שד"ר תדמור הזכיר, לעודד את התחרות. אני רוצה להגיד על זה משהו. גם לקוחות שפיגרו בתשלום, אפילו 3 פעמים, ואפילו אלה שכתבו להם מכתב של התרעה לפני משפט, הם עדיין אנשים ישרים, רובם ככולם. יש להבחין בינם לבין נוכלים שרוצים לרמות ספקים אחרים. גם לגבי אלה, המידע הזה עדיין לא אומר שהם הולכים לרמות ולכן צריך לחשוף אותם. הם לא רוצים שיחשפו אותם. גם זאת בעיה.

גם לא צריכים לשכוח שישנה בישראל סודיות בנקאית. לא צריך פתאום לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. אם תבדקו היום תיראו שהחריגים שיש בסודיות בנקאית, ויש חריגים, הם בדרך כלל באמת בשביל לתפוס רמאים וגנבים: חקירות משטרה וצווים של בית-משפט, שוטר-חוקר וכולי. את זה אפשר להבין. אבל לא כדי למסור מידע על אנשים שלא רוצים בכך, שאין סיבה חוקית אחרת למסור לגביהם מידע. גם תושבי חוץ, אפילו שזה לא נוגע לעניין, יתחילו לראות שנפרצה הדלת של הסודיות הבנקאית וזה יכול להשפיע גם על השקעות בארץ.

אני מייצג את הבנק הבינלאומי. אני רוצה להגיד לגברת שפניץ שהראיה הניצחת שצריך מידע חיובי היא זו, שחברי כאן מבנק לאומי הוא נגד החוק, וחברי כאן מבנק הפועלים, אם ירצה לדבר אחר-כך, גם כן יהיה נגד, ועומד הבנק הקטן ואומר שהוא רוצה - - -

אני שומר על זכות השתיקה.

גם בנק דיסקונט תומך בעמדה של הבנק הבינלאומי. אני אתן למר קרני את שתי הדקות שלי. אנחנו בגדילה וצמיחה ואנחנו חושבים שצריך בצדק להגדיל את המידע.

אני רוצה לספר לגברת שפניץ ולגברת בנדלר שלבנקים הגדולים היום יש את המידע החיובי המלא, כולל המגרשים וכל היתר. כאשר מישהו רוצה, אולי לא לקנות מקרר אבל לקנות אשראי - וד"ר תדמור אמר כל-כך נכון לגבי הכשלון של "אלפא קארד" - אז צריך לדעת גם את המידע החיובי. אי אפשר יהיה ליצור תחרות בנושא של אשראי - אני כבר לא מדבר בין הבנקים, אלא בכלל - אם לא יהיה את המידע החיובי הזה, כאשר המידע החיובי הזה מוחזק בידי המונופולים הבנקאיים הקיימים. יש להם היום מידע חיובי לגבי 90% ממשקי הבית במדינת ישראל. אני עובד הבנק הבינלאומי אך הייתי פעם לקוח נאמן של בנק הפועלים, שיש לו את כל המידע החיובי לגבי.

את כל המידע החיובי? אין לו מידע לגבי בנקים אחרים אלא רק לגבי הלקוחות שלו.

האם ביקשתם את המידע מהלקוחות והם לא היו מוכנים לתת אותו?

בדיוק כך. בזה אני מגיע לנקודה הבאה שחברי הציג כאן. אני חושב שהוא לא מדייק, לא מפני שהוא לא רוצה לדייק אלא מכיוון שהעובדות בשטח לא באמת ידועות לו. כאשר באים ומבקשים מידע מהסניפים ורוצים להעביר את זה לסניפים אחרים לצורך מעבר מסניף לסניף, כפי שאמר חבר הכנסת לנגנטל, יש בעיה בקבלת המידע הזה, קבלת המידע החיובי. יש בעיה ללקוח שרוצה לעבור מבנק לבנק לקבל את המידע מהבנק הקודם, כשהבנק הקודם יודע שזה לצורך מעבר מבנק לבנק, או שזה לצורך למשל קבלת כרטיס אשראי בחברת אשראי אחרת.

זה בחוק הבנקאות, אבל לא צריך להטביע את התינוק יחד עם זה.

אם אנחנו רוצים שהחברות הללו תהיינה באמת חברות רלוונטיות, שהגופים שצריכים להשתמש בשירותים ויכולים לשלם עבור השירות הזה אכן ישתמשו בו, צריך גם להכניס מידע חיובי. אני כבנקאי מוכרח להגיד שאני בטוח לחלוטין שהמידע, בוודאי על-פי סעיף 16 בנוסחו הנוכחי, הוא לא רלוונטי בכלל. פשוט אף אחד לא יקנה את המידע הזה. החברות האלה לא יקומו בכל. כלומר, גברת שפניץ תהיה צודקת אבל זה לא יהיה רלוונטי.

עורך-הדין שהזכיר חבר הכנסת פורז בתחילת הישיבה, רק תיתן לו לגיטימציה, זה מה שהוא רוצה.

בנוסף לכך, מימד הזמן כאן הוא מאוד מהותי. אלה שיש בידם את המידע, בנק לאומי יודע שחזר צ'ק ביום שבו חזר הצ'ק הזה. 90% מהאנשים במדינה הם לקוחות של בנק לאומי או של בנק הפועלים והם יודעים מייד. בנק הפועלים יודע מייד כאשר מישהו איננו משלם את המשכנתה.

האם נקבל את הפרטים לגבי ההרחבה? קשה להתייחס לעניין העקרוני.

אם נגיע לגשר הזה, נעבור אותו.

הייתי רוצה להעיר שתי הערות. קודם כל, אני מסכים עם מר תדמור, שהמידע שצריך להגיע אליו צריך להיות כל מידע על אי-עמידה בהתחייבויות כספיות, ומידע על עמידה בהתחייבויות כספית בצד החיובי. אני חושב שזאת הגדרה שתיתן אפשרות לעשות credit rating. אחרת לא יהיה credit rating.

דבר שני, המערכת יכולה לחשוב רק באופן ממוחשב. לכן כשמגדירים סוגי מידע צריך לחשוב במושגים של מה שקיים במאגרים, למשל של הבנקים, של חברת חשמל, של ספקי המים או של נותני אשראי אחרים, ושל רשתות קמעונאיות גדולות.

מה מקובל בחוץ-לארץ? האם חברת החשמל האמריקאית מעבירה אינפורמציה על אי-פרעון תשלומים?

בארצות-הברית לא. ב-utilities לא נותנים.

זה צריך להיות ממחשב למחשב. אם זה לא יהיה ממוחשב, זה לא יעבוד. המחשב של הגופים המוסמכים יוכל להעביר נתונים למחשב של החברה שתעשה את הדירוג. אחרת זה לא יעבוד.

הערה אחרונה, חבר הכנסת פורז, אני חושב ששכחת את הצעת החוק של עצמך. זאת סוגיה שאולי מוציאה בכלל קבוצה שלמה מתוך הדיון ועליה יכול להיות שיש הסכמה. לפחות ממה שאני הבנתי, למשרד המשפטים אין בעיה עם הצעת החוק שלך, שתחום העסק של היחיד בכלל יהיה מחוץ לעניין.

יש לנו בעיה כי אנחנו לא יכולים לזהות את תחום העסק. אין לנו התנגדות עקרונית אבל יש לנו בעיה מעשית.

אני מייצג את ויזה כ.א.ל. בהתבסס על המבוא של מר תדמור לעניין פתיחת התחרות, וכשאנחנו מסתכלים על יצירת המאגר ומסירת המידע השלילי, אין עוררין שכרטיס אשראי הפך לאמצעי תשלום דומיננטי במשק הישראלי ואין פה כל התייחסות אליו. מתייחסים רק לקובץ של מושכי צ'קים ללא כיסוי אך צריכה להיות גם התייחסות למושכים בכרטיס אשראי ללא יכולת פרעון. ציבור רחב של לקוחות מוגבלים היום על-ידי המנפיקים כדי שלא יוכלו לעשת שימוש בכרטיס אשראי.

ההערה שלך מאוד מקובלת עלי, בעיני זה כמו רשימת מושכי צ'קים ללא כיסוי. אני מבקש שתעביר לי איזה נוסח, איך היית רוצה שהסעיף הזה יהיה מנוסח. ברור שמי שלא פורע בכרטיס אשראי דינו כמי שחזרו לו צ'קים.

מטבע הדברים יש להחיל את חובת הדיווח למאגר על כל המנפיקים, ללא יכולת הסתייגות, כי אם המידע יישאר אצל המנפיק אז תהיה בעיה.

אני מבקש ממך לעזור לנו בניסוח.

ברצון רב. חברת ויזה כ.א.ל מצטרפת להערתו של מר תדמור בנושא credit scoring חיובי. מי שמסתכל היום על ההוראות של מר טל לנושא מתן אשראי על-ידי חברות אשראי, המידע שנדרש מלקוח הוא כמעט מידע של חקירה: תלושי שכר, תלושי עוסק מורשה, דף חשבון בנק, דף פירוט כרטיס אשראי, מידע על נכסים - כמעט חקירת יכולת אמיתית. אם היתה מערכת credit scoring מרכזית אז שאילתה לתוכה היתה עוזרת.

ההבדל הוא רק ששם זה נעשה וולונטרית ופה זה נעשה מאחורי גבך.

וזה לא מאומת.

חלק מיכולת התחרות מתפתחת בשל העובדה שהלקוח מתקשה לספק את כל הפרטים במעמד המכירה, כלומר זה יוצר שיהוי. יכולת התגובה האמיתית של מערכות המידע וזרימת המידע תשרת ללא ספק את צמצום הנזקים. אגב, המספרים, למי שלא מכיר אותם, בבדיקה שנעשתה על-ידי חברת ויזה העולמית דובר על נזקים של מעל 200 מיליון שקל בשנה לתעשיה הבנקאית. ניתן למנוע אותם לרווחת התעשיה והציבור באמצעות מאגרי המידע.

ולהפחית את ההעלמה. זה לטובת הצרכן.

נניח שבמאגר נכתב שיש לי 5 מגרשים ואין לי 5 מגרשים.

אז תגידי לי שאת חושבת שזה אפשרי רק בתנאי שזה מאומת. אני לא יודע.

אני היועץ המשפטי של המועצה לצרכנות. יש כאן משהו שהוא קצת משונה. אנחנו עמלנו כאן, סעיפים על גבי סעיפים, בעצם לבנות את המבנה וביררנו מי יכול לפתוח את המרשם, אבל עכשיו כשאנחנו מגיעים לתוכן, דהיינו: כיצד ניתן לפגוע בפרטיות, פתאום משאירים את זה למחוקק המשנה ובעצם לא נכנסים בכלל לפרטים. נכתב כאן "כפי שייקבע בתקנות". יהיו דברים שהשר יחליט שניתן לפרסם ויהיו דברים שהוא יחליט שלא ניתן.

כלומר כל מה שאתה אומר, שאנחנו צריכים לקבוע סופית. לא מדובר על מחוקק המשנה. דובר על כך שזה יהיה באישור הוועדה של הכנסת. זה מה שכתוב.

זה דבר אחד, באמת להסב את תשומת הלב לבעייתיות. זה בעצם מקשה קצת להבין מה המטרה. כשמדברים על אמינות בפרעון חובות אני מבין שאין הכוונה לדעת את מצבו הכלכלי, כלומר האם האדם הזה לא משלם מכיוון שאין לו מה לשלם, אלא מדברים על אדם שיכול לשלם ולא משלם.

רוצים לדעת כמה מסוכן לתת אשראי לפלוני.

לא חשוב גם כמה זה אמין.

חשוב מאוד כמה זה אמין ולכן יוצרים מנגנוני ביקורת.

אם המטרה היא לדעת האם מסוכן לתת לו אשראי, בשביל זה צריך לפתוח את כל הנתונים שלו ולדעת כמה מגרשים יש לו ואיזה מזונות הוא חייב לשלם, בין אם הוא משלם אותם ובין אם לאו. זה פתאום גם הופך למידע שאי אפשר בלעדיו. המציאות היא שיש לו משכורת כזאת וכזאת, והוא חייב חובות כאלה ואחרים, ואז באמת פתחנו את הכל ואין כבר מידע חסוי. מצד שני אם אתה בא לבדוק אמינות אז למשל כשמדובר בלשכת ההוצאה לפועל יש כאן בעייתיות גדולה. אדם למשל נתן צ'ק, ביטל אותו בגלל כשלון תמורה מלא, צד ג' מגיש את הצ'ק להוצאה לפועל. אין ספק שמבחינה משפטית הוא חייב לשלם את הצ'ק אבל האם אפשר לומר שהוא לא אמין בגלל שהוא לא משלם?

אם הוא לא משלם צ'ק שהוא חייב לשלם אז הוא לא אמין.

כי הוא לא קיבל תמורה מלאה. אני מדבר על אוחז כשורה. אנחנו רואים את זה כל הזמן, זה תופעה של יום ביומו. אנחנו נתקלים במאות מקרים כאלה ברבעון. אדם נתן צ'ק, אפילו של 20,000-30,000 שקל, לא קיבל תמורה, הצ'ק הוסב והוא לא מוכן לשלם את זה כי הוא לא קיבל תמורה, והוא חייב על-פי חוק לשלם כי יש אוחז בזכות.

דבר שני, יש לך צ'ק שבו היה כשלון תמורה חלקי לא קצוב. אז שוב, האיש הזה מתקומם, לא רוצה לשלם. מבחינה משפטית הוא חייב לשלם את כל הצ'ק ואחרי זה ללכת לתביעה. השאלה היא האם באמת במצבים האלה אפשר להגיד שיש פה חוסר אמינות. אם מידע כזה יופיע במאגר השאלה היא באמת מה הערך שלו. זה יפגע לא רק בצרכנים, זה יפגע בכל מיני אנשים.

אני יועצת משפטית בבנק דיסקונט. לא רציתי להרחיב מעבר למה שאמרו. אנחנו חושבים שבמינימום צריך לאפשר מידע - ויהיה מקובל עלינו הניסוח שייקבעו חברי הוועדה - על אי-עמידה בהתחייבויות כספיות כלשהן, בין אם זה מבנק למשכנתאות או מבנקים אחרים. המינימום זה מידע שלילי הכי רחב שיכול להיות. אנחנו חושבים שנסיבות אי-העמידה בהתחייבויות הן לא רלוונטיות, אם מקורן באמינות, רמאות או חוסר יכולת פרעון מקומית או אחרת.

אני נציג איגוד לשכות המסחר. איגוד לשכות המסחר בוודאי רוצה לראות הרבה יותר מידע רלוונטי לקבלת החלטה לגבי קרדיביליות של לקוח ושל יכולת הפרעון שלו. להבנתנו החוק לא מתייחס מספיק למידת העידכון. שמעתי פה איזה הערה על שיהוי לצורך בירור של 90 יום. זה נראה לי מופרז וזה מעקר את השימושיות של המידע.

צריך גם לזכור שבכל מקרה חריג שהוזכר פה השאיפה היא ליצור איזה בסיס מידע רחב, שאותו אירוע חריג ייראה כחריג על רקע המידע הקיים ועל רקע היסטורי של אותו לקוח. אם רואים סטטיסטית שרוב הלקוחות יש להם אחת לכמה זמן איזה צ'ק שחוזר אז הרלוונטיות של המידע הזה, האינפורמטיביות של המידע יורדת והיא ממילא בטלה. ברגע שיש שקיפות מלאה או רחבה - - -

אני לא מבין מה אתה אומר לנו. מה אתה מציע שיהיה בחוק? את הבעיות אנחנו יודעים אבל מה אתה מציע?

אני מציע שעידכון המידע יהיה מהיר ככל האפשר.

אתם גם בעד מידע חיובי או רק בעד מידע שלילי?

אנחנו נותנים דגש על מידע שלילי שהוא רלוונטי לגבי קבלת החלטה על הקרדיביליות של הלקוח. זה כולל למשל מעורבות שלו בתאגידים ובשליטה בתאגידים.

מה שאתה אומר זה מידע שלילי רחב. מידע חיובי זה כשיודעים עליו דברים טובים. מידע שלילי זה כשיודעים שהוא עשה דברים רעים.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמידע חיובי יהיה על בסיס וולונטרי.

אם וולונטרי אז לא צריך אותך. גם היום אפשר על בסיס וולונטרי. אף אחד לא עוצר אותי מלמסור פרטים על כל מה שיש לי למי שרוצה. אז אתה רוצה שהמאגר יכלול מידע שלילי רחב.

סעיף קטן 16(ב) למשל מציע שהמידע לאחור יוגבל ל-3 שנים. אנחנו אומרים: לפחות ל-5 שנים, או לכמה מידע שיש על אותו לקוח. יהיה נותן האשראי האחראי לקבוע - - -

האם אחרי שעברו 3 שנים זה לא יהיה קיים? אם הוא נתפס בשוד לפני 5 שנים, זה לא יהיה יותר קיים במאגר, או אם הוא נתפס במעילה לפני 10 שנים אפילו?

שוד במילא לא קיים. אפילו אתה לא תכניס אותו. האם אתה מכניס פה גם את המרשם הפלילי הפרטי שלו?

למה לא? אני רוצה שיידעו שהוא הורשע במעילה.

ואז תכניס מידע לא נכון.

יש סעיף ספציפי שהוא בדיוק רלוונטי לשאלה שאתה העלית והוא קובע בדיוק ההיפך. לפי הצעת החוק של משרד המשפטים נאסר לשנות לרעה תנאי אשראי על סמך דוח שהוא לא מעודכן. זאת אומרת, האבסורד שאתה עכשיו העלית הוא עוד הרבה יותר רחב.

אני לא ננס כרגע לשאלה, אבל בעיני לפחות ברור לגמרי שהייתי רוצה לכלול כל מידע שלילי, גם אם הוא היה לפני הרבה זמן. אדם שלמשל הורשע על גניבה ממעביד, או הורשע במעילה או אדם שפשט רגל לפני 5 שנים. האם זה דבר של מה בכך?

אז במשך 20 שנה הוא לא יוכל לקבל כרטיס אשראי, הוא לא ידבר בטלפון וכדומה?

אבל בין מושכי צ'קים ללא כיסוי יש להגבלה תוקף מסויים שלאחריו היא פגה והוא נעלם מהרישומים.

אני לא בטוח שההגבלה הזאת נכונה. אני סבור שצריך לרדוף את הגנבים הרבה מאוד זמן, כדי שלפני שמישהו יעשה דבר כזה הוא יחשוב אלף פעמים. וגם אם הוא הסתבך שלא באשמתו, שייזהרו ממנו. שיילך להיות שכיר באיזה מקום ושיחיה על בסיס מזומן.

במיוחד שמדובר בסיכון אשראי.

גם שכירים צריכים אשראי. בכל העולם יש התיישנות. השאלה היא באמת מה התקופה המתאימה.

50 שנים.

אני מייצג את לשכת עורכי-הדין. העמדה של הלשכה, כפי שהיא הובעה בהרבה מאוד מכתבים, שקיים חשש, אפילו חרדה, שהחוק הזה יפגע קשות בפרטיות, בזכויות יסוד, ושהפעילות הזאת צריכה להיות צנועה ככל האפשר.

לשכת עורכי-הדין גם היתה מבקשת שלא יהיה מצב שאדם יכנס לאיזה מבוך קפקאי כזה של כתם שחור שהוא לא יכול להסיר. גם בנושא הזה צריך להיות מנגנון של ניפוי.

אנחנו נאפשר לכל אדם לקבל אינפורמציה על המידע שנאסף לגביו ונאפשר לערער על כך.

זה מאוד חשוב.

אני מצטרפת לשני קודמי. אנחנו מתנגדים לכל הרחבה של הסעיף הזה. יש לנו גם בעיה, כפי שהזכיר מר עקיבא סילבצקי, לגבי כל הנושא של הוצאה לפועל על צ'קים. זה בעיה מאוד חמורה. רק לפני כמה חודשים נסגר עסק בשם "מטבחי קורל". אנשים נתנו צ'קים של 50,000 ש"ח ולא קיבלו שום תמורה, נאלצו לבטל את הצ'קים והם יקבלו כנראה פניות מצד ג'. בוודאי שזה לא אומר שום דבר לגבי הנושא של מוסר בתשלומים אלא זה מצב שנקלע אליו צרכן בלית ברירה. ככל שהמידע יורחב תהיה סכנה יותר גדולה של פגיעה בפרטיות. כשמדובר בפרט הקטן, אם הוא נכנס לאיזה רשימה שחורה הנזק שנגרם לו - - -

אבל הוא לא נכנס סתם. הוא נכנס כי הגיע לו, כי הוא עשה משהו רע.

יש גם דליפה מהמאגרים האלה וגם אם יש ענישה, זה לא יעזור לו אם הנזק כבר נגרם.

אסור שזה יהיה.

מדברים על פריצת קו אדום, אז אני אומרת, בשלב זה בואו נצא מהדברים ככה.

רשות הדיבור למר מיוחס. עליכם לדעת שהוא מייצג חברה שרוצה לפתוח משרד כזה.

אני רוצה לענות לחלק מהדברים שנאמרו כאן על-ידי מספר אנשים, שמביאים דוגמאות מאוד פרטניות שבגינן אנשים נכנסים לרשימה שחורה. ככל שהמידע רחב יותר כך מקרים כאלה הם חריגים ולא מתייחסים לרמת אמינות האשראי של אותו אדם. הקרדיביליות של בן אדם לא נפגמת אם היה מקרה בודד וחריג, בגלל שהוא לא שילם, או שהוא ביטל צ'ק מכל סיבה שלא תהיה. ברגע שהמידע יהיה רחב יותר ויכלול גם מידע חיובי, כך רמת האמינות של הדוח תהיה הרבה יותר גבוהה ומקרים חריגים לא ילקחו בחשבון. לכן יש לזה חשיבות גדולה.

אני מצטרף לשתי הדוברות הקודמות ואני אפילו יותר קיצוני. אני יושב-ראש העמותה "קו חם לצרכן". בתקופה שהייתי בארצות-הברית היתה לי חברת גבייה. יכולתי לבדוק את נתוני האשראי של כל בן אדם באמריקה, וגם מחוץ לאמריקה, כולל את מר בנימין נתניהו עם הסיפור שהיה לו. גם יכולתי להכניס לתיק של כל אדם מה שרציתי, ללא שום הגבלה, ללא שום בדיקה, ללא שום ביקורת.

החוק הזה, כמו שהוא כתוב היום, כשלעצמו הוא "חוק האח הגדול". כאן תיווצר המערכת שתהיה "האח הגדול", שתחליט לגבי כולם, מי לחסד ומי לשבט, מי יקבל כרטיס אשראי, למי יהיו קווי טלפון סלולרי, למי יהיה שירות בכבלים.

זה לא נכון. היא רק תיתן מידע.

היום בחברה הישראלית, שהיא כל-כך ריכוזית, כשיש לנו בסך הכל 5 בנקים לעומת 11,000 בנקים בארצות-הברית, אנחנו לא צריכים בכלל את המערכת הזאת אלא אך ורק כדי לפגוע באותם 20% מהאנשים, שלפעמים זה באשמתם ולפעמים זה לא באשמתם. במערכת האמריקאית נבדק על-ידי ה-FPC, שהוא האדמיניסטרציה הגדולה ביותר בארצות-הברית שמתעסקת בנושאי ה-credit reports, ונמצא כי 60% מהנתונים ב-3 החברות שעוסקות בזה - "... אקספיריאנט" "אקווי-פס" ו"וטראנס יוניון" - אינם מדוייקים. למה הם לא מדוייקים? משום שהמערכת מזרימה רק בכיוון אחד. מזרימים הרבה מאוד נתונים אך אין בדיקה פר נתון, אין אימות. דרך אגב, שם אין חובה, להיפך, יש הרבה מאוד מגבלות. בגלל שהמערכת מזרימה כל-כך הרבה נתונים, הכל מצטבר במחשב. אחרי 3-4 שנים הנתונים נעשים בלתי מדוייקים לגבי 60% מהאנשים. אנשים לא מקבלים שם כרטיסי אשראי, לא מתקבלים בחברה משום שמישהו דחף להם איזה נתון שהוא לא נכון, הרבה פעמים נתון שבכלל לא קשור אליהם.

יש בארצות-הברית 1.4 מיליון מקרים בשנה של גניבת זהות. למשל אדם ששמו משה כהן אומר שקוראים לו אברהם פורז. אנשים משתמשים בזה בצורה יוצאת מן הכלל בארצות-הברית וזה גם מתפתח כאן. היום במערכת האמריקאית מבחינת שיעור ה-default, מבחינת הנזקים, חוזרים בשנה 600 מיליון צ'קים. 500 מיליון מהם הם מקרים של גניבת זהות. זה מסתכם ב-13 מיליארד דולר בשנה. מי שרוצה יוכל לקבל את הנתונים. זה למרות שכל המערכות מחוברות ל-credit rating ול-credit reports. הם מקבלים את ה-credit reports וזה לא עוזר. מי שנפגע הם הצרכנים, הצרכנים הישרים דווקא, אלה שלא מנסים לגנוב.

אני מבקש להגביל את סעיף 16 אך ורק ל-public records, מה שניתן היום ממילא לקבל. שייקבצו את המידע אבל בשום פנים ואופן לא להכניס את המערך העיסקי בהזנה חד-כיוונית. זה יהיה אסון.

האם עוד מישהו רוצה להעיר?

תהיה לנו ישיבה נוספת שאז נעבור על הסעיפים הבאים הטכניים. זה לא מפריע לנו לעבור על כל השאלות, איך מקימים משרד, איך מבטלים אותו וכדומה. את הדיון בלב החוק אנחנו נדחה לקראת הסוף. אבל אני מבקש מנציגי הממשלה, אני נותן לכם 2-3 שבועות לכל היותר לחזור אלינו עם תשובה. אני נאמן לשיטתי, שעבודה מטילים רק על אנשים עסוקים כי הם היחידים שיכולים לעשות אותה. אף פעם אל תטיל עבודה על אדם פנוי. גברת שפניץ, את בעינינו הממשלה. אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם בעניין הזה. לא תפריע לי גם עמדה שאומרת שאתם משאירים את זה לשיקול דעת הכנסת, אבל אני לא רוצה לעבוד על ריק.

רבותי, אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45