פרוטוקולים/עובדים זרים/1602



5
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
15.2.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/1602
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ט' באדר א' בתש"ס (15.2.2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
אופיר פינס-פז

בועז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
נתן סמוך - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
שי סומך - משרד המשפטים
מתי הכהן - מנהלת המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
גל הרשקוביץ - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
דלית רנרט - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
ציפי שנקמן - מחלקת אכיפה, משרד העבודה והרווחה
דניאלה במברגר אנוש - רכזת קידום מדיניות, האגודה לזכויות האזרח
יוסי שבת - כלכלן, משרד הבינוי והשיכון
רפי אביזוב - עוזר השר לעובדים זרים, משרד החקלאות
יצחק גנור - קופת חולים מכבי
יערי שרצקי - קופת חולים לאומית
דורון כרמי - ראש אגף ביטוח בריאות, קופת חולים כללית
יהודה עליאש - אחראי על תקציבים, קופת חולים מאוחדת
חדוה רדובניץ - מנהלת עמותת הרופאים לזכויות האדם
צפריר אלון - עובדת סוציאלית, עיריית תל אביב
רן צפריר - מנהל שירות קבלת חולים, בית חולים איכילוב
דניאלה אפיק - מנהלת חברת ייעוץ לביטוח מדישור
מרטינה ויקטוריה - עובדת סוציאלית

תמי ברוך

תמר שפנייר

המלצות שר הבריאות לביטוח שירותי בריאות לילדי עובדים זרים.


המלצות שר הבריאות לביטוח שירותי בריאות לילדי עובדים זרים

אני פותח את הישיבה. קודם כל אני רוצה לברך את שר הבריאות ואת צוות המשרד - המנכ"ל, הסמנכ"ל, ד"ר ברלוביץ - אנשים שבקצב שלא מאפיין בדרך כלל את מוסדות המדינה עשו את כל העבודה ומצאו מענה שאנחנו נבדוק אותו היום, אבל הוא בהחלט מענה סביר לאותה מצוקה שהצבענו עליה. הוועדה דנה בסוגייה הזאת מספר פעמים; זה התחיל מהביקור במרפאה של רופאים למען זכויות האדם בתל אביב, שם נתקלנו בבעיות הבריאות של העובדים הזרים בכלל אבל במיוחד במצוקתם של הילדים. זה המשיך בישיבת הוועדה וגם קיבלנו המלצה, עוד בחודש נובמבר, שלגבי ילדים עדיף סידור שמחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי או תחליף זהה מבחינת סל הבריאות. אנחנו גם התייחסנו ספציפית לילדים שנולדים בארץ במשפחות מעורבות, כאשר אחד מבני הזוג עדיין לא הוכר כאזרח ישראלי, והתברר שעל ילדים אלה משום מה לא חל חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעינינו דינם לא דומה לדינם של ילדי עובדים זרים רגילים, ולכן ביקשנו לגביהם לקבל החלטה חד-משמעית ומיידית להחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לא יכול להיות שהילדים יסבלו כל עוד משרד הפנים משיקוליו הוא לא נתן מעמד מתאים לאותו בן זוג או בת זוג. גם שלחנו מכתבים, אני לא יודע אם כבר התייחסתם לעניין הזה.

קיבלנו את החומר של המלצות שר הבריאות. היה גם דיווח - אמנם בצורה יותר פרלימינרית בטרם התקנות האלה אושרו על-ידי השר - בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת וזה איפשר לרופאים למען זכויות האדם ולעוד גורמים להתייחס להצעה של משרד הבריאות. אני מבין שהיו מאז כמה תיקונים - קודם כל אין כבר שלב א' ושלב ב' - נכון?

לא.

כך אני הבנתי מהחומר שקיבלתי - שכעבור שישה חודשים מתחילים להפעיל את כל המערך.

תסתכל בסעיף 7, יש תקופת המתנה.

אני רואה שיש עוד שישה חודשים. אני חשבתי שזה תוקן. בכל מקרה, יש מספר הערות שנציין אותן מיד בתום ההצגה. היות וחלק מהן לפחות ידועות לך, ד"ר לב, אני מציע שתתייחס למה שכבר הוצע כהצעות לתיקון.

אני רוצה לבקש מראש עוד דבר. גם בתקנות האלה שחלות אך ורק על ילדים של עובדים זרים ומהגרים לא חוקיים, הייתי מבדיל באופן חד-משמעי בין ילדים שהגיעו עם ההורים בגיל רך כלשהו לבין אלה שנולדו פה, מבחינת הכשירות שלהם לצורך קבלת הטיפולים הרפואיים.

אני מציע שמנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר לב, יציג את התקנות. אם שונה משהו מאז הישיבה הקודמת, שחלק מהנוכחים היו בה, תציין את זה כבר כדי לחסוך ביקורת שמתייחסת למשהו שלא קיים.

קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה שעוסקת בנושא, כי הנושא הזה הוא חשוב ואני חושב שכולנו מרגישים לא נוח עם העובדה שהנושא איננו פתור. אני מוכרח לומר שגם אחרי שההסדר הזה - אם הוא יאושר - יתחיל לעבוד, הוא איננו נותן פתרון מלא ואידיאלי לכל הבעיות שיש. אני אומר את זה מראש כי יש כאן בעיות אינטרינסיות שלא ניתן לפתור אותן. צריך לזכור שמדובר כאן על הסדר שהעיקרון שלו הוא לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שבנוי על הדדיות, אלא מדובר כאן על הסדר שספק השירותים צריך לקבל פיצוי אקטוארי על השירותים שהוא נותן, ולכן גם ההסדרים מתבססים על זה. משרד הבריאות מנסה למנוע מצב שמדינת ישראל תהפוך לאבן שואבת לקבלת טיפולים לילדים חולים, ואנחנו יודעים שיש מצוקה גדולה של ילדים חולים רבים בעולם. לצערנו אנחנו לא יכולים לפתור את המצוקות האלה. זרי עירך קודמים, אבל גם לגביהם אנחנו צריכים באופן עקרוני להגביל את האוכלוסייה לכאלה שבאמת על פי תפיסת עולמנו זכאים לשירות הזה.

אני רוצה לומר שעם המגבלות של ההסדר הזה, עדיין הוא הסדר מאוד מתקדם יחסית לכל מדינות העולם. גם אם הוא יתקבל ככתבו וכלשונו, הוא הסדר שיקדים 99 אחוז מאומות העולם מבחינת ההתייחסות לילדי עובדים זרים.

אתייחס בכמה מילים לזוגות שבהם הורה אחד הוא בעל תעודת זהות ישראלית. צריך לזכור שהסוגייה הזאת עולה בפנינו גם כאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת בישראל וחלקה מחזיקה תעודות זהות ישראליות. הבעיה כאן היא דומה. לא כל מי שמחזיק בתעודת זהות ישראלית הוא תושב ישראלי על פי ההכרה של הביטוח הלאומי. הגוף המוסמך על פי חוק להכיר בתושבות - והיא זו שמקנה זכות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי - הוא המוסד לביטוח לאומי. הוא זה שמכיר על פי אמות מידה של מרכז החיים בישראל וכו'. המקרים שאתה התייחסת אליהם הם אינם מקרים של תושבות מובהקת, אלא התושבות מוטלת בספק או איננה מוכרת.

אלה מקרים הרבה יותר פשוטים, לפחות אותה סוגייה שאני מדבר עליה. מדובר בישראלים שהתחתנו עם לא יהודים והם מתאחדים איתם פה בארץ. הם אזרחים של מדינות כלשהן, הם ביקשו שינוי מעמד במשרד הפנים והדבר הזה לוקח היום כשנתיים בשל כל מיני תהליכים. בינתיים הילדים נולדים ואין שום סיבה שילד כזה לא יקבל שירותי בריאות. אין פה עניין של תושבות.

אם אין עניין של תושבות, לא צריכה להיות בעיה לילד. אם יש מקרה אחד כזה, אני רוצה לדעת עליו ונפעל כדי שהוא יקבל שירותי בריאות.

אם תגיע לכאן אירית רוזנבלום מ"משפחה חדשה", היא תתייחס לזה.

אני יכולה להסביר קצת מה קורה. יש מקרים שהנישואין לא בהכרח מוכרים על-ידי משרד הפנים אבל ההורה מכיר בילד, ואז מתחילים לדרוש כל מיני הליכים מיוחדים כדי לרשום את הילד בתעודות הזהות של ההורים. זה בעיקר כאשר האם היא הזרה והאב הוא הישראלי. ואז מתעכבים המון זמן לרעת הילד.

כאשר הם בתהליכי בדיקה כלשהם במשרד הפנים, באותה תקופה אין בעיות?

בוודאי שיש בעיות. הבעיות נובעות מהליכי הבדיקה גם במוסד לביטוח לאומי.

אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

יש מקרים שבהם קיים ספק איפה מרכז חייו של האדם. כאשר אנחנו נתקלים במצב שלאחד ההורים יש תעודת זהות אבל לא ברור איפה מרכז חייו, האדם הזה לא רק שהוא לא אמור להיכנס לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא גם לא אמור להיכנס לתוך ההסדר הזה. בהסדר הזה אנחנו מנסים לאתר אנשים - בלי שום קשר למעמד הפורמלי שלהם - שמרכז חייהם הוא בישראל.

אני חושב שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות. נניח שאדם חזר מביקור ארוך באוקראינה, הוא אזרח ישראלי, שם הוא התחתן עם מישהי. הנה הם הגיעו ארצה, היא מגיעה בתור תיירת, הם מגישים בקשה למשרד הפנים להכיר בה כאשתו וזה אורך המון זמן. בינתיים, לפני שמשרד הפנים מכיר בכך, נולד להם ילד. מה קורה?

לצורך העניין הזה אנחנו צריכים גם את נציגי הביטוח הלאומי ומשרד הפנים, כי השאלות כאן הן לא בתחום החוק שלנו.

בזמנו ביקשתי שאתם תתייחסו לזה בנפרד, ואני אבקש שוב לחזור לכך.

בדיון כזה היינו רוצים שישתתפו נציגי הגופים שהזכרתי.

אני אציג את העקרונות של ההסדר הזה. ראשית, הוא הסדר מינהלי; אנחנו רוצים להחיל אותו במשך שנתיים כדי ללמוד גם על היקף האוכלוסייה, גם על הבעיות שנובעות מהחלת הסדר כזה, כדי שנוכל אחר כך להחליט באיזו דרך ללכת כדי להפוך את זה להסדר קבוע, לחוק או לכל צורה אחרת, אבל בינתיים אנחנו מדברים כאן על הסדר שתהיה לו גמישות כדי לבדוק את הפעלתו כך שיתאים לצורכי האוכלוסייה הזאת, לצורכי מדינת ישראל.

הנושא השני בהצעה הזאת הוא הגדרת האוכלוסייה. כאן אנחנו מתכוונים לקטין שנולד בישראל או שנמצא בישראל שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות, שאיננו מבוטח בביטוח רפואי כללי מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי או מכוח כל הסדר אחר. יש מספר תנאים שאנחנו רוצים שיתקיימו. קודם כל, אף אחד מהוריו אינו תושב הרשות הפלסטינית, שאז יש לו דין אחר, ויש כאן הגדרה של תושב הרשות הפלסטינית. שתיים, אף אחד מהוריו אינו רשום במירשם האוכלוסין, כלומר מדובר כאן על אוכלוסייה זרה לחלוטין שמגיעה לכאן לצורכי עבודה. שלוש, שני הוריו נמצאים בישראל שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות. במקרה בו רק אחד ההורים נמצא בישראל - תחול דרישה זו רק לגבי אותו הורה.

מה זה אומר? אם שני ההורים נמצאים בישראל, אחד שישה חודשים והשני רק חודשיים? הוותק של מי הוא הקובע?

הוותק הקובע הוא הוותק של ההורה שנמצא יותר זמן בישראל.

אפשר להגיד שמספיק שאחד מההורים נמצא בישראל שישה חודשים. תשנו את זה כדי שגם אנשים פשוטים כמוני יבינו את זה.

פרמטר נוסף ששייך להגדרה האוכלוסייה: קטין החי בישראל ללא הוריו, נמצא בה שישה חודשים רצופים לפחות לפני הפנייה להכרה בזכאות ואינו מבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הגוף המוסמך להכיר בזכאות יהיה לשכת הבריאות המחוזית שתבדוק את הזכאות על פי הקריטריונים שנקבעו לעיל ותנפיק "אישור זכאות לשירותי בריאות".

הספק של השירותים יהיה קופת חולים אחת שתזכה במכרז שיוצא לצורך העניין. כוונת המכרז היא שתהיה תחרות גם על המחיר, גם על איכות השירותים וגם שתיווצר קופה אחת שתוכל לרכז את כל ההתנסות והלמידה בנושא של הטיפול באוכלוסייה המיוחדת הזאת. לכן, בעיקרון, לאחר שההסדר הזה יאושר אנחנו נפרסם מכרז שיצטרך להתחרות גם על המחיר וגם על השירותים.

הקופה הזאת שתזכה במכרז, היא תהיה גם הקופה היחידה לצורך הפניות אחרות? למשל, ילד שלא רשום וקרה מקרה חירום והגיע לבית החולים, זאת הקופה שאליה יפנה כל בית חולים בדרישת תשלום?

מי שלא יהיה מבוטח, לא יהיה בתוך ההסדר. זו לא קורת גג אין-סופית לכל מי שאיננו מבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ציינתי מלכתחילה שמדובר כאן על הסדר מוגבל.

הרישום לשירות ייעשה בקופה הזוכה על-ידי הצגת אישור הזכאות.

מבחינת סל השירותים, הוא ייקבע על-ידי שר הבריאות אבל העיקרון המנחה הוא סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי עם שינויים מתאימים לגבי דברים שלא יתאימו לאוכלוסייה של ילדים זרים. על כל פנים, הבסיס הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מה לא ייכלל בכיסוי הביטוחי? קודם כל, שירותים שהקטין זכאי להם מכוח דבר חקיקה אחר.

למשל טיפות חלב?

לא. אנחנו מדברים על תאונות עבודה, תאונות דרכים, שירות הביטחון.

אם יש חקיקה אחרת שמסדירה את הכיסוי הרפואי לעניין מסוים, הוא לא כלול כאן. לא ייכללו שירותים לקטין שהוא נפגע תאונת דרכים, כמשמעותו בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שירותים שהקטין נזקק להם בשל מחלה שלקה בה בטרם הגיע למדינת ישראל. כאן מדובר בילדים שיש להם מחלה שמלכתחילה הוכרה בחו"ל - -

ושגם התגלתה לפני כן.

בדיוק. אם יש ילד שזקוק, חס וחלילה, לדיאליזה והוא מובא על-ידי הוריו לישראל, הוא מטיל על מדינת ישראל הוצאות שהיא איננה יכולה לעמוד בהן; או דברים דומים שהיה ידוע עליהם. לא דברים שהתגלו במדינת ישראל.

סליחה, זה לא מה שכתוב. יש הבדל בין דברים שהיו ידועים לבין מחלות קודמות. אולי צריך להכניס פה הצהרת בריאות.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה. שירותי טיפת חלב, באופן עקרוני אנחנו נותנים כבר היום ואנחנו חושבים להמשיך לתת את השירות הזה. הוא יהיה מותנה כמובן בהצגת אישור זכאות ותשלום אגרת טיפת חלב.

האם לא יוצא מההמלצות שלכם שאותה תקופת המתנה של שישה חודשים תחול גם על שירותי טיפת חלב?

זאת לא הכוונה. במכרז שייצא לקופות החולים, הנושא של טיפות החלב לא ייכלל וממילא גם לא ייכלל הנושא של תקופת ההמתנה.

היום אנחנו נותנים את זה ללא שום תקופת המתנה כנגד התשלום שחל על כל תושבי ישראל.

כתוב פה כך: "שירותי טיפת חלב יינתנו, גם להבא, על-ידי המדינה בתחנות לבריאות המשפחה, כנגד הצגת אישור זכאות". את אישור הזכאות נותנים רק כעבור שישה חודשים. זאת אומרת, שאם היום אפשר לקבל שירותי טיפת חלב מהיום הראשון, פה נוצרת תקופת המתנה שלא היתה קודם.

אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת.

בנושא הזה הכוונה היא לשמור על המצב הקיים היום.

אז אין פה עניין של הצגת אישורים.

כאן מגיע הסעיף הבעייתי ואני צריך להסביר אותו מראש. כאשר מדובר בביטוח שבסיסו, מבחינת ספק השירותים, הוא אקטוארי - בשום ביטוח שהבסיס שלו הוא אקטוארי לא נותנים את מלוא השירותים מיד עם התחלת התשלום ועם קרות מקרה הביטוח בו-זמנית. כאן מדובר על תקופה, שיוצרת זכאות כנגד תשלום, של שישה חודשים מתחילת התשלום. אבל מאחר ובהחלט אנחנו ערים לכך שיכולים לקרות מקרי חירום שמחייבים התערבות מיידית, לאותם מקרי חירום השירות יינתן מיידית אבל השירותים השוטפים והמלאים יינתנו רק מתום שישה חודשים. צריך לזכור שאין בכך מניעה מבחינת מתן השירות. עדיין יכולה משפחתו של הילד לקנות את השירות הזה, כפי שיכול כל אזרח בישראל.

אבל אנחנו מכירים את מצבם הכספי של משפחות העובדים הזרים. אני פשוט לא חשבתי שהנימוק הוא אקטוארי. אם מדובר בנימוק אקטוארי, בצבירת תקופה מסוימת - -

הנימוק הוא גם אקטוארי.

אני מתייחס למוטיבציה האקטוארית, כמה שהיא מרכזית פה. מבחינה אקטוארית נכון להציע למשפחות, מיום הולדתו של הילד או הילדה, להתחיל לשלם ואז כעבור שישה חודשים חלים עליהם כל השירותים במלואם. אם באותה תקופה של שישה חודשים אתה לא מקנה להם זכאות, לדעתי זה מספיק אם אתה רוצה למנוע את תיירות המרפא לילדים, את ההגירה לצורך קבלת שירותי רפואה. בששת החודשים האלה אתה רק מקשה על משפחות כי אתה מחייב אותן בתשלום כאשר את השירותים הם יקבלו החל מהחודש השביעי. אבל מאותה רגע לפחות השירותים יהיו מלאים. עד כמה שאני מבין את התפתחות האדם, אנחנו מדברים בגיל שהוא קריטי מאוד וגם מאוד-מאוד שביר ופגיע מבחינת התפתחות הילד. לכן, אם באותה תקופה קריטית במשך שנה שלמה לא נותנים למשפחה - -

שנה מיום הגעתו של הילד.

אבל זה יכול להיות גם מיום הולדתו. אני לא יודע כמה אנשים יבואו הנה עם ילד בן חודש או חודשיים. יש לך פה שנה שבה הוא מקבל שירותי טיפת חלב ושירותי חירום במחצית השנייה ולא את סך הכל שירותי הבריאות. אני חושב שמבחינת מטרת החוק אנחנו רוצים להגיע להגנה מירבית של בריאות הילד, ולא צריכים לעשות פה חצי הריון. צריכים להגיע למיצוי של העקרונות. תקופת הצינון הזאת, מספיק שתהיה חצי שנה. את החלק האקטוארי אפשר לעשות באותה תקופה; אני לא יודע אם היא שישה חודשים, היו פה הערות שאולי כדאי לצמצם אותה לשלושה, זה דבר שעדיין פתוח - אבל נניח שאנחנו לוקחים שישה חודשים כתקופה סבירה כדי "לייבש" מספיק את אותם אנשים שהיו רוצים לבוא רק בשביל שהילד יטופל פה בארץ. אני מציע להפוך את הקערה על פיה ולהגיע למצב שלפחות מהחודש השביעי השירותים יהיו מלאים ולחשוב שוב אם התקופה הזאת היא סבירה.

יש פה כמה אלמנטים. האלמנט האחד הוא ליצור מצב שבו יש זכאות הדרגתית לקבלת שירותים. טווח הזמן הכללי של שנה שבמהלכו אנחנו מכניסים את האנשים באופן הדרגתי לתוך זכאות כוללת, נראה לנו באיזשהו אופן נכון מבחינת מאזן האינטרסים. גם צריך לזכור שהפתרון לא יכול לבוא מהכיוון ההפוך שאנחנו נתחיל לתת שירותים ואז נראה אם האנשים נשארים בארץ.

אמרתי שנתחיל לגבות כסף. זה מאוד שונה מלהתחיל לתת שירותים.

המטרה היא בסופו של דבר לבדוק האם האנשים האלה, בנקודת הזמן שאנחנו מתחילים לתת להם שירותים, באמת נמצאים פה באופן שמרכז חייהם הוא בישראל. הדבר הנוסף הוא שאנחנו גם רוצים ליצור תמריץ מהשעה שיש זכאות לקבלת שירותים, תמריץ שיביא לכך שהאנשים האלה יגיעו לקופת החולים וייכנסו לתוך המערכת של תשלום הכסף שנדרש מהם ולא יחכו עד לנקודת זמן שבה הם נדרשים לקבל שירות.

לכן אני מציע שהתשלומים יתחילו בטרם קבלת השירות. כך אתה משיג את אותה מטרה.

אם אנחנו מדברים על מצב שבו האיש יתחיל לשלם כסף מהיום הראשון שהוא נמצא בישראל, התוצאה היא לא כל כך סבירה. המטרה שלנו היא קודם כל לבחון; לא לקחת ממנו כסף ואחרי כן לבחון אם הוא זכאי, אלא קודם לבחון האם הצטברה תקופה שעל יסודה אפשר להכריז עליו כעל אדם שמרכז חייו בישראל ורק אחר כך להכניס אותו לתוך המעגל של תשלום כסף ומתן שירותים כנגד זה.

אני חשבתי שהמטרה היא אחרת - כפי שאתם כתבתם בדברי ההסבר - שהמטרה היא למנוע מצב שאנשים יבואו ארצה בשביל שהילדים שלהם יטופלו. אם אתה מתחיל לתת שירותים כעבור שישה חודשים, זו תקופה קשה לאדם לחכות; ואם באותה תקופה אתה עוד דורש ממנו כסף, אני חושב שעבור אלה שמטרת הגעתם היא קבלת טיפול לילדים, התמריץ השלילי הוא מספיק חזק. לעומת זאת, אלה שילדיהם נולדו פה או שהביאו בני משפחה כאשר הם כבר מהגרים לא חוקיים ובכוונתם בכל מקרה להישאר, הם קהל היעד שלך. הם, שישלמו ויקבלו שירות.

הטלת התשלום כמבחן לרצינות כוונת ההשתקעות בישראל, הוא לא התפיסה של ההסדר הזה.

בואו נמשיך. ד"ר בועז לב, בבקשה.

הדבר הבא הוא התשלום עבור הביטוח. כאמור, אנחנו נצא למכרז בין קופות החולים אל מול סל השירותים הנדרש לאותה קבוצת ילדים. אחרי שנקבל מהן את ההצעות לגבי העלות, נוכל להתייחס לגובה הסכום. התשלום יהיה מורכב קודם כל מהפרמיה שתשלם משפחתו של הילד פלוס סובסידיה מהמדינה. יחד זה יהיה הכיסוי לאותו סל שיוצע. למעשה, ההשתתפות של המדינה תהיה פועל יוצא של מה שנקבע במכרז.

על בסיס מה תיקבע השתתפות המדינה? יש לך מחיר של המכרז, זה הנתון היחיד שתקבל כתוצאה מהמכרז. נניח שקופות החולים רוצים שישלמו מדי חודש 300 שקל, מה הרצפה שאתה רואה?

זה יהיה מותנה במספרים שאנחנו נקבל, משום שאנחנו נראה מה מחיר השירותים, בכמה מוכנות הקופות לתת אותם - והן יתחרו על האוכלוסייה הזאת - ואז ההכנסה תהיה פר נפש של ילד מטופל. מובן שהסובסידיה של המדינה תהיה מורכבת מהתשלום הסביר, מהפרמיה הסבירה, והסך הכולל שקופה צריכה לקבל כדי לתת את השירות הזה.

אבל אין לך שום מדדים בשביל לדעת מהי הפרמיה הסבירה.

יש לו מדדים - לפי קבוצות גיל עבור כל האוכלוסייה.

אני מדבר על התשלום הסביר שאפשר לגבות מהמשפחה.

דמי ביטוח בריאות זה מדד מסוים - -

יש לנו מדדים.

אם אנחנו בונים את זה כמין תחליף לביטוח בריאות ממלכתי, גם בצד של השירותים וגם בצד של התשלום, אתה יכול להגיד מראש שאתה משתתף בסל הזה - או ברמת ההשתתפות של המדינה בכיסוי סל הבריאות של האזרחים עבור הילדים, או שלהיפך - אתה גובה את התשלום מהמשפחות בגובה של הגבייה הישראלית הרגילה ואת היתר אתה משלים.

אי אפשר לומר מראש כי ההשתתפות הכללית של המדינה היום היא כ50- אחוז. אנחנו לא יכולים לומר מראש שהמדינה תשתתף ב50- אחוז ואת כל שאר 50 האחוזים אנחנו נטיל על האדם.

תגיד אחרת - שהזרים ישלמו כמו שהיתה משלמת משפחה ישראלית.

יכול מאוד להיות שזה מה שאנחנו נאמר. אנחנו צריכים קודם לראות את המכרז כדי לקבל תחושה נכונה.

למה הממשלה צריכה להשתתף בכיסוי הבריאות של ילד זר כמו בזה של אזרח ישראלי? האם מבחינה ערכית יש סיבה לכך?

צריך לבדוק את הנושא הזה. ברגע שנקבל מחיר, נצטרך לבדוק את השיקולים שנוגעים לזה. לכן לא רצינו להיכנס לזה עכשיו.

אחרי שנגמור עם המכרז, נדע מה המחיר שהקופות יכולות להציע לנו עבור השירותים האלה ורק אז נוכל להיכנס לסוגייה הכספית. מובן שכל העסק הזה נוצר כדי שנציע משהו סביר שהמשפחה פחות או יותר תוכל לעמוד בו. אחרת היא היתה יכולה לקנות את הביטוח באופן פרטי.

נקודת המוצא של כל החקיקה הזאת וכל התקנות האלה היא שמדינת ישראל, גם בהתאם לאמנה הבין-לאומית, נותנת לילדים - ללא הבחנה מה מעמד ההורים שלהם - שירותי בריאות שווים לאלה שניתנים לילדים ישראלים. אם זה ההיגיון ואם זאת נקודת המוצא, אידיאלי היה להחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו בונים מערכת פרטית למחצה שצריכה להידמות לביטוח בריאות ממלכתי, ואני חושב שהדמיון הזה צריך להיות בשני הצדדים - גם בצד של השירותים וגם בצד של התשלום. אם היינו מחילים עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השתתפות המדינה היתה כך וכך.

אין השתתפות מדינה. אני רוצה לתקן, כי יש פה דבר לא מסודר בראש. היום כל תושבי מדינת ישראל משלמים עבור בריאותם את כל העלות.

לא כל העלות.

הם משלמים את כל העלות, חלק מתקציב המדינה וחלק בניכוי במקור מהשכר. עובד זר הוא שונה, הוא לא אזרח המדינה והוא לא כלול בהשתתפות המדינה בסל.

אבל בתקנות האלה המדינה החליטה לקחת על עצמה מתן שירותי בריאות.

אז שתגיד שהיא נותנת 10 אחוז מהעלות, אבל שתגיד אחוזים.

אני לא מבין. או שהמדינה חושבת שהיא פטורה מאחריות על כך והיא משאירה את זה לשוק החופשי, כי גם היום אפשר לעשות בו ביטוח בריאות.

להיפך.

אם זה להיפך, יש לנו מדד אחד והוא מבנה העלויות וכיסוי העלויות של שירותי הבריאות.

אבל המדינה היום לא מסבסדת בכלל את האזרחים, הם משלמים את מלוא העלות - לא חצי, לא 60 אחוז ולא 40 אחוז אלא 100 אחוז. זה שקוראים לזה תקציב המדינה, זה היינו הך. הרי תקציב המדינה ממומן ממס הכנסה שבא מהאזרחים. זה באותו תלוש, זה לא משנה. פה כל סכום שלא תקבע שגדול מאפס, אתה בעצם מקנה לאותם עובדים זרים מעמד מעבר לזה שזוכים לו אזרחי מדינת ישראל.

חלקם משלמים מס הכנסה.

גל הרשקוביץ, זו פעם ראשונה בהיסטוריה שאני מתחבר אליך...

צריך להזכיר שבתיקון החדש לחוק העובדים הזרים הוטלה אגרה בדיוק בגלל הסיבה הזאת, כדי לממן את אותן תשתיות בגלל שבאמת העובדים הזרים משלמים מס הכנסה נמוך.

זה רק לגבי אלה הרשומים כדת וכדין.

לי יש ויכוח כלכלי על זה. העובדים הזרים מייצרים פה חלק מסוים מהתוצר הלאומי שלנו, הם גם מכניסים הכנסה למדינה אם לא באמצעות המיסים שהם משלמים אז באמצעות המיסים שהמדינה גובה בהמשך הדרך מבעלי העסקים, מהמע"מ על המוצר שהם מייצרים. לכן בגדול הם מממנים את עצמם, כמו שכל אחד שעובד פה משלם מיסים.

אלה לא המוסדרים, אנחנו מדברים פה על עובדים זרים ללא רשיון.

אנחנו לא מדברים בכלל על העובדים, אנחנו מדברים על ילדים.

גם העובדים החוקיים וגם העובדים הלא חוקיים משתתפים באותה מידה במהלך הכלכלי של מדינת ישראל, הם מייצרים פה משהו. מבחינה זאת אין הבדל. יש הבדל במה שהם משלמים באופן רשמי. החקיקה הזאת באה קודם כל לטפל בלא חוקיים. לעובדים החוקיים ב99- אחוז מהמקרים אין בכלל ילדים פה. אנחנו מדברים מראש על אוכלוסייה לא חוקית ואנחנו אומרים שהילדים צריכים לקבל את השירותים ללא קשר למעמד ההורים. אם אנחנו כבר קובעים את זה ולוקחים על עצמנו אחריות, האחריות הזאת צריכה לקבל ביטוי בכל המרכיבים של ההצעה.

ד"ר בועז לב, אני מבין שסיימת. אני פותח את הדיון. מר רן צפריר מבית חולים איכילוב, בבקשה.

הנקודה האחרונה שהעלית היא הנקודה שרציתי להתייחס אליה. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של ילדים ולא על אוכלוסיית הבוגרים. אל אוכלוסיית הבוגרים צריכים להתייחס באופן שונה לחלוטין. השאלה במה נבדל ילד של עובד זר מילד ישראלי. אם הוריו של הילד הישראלי לא משלמים אגורה, האם הוא יהיה זכאי לקבל טופס 17 מקופת חולים? התשובה היא כן - הוא יירשם ויקבל. בתנאי שמצוין בהסדר שהוצג לנו היום, במידה שילד לא יירשם, כלומר שההורים לא ירשמו אותו, הוא לא יהיה זכאי לשום דבר. לטעמי מה שיש כאן זו הרחבה מסוימת של המצב הקיים, כי גם היום בצורה וולונטרית העובדים הזרים ובני משפחותיהם זכאים לעשות ביטוח בריאות, איזה ביטוח שהם רוצים - יותר יקר, יותר זול. אבל בהצעה שהובאה לכאן היום, במידה שהעובד הזר לא ילך ויירשם, הוא לא יהיה זכאי לכלום. בפעם הראשונה שהוא ייתקל בבעיה ויבוא לבית חולים, הוא יגלה שאין לו כלום. במקרה הטוב יגידו לו: לך תבדוק את הזכאות ובעוד חצי שנה או בעוד שנה תהיה זכאי לקבל משהו ממה שמגיע לך.

עד אז הוא יגורש.

עד אז אני לא יודע מה יקרה לו, אבל הפתרון - לפחות כפי שדובר בדיונים הקודמים - היה שאם רוצים לתת את אותן זכויות בדיוק, הזכאות לשירותי בריאות לא צריכה להיות מותנה בשום דבר, ואני מדבר על אוכלוסיית הילדים שהיא אוכלוסייה מצומצמת. האם אתם מצפים שהאוכלוסייה הזאת תלך ותרשום את הילדים, תבדוק את הזכאות שלה?

כן.

תשכחו מזה. היא לא תעשה את זה. גם היום יש לעובדים הזרים אפשרות ללכת לקנות ביטוח בריאות.

לא כל ביטוח מוכן לקבל אותם.

נניח שהוא כן מוכן. אם העובד הלא חוקי ילך להירשם, הוא מסתכן בכך שהוא מוסר את נתוניו לרשויות. לדעתי הסיכוי שהוא יעשה את זה הוא נמוך.

גם כשהוא בא לקבל טיפול, לכאורה הוא מוסר את נתוניו לרשויות.

בחלק מהמקרים הוא באמת נמנע מלהגיע.

אין ספק שצריך פה גם פעילות של הסברה.

בואו לא נעשה פה רב-שיח. כל אחד יגיד את שלו.

גם התהליך עצמו הוא מורכב - צריך ללכת להירשם, לקבל זכאות במקום אחד ורק אחרי X חודשים הוא יהיה זכאי לקבל שירותים מלאים; מאותו רגע שהוא נרשם הוא זכאי רק לשירותי חירום. גם אם יהיה הליך של הסברה, אני מאוד בספק אם בפועל האוכלוסייה של העובדים הזרים או הילדים האלה באמת יירשמו.

הגב' צפריר אלון ממרכז הסיוע לעובדים זרים של עיריית תל אביב, בבקשה. אתם הכי מנוסים במדינה במגעים עם האוכלוסייה הזאת.

לצערנו אנחנו בהחלט שותפים לדעתו של מר רן צפריר. אנחנו, בעיריית תל אביב, מנסים להפעיל פעילויות הסברה שונות גם בתחום הבריאות וגם בתחום החינוך. מצד האנשים שחיים באזור שלנו יש מעט מאוד היענות, אני רואה קושי מאוד גדול בעצם ההיענות שלהם להירשם בשיטות שאנחנו מדברים עליהן כרגע.

למה זה קורה?

הם מפחדים כי הם לא חוקיים.

יש בעיה בסיסית של חוסר אמון וחוסר רצון להיחשף בכל התחומים. מבחינתם ללכת להירשם בקופת חולים זה להגיד: 'אני כאן, הנה הכתובת שלי, אתם יכולים לבוא אליי מתי שאתם רוצים'. הם לא מעוניינים בזה.

אם נלך לשיטתך, גם לבוא לקבל טיפול בקופת חולים או בכל מוסד רפואי אחר זה להגיד 'הנה אני כאן, קוראים לי כך וכך'.

לכן יש אותם מקרים רבים, לצערנו, שדוחים את הטיפול ככל שהם יכולים. חדוה רדובניץ יכולה לספר על כך.

בטיפת חלב אני יודע שהם נרשמים.

יש עניין של בניית אמון.

גם בטיפת חלב אחוז הנרשמים הוא נמוך מהצורך האמיתי. אנחנו בדקנו את זה.

זו באמת בעיה מבנית שצריך להתייחס אליה ואולי לפתור אותה בדרכים שיעלו פה, אבל זה לא קשור לאופן הפתרון.

זה כן קשור כי אם אתה נותן פתרון, אתה רוצה שהוא יועיל. המטרה היא לא לשלם מס שפתיים, המטרה היא לפתור את הבעיה. אם אנחנו יוצרים פה מהלך שעבור רוב הילדים הסבירות שהוא יתבצע היא נמוכה, אנחנו פשוט מרמים את עצמנו.

גם חקיקה לא תפתור את הבעיה.

זו בעיה מבנית.

בתוך המצב הקיים אתה מחפש פתרונות שיהיו הכי מקיפים והכי הגונים גם מבחינת המדינה וגם מבחינת האוכלוסייה שאנחנו מנסים לדאוג לה. לכן השאלה אם זה בר ביצוע מבחינת הנגישות של העובדים הזרים לכל המערכות האלה והנכונות שלהם לשתף פעולה בעניין הזה.

התשובה היא כן, זה בר ביצוע. האם זה יהיה בבת אחת? לא. תהליך בניית האמון הוא תהליך הדרגתי. אנחנו מטעמנו מתחייבים ועומדים על כך שמערכת הבריאות איננה מערכת שמדליפה ומעבירה את המידע האדמיניסטרטיבי לגבי העובדים הזרים, ולכן אנחנו מנתקים את המידע הרפואי ושומרים על חסיונו כדי לכבד אותם, כדי שזה לא יהפוך לתמריץ שלילי להגיע למערכת הבריאות. יחד עם זה, צריך לזכור שזה עניין של תרבות של עובד שנמצא כאן בסטטוס בלתי חוקי, ובאופן טבעי הוא לא כל כך רוצה להיחשף. דרך אגב, ראינו את זה בהרבה אוכלוסיות שהגיעו לכאן ממשטרים טוטליטריים, שהיתה להם בעיה להיחשף לכל מיני גורמים רשמיים. התרבות הזאת משתנה.

כשאתה קורא עיתונות באחרונה, הסיבות לחששות היו לא כל כך - -

לגבי מערכת הבריאות, אני חושב שאף אחד לא יכול להאשים אותה בעניין הזה. אני מוכרח לומר עוד דבר: לשינוי התרבות לא ישנה אם זה הסדר או חקיקה. שינוי התרבות הוא עניין של חינוך, של הסברה.

אם אנחנו מקבלים גם את המלצת הוועדה וגם את ההצעה היותר מרחיקת לכת של תמר גוז'נסקי ואנחנו פשוט מחליטים שחל עליהם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז המציאות משתנה.

גם כדי להיכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך להירשם ולהתייצב בקופת חולים ולמסור פרטים. לכן לא משנה אם זה יהיה בהסדר או בחקיקה.

אבל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הטיפול לא מותנה בתשלום.

זה תלוי בתושבות. הם לא תושבים חוקיים.

נשמע את חדוה רדובניץ מעמותת רופאים לזכויות אדם.

קודם כל, אני חייבת להסכים עם רן צפריר. יש כאן בעיה שצריך למצוא לה פתרון. אני יודעת שזה מתקדם, אני חושבת שיפה שמשרד הבריאות רוצה לקחת אחריות על הילדים האלה, אבל השאלה היא מה נקודת המוצא. אם הילדים האלה זכאים, הם צריכים להיות זכאים ללא קשר לפעולת ההורים. גם אם ההורה לא רושם את הילד, הילד הזה צריך להיות זכאי לשירותי בריאות. אם זאת נקודת המוצא הרי שהפתרון הזה לא מספק.

אבל גם אם נניח שאנחנו הולכים על פשרה, אני חושבת שהפשרה הזאת היא בלתי נסבלת כאשר אנחנו מדברים על ילדים שנולדו פה. כאן אני רוצה להפריד בין שתי הנחות היסוד השונות שהיו לכם. אחת, אתם רוצים למנוע תיירות רפואית. זה לא יכול תקף לגבי ילד שנולד פה. אם אתם רוצים לבדוק שהילד נמצא כאן חצי שנה, תבדקו אם ההורים היו פה חצי שנה לפני שהילד נולד.

זה מה שכתוב פה.

לפי הנוסח המוצע - ואני אמרתי את זה גם בתחילת הדיון - הנושא של הזכאות חל על כל הילדים.

נכון שעדיין נדרשת - ואנחנו נצטרך לחזור למשרד ולבדוק את הנושא הזה - תקופת המתנה לאחר ההגעה לקופת החולים. אבל הזכאות של ששת החודשים שאנחנו דורשים, נבדקים לגבי ההורים לפני הולדת הילד. ואז נשאר עדיין הנושא של תקופת ההמתנה.

ואז נשאר העניין האקטוארי. אני חושבת שאתם יכולים לפתור גם את הבעיה הזאת.

אנחנו נבדוק את זה.

תן לי רק לסיים את המשפט. הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא אולי לבקש מההורים, מאם בהריון, להתחיל לשלם מראש. תנו להם את ששת החודשים כשהיא עדיין בהריון, ואז הילד מכוסה מהרגע שהוא נולד. מאוד חשוב שילד בשנתו הראשונה יהיה במעקב רפואי מלא. מה שאתם מציעים כאן אומר שילדים שנולדו בארץ, בחצי השנה הראשונה לא יזכו לשירותי בריאות שהם חיוניים לילד. את העניין האקטוארי תפתרו באיזושהי צורה, לדעתי זה אפשרי. עניין התיירות הרפואית הוא בכלל לא רלוונטי כאן. לדעתי אפשר לפתור את זה כך שילדים שנולדו כאן יקבלו מההתחלה את מלוא הסל ולא רק את סל החירום.

נקודה שנייה, אתם אמנם אומרים כאן בוועדה שגורמי הבריאות לא ישמשו צינור לזריקת אנשים לא חוקיים מפה. מאוד חשוב שבתקנות האלה, במיוחד כשתלכו עם זה לציבור, תציעו הצעה שתבטיח את זה, כדי שאנחנו כארגוני זכויות אדם נוכל להגיד לאנשים: 'אפשר לסמוך על זה, תלכו ותירשמו', כי אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו יהיה בהסברה.

זה בהחלט מקובל.

לגבי סעיף 6(2) להמלצות, האם זה כולל פגיעה בבית ספר? כי לגבי ילדי העובדים הזרים יש בעיה עם שירותי הבריאות שניתנים במערכת החינוך, הם לא מכוסים.

אם יש כיסוי מכוח חקיקה אחרת, הוא יקבל טיפול מכוח חקיקה אחרת. אם אין, הוא זכאי לכך מכוח ההסדר שהצגנו היום.

אין חקיקה שמזכה ילדים בשירותים רפואיים ופיצויים עבור שירותים רפואיים עקב פגיעה בבית ספר, לכן זה ייכנס במסגרת ההסדר הזה.

לגבי סעיף 6(3), אני מניחה שקיבלתם את ההבחנה בין מחלה קודמת שהיה ידוע עליה לבין מחלה קודמת שלא היה ידוע עליה.

עוד לא קיבלנו. כאשר נקבל, נבדוק את זה.

אני חושבת שההבדל הזה הוא מאוד חשוב. לגבי סעיף 2.2 - קטין החי בישראל ללא הוריו - על מה אנחנו מדברים פה?

היו כל מיני דוגמאות. רצינו לשריין את עצמנו גם במקרים של ילדים שברור לנו שהם נמצאים בישראל תקופה מסוימת, אין הורים במחיצתם, הם הגיעו בדרך לא דרך. ניסינו לכסות גם את הקבוצה הזאת. אחת הבעיות הקשות שלנו בנושא של ההסדר המינהלי, היא הקושי להגדיר בצורה מדויקת את קבוצות הזכאות. אנחנו די מגששים פה באפלה. זאת אחת הסיבות שההסדר הזה הוא הסדר מינהלי, ואנחנו נצטרך לבדוק לאורך זמן עד כמה ההגדרות האלה תואמות את הצרכים שמתעוררים בשטח.

אני חייבת להודות שגם הנקודה הזאת היא בלתי נסבלת. אם ילד נמצא כאן ללא הוריו, הרי שהוא צריך להיות זכאי לכל באופן אוטומטי.

ילד שנמצא פה ללא הוריו, מישהו צריך לדאוג לרישומו כתושב, לאפוטרופסות.

במקרה כזה יש בעיות הרבה יותר קשות מאשר עצם הטיפול הרפואי. הרי ילד בן שנה לא יגיע לבית החולים באופן עצמאי כדי לקבל את השירות.

אני מסכימה אתך אבל אני יודעת שגם שירותי הרווחה, כאשר יש להם ילד כזה והם צריכים להביאו לטיפול רפואי, הם נתקלים בבעיה. אפשר לחסוך אותה אם אנחנו אומרים שבמקרים כאלה, כמו לגבי ילדים שנולדו פה, הכיסוי הוא אוטומטי.

החשש מפני ניצול לרעה קיים גם כאן.

אני מציע שתסכמי את ההערות שלך שוב, מה הייתם רוצים? האם הגישה הזאת מקובלת עליכם כפתרון ביניים? אני לא בטוח שלא נגיע בסוף לפתרון היותר גורף, אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, איך אתם רואים את המהלך שמוצע?

אנחנו באמת בבעיה כאן, כי מצד אחד מה שמוצע כאן יותר טוב ממה שיש היום. מצד שני, זה לא הפתרון שאליו אנחנו שאפנו.

אמרנו מלכתחילה שזה לא פתרון מלא לכל הבעיות הקיימות.

ד"ר דורון כרמי מקופת חולים כללית, בבקשה.

כבר הערתי בעבר על כך שנראה לי שמנסים להחיל את החוק על משהו שאינו חוקי מלכתחילה, ויש עם זה בעיה. אבל אנחנו כבר שלב אחד מעבר לזה. לפי הדוגמאות שהביאו כאן, יש פה מצב קלאסי של adverse selection שמנסים לגלגל אותו על קופות החולים. זאת אומרת, מי שיבוא לשלם יהיה זה שזקוק לטיפול. אין פה ביטוח קבוצתי, יש פה מצב שאלה שישלמו יהיו גם אלה שמלכתחילה צריכים את השירותים האלה. לכן אני חושב שלא הוגן לגלגל את זה על הקופות.

את זה באה למנוע תקופת ההמתנה.

לפי מה שכבר שמעת פה, אנשים ייכנסו לתקופת ההמתנה ברגע שהם ירגישו שהם צריכים את השירות.

הם צריכים לחכות שישה חודשים כדי לקבל שירותים מלאים. שמענו פה שקשה לחכות שישה חודשים.

אנשים לא יבואו מלכתחילה להירשם. גם עם אוכלוסיות רגילות יש בעיות בדברים האלה, בוודאי ובוודאי שיש בעיות עם אוכלוסיות לא חוקיות. זה מהלך הומני שאני מברך עליו בתור בן אדם ואני חושב שחובה לעשות זאת, אבל זה עולה כסף. מישהו צריך להבין שזה עולה כסף ומישהו צריך לצבוע את הכסף הזה בצורה ברורה.

קראת את ההצעה של ההסדר?

תקשיב עד הסוף למה שאני אומר, אל תשאל שאלות כאילו לא קראתי. אני אומר שוב: הכסף שאתם חושבים שצבעתם לצורך העניין הזה לא יכסה את הדרישות.

תקרא את ההסדר. אני חוזר על מה שאמרתי - עכשיו תקרא.

אני אומר לך שזה מצב קלאסי של adverse selection. שאנשים חולים יבואו להירשם.

אתה אומר שעד שהם לא ירגישו צורך הם לא יבוא להירשם. כשהם יבואו להירשם, המצב כבר יהיה כזה שיינתנו שירותים מבלי לחכות שישה חודשים.

כן. יבואו אלה החולים מאוד - אלה שצריכים אישפוז, אלה שצריכים דיאליזה חס וחלילה. אלה יהיו האנשים שיגיעו להירשם.

שישה חודשים להמתין בלי דיאליזה? זה קצת קשה.

אל תהיה ציני. אבל כשיהיה לו קריאטינין 1.5, אז הוא יבוא להירשם. הוא לא צריך עדיין דיאליזה, הוא יכול למשוך ככה חצי שנה ושנה, וכשהוא יגיע לדיאליזה הוא כבר יהיה זכאי לשירות.

מה הצעתך?

צריך לעשות הערכה כמה ילדים כאלה קיימים, מה מצבם.

מדובר לפי הערכות שניתנו בזמנו על כ3,000- ילדים שאוכלוסייתם עולה.

צריך להגדיר מחלות קשות של האוכלוסיות האלה שמשרד הבריאות או מי שהולך לממן את זה ייקח על עצמו. אי אפשר להגדיר את זה כביטוח כמו שאתה מוכר היום ביטוח לאוכלוסייה רגילה.

אני חושב שד"ר כרמי לא קרא את ההמלצות להסדר. מדובר כאן על מכרז שבו קופת החולים שתרצה להתמודד על האוכלוסייה הזאת תגלם את הסיכונים האלה ותציע הצעה שתגלם גם את הילד שבא לדיאליזה עם קריאטינין ברמה של 1.5 - -

אני אומר לך כבר עכשיו שלפי המלצתי, קופת חולים לא תיגש למכרז הזה.

היא תיגש למכרז אבל היא תציע מחיר כזה שהמשפחה לא תוכל לשלם.

יצחק גנור מקופת חולים מכבי, בבקשה.

ככל שאי-הוודאות שעומדת בפני קופת החולים תהיה גדולה יותר, המחיר יהיה גבוה יותר.

אי-ודאות במה?

אי-ודאות בעת קבלת החבר, בקביעת תנאי המכרז. נניח שאתם אומרים במכרז: 'אתה מקבל כל אחד בלי שום הגבלה, בלי שום הצהרת בריאות, לא תלוי במחלה קודמת, לא תלוי בשום דבר, מיד כשהוא נכנס הוא זכאי' - המחיר יהיה בשמיים, כי ברור שיבואו רק החולים. לעומת זאת, אם תהיה תקופת המתנה של שנה-שנתיים, כלומר נרחיב את מה שכתוב פה, ואם תהיה אפשרות לקבל הצהרת בריאות מראש ממי שבא להירשם, המחיר יהיה סביר.

יש להם תעודות זהות? יש לאנשים האלה מספר תעודת זהות?

באופן רשמי הם בכלל לא זכאים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני רוצה לתת קצת מספרים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. היום בקפיטציה ילד בן הגילאים אפס עד חמש הוא 1.2 נקודות קפיטציה. אם נקודה ממוצעת היא בערך 3,000 שקל, זה 3,600 שקל לשנה, 300 שקל לחודש. זה המחיר בונה פידה לילד שאין לגביו שום מחלה קודמת ואין גם adverse selection בעת הקבלה.

ולא כולל מחלות קשות.

מגיל חמש עד חמש-עשרה - זאת הקבוצה השנייה - המחיר הוא בערך חצי בממוצע, זאת אומרת יצטרכו לשלם כ150- שקל לחודש. אם ידרשו מקופות החולים לקחת על עצמן סיכון מעבר למחירים שהצגתי קודם, המחיר יהיה גבוה יותר. אם הסיכון גבוה מדי ויש חשש שיבואו להירשם רק החולים או אלה שהם בתהליך של התפתחות מחלה, כפי שאמר חברנו דורון כרמי מקופת חולים כללית, קופות החולים פשוט לא ישתתפו במכרז. זה החשש. קופת חולים כללית כבר הודיעה שהיא לא תשתתף.

אולי צריך להשלים ולומר שאם חוק ביטוח בריאות ממלכתי יוחל, לפחות לפי ההצעה, השיפוי שהקופות תדרושנה - ולא בטוח אם הן תקבלנה - הוא במכפלה מסוימת של העלות הקיימת.

מאחר שאנחנו לא מתרגשים מאיומים ואתם מפילים עלינו חובות בלי סוף, תפילו עלינו עוד כמה מיליונים.

מר גנור, אם זה יחול, לא עו"ד סמוך יחיל את זה.

תאמין לי, הם מפילים עלינו מאות מיליונים, שיפילו עלינו עוד 30-20 מיליון.

תגידו 'אנחנו מפילים את זה עליכם', וגמרנו.

לא קראת את ההצעה.

הקראת אותה, למה אני צריך לקרוא?

אני שואל את אנשי משרד הבריאות: כשגיבשתם את ההצעה, ישבתם עם קופות החולים תוך כדי דיון?

התשובה היא לא, בוודאי שלא.

ככה זה נראה. יכול להיות שכדאי היה לשבת עם קופות החולים. מר יערי שרצקי מקופת חולים לאומית, בבקשה.

עלה פה את הנושא של הילדים שנמצאים פה ללא הורים. הדבר נראה מאוד-מאוד הומני כשזה בבודדים, אבל יש נטייה להורים בכל מיני מדינות שיש להם קשיים עם ילדיהם, לבוא, להשאיר את הילדים במדינות מסוימות - וזה כבר קיים בכמה מדינות - לנסוע משם ואז להטיל את כל המעמסה על המדינה שקיבלה את הילדים האלה. את זה צריך למנוע ולשים לזה סייג. צריכים לחשוב על זה לפני כן, לפני שנעשים לארג'ים כאלה. זה באמת הומני מאוד לטפל בילדים כאלה אבל זה עלול להטיל מעמסה גדולה על המדינה.

אל תדבר על תיאוריה, תדבר על המציאות.

אני לא מדבר על תיאוריה. המציאות אומרת שבמקומות מסוימים - ואני יכול להגיד לך איפה, למשל בשוודיה -

מי מדבר על שוודיה? מדובר על ישראל.

למה לך להתווכח? אני אסביר לך. שם נותנים להם את התנאים מההתחלה, ולכן ההורים משאירים שם את הילדים. פה בינתיים לא ניתנים התנאים אז לא משאירים את הילדים. כשיתנו, ישאירו.

אנחנו עדיין לא שוודיה.

מה התייחסותך והתייחסות הקופה שלך לכלל ההצעה?

אני חושב אותו הדבר כפי שנאמר פה. במידה שהמטלה על הקופה תהיה גבוהה מדי, המכרז יהיה עם הצעות גבוהות מאוד וכל העניין הזה לא יהיה מעשי. אם לעומת זאת יוטלו סייגים, למרות שזה לא כל כך הומני - -

אלו סייגים למשל?

למשל זמן מתן האישור לזכאות. לפי הצעתך זה שישה חודשים ולפי ההצעה ששמענו פה זה צריך להיות שנה. אם זה יהיה שנה, בוודאי שהמחיר ההתחלתי יהיה נמוך יותר.

אני חושב שכל התזוזה שאנחנו רוצים לגרום לה מסתכמת בכך שאנחנו פותחים את הדלתות של קופת חולים אחת, שזה נותן לה יתרון לגודל, כלומר יש פה כנראה מחיר יותר נמוך כתוצאה מכך אבל לא יותר מזה. אנחנו פותחים דלתות של אחת הקופות לרישום וולונטרי של ההורים הזרים - זו דרך שחלקית אולי אפשרית גם היום, מין חברות אישית; אנחנו פותחים פה אפשרות למשפחת מהגרים להירשם בחברות אישית עבור הילד שלה באחת מקופות החולים עם צבירת גובה מסוים של חסכונות, של תשלומים, עד לקבלת השירותים. בסך הכל האופציה הזאת, שהיא אולי טובה מהמציאות הקיימת, קצת מקלה על פתרון הבעיה אבל היא לא נותנת פתרון מלא. זאת אומרת שרוב רובה של האוכלוסייה של אותם ילדים תישאר מחוץ להסדר כי המחיר יהיה גבוה, ההורים - -

יש סיבסוד של המדינה.

בדיוק. לפי הסכום הזה ייקבע מה גובה הסיבסוד של המדינה, וההורים יצטרכו להשלים רק את ההפרש. אנחנו לא מדברים על כך שכל הפרמיה תשולם על-ידי ההורים העובדים הזרים. זה חלק מהעניין. נכון שהיום הם לא יכולים לרכוש ביטוח בגלל שהמחירים גבוהים מדי.

אני אגיד את דעתי. אני חושב שטוב לעשות את זה עם כמה תיקונים, אבל מבחינת קופות החולים התיקונים רק יקפיצו את המחיר. טוב לעשות את זה כי זה באמת נותן פתרון למקרים מסוימים של ההורים המודעים יותר, המודאגים יותר, זה לא פוטר אותנו ממציאת פתרון יותר כולל ויותר גורף למתן שירותי בריאות לילדי המהגרים הלא חוקיים כי זאת חובתנו, כך החלטנו. לכן אולי בכל זאת כדאי לעשות את זה בהנחה שיבוא הסדר כולל יותר בצורה זו או אחרת של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני כבר רואה את זה באופק. זאת אומרת, לבנות את המסלול כך שאם תהיה חקיקה או החלטה יותר גורפת, זה ייכנס למסלול. אני לא רוצה לעכב את ההצעה שלכם, בתיקונים מסוימים, אני חושב שכדאי ללכת איתה קדימה. דעתי היא שמראש ברור שהפתרון הזה הוא מאוד-מאוד חלקי. אנחנו נישאר עם מספר גדול של ילדים שלא יכוסו בביטוחים האלה ויקבלו בעת חירום שירותי רפואה. עדיין יהיה סימן שאלה גדול ועדיין בית החולים איכילוב ואחרים יצטרכו להתמודד עם החובות האבודים האלה, אלא אם כן בתנאי המכרז אותה קופה תחויב גם להיות הכתובת לצורך ההתחשבנות. כבר דיברנו על כך שכדאי לעשות מכרז ושקופת חולים אחת תהיה הכתובת האוטומטית לכל עובד זר שלא רשום ויתגלגל לבית החולים ויתנו לו שירותים, כאשר ההתחשבנות תהיה בין בית החולים והקופה ויהיה סידור של גביית חובות מהחולה במידה שזה אפשר וכיסוי על-ידי המדינה.

חבר הכנסת שטרן, אני לא מבין - הצעת חוק או הצעת הסדר?

אני אסביר. יש הצעת חוק, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועוד שני חברי כנסת, שעברה קריאה טרומית. ההצעה הזאת מדברת על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על כל הילדים שנולדו בארץ או שנמצאים בארץ מעל שלושה חודשים. הצעת החוק הזו לא כוללת הרבה מאוד פתרונות טכניים - איך בדיוק תהיה ההתחשבנות, איך זה משתלב במערך התשלומים שלפיהם קיים ביטוח בריאות ממלכתי. היא קובעת עיקרון ואני מניח שאם היא תתקדם, היא תלבש עוד שמלות ומעילים שיצטרכו לענות לשאלות הנוספות. במקביל, ואף לפני כן, נעשתה עבודה במשרד הבריאות כדי למצוא לסוגייה הזאת פתרון בתוך המערכת הקיימת. הפתרון הזה מוצע כעת לוועדה, אנחנו דנים בו, מעירים עליו. אני חושב שנכון ללכת בשני המסלולים - לקדם את הפתרון של משרד הבריאות ולהמשיך עם החקיקה. גורלה של הצעת החוק הזאת עוד לא ברור; אני בעדה, אבל זה לא אומר שהיא תקבל את רוב הקולות ותעבור את כל ההצבעות. לכן אני רואה בהצעה הנוכחית איזושהי התקדמות מול המצב הקיים. אולי זה גם ייתן לנו כעבור כמה חודשים סטטיסטיקות והתנסות, שיהיו בסיס לקבלת ההחלטות הבאות.

זה יהיה כעבור שנתיים. המטרה היא שזה יהיה בעוד שנתיים.

כל חודש יוסיף לנו נתונים שהיום לא קיימים כלל. לכן אני בעד שתתקדמו, אני בעד הפרדה בין הילדים שנולדו פה, שלגביהם הדבר הזה צריך להיות תוך זמן קצר, לבין אלה שהובאו לכאן. עכשיו לאנשי משרד הבריאות יש עוד כמה הערות.

כאזרח העולם אני רוצה שלכל הילדים בעולם ולכל התושבים הזרים והמהגרים יהיה ביטוח רפואי מלא. כרופא אני רוצה שלכל מי שנמצא על אדמת ישראל יהיה ביטוח מלא לכל עניין ודבר, עם חוק שמכסה אותו מכאן ועד הודעה חדשה. זאת החלטה חברתית שמקומה בכנסת. אתם חושבים שכל המהגרים וכל העובדים הזרים צריכים להיות כלולים בחוק? תחליטו כך ותתנו את האמצעים. לצורך העניין אנחנו פקידים כדי לתת שירות, אנחנו צריכים ממון כדי לתת את זה. זאת החלטה חברתית, יש לי ספק קל אם הכנסת תאמץ את ההחלטה הזאת. אבל לכן אתם נבחרתם, כדי לייצג את העם ואת רצונותיו. כאן אנחנו מציעים איזשהו הסדר, הוא מלכתחילה לא הסדר אופטימלי. צודק חברי דורון כרמי כשהוא אומר שיש כאן ניסיון להטיל הסדר חוקי על קבוצה שאיננה חוקית, ללכת לפנים משורת הדין ולתת סיוע לאוכלוסייה שכולנו חושבים שהיא זכאית לו. יחד עם זאת צריך לזכור שאנחנו נצא למכרז וקופות החולים יעשו את החשבונות שלהם. זאת אוכלוסייה שרובה בדרך כלל בריאה, מלכתחילה קשה - ואני מקווה שיהיה יותר קשה - לעובד זר להיכנס למדינת ישראל. יש כאן אמנם אוכלוסייה שכבר קיימת, אבל קשה לעובד זר להיכנס ואני מקווה שאנחנו לא נהיה אבן שואבת מבחינה זאת.

הקצב שבו אנחנו מתקלקלים מקטין את הסיכויים שזה ימשוך אחרים לבוא...

הקופות בהחלט יעשו את החשבונות האקטואריים שלהן ויראו מה המשמעויות. קופה יכולה גם להרוויח מזה. היא לא תהפוך לקופה מאוד עשירה, אבל זאת אוכלוסייה שהיא מבטחת אותה ומקבלת תמורה אקטוארית מלאה שחלקה ממומנת על-ידי העובד הזר וחלקה על-ידי המדינה. הייתי במספר ארצות מערביות מאוד מתקדמות, ואני מוכרח לומר שבשום מקום אין הסדר מתקדם כמו זה.

אני רואה את זה בדיוק כמוך, לכן אמרתי שלדעתי הנוהל שהוצע הוא פרי עבודה חשובה שעשיתם וטוב שישבתם על זה והתקדמתם. כדאי ללכת עם ההסדר הזה קדימה ובמקביל אנחנו בודקים את הפתרונות היותר כוללים ויותר חוקתיים.

זה יבוא לדיון?

זה יבוא לדיון, בוודאי. יש לנו בהחלט בעיה עם כל העניין של ההגירה הלא חוקית. אני מנסה להגיע לאיזשהו פתרון בדמות "הלבנה" של האוכלוסייה הזאת על מנת לצמצם אותה בסופו של דבר, לא בשביל להגדיל אותה. אנחנו יוצרים פה דינמיקה שיכולה להביא לתוצאה הפוכה, למצב שבו האטרקטיביות של הזכויות שניתנו, התקווה ששוב תהיה לגליזציה, כל זה יביא לנו עוד מהגרים. אנחנו פה באיזשהו שטח אפור, באי-ודאות איך באמת להגיע למאזן הנכון בין הרצון שלנו לשמור על העקרונות ההומניים כלפי עצמנו קודם כל, לבין האינטרסים הדמוגרפיים, החברתיים והלאומיים שלנו לטווח היותר הארוך. כשזה נוגע לילדים, ההיבט ההומני הופך להיות הרבה יותר בולט. יש גם חובה, אמנם היא לא נאכפת בנהלים הבין-לאומיים, אבל בכל זאת לקחנו על עצמנו התחייבות כשחתמנו על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד. יש פה גם עניין של בריאות הציבור כי ההזנחה, שהיא תוצאה מהמצב הקיים, פוגעת בנו על-ידי מחלות שונות שמתפשטות.

אם יש לעוד מישהו הערות להצעה, מיד נשמע אותן. אני רוצה שאנחנו נסכם את ההערות, אני מבקש שתתחשבו במה שנאמר פה ותתקדמו עם זה. בכל מקרה, גם אם נגיע לפתרון היותר כולל, אנחנו נצטרך לבדוק את העלויות ואת המכניזם, איך לבצע את זה. בכל מקרה, הדרך שבה אתם תלכו עכשיו תסייע בקבלת ההחלטות בשלב היותר מאוחר ויותר מתקדם.

בסך הכל רוב ההערות שלנו נמצאות במסמך משותף עם עמותת רופאים לזכויות האדם, וחדוה רדובניץ פירטה את הדברים, אין לי מה להוסיף עליהם. אבל חשוב לי כן להדגיש שבתקופה שבין הסדר כולל שדיבר עליו חבר הכנסת שטרן לבין ההסדר הזה, אני מקווה שבכל זאת תיעשה חשיבה שנייה במשרד הבריאות על קיצור זמן ההמתנה גם בתוך ההסדר הזה שהוא לא ההסדר הסופי. שנה המתנה לילד זה המון המון המון זמן, כי נאמר שזה חצי שנה פלוס חצי שנה, בוודאי שזה המון זמן לתינוק שרק נולד, אבל לא רק לו.

אם החישוב פה לגבי תקופת ההמתנה הוא יותר אקטוארי, יותר מתוך ההתחשבנות של קופת החולים והחישובים הכלכליים שלה, הייתי מציע שחלק מהשתתפות המדינה יהיה גם באיזשהו תשלום חד-פעמי לקיצור תקופת ההמתנה בשביל לפתור את הבעיה האקטוארית שלא על חשבון בריאות הילד. אולי הדבר הזה יחסוך לא מעט כסף בטיפולים הבאים.

לא מדובר על עשרות אלפי ילדים.

זאת אומרת, בחישובים הכלכליים שלכם אתם יכולים לכלול את הנושא האקטוארי בהשתתפות המדינה.

יש לי שאלה שלא עלתה בראשי קודם. לאור התגובות ה"מאוד חיוביות" מקופות החולים ו"ההתלהבות השופעת", רציתי לשאול על המצב ההיפותטי שאף אחת מקופות החולים לא תפנה למכרז - מה יהיה דינם של הילדים?

יש חברות ביטוח, יש בתי חולים.

למה לא לפנות אליהם מלכתחילה?

מכיוון שאנחנו עדיין סומכים עליכם יותר מאשר על חברות הביטוח.

אני מודה על המחמאה.

אני שולח מכתב אזהרה לרשות ההגבלים העסקיים שתבדוק אם לא יהיה פה קשר מראש בין הקופות...

אמרת שצריך למצוא פתרון למצב שהקופות לוקחות על עצמן סיכון גדול לבטח אוכלוסייה שבכלל לא יודעים מי היא. אחת האפשרויות היא שנושאים כמו אשפוז או מחלות קשות יהיו על המדינה. זאת אומרת, הקופה תיתן את השירותים השוטפים, הרפואה הראשונית, הטיפולים האמבולטוריים - -

בפועל היום הכל על המדינה או על בתי החולים כי אין דמי חבר ואין קופת חולים שתדאג אחר כך לכסות את התשלום.

נכון, היום זה ממילא על המדינה וממילא המדינה מתכננת להשקיע כסף כדי לכסות את הנושא הזה. אני מציע שאת הנושאים היקרים והמסוכנים, אלה שעלולים לגרום לאנשים להצטרף או לא להצטרף בגלל שהם חולים קשים - שהמדינה תיקח על עצמה את הסיכון הזה. חולה שמתאשפז זה יהיה על חשבון המדינה, זאת אומרת שהקופות יכסו במחירים נמוכים את הרפואה הראשונית; הן פרוסות, הן בנויות לתת את השירות הזה. את השירותים היקרים, שממילא המדינה היום נותנת, שהיא תמשיך לתת.

אז אולי כאשר משרד הבריאות יוצא למכרז, בתנאי המכרז ייכתב לתת שתי הצעות - במקרה שהממשלה לוקחת על עצמה כיסוי של כך וכך - -

מובן שאין בזה שום הגיון משום שאם הוא נותן חלק מהשירות וגוף אחר מממן חלק אחר מהשירות, האינסנטיב שלו יהיה לשלוח לאישפוז ילד שאין לו צורך באישפוז כי המדינה תשלם.

אבל לא אני מחליט על אישפוז.

הרופא שלך מחליט.

הרופא שלי מחליט על אישפוז? הרופא בבית החולים מחליט על אישפוז.

אנחנו חושבים שמבחינת רציפות הטיפול אין בזה היגיון. צריך שגורם אחד יטפל בילד ולא חמישה גורמים. תיתן את התחשיב שלך כולל אישפוז, כמו שאתה מטפל היום בכל אזרחי ישראל.

אני מציע הצעה. חברות הביטוח היום מוכרות ביטוחים מהסוג הזה, הן מוכרות ביטוח ללא אשפוז. מנסים לפסול את זה על הסף, אבל זה דבר שיש בו הגיון.

אפשר גם להגיע לנקודת איזון של השתתפות הקופות בעלויות האישפוז, השתתפות חלקית, כאשר בהשתתפות הזאת אתה בעצם - -

לא יכול להיות שהמדינה תברח מאחריות.

המדינה לא בורחת מאחריות, אני אומר עוד פעם שלא קראת את ההסבר. יש מחיר, המחיר הזה מורכב מהשתתפות עצמית וסיבסוד המדינה. אתה מציע את המחיר שלך והמחיר - -

אני אתן לך אופציה אחרת. תכסו את כל העלויות, למה מכרז? תכסו עלויות אמיתיות.

בדיונים האחרונים בוועדת שרים עלתה הצעת החוק, אותו הסדר כולל שהיושב-ראש מדבר עליו. התשובה של הממשלה לגבי אותו הסדר כולל, היתה לנסות להגיע להסכמה של מציע החוק, הוועדה וכל הגורמים שההסדר של משרד הבריאות יחליף את אותו הסדר כולל. עכשיו צריך להחליט - אם לא מקבלים את ההצעה שהוצגה פה, חוזרים להסדר הכולל וההצעה הזאת נמשכת עם כל המרכיבים שלה כולל ההשתתפות שבועז לב מדבר עליה. אם לא, חוזרים לוועדת שרים ואומרים שזה מוסכם וזה ההסדר הכולל. לכן אני רוצה להבהיר שאנחנו לא הולכים פה לשני מסלולים, להריץ פה מסלול מסוים עם התחייבות לסיבסוד ממשלתי והתחייבות של המדינה לממן חלק מהעלויות - הוא כל הזמן אומר את זה ונראה כאילו שזה מובן מאליו, אז זה לא מובן מאליו - ובמקביל דוחפים לכיוון של הסדר כולל. זה, על פי החלטת הממשלה, ההסדר הכולל. אם לא מקובלת ההצעה, שאני חושב שהיא סבירה, אפשר לחזור לאותה הצעה חוק ולנסות לגבש הסדר אחר אבל לא יחד עם זה.

ראשית, זהו ההסדר הכולל מבחינת השגת המטרה של כיסוי כולל של כל אוכלוסיית היעד.

תקרא לזה הסדר מוסכם, לא הסדר כולל.

אני יכול לקבל את הצעתך ולקבוע שאנחנו נפגשים בעוד שבועיים, כאשר אתם תבדקו מחדש את הפרמטרים לאור ההערות ששמעתם ונשב עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מציעת החוק, ונגיע להחלטה.

באותה הזדמנות אני מציע לפתור גם את בעייתם של ילדי יורדים, משום שלא נוכל להפלות את כל ילדי היורדים. אם ישראלי ירד לארצות הברית והוא חוזר לכאן מחר עם הילד שלו, הוא לא תושב ישראלי. לא ניתן להפלות את אותם ילדים מול ילדי העובדים הזרים. יש פה בעיה מאוד קשה, אתה מגדיל כאן את האוכלוסייה ובג"ץ יתחיל להתעסק בעניין הזה מול כל ילד.

יש דברים מסוימים שהעלו פה שאפשר לתקן ולשנות עם תמר גוז'נסקי, ויחד איתה נצטרך להגיע להחלטה ולחזור לממשלה עם תשובה האם ההסדר הזה מספק.

בנושא היורדים הבעיה היא לא רק הילדים, אלא גם המבוגרים.

זאת אוכלוסייה מאוד בעייתית. אבל לא נוכל ליצור מצב שבו נפלה לטובה את ילדי העובדים הזרים מול כל אוכלוסיית ילדים אחרת.

אין חולק על כך אבל אם תקופת ההמתנה תתקצר לשלושה חודשים, מבחינת אותו מהלך עם היורדים זה יהיה בסדר. בוא לא נשכח שהיורדים שלנו רובם נמצאים לא בסין ולא בתאילנד ולא בקולומביה, הם נמצאים במדינות מספיק מפותחות בשביל לא לבוא ארצה רק בשביל לרשום את הילדים שלהם באחת מקופות החולים.

דווקא שם השירות הרפואי הוא היקר ביותר.

שם לא מקבלים כלום, אפילו לא אקמול.

שכחת שאנחנו יהודים.

אם הם יבואו לכאן, אז נציל מהתבוללות עוד כמה ילדים יהודים. זה לא טוב ליהודים?

נגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות...

המקרים הדחופים ימשיכו להגיע לבתי החולים, לחדרי המיון, הם מתאשפזים - -

על פי חוק.

אני חייב לקבל אותם. כשמישהו מגיע לחדר מיון, אני חייב לקבל אותו בלי תשלום. אם הוא צריך אישפוז, אני חייב לאשפז אותו. רק בשלב ב' הוא ילך להירשם כך שמבחינת העלויות על בתי החולים וההפסדים של בתי החולים, שום דבר לא ישתנה בהסדר המוצע.

זה לא הסדר שבא לפתור את הבעיות הפיננסיות של קופות החולים. הוא בא לנסות לתת הסדר לילדים.

אבל מדובר כאן על מימון הטיפול בילדים האלה. הבעיה היא כסף, מימון הטיפול באותו ילד שיתאשפז.

האם לא יהיה נכון לכלול בתנאי המכרז שאותה קופת חולים שתזכה תהווה כתובת עבורך?

חד-משמעית כן, אבל אני מציע עוד דבר - -

איך מישהו יכול להתחייב על סיכון שהוא לא יודע מהו? זה צ'ק פתוח עד אין סוף.

זה כמו ילד ישראלי. כאשר אותו ילד הגיע לבית החולים וקיבל טיפול רפואי, זה השלב שבו הוא יתודרך ויוסבר לו: לך תירשם.

אנחנו מפספסים פה את המטרה של הדיווח. ההסדר הזה לא בא לפתור את הבעיות של בתי החולים, לא התקציביות ולא המימוניות.

אבל בעיית קופת החולים הופכת להיות הבעיה של כולם, כי באיזשהו שלב הן יישברו.

אני מזכיר שהבעיה היתה איך לתת טיפול רפואי שווה לאותם ילדים. בהסדר המוצע אותם ילדים לא יקבלו טיפול רפואי שווה, כי ילד כזה בעצם לא יגיע לבית החולים. גם לקהילה הוא יגיע רק כשהוא יהיה זקוק, ואז יגידו לו: רגע, שנייה - -

לבית החולים הוא יכול להגיע היום בלי בעיה. היום אין בעיה ולא תהיה בעיה מבחינת הגעה לבית חולים. עם המימון יכולה להיות בעיה.

הוא מדבר על הסדר מימוני.

הוא בא לבית החולים, אז יחול לגבי מי שמגיע לבית החולים אותו הסדר שהוא הולך ומברר את זכאותו.

אני מציע כך. היות ואנחנו השמענו פה מספר הערות, אנחנו ננסה לקיים בהקדם את הדיון עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כדי לראות האם אנחנו יכולים להגיע לסיכום. אני לא כל כך אופטימי כי אני חושב שהפער הוא גדול מדי וקשה לגשר בין מה שיקרה באופציה הוולונטרית הזאת לבין מה שהולכים להשיג בחקיקה הכוללת. אבל בואו נסכם את כל ההערות, ואני מבקש ממי שרוצה להשתתף בקביעת ההצעה המשופצת, המשופרת והמתוקנת של התקנות האלה - לעשות את זה בכתב, כולל אותך, מר רן צפריר. אתה יכול לפתח את התזה הזאת ואיך אתה רוצה לכלול בהסדר המוצע את בעיות המימון של שירותי האישפוז והטיפול שנותנים בתי החולים. אם כבר אנחנו עושים משהו, כדאי לנסות לפתור גם את הבעיה הזאת כי אין ספק שהיא מעיקה.

אני חוזר לכמה הערות ואם שכחתי משהו, המציעים יתקנו אותי. ראשית, לפחות לגבי ילדים שנולדו פה, אנחנו מבקשים זכאות אם לא מיידית אז תוך שלושה חודשים, לא לחכות שישה חודשים. יש לשקול זאת גם לגבי כולם, כאשר המדינה יכולה לקחת על עצמה כיסוי של אותם שלושת החודשים החסרים בתשלום דמי החבר שהיו משולמים אם היינו הולכים לשישה חודשים. אתה לוקח מקופות החולים שלושה חודשי צבירת זכויות ומכסה אותם כדי שהן יוכלו, במחיר סביר, להקדים את מתן הטיפולים. גם הארגונים שהופיעו פה וגם אני מציעים שאחרי תקופה קצרה זאת הילד יקבל את מלוא השירותים ולא רק שירותי חירום. ושוב, ההנחה היא שאם זה לא יקרה אנחנו בסוף מקבלים את הילדים הפחות בריאים, שזה כרוך גם בהוצאות נוספות.

ביקשנו להבהיר שהנוהל החדש יוסיף ולא יגרע מהמצב הקיים מבחינת טיפות חלב, שלא יקרה שתעודת הזכאות כעבור כך וכך חודשים תידרש בשביל לקבל שירותים שהיום ניתנים באופן אוטומטי. קיימת השאלה של תנאי המכרז - האם לא נכון לתת שתי אופציות שאחת מהן היא כיסוי מלא והשנייה כיסוי במקרה שהממשלה משתתפת השתתפות מסוימת בעלויות הספציפיות.

נבחן את זה.

אנחנו שמענו שאם לא תהיה היענות מספקת, השוק הזה ייפתח לעוד גורמים. לפחות את אותם גורמים שהם גורמי רפואה, אולי כדאי לכלול כבר בין משתתפי המכרז. דיברתם על בתי חולים אבל בית חולים יכול לשרת רק אוכלוסייה באזור מסוים. אמנם הריכוז הוא באזור תל אביב, אז אולי ליד קופות החולים יכול תל השומר להשתתף ואז הוא יפתח שירותי חוץ.

אנחנו מבקשים שוב לבדוק את הסוגייה של נישואי תערובת ואם לא נוצרים פה ואקומים עבור הילדים כאשר מעמדו של אחד מההורים עוד לא מוסדר.

אם תופנה אלינו השאלה הספציפית הזאת, נפנה אותה לביטוח הלאומי. הוא הגוף המוסמך לקבוע תושבות. לכן הזכאות על פי חוק נקבעת על פי אמות המידה של הביטוח הלאומי. אנחנו לא צד בעניין הזה.

אני רוצה לפרוץ את המעגל הזה.

לדעתי תצטרך לשנות את החוק.

מה שקורה פה הוא שדבר תלוי בדבר. כל עוד משרד הפנים לא נתן מעמד תושב לאותה אישה או לאותו גבר, גם הביטוח הלאומי לא יכול להתייחס אליהם כאל תושבים.

זה לא הביטוח הלאומי קובע אלא חוק הכניסה לישראל.

מעמד תושבות ניתן על-ידי המוסד לביטוח לאומי על פי אמות המידה השונות.

המעמד ניתן על-ידי משרד הפנים על פי חוק הכניסה לישראל.

טעות בידך.

המוסד לביטוח לאומי יכול, מבלי שהדבר הוכר על-ידי משרד הפנים, לתת מעמד של תושבות?

בהיבט של ביטוח בריאות, כן.

בוודאי. יש מקרים רבים כאלה.

אני אבקש מכם להיות כתובת לבירורים.

ובכן, אלה הדברים. הדיון הבא יהיה בהשתתפות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אולי יחד עם הוועדה למעמד הילד. נראה איזו מסגרת אנחנו ניצור בשביל לקדם את העניין. אם לא יהיו פתרון מוסכם, אני מציע לקדם את ההסדר ואנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.