פרוטוקולים/עבודה/1544

ועדת העבודה והרווחה – 22.12.1999
ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת יישומו
5
ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי

פרוטוקולים/עבודה/1544
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי
שהתקיימה ביום ד', י"ג בטבת התש"ס, 22 בדצמבר 1999, בשעה 09:35

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
טלב אלסאנע
תמר גוז'נסקי
חיים כץ

קרני רובין, משרד הבריאות
עו"ד אפרת שלומוביץ, משרד הבריאות
עו"ד מיכל הלפרין, משרד הבריאות
יצחק חבושה, משרד הבריאות
פרופ' יעקב הרט, איגוד מנהלי בתי-החולים
ד"ר שמעון שרף, מנהל בית-חולים ברזילאי
ד"ר יצחק פטרבורג, מנכ"ל קופת-חולים כללית
רמי דיציאן, קופת-חולים כללית
עו"ד לאה ופנר, ההסתדרות הרפואית
ד"ר יורם בלשר, ההסתדרות הרפואית
עו"ד אסף טויב, ההסתדרות הרפואית
עדנה מרקס, אגודה לזכויות החולה
רות פרמינגר, אגודה לזכויות החולה


יועץ משפטי משה בוטון

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

בדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי



בדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה
הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היום יש לנו כמה מוזמנים ואנחנו נאפשר לנציגי ההסתדרות הרפואית להציג את עמדתם.

צריך לזכור שההחלטות שהוועדה הזאת תקבל,
תהיינה להן משמעות מעשית שההשלכות שלהן בסופו של דבר מובילות לרמת המטופל הבודד ולרמת הרופא שעומד מולו וכי מאחורי הכסף יש אנשים. אחרת הדבר, הנוהג הקיים ששמים חישוק תקציבי ואומרים בתוך החישוב הזה תקבעו את סדרי העדיפויות, מאשר הסדר ההפוך שלדעתנו צריך להיות, לקבוע את סדר העדיפות ולאחר מכן מי שצריך להחליט על המגבלות התקציביות, יגיד איפה חותכים, איפה הקו שמעבר לו אין מימון ציבורי לפעילות.

דבר נוסף שחשוב להדגיש שהוועדה והדוברים ראוי היה שיתייחסו לנתונים ורק על-סמך נתונים אפשר יהיה לבנות את התיזה שכל אחד מציג.

השורה התחתונה שנגזרת ממצב מערכת הבריאות היא שהמערכת היא במצב של גירעון מכוון וזה משום שהאוצר מהרגע הראשון ללידתו של החוק חשב שיש צורך לחסל אותו והוא עושה כל מאמץ מאז החוק בא לאוויר העולם להעביר אותו ולעקר אותו ולנטרל אותו. כמו שאמרתי, הלחץ נופל בסופו של דבר על המטופל והרופא שעומד מולו.

יש סבך בירוקרטי וכל אחד מאתנו שעוסק בשטח, בין אם כמטופל לא עלינו או בין אם כרופא, יודע את המשוחות הבירוקרטיות שהחולים צריכים לעבור, עד כדי כך שלא תמיד המטופל מקבל את הטיפול הרצוי הטוב ביותר שהמערכת יכולה להעניק לו.

פועל יוצא מהלחץ של המערכת הוא שהרופא קרוע בין ההוראות והמגבלות האדמיניסטרטיביות לבין החובות האתיות והיכולת המקצועית והרופא הוא שצריך לתת את הפתרון בסופו של דבר מול המטופל שעומד מולו. אחת התופעות שנובעות מהמצב הזה היא עלייה ברמת האלימות, כאשר מי שסופג את התסכול של המטופלים והמשפחות שלהם זה הרופא והצוות הרפואי, והמערכת לצערנו נוטה לראות את הרופא שעובד מול החולים, זה שמבצע את המוטל עליו, כמקור הבעיה.

הנחות היסוד הוא שתחום הבריאות שונה וייחודי מתחומים אחרים. היתרונות של תחרות חופשית שנהוגים בשטחים אחרים, אינם באים לידי ביטוי בענף הבריאות. אפשר לומר גם שהמערכת היא יעילה וישנם מספר מדדים שמצביעים על יעילות המערכת. ראשית, שיעור מיטות מן הנמוכים בעולם המערבי. אנחנו מדברים היום על 2,1, על 2,2 מיטות לאלף נפש, מיטות כלליות. התפוסה במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם, למעלה מ108- תפוסה.

שמענו מדוקטור פטרבורג נתון שאומר 2.4.

שיעור המיטות היה 2.3, 2.5. זה לא משנה כי צריך
לזכור שהאוכלוסייה גדלה, מספר המיטות קבוע והוא לא אחיד על-פני כל הארץ.

אורך האשפוז הוא מן הקצרים בעולם המערבי
כאשר אנחנו עומדים היום על אורך אשפוז, ממוצע כללי של כ4.5-4.3- ימים ובמחלקות הפנימיות האשפוז הוא קרוב ל3.5-3.3- ימים, ויש מקומות שזה עוד יותר גבוה. אין ספק שזה ביטוי ליעילות כפויה על המערכת היות ואמצעי הייצור הם מוגבלים.

האם היעילות הזאת לא פוגעת בבריאותו של
החולה?

אין ספק שזה פוגע. אני לא מדבר על פוטנציאל
פגיעה. אני מדבר על פגיעה אמיתית בשטח, אם משחררים חולים שטרם הבריאו. אחד המדדים שתומך בזה, זה שיעור האשפוזים החוזרים.

מה האינטרס של בית-החולים לשחרר את החולה
לפני כן? אני מבין שקופת-חולים בבתי-החולים שלה אולי יכולה לעשות את החשבון הזה. אם פציינט הולך לבית-חולים ממשלתי, מה האינטרס של בית-חולים הממשלתי לשחרר אותו בטרם הזמן?

עומס. בית-החולים לא עומד בעומס. היום
בממוצע במחלקות הקליניות לאורך כל השנה מדובר על תקופות של 140-130 אחוז.

דיברו אתנו גם על 180 אחוז. אתה יכול להסביר
איך זה יכול להיות 130 אחוז? איפה נמצאים האנשים?

בפרוזדורים ובמיטות שבעצם אינן מתוקצבות.

עם אותו מבנה קבוע של כוח אדם?

כן. אין שינוי והתאמת כוח אדם לעומס העבודה.

גם לא כאשר יש איזו עלייה?

אין שום התאמה.

היה בזמנו ערעור אצל השופט גולדברג, ושם דובר
על כוח אדם ותקציבים לפי המיטות בפועל, כולל מיטות במסדרונות שאינן מיטות תקניות, והשופט גולדברג פסק שההסכם הקיבוצי איננו מחייב תוספת אלא שמדובר שסופרים את כוח האדם לפי המיטות המתוכננות במחלקה. אם במחלקה יש 30 מיטות מתוכננות, תוספת כוח האדם על-פי ההסכם תהיה בהתאם לזה, בלי קשר לכמה מיטות יש בפועל.

שיעור ההוצאה לבריאות מהתל"ג, אנחנו כאילו
במקום טוב באמצע. ההוצאה לבריאות, אנחנו רואים פה – אנחנו בצבע אדום – ששיעור ההוצאה לבריאות מהתל"ג במדינת ישראל נע סביב כ8.3- אחוז. לא היה מקום בשקף, אבל ישנן מדינות נוספות, כמו למשל אנגליה, שם שיעור ההוצאה מהתל"ג הוא 6.3 אחוז. זה בא לידי ביטוי בזמינות שירות נמוכה מאוד ובתורים שקיימים. אם לא נותנים את השירות הרפואי בזמן, מישהו נושא בתוצאות.

ההוצאה לבריאות בדולרים היא מהנמוכות בעולם המערבי.

אמר לנו את זה אתמול השר רמון.

בהתייחס רק לאחוז מהתל"ג, זה עיוות של
המציאות. צריך לראות בדולרים כמה. אם התל"ג הוא נמוך, אז האחוז מהתל"ג משקף הוצאה אמיתית בערכים מוחלטים של כסף, כסף יותר קטן פר נפש. אז לא מספיק שזה כסף יותר קטן פר נפש, נראה בהמשך שבמרוצת השנים התקצוב של נפש מתוכננת בישראל הלך וירד עם השנים.

גידול האוכלוסייה במדינת ישראל הוא אחד מהבולטים בעולם וגם הוא בא לידי ביטוי במערכת הבריאות בכך שלא עומדים בעומס, כפי שגם אתה ציינת.

מערכת הבריאות חולה. סל הבריאות נשחק, חולים מאושפזים במסדרונות והתקציבים למחקר ופיתוח הם מצומצמים ביותר. הבעיה היא שבאוצר מסתכלים לטווח קצר. בעוד חמש עד עשר שנים תבוא לידי ביטוי העובדה שלא היו השקעות במחקר ופיתוח היום, אבל אותם אנשים כבר לא יהיו בתפקיד ואין מי שייקח על עצמו את האחריות הזאת. לכן לדעתנו אחת מהמלצות הוועדה צריכה להיות שתהיה תמיכה והגנה על המחקר והפיתוח בשטח הבריאות.

ביטוח חובה לכל, כאשר מדובר על סולידריות ועל שוויוניות. סל שירותים בסיסי מוגדר ומעוגן בחקיקה, לו זכאית כל האוכלוסייה. גביית מס ייעודי שנועד להבטיח את יציבות המערכת, כאשר הנחת היסוד היא שהמדינה אחראית למימון סל הבריאות.

התפיסה הייתה שעל-ידי עיגון הסל בחקיקה ניתן יהיה להבטיח מניעת שחיקה עתידית של הסל, תפיסה שלא עמדה במבחן המציאות ולכן התוצאה הייתה שסל הבריאות נשחק באופן ריאלי מהסיבות הבאות: חוסר עדכון נכון של הסל בכל מה שקשור בגידול האוכלוסייה, ילודה והזדקנות. התחשבות לא נכונה בהתפתחות הטכנולוגיות, כפי שהוצג על-ידי משרד הבריאות. השתתפות המדינה לאורך שנים במימון הסל הולכת וקטנה כשנטל המימון מועבר לכתפי המבוטחים. תחת הכותרת של התייעלות, מבצע האוצר לאורך השנים מדיניות קיצוץ עקבית ועקיפה דרך שינויים בחוק ההסדרים שמנוגדים לרוח העקרונות שנקבעו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

התוצאה. הכיסוי הביטוחי הבסיסי נכון להיום איננו מספק כאשר קרוב לששים אחוז מהמבוטחים רכשו ביטוח משלים דרך קופות החולים או דרך חברות הביטוח, כפי שנמסר במאמר שהופיע בעיתון "הארץ" לאחרונה. אני חושב שלכל הקופות יש את הנתונים הללו.

אם נעבור לחלוקת המקורות שמבוססת על תכנון לפי נפש, נראה שבשנת 1995 הייתה ההקצבה או ההוצאה לנפש 2,965 שקלים. יש הבדלים של עשרות שקלים שנעים מפה לפה, תלוי מי נותן את האינפורמציה, אבל אין חילוקי דעות בין אף אחד שבמהלך השנים משנת 1995 עד שנת 1999 הייתה שחיקה בהקצאה לנפש בסביבות סכום של כמאתיים שקלים. הדבר הזה מאוד מאוד ברור. היה גידול ניכר של האוכלוסייה כאשר התקציבים במערכת הבריאות לא הצדיקו את קצב הגידול.

זה נומינלית.

כן, נומינלית. אם אני אצטט שוב את גבי בן-נון,
על-פי הנתונים שהוא מסר בוועדה, הייתה שחיקה של כ16- אחוז בתקציב הבריאות במהלך השנים מאז שחוקק החוק על-ידי חוסר עדכון הסל ועדכון לא נכון ולא מספק בגידול האוכלוסייה.

זה אומר שצריך לקחת את הנתון האחרון הזה,
להבין אותו ולשפוט אותו באופן ריאלי. אולי הגידול נמצא כבר בפנים, אבל כדי שנהיה באותה רמה שהייתה ב1995-, אתה צריך להבין שהיום זה פחות.

מישהו אמר 16 אחוזים, אבל חיים רמון אמר
13-12 אחוזים.

הוויכוח הוא, אם השחיקה היא שני מיליארד
שקלים או שלושה מיליארד שקלים. יש שחיקה של שני מיליארד שקלים – זה בטוח.

אני חושב שכל השולחן הזה יתפשר על מיליארד
ומאתיים מיליון שקלים שהאוצר יקציב היום, שזה יהיה הבסיס ומכאן נלך הלאה עם כל העדכונים המתאימים. אגב, הגשתי הצעת חוק בנושא הזה של העדכון.

גביית המס, בגרף הזה אפשר לראות שהמקורות
הייעודיים למימון החוק הולכים ומצטמצמים, כאשר הירידה הדרסטית נובעת מביטול חוק מס מקביל. בשקף הבא אפשר לראות את הנסיגה של מימון החוק על-ידי המדינה בהדרגה כאשר יותר ויותר מועבר למשקי הבית או למבוטחים.

המשמעות שנגזרת מכישלון יישום החוק זה שהנפגעים העיקריים הם כאמור המטופלים ויש תופעה של קיטוב בחברה והדבר בולט מאוד בנושא הבריאות.

ניסיונות שנעשו בשנת 1997 בחוק ההסדרים לנגח עוד יותר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למזלנו ולשמחתנו נכשלו כאשר האוצר ניסה להעביר בחקיקה שכל קופה תקבע לה את סל הבריאות שהיא תעניק למבוטחים, דבר שלדעתנו היה גורם לפריצה ניכרת של השירותים שהקופות היו מעניקות. ההגיון היה קיצור תחרות, אבל בעצם כל הקופות היו מתיישרות לפי הסל הנמוך ביותר שהן היו נותנות ואז ההפרש היה צריך להיות ממומן מכספי המטופלים. גם היום על-ידי זה שלא מעדכנים את הסל – אתמול לא יכולנו להופיע בוועדה כאן משום שהיינו בוועדה לעדכון הסל משעות הבוקר עד שעות הערב – ברור לגמרי שחלק ניכר מאוד מהתרופות בסך של למעלה משני מיליארד שקל, תרופות וטכנולוגיות שהוגשו לוועדה לא יאושרו, אבל זה לא אומר שאזרחי מדינת ישראל לא יקבלו את הטיפולים האלה, כי מי שיש לו – יקנה, ומי שאין לו – לא יקבל. הקיטוב - במסגרת הקיטוב הכללי בחברה שאנחנו עדים לו בשנים האחרונות – במערכת הבריאות, זו תופעה פסולה לחלוטין.

תוצאה נוספת מכישלון יישום החוק זה מצבם של בתי-החולים. אם הקופות עומדות בלחץ תקציבי ולא מעבירות לא בזמן או לא את הכל או בעיכובים כאלה ואחרים את התמורה לבתי-החולים עבור רכישת השירותים, זה יוצר גירעון. העובדה שבתי-החולים מצויים באופן כרוני בגירעון מדי שנה ושנה ולקראת כל סוף שנה אנחנו עדים למאבק על תוספת תקציב לבתי-החולים הממשלתיים בעיקר, מדברת על כך שהשיטה של תקצוב בתי-החולים הממשלתיים איננה עונה על הצרכים ויש לתת את הדעת על כך משום שבחוק אין התייחסות בכלל לאותו קטע של בתי-החולים.

אם כן, הפתרון שאנחנו מציעים הוא נוסחת עדכון קבועה, מסודרת ואוטומטית אשר תשקף נאמנה את עליות סל הבריאות בהתאם לצרכים, לגידול האוכלוסייה וההזדקנות שלה, עדכון טכנולוגי ועדכון ריאלי של המחירים והחזרתו של המס הייעודי לממדים המקוריים שלו, כאשר הכוונה בעיקר למס המקביל, מה שיעשה את מערכת הבריאות פחות תלויה בהשלמה הממשלתית לתקציב הבריאות.

זה תלוי בשרירות הלב של פקידי האוצר. ברצון
שלהם לתת או לא לתת.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. לגבי העובדה
של עמדת האוצר, נאמר על זה הרבה, אבל צריך לזכור שיש שני סממנים ברורים שבהתנהגות שלהם אפשר לראות את העובדה שאת החודש החסר, שעל זה היה הוויכוח בשנת 1995 והועבר בשנת 1997. לאף אחד לא היה ויכוח שחסר תשלום של חודש בגבייה של הביטוח הלאומי. יחד עם זאת, זה לקח שנה וחצי עד שהכסף עבר. זה מראה על מגמה ולא על משהו אחר.

הנושא השני לגבי מימון המדינה. יש לנו שקף שאני רוצה לחזור עליו כי כל מי שישב בוועדת הכספים יודע בדיוק מה היה, ואני רוצה שוב לדבר כאן על המגמה. כשביטלו את המס המקביל, המדינה הודיעה שאין צורך במס מקביל משום שאנחנו נממן את המס המקביל בצורה הפוכה. בשנת 1996 תקציב מערכת הבריאות היה מחולק בין המס המקביל לבין המדינה בחמישים אחוז. 22 אחוז היה המימון של המס המקביל ו28- אחוז היה המימון של המדינה. האוצר בא לוועדת הכספים והצהיר שמדובר בשינוי טכני קוסמטי בלבד. אותו אחוז של המס המקביל, המדינה תשלם אותו. השינוי הטכני הקוסמטי הזה היה שבשנת 1996, כמו אמרתי, היה 22 אחוז מס מקביל מהעלות. בשנת 1996 עלות מערכת הבריאות התחלקה כאשר המדינה השתתפה ב28- אחוז והמס המקביל היה 22 אחוז. בשנת 1997, כשבוטל המס המקביל, ההשתתפות עמדה על 46 ואז זה היה 44 אחוז השתתפות המדינה ושני אחוז, השאריות של המס המקביל. בשנת 1998 שוב השתתפות מימון המדינה יורדת והיא על 44 אחוז. זאת אומרת, ששה אחוז פשוט חסרים ונעלמים וזה בניגוד להצהרת המדינה והאוצר בפני ועדת הכספים. אני חושבת שהנקודה הזאת היא מאוד חשובה כי אפשר לראות שאו שהם הצהירו לא נכון והתכוונו, או שאין שום ערך להצהרות כי אם אין מנגנון אוטומטי, הם פשוט לא עומדים בזה.

מס מקביל בוצע בשני שלבים. פעם אחת הוא בוצע
בימי שוחט ופעם אחת בימי נתניהו. לכן השאלה היא אם זה המס המקביל שכולל חצי מעבידים וחצי ממשלה.

אלה הם הנתונים של הלשכה המרכזית
לסטטיסטיקה. בחוברת שהם הוציאו עם הנתונים הרשמיים שלהם, הם מציינים שעלות סל הבריאות בשנת 1996 הייתה חמישים אחוז.

הם ביטלו את זה בשני שלבים.

אני מוכנה לבדוק את זה ולתת תשובה מדויקת על
העניין הזה. זו הייתה הנקודה העיקרית שרציתי להעלות.

יש בעיה אחת קטנה, האם נחוקק חוקים
שמחשקים את כל התוספות שאנחנו חושבים שמגיעות ויבואו פקידי האוצר ויתקינו בחוק ההסדרים תקנה שמבטלת את כל החוקים האלה.

אתה צודק.

אל תגיד פקידי אוצר אלא פקידי ממשלה. מי
שמגיש הצעת חוק זו הממשלה.

זה נכון. יש לי יסוד סביר להניח שבקדנציה הזאת
הממדים האלה יקטנו ואולי אפילו ייעלמו. אני אומר את זה על יסוד שיחות עם יושב-ראש הכנסת וגם על-יסוד שיחות שהתקיימו בפורום ראשי ועדות, וגם על-סמך שיחה שהתקיימה עם סיעתי במקרה הזה. יושב-ראש הכנסת נחוש לצמצם את הנושא הזה עד למינימום הכרחי בלבד. זאת אומרת, לא כל חוק ייכנס לחוק ההסדרים אלא רק דברים שתהיה להם נגיעה ישירה לתקציב. אני מניח שהמצב רק יכול להשתפר בנושא הזה ואני מסכים שמבחינתי זה אנטי דמוקרטי לגמרי. תאר לך שתמר גוז'נסקי עובדת לפעמים על חוק שנה ושנתיים, עד שהיא רואה סוף לנושא כשהוא עובר ונוהגים כאן להתחבק ולהתנשק על העברת החוק, אבל אחרי תשעה חודשים מגיע חוק ההסדרים וזה נגמר. היא נבחרה על-ידי הציבור והתפקיד שלה הוא לחוקק חוקים אבל באה הממשלה בסיועם של פקידי האוצר ומוחקת את הדבר הזה. זה מאוד מאוד לא דמוקרטי.

ביקשתי לזמן את מנכ"לי הקופות משום שאני רוצה לגבש כאן נושאים שונים שנוכל להתייחס אליהם בדוח הביניים. אני סבור שכל אחד יוכל לתרום פה את תרומתו הסגולית לנושא הזה. אני מקווה שיסתייע בידי לעשות הכל עד יום ראשון ואולי לקיים מסיבת עיתונאים כדי להביא את זה לפרסום גדול ככל שאפשר ולו רק כדי שישפיע במשהו על תקציב הבריאות שנראה לנו, לפי מה שאתמול הבנתי, שתקבלו פה 170 מיליון, בתי-החולים יקבלו 200 מיליון, אבל עדיין קופות החולים לא יקבלו וסל התרופות, לכולם ברור שזה לא מספיק. מהבחינה הזאת אני חושב שצריך לעשות עוד משהו ואני סבור שאם לא נעשה את זה היום, נעשה את זה ב31- בדצמבר, נחמיץ כאן משהו, הגם שהדוח יונח בעוד חודשיים-שלושה ואפשר לראות שם את מגמת האוצר. אם אני אשתמש במלים שאמר השר חיים רמון, האוצר מיום הקמת החוק הזה ולאורך כל הדרך היה נגד החוק הזה בצורה לא רגילה. הייתי רוצה להסתייע בכל האנשים שנמצאים כאן כדי לראות איזה נושאים צריכים לבוא בדוח הביניים הזה.

אני רוצה לומר לגבי המס המקביל, שיהיה
ברור לכולם שללא החזרת המס המקביל בחזרה, מערכת הבריאות צפויה במשך כל השנים הבאות להיטלטל במצב של שחיקה מתמדת, חוסר איזון ותקלות יום יומיות בתוך המערכת ובסופו של דבר סבל לחולים.

בישיבה הקודמת כשהצגתי את עמדת מנהלי בתי-החולים טענתי לגבי היקפו של המס המקביל, אבל בינתיים עשיתי שיעורי בית וקיבלתי מראש האגף לכלכלה של משרד הבריאות גבי בן-נון, תחשיב שאומר שחלקו של המס המקביל, לו היה קיים היום בשנת 1999, חלקו היה 7.7 מיליארד שקל מכלל התקציב. תבינו על מה מדובר – 7.7 מיליון שקל לשנת 1999, במחירים של 1999.

למה לא 8.5?

זה הנתון שקיבלתי מגבי בן-נון לפני מספר ימים.

השכר הכולל במדינה הוא 170 מיליארד. חמישה
אחוז, כמה זה? שמונה. אתה מדבר על החצי.

כן. זה היה 3.8 אחוז. ה3.8- אחוז זה 7.7 אחוז.
דוקטור בלשר הציג את זה יפה מאוד כאן בשקף. השחיקה של האוצר הייתה בסביבות 600 מיליון שקלים, בין 600 ל700- מיליון שקלים. זאת אומרת, בלי להחזיר את זה אין שום סיכוי לקיום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני רוצה לחזור ולהדגיש כי אולי לא אמרתי את זה מספיק שהמצב שנוצר גרם מצד אחד לפגיעה בחולים על-ידי שחיקה בשירותים, צמצום של שירותים ולחץ על החולים. מצד שני הוא גרם להפרת תשלומים על חולים. אני רוצה לחזור ולהדגיש שאנחנו מתנגדים להפעלת תשלומים על חולים כי זה הדבר הכי לא מוצדק שיכול להיות. דווקא בזמן שהוא חולה, הוא צריך לשלם.

דבר נוסף שאני רוצה לחזור ולהדגיש פה זה שאנחנו לא רק מתנגדים אלא אנחנו לא יכולים להסכים לקיום במדינה דמוקרטית של מצב שלקראת חוק תקציב המדינה פקידי האוצר מנסים לשנות את כל מערכת הבריאות בחוק ההסדרים. צריך להתנגד לזה וצריך לבטל את כל האפשרות הזאת.

אם יש למי מהיושבים כאן הערות לדוח הביניים,
מה הנקודות שאנחנו צריכים להדגיש, אני מוכן להקשיב. אני רוצה שהדברים יבואו לידי ביטוי בדוח הביניים.

אנחנו מייפים את כוחך.

אני מודה לך מאוד, אבל אני סבור שהדברים
שנאמרו כרגע על-ידי פרופסור הרט, שכך הדברים צריכים להיות. מה שאמר דוקטור בלשר על הנושא של מחקר ופיתוח שאת תוצאותיו נראה בעוד שנים אחדות, הדברים האלה לא צריכים להיעלם מעינינו, כולל הנושא הזה של ביטול המס המקביל שזה כסף ייעודי. אגב, גם חיים רמון אמר את זה וגם אני אמרתי שעה לפניו, ואמרתי שאני לא מכיר שום מדינה מערבית שהמעבידים שלה לא משתתפים בבריאותם של העובדים שלהם. הנושא של השחיקה הגדולה כפי שהודגש כאן על-ידי הסתדרות הרופאים משנת 1995 ועד היום שהולכת ויורדת בערכים נומינליים של מאתיים שקלים, זה לכשעצמו גורם לחסרון של מיליארד ומאתיים מיליון שקל, אם אנחנו מכפילים מאתיים שקלים בששה מיליון אזרחים במדינת ישראל. כל הנושא של העדכון הטכנולוגי וכל מה שקשור לסל תרופות.

אני חושב שבשלב הראשון ננסה להתכנס סביב הנושאים הללו כאשר המטרה באמת תהיה להוסיף עוד משאבים למערכת הבריאות. לאחר מכן אני מוכרח לומר שזה יהיה הרבה יותר בניחותא וביישוב הדעת, גם הפירוט המלא של כל הנושא. אני אבוא בדברים עם חברי הוועדה.

האם הוצג נתון שאומר כמה גבו קופות החולים?

אני לא זוכר שהוצג נתון כזה.

כמה גבו הקופות?

גבי בן-נון אמר לי בזמנו בשיחה אישית,
כשדיברתי על הנושא הזה, כשהתרעמתי על כך שהאוצר ביקש להעלות את השכר הממוצע במשק לפי חמש, והוא טען שהכסף הזה שהתקבל זה משהו בסביבות של 200-150 מיליון ושזה ילך לדבר אחר ולא לבריאות. הוא סבור שאם היו אומרים שזה יהיה לבריאות, ובמקביל לזה אותם ערכים בערך, מה שגובים עבור הביקורים והתרופות וכל שאר הדברים.

אפשר לקבל לא בערך אלא בדיוק? נמצאים כאן
מנהלי הקופות ואולי הם יודעים. כמה זה יוצא לחודש, עשרים השקלים, בלי תרופות.

מנגנון הגבייה הכניס סדר גודל של חמישים מיליון
לשנה בכל המערכת.
אני רוצה לומר מספר אחד כדי שנבין. אצלנו יש 750 אלף איש פטורים. זאת אומרת, אתה מסתכל על מי מגיע. זאת אומרת, זה מוריד את הכמות בצורה ענקית. הקמת המערכת עצמה משכה כשלושים מיליון.

במלים אחרות אתה אומר שזה מכניס הרבה.

זה היושב-ראש יקבע. אתה מדבר ברמה גלובלית,
אבל אני לא מדבר על מקורות אחרים. הגבייה הייתה גביה של שמונים-תשעים. להערכתי, אני לא יודע אם זו בדיחה עצובה בגלל סיפור אחר. הבדיחה העצובה היא שזאת פתיחת הדלת. ברור שברגע שהדלת נפתחת, גודל הדלת היא בהחלטה לתקן.

אם אין הערות מסוימות מיוחדות, אני רוצה
לסיים את הישיבה. לקחתי בחשבון גם את הדברים שנאמרו כאן על-ידי דוקטור קרני אתמול, וזה יהיה גם בפרוטוקול ובתוספות שיונחו בפניכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20