פרוטוקולים/עובדים זרים/254



פרוטוקולים/עובדים זרים/254
ירושלים, י"ב ב אדר ב, תש"ס
19 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 26
מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
שהתקיימה ביום ד', א' באדר ב' התש"ס, 8.3.2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: יו"ר יורי שטרן
השאם מחאמיד

משרד הפנים:
בתיה כרמון – מנהלת מחלקת האשרות
יחזקאל לביא – אחראי על האסטרטגיה במשרד הפנים
חיים שניידר – מנהל לשכה למינהל אוכלוסין באילת

אפרים כהן – ראש מינהל העובדים הזרים
יעקב ניזרי – סמנכ"ל שירות התעסוקה

מתי הכהן – מנהל המחלקה הקונסולרית

דודו פרץ – אגף חקירות

עדי לקסר – רכזי טיפול בעובדים זרים



רפאל אביזוב – יועץ שר החקלאות

דיווח של משרדי הממשלה על מתן אשרות עבודה
לעובדים זרים באילת

תמי ברוך

רקורד שירותי הקלטה

רצינו לשמוע סיכום של לגליזציית העובדים
בעיר אילת, ואני רוצה גם בהזדמנות זאת לשמוע מעט על ההתפתחות החדשה, הסיכום עם הירדנים, ואיפה אנחנו נמצאים; כי בעוד עשרה ימים נהייה באילת, ונשמע שוב את הגורמים הכלכליים בעיר ואת העירייה, ואני רוצה שנהייה מעודכנים יותר. מה שכן, ככה גם תוכנן בעת הביקור.

בששה בפברואר סיירה ועדת הכנסת
לענייני עובדים זרים בעיר אילת, ושמענו את התלונות הקשות של מנהלי בתי המלון וכל הגורמים, שהמערכת הממשלתית לא נתנה מענה הולם להן במשך מעל שנתיים. לא התביישתי לומר שאני מתנצל בפני האנשים על הטיפול של המערכות, ולקחתי על עצמי, באישורך, שתוך שבועיים-שלושה אנחנו ניתן תשובות מתאימות.


מייד כינסתי את אנשי משרד הפנים בראשותו של מר גייטס ואנשי שירות התעסוקה, והתברר לי ששירות התעסוקה עשה את מלאכתו נאמנה בכך שהוציא את ההיתרים להקצאות לרוב בתי המלון.

חוץ משמונה.

חוץ משמונה. ואז העניין היה תקוע בעיקר
במשרד הפנים. אזי הבהרתי שלמרות שהתנצלתי, התנצלתי באותו ביום בשם משרד הפנים, כי לפי דעתי משרד הפנים היה צריך לסיים את הפרשה, מאחר ששירות התעסוקה עמד בהתחייבות שלו ונתן את ההיתרים.


נפגשתי עם המנהל הכללי של שירות התעסוקה, ודיווחתי לו גם על העניינים, כי הוא נפגע מאוד, בעיקר שאני התנצלתי גם בשם שירות התעסוקה; אבל אני לא מתבייש להתנצל, כאשר פקיד ממשלתי או פקיד ציבורי לא מרגיש שפעל נכון הוא צריך להתנצל. זה כבוד גדול להתנצל ולא להגיד: הוא או הוא.

הם טענו וגם כתבו מכתב, שבעצם מצדם
הכל בוצע.

ישבתי עם המנהל הכללי של שירות
התעסוקה, כי גם היה העניין השני שהיה לא פחות חשוב - העניין של המכבסות והמסעדות.

תוספת הענפים.

שירות התעסוקה הלך רק בעניין שקוראים לו
בתי מלון. נפגשתי עם המנהל הכללי של שירות התעסוקה, ומאוד שמחתי שהייתה לו אוזן קשבת, והוא החליט במקום להחליט על העניין של מכבסות ומסעדות, שתהייה החלטה מיוחדת לאילת.

אין עוד ענפים? אנחנו היינו במסעדות, אבל
דיברנו על מעטפת שלמה.

אחר כך אספר לך מה היה בדיוק כשהגענו, ואז
התחלתי יחד עם מר גייטס, שמשרד הפנים של סניף אילת קיבל הוראה ממר גייטס להתחיל לטפל מייד בכל ההקצאות שאושרו על ידי שירות התעסוקה. כל מי שבא בצורה מסודרת עם כל הניירת הדרושה בהתאם לאמות המידה, בהתאם לנהלים, יקבל את החותמות.


התקשרתי עם משרד הפנים באילת. התברר לי ששם מנהל הסעיף כן מבצע את ההנחיות האלה, ואז כשאנחנו הגענו כבר עם השר שרנסקי לסיור, היו כשמונה או תשעה בתי מלון שכבר היו להם גם חותמות ולא רק אישור משירות התעסוקה.


כמובן, נותר לומר כאן שהם שיבחו בעיקר את ועדת הכנסת לענייני זרים. מהרגע של הסיור סוף סוף ראו טיפול בעניין הזה. לכן כאשר אנחנו הגענו, כבר היה קיים הנוהל איך לטפל בכל מה שקשור לבתי מלון. אני הצטרפתי לשר שרנסקי רק בקטע שקוראים לו עובדים זרים, כי היו לו עניינים של משרדו, וסך הכל בהתכנסות זו מנהלי בתי המלון הודיעו שכן קיבלו הודעות, שכן קיבלו את האישורים, שהם מתחילים לטפל, פרט למספר בתי מלון, וגם במספר בתי המלון האלה טיפלנו. נשארו אחד או שניים בגלל חסר של מסמכים שהם חשובים למתן היתר, אבל כל השאר קיבלו את ההיתרים. להערכתי, ויתקן אותי חברי יעקב ניזרי, לכאלף ומאתיים עובדים הוקצו אישורים.

הם דיברו אז שצריכים אלף וארבע מאות.

כאלף ומאתיים עובדים זרים אני יודע היום.

אלה עובדים קיימים?

היו מנהלי בתי מלון שאינם רוצים
עובדים קיימים. הם אינם רוצים להסתבך שהם על חמש שנים, ולכן יש להם את שתי האופציות, וזה בהתייעצות עם מרכז התעסוקה. אחת: יכולים לקחת את העובדים שהם באו במעמד של עובד ויכולים לקבל את ההארכה לעוד שנה או בהתאם להסדר שהגיעו אליו עם משרד הפנים ,או זכאי מנהל מלון להגיד: אני רוצה לנסוע לחוץ לארץ ולהביא לי עובדים חדשים.

הוא לא מחוייב בהוצאת העובדים שעובדים
אצלו כעת?

הוא מחוייב, בלי זה אין הוא יכול לקבל
אישור.

איך הוא יוציא אותם?

הוא ידאג להוציא אותם. אלה הסידורים
שנעשו על דעת מנהלי בתי המלון. נשאלתי בשתי שאלות, האם יכולים לבצע את ההחלטות האלה באמצעות חברות כוח אדם? בדקתי עם המנהל הכללי של שירות התעסוקה, וגם עם מר אלי פז, המנהל הכללי הבכיר במשרד העבודה, אשר אחראי על העניין הזה - רק חברות כוח אדם אשר קיבלו אישור או מסמך ממשלתי שהן חברות כוח אדם מאושרות, ובהגדרה מלונות, יכולות לטפל בעניין הזה.

למה הם צריכים חברות כוח אדם? עד היום
העיר הזאת הייתה עיר שבעצם העסקת הזרים שם אומנם לא הייתה חוקית, אבל הייתה לפחות ישירה, על ידי בתי מלון, ותנאי מגוריהם היו סבירים יותר, ובכלל התרשמנו שמבחינת המעמד של העובדים זה היה יחסית בסדר. עכשיו נכנסות חברות כוח אדם, ואנחנו כבר יודעים בעצם מה תוצאות הדבר.

אני נשאלתי שתי שאלות. שאלה ראשונה:
האם אנחנו יכולים לבצע את ההחלטות האלה דרך חברות כוח אדם? שאלה שנייה: האם אנחנו יכולים לפעול ישירות ללא תיווך של חברות כוח אדם? התשובה שקיבלתי מהמנהל הכללי של שירות התעסוקה, ממר אלי פז, שמופקד על עניין של מתן היתרים לחברות כוח אדם, שאפשר רק בתנאי שיש לה אישור לעסוק גם בבתי מלון. יש חברת כוח אדם שכתוב לה שהיא יכולה לעסוק גם בבתי מלון.

מאין לדעתך נולד הצורך להביא מתווך,
כאשר עד כה הם עבדו ישירות?

לא נולד בשום מקום. הייתה שאלה של
מנהלי בתי המלון, ואני הייתי צריך לתת תשובה. לדעתי אין צורך בחברת כוח אדם. היום בעיר אילת אין צורך בחברת כוח אדם. כל מנהל כוח אדם רציני בבית מלון, יכול לבצע את ההעסקה ללא תיווכים, והוא יישא באחריות המלאה על כל זה, ולהפך. לנו יותר קל. לדעתי לנו כפיקוח או כבקרה יותר קל שזה ישירות בלי המתווכים באמצע, כן הביא לא הביא, מה עם הביטוח הרפואי, מה עם התנאים ההולמים? יש עוד השלכות בנוסף לזה, מה עם שכר מינימום? האנשים בעלי האמצעים, הפתרון הקל ביותר זה לקחת מישהו שיעשה להם את הכל, ושגם אנחנו נשלם לו. לי יותר קל לראות את הדרך הישירה. מנהל מלון "ספורט" הוא אחראי מהרגע שקיבל היתר משירות התעסוקה ועד להוצאת העובד האחרון, ברגע שתם ההיתר. זה צריך להיות כך.


אני הבהרתי את זה למנהל הכללי של התאחדות בתי המלון. אין זה מעניין אותנו. אנחנו איננו מכירים בחברות כוח אדם. אנחנו מכירים במעסיק אשר קיבל היתר כחוק על ידי שירות התעסוקה. המעסיק זה המלון או מחר המסעדה, או מחרתיים המכבסה, ואותי אינן מעניינות חברות כוח האדם. זאת בעיה שלהם, והם יצטרכו להתמודד עם הבעיה הזאת, למרות שאני נשאלתי בשתי שאלות - לכן עניתי.


כן סוכם על ידי המנהל הכללי של שירות התעסוקה שימונה בכיר, לאו דווקא אילתי, בכיר מטעמו, מנהל אגף - מר שי ארד - אשר יעסוק בכל מה שקשור למתן היתרים למסעדות, למכבסות או ליתר.

יש אפשרות לעסקים נוספים?

בהתכנסות נפגשתי גם עם נציגים של בתי
המלון, וגם עם הנציגים של לשכת המסחר. הם בעיקר העלו את עניין המסעדות והמכבסות, ששם הבעיה. להערכתי ולדעתי, ברגע שמונה בכיר בעניין הזה, וגם אם תהייה בעיה של עוד איזה ענף מסויים, אי אפשר להגיד זה כן, וזה פתאום לא.

הוא אדם שיושב קבוע באילת?

לא. כי מנהל הסעיף של אילת כנראה
יסיים את עבודתו בימים הקרובים, ולכן אני חושב שמרכז שירות התעסוקה קיבל החלטה נכונה, שמינה את אחד האנשים הבכירים שלו כמנהל אגף שיטפל בעניין הזה הייחודי של אילת.

מירושלים?

כן. אין שום בעיה. היה לי ויכוח בעיקר עם
מנהלי בתי המלון, שכל כך צעקו וזעקו, אבל עכשיו הם דרשו לוח זמנים לא קצר, כי אני דרשתי שלושה שבועות לסיום כל העניין הזה. הם אמרו שזה בלתי אפשרי, ובהתערבות כל מיני גורמים, ואז השר שרנסקי ביחד עם מר גייטס ואיתי סיכמנו שתוך תשעים יום תסתיים כל הפרשה. זאת אומרת, עד האחרון, כדי שנוכל לראות שכל מלון יש לו ההיתר, ויש לו האישורים, ויש לו החתימות, ויש לו החותמות.


בעיניי עניין אילת סגור. אישורים יש. עכשיו הבעיה היא במגרשם של מנהלי בתי המלון. כמה שיזדרזו יותר מהר להסדיר את העניין הזה - יש אנשים ממשרד הפנים באילת כאן, שפועלים בעניין הזה, יש ההיתרים, יש הכל. מה שהתחייבנו כוועדת כנסת שתוך שבועיים-שלוש אנחנו ניתן מענה, נעשה - ניתנו כל המענים החיוביים.


אתמול היה טקס של חתימה בין ממשלת ישראל לירדן על פיילוט של מאתיים ירדנים באילת. אני לא יודע פרטים יותר ממה ששמעתי ברדיו.

הם לבנייה עד כמה שאני מבין.

לא ידוע לי שום פרט בעניין, אם זה לבנייה או
לאירוח.

דיברתי אתמול עם המנהל הכללי של שירות
התעסוקה. הבנתי שזה לא לבתי מלון בשלב זה
לפחות.

לבנייה? אדוני היושב ראש, קשה לי להבין, כי
לבנייה בדרך כלל קבלנים אשר מקבלים היתר כללי ארצי אינם מורידים את העובדים שלהם.

וכי אז למה הוא אמר לי שזה לא למלונאות?

אינני יודע.

אם זה לא למלונאות, חקלאות בעיר - אין.

יש חקלאות. בשנת 1997, בעקבות פניה של
חבל איילות, הם ביקשו עוד תוספת של חמישים עובדים זרים לכרמים שנטעו שם. כדי לחסוך את זה פניתי למר איציק מרדכי שהיה שר הביטחון, לפעול להבאה ולהכנסה של עובדים מעבר לירדן, שייכנסו בבוקר וייצאו בערב. זה הכי נוח לנו, שהם אינם נשארים פה. מר איציק מרדכי מצדו עשה את הכל. בגלל קשיים ויחסים לא הכי טובים בין המדינות, זה לא הסתדר.


אני פשוט מבקש להכניס גם אותנו, החקלאות, לעניין הזה, כי מי שנסע לאילת, רואה שהיום איילות ואילת כמעט מחוברות. הדרישה קיימת.

האם ההסכם מאתמול מתייחס לזה?

הוא לא התייחס.

אין מצב שרק ענף המלונאות קיבל פריבילגיה
בעניין הזה של ההקצאות. בחיי היום יום באופן שוטף יש לנו מסעדות אתניות שפונות אלינו, ואנחנו נענים בהתאם להקצאות שקבענו, מה מידת ההקצאה שנותנים למסעדות אתניות.


יש לנו עוד כמה ענפי תעסוקה, אבל מאוד מזעריים באילת, שפונים אלינו בשגרה, ומבקשים מאיתנו כל מיני דברים שבחזקה של מומחה פה מומחה שם. אנחנו נענים לבקשות. אין פה איזה שהוא מצב עובדתי שמדבר רק על ענף המלונאות. יש הרחבה. כל הדבר הזה שנקרא פניה ותשובה נעשה בחיי היום יום.


באשר לעניין של המטע. יש כאן איזה שהוא מהלך של פיילוט. הוא ייבדק. אני לא רוצה לומר בביטחון לאיזה ענף זה יילך במלוא המיכסה, או לאילו מגמות זה יילך.

מי יחליט? ההחלטה היא חלק מההסכם או
ההחלטה באה אחר כך?

אני יודע דבר אחד, שהמגמה היא כניסה בשעה
מסויימת ויציאה בשעה מסויימת. העיסוק שלהם יהיה בהתאם לשעות שמגבילים אותם בהן. לא ייווצר מצב שיבוא מישהו שייצא מתוך הנחה שיתאפשר לו להיות כל השבוע באילת. זה לא יתאפשר.

אז זה כבר נראה שזה אינו בתי מלון. בתי
מלון צריכים את העבודה בלילה וביום –
מסביב לשעון.

ההסכם עצמו אינו מגדיר לאן הם הולכים.

זה יתחלק בהתאם לפניות.

בשש בבוקר - הכניסה לאילת; בשש בערב-
יציאה מאילת. כולם למטרות בניין בלבד.

וזה כתוב בהסכם?

את התפלגות ההסכם לא ראיתי. רק הייתי
שותף לתהליך.

התמונה שמצטיירת היא שהולך להיות שם
מצב מאוד קשה מבחינת צורת ההעסקה של העובדים הזרים שם. כל החוליים שאנחנו מכירים מתחום הבניין, הולכים להיות מועתקים לתחום המלונאות.

שזה מה?

שזה העסקה מתחת לשכר המינימום.

אתה קובע את זה כעובדה?

אני קובע את זה כעובדה שבתחום הבניין יש
העסקה מתחת לשכר המינימום. קבעה את זה מבקרת המדינה בשנה שעברה, ששבעים אחוז מהעובדים משתכרים פחות משכר המינימום.


הסיבה שמנהלי כוח אדם של בתי מלון רוצים לעבוד עם חברות כוח אדם, לפי טענתם, זה עניין הערבויות. הם אומרים שהם אינם יכולים לשלם ערבות של חמשת אלפים שקל לכל עובד שעובד אצלם, כי זה כסף ש"יושב" ואיננו עובד.


לטענתם, חברות כוח אדם הציעו להם הצעות של ארבעה דולרים וחצי שהמלון צריך לשלם לחברת כוח אדם בעבור כל שעת עבודה של עובד זר.

איך יכול להיות ארבעה דולרים וחצי? ארבעה
דולרים וחצי הם בערך עלות של שכר מינימום
של שעת עבודה.

נכון. אז כשהם שאלו איך, התשובה הייתה
שיש להם חוזים מיוחדים. שמותר להם להעסיק עובדים זרים בחוזים מיוחדים, בלי תנאים סוציאליים, בלי שעות נוספות, בלי כל זה.

זאת עבירה.

זאת עבירה. אבל זאת עבירה גם בתחום
הבניין, ואנחנו יודעים שהאכיפה היא מאוד
קשה.

היא אינה קשה ברגע שיש נתונים. אני
מוכן להגיש תלונה נגד חברת כוח אדם כזאת.

לדעתי, מלון אשר יעבור עבירה כזאת, זה לא
משנה אם חברת כוח אדם תשלם ארבעה, לגביי אחראי הוא מנהל המלון אשר קיבל את ההיתר, והוא חייב בשלושה דברים: 1: שכר מינימום לפחות. 2: תנאים הולמים. 3: ביטוח בריאות כפי שמחייב החוק החדש. אם לא יעשה את זה, אני אמליץ לשירות התעסוקה לבטל את ההיתר.

אתה תמליץ לבטל את ההיתר?

כן.

ומה עם העמדה לדין של האיש?

זה לחוד. אתמול נודע לי שאיש עשיר מאוד,
שהעסיק עובדת זרה, וברגע שראיתי שלושה סעיפים של העסקה לא כדין, אי תשלום שכר מינימום, ניצול לרעה של אותה עובדת זרה לא למטרה סיעודית אלא למטרה אחרת, נתתי היום הוראה, הבוקר, מייד להכין את התיק הזה לתביעה משפטית ולא קנס מינהלי - לא חמישה ולא עשרה ולא עשרים אלף שקלים.

נגד האיש.

נגד האיש, נגד המעסיק, בצורה הכי
חמורה. ואני מקווה לזרז את הדיון המקדים תוך שבוע-עשרה ימים, כדי שאותו אדם יידע של רק לנצל אותה זה מה שמתקיים.

תקבל ברכות בשם הוועדה.

לפי איך שאני התרשמתי, המצב אינו
בדיוק בהיר דיו למנהלי בתי המלון. לדעתם, ברגע שמעבירים את זה לחברת כוח אדם, הם פטורים מהכל. לא די ברור להם המצב העובדתי בשטח. לדעתי ניתן למנוע את כל הצרות שיבואו אחר כך, אם יובן להם גם דבר זה.

אנחנו צריכים לרדת ונכנס את כולם, כל אלה
שקיבלו היתרים. צריך להביא להם את החוק ולהסביר להם מה מותר ומה אסור, כמו שבאנו לעזרתם לפתור את הבעיה.

אני הייתי מרחיק לכת. הייתי נותן את
האישורים האלה בתנאי שההעסקה ישירה. בסוף הוא ייצא לא מעסיק ישיר של העובדים, אלא הוא מעסיק המשנה. המעסיק הישיר הוא המעסיק שהוא חברת כוח אדם.


אין שום סיבה, וזאת באמת מציאות אבסורדית שאנחנו נמצאים בה - כל עוד העובד לא חוקי, הוא מועסק ישירות על ידי בית המלון, והתנאים שלו סבירים שם.


יוצא פה מצב שהוא באמת היפוכו של מה שאנחנו מנסים להשיג. אנחנו נותנים לעובדים האלה מעמד ליגלי בשביל לשפר גם את תפקוד המערכות שלנו, שלא נהייה מדינה שכולם מפירים בה את החוק, וגם שהעובדים יהיו יותר מוגנים, שלא ירוצו כל פעם ויברחו לנו לערים כשמגיעים נציגים, ובמקום זה אנחנו פשוט הופכים את תנאי ההעסקה שלהם לגרועים יותר. זה לא ייתכן.

ענף המלונאות, בשונה מענפים אחרים
באילת, רגיש לסדר עבודה בזמן, להגעה בזמן; עובדים נכונים שהם לא בעייתיים הם חלק אינטגרלי של הובלת חיי שעה וחיי יום יום של המלון. יש להם עניין שהכל יהיה מסודר.

מבחינת המעביד, אם הוא מעביר את האחריות
על העסקת העובד והאחריות מול השלטונות על יציאתו לחברת כוח אדם - אני יותר ויותר מגיע למסקנה שעצם השיטה הזאת של ערבויות, של אחריות של המעסיק על הוצאתו של העובד, היא שיטה שיוצרת בסוף עבדות וכל מיני שיטות ניצול.

החוק החדש – חוק העסקת עובדים
זרים - גם במשטרה, לדעתנו, אין מקום לערבויות האלה עם התיקון החדש.

זה גם איננו עובד בסך הכל.

אין מקום עם התיקון והקרן החדשה. כל
העוקץ הוא מהערבויות.

אני רוצה לשאול אתכם. כשהיינו שם, הטענה
הייתה שאחת הסיבות שמשרד הפנים מתקשה למלא את המכסות באישורים פרסונליים, היא בכך שהרבה מאוד אנשים, או אפילו הרוב, מגיעים, ומתברר שמסמכי הזהות שלהם מזוייפים. האם אתם יכולים, כמשטרה, לאשר את הטענה הזאת?

אפשר לנצל את המצב הזה בכלל עד כניסת
החוק החדש, עד התחולה של החוק החדש, עד יולי 2000, אם אתם אמורים לתת למעסיק את האישורים, להתנות מול מנהלי המלונות שהחובה שלהם היא לעבוד ישירות ולא דרך מתווכים.

אומנם יש חופש העיסוק, ויש לכל אדם
ובעל עסק חופש התקשרות עם הגורמים השונים. האם ניתן באמת להתנות את האישורים האלה בהעסקה ישירה, כאשר האישור הזה לא ניתן להעברה לשום גורם שלישי?

אני חושב שאנחנו כל הזמן מחפשים מגמה
שלא יהיה מונופול למעסיק על העובד. אנחנו מדברים על שלבים יותר מאוחרים, שבכלל צריך לתת אישור לעובד ולא למעסיק. ברגע שאנחנו מתחילים עכשיו להכתיב שרק מנהלי בתי מלון יהיו המעסיקים, ורק חברות כוח אדם, אזי אנחנו קצת סוטים מחופש העיסוק, שאפשר אולי בזמן הקרוב ביותר לכנס כמה גורמים בכירים שעוסקים בעניין, כדי להתחיל לבדוק את העניין של מתן אישור אישי ולא אישור למעסיק, למרות שאני יודע שיש ויכוחים. כמו שהיו לי ויכוחים בעניין של ניוד עובדים. גם על ניוד עובדים ממעסיק למעסיק היה ויכוח, שהרבה לא הסכימו לעניין הזה. אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא שלא יהיה מונופול במדינת ישראל על עובדים, אלא שהוא יבחר את מקום העבודה, ואז יישמר השכר.


הוכח על ידי הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה שהעובדים הלא חוקיים, תנאיהם - השכר ותנאי המגורים הרבה יותר טובים מאשר אלו של עובד זר חוקי. זה הוכח במחקר יסודי.

אני לא הייתי משתמש במילה הוכח, כי היה
מחקר אחד, ובאמת הוא מצביע על כך. אנחנו באילת רואים באמת דוגמה יותר קשה לעובדים, דווקא בגלל הליגליזציה שלהם. אני מאוד בעד העניין הזה של ניוד. נכון לרגע זה, מה שיותר יגביר את העובדים זה דווקא העסקתם באמצעות כוח אדם. לכן אני שואל האם אתם יכולים את התנאי הזה לעשות חוקי?

זה כבר חדירה למה שנקרא התנהגות בשוק
מבחינה מסחרית. ישנם בתי המלון שהם ברמה של רשת, ויש להם יכולת להתארגן ולהביא את העובדים ולטפל בהם וברמה שלהם, כי יש להם נפח של מועסקים, נפח של בתי מלון. יכול להיות שיהיו בתי מלון שהם זעירים, קטנים, והם יצטרכו להסתייע.

אבל מה הסיבה שבית מלון היום מעסיק
עובד מניגריה, אז למה מחר כשהעובד הזה הופך להיות ליגלי, הוא צריך פתאום לקרוא לחברת כוח אדם?

הוא איננו חייב.

הוא אינו חייב, אבל זה מה שיהיה.

הבעיה שלו זה הערבויות. בא מנהל כוח אדם

תראה, מקצים לי מאה עובדים. אני צריך לשים ערבות, להשקיע חמשת אלפים שקל על כל עובד. זה עושה לי חור בתקציב. באה חברת כוח אדם ואומרת: אני שמה את הערבויות.

אנחנו משעבדים את העובדים ולא את
המעסיקים.

דלית: כרגע העניין הזה נמצא בדיון, ועד כמה
שידוע לי היה צריך להיות דיון ב3- במארס, והוא נדחה, והמדינה גם הגישה אילו שהם מסמכים בעניין.

שהם מה?


דלית: היו דיונים בין המשרדים הממשלתיים מה
עמדתם בעניין הערבויות, ואיך הם רואים את זה, ומה יכולה להיות חלופה, באמת בגלל שכולנו מודעים לעובדה שגם אם העובד אינו משתעבד ישירות למעסיק שלו, בסופו של דבר הוא גם משתעבד היום לקבלן כוח אדם או למתווך בחוץ לארץ, ולפעמים מדובר בחברות תיווך ממשלתיות בחוץ לארץ. כל העניין של ערבויות הוא עניין שאולי כדאי שנדון על זה בסוגריים.

היות שאנחנו דנים פה בסוגייה אופרטיבית,
אני חושב שאנחנו יכולים באמת לפנות למשרדי ממשלה הרלוונטיים, שזה עתה הם בעצם יוצרים את המציאות החדשה באילת, בבקשה למצוא הסדר עד לביטול הערבות, שיאפשר המשך העסקה ישירה של העובדים. יכול להיות שיש בתי מלון קטנים שאינם מתמודדים עם זה. אבל היות שברוב המקרים מדובר בלגליזציה של העובדים שכבר עובדים, אזי אין שום סיבה.


משרדי ממשלה אינם יכולים שלא להתייחס לעצם העובדה שהשיטה קיימת, ברגע שהיא מופעלת בעיר אחת – באילת, במעבר מעובד לא חוקי לעובד חוקי, היא זאת שבעצם מעודדת כניסתם של מתווכי כוח אדם והרעת תנאי העבודה של העובדים. זה דבר שבשום פנים ואופן אינו יכול להיות תוצאה של פעולה ממשלתית, בזמן שהיא נראית כמבורכת ובכיוון הנכון. לכן אני מבקש את התייחסותכם המיידית לעניין הזה.


המלצה אישית שלי, אני מבין שחבר הכנסת גדעון עזרא נמנע לתמוך בה.

אני תומך בה מחוסר ברירה.

יכול להיות שייתנו פתרונות אחרים. לא
לזה התכוונו כשביקשנו באמת לפתור את
הבעיה.

אנשי משרד העבודה, שיושבים כאן ויודעים
את המאבקים הקשים שהיו לנו כדי להלבין או לתת לגליזציה לעובדים הזרים שנמצאים באילת, תוך כדי מלחמה בחברות לכוח אדם שנכנסו אז לתמונה ורצו להביא לארץ עוד אלף וחמש מאות עובדים זרים חדשים במקום הקיימים. יש לנו עד עכשיו חברה מסויימת שלא מרפה ועדיין מתעקשת להביא את העובדים שלה מסין, והיא טוענת שנגרמו לה נזקים בזה שאנחנו לא מאפשרים לה להביא עובדים זרים חדשים וכדומה. המאבק היה קשה מאוד. להיפך, דווקא בעלי בתי המלון מאוד מאוד שמחו על הרעיון של הלגליזציה.

הם ידעו שזה יעלה להם חמשת אלפים שקל
בעבור כל עובד?

לא. אנחנו גם דיברנו באופן פרטי בעבר מדוע
אנחנו מתעקשים למשל על עניין של הבאת עובדים מחוץ לארץ על ידי חברות מורשות, כדי למנוע התפתחות של כל מיני "מאכרים" בשוק, שהם בעצמם בעצם חברות לכוח אדם. אם אנחנו מדברים על האנשים שכבר נמצאים בארץ, את הכסף שלהם למאכרים הפרטיים הם כבר שילמו, וכל אחד מהם שילם, ולכן היום אינני מוצאת מקום לקבל היום ערבויות חדשות כדי להבטיח את היציאה שלהם מהארץ. מה הרעיון של ערבויות בנקאיות? הרעיון של ערבויות בנקאיות הוא כדי להבטיח יציאה מהארץ. היום מי ייקח את האחריות הזאת? הרי הוא לא הביא אותו לארץ. הוא לא יודע מאיפה הוא צץ בכלל. חלק גדול גם מאלה שיקבלו אישורים, אנחנו עדיין לא נדע את הזהות האמיתית שלהם. אם אנחנו שואלים על הדרכונים המזוייפים, אני יכולה להגיד מה שאני אמרתי גם בשיחות שהיו אז גם עם משרד העבודה ושירות התעסוקה. כל מי שנמצא שם למשל עם דרכון של דרום אפריקה, כל הדרכונים האלה מזוייפים. אין דבר כזה. כל הגאנאים, אלפי גאנאים נכנסו לארץ עם דרכונים דרום אפריקאיים מזוייפים.


בדרום אפריקה, בזמן חילופי השלטון, כנראה שהיו שם מחסנים שלמים של דרכונים, ומצרים היא המקום, תמורת חמש מאות דולר אנשים נכנסים לארץ עם דרכון דרום אפריקאי מזוייף. היום נכנסים עם דרכונים של קוסטה ריקה מזוייפים, נכנסים עם דרכונים של מדינות אחרות. הדבר הזה מאוד נפוץ. חמש מאות דולר זה המחיר. מכיוון שמעברי ביקורת הגבולות, המחשב המשטרתי אין לו נתונים לגבי דרכונים מזוייפים, ואולי יהיו לו בעתיד, אנחנו מקבלים נתונים למשל מהאמריקאים לגבי סדרות או דרכונים מזוייפים או דרכונים אבודים וכל היתר. אבל המחשב איננו קולט את המספרים האלה של הדרכונים. מה שהוא כן קולט זה לגבי דרכונים ישראליים.

הוא קולט רק דברים לא מזוייפים.

לא, המחשב אינו מסוגל לקלוט היום
נתונים שכאלה. מה קורה? אצלנו למשל, אדם שיש לו דרכון ישראלי ורוצה להיכנס לארץ עם הדרכון הזה, והוא מזוייף, המחשב של ביקורת הגבולות יזהה את הדרכון המזוייף הזה, אבל הוא לא יזהה את הדרכונים האחרים; למרות שלמדינת ישראל יש לה הנתונים האלה, אבל המחשב אינו מכיל אותם. כך קורה מצב שאנשים עם דרכונים מזוייפים נכנסים לארץ, וקשה מאוד לעלות על זה.

זאת באמת בעיה ספציפית שאנחנו אולי
נתייחס אליה, אבל לא בדיון הזה.

מה שקורה פה במדינת ישראל ובעקבות
הסיפור של אילת, הסיפור הוא מאוד מסובך. מי שיילך לעשות אכיפה במקום כל שהוא, אני לא בטוח שהמעביד יודע את ההוראות; אני לא בטוח שהשוטר שהולך יודע את ההוראות. בקושי האנשים פה שאחראים על העניין הזה גם כן מתווכחים פה על עניינים כאלה או אחרים. העובדים הזרים מהווים סכנה רצינית מאוד לשכר העובדים פה בארץ. אנחנו שמענו דברים על שכר המינימום. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר. בשביל לעמוד על המשמר צריך לדרוש מהממשלה נייר אחד שיפורסם ברבים ובו יגידו איך מותר להעסיק עובד, איך דרך התשלום, וזה מחייב את כולם, ואת זה יכיר השוטר, ואת זה יכיר המעסיק, ויכירו כולם. במצב הנוכחי ישנם אנשים שילכו ויחגגו פה חגיגה גדולה על כל הפרצות שקיימות.

אתה לא יכול ללכת כוועדה לעובדים זרים, ולא לחשוב על כלל המשק הישראלי מצד אחד, ולהפסיק להתייחס לאילת, עם כל הבעייתיות של אילת; החוקים שבמדינת ישראל והחוקים שבאילת צריכים להיות אותם החוקים בסופו של דבר. אני רואה סכנה גדולה בטלאי על טלאי שפה עושים. זה לא יכול להיות כך.
אתה היום גורם למצב שמתנהגים בצורה שונה במקומות שונים. יהיו חברות כוח אדם. בלי חברות כוח אדם. אני יודע דבר -אחד שמה שאותי מעניין זה לא חברות כוח אדם. אותי מעניין מה שהאיש מקבל ביד. מה שהוא מקבל או לא מקבל ביד, זה מה שאותי מעניין. אם אין מסמך כזה, והראה לי מסמך שהוא נתן לחברת כוח אדם, אותי זה לא מספק. מה שהאיש קיבל ביד והתנאים הנלווים, ואם לא, שיילך לבית הסוהר. בעניין הזה, פה בוועדה הזאת, אנחנו עושים טלאי על טלאי ואיננו מתחברים כאן עם אנשים. אז איך נתחבר בשטח בכלל?


אני מציע שיהיה מסמך מחייב את מדינת ישראל ואת כל המשרדים, דרך העסקתו של עובד זר. על הנייר הזה אפשר להתווכח, והנייר הזה חייב להיות הנייר היחידי.

הוא בעקרון קיים.

איפה הוא קיים?

בחוק העובדים הזרים.

לא חוק.

ויש הנחיות.

אילו הנחיות? כל רגע יש הנחיות אחרות. אם
יש נייר כזה, תראו אותו. אתה אחראי על העניין של העובדים הזרים, וכאן אתה גורם פה בוועדה בטיפולים האלה לסדקים כאלו, שאנשים ינצלו אותם.

אני חושב שכשהיינו באילת ראינו
שבעיות העיר הזאת בכלל בתחום התעסוקה
הן בעיות ייחודיות.

לו הייתי יודע שמביאים פועלים מירדן;
אינני חושב שהם צריכים להגיע לסיכום הזה בכלל.

הפועלים מירדן, לפי ההסכם שנחתם אתמול,
יהיו פועלים משש בבוקר עד שש בערב. הם לא יכולים לעבוד במלונאות.

עד מתי המעבר עובד באילת?

זה מה שסוכם בין שתי המדינות.

עד מתי המעבר פתוח באילת? אם המעבר פתוח
עד שתיים בלילה, אז מה הבעיה לחזור לעקבה
גם בשתיים בלילה?

אנחנו יודעים שההסכם שנחתם - כניסה
בשש; יציאה בשש.

אני אומר לך שלטובת השלום עם ירדן מצד
אחד, ולטובת פתרון הבעיה של העובדים הזרים במדינת ישראל מהצד האחר, זה הפתרון המועדף מבחינת מדינת ישראל.

הבה נראה איך הוא יעבוד אפילו בתחום
המוגדר. אינני בטוח. המלונאים באילת אינם רוצים כל כך להיכנס לזה, והם אמרו את זה בפירוש. הם אמרו: עכשיו יש לנו יחסי מעביד/ עובד, מחר אלה יהיו יחסים בין שתי המדינות. זאת אומרת - אתה מפטר עובד ירדני כי הוא לא טוב, וזה הופך להיות סיבה לוויכוח פוליטי בין שתי המדינות. כלומר, ישנם פה דברים שאינם בדוקים.

לו הייתי יודע שזה הולך לקרות, יד ימין
אינה יודעת מיד שמאל. יד ימין מנהלת משא ומתן עם ירדן, ויד שמאל מאשרת לפועלים זרים לגליזציה. איך מתרחש דבר כזה?

אנחנו נוסעים לאילת בין היתר לשמוע את זה.

מה תשמע את זה? זה כתוב בעיתון.

איך זה יסתדר. נראה.

אינך חושב שזה קשור, הלגליזציה של
העובדים עם פועלים מירדן?

בינתיים עדיין לא.

למה לא?

כי ישנה הגבלה של שעות.

מי אומר שש בבוקר? זה בשל בעיות ביטחון?

זה מה שהוחלט.

אבל איש איננו יודע. אתה יושב פה בוועדה.
אתה אפילו אינך יודע את הדברים האלה.

עכשיו שמענו את הדיווח. אתה איחרת.

איזה משרד קבע את זה?

זה ההסכם.

מי עשה את ההסכם הזה?

משרד החוץ, משרד העבודה עם ירדן.

מי זה משרד העבודה פה? אתה משרד העבודה.

נכון.

ואתה לא יודע על זה?

לא.

גם אני משרד העבודה ואני לא ידעתי מזה.

במשרד העבודה יד ימין אינה יודעת מיד
שמאל.

אדוני, אתמול נחתם ההסכם. אינני יודע.

אתה מתעסק עם עובדים זרים. מקבלים
עובדים זרים, ואתה אינך יודע מזה בכלל? אני אומר לך שאני רואה את זה בביקורת חריפה שכך עובדת הממשלה.

היות שאנחנו יורדים לאילת, וחשבנו שזה
למעקב, והרי התברר שמאתמול יש גורם
נוסף.

סליחה, נציג משרד הפנים, המשטרה, האם
אתה אינך יודע עד מתי פתוח המעבר
בעברונה?

עשרים וארבע שעות.

אז מה הבעיה לאדם לחזור בשתיים בלילה
לירדן? זה ממש "חלם".


דלית: אני רוצה להסביר פה משהו. אומנם אנחנו
נציגים של משרדים ממשלתיים, אבל הדיונים שאנחנו מוזמנים אליהם יש להם כותרת מסויימת. יכול להיות שלו היינו יודעים שהיה מתקיים דיון על עובדים מירדן שצריכים לעבור ולחזור, היינו מטפלים.

סליחה, אלו עובדים זרים? הם לא עובדים
זרים. אילו עובדים הם?



דלית: לא. ההתקשרות היא של עובדים שמגיעים
מירדן. אלו הסכמים בין מדינות.

אבל הם עובדים זרים.

לבוא ולטעון ולדרוש שכל אדם בכל מיגזר
בכל משרד ממשלתי יידע בו זמנית בדיוק
מה קורה.

הוא האחראי על עובדים זרים. על מה אתה
מדבר? סליחה, אני ניהלתי מערכות יותר גדולות. לא יעלה על הדעת שמדברים על עובדים זרים, ויש אדם אחראי על עובדים זרים, והוא איננו יודע מה קורה עם העובדים הזרים.

גם בהסכמים בין מדינות צריך לדעת, והעובדה
שאצלנו גם כן אין יודעים.

אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון עזרא, וזאת
איננה הפעם הראשונה שאנחנו פה
משתאים על חוסר התיאום בין המערכות.

אני מבקש שמישהו ייתן נייר מחייב לכל
המעסיקים במדינת ישראל על המותר והאסור, וככל שיותר ארוך זה פחות טוב. אבל על עשר שורות, אם אפשר, שמישהו יעשה נייר כזה, שכולם יידעו שהשוטר צריך לבקר במפעל, והוא יידע מהם החוקים המחייבים.

יש נייר מוכן, ו"קו לעובד" מוכן לתרום את
הנוסח שלו.

אנחנו מעריכים את פועלכם, אבל אנחנו עדיין
מדינה שסובלת גם להוציא נייר כזה.

אין לכם.

אתה בזמנו היית אמור להוציא דף כזה
לעובדים עצמם.

יצא. העברנו לכם.

אבל אנחנו לא קיבלנו.

לעובדים זרים בשפותיהם?

לא קיבלנו.

אני העברתי אישית. אני אכנס את הנציגים של
המשרדים במינהלת, ואנחנו נתייעץ בינינו איך אנחנו מוציאים את המסמך הזה שיהיה מקובל על כל משרדי הממשלה.

לגבי אילת, אני מציע כהחלטת הוועדה,
שאנו מבקשים ממשרדי הממשלה לבדוק ולדון בדחיפות בעניין של הערה אפשרית בתנאים של העובדים אחרי הלגליזציה, וכאחד הפתרונות שאנחנו מציעים לבדוק אותו זה ביטול הערבויות למעסיקים, כדי לעודד את ההעסקה הישירה של העובדים על ידיהם.


ההחלטה השניה – אחרי הבקשה שהתקבלה להוציא דף כזה. הדבר השלישי שאני רוצה לציין כהחלטה זה הפניה שלנו. אנחנו רוצים לראות ולשמוע ממשרד הפנים וממשרד העבודה איך הם רואים התפתחות של כל עניין העסקת עובדים זרים באילת, לאור ההסכמים שנחתמים עכשיו עם הירדנים. האם זה הסכם כללי בלבד? האם זה מן פיילוט שבמרוצת הזמן יתרחב?

דיברת קודם על איזה שהוא מעסיק שאיימת
עליו או שהזהרת אותו.

אני מגיש נגדו תלונה.

היה מקרה שבו מעסיק שילם קנס, או נכנס
לבית כלא בגלל שיעבוד בן אדם?

פעם אחת, לפני שנה. ישנה תביעת משפט
נהדרת, והמגמה היא יותר להגיש תביעות משפטיות, במיוחד כשאותו מעסיק חוזר מדי שנה ושנה על הרעת תנאים ואי תשלום. כשאנחנו מגיעים לבית משפט, לפעמים הוא גם מקבל פחות מהקנס שאני מטיל עליו – חמשת אלפים שקל - ואני בבעיה. כשאני כבר הולך עם תיק כזה רציני, אני הולך עם ארבע חמש ראיות על העבר שלו ומה שהוא עושה. לכן לא בכדי אותו עשיר שהעסיק את העובדת הזרה, שמואשם בארבעה סעיפים, העסקה שלא כדין, אי תשלום שכר מינימום, העסקתה לא בעבודה סיעודית אלא בעבודה אחרת, אי תשלום שכר חמישה חודשים - הלנת שכר, ארבעה סעיפים כאלה, אני מקווה שבית המשפט יתחשב בגישה שלנו שהיא החמורה ביותר, כי למען יראו וישמעו, שיחמיר נגד המעסיק הזה במלוא חומרת הדין. אני רק מקווה שהוא לא ייתן לו חמישה עשר אלף שקלים קנס, כי אני יכול לתת היום עשרים וחמישה אלף שקלים קנס בלי בית משפט.

כמו עבודת שירות.

שייתן עבודת שירות. העיקר שיתחילו להרגיש
שגם מחוץ לקנס יש איזה סורג קטן. זה מה שחשוב לי. כי אני מפחד שאם אני יכול היום להטיל עשרים וחמישה אלף שקלים ובית המשפט יפסוק חמישה עשר אלף שקלים, ואז כל התיק אבוד.

אתה אמרת לי דבר שאני אוהב אותו:
תבדקו אותו גם מבחינת מס ערך מוסף וגם מבחינת מס הכנסה. הוא יחטוף מכל הכיוונים.

אנחנו מדברים כל הזמן על המעסיק, ואנו
מדברים על המעסיק שהוא בעצם אחד לפני האחרון בשרשרת של כל העבירות שמתבצעות. מפני שיש לנו בסוף העובד הזר, לפניו יש לנו המעסיק הפרטי שמעסיק אותו, הרבה לפני זה יש לנו כל החברות, כל המתווכים. פה צריכים את החקירות הגדולות. אנחנו חוזרים ואומרים את זה כל הזמן. את החקירות הגדולות ואת העונשים הגדולים ואת הבעיות הגדולות, צריך להביא על כל החברות הגדולות והמתווכים והמבריחים למיניהם, ופה צריך לאסוף את הראיות ולהביא אותם לדין.

גברת בתיה כרמון, אין הבדל, כאשר אנחנו
מדברים על מעסיקים, זה לאו דווקא המעסיק
הסופי, זאת כל השרשרת.

כי הדעה בציבור - המעסיק הקטן הזה שהוא
לא שילם לעובד הזה ביום הזה את המשכורת.

אני מודה לכל המשתתפים ואני מודה גם למר
אפרים כהן, למר יעקב ניזרי ולאחרים, שבאמת בעקבות הביקור שלנו באילת זרזו את כל המהלכים.


הישיבה ננעלה בשעה 09:55