פרוטוקולים/כלכלה/1880



2
הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט
8.2.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1880
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת (לוועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט)
יום שלישי, ב' באדר א' (8.2.2000), שעה 8:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחום לנגנטל

טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
צבי היילברון - עוזר רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים
ליהי פלדמן - משרד המשפטים
עינת רוה - משרד המשפטים
ורד שערבני - מתמחה, משרד המשפטים
ורדה לוסטהויז - משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
גיתית שריקי - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
חנה מרגליות - משרד התעשייה והמסחר
תמי תורג'מן - הרשות להגבלים עסקיים
אריה כהן - מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
רמי רובין - הנהלת בתי המשפט
שי אלמור - האפוטרופוס הכללי, מחוז ירושלים
ירון ארבל - סגן מנהל מחוז ירושלים, האפוטרופוס הכללי
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
טל נד"ב - איגוד הבנקים
מיקי טמיר - בנק לאומי
יוסף אריה - בנק הפועלים
נאוה רוטשילד - הבנק הבינלאומי הראשון
חנה הופנונג - בנק דיסקונט
שלמה כץ - בנק המזרחי
איילת הורן - איגוד לשכות המסחר
רפי ניצחון - יו"ר הגסטרונומיה והמסחר, התאחדות הסוחרים
עקיבא סילבצקי - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
אריאלה רבדל-נבקוב - המועצה הישראלית לצרכנות
ירון לוינסון - איגוד הצרכנים
גלית אבישי - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
יורם בליזובסקי - התאחדות התעשיינים
דן אבנון - מייצג את טראנס יוניון
גיורא מיוחס - נציג טראנס יוניון ארה"ב
ראובן קובנט - מנכ"ל דן אנד ברדסטריט ישראל
אילן שלגי - דן אנד ברדסטריט
ברוך אלפיה - סמנכ"ל ויזה כ.א.ל
מיכאל הרצברג - יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל
צבי גלייטמן - סמנכ"ל ויזה כ.א.ל
דדי לפידות - משנה למנהל הכללי, ויזה כ.א.ל
חיים קלוגמן - המועצה הציבורית להגנת הפרטיות

לאה ורון

תמר שפנייר

1) הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח1997-.
2) הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח1997-
(של חבר הכנסת אברהם פורז).


הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח1997-
הצעת חוק מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק, התשנ"ח1997- (של חבר הכנסת אברהם פורז)

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק - האחת, הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק שירות נתוני אשראי. לגבי ההצעה הזאת קבעה ועדת הכנסת שהיא תידון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה; נמסרה על כך הודעה גם למליאת הכנסת. השנייה היא הצעת חוק פרטית שלי בדבר מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק. גם עליה החליטה המליאה להחיל דין רציפות אבל מטעם טכני - כנראה שלא שמנו לב - כרגע היא נמצאת בוועדת הכלכלה ולא בוועדה המשותפת. אני יכול להחליט שכרגע זו ועדת הכלכלה, ודקה אחרי כן נעשה הפסקה בדיוני ועדת הכלכלה ונתחיל את ישיבת הוועדה המשותפת.

למרות זאת, כדי שהעניין יהיה קצת יותר מסודר, אנחנו נפנה לוועדת הכנסת ונבקש ממנה שגם הצעת החוק הפרטית תידון בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה, על מנת שבבוא העת, לאחר שנשלים את כל הדיונים, נפעל לאחד את הצעות החוק. אני מציע שנפנה באותה הזדמנות גם לוועדת הכנסת ונבקש ממנה אישור לאחד את שתי ההצעות להצעה אחת, על מנת שנוכל להביא את שתי ההצעות משולבות כהצעה אחת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אני זוכר היטב את הדברים, אבל לכאורה אנחנו אמורים לחזור קצת אחורנית כי זאת כנסת חדשה. אני מתנצל בפניכם על כך שקיבלתם הודעה על 11:30 בבוקר ואנחנו הקדמנו את זה ל8:30- בגלל כל מיני אירועים בלתי צפויים. אנחנו גם בבעיה כי היועצת המשפטית של הוועדה היא יועצת משפטית של ועדה נוספת בכנסת, והיא עוסקת עכשיו במקום אחר בחוק אחר; גם בגלל זה יש לנו קשיים. בשלב ראשון נעשה סבב ונשמע את הגורמים המעוניינים השונים, איך הם רואים את הדברים. אחר כך ניכנס לפרטי החוקים.

הוויכוח העיקרי לדעתי, ולזה אני מציע לכם להתייחס, הוא על היקף החוק ותחולתו, העניינים הטכניים הם פחות חשובים. השאלה היא מה אנחנו רוצים לכלול במסגרת האינפורמציה שניתנת למסירה. בדיונים הקודמים היו שתי גרסאות. הגרסה המצומצמת, שהביעו אותה בין היתר גם נציגי לשכת עורכי הדין, אני לא יודע אם יש היום שינוי בעמדה, מר קלוגמן.

אני לא מייצג לעניין הזה את לשכת עורכי הדין. אני כאן בכובע של יושב ראש המועצה להגנת הפרטיות. אבל העמדה היתה מתואמת עם העמדה של לשכת עורכי הדין.

היה פה הממונה על ההגבלים עסקיים, דוד תדמור. הוא היה בעד הגישה האמריקאית המרחיבה. אני מציג את ההקדמה הזאת כי אני רוצה לכוון לדברים העיקריים שהולכים פה להכרעה. הגישה האמריקאית אומרת: אפשר למסור גם מידע שלילי - הצ'ק חזר, נכנסת לפשיטת רגל, החברה שניהלת היא בהליכי פירוק, אתה לא משלם את הקנסות שלך, אתה לא פורע חובות. הגישה החיובית אומרת: אפשר לתת עליך גם אינפורמציה חיובית, דהיינו אתה לקחת הלוואה ופרעת, עד היום כל מה שעשית היה בסדר, השותפים שלך לא דיווחו עליך שברחת להם. הצעת החוק הממשלתית בשלב הזה, כפי שאני מבין, מדברת על מידע שלילי רחב למדי עם אפשרות של שר המשפטים באישור הוועדה להרחיב את זה לנתונים נוספים.

ההצעה הכחולה היתה מתואמת.

בשלב הראשון אני רוצה שנברר לעצמנו האם אנחנו רוצים דיווח גם על אינפורמציה חיובית או רק על אינפורמציה שלילית. אם כן, בכל אחד מהווריאנטים, איזה היקף של אינפורמציה אנחנו רוצים למסור. זה לדעתי עיקר הדיון הכללי והעקרוני. בעניינים הטכניים, מי רשאי לתת את האינפורמציה ואיך, נטפל אחר כך.

לגבי מידע על יכולת הפירעון של עוסק, גם פה הייתי רוצה את ההתייחסות שלכם. בהצעת החוק שלי לא מצאתי שאני יכול להבין מדוע חוק הגנת הפרטיות צריך לחול על פעולה עסקית של אדם כשהוא עושה את זה בכובע של עוסק אבל לא בכובע הפרטי שלו. לא יכולתי להבין למה אם לאדם יש חנות רהיטים והוא מפעיל אותה כעסק בע"מ אפשר למסור אינפורמציה על הפעילות העסקית הזאת, אבל אם הוא עושה את זה על שמו הוא, בלי שום התאגדות, אי אפשר למסור אינפורמציה. זה כמובן מאוד בעייתי כי היום יש מקרים לא מעטים שבהם אנשים פותחים חנות רהיטים, לוקחים מקדמות מכל מיני אנשים ופתאום יום אחד נעלמים; פותחים במקום אחר ושוב נעלמים, ואין אפשרות למסור עליהם שום דבר. אין מאגר מידע שיאמר: האיש הזה הוא עבריין אזרחי במובן שכל פעם הוא עושה תרגיל אחר.

זהו הוויכוח והייתי רוצה לשמוע את הגב' שפניץ, שהיא מייצגת את הממשלה. אני מציע שתאמרי לנו איך אתם רואים את הקטע של אינפורמציה חיובית או שלילית.

אני מבינה שאין צורך להציג שוב את כל הנושא.

נראה לי שרוב האנשים פה כבר בקיאים בכך.

למרות שיש סוגיה אחת שנראה לי שיש מקום בכל זאת להרחיב מעבר למה שטענת - מי רשאי לעיין בדו"חות האשראי. גם זו סוגיה עקרונית. למי מכוונים הדו"חות? האם זה פתוח לכל דיכפין, כל אחד ללא שום נימוק או הצדקה יכול לעיין בחומר, או שהוא צריך לתת הצדקה לכך.

אני מפנה לדברי הפתיחה המאוד מרשימים שהבאנו בכנסת הקודמת. לעניין המידע החיובי, דעתנו באמת נחרצת - לא להיכנס לנושא הזה. הרי ניסינו למצוא את האיזון בין ייעול שוק האשראי ובין הגנת הפרטיות. כפי שתדמור אמר, גם אם לא הכל יתגשם, זה בוודאי הכיוון - או שלוקחים יותר מדי ביטחונות או שלוקחים פחות מדי ביטחונות, ופה אנחנו יכולים לסייע לקבל את הביטחונות היותר מתאימים. לכן חשוב לדעת אם האדם נוהג לעמוד בהתחייבויות שהוא לקח על עצמו, ואנחנו מוכנים לשלם מחיר מסוים של פגיעה בפרטיות, של חשש לטעויות, חשש שאנשים יכניסו משהו למאגר שלא בתום לב. שמענו פה איך זה מתנהל בארצות הברית, שיש הרבה פיקציות. אנחנו מוכנים לשלם מחיר כדי לקדם את יעילות האשראי, דבר שנראה לנו חשוב, כאשר תמיד ישנה הסכנה שבתוך המאגר שרוב רובו מאוד נכון, במיוחד במגבלות שאנחנו מציעים, תהיה אולי פה ושם נפילה לגבי אדם מסוים ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה ולפצות אותו, עד כמה שאפשר לפצות שם טוב על-ידי הליכים משפטיים ארוכים.

אבל האם העובדה שאני לוקחת הלוואה ומחזירה אותה כמו שצריך, יש לי מגרשים, יש לי כל מיני דברים - את זה אני צריכה לחשוף בפני הציבור? הרי זה מסוג המידע שאנשים יהיו מוכנים לתת בהסכמה. למה לנו לנחות עליהם ולתת עליהם אינפורמציה בלי הסכמה, כאשר רובם בכלל לא יודע זאת. דיברנו גם על הנקודה הזאת - מתי בדיוק מדווחים לו. הרי אם האיש לא היסטרי, אם הוא לא כל יום הולך ובודק את עצמו במאגר, הוא גם לא יודע. אנחנו רואים בזה פגיעה מאוד חמורה וללא צורך, כי את המידע הזה אנשים מוכנים להציג, קל לקבל אותו בהסכמה. לגבי המידע השלילי, דווקא האוכלוסייה שאנו מעוניינים באינפורמציה לגביה לא בדיוק תתנדב להודיע כמה צ'קים חזרו ושיש פשיטת רגל.

נניח שאני הולך לעשות עסק עם מישהו, יש שלב מאוד כללי, ראשוני, שאני רוצה להחליט אם אני בכלל הולך למשא ומתן. בשלב זה אני רוצה, מאחורי גבו, לקבל עליו מידע. אני מניח שזאת הסיבה שבארצות הברית אתה יכול לקבל את האינפורמציה מגורם שלישי כי זה מאוד מעליב. אם אני בא לנהל עם מישהו עסקה, האם ישר אגיד לו: תביא לי אישור שאשתך לא תובעת ממך מזונות ושההלוואות שלך נפרעו בבנק? אני חושב שזה בעייתי מאוד.

בואו נזכור שבארצות הברית יש שינויים מאוד דרמטיים לעומת הארץ. ראשית, שם כל ההסדרים המאוד מרחיקי לכת נכנסו לתמונה בתקופה שההגנה על הפרטיות עוד לא היתה כל כך בתודעה. שנית, רמת האיסוף, כמות האיסוף שאפשר להשיג, צורת ההפצה שאפשר להפעיל היום - כל אלה לא היו אפשריים בזמן שהכניסו שם את ההסדרים האלה. היו גם כתבות בארצות הברית איך אנשים ניזוקים, כמה קשה לצאת מהמעגל הזה וכמה טעויות יש. כמו כן שוק האשראי שם שונה - בארצות הברית אין אוברדרפט, אין צ'קים. על דחויים אין מה לדבר אבל גם אם אתה רוצה לתת צ'ק רגיל, אנשים מספרים אלו בעיות יש להם כדי שיקחו מהם צ'ק. זה עולם אחר לחלוטין.

לפי האינפורמציה שיש לך היום, הבנקים מעבירים בינם לבין עצמם אינפורמציה חיובית?

אני לא מעלה על דעתי שבנקים מעבירים בינם לבין עצמם מידע על לקוחות.

דיבר פה דוד תדמור ואמר שאחת הבעיות שבגללה לקוח לא יכול לעזוב את הבנק ולקבל אשראי במקום אחר, היא כי בבנק שלו מכירים אותו ובמקום אחר הוא מתחיל מההתחלה. השאלה היא אם נחייב רק העברה בין-בנקאית, זאת אומרת שבנק חייב למסור לבנק אחר אינפורמציה על יכולת הפירעון של הלוואות קודמות של לקוח, האם זה גם ייחשב בעינייך פגיעה.

אנחנו ישבנו עם המערכת הבנקאית יותר מפעם אחת כדי לנסות ולדלות מהמאגר הגדול הזה את מירב האינפורמציה שאפשר לתת בצורה מוסמכת. הגענו למשהו מוסכם שגם הבנקאים חשבו שאפשר לתת. אבל הבנקים הם לא מקשה אחת.

אבל מה את אומרת?

הבנקים יסבירו לך - והם יוכלו להגיד את זה הרבה יותר טוב ממני - שאין בדיוק דבר כזה הלוואה שאיננה נפרעת חוץ ממשכנתאות. יש הרבה מאוד בעיות טכניות בבנקים מתי הם יכולים להוציא מידע החוצה. באופן כללי היתה פחות או יותר הסכמה שרגע לפני שהם הולכים להתריע בפני האדם ולומר לו: 'אנחנו הולכים לתבוע אותך, אם תוך תשעים יום אתה לא פורע את חובך', אז הם מוכנים שזה ייכנס אחרי תשעים יום. יש בעיה של כפילויות, אם אתה מכניס גם צ'קים וגם הרשאות, פתאום האדם בא משלושה מקורות. יש פה המון בעיות, אבל אני מציעה שתשמע את זה מהמומחים ולא ממני.

תודה. עקיבא סילבצקי, היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

כפי שאתה בעצמך הקדמת ואמרת, אין הצדקה שהמידע הכלכלי, לפחות השלילי, לגבי עוסק יהיה נסתר כאשר הוא בא להתקשר עם עוסקים אחרים וגם עם צרכנים. אבל כמו שהחוק מנוסח, למעשה גם המידע על כל צרכן שבא לקנות הוא גלוי, אפשר לברר גם עליו את כל המידע ואין הצדקה לכך. הדבר הזה יוצר עוד מצב שבו הצרכן נחות.

מה זאת אומרת?

ההגדרה של לקוח, שעליו אפשר לברר מה מצבו הכלכלי - המידע השלילי או החיובי - מאפשרת לברר מידע גם לגבי כל צרכן שבא לקנות משהו בסופר או שבא לקבל משכנתא בבנק או כל דבר אחר. נשאלת השאלה מה ההצדקה לכך. אני יכול להבין הצדקה הפוכה - כל יום אנחנו שומעים על חברות שגבו את מלוא התמורה עבור מוצר ולמחרת נעלמות וקורסות, והצרכן נשאר בלי כלום.

אבל יכול גם להיות שהצ'ק של הלקוח חוזר.

אני לא אומר שזה לא קורה, אבל בדרך כלל כאשר זה קורה החברות, שיש להן הרבה כוח - -

אני נתקל לא פעם במקרה שאני מוציא כרטיס אשראי ואז שואלים אם אני מוכן לתת צ'ק. אחרי שהמוכר כבר ראה שיש לי כרטיס אשראי או שהוא במקרה מכיר אותי, הוא חוסך לעצמו את העמלה לחברת כרטיסי האשראי. זה מראה שהביטחונות של חברת כרטיסי האשראי הם טובים וזה עולה כסף, לא סתם היה מאבק של מאות מיליונים בין בנק לאומי לדיסקונט על ויזה כ.א.ל. אז אם הצ'ק שלך הוא לא פחות טוב מכרטיס האשראי כי יודעים שאתה איש רציני וזה מוזיל לך את העלות, זה יכול לפעול לטובת הצרכן, זה יכול להוזיל את עלות המוצר ב4-3- אחוז.

אני מכיר מציאות הפוכה, וזאת לדעתי המציאות הרווחת. את זה אני אומר לא רק כיועץ משפטי של המועצה לצרכנות אלא גם מהניסיון בפרקטיקה הפרטית. בדרך כלל לעוסק יש כוח לפתוח בהליכי הוצאה לפועל נגד הצרכן שהצ'ק שלו חזר והוא בדרך כלל גם יקבל את ההוצאות שלו. אבל כשמדובר באדם פרטי, אם אתה תקוע עם תיק הוצאה לפועל, אתה - -

אני רוצה לשאול את הנציגים של הנהלת בתי המשפט - מה המצב היום של תיקים בהוצאה לפועל? אלו היקפי חובות יש?

יש היום מיליון וחצי תיקים פתוחים, 60 אחוזים הם בגין שטרות, כלומר צ'קים, כאשר פחות מ50- אחוז מהתיקים הם בגין צ'ק שקרן החוב בו היא פחות מ100- שקלים. בסך הכל בהוצאה לפועל, 80 אחוז מהחובות נפתחים בגין חוב של פחות מ10,000- שקל וכ25- אחוז בגין פחות מ1,000- שקל. החוב מגיע היום לסדר גדול של 7 מיליארד, כאשר אנחנו מצליחים לגבות בכל האמצעים שאנחנו מפעילים - אנחנו, לא מה שנסגר בלשכות עורכי הדין - כ5- אחוז.

תדע לך דבר אחד. כאשר סוחר שמחזיק חנות וחלק מהצ'קים שהוא מקבל חוזרים, את המחיר משלמים אלה שפורעים. זה חוב אבוד רק לכאורה, כי בתחשיב של הפעלת העסק, הוא לוקח בחשבון את העובדה שיש לו X צ'קים שחוזרים ובסוף חלק הופכים לחובות אבודים.

יש היום חברות חדשות שקונות צ'קים ועד 1,500 שקל הן מחזירות את סכום הצ'ק במלואו. כלומר, אם אתה מחזיק בצ'ק שחזר והוא עד 1,500 שקל, יש חברות שמפרסמות בעיתון שהן רוכשות את הצ'ק, עד 1,500 שקל הן טוענות שהן רוכשות את זה במלוא הסכום של הצ'ק, כאשר הן מחייבות אותך לקנות בצ'ק הזה רק בחנויות שיש להם מחסנים - הם קוראים לזה מחסני הוצאה לפועל - שקיימים בארץ בשבעה-שמונה מוקדים. אתה משלם עם צ'ק שחזר.

אם הייתי בא עם מזומן, בוודאי הייתי משלם חצי מסכום הצ'ק.

אני חושב שבמובן מסוים מה שנאמר כאן רק מחזק אותי. משום שאחוז כל כך גבוה של התיקים שנפתחים בהוצאה לפועל הם על סכומים זעירים כל כך, לא זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא לא להגן על העוסק - לא שאני שולל את הדבר הזה, אבל המצב שבו הצרכן מבטל את הצ'ק שלו היא לא הבעיה שיש לנו במשק. הבעיה העיקרית - -

לא מדובר על ביטול צ'ק אלא על כך שהוא חוזר כי אין לו כיסוי.

אחד מהשניים. מהניסיון שלנו, רוב המקרים הם בגלל שהסחורה פגומה או בגלל שיש כשלון תמורה.

כי אתם מהצד של הצרכן, אתם לא בצד של העוסקים.

אנחנו מקבלים גם את התגובה של הצד השני. בכל מקרה, הבעיה העיקרית היא בין העוסקים עצמם - שאדם מזמין סחורה באשראי וזה שסיפק לו את הסחורה לא מקבל את הכסף מהעוסק. זאת הבעיה העיקרית שקיימת במצב המיתון של המשק שלנו. זאת הבעיה שצריך לפתור.

לגבי הנתונים שנמסרו פה, צריך לזכור שאנחנו נתקלים בכל כך הרבה מקרים שבהם עוסקים מוכרים סחורה כביכול, גובים את הכסף, נותנים אפילו צ'ק ביטחון ואז נופלים. בכל המקרים האלה גם אם יש צ'ק ביטחון זה לא עוזר, והחודש היה מקרה של מטבחי קורל באשדוד שבו נפגעו מאות אנשים, כל אחד בסכום של עשרות אלפי שקלים. מדובר על היעלמות של מנהלי עסק כאשר כל לקוח נפגע לפחות ב40-30- אלף שקל, אנשים שחסכו את כל כספם ונפלו. יש צ'קים לביטחון אבל אף אחד לא פותח תיק הוצאה לפועל כי אין מה לגבות בהוצאה לפועל.

אם למנהלים של החברה הזאת - בהנחה שזו פירמה - כבר היה בעבר, במקום קורל, דבר אחר - -

היה להם משהו אחר שלוש פעמים.

אם היה מאגר מידע, יכולנו אולי למנוע את הדבר הזה.

ככל שמדובר בנתון האובייקטיבי של מידע אם הוא פשט רגל בעבר, נכון שבהקשר הזה החוק מסייע. כמובן שאם אותו נוכל פתח ארבע חברות, ואם תקבל מידע על חברה אחת לא תדע על החברה השנייה - -

אבל אם אתה מאתר את האיש מאחורי החברה, זה כן עוזר.

אבל עליו לא יהיה מידע במאגר שלך.

חברה שתפשוט רגל, לדעתי המידע יהיה לגבי מנהליה. אחרת אין טעם.

לא על פי מה שכתוב בחוק הזה, אדוני היו"ר, אלא לפי מה שכתוב בהצעה שלך.

הרי החוק עכשיו בפנינו. ברור שאם חברה פשטה רגל ואנחנו לא יכולים לרשום נקודה שחורה למנהלים, לא עשינו כלום. מחר הוא ירשום חברה חדשה.

אתה צודק, לכן החוק הזה לא פותר את הבעיה.

בשביל זה אנחנו פה, על מנת להוציא את המוצר הכי טוב שאפשר.

אבל החוק הוא כזה שבשביל לרדת אישית על מנהל או להראות שמנהל אחראי אישית, שאפשר יהיה לתבוע מנהל אישית ולהוכיח שהוא פעל במרמה, התנאים בפסיקה כל כך מחמירים שזה כמעט לא קורה. כך שמאגר כזה לא יסייע. החוק הזה לא מתייחס לכך בכלל.

אני רוצה לסכם ולומר שלדעתי הפגיעה בצרכן שהמידע עליו חשוף בפני העוסק, היא הרבה יותר גדולה מהתועלת שצומחת לעוסק שעכשיו הוא יודע למי הוא מוכר. לדעתי, ככל שמדובר בפגיעה שנוצרת בגלל ביטול צ'קים של צרכנים הבעיה היא זניחה. הבעיה היא באמת בין עוסקים בעולם המסחר לבין עצמם. זה צריך להיות גלוי, לא המצב הכלכלי של הצרכן.

תודה רבה. מר שלגי מדן אנד ברדסטריט, בבקשה.

אני יודע שיש פה מחלוקת מובנת בשאלה לגבי מידע שלילי בלבד או גם מידע חיובי. אני רוצה להבהיר שלפחות בעניין יכולת הפירעון של עוסק, חשוב ביותר שנוכל לתת גם מידע חיובי כי לא יתכן שתיווצר אפליה אם היום אני יכול למסור מידע חיובי על סוחר הרהיטים משה לוי בע"מ אבל אינני יכול למסור מידע חיובי על משה לוי שיש לו חנות רהיטים מתחרה ממול, משה לוי אחר שלא התאגד מאיזושהי סיבה. גם בעתיד חשוב שבמידה ויש מידע חיובי, אני אוכל להמליץ על משה לוי בע"מ, כפי שמותר לי היום; לא רק לומר שאין לי מידע שלילי אלא לספר שהאיש הוא אמין והוא סוחר הגון והוא יספק את הסחורה בזמן וגם ישלם לספקים שלו.

תודה. רמי רובין, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

חלק ניכר מהצ'קים החוזרים שמגיעים להוצאה לפועל הם צ'קים שחזרו כלפי רשתות שיווק מבוססות, סופרמרקטים גדולים ומבוססים, זה לא מצב שבו התפוצצה לצרכן עסקה בפרצוף, שהוא קנה רהיטים ולא קיבל אותם ואז הוא מבטל את הצ'קים. מבחינה עובדתית הניסיון להציג את זה כך יהיה פשוט לא נכון.

מבחינת הנהלת בתי המשפט, אנחנו רואים חשיבות עצומה בחוק הזה, בפן של ניסיון לרסן במידה כזו או אחרת את תופעת הצ'קים החוזרים. לא יתכן שבמדינת ישראל יהיו כמויות כל כך עצומות של תיקי הוצאה לפועל שנפתחים בגין צ'קים חוזרים של 100 שקל. אם בעקבות החוק הזה, כשאדם ירצה לבוא ולקנות מקרר, יוכלו פשוט לראות אם יש לו צ'קים חוזרים או לא, אם יש לו תיקי הוצאה לפועל בעבר, ויגידו לו: 'אדוני, תשלם במזומן או שתשלם בכרטיס אשראי, אל תשלם בצ'ק' - תופעת תיקי ההוצאה לפועל בגין צ'קים חוזרים תרד בצורה דרמטית. זו מטרה חשובה מאוד של החוק.

זאת אומרת שמטרת החוק היא לעזור להוצאה לפועל?

לעזור לאנשים שמגיע להם הכסף.

פגיעה כל כך חמורה בזכות הפרטיות בשביל מטרה כזאת?

אם לרשתות השיווק הגדולות יש חובות אבודים בהיקף של X, זה מתחלק בין הקונים הישרים. מישהו משלם על זה.

רציתי לשאול אותך עוד שאלה, עו"ד רמי רובין, איך נפתרה הבעיה של פקודות המאסר בעקבות הפסיקה שהיתה בשעתו עם פר"ח (פושטי רגל חייבים)?

בעקבות פר"ח נעשה בשעתו תיקון מספר 15 לחוק ההוצאה לפועל, שהקשה מאוד על הוצאת פקודות מאסר. חלפו כמה שנים והגיעו למסקנה שהמצב הוא לא טוב, ולאחרונה תוקן תיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל שהולך במידה מסוימת חזרה. אני אומר במידה מסוימת, מכיוון שהמטוטלת לא הוחזרה אחורה לחלוטין. נדמה לי שמצאנו איזון נכון בין הצרכים של הנושים והחייבים, אבל ימים יגידו.

קיימת היום חקירת יכולת לפני פקודת מאסר?

כן, אבל היום אנחנו עברנו לשיטת "קופת חולים". זאת אומרת, אם בעבר הנטל היה על הזוכה להזמין את החייב לחקירת יכולת בתאריך ספציפי וכשהיית מגיע לתאריך אף אחד לא היה מתייצב - היום באזהרה החייב נדרש לבוא בזמנו החופשי, תוך 20 יום, ללשכת ההוצאה לפועל, לאיזו לשכה שהוא רוצה, ולהיחקר. להגיד: הנה אני, משה כהן, באתי להיחקר. אם הוא לא עומד בחובה הזאת שלו, שהיא חובה די אלמנטרית, אז אפשר לנקוט נגדו בפקודת מאסר.

תודה. גיורא מיוחס, בבקשה.

אני מייצג את חברת טראנס יוניון ארה"ב, שהקימה כאן חברה בשם טראנס יוניון ישראל כדי להקים מערכות של מתן אשראי. השיטה שאנחנו מציעים היא שיטה מקובלת בארצות הברית, בקנדה ובהרבה מדינות מתקדמות, בחלקן באירופה. ברגע שיש משרד שבודק את נושא האשראי, זה מיד פותח תחרותיות בין כל הגורמים ומיד מוזיל את עלות הכסף. עלות הכסף במדינת ישראל היא מאוד גבוהה יחסית לעלות הכסף במדינות שיש בהן משרדי אשראי. זה הוכח ויש לנו על כך מסמכים בדוקים. בסופו של דבר - וזה המסר העיקרי דווקא לאותם אנשים שרוצים להגן על הצרכן - זה עוזר לכל הצרכנים הטובים, מוזיל להם את האשראי מצד אחד ונותן להם זמינות הרבה יותר גבוהה של אשראי מצד שני. כי כרגע, כשאין מידע, אדם שמחזיר את חובותיו, בכלל לא משנה מה רמת ההכנסה שלו, ברגע שהגישה שלו היא גישה חיובית להחזרת אשראי, הוא באופן די אוטומטי מקבל אשראי עתידי, בה בשעה שאדם שלא פועל בצורה כזאת, במידה והיו כלים, יוכל אכן לא לקבל את האשראי. התוצאה הסופית שעשויה להיות היא שיותר ויותר אזרחים שומרי חוק שמחזירים את החובות שלהם בזמן ייהנו מכך, וייפגעו דווקא אותם צרכנים שלא עושים זאת. היום, כפי שאמר חבר הכנסת אברהם פורז, במידה מסוימת כולם סובלים מחוסר המידע הקיים.

הערה נוספת. הקמת משרד כזה מחייבת שמארג הנתונים יהיה רחב ככל האפשר על מנת לאפשר את קיומו הכלכלי, שבסופו של דבר זו מטרת החוק. אני חושב שנחטא לעצמנו אם נעביר חוק שבסופו של דבר לא יאפשר הקמת משרד כזה במדינת ישראל על בסיס כלכלי.

תודה. מר קלוגמן, בבקשה.

אני חושב שאנחנו נמצאים פה כדי להכריע בנקודת האיזון שבין הזכות היסודית, שהוכרה במדינת ישראל גם בחוק יסוד, להגנת הפרטיות לבין הזכות לנהל כלכלה טובה, בריאה ומסודרת דוגמת ארצות הברית, קנדה וכו'. צריך לזכור שהנושא של הגנת הפרטיות הוא לא זהה לגבי כלל הציבור. דווקא הציבור שעוסק פה היום בנושא הוא ציבור יותר חשוף שהנושא לא כל כך כואב לו. מי שעוסק בנושא וקרוב אליו, לא יודע עד כמה מוכנה אישה מסוימת להילחם, ללכת לבית המשפט המחוזי בתל אביב ולהוציא הון תועפות, הכל כדי שלא יגלו את גילה. הנושא הזה הוא דומיננטי לגביה, הוא משפיע על נפשה, זה נושא שהיא מוכנה להשקיע בו הרבה, ואני מודיע לכם שזה לא רק נשים.

כשהתחלנו לטפל בנושא הזה בשנות ה70-, הכוונה היתה להגן על האזרח מפני חשיפת המידע הבריאותי שלו, המידע על מצבו הכלכלי, המידע על ענייניו האישיים, המידע על דעותיו ואמונותיו. אז עוד לא הגענו למצב של היום, זה היה לפני התופעה של "האח הגדול" שהיא לצערנו היום בהישג יד. חבר הכנסת פורז, אלמלא חוק הגנת הפרטיות ואלמלא העיגונים החוקיים דהיום, יכולתי להוציא מידע עליך ועל כל אחד מאיתנו - זו רק דוגמא כמובן - ולהודיע לך עם מי אתה נוסע לחו"ל ולאן; אם במקרה עשית את ה"איתורן", אני יכול לדעת אפילו איפה אתה נוסע, איפה אתה עומד ואיפה אתה עוצר. יכולתי לומר בדיוק אלו מחלות יש לכל אחד.

עלינו אומרים הכל. מר קלוגמן, תן לי עצה משפטית. לפני כמה זמן העיתון הנפוץ במדינה פירסם רשימה של כל חברי הכנסת, הבתים שהם מתגוררים בהם עם תמונות ואיך הבית נראה. האם לדעתך זו פגיעה בפרטיות?

חבר הכנסת פורז, כאן אנחנו מגיעים לדברים שפתחתי בהם. חייבת להיות נקודת איזון מסוימת. כל הנושא של הגנת הפרטיות - וראה הפסיקה - עומד לא כערך קדוש ועליון, למרות שהוא מעוגן בחוק יסוד; אומרים שצריך ללכת לקראת כל מיני ערכים אחרים. גם בנקודה הזאת צריך בהחלט להתחשב במה שקורה במשק, לא צריך ללכת עם עיניים עצומות. אבל השאלה מה המחיר שמדינת ישראל רוצה לשלם בשביל איכות חיים מסוימת. המחוקק הצהיר שהוא לא הולך בכיוון של השיטה האמריקאית אלא דווקא בשיטה האירופאית. ההצעה הכחולה שמובאת פה תואמה, היא הובאה בשעתו בפני המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, המועצה קיבלה אותה - לא בשמחה ולא בהתלהבות כי יש בה כמובן פריצה ופגיעה - אבל אפשר להבין אותה. אנחנו אומרים שאדם שמתנהג בצורה פלילית עבריינית לגבי החברה בקטע הכלכלי, שלא יתחבא מאחורי הגנת הפרטיות; שכל המידע הזה יהיה נתן לשימוש ובקרה בצורה מסודרת. אבל אדם שנוהג בחיוביות, כמו שגב' שפניץ הסבירה, אדם שלוקח הלוואה ומחזיר אותה בצורה מסודרת, אדם שיש לו מגרשים - ממתי אנחנו יכולים לבוא ולכפות את הפגיעה בפרטיות? באיזו זכות אנחנו רוצים לעשות את זה? כדי להקל על בנק או חברת אשראי? כאן הקו שאותו אסור לעבור. אני חושב שכל פריצה בכיוון שמתבטא בהצעה הממשלתית היא חמורה מאוד, כאשר יש לנו היום את אפשרויות ההצלבה. האנשים שיושבים כאן יודעים בדיוק שברגע שהכנסת משהו למאגר מידע, איבדת את השליטה עליו. ההצלבות, ההתאמות, המפתחות שמסתובבים מיד ליד כמו מספרי תעודת זהות, כל הדברים האלה הם בדיוק העניין של האח הגדול שיודע הכל. בואו לא נכניס דברים שאנחנו לא צריכים לתוך הדבר הזה, כדי לפתור בעיות אמיתיות.

אשר לטענה הצודקת שחשוב לנו גם מידע חיובי לגבי העוסק - רבותיי, מידע חיובי אדם מטבעו יזדרז לתת כי הוא מעוניין לתת אותו בהסכמה. הגנת הפרטיות בנויה כך שהפגיעה בפרטיות לא קיימת כאשר יש הסכמה. אז מה הבעיה?

מר קלוגמן אומר דבר פשוט: מידע חיובי לא צריך לאסוף כי אתה מוסר את זה מרצונך. מידע שלילי, מהרעים, בואו נאסוף. לגבי הטובים אין צורך.

צבי גלייטמן, סמנכ"ל ויזה כ.א.ל, בבקשה.

כפי שהזכרת בתחילת דבריך, שוק כרטיסי האשראי נכנס עכשיו לעידן חדש. בעידן הזה כל מנפיק יכול להנפיק כרטיס אשראי לכל אדם, ללא קשר לבנק כלשהו וללא קשר באיזה סניף בנק הוא מנהל את חשבונותיו. זה כמובן מכניס למערכת שלנו סיכונים רבים מאוד שקיימים כבר היום, אבל הוא מגדיל את הסיכונים משום שהכרטיס אינו שייך לבנק כלשהו והחיוב בגין העסקאות שבוצעו בכרטיס הזה הוא חיוב בהרשאה לחיוב חשבון.

נכון שההסדר הוא שמול בית העסק חברת כרטיסי האשראי אחראית, אבל מול חברת כרטיסי האשראי הבנק אחראי?

אני מדבר כרגע במצב שאין בנק.

הבנק אחראי, אבל זה לא הבנק של הלקוח.

הוא לא אחראי. הוא רשאי להחזיר את ההרשאה בכל עת.

עזוב את ויזה כ.א.ל. ניקח את ויזה אלפא לגבי לקוחות לא של הבנק הבינלאומי, כאן ויזה אלפא לקחה על עצמה את הסיכון. אבל לעומת זאת מול הבנק הבינלאומי, כנראה יש הסדר שהבנק הבינלאומי ערב.

נכון, כי הבנק הבינלאומי הוא המנפיק. אם הכרטיס של ויזה אלפא הוא בבנק הבינלאומי, הבנק הבינלאומי הוא המנפיק והוא ערב לויזה אלפא לחייב. יחד עם זאת, אם זה בנק זר, כלומר לא הבנק שהוא בעל חברת כרטיסי האשראי, ההרשאה לחיוב חשבון היא זאת שקובעת. הבנק שבו מתנהל חשבונך יכול להחזיר את ההרשאה הזאת בכל עת. אם חשבונך ביתרה שלילית, הוא יחזיר את ההרשאה. אין ספק שהשוק הולך לכיוון הזה, זה גם יגביר את התחרות.

בויזה כ.א.ל, בתוך הפעילות שלכם איזה מחזור הוא למעשה כספים שהבנקים הפסידו כחובות אבודים?

אני יודע אבל זה לא נתון לפרסום.

הנתונים שהיו לו עד עכשיו הם לא מייצגים.

אני רציתי לדעת בתור אינפורמציה, מתוך היקף הפעילות - לויזה כ.א.ל כרגע לא היה סידור כמו לויזה אלפא, שהם לקוחות עצמאיים.

יש לה אבל מעט מאוד.

שני בנקים, דיסקונט ולאומי, כנראה שילמו פה ושם על דברים אבודים. רציתי לדעת איזה היקף זה באחוזים. אתה לא יכול לומר?

הם גובים מהלקוחות שלהם את הכסף, אנחנו לא יודעים.

הבנק לא מבטיח את עצמו? הוא לא לוקח ביטחונות?

לא. זה בדיוק כמו שאת נותנת הרשאה לחיוב חשבון לחברת החשמל ואין בחשבונך כסף, והם לא העבירו את הכסף לחברת החשמל. דינה של הרשאה לחיוב חשבון כמו הרשאה לחיוב חשבון לכל גוף אחר.

נניח שאני אדם לא ידוע, אני עולה חדש, הגעתי מחבר המדינות, פתחתי חשבון בבנק לאומי או בבנק דיסקונט. האם למחרת אני אקבל אפשרות לכרטיס אשראי?

זה תלוי בבנק. בבנק דיסקונט תקבל. אבל אם אתה לקוח של הבנק הבינלאומי ואתה רוצה להוציא אצלי כרטיס אשראי לא דרך הבנק הבינלאומי, זה השוק החדש שהולך להיות היום.

אז תבקש ממנו תלוש משכורת, תבקש ממנו שלושה דפי חשבון. זה מה שאתם עושים. תבקש את המידע החיובי.

אני אבקש תלוש משכורת ואני אבקש שלושה דפי חשבון, ובעוד חודשיים הבנק לא יכבד את הדרישה לתשלום.

גם אם תקבל עכשיו מידע חיובי, הוא יכול עוד חודשיים לא לכבד.

אני לא רוצה מידע חיובי.

אתה יכול לקבל את המידע החיובי, זה מה שהם גם עושים.

המידע החיובי לא כל כך מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו - היות והשוק הזה הוא שוק שהולך ומשתנה, היות והסיכונים הולכים וגדלים, אנחנו מציעים להקים מנגנון, אולי בדומה למנגנון הצ'קים החוזרים בבנקים, שאחרי X פעמים שההרשאה לחיוב חשבון שלו חוזרת ולא מכובדת, הוא ייכנס לאיזושהי רשימה, כמובן לתקופה מוגבלת.

בעצם המשמעות היא כמו צ'ק שחזר. מה זה משנה אם קנית בנייר או נתת כרטיס פלסטיק?

אנחנו מציעים שבסעיף 16 לחוק, כמו שיש "מידע מלשכות ההוצאה לפועל, כפי שייקבע בתקנות", כך יהיה כתוב מידע על אי כיבוד חיובים לכרטיסי אשראי כפי שייקבע בתקנות, ובתקנות יקבעו את הקריטריונים על כמה פעמים חזרה יודיעו וכו'.

אנחנו רשמנו את ההערה, אבל כשנגיע לסעיף 16 - אני מקווה שאתה תהיה פה - תזכיר לנו את זה, כי היועצת המשפטית שלנו בוועדה אחרת. אמנם הדברים נרשמים בפרוטוקול ואני מקווה שגם אני אזכור משהו, אבל אל תבנה על זה.

אמרתי את זה במסגרת סדר היום של מה כן ומה לא יהיה כלול במידע.

הגב' רבדל-נבקוב, בבקשה.

אני מקווה להשלים את הדברים שעקיבא סילבצקי אמר. אנחנו הגשנו לוועדה נייר עמדה שלנו, אני רוצה רק להתייחס לנושאים העקרוניים. יש לנו ארבע נקודות עקרוניות. קודם כל השאלה המרכזית שהעמדת - שאלת המידע השלילי והמידע החיובי. אני מצטרפת לעמדתו של מר קלוגמן, אנחנו מדברים רק על מידע שלילי ולא על מידע חיובי; לא ארחיב משום שמר קלוגמן ניסח את הדברים היטב. לגבי המידע השלילי, יש לנו בעיה עם כל נושא ההוצאה לפועל. בהוצאה לפועל יש הרבה מאוד צ'קים שחזרו בשל בעיות של אנשים שאינן קשורות לחוסר יכולתו של אדם לשלם אלא מסיבות אחרות לגמרי. אם לי יש בעיה עם בעלי בהתקשרות בינינו בתהליך הגירושין, אז יש לנו סכסוכים בהוצאה לפועל; כל יום אני שולחת אותו והוא שולח אותי, וזה לא אומר שום דבר על יכולת הפירעון שלנו.

אני רוצה להעיר הערת ביניים. בהוצאה לפעול התוכנית היא לא לתת את כל המידע באופן גורף, נושא המזונות לא יהיה בפנים. כדי להראות שהכוונה שלנו היא לא שכל תיק הוצאה לפועל ישר מוסרים עליו מידע. הכוונה שעלתה בישיבות שקיימנו היא שיהיה מדובר על מספר צ'קים, מקורות שונים ואחרי תקופה מסוימת. יהיה הליך של סינון ווידוא שאנחנו עולים על אנשים שבאמת לא משלמים. זה הרעיון.

אני מודה לך ההערה ומבקשת שכאשר ניכנס לדיון בסעיף-סעיף, שהמגבלה הזאת תופיע גם בסעיף בחוק ולא רק בתקנות. משום שצריך שבחוק ייאמר שלא כל מידע של ההוצאה לפועל יינתן אלא מידע בהתאם לתקנות שיאושרו על-ידי הוועדה. לדעתי כך צריך להיות משום שזה עניין מאוד רגיש.

יש עוד נקודה בהוצאה לפועל שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליה, ואנחנו עובדים בכובע אחר יחד עם משרד התמ"ס ומשרד המשפטים כדי לראות איך להגן על צרכנים בנושא הזה. יש כל הנושא שאנשים שילמו בתום לב, וכמה שאנחנו מנסים להסביר להם זה לא מועיל כל כך, בלי לכתוב "למוטב בלבד, לפקודת". אין בארץ צ'ק צרכני, וזה מה שאנחנו מנסים עכשיו ליצור בארץ, כמו שיש בארצות הברית למשל. יש הבעיה של אנשים ששילמו להרבה מאוד חברות - למשל לחברות נופש, לרהיטים, למטבחים - והחברות האלה פשטו את הרגל. היום זו תופעה מאוד נפוצה, זו לא תופעה חד-פעמית.

האם אתם חושבים שהיה ראוי לתקן את החוק באופן שכל צ'ק אוטומטית יהיה למוטב לבד אלא אם כן נאמר שהוא סחיר? כלומר, אם אתה רוצה לבטל את "למוטב בלבד" אז אתה חותם עליו ואומר שהוא סחיר.

בגלל שיש כמה שפושטים רגל?

יש אין סוף זיופים. אנחנו נתקלים בבנקים בבעיה הזאת ועם זה עכשיו צריכים להתמודד - שאנשים מוסרים צ'קים עם איסור הסבה; ונגנבים מדי שנה מיליוני צ'קים, איסור ההסבה נמחק, חותמים ליד וזהו. זאת הבעיה.

מי שלא למד דיני שטרות - והרוב לדעתי לא למדו - והוא גם לא עוסק בתחום המסחרי, נניח שכיר שיש לו פנקס צ'קים, לא מכיר בכלל את הסיפור הזה. הוא כותב לפקודת החנות, הוא בכלל לא מעלה על דעתו שהחנות יכולה לא לספק לו את הסחורה ויהיה אחד שיטען שהוא אוחז כשורה.

אדוני היו"ר, היום על פי הוראה של בנק ישראל, בכל פנקס צ'קים על הכריכה הפנימית ישנו הסבר מפורש איך אפשר לחסום את הצ'ק, עם דוגמא.

זה כמו הסעיפים הקטנים שלא קוראים אותם.

במאמר מוסגר אני רוצה להעיר שבזמנו עשינו בדיקה די יסודית לעניין של הצ'קים הצרכניים, וחלק מהאנשים שיושבים פה מכירים את זה. בזמנו הגענו למסקנה לא לעשות זאת, זה לא אומר שאי אפשר לבדוק את זה שוב. אני רק רוצה לומר לך שהצ'קים האלה הם ביטחונות, הם מהווים אחד הביטחונות העסקיים המרכזיים, במיוחד בתחומים מסוימים, בענפים מסוימים. זאת שרשרת עסקית. אתה לא יכול - -

אני רוצה להבהיר את ברירת המחדל. היום ברירת המחדל היא שאם אתה סתם חותם על צ'ק הוא סחיר. האם לא כדאי לנו לשנות את ברירת המחדל, מאחר שזה שרוצה לתת לי ביטחון והוא בעולם העסקי, יודע להפוך אותו שום לסחיר. אבל הלקוח לא יודע את זה.

אני חושבת שאחר כך הוא לא יהיה אוחז כשורה. הבנקים ירצו שהוא לא יהיה אוחז כשורה.

לקוח יכול להזמין מראש פנקס צ'קים כזה.

תשעים אחוז לא יודעים את הדברים האלה.

השאלה אם אנחנו לא צריכים לומר שאוטומטית על כל צ'ק שהבנק ינפיק יהיה כתוב "לא סחיר", אלא אם כן אתה מבטל את האי סחירות על-ידי חתימה ואז אתה הופך אותו לצ'ק סחיר. ברירת המחדל מתהפכת. כי הרי מה קורה? מי שמתוחכם והוא בעולם העסקי, יודע לבטל את הקרוס ולחתום ליד. אבל מי שלא יודע, נכנס לחנות רהיטים, נותן 30 אלף שקל מקדמה, סוחר הרהיטים נותן את הצ'ק לספק שלו, ההוא אוחז כשורה כי הוא באמת נתן תמורה בתום לב, ונגמר הסיפור. הלקוח חייב לשלם ואת הרהיטים הוא לא קיבל.

גם אחרי מחיקות ותיקונים יש אחיזה כשורה.

חבר הכנסת פורז רוצה לשנות את החוק.

אני נתתי לחנות רהיטים צ'ק בסך 30 אלף שקל מקדמה כדי לקבל רהיטים. אני שכיר, עובד במשכורת, אין לי מושג מה זה סחיר ומה זה לא סחיר, מה זו הסבה, מה זה אוחז כשורה. הלכתי לחנות וכאילו נתתי כסף, קיוויתי לקבל רהיטים, נתתי צ'ק דחוי כי המוכר אמר שהרהיטים יסופקו בעוד חודש. אני לא יודע את הדין. בינתיים הוא הסב את הצ'ק בתמורה לסחורה שקיבל מהספק שלו, המחזיק הוא אוחז כשורה, אני את הרהיטים לא קיבלתי ואת הצ'ק אני צריך לפרוע כי אין לי טענת הגנה מול צד שלישי. אבל אם המוכר היה אומר לי: 'תחתום לי פה שאני יכול להסב את הצ'ק לאחר', זה היה מתחיל להדאיג אותי והייתי אומר שאני לא רוצה.

בארצות הברית קיים צ'ק צרכני.

לא רק בארצות הברית, ברוב מדינות המערב.

עו"ד זיסבלט מתקן אותי שברוב מדינות המערב קיים צ'ק צרכני, שזה בדיוק סוג הצ'ק הזה שלא ניתן להסב אותו. יותר מזה, בצרפת למדנו שכאשר יש ויכוח בין צרכן לבין צד שלישי שאליו הוסבה ההמחאה, עמדתו של הצרכן גוברת ואין להחיל עליו את פקודת ההוצאה לפועל במקרים האלה.

זה כבר דיני השטרות של אחיזה כשורה.

נכון, שם - -

סליחה שעוד פעם אני מפריעה לך. את חוק צ'קים ללא כיסוי לקחנו מצרפת, ושם נכנסים לרשימה על צ'ק אחד, לא עשרה כמו אצלנו. אז כשלוקחים מדינה, צריך לקחת את כל מה שנהוג בה.

אנחנו בחרנו בפתרון של הצ'ק הצרכני, זה הפתרון שהצענו למשרד התמ"ס ולכם ואני מקווה שאתם תסכימו ללכת לקראת העניין.

הגב' רבדל, אני זורק לכם אתגר. תנסו לנסח - -

ניסחנו חוק והוא יושב כבר שנה במשרד התמ"ס ובמשרד המשפטים.

יש גם חברי כנסת.

בסדר, אדוני היו"ר, מחר החוק הזה על שולחנך, מחר בבוקר עקיבא סילבצקי מביא לך את זה ביד. אני רוצה להסביר שאנחנו נתקלים בתופעה מאוד קשה. אתן לדוגמא את מטבחי קורל. בעל החברה הזו, שהוא אדם שנפל כבר פעם שלישית, כשאנשים באמת רצו לעשות צ'ק למוטב בלבד הוא אמר להם: אני לא מקבל "למוטב בלבד", תמחקו את זה. בתום ליבם הם מחקו - -

נגד זה לא יעזור כלום. אפילו החוק שתביאי לא יעזור.

הוא אמר להם: אני אתן לכם בתמורה שטר ערבות בנקאית. הוא כתב להם מאוד יפה שטר ערבות בנקאית ולמטה במקום שכתוב התאריך, כתוב "צ'ק בנקאי". זה צ'ק הביטחון שהוא נתן להם, עם הצ'ק הזה אנשים הלכו הביתה והיום יש להם 40 אלף שקל פחות בבנק בלי מטבחים.

אנחנו יכולים להגן על טיפשים אבל לא על טיפשים מוחלטים. יש רמת טיפשות ששום חוק לא יכול להגן עליה.

לא אנשים טיפשים נפלו בפח. מטבחי קורל היו מטבחים יקרים ולכן הם לצערנו לא בהישג ידם של רוב האנשים הטיפשים.

מישהו שרואה שאדם כותב לו ערבות בנקאית והוא לא בנק, אם הוא לא מבין שזה לא בסדר באמת מגיע לו ליפול בפח.

אני חוזרת לנושא העיקרי. הרבה מאוד צ'קים בהוצאה לפועל בסופו של דבר הם צ'קים שצרכנים בתום ליבם חשבו שמותר להם לבטל, וכמה שאנחנו מסבירים להם שזה בעייתי זה לא עוזר. הם ביטלו אותם בגלל ספקים שפשטו רגל, לא סיפקו סחורה או שהם קיבלו סחורה פגומה. הצ'קים האלה הועברו להוצאה לפועל, ולדעתי זה סוג של צ'קים שאינם מלמדים שום דבר על יכולת הפירעון של הצרכן.

מה שהם יתנגדו, אנחנו לא נכניס. יש לנו מערכת שלמה שבאה להגן על הדברים האלה.

הנושא השלישי שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא שגלית אבישי כבר העלתה אותו - למי מוסרים את המידע. היום על פי החוק מספיק שאתה נותן מספר פרטים של זיהוי על עצמך ואתה מקבל את המידע בלי שבחוק יש מגבלה שקיימת במקומות מסוימים בעולם כמו צפון אמריקה ומערב אירופה, שהחקירה הזאת צריכה להיות בהסכמתך.

אני בעד לאמץ את החוק כפי שהוא שם...

הכוונה שלי היא לאמץ את הסעיף.

נניח שאני מוכן שחברה מסוימת תקבל עלי את כל המידע, כמו ויתור על סודיות רפואית, זה מותר?

יש בעיה של האיסוף.

ברגע שהם מבקשים את האשראי, הם נותנים הסכמה לחשיפה.

אדוני היו"ר, אם מדובר בהסכמה של ממש, זה מותר.

אני חותם: תאסוף עלי מה שאתה רוצה.

יש לנו דוגמאות של כל מיני שלטים שאנשים כאילו צריכים להסתכל עליהם ומחתימים אותם והם הסכימו.

אני מדבר על מקרה שאדם מוכן לכך, כמו ויתור על סודיות רפואית.

חוק הגנת הפרטיות, לעניין ההסכמה, מדבר גם על הסכמה מכללא או מפורשת. כלומר, היא לא חייבת להיות - -

אבל לנו, מבחינת חוזים אחרים, יש בעיה רצינית שאנשים חותמים על דברים כשהם לא בדיוק יודעים על מה חתמו.

במערב מקובל אחת מהשתיים - או שיש הסכמה מראש של מי שנבדק שהוא ויתר על הסודיות. או לחילופין, מי שמבקש את המידע צריך להצדיק את בקשת המידע בכך שזו בדיקת כדאיות עסקת אשראי והוא מציג את עסקת האשראי שהוא רוצה לעשות; הוא לא יקבל מידע רק בגלל שהוא מוסר את מספר הזהות שלו או את השם שלו. אנחנו מבקשים שאחד משני הדברים האלה יופיע בתיקון החוק: או אם אכן עשיתי ויתור על הסודיות ואז אפשר לעשות בדיקת מידע לגביי, או לחילופין האדם שמבקש את המידע יהיה רק אדם שהוכיח שאכן הוא רוצה את המידע לשם בדיקת כדאיות עסקת אשראי ולא יקבל את זה כל דיכפין מהרחוב. מחר עיתונאי או אדם סתם שיש לו חשבון אתי או אתך, ייכנס לשם ויקבל כל מידע ומאותו רגע חיינו אינם חיים יותר. אנחנו מדינה קטנה שכולם מכירים את כולם. היכן שלא תיפול, תמיד מכירים אותך. לצערנו זה אפילו מוגזם. זה הנושא השלישי העקרוני שאני מבקשת לתקן.

אני חולק על כך שאנחנו מדינה קטנה. כשאני בא למזנון הכנסת, שואלים אותי אם אני עובד פה בבניין...

הנושא הרביעי העקרוני שאני רוצה להתייחס אליו הוא למשהו שהחוק נותן עליו את הדעת בצורה מאוד מצומצמת ולדעתנו הוא פגיעה קשה. נאמר שהיום הייתי חדלת פירעון, היתה לי בעיה עם כספים אבל בסופו של דבר נפתרו הבעיות שלי מבחינה כלכלית, מצאתי עבודה, ההכנסה שלי חזרה להיות מסודרת ואני מבקשת לתקן את המידע. תהליך התיקון פה הוא חד-צדדי לטובת מי שמוסרים לו את המידע ולא לטובת מי שנמסר המידע לגביו.

דבר כזה לא צריך לתקן.

צריכה להירשם הערה במקום.

לא צריכה להירשם הערה. האדם שלא שילם הוא לא שילם. עם כל הכבוד לזה שהיה לו קשה, בצד השני מישהו היה צריך לקבל את הכסף וגם לו קשה. את זה אי אפשר לתקן.

גברת שפניץ, אני לא הבהרתי את עצמי. נאמר שעד ה1- בינואר 2000 אני באמת לא יכולתי לשלם וחזרו צ'קים שלי. אבל ב1- בינואר קרה משהו שבגללו מאותו יום ואילך אני יכולה לשלם כסדרי. יכול להיות שיופיע המידע שאכן בעבר לא יכולתי לשלם אבל אני מבקשת שבצורה מסודרת יופיע גם המידע שהפסקתי להיות חדלת פירעון.

זאת אומרת, מידע חיובי.

מידע חיובי לא יהיה.

בסדר, זה מידע חיובי.

מידע חיובי תתני ביוזמתך.

זה לא ביוזמתי. סעיף 25 לחוק מתייחס לעניין הזה - שהוא צריך להגיש בקשה כאמור בסעיף (א) ובעל הרשיון יתקן את המידע, או תיקון מידע שהיה שגוי.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר, אני מסכימה אתך. אני רוצה להרחיב את זה גם על מי ששופר מצבו. פה מתייחסים רק למידע שגוי, שצריכים לבדוק ורק אם זה לשביעות רצונו של זה וזה, רק אז אולי זה יתוקן. אני מבקשת שתופיע בתוך מאגר המידע הערה שהאיש הנבדק מבקש להעיר, וההערה של הנבדק תופיע מיום הודעתו את ההערה.

תודה. גלית אבישי, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

המטרה העיקרית של החוק היא להגביר את הוודאות בחיי המסחר. יש הצד האחד של להגביר את הוודאות בקשר לאמינות של הלקוח, של הקונה. אבל יש הצד השני שכבר הוזכר פה, לקבל מידע גם לגבי בעלי חברות. הסוגיה הזאת נראית לי מאוד עקרונית, אני לא יודעת אם היא כל כך פשוטה. אבל מאוד חשוב שנאזן את המידע גם במידע לגבי בעלי חברות; גם עוסקים - אבל את זה הצעת החוק שלך פותרת. לדעתי חשוב שיהיה מידע מפורש גם לגבי בעלי חברות בעבר שפשטו את הרגל. אני לא יודעת אם זה אפשרי, אבל זה צריך להיות אפשרי. אני חושבת שצריך ליצור פה סימטריה וזה מאוד עקרוני ליצור את אותה סימטריה.

אני לא רואה בעיה, הגב' שפניץ, שכאשר חברה נכנסת להליכי פשיטת רגל או פירוק, שתירשם הערה - אני לא מדבר על בעלי המניות כי זה מסובך, יש אולי 100 אלף בעלי מניות, אבל אם אלו בעלי שליטה ויש גרעין שליטה מובהק ולגבי המנהלים, שיהיה מידע.

תחשבו על דירקטורים ועל דירקטורים אחרים. בעלי שליטה, חלקם לא יודעים מה שקורה.

האינפורמציה היחידה שתהיה היא שהייתי דירקטור בחברת "כוכב השחר העולה" שנכנסה לפירוק ופשטה את הרגל.

אבל אני דירקטור במספר רב של חברות.

תספר אחר כך שאתה דירקטור במספר רב של חברות ולא שמת לב לחברה הזאת. תספר את זה למי שישאל אותך.

מה אני אספר? שמדובר באחת מתתי-החברות שמוניתי בה לדירקטור במסגרת היותי מנהל חברת אם או חברת בת, וזה כבר נותן לי כוכב שחור?

אם תפסו אותך נוסע בלי אור בלם וזה נרשם לך במשטרה, עוד לא הרגת אף אחד.

עם זה אתה לא קונה בחנות כל יום, עם המידע האחר אתה כן קונה בחנות.

העובדות הן עובדות: היית מנהל בחברה שפשטה את הרגל. נקודה. מה המסקנה? יכול להיות שאם אני צריך להעסיק אותך, אני אשאל אותך: למה החברה פשטה את הרגל? מה היה תפקידך? האם היית גורם מפתח או לא? אבל עצם האינפורמציה היא נכונה, למה שהיא לא תהיה במאגר?

כשאני רוצה לתבוע מנהל או דירקטור או בעל מניות, אני צריך לעבור מסכת ייסורים ארוכה מאוד, וכאן במחי יד אני מסמן את אותו מנהל או אותו דירקטור וכבר נותן לו כוכב שחור.

אני רק אומר דבר אחד: היית מנהל או דירקטור בחברה שפשטה את הרגל. אני לא אומר כלום מעבר לזה. מותר לי לדעת את זה? אם החברה מגיעה לבית המשפט, ממילא אפשר ללכת לרשם החברות, להוציא תדפיס ולראות מי הדירקטור. אז מה אכפת לי שמישהו יאסוף את זה במרוכז?

אבל למה זה מידע שאמור לעניין אדם שמכרו לו מקרר? למה אדם שמכרו לו מקרר צריך לדעת את זה? יכול להיות שהחברה פשטה רגל והדירקטור לא אשם.

אם האנשים שקנו במטבחי קורל היו יודעים שבעבר בעל החברה פשט רגל, הם לא היו נופלים בפח.

אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו יודעים רק שהוא היה דירקטור בחברה שפשטה את הרגל. מישהו אמר שהוא אשם?

האם לא עושים "סקרינינג" של מידת האחריות?

אבל אין טעם שאנחנו נעשה עבודה לא עד הסוף. אם מרכזים מידע, צריך להיות בו הכל. הרי מנהלי חברה ברשם החברות זו אינפורמציה פתוחה לציבור. החברה הלכה לבית המשפט ויש לה מפרק אז אני יודע את שמה. כך שאני למעשה יכול להשיג את המידע לבד. אני לא רואה סיבה למה אחת החברות שרוצה לעשות את זה, לא תעשה את זה עבורי. היא תפנה לרשם החברות על כל החברות שפשטו את הרגל ונכנסו להליכי פירוק, ותהיה לה רשימה של המנהלים.

לחברה אין בעיה כי אין שם חוק הגנת הפרטיות. אבל לגבי אדם פרטי או בעל שליטה שהיה בעל חברה, אני כצרכן רוצה לפני שאני מתקשרת עם אותו אדם - -

אבל זה מידע גלוי ממילא. היום הוא גלוי.

לפני שאני מתקשרת עם מטבחי קורל, ואני יודעת מי הבעלים של מטבחי קורל, אני רוצה לברר האם אני יכולה לסמוך עליו לפני שאני מפקירה בידיו 30 אלף שקל, האם האדם אמין? כמו שאתם רוצים לדעת לגבי אותו לקוח.

אם לדוגמא המנהלים של מטבחי קורל - -

זו לא היתה חברה.

נתתי את זה כדוגמא. נניח שהיתה חברה "מטבחי קורל בע"מ" והמנהלים הם אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ה"א והם רשומים ברשם החברות, ואותם מנהלים היו מעורבים כבר בעבר במקומות אחרים בחברות שנכנסו להליכי פירוק ופשיטת רגל. אנחנו הרי לא יודעים מה המצב וכמה שילמו בסוף, בפירוק הסופי, אולי כל החוב הוחזר. אין סיבה שלא יהיה מאגר שיאמר: זה שמנהל היום פה היה מנהל בחברה שפשטה את הרגל. זה הכל, לא ידעו יותר. אם תרצה לברר יותר את מהות פשיטת הרגל, לך תברר אם אתה יכול לברר.

לימד אותנו אלן זיסבלט שבארצות הברית או בקנדה יש מאגר מידע, שלפני שאדם עושה עסקה הוא מתקשר לברר לגבי בעל המקום, מה קורה איתו.

מה קורה איתו, זה מידע לבן.

לא מה קורה איתו, אלא מידע האם פשט את הרגל, האם הוחזרו צ'קים, ואז כשאדם עושה עסקה של 40 אלף הוא מרים טלפון, משלם 100 שקל ומציל את עצמו מהנפילה הנוראית.

אם הדירקטורים יהיו יותר זהירים כתוצאה מזה ויפעלו יותר, זה לא רע. תצאו מתוך הנחה שאני בעד זה לכאורה.

לגבי סעיף 16, אני לא רוצה להוסיף על דברי קודמיי. אני מסכימה עם ההגדרה המינימליסטית - גם בנושא ההוצאה לפועל להגדיר בדיוק על מה מדברים, ואני הבנתי שיש לזה תשובה. אבל אני חושבת שבסעיף 16(ב) כדאי לאסור הרחבת המאגר על-ידי שר המשפטים ולחייב כל הליך של הרחבה - תראו כמה דיונים אנחנו מנהלים מה יכלול המאגר - -

זה באישור הוועדה של הכנסת.

אבל אני חושבת שזה צריך להיות בחוק ולא בתקנות.

אבל אם זה באישור ועדה של הכנסת, זה אומר שצריך לעבור את הפרוצדורה של אישור בוועדה. שמעתי בפעם הקודמת את הטענה שכל הרחבה צריכה להיות בחקיקה ראשית. אני לא בטוח. לכאורה אם זה עובר ועדה של הכנסת, אין הבדל גדול.

אני חושבת שזה צריך להיות בחקיקה בגלל שיש פה פגיעה בפרטיות שאנחנו רוצים למזער אותה. אמנם המטרה באמת ראויה, אבל אנחנו רוצים למזער את הפגיעה גם בפרטיות וגם בזכות הקניין של אותו אדם. גם זכות הקניין של הלקוח נפגעת כי הוא יתקשה להתקשר בעסקאות. לכן מאוד חשוב לנו שכל הרחבה של החוק תהיה תוך ליבון משמעותי בתוך הוועדה, ולכן לדעתי זה צריך להיות בחקיקה.

מול עיניכם עומד הלקוח. גם הגב' רבדל, בצדק, רואה בעיניה בעיקר את האיש ששילם ולא קיבל את הסחורה. האחרים רואים כנגד את זה שקיבל את הסחורה ונתן צ'ק ללא כיסוי.

לכן רציתי ליצור סימטריה. אנחנו מסכימים עם עמדת משרד המשפטים לגבי המידע החיובי. אנחנו טוענים לצורך במינימליזם מוחלט של החוק, ובשום פנים ואופן לא מידע חיובי.

תודה. דדי לפידות מויזה אלפא, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. ראשית, הנושא של הגנה על הלקוח. אנחנו, כחברת אשראי, נמצאים תמיד במפגש בין הספק לבין הלקוח. אני מציע לכל אלה שמגינים על הלקוח להגן במידה שווה גם על האנשים מהצד הזה וגם על האנשים מהצד הזה, כי כמות הטענות שאנחנו שומעים משני הכיוונים היא פחות או יותר זהה. דרך אגב, יש פה גם הנחה מוסווית שרוב העסקאות נעשות בין שני הצדדים ותמיד יש מישהו שנפגע, אז בואו נגן על כולם.

הנקודה השנייה היא הנושא של המידע החיובי. לבי על האישה שרצה להגן על גילה, אבל אתה צריך לראות כמה אנשים לא מקבלים כרטיס אשראי בגלל שאני לא יכול לקבל עליהם את אותו מידע חיובי. אני לא יודע אם הם נזקקים לטיפול פסיכולוגי ורצים לבית משפט, אבל זה בהחלט מחזה לא נעים וגם עליהם הייתי רוצה להגן. אם אני יכול לקבל את המידע החיובי וכן לתת להם את האשראי, בשמחה הייתי עושה את זה.

למה הם לא מוסרים לך את המידע אם אתה מבקש מהם?

גם אם הם מוסרים לי את המידע שאני מבקש, אני לא תמיד סומך על המידע הזה. אני צריך להגן על עצמי מפני גורמים שליליים, אני לא תמיד נותן לו את הכרטיס מיד, אני אולי נותן לו תנאים מופחתים, אני בוחן אותו לאורך זמן. אם היה גורם שהיה נותן לי את המידע האמין, יכול להיות שאותו אדם היה מקבל מיד את התנאים המשופרים, היינו מיטיבים איתו. אפילו המחזה שבמקום עבודה שהצטרף כמועדון לאיזשהו מקום יש חמישה שמקבלים כרטיס ושניים שלא מקבלים את הכרטיס שלהם, זה מחזה מאוד לא נעים.

במקום עבודה אני מניח שהמעסיק יכול לערוב להם.

יש מקומות שכן ויש מקומות שהמעסיק לא רוצה לקחת על עצמו את האחריות.

הוא לא רוצה כי יש לו סיבה טובה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא שהסוד הוא בתהליכים. מבחינתי לא מעניין אותי אם הבחור ההוא מסוכן כי הוא לא פרע חוב לאשתו או שהוא מחזיק שמונה מגרשים. אותי מעניין לקבל רק את האינדיקציה. לכן אני כמעט משוכנע שאפשר למצוא פה את שביל הזהב בין האינדיקציה שאני כצרכן של המידע הזה יכול לקבל ברמה של איזשהו ניקוד לבין אותו גורם שהוא ממילא מפוקח על ידכם לגבי מה מותר לו לאסוף ואיך הוא מתרגם את זה לאינפורמציה שאני כצרכן שלו יכול לקבל. אם נמצא את שביל הזהב בקטע הזה, להערכתי גם הזאב יצא שבע וגם הכבשים יישארו שלמות.

יש לי שאלה. באיזה אחוז ממשקי הבית בארץ מישהו מבני המשפחה מחזיק כרטיס אשראי?

כמעט 2 מיליון מחזיקים כרטיסי אשראי.

בסביבות 70 אחוז ממשקי הבית.

זאת אומרת, עדיין יש לנו 30 אחוז ממשקי הבית שאין להם כרטיסי אשראי והם קונים בצ'קים או במזומן.

יש עדיין יותר קניות במזומן מאשר בכרטיסי אשראי.

יש יותר קניות במזומן?

יש יותר קניות שהן לא בכרטיסי אשראי - זאת אומרת, או בצ'קים או במזומן. כ65- אחוז מהעסקאות הן לא בכרטיס אשראי.

כנראה שאנשים משלמים על הקניות הקטנות במזומן. הרי חלק גדול מאוד מהקניות של כל אחד מאיתנו זה עיתון, סיגריות, שוקולד - כל מיני דברים כאלה שמשלמים עליהם במזומן.

אבל בואו נעזוב לרגע עסקאות בין פירמות, שזה יכול להיות העברה בנקאית. נעזוב את העסקאות במזומן. באיזה אחוז לדעתך אדם קונה עם כרטיס אשראי ובאיזה אחוז הוא בא עם צ'ק? במסחר קמעונאי, לא בין עסקים.

ב45- אחוז מהמקרים - לא בין עסקים אלא במשקי הבית - משתמשים בכרטיס האשראי. אני לא יודע להגיד לך אם השאר זה בצ'ק או במזומן, אבל בכרטיס אשראי השימוש הוא בסדר גודל של קצת פחות מ50- אחוז.

זאת אומרת שיותר מ50- אחוז עדיין מתנהל בצ'קים או במזומן.

מה אתה שם בבסיס התשלום - 45 אחוז ממה? למשל, תשלומים שלי לחברת החשמל נכללים בבסיס?

כן, גם זה.

אז כדאי להבין את הסטטיסטיקה.

נוריד את הוראות הקבע בבנקים - תשלומים לחשמל, טלפון, עירייה - אני מדבר על מסחר קמעונאי, קנייה בחנויות ובתחנות דלק.

לפי התור בסופרמרקט, רוב האנשים משלמים בכרטיסי אשראי.

בתחנות דלק, למשל, בסביבות 70 אחוז מהתשלומים נעשים בכרטיסי אשראי.

והיתר במזומן, שם לא מקבלים צ'קים. אם אנחנו מורידים את הוראות הקבע, נגיע ל70- אחוז שימוש בכרטיסי אשראי?

יש היום הרבה מאוד הוראות קבע גם בכרטיסי אשראי.

ניקח גם אותם וגם אותם. אז נגיע ל70- אחוז בכרטיסי אשראי מול 30 אחוז במזומן?

לא.

אז זה יהיה 60 מול 40 בערך.

גם לא.

זה מעניין, כי 40 אחוז עדיין מתנהל בשיטה המסוכנת של הצ'ק שאולי ייפרע ואולי לא ייפרע. עובדה שיש כל כך הרבה צ'קים בהוצאה לפועל.

זה לא מפליא כי כאן יש מחיר עסקה וכאן לא.

הסיבה לכך היא העמלה הגבוהה שמשיתות חברות כרטיסי האשראי על העוסקים, אז הרבה מאוד בעלי עסקים לא מוכנים לקבל כרטיס אשראי.

דווקא בישראל, בגלל העובדה שהשימוש בכרטיס אשראי הולך ישר לחשבון הבנק, מי שאין לו כסף נותן צ'ק.

זאת הבעיה.

מר לפידות, כשאתה מדבר על מידע חיובי, אתה אומר 'אם היה לי מקור שנותן לי מידע חיובי אמין'. מה בדיוק יהיה במאגר של המידע החיובי שיהיה כל כך אמין ויעזור לך, שאתה לא יכול לאסוף בעצמך ושאתה לא מקבל ממנו בהסכמה ואתה כל כך חשדן לגבי המידע הזה?

בהמשך לדברים שמר גלייטמן העלה פה, אנחנו כבר קדימה בעניין הזה ויש אצלנו בחברה מודל שנקרא "credit scoring" והוא לוקח כל מיני נתונים ומכניס אותם פנימה. אני היום די מסתמך על המידע שאני מקבל מהלקוחות עצמם ואני צריך להגן על עצמי במקומות שבהם יש לי חשש לחשד שהמידע הזה מפוקפק. אני מניח שהחברות שתספקנה את המידע הזה תוכלנה לעשות הצלבות כאלה ואחרות על דברים שאני כרגע לא פנוי ללכת ולחפש אותם. למשל, איפה הוא גר.

את השאלה איפה הוא גר בארצות הברית פסלו לחלוטין.

זה נפסל כפגיעה בזכויות, כאפליה לרעה לפי מקום מגורים.

תודה. מר דן אבנון שמייצג את טראנס יוניון, בבקשה.

כאשר אנחנו מדברים על מידע חיובי, אנחנו לחלוטין לא מדברים על מצבו הכלכלי של האדם. המידע היחיד החיובי שאנחנו מבקשים לכלול הוא האם אותו אדם צרך אשראי בעבר והאם הוא עמד בהתחייבויות שנטל על עצמו. אנחנו לא מבקשים מידע על היקף האשראי, לא על כמות הפעמים וגם לא אם יש לו מגרשים או אין לו, זה לא מעניין.

אני מוכרח להגיב עכשיו כאזרח, לא כמייצג פה שום גוף. אני לא חושב שזה עניינו של מישהו לדעת כמה הלוואות לקחתי ואם החזרתי אותן. זה עניין פרטי שלי ממי לוויתי כסף - מחמותי, מבן-דודי, מבנק או מהמעביד שלי. לוויתי, החזרתי ושילמתי אותו בזמן וזה לא עניינו של אף אחד. רבותיי, אנחנו שוכחים שלפני הכל אנחנו קודם כל אזרחים - לא בנקים, לא חברות כרטיסי אשראי. אני חושב שגב' רבדל צריכה להגן קודם כל על זה והיא באמת עושה זאת. זה לא עניין של אף אחד לדעת ממי לוויתי כאשר החזרתי את החוב. אם אני ארצה, אני אתן את המידע הזה ברצון כי זה אינטרס שלי כמובן.

תודה. מר פרדי וידר, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר חלק גדול מהדיון הוא חילוקי דעות נורמטיביים וחלק גם אינטרסים עסקיים, ואני אומר אינטרסים לא כמילה גסה. למשל, אני כאזרח מרגיש לא נוח אם החקיקה תוסיף רשימת המידע לפונקציה של כדאיות גוף זה או אחר להשקיע. אם צומחת תועלת ממאגר, אפילו יותר קטן, כל כלכלן מתחיל יודע שאם צומחת תועלת יותר גדולה ממה שצומחת לעסק, כדאי אפילו לסבסד את זה. אבל לא יתכן שהחוק עצמו יעשה רשימה לפי כדאיות לעסק זה או אחר להשקיע בפרוייקט. זה פשוט לא סביר.

אם מדברים על נורמות, בארצות הברית התפתחו הנורמות לאורך שנים כאשר מאגרים נוהלו ונוצרה רוויה. אז התחילו לנהל את זה. היום אנחנו נמצאים בעולם אחר ואני לא בטוח שאנחנו צריכים לעבור את כל המסלול שעברו בארצות הברית, ואני נשאר עכשיו בתחום הנורמטיבי. היום היכולת להצליב מידע היא אדירה, אין צורך להרבות במילים על מה שאפשר לעשות היום. דבר נוסף - בארצות הברית, וזה יכול להיות לגיטימי שם, הנורמה של שמירה על הרכוש היא עליונה. נדמה לי שבארצות הברית אתה יכול לירות במסיג גבול שפוגע ברכושך. יש לך נשק ברשיון ואם מישהו חדר לחצר שלך, אתה יכול לירות בו. זה גם חלק מהנורמה שבאופן בסיסי נגזרת מאותה תפיסה שאני על רכושי יכול להגן. זאת שאלה פתוחה אם רוצים לאמץ את הנורמה הזאת גם בישראל, אבל אי אפשר להתחיל עם הנורמה האמריקאית. לגבי מידע לבן, למשל, הרבה מדינות באירופה מתנגדות למסירת מידע כזה.

איזו מדינה מתירה ואיזו אוסרת? יש לכם נתונים?

אפשר לאסוף. אני רק יודע שהיו מדינות שבהן היה ויכוח מאוד גדול על כך שלא רוצים מידע לבן. אין פה הכרעה מתימטית שאפשר לשקול דברים על מאזניים של בית מרקחת ולהחליט כן או לא. ההכרעה היא בסופו של דבר נורמטיבית - מה אתה רוצה שיהיה.

עוד הערה קטנה. כדאי להיצמד לפעמים גם לעובדות ולא רק לאמירות. עם כל קיומו של המערך הזה בארצות הברית, האשראי הצרכני בארצות הברית - מעשה שטן - בישראל היו אומרים שהוא ניתן בריבית רצחנית. האשראי הצרכני שניתן דרך חברות כרטיסי האשראי בארצות הברית, שהוא רוב האשראי הצרכני, הוא לא אשראי בנקאי. תבדקו מה המרווח שם, כי מחיר האשראי הוא המרווח על הריבית שקובע הבנק המרכזי. תבדקו ותגידו לי מה המרווח שנגבה בארצות הברית על האשראי הצרכני, אני לא בטוח שאפשר להפריח את האמירה ש"שם היתה כזאת הוזלה". האשראי הצרכני בארצות הברית וגם באנגליה יכול לעלות 15% ו14%- ו17%-. אני מודה ככלכלן שלי אין תשובה, זו חידה בעיניי למה זה כך, אבל האשראי הצרכני בארצות הברית הוא יקר.

זה יכול להגיע גם ל18%-.

תודה. מר יוסף אריה מבנק הפועלים, בבקשה.

אני רוצה לרדת מהרמה הנורמטיבית ולשאול שאלה פשוטה. בנק צריך לתת הודעה לפני פתיחת הליכים. כפי שהסעיף מנוסח - -

אנחנו דנים בינתיים על הנוסח הכחול, עוד לא מדברים על ההרחבה.

אם אנחנו מדברים על הכחול אין לי מה לומר. אם מדברים על ההרחבות, אז כל ההרחבות הן - -

כשנגיע לסעיף המתאים, תדבר על זה. עו"ד אלן זיסבלט, בבקשה.

לגבי המידע הלבן מול השחור, אני לא יודע אם אני מסכים עם טל נד"ב. אני חושב שיש בכל זאת מקום לגיטימי לעניין של הwhite information system-. אם מישהו רוצה 50 אלף שקל, מעניין אותי לדעת האם אכן פעם בעבר לקח הלוואות, האם הוא לקח פעמיים או שלוש הלוואות והוא החזיר אותן. כך שזה בכל זאת לגיטימי לתת מידע לבן. יש מדינות באירופה שהיום בכל זאת מגבילות את ההסדר לblack information- והן שוקלות אולי להרחיב את זה קצת. אבל זה לא העניין. זה לגיטימי, אנחנו בוודאי לא אומרים שהשיטה האמריקאית-הקנדית היא לא לגיטימית וזה סתם ניסיון להיכנס לפרטיות של הצרכן. הבעיה היא, כפי ששמענו, שאנחנו חייבים באמת לזכור את הנסיבות המיוחדות של הארץ. אנחנו חייבים לזכור שזו תהיה פעם ראשונה, לעומת המצב בארצות הברית ובקנדה, שם יש מסורת של שנים רבות של credit information systems ושבאמת יש הסתמכות עליהן. פה מדובר על פעם ראשונה שאנחנו רוצים מצד אחד להפיק את התועלת של השיטה, אבל מצד שני זו פעם ראשונה שאנחנו נותנים לגיטימציה של איסוף החומר. אז אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים בשיטה מתאימה של black system להשיג את התועלת היחסית. אני חושב שאנחנו לא יכולים ללמוד הרבה מהניסיון הצפון אמריקאי ואפילו האירופי, משום שבאמת זה מבוסס על הנחות, על הסדרי מתן אשראי ועל נסיבות מיוחדות שלדעתי הן לא רלוונטיות לארץ.

רבותיי, אנחנו ברגע זה צריכים להפסיק כי הוועדה הזאת היא ועדה משותפת עם ועדת החוקה, וועדת החוקה ברגעים אלה ממש מתחילה בדיוניה, וחזקה שיש כמה חברים שמשתתפים שם בדיון והם מאוד רוצים להיות גם פה... למשל חבר הכנסת לנגנטל בא לכאן ואמר שהוא הולך לוועדת החוקה. אני חושב שפחות או יותר אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. אנחנו נקדם את החקיקה הזאת במהירות כי יש לנו עיכוב מיותר של חצי שנה, אבל אני לא אשם בכך שממשלת נתניהו נפלה.

מה אתה מתכנן להמשך הדיונים?

אנחנו נתחיל לקרוא שוב את הסעיפים אחד-אחד.

הרי את רוב הסוגיות שהיו בעייתיות בדקנו ודיברנו עליהן. אבל אם יש נקודות שאתה רוצה להרחיב בהן, זה הזמן.

כשנגיע לגבי כל אחד מהסעיפים, אם יהיה צורך נרחיב באותה נקודה עד שנסגור עד הסוף.

אנחנו גם בודקים קצת את עצמנו. בעניין של הפיגורים בתשלום, פסקי דין, את זה כבר בדקנו. מה נראה לך עוד שצריך לבדוק?

אני רואה שהאווירה הכללית היא נגד מידע חיובי אבל בעד מידע שלילי רחב ככל האפשר.

עם ההסתייגויות של ההוצאה לפועל.

אין לנו בעיה עם מישהו שהוא מסובך עם אשתו ולא משלם לה מזונות להכעיס כי הוא רוצה לנקום בה. יש לנו בעיה אחרת.

בהוצאה לפועל זה יותר חמור. הוא משלם את המזונות בסדר גמור והוא רשום שם ויש לו תיק, כי הוא מעדיף לשלם את זה דרך ההוצאה לפועל.

את הדברים שלא רלוונטיים למסחר, אנחנו מוציאים החוצה כי זו סתם חטטנות לשמה. אני גם רוצה לומר שאנחנו נצטרך להגביל מי יכול לפנות למאגר המידע. אני לא רוצה שעיתונות למשל תוכל לפנות למאגר המידע ולפרסם כתבה. יכול להיות שקשה ליישם את זה אם כי מישהו אומר 'אני שוקל אפשרות עסקה עם לקוח מסוים, לך תבדוק אותו', אי אפשר לדעת אם זה נכון. בכל זאת נצטרך למצוא את הדרך לוודא שמי שפונה למאגר המידע צריך את זה לצרכים עסקיים בלבד. המידע השלילי צריך להיות רחב ככל הניתן. כל דבר רע שאדם עשה בתחום העסקי - לא בתחום האחר של חייו - של מוסר התשלומים שלו צריך לבוא לידי ביטוי. לדעתי צריך להיות רישום של הדירקטורים ובעלי השליטה בחברות ובתאגידים שנכנסו לקשיים והם בפירוק, כי אחרת לא עשינו שום דבר. עשינו חלק אבל לא עשינו מספיק. אני לא רואה סיבה מדוע חברה שעוסקת בתחום הזה לא תוכל לומר שפלוני-אלמוני שהוא מנהל בחברה א' בעבר היה מנהל או היה שותף או בעל שליטה בחברה אחרת. לא ירשמו כל אחד שהחזיק מניה של בנק ארץ ישראל בריטניה בשעתו, אלא אם הוא היה פיגורה בחברה. גם בנושא הזה אני מבקש מכם, אנשי משרד המשפטים, למצוא את הנוסח כי לדעתי פה יהיה מקלט דירקטורים בלתי ראוי.

במקביל אנחנו נפנה, כפי שאמרנו, לוועדת הכנסת כדי שגם החוק שאני יזמתי יאוחד עם החוק הזה. אני מניח שהיא תאשר את הדבר הזה. בהקדם נקבע דיון ונעבור סעיף-סעיף. ניפגש בפעם הבאה, תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:15.