פרוטוקולים/עבודה/324



פרוטוקולים/עבודה/324
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית
לבדיקת נושא מימונו ויישומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי
שהתקיימה ביום ד', כ"ד באדר א' התש"ס, 1 במרץ 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
איוב קרא

שר הבריאות, שלמה בניזרי
פרופ' יהושע שמר, מנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון, סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות
גלעד ריקלין, משרד האוצר
זאב וורמברנד, סמנכ"ל כספים, קופת-חולים כללית
פרופ' דן מיכאלי, קופת-חולים כללית
שמואל רוזנמן, מנכ"ל קופת-חולים לאומית
אורלי אורי, קופת-חולים לאומית
עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת
ד"ר טוביה חורב, קופת-חולים מאוחדת
יצחק גנור, קופת-חולים מכבי
ד"ר יורם בלשר, הסתדרות רפואית בישראל
עו"ד לאה ופנר, הסתדרות רפואית בישראל
עו"ד אסף טויב, הסתדרות רפואית בישראל
שלמה נאון, המוסד לביטוח לאומי
ג'ק בנדלק, המוסד לביטוח לאומי
מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל
דליה אור, צב"י
שלמה בן-יונה, צב"י
משה לינוביץ, צב"י

משה בוטון

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית

מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה
הפרלמנטרית לבדיקת מימונו ויישומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן ולאלה שלא נוכחים כאן שנטלו חלק בגיבוש ההצעות, ההמלצות והמסקנות של ועדת החקירה הפרלמנטרית. אין לי ספק שלולא התרומה הסגולית שלהם, לא היינו מגיעים לסוף הדרך. אני רואה חשיבות גדולה בעצם הגשת המסקנות הללו ואני מקווה ומתכוון שהממשלה תאמץ אותן. להרגשתי, לפי ישיבה שהתקיימה אתמול עם ראש-הממשלה – וזו ישיבה ראשונה שלי עם ראש-הממשלה – כאשר בין היתר עלה גם הנושא הזה, אני מאוד מקווה שהוא יהיה פתוח לאמץ את ההמלצות הללו משום שאני חושב שההמלצות אלו הן חשובות מאוד למדינת ישראל. אני סבור שמנכ"לי הקופות והאנשים שהיו כאן בעצם העבירו מסר וזעקת המבוטחים שלהם לכנסת ואנחנו היינו חייבים להעביר את המסר הזה לרשות המבצעת, קרי לממשלה, כדי להעמיד אותה על נושאים שחשובים וראויים להיות מטופלים על-ידי הממשלה.

את הקמת ועדת החקירה יזמתי בעקבות ההכרה כי מאז כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו חלה בתחומים מסוימים הרעה במצבם של אזרחי המדינה בתחום הבריאות ונסיגה בשירותי הבריאות המוצעים להם לעומת אלו להם היו זכאים עם כניסת החוק לתוקפו.

הכרתי זו קיבלה אישור לאור דבריו של שר הבריאות כי אנשים מתים בשל מחסור בתרופות ואני סבור שבמדינת ישראל, מדינת רווחה, מדינה מתוקנת, לא ייתכן שמדינה תגיע למצב כזה שאנשים לא מקבלים או לא יכולים לקבל היום שירותי רפואה כאלה ואחרים וכתוצאה מכך הם מגיעים למצב שהם פשוט הולכים לבית עולמם.

המסקנה הזו וההצהרה של שר הבריאות שאנשים במדינת ישראל מתים בשל מחסור בתרופות שימשה באיזשהו מקום זרז להקמת ועדת החקירה הזו.

אני רוצה לצטט מדבריו של שר הבריאות דאז, השר חיים רמון, שהיה שר הבריאות בעת כניסת החוק לתוקפו שאמר בוועדת החקירה: הגישה המונחת ביסוד האוצר בדיון הראשון על חוק הבריאות הממלכתי ב1992-, הייתה כזו שהאוצר שלל את החוק מכל וכל. הם התחילו לקעקע את החוק ובשנת 1996 מעז האוצר להביא בחוצפה שאי-אפשר לתאר – ביריקה, כדבריו של השר רמון – על התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל מתוך התנשאות ובוז להליכים הדמוקרטיים של נבחרי הציבור סעיף שמייקר ופוגע בחוק באופן אנוש, ביטול המס המקביל, השתתפות המעבידים. כל הרעיון היה שיכולת האוצר לפגוע בחוק תהיה מינימלית, אבל לא תוכל במיליארדים רבים לגעת והתקציב הייחודי של מערכת הבריאות יהיה נתון מראש ואי-אפשר יהיה לגעת בכסף זה. הוא לא יהיה נתון לשיקול דעת פקידי האוצר. פקידי האוצר אמרו לו בביטחון שאין דבר כזה. זו עדותו של השר רמון.

אני רוצה לפתוח באחת המסקנות העיקריות של הדוח הזה ולומר שלדעתי אם מס מקביל לא ישוב למערכת, אנחנו עדיין נלקה. הנושא הזה חייב להגיע לסיומו משום שנוצר איזשהו מצב שבעצם המדינה הייתה משתתפת בסכום מסוים מעל מיליארד שקלים בתקציב הבריאות, ולעומת זאת מס הבריאות והמס המקביל, המגמות שלהם היו תמיד במצב של עלייה, וככל שהמגמות היו במצב של עלייה, השתתפות המדינה בתקציב הבריאות הלכה וירדה. לכאורה מצב אופטימלי מצוין כאשר המדינה משתתפת בפחות כספים, אבל אנשי האוצר סברו שלא כך הוא. הם סברו וחששו שאולי ייווצר מצב בעוד מספר שנים שהשתתפות המדינה תשאף לאפס ואז לא יהיה כושר ויכולת לאנשי האוצר להשפיע על תקציב משרד הבריאות ולכאורה אולי עלול להיווצר מצב שבמשרד הבריאות, בתקציב הבריאות ייווצרו תקציבים עודפים ויהיה עודף של כסף. אני סבור אדוני השר, עם כל הכבוד לאנשי האוצר, מהותו של החוק, עיקרו של החוק היה שהכספים האלה יהיו כספים צבועים שאי-אפשר יהיה לגעת בהם. אדרבא, אם ייוותרו כספים כאלה, אנחנו מדברים גם על רפואה מונעת כשלצערי, אנחנו עדיין נמצאים, אולי, בחיתולים. עושים, אבל לדעתי, מעט מאוד וזאת בשל חוסר תקציבים. אם ייוותרו תקציבים אלו במערכת הבריאות, מערכת הבריאות לדעתי תוכל לטפל, תהיה תשואה בלתי רגילה, חיובית ומאוד גבוהה לרפואה המונעת. אני סבור שמערכת הבריאות תוכל לתפקד בצורה יותר טובה והכספים הללו יהיו מיועדים וצבועים רק למערכת הבריאות.

אתמול דיברתי עם דוקטור מעיין מבית-החולים הדסה שהוא מטפל בנושא איידס והוא נתן לי דוגמה שאם למשל כל אישה הרה הייתה מבצעת בדיקת איידס, זה היה לנו 42 שקלים, אבל אם נדע שהאישה הזו היא נשאית של איידס, לרפואה יש היום יכולת למנוע מכך שגם העובר יהיה נשא איידס וזאת בגין הטיפול התרופתי שיינתן. אם אנחנו לא עושים זאת, ייווצר מצב שהוולד הזה יהיה נשא של איידס והוא יעלה למערכת הבריאות כל שנה בסביבות 25 אלף דולר. זאת אומרת, אנחנו יכולים לחסוך כאן 25 אלף דולר כל שנה. בדוגמה הזאת אני רוצה להראות את התשואה הגדולה שתהיה למערכת הבריאות אם ייוותרו כספים ואני סבור שצריך שייוותרו כספים, צריך שיופנו כספים כאלה לרפואה המונעת ועוד נושאים אחרים שאני תכף אגע בהם.

הוועדה סבורה והיא קוראת למערכת הבריאות להתייעל כל שנה תוך שמירה על היקף שירותי הבריאות ואיכותם בעלות נמוכה יותר. אנחנו סברנו ששיעור התייעלות עד חצי אחוז לשנה שיופחת משיעור העדכון השנתי, שנפעיל את מנגנון העדכון כפי שאני אומר אותו בהמשך, זה יהיה נכון וזאת כדי לגרום לכך שאכן המערכת כולה תהיה במגמה של התייעלות והשר הממונה ומנכ"ל משרד הבריאות יכולים לבחור להם את התחומים, בכל שנה לבחור תחום מסוים, כאשר בתחומים הללו הוא סבור שנכון להתייעל. אני חושב שהדבר הזה יהיה מאוד חשוב מפני שכפי שאנחנו באים בדרישה ובתביעה אל אנשי האוצר להשלים את המקורות שחסרים בגין העבר, אנחנו באים כאן ומבקשים גם מהמערכת להתייעל והיא אכן צריכה להוכיח שהיא התייעלה.

הוועדה תובעת מהממשלה לבטל את השינויים שביצע משרד האוצר במקורות המימון ולהחזיר כאמור, כפי שכבר הבהרתי, את המס המקביל.

כמו כן, הוועדה ממליצה לשרי הבריאות והאוצר לחזור למדיניות תשלומים עבור שירותי בריאות שהייתה קיימת בקופות-החולים עד אוגוסט 1998. אנחנו בהחלט מזדהים עם ראש-הממשלה שביקש לבטל את האגרה לביקור רבעוני אצל רופא או במרפאות חוץ ולמנוע ייקור תעריפי התרופות. אימצנו את ההמלצה הזאת לאור המחקר שעשה מכון ברוקדייל שמצא שכתוצאה מכך הרבה מאוד אנשים – ואני תכף אנקוב במספרים אם תבקשו – נמנעים מלקבל שירותים רפואיים וזאת משום שהיכולת שלהם לשלם תשלומים כגון אלו היא קטנה ולכן הם גם לא מקבלים שירותי בריאות.

אני מוכרח לציין כאן את המלצתו של חבר הכנסת כץ והכנסנו אותה כאן כאחת ההמלצות. חבר הכנסת כץ מציע לבטל כליל את גובה התקרה לגבי מס הבריאות. הוא סבור – ואני חושב שצריך לדון בנושא הזה אם כי הנושא עלה תוך כדי דיונים בוועדה – שהיות שגם אני וגם אתה אדוני השר משלמים 4.8 אחוז מהשכר שלנו למס בריאות, מדוע אדם שמשתכר מאה אלף שקלים לא ישלם גם 4.8 ולמה הוא צריך לשלם אחוז אחד או רבע אחוז או פרומיל? ככל שהשכר שלו גבוה יותר, האחוז שהוא משלם הוא יותר קטן. זו טבעה בעצם של חברה שוויונית או כאשר אנחנו רוצים לגרום לחברה עם עזרה הדדית, זו טבעה של החברה. אני מבין את אותם אנשים שסכומים כמו 4,800 שקל לשלם עבור ביטוח זה נשמע גבוה מאוד, אבל אני חושב שאותו אדם שמשכורתו היא בגובה כזה שהוא משלם סכום זה, לא יחסר על שולחנו דבר. אני חושב שמהבחינה הזאת לא ייגרם לו נזק. אנחנו הבאנו לכאן את הצעתו של חבר הכנסת כץ משום שזו הייתה עמדתו וחשבנו לנכון להביא אותה לכאן כדי שנוכל גם לבחון אותה בהמשך.

הוועדה קובעת שיש לפעול להשוואת המקורות לשיעור ההקצאה לנפש ב1995- כאשר כידוע ב1995-, כשנכנס חוק הבריאות לתוקפו, ההוצאה לנפש הייתה 2,950 שקלים לשנה והיום אנחנו נמצאים במשהו בסדר גודל של 2,750 שקלים לשנה. על מאתיים שקלים כולם מסכימים ולכן אני איאחז רק במאתיים שקלים, כשמאתיים השקלים הללו הם בעצם חסר שנגרם למערכת בסדר גודל של מיליארד ומאתיים מיליון שקל. מאתיים שקלים כפול ששה מיליון אזרחים במדינת ישראל, זה סדר גודל של מיליארד ומאתיים מיליון שקלים. אין שום ספק שכל מנכ"לי הקופות שיושבים כאן היו חותמים בעשר אצבעות לו הממשלה או משרד האוצר היה מעביר למערכת הבריאות עוד מיליארד ומאתיים מיליון שקלים.

הוועדה מתנגדת להפעלת השר"פ בבתי-החולים הציבוריים ואני חושב שלציבור אכן שמורה הזכות לקבל שירותי רפואה פרטית מחוץ למסגרת הציבורית ככל שירצה, אבל החשש של הוועדה הוא שאותה מערכת ציבורית שהציבור השקיע בה את הכסף, את התשתיות, היא תנוצל לאנשים עם אפשרויות כספיות ולא פעם קורה, ואדוני יודע זאת טוב יותר ממני, שגם אנשים מחוסרי יכולת, כשמדובר בבריאות, הם עושים הכל ולפעמים ממשכנים את כל מה שיש להם כדי לקבל טיפול פרטי באיזושהי מערכת. אנחנו חושבים שצריך לגרום לכך ששירותי הרפואה יינתנו בכל מוסדות הציבור, אבל מי שרוצה שירותים פרטיים, יתכבד ויקבל את השירותים הרפואיים הללו במקומות פרטיים ולא נערב את הרפואה הציבורית עם הרפואה הפרטית משום שזה יגרום לאי-שוויוניות בנושאים רפואיים.

התייחסת להדסה ולשערי צדק, שם כן מתנהלים
שירותי רפואה פרטיים ולא חששתם שם מפני אי-הצדק שקיים.

חששנו.

למה אתם לא קוראים לבטל למשל את השירות
הזה בהדסה?

הדוח מדבר על ביטול באופן כללי. אנחנו מדברים
על בתי-חולים ציבוריים ושל קופת-חולים. אם יש איזשהו בית-חולים פרטי, בבית-חולים פרטי אני יכול לומר את דעתי והזמנו לכאן את פרופסור אבינועם רכס שהסביר לנו איך המערכת פועלת בבית-חולים הדסה. מי שרוצה לאמץ מודל של שר"פ, מי שעקרונית מסכים לשר"פ, אולי כדאי שיאמץ את המודל הזה. לדעתי גם שם יש עדיין חסרונות ולא מעט חסרונות מפני ששם לא מדובר רק בניתוחים אלא מדובר גם בטיפולים אמבולטוריים ומדובר בשעות מסוימות, גם תוך כדי העבודה. נתנו את דעתנו לנושא הזה. אנחנו כועדת חקירה סברנו, ואנחנו עדיין סבורים, ששר"פ, שירות רפואי פרטי, בבתי-חולים ציבוריים לא צריך שיהיה במדינת ישראל.

הוועדה קוראת למשרד האוצר להקצות תקציבים למשרד הבריאות שייועדו לנושאים של מחקר ופיתוח קליני. אנחנו חושבים שיש להקים ועדה ציבורית בראשותו של המדען הראשי במשרד הבריאות שתבחן את הדרכים לעידוד המחקר והפיתוח. זה נושא שיש להקצות לו את המשאבים הייעודיים כדי שמדינת ישראל לא תמצא את עצמה בפיגור בתחום זה לעומת העולם המערבי.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתקן את נוסחת הקפיטציה בצורה שתבטא נתונים מעודכנים יותר וסדר קדימויות חברתי לגבי הטיפול בזקן, בחולה הכרוני ובאוכלוסיות החלשות. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לעדכן תשתיות מידע ברמה לאומית. לגבי העדכון של נוסחת הקפיטציה, אדוני ודאי יודע שהיום זקן מקבל 3.6, כשבעצם ההוצאה שלו היא 4.2, וזאת לעומת ילד שמקבל היום 1.2 כשההוצאה שלו היא 0.6 . יש כאן לדעתי איזשהו עיוות ואנחנו חייבים לתקן אותו. כאן אני מנסה לצטט את דבריו של דוקטור פטרבורג שאמר שאנחנו צריכים להעביר איזשהו מסר שהכיוון של חברה בישראל היא לא להזניח את הזקן ואת החולה הכרוני ובקטע הזה אנחנו צריכים לתת לו את המשאבים המתאימים כדי שהוא יטופל כפי שהוא צריך להיות מטופל.

הוועדה קוראת ותובעת משר המשפטים לקיים את החוק ולהוציא לפועל את הרפורמה ביבוא המקביל לפתיחת שוק התרופות. אני מצר על כך ששר המשפטים עד היום – אם כי ניהלתי אתו תכתובת די ענפה בנושא הזה – לא מצא לנכון לסכם את הדיון הזה.

אתמול הוזמנו על-ידי שר המשפטים לדיון מסכם.

במכתב האחרון שקיבלתי ממנו שלשום, הוא אמר
שהם עדיין דנים בנושא הזה, אבל עברה שנה מאז שהחוק התקבל ואני סבור, כפי ששר המשפטים סבור, שאם מדובר בעליונות שלטון החוק, הרי שאנחנו צריכים לקיים את החוק וגם חוקים שלפעמים לא נראים. אם שר המשפטים סבור שהחוק לא נכון, יתכבד ויגיש הצעת חוק אחרת ויבטל את החוק הזה, אבל היות שהחוק הזה קיים, אנחנו צריכים לאמץ אותו ולקיים אותו ולו רק כדי להקל על יבוא התרופות הללו כדי שלא ייווצר מצב שקופות-החולים ממילא יצטרכו לרכוש תרופות בסכומים אדירים. לדעתי החסכון שיכול להיות כאן הוא חסכון של מאה מיליון שקלים ואי-אפשר לזלזל בסכום כזה שיכול להיות חסכון למערכת. אני מבין אדוני השר את הרגישות בנושא הזה ויש חוות דעת לכאן ולכאן, אבל היות ואני סבור שהחוק חוקק, צריך לקיים אותו. אם ירצו לשנות אותו, ישנו.

הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להכליל את תחומי בריאות הנפש, האשפוז הסיעודי ובריאות השן בסל השירותים. אלה נושאים – אני מתייחס במיוחד לאשפוז הסיעודי – שכמדומני בחוק הבריאות הממלכתי אחרי שלוש שנים היו צריכים להיכנס לתוקף אבל עד היום לא נעשה בהם דבר. אני יודע שעלות האשפוז הזה היא גבוהה ואי-אפשר להטיל את זה על הקופות ואין מקום להטיל את זה על הקופות. אני ועוד שני חברים שהיו בעבר יושבי-ראש ועדת העבודה והרווחה הגשנו הצעת חוק בנושא הזה וזאת כדי לסגור את החלל הזה שלא נמצא לו עדיין פתרון. סברנו שכדאי יהיה להעלות בחצי אחוז את מס הבריאות ואז נגיע ל5.3- ובחצי אחוז הזה נקבל משהו בסדר גודל של 800-750 מיליון שקלים בשנה והממשלה תשלים את מה שהיא צריכה, עוד חמישים אחוז מ800- מיליון, משהו כמו 400 מיליון נוספים ואז אפשר יהיה לכלול את נושא האשפוז הסיעודי. אני חושב שזה יהווה עלייה או קפיצת מדרגה במערכת הבריאות.

אדוני השר, אנחנו כבני אותה סיעה עם הרגישות החברתית שלנו, אנחנו צריכים להטביע את חותמנו בנושאים הללו במערכת הבריאות וטוב שעה אחת קודם.

כאמור, דיברתי גם על הרפואה המונעת ואמרתי כבר את דבריי אלא אקרא את דברי הוועדה שקוראת למשרד הבריאות לגבש תוכנית עבודה בתחום הרפואה המונעת ובכלל זה תהליך של בקרה ופיקוח. מכיוון שעלות הטיפול המונע גבוהה בטווח הקצר, היא תחסוך טיפולים יקרים יותר בטווח הארוך.

אלה הן עיקרי המסקנות. אני קורא לאדוני שר האוצר לאמץ את המסקנות הללו. נהיה מוכנים להיות לעזר בכל הנושאים הללו.

התאמצנו מאוד לעמוד בזמן הקצר שקבענו לעצמנו, פרק זמן של שלושה חודשים, להביא את הדוח הזה וזאת גם משום החלטת בג"ץ שדנה בין היתר בנושא של העדכון הטכנולוגי. הוועדה סבורה שיש לעדכן את סל הבריאות וכבר הגשתי הצעת חוק בנושא הזה כדי שלא ייווצר מצב שתהיה שחיקה לאורך זמן בכל נושא העדכון הטכנולוגי, העדכון הדמוגרפי, הזיקנה וכל הדברים האחרים.

על-פי הוראתו של השופט חשין בבג"ץ, הממשלה צריכה לדון עד ה15- במרץ מיום הנחת המסקנות הללו על שולחן הכנסת ולהעביר לבית-המשפט ולומר לו מה היא מאמצת, מה היא לא מאמצת ומה בעצם דעתה בנושא של הדוח הזה.

שוב, אני רוצה להודות לכל הנוכחים.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר
הכנסת דוד טל, ואת כל חברי הוועדה על העבודה המצוינת שהם עשו. אמנם לא קיבלתי את החוברת לפני כן, כך שלא אוכל להתייחס לכל הסעיפים, אבל מה שהספקתי לשמוע, פחות או יותר אני מזדהה כמעט עם רוב הסעיפים ואני חושב שהדברים שאמרתם למעשה הם מקבילים ליעדי משרד הבריאות לשנת 2000 כפי שקבענו לנו אותם בתחילת שנת העבודה. ביעדי המשרד אנחנו מדברים על הבטחת מקורות המימון של מערכת הבריאות לטווח ארוך. כשדיברת כאן על המס המקביל, זו אחת השאיפות שלנו שהיינו רוצים כבר מתחילת דרכנו להחזיר את המס המקביל ולהפסיק את התלות הזו במשרד האוצר במשך כל שנה ולאורך כל השנה. אין ספק שכאשר יובטחו מקורות המימון שלנו – הן על-ידי המס המקביל והן על-ידי הגדלת המימון בתחומים אחרים, המקדמים הטכנולוגיים, העלאתם לשלושה אחוז והסעיף של טכנולוגיות חדשות יוגדל לשני אחוז והם יהיו קבועים - לא נצטרך כל שנה לעמוד במשך כחצי שנה כעני בפתח ולהתחנן לפני שר האוצר. הייתי שמח מאוד אם יובטחו לי מקורות המימון, כאשר אני חושב שהדבר הטוב ביותר שיכול להיות היום למערכת הבריאות הוא המס המקביל, במידה שיוחזר אלינו.

הזכרת כאן את דברי ראש-הממשלה לפני הבחירות כאשר הוא אמר שתבוטל ההשתתפות העצמית, התשלום לרופא המומחה במרפאות וכדומה. אני חושב שאחד הדברים הנוראיים שעשתה הממשלה הקודמת היה הנושא הזה של ההשתתפות העצמית כאשר חלק מבכירי משרד הבריאות התפתו גם כן לאותה הצעה של משרד האוצר לבוא ולהנחית על האזרח הקטן את התשלום הנוסף. על האדם הנורמלי מן השורה אולי לא תמיד זה משפיע, אבל לא כך לגבי האחרים. רק בשבוע שעבר היינו בסיור באילת וניגשו אלינו מספר נשים זקנות, אזרחים מדלת העם, עבורן עשרים שקלים ועוד עשרים שקלים, זה פשוט ממרר להן את החיים שלהן. ראש-הממשלה הבטיח הבטחות רבות לפני הבחירות, אבל לצערי הרב, אנחנו מתמקדים יותר מדי עם הסורים וכדומה במקום שנתמקד בעניינים החברתיים שלנו בתוככי מדינת ישראל כאשר נושא הבריאות צריך לתפוס את המקום המרכזי וכן גם נושא רווחה כי אלו הם הנושאים שמשפיעים על חייו הפרטיים והיום-יומיים של אזרח במדינת ישראל. נושאים מדיניים, עם כל הכבוד להם, יכולים לחכות קצת בצד לפני שתהיה לנו כאן התפוררות חברתית וכלכלית בתוך מדינת ישראל.

אני פועל בכל כוחי. אני מנסה למצוא כל מיני דרכים, לפחות באמצעים הנוכחיים שקיימים היום בידיי, איך לבטל או לצמצם את הנזקים הקיימים היום בעצם ההשתתפות העצמית של האזרחים במדינת ישראל. אנחנו מנסים לגבש כל מיני רעיונות. הזכרת כאן את הסקר של מכון ברוקדייל. נכון, האוצר אומר שצריך להסתכל על חצי הכוס המלאה, אבל מה לעשות שאני מתוך דאגתי לאזרחי מדינת ישראל מסתכל על חצי הכוס החסרה. אם אני מקבל נתון שאומר לי שכ17- אחוז מאזרחי מדינת ישראל אינם רוכשים תרופות או אינם הולכים לביקורים אצל רופא בגלל העלויות הכספיות הגבוהות, אני כשר בריאות מוטרד מאוד מעצם העובדה הזאת כי כמובן הם לא מקבלים את הטיפול לו הם זקוקים ולאחר מכן יש נזקים מצטברים בעתיד שבין כה וכה יחזרו כבומרנג למערכת הבריאות במדינת ישראל.

אנחנו נפעל ואצלי זה יעד, בשנה זו, כדי לבטל את התשלום הנוסף. אני לא יודע איך ומתי נצליח לעשות את הדבר הזה, אבל נפעל לכך.

נושא מאוד מרכזי שתפס השבוע אצלי דגש זה נושא השר"פ, שירות רפואי פרטי. כידוע לכם על-פי חוק – בעצם אני לא יודע אם זה חוק - כבר משנות ה50- קיים שר"פ בירושלים, בהדסה ובשערי צדק, כשלמעשה זוהי רפואה פרטית. בשנים האחרונות התחילה רפואה פרטית במספר בתי-חולים ממשלתיים והם פועלים בניגוד לחוק. מיום כניסתי לתפקיד החלטתי לטפל בתופעה הלא חוקית הזאת, אבל אי-אפשר היה לבטל בבת אחת אלא היינו צריכים ללמוד את הנושא.

השבוע לאחר התלבטויות מאוד קשות ולבטים מאוד קשים שהיו לי קיבלתי החלטה עם כיוון מסוים – החלטה עדיין לא סופית – לאחר שנפגשתי עם מנהלי כל קופות-החולים, עם מנהלי כל בתי-החולים הממשלתיים, שמעתי את בכירי המשרד, שמעתי אישי ציבור, למדתי את כל הנושא ומסקנתי קצת שונה מאשר מסקנת ועדת העבודה והרווחה. אני סבור שהיום במסגרת הביטוחים המשלימים שקיימים במדינת ישראל, למעשה מי שיש לו את השירות המשלים, יש מספר רופאים מסוימים בבתי-חולים פרטיים או במסגרות של בתי-החולים הירושלמים שדרכם אפשר לקבל את אותו טיפול במסגרת השירות הביטוחי המשלים. אני חשבתי למה אנחנו צריכים למנוע את זה ושזה יהיה רק במקומות מסוימים, בואו נרחיב את זה לכל המערכת של כל בתי-החולים. כלומר, גם בתי-החולים הממשלתיים וכדומה יוכלו להפנות אליהם במסגרת שירות ביטוחי משלים של הקופות ואז ייטב עוד יותר לאזרחי מדינת ישראל. דבר נוסף שנעשה הוא שאדם שלא ירצה לבטח את עצמו באותם חמישים או ששים שקלים של הביטוח, הוא יוכל ללכת ולקבל טיפולי רפואה פרטיים בשר"פ. אני חושב שזו זכותו של כל אזרח במדינת ישראל לבחור לעצמו את הרופא. אני חושב שזכותו של אדם שמגיע למצב שפתאום בשעת מצוקה, בשעה קשה, הוא אומר שהוא רוצה לבחור לעצמו את הרופא ומה פתאום שאנחנו נבחר לו. כאן מדובר בחייו, בחיי ילדיו והוא רוצה לקבוע לעצמו. מצד אחד, אנשים שהם קשיי יום ואין להם את האפשרות, אני אומר להם שיבטחו את עצמם ואת בני משפחותיהם באותם 55 שקלים. דרך אגב, בנוסף לכך אני עומד לקבוע – אם בסוף נלך בכל המכלול הזה שאני מדבר עליו – כללים מאוד נוקשים בתוך בתי-החולים. זה אומר שמשעות הבוקר ועד נאמר שעה 14:00 לפחות אותם רופאים בכירים שעובדים בבתי-החולים יהיו חייבים לעשות מכסה מסוימת של ניתוחים יומיים או שבועיים – אנחנו כבר נקבע להם את זה – כך שהאזרח הפשוט שלא רוצה רפואה פרטית, אם במקרה באותו יום בתורנות יצא לו אותו רופא בכיר שינתח אותו, יש לו את האפשרות. אנחנו לא מונעים את הדבר הזה.

דרך אגב, ברגע שנעשה את השר"פ בתוך בתי-החולים הממשלתיים שלנו, הכסף יישאר בתוך המערכת. זה לא כסף שהולך כולו לרופאים אלא זה כסף שיישאר בתוך המערכת שלנו ואנחנו לא נפנה את זה אך ורק לבתי-החולים הפרטיים. אם יישאר לנו הכסף, אז נוכל לשפר את רמת הרפואה בתוך בתי-החולים. כלומר, תפסתי את שלושת הדברים. מצד אחד יש רפואה רגילה בביטוח שמדינת ישראל עושה לכל אזרח במדינה שלנו. מצד שני יש את הביטוח הרפואי המשלים שהוא בעלות נמוכה. מצד שלישי תהיה האפשרות של שר"פ כאשר כל אזרח יוכל לקבוע לעצמו איזה רופא, באיזו מערכת ובאיזו מסגרת הוא ירצה להיות מטופל. מי שלא ירצה אחת מהאופציות הללו, הוא מקבל בבתי-החולים את הטיפול הרגיל. נדמה לי שהיום כחמישים אחוז מאזרחי מדינת ישראל מבוטחים בביטוחים המשלימים הללו.

למה לא להעלות את המס בעוד חצי אחוז או
אפילו אחוז?

זו כבר מדיניות של הממשלה. אם הממשלה רוצה
להביא לנו מקורות נוספים למערכת הבריאות, אנחנו נשמח לתת את הרפואה הטובה ביותר. זה הכל שאלה של כסף וגם סדר עדיפויות של ממשלת ישראל, כמה כסף היא מוכנה להביא לתוך המערכת שלנו.

לגבי יבוא מקביל. מבחינת משרד הבריאות סיכמנו את ההמלצות, הכנו את הצו, הכנו את התקנים והנושא הזה נמצא בטיפול משרד המשפטים. כמוך, גם אני קורא למשרד המשפטים שיקבלו את ההחלטה המהירה ביותר כי מבחינתנו אנחנו היינו שמחים לגמור את הסיפור הזה.

הזקנים במדינת ישראל, לפחות אלה שקשורים למערכת האשפוז וכדומה, הם לא מקופחים, הם לא הכי מסכנים. נכון, הייתה לנו בעיה במשך כל השנים של תורים ארוכים לקבלת הקודים, אבל אני יכול להגיד לכם היום בסיפוק רב שהתור לקודים בצורה מדהימה ביותר. אפילו בדרום, שם הייתה בעיה כי היו חסרים הרבה קודים במשך השנים, השנה נתתי הוראה לשנות סדר עדיפויות והעברתי את רוב המכסה, העברתי אותה בצורה משמעותית, נתתי מה שנקרא אפליה מתקנת לאזור הדרום. אני חושב שהאזרחים הקשישים במדינת ישראל שנמצאים במסגרות הטיפוליות נמצאים במוסדות ברמה מצוינת. חלק מהמוסדות הם פרטיים ואני מסכים ששם יש בעיות אבל בסך הכל בגדול, מערכת הגריאטריה במדינת ישראל היא מצוינת. מי שמבקר בבתי אבות, יכול לראות את מצבם הטוב.

אני מדבר על מצב בו קופות החולים צריכות לתת
את השירותים האלה לזקן, כאשר הזקן היום מתוקצב ב- 3.6 כאשר ההוצאה עליו היא 4.2.

אני דיברתי באופן כללי כדי שלא ייווצר רושם
שהם מקופחים. גם בנושא התרופות, אנחנו יודעים שזקן מעל גיל 65, מי שזכאי לביטוח לאומי, זכאי לחמישים אחוז הנחה ברכישת תרופות.

לגבי רשות האישפוז. עד היום כמשרד הבריאות, אנחנו המיניסטריון שקובע מדיניות ואנחנו המיניסטריון שמנהל את בתי-החולים הממשלתיים. לא יכול להיות שנשב עם אותם שני כובעים במערכת אחת כשפעמים רבות מנהלי הקופות מתלוננים איך אתם גם המיניסטריון שקובע וגם מנהל את בתי-החולים הממשלתיים, נותנים להם העדפה וכדומה. אני חושב שזה דבר לא תקין ולכן הוועדה שהקמתי בראשותו של פרופסור רווח הגישה לי פחות או יותר את ההמלצות, עידכנתי השבוע את מנהלי בתי-החולים הממשלתיים להם נוגע הדבר, הם פחות או יותר בירכו על הרעיון עם הסתייגויות מסוימות שנפתח אותן בימים הקרובים ותהיה רשות אשפוז שהיא זו שתנהל את בתי-החולים , בשלב ראשון את הממשלתיים, בשלב שני יכול להיות את בתי-החולים של קופת-חולים ובשלב הבא אולי נרחיב את זה לכיוונים אחרים נוספים, כאשר המיניסטריון יהיה זה שקובע את המדיניות הכללית במשרד הבריאות.

בסך הכל אני אומר, שעשיתם עבודה מצוינת ואני באמת מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת שבוועדה על כך שסייעו לנו לאורך כל הדרך בשבעה-שמונה חודשים האחרונים שהממשלה קיימת ואני מקווה שתתקיים עוד קצת. כל זמן שאתה נמצא, אני סמוך ובטוח שאזרחי מדינת ישראל יוכלו ליהנות מעצם שיתוף הפעולה הפורה שקיים בין שנינו.

הזמן לא בידינו, אבל הייתי רוצה לאפשר לשלושה
נציגים להתבטא. אנחנו היום מסיימים את עבודתנו והמנדט שלנו מסתיים היום, אבל ועדת העבודה והרווחה תתכנס ותדון בדוח הזה וכל הנוכחים והמכובדים שנמצאים כאן יוכלו להביא בישיבתה את דעתם.

אני בטוח שלא ייוותר בידי הזמן, אני שוב רוצה להודות לכל האנשים שלקחו חלק. למנהלת הוועדה, למזכירות, לעורך אבנר בני ולכל מי שנתן ידו.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני
רוצה להודות על ההזדמנות ולברך על סיכום העבודה שמתרחש בתקופה שכל הגורמים במשק ובחברה עוסקים בשאלות הללו. אכן לפני כעשרה ימים ישב שר הבריאות יחד עם עוד שבעה חבריו בממשלה במפגש מאוד רציני על נושאים של מדיניות חברתית וזה כעין הכנה לדיון התקציבי. היה גם דיון של יושב-ראש הכנסת עם ראשי הסיעות על נושא הבריאות ובוודאי שהדוח הזה בא בתקופה מאוד חשובה לגבי גיבוש המדיניות החברתית במדינת ישראל.

לא ארחיב. אני רוצה להתרכז בנושא אחד שעלה כאן הבוקר קצת בהרחבה וזה נושא הרפואה הפרטית. במידה רבה אני מביע כאן דעה פרטית. רפואה פרטית, כבודה במקומה מונח ויש לשמור עליה והנושא של חופש הבחירה הוא נושא חשוב מאוד והוא גם היה חשוב בעבר, אלא שכאן אני מתחיל להסתייג. קודם כל אני טוען שאת נושא חופש הבחירה בעיקר בנושא האשפוז לגבי הפעולות המיוחדות שבהן האזרח באמת מעונין, דהיינו ניתוחים או פעולות דיאגנוסטיות מסוימות, את זה אפשר להסדיר גם במסגרת אחרת, אם נקבל עיקרון אחד של חלוקת סיכונים בין המבטח לקופות. אני מוכן להציג את זה, הצגתי את זה בעבר. עד היום לצערי לא יצא לי בתקופה האחרונה להביא את זה לדיון ממשי אבל אני חושב שהדבר הזה יכול לפתור את מרבית הבעיה הכאובה, של בחירת בית-חולים ולא פחות מזה.

רצית לומר חלוקת סיכונים בין המבטח
לבתי-החולים.

הכוונה היא בין המבטח שאלה הן הקופות לבין
בתי-החולים, לבין הספקים.
על אותו עיקרון של חלוקת הסיכונים, אני חייב לומר שמפריעים לי שני דברים: האחד, ההסדרים של השר"פ, אפילו אלה שנמצאים היום בפעולה בהדסה ירושלים או בתי-חולים אחרים בירושלים, הם לא מביאים לביטוי חלוקת סיכונים אמיתית. מי שנהנה מהכנסות השר"פ לא נושא בעלויות של ההשקעות הציבוריות ונשות הדסה למעשה מסבסדות את השר"פ ואת ההכנסות של הרופאים. אני מוכן להסביר את זה בפרוטרוט אם אדרש ואני חושב שדבר כזה לא יכול להיות, שעוד נחיל את זה על כלל הציבור שהוא יסבסד את הדברים שמי שייהנה מזה לא נושא בשום סיכון.

במישור האמבולטורי יותר קל להפריד בין שני הדברים, אבל במישור האשפוזי זה מחייב הפרדה פיזית והפרדה כספית והפרדה ארגונית ודאגה לכך שלא תהיה זליגה של כסף ציבורי לכיס פרטי.

הדבר הנוסף שאנחנו צריכים להבין הוא שבהסדרים הקיימים – וכאן אני מקבל את דעתו של השר ואני מקבל את דעתו של יושב-ראש הוועדה – יש פה בעיה גם לגבי הביטוחים המשלימים היום, אבל לא יתכן שדרך הביטוח המשלים, מה שקורה היום בבתי-חולים ממשלתיים עכשיו בדרך כזו או אחרת, למעשה העלות הממוצעת של ביצוע ניתוחים ושירותים מסוימים הולכת ועולה. דהיינו, מהר מאוד אנחנו נמצא את עצמנו משלמים יותר גם בסל הרגיל ואז האמצעים שעומדים לרשות המערכת לא יספיקו, אנחנו נצמצם את סל השירותים, יותר אזרחים יצטרכו לשלם מכיסם מה שאין להם.

אני רוצה להצטרף לברכות על העבודה הטובה
שנעשתה, עבודה יסודית ורצינית ואני חושב שבאמת הרבה זמן לא היו דיונים כל כך מעמיקים בתחום הכלכלי של ארגון ומימון מערכת הבריאות וזה תורם ויתרום הרבה גם בעתיד.

מה שקצת מדאיג זה שיילקחו צימוקים מתוך המסקנות, כל אחד את הצימוקים שנראים לו, ועם זה ירוצו קדימה.

השר לקח את כל הצימוקים, חוץ מצימוק אחד
של השר"פ.

השר התבטא בעניין ההשתתפויות העצמיות
ועמדתו ידועה, הוא הציג אותה ונלחם עליה והכל בסדר. אנחנו יכולים לקבל די בקלות את העובדה שההשתתפויות העצמיות יבוטלו למרות שאנחנו מתנגדים לזה כי מכבי, עקרונית, הפעילה את הנושא של השתתפויות עצמיות עוד מתחילת קיומה ומדובר בעשרות שנים שהעסק הזה עובד במכבי. אני לא רוצה שיקרה, שיבטלו את ההשתתפויות העצמיות ואת המקורות הדרושים כדי לכסות את הגירעון שייווצר. אני מאוד מאוד חושש שזה מה שיקרה לנו.

לו היו לי מקורות, הייתי עושה את זה מזמן.

אני יודע.
אנחנו שוב נגררים לדבר על עניין השר"פ. עם כל החשיבות של העניין הזה והוא דבר מאוד חשוב והוא ביסוד העניין, בהמלצות האלה יש דברים כל כך חשובים וכל כך מהותיים על מימון המערכת. הנושא שנמצא כרגע בבג"ץ. הבג"ץ צריך לקבל את זה כדי להוציא את ההחלטה שלו. זה לפי דעתי המסר החשוב, העיקרי והמיידי של הדוח הזה, מימון המערכת, וזה המסר שצריך לצאת החוצה. חבל שאנחנו ניגרר לוויכוח על השר"פ.

אני כמובן מצטרפת לברכות. אני חושבת שנעשתה
כאן עבודה חשובה מאוד ומאוד רצינית - לפחות
אני לא יודעת על דיון כזה שנעשה אי פעם – בהרבה מאוד סבלנות כדי לשמוע את כל
העדים ואני ממש מברכת על זה.
אני חייבת להצטרף לדבריו של יצחק גנור שחייבים לקבל את ההמלצות כמקשה אחת ולעשות הסכם ארוך טווח. אחד הדברים הכי חשובים שמומלצים בדוח הוא לעגן את זה בחקיקה. זאת אומרת שלא נהיה כל פעם במצב בו אנחנו עומדים כעניים בפתח ובעצם כל פעם מתקיים דיון מול משרד האוצר. לדעתי זה אחד הדברים הכי מרכזיים שצריכים להיות.

לגבי העדכון, זה ודאי ירוץ בחקיקה כי יש כבר
הצעת חוק. לגבי מס מקביל, אני מקווה שנגיע להסדר עם האוצר והממשלה, ואם זה ייכנס, אולי אפשר לאחר מכן לחשוב.

אני מדברת עכשיו ככלכלנית במערכת הבריאות,
ברמה הלאומית זה בעצם יביא לנו לתועלת גדולה במערכת הבריאות ואני חושבת שזה מאוד חשוב.
אני לא רוצה להרחיב, אבל אני מצטרפת לדעתך בנושא של הרפואה המונעת ואני חושבת שזה מאוד חשוב להשקיע בקטע של רפואה מונעת. יש לנו את הדרכים לזה ואני חושבת שהקופות צריכות לקחת לעצמן את הרפואה המונעת.

הערה לגבי הבג"ץ. אני ראיתי את התשובה
האחרונה של המדינה בנושא הבג"ץ ובעצם מחכים לא רק לדוח אלא גם להחלטה שתהיה בממשלה. אני חושב שנפתח שם פתח גדול מאוד בנושא בג"ץ וחבל יהיה להחמיץ אותו. צריך להביא את הדוח הזה להערכתי, מהר מאוד, לקבל עליו גם איזושהי התייחסות של הממשלה כולה. לא נעים לי להגיד, אבל אני חושב שאולי בעזרת הדוח ובעזרת הבג"ץ ניתן לעשות כאן מפנה גדול מאוד.

אני רוצה, לא רק לברך על הדוח עצמו והמסקנות
שאנחנו מסכימים לרובן, אלא לעמידה בלוח זמנים , דבר שהיה כמעט בלתי אפשרי ואני חושב שבזמן שהוועדה הזו פעלה ועבדה להפיק דוח כזה, זאת בהחלט תעודת כבוד למי שעסק בזה.
אני מצטרף לאותה התקווה לתוצאה, ולו רק התוצאה היחידה מהדוח הזה תהיה קבלת עקרונות מימון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיעוגנו בחקיקה, דיינו ועשינו את שלנו.

גם אנחנו מצטרפים לברכות. בלי לפגוע בברכות
של כל הגורמים האחרים, אני חושב שהברכות שלנו שוות יותר כי למעשה הדוח הזה נגע בבעיות שקיימות כל הזמן וזו פעם ראשונה שיש איזשהו מסמך רשמי ומסודר. אנחנו מקווים שהיישום יהיה בקצב מהיר.
אני גם קורא כאן לקופות החולים - אחרי שפורסם הדוח, כולם יודעים מה הבעיות – לשחרר קצת את הרסן ואת החגורה ולפעול יותר לרווחת החולים.

עדיין לא קראתי את הדוח ולכן אני אתייחס רק
למה שכתוב במבוא. למרות שמדובר רק בציטוט, אני מניח שהדברים מעידים על עמדת אומרם, שדיבר על כך, שפקידי האוצר בחוצפה שא-אפשר לתאר, ביריקה על התהליך הדמוקרטי, מתוך התנשאות ובוז להליכים הדמוקרטיים. צר לי שהדברים האלה נאמרים.

זה לא אמר יושב-ראש הוועדה. את זה אמר השר
רמון.

נכון, אבל מישהו ציטט את הדברים והכניס אותם
לכאן. צר לי שהדברים האלה נאמרים. בסופו של דבר נראה לי שכל המטרה של מסקנות הוועדה, ואני חושב שגם הדברים נאמרו על-ידי יושב-ראש הוועדה, היא לנטרל את האוצר מאיזושהי אפשרות השפעה על תקציב משרד הבריאות.

זאת בהחלט כן הכוונה שלנו, בצורה מפורשת. תקציב הבריאות וחוק בריאות לא דומה לתקציב
משרדים אחרים. בנושא הזה, מה שאתה גובה ממני, קח ממנו מס הכנסה יותר גדול
ותעשה אתו מה אתה רוצה, אבל אתה גובה ממני עבור בריאות והכסף הזה ילך רק
לבריאות. כשמשרד החינוך מעביר כסף לרשות מקומית עבור נושא של חינוך, אתה
לא תסכים שראש העיר ייקח את הכסף הזה ויכניס אותו לפול הכללי אלא הוא
צריך להעביר את זה לייעוד המקורי שלו, החינוך.

אני חושב שהדוגמה הזו היא לא נכונה. אני לא
חושב שבוועדה הוכח שתקציב משרד הבריאות שונה מתקציב משרד החינוך או מתקציב משרד הרווחה.

כאן יש חוק בריאות ממלכתי ושם אין חוק.

ברורים לי דברי שר הבריאות שלא מעוניין שאף
אחד ייגע בתקציב שלו, ודאי שלא שר האוצר, ואני בטוח שזו גם עמדת שר החינוך בקשר לתקציב החינוך ותקציב כל משרד אחר. בסופו של דבר יש את משרד האוצר שהוא שומר השער, שבסופו של דבר אומר שאין כסף. התוצאה הסופית היא שהתקציב מגיע לכנסת ומגיע לממשלה ולא פקידי האוצר הם אלה שקובעים את התקציב אלא מי שקובע את התקציב אלה הם חברי הכנסת וחברי הממשלה. להגיד שמשרד האוצר הוא זה שקובע את התקציב וחייבים לנטרל אותו, לדעתי זו טעות.

אני מנטרל גם את חברי הכנסת, גם את עצמי. אני
לא רוצה שגם חברי הכנסת יקבעו את התקציב.
אני רוצה להודות שוב. אני מניח שלכל הדוברים כאן יש עוד הרבה מה לומר והם יוכלו לעשות זאת בישיבת ועדת העבודה והרווחה.
אני אמור להציג את הנושא הזה ממש ברגעים אלה מעל דוכן הכנסת, ולכן אני מבקש את סליחתכם על כך שאני קוטע וסוגר את הישיבה. נשוב ונדבר בוועדת העבודה והרווחה.
תודה רבה. אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45