פרוטוקולים/עבודה/1499



פרוטוקולים/עבודה/1499
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה והרווחה- ועדת חקירה פרלמנטרית
יום שלישי ה' בטבת התש"ס (14 בדצמבר 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
נסים זאב

דר' ברוך רוזן - מכון ברוקדייל
יהודה אליאש - אגף כספים קופ"ח מאוחדת
דר' יורם בלשר - יו"ר הסתדרות הרפואית
עו"ד לאה ופנר - הסתדרות רפואית
פרופ' אלכסנדר אבירם - קופת חולים מכבי
דר' שמעון שרף - מנהל בית חולים ברזילי
זאב וורונברנד - קופ"ח כללית
דר' קרני רובין

שירלי אברמי

איה לינצ'בסקי

ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא חוק ביטוח בריאות כללי - המוסד לביטוח לאומי ומכוני המחקר.


המוסד לביטוח לאומי ומכוני המחקר

אני פותח את הישיבה החדשה הזו וממשיך את הישיבה הקודמת בנושא של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בבקשה מר רוזן:

אחת השאלות שהתבקשנו להתייחס אליה האם רצוי והאם ניתן להעביר את המערכת באיזשהי נוסחא אוטומטית שלא יהיה כל שנה סחר מכר לגבי כמה כסף מקבלים. גם אתמול וגם הבוקר זה היה אחד הנושאים שנידונו, ובטוח אם האוצר היה נשאר היה מסביר את העמדה שלו למה לא רצוי לעשות את זה.

אני כמובן לא אנקוט בעמדה, אני אנסה להציג את הטענות בעד ונגד ולעשות כמה הבחנות שיכולות לעזור לאלו שממונים על ההחלטות.

אתה אומר שלא רצוי לעשות את זה?

אני לא אנקוט עמדה.

אבל אני רוצה את ההתייחסות שלך, האם אתה לא סבור שנכון וראוי שיהיה מנגנון עדכון טכנולוגי אוטומטי. זה לא משנה אם כרגע יהיה לי יותר משאבים, אני מניח שיהיו לי יותר משאבים בצורה זו או אחרת אם אנשים יצרכו את אותם משאבים. אבל לעומת זאת, המקרה ההפוך שאין את המנגנון האוטומטי הזה בהחלט יכול להיגרם מצב שחלה ירידה במשאבים העומדים לרשות מערכת הבריאות.

כפי שאני אציג בהמשך, נראה ראשית, אם אנחנו רוצים שכל התחומים החברתים יקבעו אוטומטים ואז לא ישאר משחק כל שנה, ושנית, האם הבריאות צריכה במה מיוחדת ונתייחס לזה בהמשך, זו השאלה.

לוועדה הזו, ועדת חקירה פרלמנטרית, יש שתי שאלות להתמודדות, השאלה המיידית איך מיישרים קו, כמה כסף צריך להיות השנה, וזה לא הנושא שלי הבוקר. אני יותר אתמקד בשאלה, אם מסתכלים בראיה קדימה 5 שנים, האם אנחנו רוצים שתהיה נוסחה קבועה שכל שנה לא יוכלו להביא את השנה, וגם אלה שירצו יותר כסף לא יוכלו לבוא לכנסת לבקש יותר כסף.

לגבי השאלה הזו של הנוסחה יש להבחין בין שתי שאלות, האחת זו השאלה האם זה אפשרי, והאם זה אפשרי. השאלה אם זה אפשרי זו שאלה לאנשים כמוני, אנשים אנליטים, ואם אפשר לפתח נוסחה, פחות או יותר התשובה היא כן.

השאלה האם זה רצוי זו שאלה ציבורית שבעצם חברי כנסת צריכים לתת עליה את הדעת. בשאלת הרצוי, שאלה בשתי רמות: האם אנחנו רוצים את זה בכל התחומים החברתיים, חינוך בריאות, רווחה, שיהיה מנגנון אוטומטי, אולי כן אולי לא, לא ננקוט עמדה. בהחלט שכשמישהו אומר שזה לא רצוי בכל תחום שהוא, אולי צריכים לראות את בריאות כמשהו אחר.

האחת שהזכאות של האזרח מוגדרת בחוק. גם בתחומים מסוימים של ביטוח לאומי יש מידה זו או אחרת של מנגנון אוטומטי של עדכון, אולי זה גם מתאים לבריאות ואולי לא כי שם זה יותר פשוט כי הכסף הולך ישירות לאזרח וכאן זה הולך לקופות, וזה אולי אחרת. שנית, יש כאן מערכת שאין בתחומים חברתיים שבה המדינה נותנת כסף לגורמים שצריכים להתחרות בניהם, ואולי זה מהווה עוד קו שמאד חשוב, יהיה ברור אוטומטי מראש כמה כסף יהיה כל שנה. בריאות בהחלט שונה, השאלה אם מספיק שונה כדי שחברי כנסת ירצו לטפל בו בצורה אחרת מתחומים חברתיים אחרים.

הטענות העיקריות בעד ונגד. בעד, שמענו הרבה אתמול והיום, אנשים אומרים, קשה לנו לתכנן כשאנחנו לא יודעים כמה כסף ייכנס, אם תהיה לנו יותר ודאות נוכל לתכנן ולנהל יותר טוב. סוגייה שניה שזה ייתן למערכת יותר עצמאות, לא תלויים כ"כ באוצר, בכנסת, בממשלה אלה שצריכים לקבוע החלטות שנתיות , ובריאות זה אולי לא הדבר היחידי שאכפת להם כי יש עוד דברים אחרים, להוציא אותו מהצורך בקביעת עדיפויות לאומיות כל שנה ושנה.

טענות הנגד, יש שתיים. לי חשוב לעשות הבחנה בין שתיהן, אח"כ אני אסביר מה נפקא מינה, מה זה משנה איזה חלק מדגישים. בעצם שומעים מהאוצר, שאנחנו צריכים לשמור על אפשרות כל שנה שתהיה גמישות מקסימלית כי אחרת לא יהיה לנו כסף לתת לפוליטיקאים, צריכים להשאיר גמישות בשינוי סדרי העדיפויות, שכל אחד שהוא פופוליסטי יכול להגיד אני עשיתי משהו בשביל הקבוצה שלי בלי שיהיה לחץ להגיע לסך כל תקציב המדינה דבר שלדעתם יפגע בכושר של התחרותיות של המשק. זו סוגייה אחת.

סוגיה שניה, אחרת, אומרת אפילו אם אני לא צריך גמישות כל שנה אני איכשהו צריך לשמור אל זיקה בין ההקצאה ליכולת שלי כחברה או כמדינה לתת כסף. אנשי מערכת הבריאות יגידו לא, תשאיר את זה, אנחנו צריכים לחשוב בעיקר איך ישתנו הצרכים, והאוצר אומר לא אולי צרכים גם אבל צריך לחשוב כמה כסף יש לנו בכלל כחברה להקצות.

לדילמה הזו אני רוצה להאיר שנקודה ראשונה, בשונה מאשר בחינוך, בו למדינה יש את הגמישות להגיד אני מורידה שעות כי זה סדר העדיפות הציבורי שלי, או מגדילה שעות. כאן זה לא כך משום שהמדינה הכניסה סל בריאות ואין גמישות. כשהמדינה הכתיבה את סל הבריאות היא צריכה לשאת את מימונו ולכן אין גמישות, לא לידי אנשי פלץ ולא לידי אנשי האוצר לקבוע כללים, כמו שאתה אומר כמה יש למדינה ולחברה בתוך תקציב המדינה. זה שונה לגמרי. בחינוך, כשאתה מדבר על חברה או על בטחון, המדינה יכולה להגיד פחות טנקים זה בסדר, זו העדיפות. אם המדינה הייתה אומרת, סל הבריאות לא כולל, אני סתם רוצה להיות מרחיק לכת, הפריות מבחנה, אין כסף לחברה בשנת 2000 להפריות מבחנה, זה דבר מאד ברור. היא קובעת את הסכום ואין בעיה, אבל כל זמן שסל הבריאות או סל השירותים קבוע בחוק, אין למדינה גמישות, וזה יסוד כל הויכוח שיש פה בשולחן.

אני חושב שזו הערה חשובה. בסוף, ההחלטה היא לא של הקופות או החלטה של האוצר, אלא החלטות של כנסת, וכמובן שהגמישות היא ברמת השירות, כלומר פחות כסף...

לא, אתה דברת על גמישות בחלוקת תקציב מידי שנה. אני חושב שהחוק מאד ברור ואין גמישות בחלוקת התקציב. יש סל שירות.

ההערה נשמעה.

יכול להיות שצריך לשנות את החוק. אולי צריך עכשיו קונספציה אחרת לגמרי כי אנשים אמרו הקונספציה של סך הנפש כל שנה לא עובד, אז אולי צריך לפתוח את כל הקלפים, לשאול אם אנחנו רוצים נוסחה אוטומטית, אני רק אומר שיכול להיות שהכנסת תחליט שיוצא שיהיה זיקה בין המקורות, למשאבים שיש למדינה, שלא יהיה שמורת טבע במערכת החברתית, אבל בכל זאת שלא יהיה כל שנה, שפעם בחמש שנים קובעים נוסחה ואחד הפרמטרים הוא הגידול באוכלוסיה, זו אופציה שיש לחברי כנסת.

אם רוצים לבנות נוסחה יש להבחין בין שני סוגי פרמטרים, פרמטרים שהם מדידים כל שנה והם יכולים להשאיר כמוני, אנשים טכנים, למדוד את זה כל שנה, ודברים שהם לא מדידים. בסוף יהיו שיפוטים החלטות של הכנסת, של הממשלה, של מנהיגים רוחניים וכו'.

איזה פרמטרים לדעתך מדידים?

תודה על השאלה. פרמטרים לא מדידים, קידום טכנולוגי, אי אפשר לתת לאנשים כמוני אנליטים להחליט כמה החברה רוצה להקצות לתחום טכנולוגי כל שנה. זה בסופו של דבר צריכה להיות החלטה חברתית בשביל זה משלמים לחברי כנסת ולחברי ממשלה, אפשר להסתכל כמה זה קורה, כמה מתמודדים עם זה בארצות אחרות, אבל בסופו של דבר ברור שזו החלטה ערכית. בריאות, וגם דברים אחרים אפשר לקבל יותר ויש עידוד טכנולוגי בסקטורים חברתיים, החלטה סופית, לא אומר שצריכה להתקבל כל שנה, אבל בראיית 10 שנים קדימה, כמה להקצות לקידום טכנולוגי לבריאות לעומת קידום טכנולוגי בחינוך ודברים אחרים, זו שאלה ערכית.

שאלה שניה היא הנושא של ההתייעלות. אי אפשר לצפות מאנשים אנליטים כמוני להגיד לכם כמה אפשר ורצוי להתייעל כל שנה. זה כפי שנאמר, קופות אלה פתוחות כחלק מהחבילה, שיהיה איזשהו פרמטר של התייעלות. כמה זה צריך להיות. שוב, אנחנו יכולים לסייע קצת לזהות איפה יש חוסר יעילות במערכת ולנסות לקמט את זה אבל כמה התייעלות אתם רוצים לדרוש, בסופו של דבר זו החלטה ציבורית.

מה יש שכן מדיד? גם את זה אפשר להכניס לנוסחה, אפשר לקבל החלטה של כנסת שהוועדה שלך היא זו שמחליטה בסופו של דבר על העסק. אפשר להגיד, אתם מחליטים להגיב על 5 שנים רוצים 0.5% התייעלות כל שנה ו- 1.5% טכנולוגי כל שנה, אפשר להכניס את זה לנוסחה זו לא רק שאלה אנליטית.

הדברים שהם יותר מדידים, שאפשר להכניס לנוסחה, ראשית כל יש ביטוי לרכיבים ואפשר לשנות גם כאן את הנוסחה הקיימת. השינויים שנותנים ביטוי לנושא של הקידום בצרכים שקשורים לאוכלוסיה מזדקנת, והנושאים שנותנים ביטוי לשינוי ביכולת של החברה או המדינה לממן. כמובן כאן, אני רק אציג בקצרה את עמדת האוצר, היא אומרת, רק נושא הצרכים צריך להיכנס, ואסור להכניס את זה לנוסחה. עמדה קיצונית אחת יכולה להגיד, רק את זה צריך להכניס לנוסחה ולא את זה. אני חושב שחברי כנסת יכולים לחשוב על משהו באמצע. לתת משקל מסוים לזה, השינוי ביכולת של החברה לממן שירותים חברתיים, וגם ביטוי לשינוי בצרכים. זה אפשר להכניס לנוסחה.

מדברים הרבה על התייעלות, רציתי לעשות הבחנה חשובה, חלק מההתייעלות יכול לבוא מזה שמה שקורה מיתרונות בגודל. אם האוצר היה נשאר כאן הוא היה אומר, הסיבה שלא נתנו 3% בגלל הגידול באוכלוסיה בהזדקנות הוא שאנחנו חושבים שככל שיש יותר אנשים, העלות לנפש צריכה לרדת. על זה אפשר להסכים או להתווכח, רוב הספרות המקצועית אומרת שיש איזשהם יתרונות לגודל בית חולים יותר גדול יכול לתת שירות לנפש קצת יותר בזול מבית חולים קטן. אבל יתכן מאד שהכמות של ההתייעלות שכאן היא פחות ממה שהאוצר חושב. אז כאן האנשים האנליטים צריכים לבדוק את הספרות מה קורה בארצות אחרות, כאן וכאן יש יתרונות בגודל, אפשר את זה להכניס לנוסחה אם רוצים.

יש גם שיטות אחרות להתייעל זה לא רק ע"י גידול. הקופות, בתי החולים, אתם כולכם עושים המון התייעלות ולא רק בגלל שאתם גדלים, אתם לא גדלים, אתם עושים התייעלות מכניסים מחשב במקום ניירת, כל מיני דברים מתוחכמים, בשביל זה משלמים טוב למנהלים, והם מתייעלים, הנקודה היא שיש רק שני סוגי התייעלות והכנסת אם תרצה להכניס את זה לנוסחה תצטרך להחליט כמה היא רוצה להכניס, איך וכמה לתת על התייעלות בנושא של גידול באוכלוסיה, כי יש איזשהם יתרונות לגודל, והתייעלות מסוג אחר.

האם כשאתה מדבר על התייעלות, שיכול להיות למשל לתת יותר שירותים עם אותו דבר, זה הבדל שונה לחלוטין מהתייעלות שאנחנו נקצץ או שאומרים ניתן יותר.

אני מסכים 100% , ואני מדבר במונחים כלכליים. התייעלות היא או שעושים יותר שירות באותו כסף, או שעושים בפחות כסף אותו שירות. כלומר, זה לא סתם קיצוץ. קיצוץ והתייעלות זה שני דברים שונים.

כמו שעשיתי הבחנה בין דברים שהאוצר מדבר, אני חושב שחשוב לעשות הבחנה בין סוגי דברים שמשרד הבריאות ואנשי הבריאות עושים, הם מנסים לפעמים לעשות לנו חיבור בין השניים. יש שני סוגי דברים של פיצוי לגבי רמת שירות: 1. פשוט לשמור על רמה קיימת. כדי לעשות את זה צריכים לדאוג לפיצוי על גידול באוכלוסיה הזדקנות ונכים. טכנולוגיה היא חשובה וייתכן מאד שחברי כנסת ירצו לתת לזה פיצוי בנוסחה, אבל זה זן מסוג אחר. קידום טכנולוגי אז אומר, שירות יותר טוב, ואנחנו כחברה ברור שאנחנו רוצים לממן ולהקצות כסף לשירות יותר טוב. אבל זה ברור שצריכים להתחיל לשמור על הקיים, וזה כדי לשפר. יכול להיות שהכנסת תחליט שההתייחסות בנוסחה תהיה קצת שונה במרכיב הזה ובמרכיב הזה.

לפי הדעה המקצועית שלך, תוספת חמישית לנוסחת העדכון היא ריאלית, או שצריך לשנות אותה?

העובדות הן, מסתכלים אחורה מה קרה להוצאה, ההכנסה.

אני מדבר על הנוסחה הקיימת שמדברת על קידום, שכר ציבורי.

כפי שכולם יודעים, יש נוסחה לגבי מחיר, יש עניין של גידול אוכלוסיה והזדקנות. המחיר, יכול להיות שצריך לעשות שיפורים, ויכול להיות שהשיפורים האלו ישנו קצת, אבל זה לא הסיפור כשמסתכלים על מספרים בגדול. הסיפור הוא איך מתייחסים לכסף הגדול זה בשאלות של דמוגרפיה, של הזדקנות, איך מתייחסים ליתרונות בגודל, והשאלה איך מתייחסים לנושא של קידום טכנולוגי, מה אנחנו כחברה רוצים להקצות לשיפור רמת הבריאות. יכול להיות מאד שצריך להכניס תיקונים מסוימים למחיר, אבל אני לא חושב שכאן קבור הכלב לדעתי.

אני חושבת שהשאלה של חבר הכנסת, שפתחה את הדיון, התחברה בדיוק לנקודה הזו. אני חושבת שהשאלה האם צריכים כל שנה לבקש, או לא צריך כל שנה לבקש, הכוונה היא לא כשאלה עקרונית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז לפתוח את השאלה, אלא במצב נתון, שנקבעה נוסחת עדכון, ושהמטרה של נוסחת העדכון הייתה שהמחיר יתעדכן נכון. האם על הנושא כמו גידול האוכלוסיה והזדקנות האוכלוסיה, ראוי שכל שנה יהיה דיון, או שעל זה ראוי שתהיה נוסחה. זה אם אני מבינה נכון, היה לב ליבו ל העניין. השאלה הראשונית היא האם צריך שתהיה נוסחה קבועה, אח"כ אפשר לדבר על פקטור כזה או אחר שאתה רוצה להכניס.

הכנסת היא זו שצריכה להחליט אם היא רוצה להסתכל רק על שינויים קטנים במערכת ישנה או שהיא מוכנה לפתוח את הכל. זה לא מה שאני או את נחליט. אם הולכים לחשוב על הכל, מה כדאי לחשוב, יכול להיות שמסיבות פרקטיות רק יכולים לעשות...

הבעיה שהרשות המבצעת מחליטה בסופו של דבר בקטע הזה, והיא גורמת לכך בהרבה מהמקרים שקופות חולים באות ומתפלשות בעפר, בפירוש כך, ומתחננות על נפשן כל שנה מחדש, ואנחנו שואלים את עצמנו גם למה זה צריך לקרות? לא בגלל שאני חס על כבודם של אנשי קופת חולים הם יכולים להתמודד ולהתגונן לבד, אבל כתוצאה מכך, אנשי קופת חולים לא יכולים ליישם מדיניות ארוכת טווח היא יעילה יותר לציבור הצרכנים שלה, האזרחים, שאנחנו צריכים לדאוג להם.

נראה לי שעד סוף החודש הבא יהיה קשה להגדיר נוסחה, אבל יכול להיות שהכנסת תחליט להטיל על משרדים, תוך חצי שנה, תוך שנה, לבוא אליהם עם הצעה לנוסחה, שתהיה נוסחה ושיביאו הצעות מה יהיה בדיוק בנוסחה.

אם יוחלט שהולכים לבנות נוסחה צריך לחשוב איך היא תראה אחרת יש סוגים שצריכים להתמודד איתה. איך נותנים פיצוי לגידול אוכלוסיה, לבנק של הקופות שהסחר מכר כל שנה, איך לתת לזה ביטוי הוא בעייתי. עכשיו המערכת הולכת לקבל את ההחלטות הכואבות כי הן די קיצוניות, והשאלה היא אם הקופות ומערכת הבריאות מוכנה לקבל נוסחה שהיא לא בדיוק שאיפת ליבה, ואם היא מוכנה להתפשר. אחת השאלות היא איך מתמודדים עם הסוגייה הנכונה שיוצאת מהיתרון לגודל, כמה הוא היתרון לגודל, בטווח של 10 שנים אם האוכלוסיה תגדל ב- 30% האם אנחנו צריכים להגדיל את ההכנסות ב- 30% בגין הדבר הזה? יכול להיות שלא כי ככל שהעדכון יותר גדול אתה יכול להוריד את העלות לנפש.

יכול להיות גידול האוכלוסיה כתוצאה מילודה, אז העלות על הילדים הרבה יותר קטנה מהמבוגרים, זו לא אותה יחסיות.

ואם הכנסת תחליט להקים ועדה שתוך כמה חודשים תביא נוסחה, אז בטוח שיהיו כאן בנוסף למערכת הבריאות והאוצר, והגופים המעונינים, כמה כלכלנים, כלכלני בריאות, כלכלנים רחבים יותר, שיתנו את הדעת לסוגיות האלה.

סוגיה שניה, הזדקנות. איך שמוצג בד"כ נושא ההזדקנות, לוקחים כהנחה שהעלות היחסית לקשיש, נגיד משהו בגיל 70, אדם ממוצע, הוא יישאר בעינו. אם זה 3.64 ל- 75 פלוס. ראיה יותר לטווח הארוך צריכה לקחת בחשבון עוד נקודה, שהאוכלוסיה היא לא רק מזדקנת, היא גם נעשית יותר בריאה לכל קבוצת גיל. החישוב צריך לקחת בחשבון שהקשיש מישהו בגיל 70 בשנת 2020, ייתכן מאד שיהיה יותר בריא, ולדעתי אפשר לנסח גם את זה.

אבל זה משפיע לכמה דקדנציות טכנולוגיות כי אתה לא תיתן קידום טכנולוגי נאות, לא תגיע לזה.

כמה תאריכי בטכנולוגיות, שנה וחצי, סך הכל ההוצאה עולה, לא יעזור שום דבר. אין הארכת חיים וגם הוזלת בריאות.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אז אנחנו חושבים אותו דבר, ולכן אני לא מקבל את הטענה שלך כי כל כניסה של גיל, הרי אתה לא מודד לחוד, אתה מודד 65+, 75+, 85+, מה שטיפה יחסוך פה, קבוצת הגיל הבאה תשלם בה הרבה יותר.

אני מסכים עם זה שהקייס צריך להתחיל בנקודה אם רוצים קידום טכנולוגי צריך להיות בנוסחה, חלק מהשיפור בחיים בגלל טכנולוגיות חדשות, וחלק בגלל תזונה יותר טובה. בספרות די ברור שמסתכלים בטווח של 20 שנה, 10 שנים קדימה בכל קבוצת גיל 65-74 אנשים יותר בריאים היום מ - 20 שנה קודם. אולי זה טכני מידי לתחום הזה אני אשמח לדבר על זה בהמשך.

ביקשתי ממנהלת הוועדה שלאחר מכן תפנה אליך, שתיתן לנו איזשהי נוסחה ע"פ איך שאתה מבין את זה , לעדכון טכנולוגי ראוי.

נדמה לי שאפשר לפתח נוסחה אוטומטית לכל דבר, כמעט כל דבר, תלוי למה קובעי המדיניות רוצים לתת ביטוי. תגיד לי מבחינה עקרונית ציבורית, האם רוצים שאנחנו נשמור יחסית על הרמה הטכנולוגית שלנו לעומת ארצות אחרות, זה דבר אחד. אם אתה רוצה שחברה, שמדינת ישראל תקצה לטכנולוגיות בתחום הבריאות אותו יחס למה שיש לה עכשיו, אז זה דבר אחר. צריכים לדעת מה רוצים. אני איש טכני, תגידו לי מה השאיפות, מה הרצונות, אני יכול לתרגם את זה לנוסחה. כמובן נסכים שזה לא ברור שקידום טכנולוגי צריך להיות ברמה של אלו שמייצרים את הטכנולוגיה רוצים. חברות תרופות חושבים, אנחנו מייצרים עוד 20 פטנטים, זה ברור שלא, זה דורש קונספט אחר.

קידום טכנולוגי במפורש, קודם כל זו הגדרה לאומית. המדינה צריכה להחליט כמה היא רוצה לקדם. הטעות שלך שאתה אומר שהמונח זקן הולך עם בן 70. אני מסכים אתך שהמספר 70 בעוד 20 שנה לא יהיה צמוד למונח זקן, במקום 70 נצמיד לו 77. אבל זה יעלה את ההוצאה. הדוגמא הכי בולטת, כשאנחנו מדברים על תרופה שאנחנו רוצים כולנו שתיכנס לסל שנקראת רצפטין, כולם מסכימים שבגדול היא מאריכת חיים אבל קשה לקרוא לה מצילת חיים. דבר כזה זה פר אקסלנס טכנולוגיה, אבל הוא מאד מייקר. בשביל לבצע הארכת חיים ממוצעת משלם הוצאה אדירה. לכן צריך להיזהר. נתת לאנשים להבין שכאילו הזקנים יהיו יותר זולים. צריך להיזהר מזה.

עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון מה יביא להתנהגות פיננסית יותר אחראית של הקופות. אנשי הקופות משרד הבריאות טוענים שאם יש לנו נוסחה אנחנו יכולים לתכנן 5 שנים קדימה, אז נהיה אחראים. עד כה זה לא היינו אחראים כי כל שנה זה סחר מכר, אם נכנס לגירעון, יעשו את זה בסל שנה הבאה. תנו נוסחה אז נהיה ילדים טובים. זה אולי נכון. האוצר יגיד ההפך, אם ניתן להם נוסחה זה רק יהפוך להיות הבסיס החדש ושוב ייכנסו לגירעונות ואז נצטרך להוסיף לזה. זה דבר שצריך לחשוב עליו בהמשך.

האם זה שחור או לבן? או נוסחה או סחר מכר? יכול להיות שיש משהו באמצע, יכול להיות שחברי כנסת יצטרכו לשקול את זה. אפשרות אחת היא שכמעט כל העדכון הוא אוטומטי אבל נשאיר קצת שוליים כל שנה לחישוב מחדש וקצת בעדיפויות וכו'. תוספת לשילוב הוא שלא כל פעם שעושים את הנוסחה, כל 3,5 שנים, זה קורה 100% ואין סטייה לכאן או לכאן, או פחות או יותר. אבל כל 5 שנים אפשר לחשוב מחדש איך לתקן את הנוסחה. אם נתנו לטכנולוגיה 2%, אחרי 5 שנים ניתן לזה 2.5%.

ההצעה הזו היא טובה אבל למדינה כמו מדינת ישראל, שיכול להיות שבשנה מסוימת יש עליה מאד גדולה מארצות חבר העמים וחלק גדול מהציבור שמגיע עולים זקנים ומבוגרים ואז צריך לתת תיקון מסוים בגלל הזקנה, שפה הציבור יותר גדול.

צריך להבחין בין נושא של תקצוב ודרך של עדכון של מערכת הבריאות, לבין המצב של סל הבריאות. זה לא זהה, כשאנחנו מדברים עדכון והמדד, העדכון היחסי שישנו הוא של סל הבריאות, עדיין, בלי קשר לזה ישנם עדיין דברים שצריכים לשים אותם. אפשר לראות את ההבדל בין עלות הסל לדברים נוספים. השאלה היא האם לא נכון להשאיר רווח ושוליים למו"מ ולכל הטענות שנשמעו מהצד השני, בחלק של תקצוב כל מערכת הבריאות ועל כל תקציב הבריאות, ואתה אומר, הסל שאני, מדינת ישראל מגדיר מה תוכנו על זה אני נותן את העדכון עד כמה שיותר.

יכול להיות, זו רק השוואה, ייתכנו שתי תחזיות, בעיקר דברי התייחסתי לכמה כסף החברה תקצבה לסל הבריאות של חוק ביטוח בריאות. את צודקת שיש כאן דברים נוספים מחוץ לזה. 2. אני חושב, יכול להיות שצריך לשאול את עצמי האם נגענו בשאלות שצריך להגדיר, מוכנים ביחד, כל אחד היה מאד נוח לו בשנים האחרונות להתבצר בעמדות שלו. מגיע לנו 5% ולא 2%. ברור שאם יערכו נוסחה זה יהיה משהו באמצע, אני לא בטוח אם אנחנו בשלים לזה פוליטית חברתית.

לסיכום, הנושא הוא חשוב וגם מורכב. אבל אם יש קונספט למה אנחנו רוצים לתת ביטוי בנוסחה, אני חושב שאנשים טכנים כן יכולים להרכיב נוסחה בשבילכם, ויש פה, כפי שאמרתי, כל מיני אופציות באמצע, אופציות של פשרה זה לא או נוסחה, זה לא רק לתת ביטוי לצרכים, או רק לתת ביטוי למשאבים של החברה. יש הרבה מקום למשהו באמצע.

האם במחקרים של מכון ברוקדייל יש התייחסות לשאלות שהצגת כאן? האם יש תשובות לחלק מהשאלות? מה תוצאות המחקרים לגבי זה?

התשובה היא שקיבלנו טריגר מאד טוב מחבר הכנסת טל וזה העלה בשבילנו שאלות שעד כה לא חשבנו עליהם, על חלק מהדברים האלה נוכל בתקופה הקרובה להתחיל לתת ביטוי, אבל לשאלה מהו היתרון בגודל, לא התייחסנו לזה עד שהתחלנו לענות לשאלות המעניינות שקיבלנו לפני שבוע. אנחנו יכולים להתחיל, אולי יחד עם כל היושבים כאן, זה יכול להיות שאלה מאד מעניינת אנליטית. לשאלות האלה אין לנו מידע היום.

הנושא של כל השאלות שהצגת, אין לכם תשובות במחקרים שבוצעו עד כה?

זו סוגייה חדשה והתבקשנו לקפוץ למים, וקפצנו. אני לא יודע אם קבלת, בביטחון סוציאלי האחרון, עשינו סיכום של כל מה שידוע במחקר על תפקוד המערכת עד 97, ואיך החוק השפיע, ובעוד כמה חודשים יהיה לנו תוצאות מסקר חדש על השביעות רצון.

מה שהייתי רוצה לבקש ממך דר' רוזן, היות וחלק מהנושאים שהועלו כאן, אתם אולי בהמשך לשאלות שהפננו אליכם, תבחנו את זה בעוד שנה ואולי בעוד שנתיים. מה שמאד חשוב לי בפרק זמן היחסית קצר אם ניתן ואפשר כאמור, כפי שאמרתי קודם, לבנות איזשהי נוסחה לעדכון טכנולוגי כזה או אחר ואלטרנטיבות או חלופות לאותה נוסחה.

אם השאיפה החברתית היא כזו, זו נוסחה כזו, אם הנוסחה היא כזו הנוסחה היא אחרת.

אם אפשר לקבל בפרק זמן סביר וקצר את העבודה הזו אני מאד אודה ומאד אעריך, משום שאני סבור שאולי יש משהו, אני לא רוצה להאשים אף אחד, שלא מעוניין שתהיה נוסחה שכזו, משום שעדיף לו ונוח לו שכל שנה יבואו ויתחננו לפניו שהוא יהיה כעין הפריץ ואותו בן אדם בא ומבקש ממנו קצת, מושיט את היד ומבקש נדבות. אם תהיה נוסחה כזו אני חושב שזה טוב לחלק גדול מאתנו בפרט בסופו של דבר לאזרחים. יפתור את הבעיה מה האזרחים צריכים לקבל ומה לא. אני בהחלט מסכים שאחרי פרק זמן של 5 שנים, שלוש שנים, או פרק זמן שיקבע פה, אם יצטרכו לעשות שינוי כזה או אחר, או שקלול אחר, את זמן ההזדקנות לעלות יותר או את עוצמה של שינויים טכנולוגיים מפליגים בעולם בנושא תרופות או בנושא מכשור רפואי, הוא יעלה, תמיד אפשר לעשות תיקונים כאלה שזה יבוא לידי ביטוי בשנים לאחר מכן.

תהיה לך ההתנגדות אם יראו את זה גם כמה כלכלני בריאות שמחוץ לתמונה, מהאוניברסיטה העברית, זה נושא כבד.

בכלל לא. תודה. יש עוד שאלות?

יש לי הערה, אולי לא קראתי טוב את המסמך. אני גם לא ראיתי ובגדול שמחר בבוקר חייבת להיות נוסחה. אני רוצה לפנות ליו"ר, אני חושב שצריך להפריד, עם כל הכבוד למכון שהוא מאד מכובד, בין הרעיון איך צריכה להיות הנוסחה ומה צריך להיות בה. אני מצפה ממכון שמתעסק בדברים האלה , לבוא לקבוע עמדה, להגיד צריכה להיות נוסחה או לא צריה להיות נוסחה. אני מכבד אם הוא יגיד שלא צריכה להיות נוסחה. אבל אי אפשר לתת למכון כזה מכובד להתחמק מהשאלה הזו. אתה צריך להגיד צריכה או לא צריכה להיות נוסחה ולהביא דוגמאות מהעולם. ברגע הם יקבעו צריכה להיות נוסחה, עשינו 70% מהדרך.

זאב, הצגת את דעתם של רוב האנשים כאן.

כשנכנס החוק נתתי הרצאה במקום של קופ"ח כללית. הייתי אז נגד החוק, אמרתי כל מיני דברים לא יפים, ואז קם אחד, מהפקידים הגדולים של קופ"ח כללית, ואמר, אני לא מבין, החוק ברור שיביא לשוויון. שאלתי איך הוא יביא לשוויון? קודם, בסוף כל שנה נסע רק מנכ"ל קופ"ח כללית לאוצר להתחנן, עכשיו נוסעים כל הארבעה, והוא התכוון לזה.

1. זה אתגר מעניין. 2. רק עכשיו התחלתי לחשוב על הנושא. אז אפילו כפרקטיקה אני לא יכול עדיין לקבוע עמדה, והייתי רוצה לשמוע מאנשים נוספים איך הם רואים את זה.

אבל החוק קבע עמדה

החוק לא קבע את הנוסחה, החוק קבע שיהיה עדכון טכנולוגי, הוא לא קבע את העוצמה של כל פרמטר.

מה שאני רוצה לומר הוא, ואת זה נציג ביום שני, שבאיזשהו מקום היה ויכוח ערב חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על איך מערכת הבריאות צריכה להיות במדינת ישראל. לדוגמא: אחד השאלות זה באמת השאלות של היעודיים, ואחד השאלות הוא של השוויוניות ואחת השאלות האם היה צריך לקבוע מצב שקובעים כסף, ואח"כ הצרכים יתאימו לכסף, או שהאם יקבעו צרכים שזה סל לבריאות, וכולנו, המדינה והמקורות יתאימו את עצמם.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע עקרונות חברתיים ומנסים לפתוח את העקרונות האלה. אחד העקרונות שהוא קבע שיש עלות לסל, ויש דרך של עדכון. יכול להיות שמשהו יטען, ואני עוד לא שמעתי את הטענה שהעובדה שחסר גידול אוכלוסיה והעובדה שחסר הזדקנות אוכלוסיה, נעשה במכוון מתוך שלא הייתה כוונה לעדכן את זה. אף אחד עוד לא השמיע את הטענה הזו. לכן נוצר הרושם האמיתי שזה בשל טעות בחוק שהמרכיבים האלה לא נכנסו. אם העיקרון היה שבעצם קובעים עלות ומתקדמים אתו כל שנה, אז נקבעה כבר החלטה חברתית שיש נוסחה.

המרכיב הזה כן נכנס אבל לא באחוזים המתאימים.

הוא לא נכנס, הוא לא מופיע.

בזמנו אמצו את סל הבריאות של קופ"ח כללית. אמרו, אלה הצרכים שלנו וצריך עכשיו להתכנס ע"פ הצרכים הללו. אנחנו אומרים שהטכנולוגיה מתפתחת יש הרבה שכלולים בעולם במכשור רפואי, בתרופות בכל מיני דברים וכולל בהזדקנות ובכל מיני פרמטרים שהזכירו פה, אבל נוסחה ספציפית, איך יעדכנו את זה, עד היום אין ותמיד מתווכחים אם זה אחוז, שניים או שלושה.

אבל על עצם העובדה, על העקרון הבסיסי שזה צריך להיות ע"פ נוסחה, נקבע בחוק. נקבע שצריך נוסחה. הטיעון שאני טוענת, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא טעה, לא מתוך כוונה רעה, בטעות, שהרכיבו את הנוסחה, לא הרכיבו אותה בשלמות. לכן הדיון שאנחנו מנסים לעשות במשך הזמן, זה לעדכן את הנוסחה שתהיה שלמה. פה הציג ברוך רוזן את המצב כאילו היות אנחנו נמצאים ערב חקיקת החוק והאם צריך שתהיה נוסחה או לא צריכה להיות נוסחה. אני רוצה לטעון שזה בעצם העמדה שהאוצר מנסה כל הזמן לומר אותה. כי אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שיש מצב שנקבע עלות וצריך לקדם אותה. אם זה המצב אז צריכה להיות נוסחה קבועה.

אני רוצה לעזור לאוצר, בעצם הפניה שלי לדר' רוזן, שיציע לי נוסחה וחלופות לנוסחה, אני חושב, ודברתי גם עם מנהלת הוועדה, אם זה יתקבל על דעת האוצר אז זה בסדר, אם לא, אני אגיש את זה כהצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז זה יקבע בחוק ע"פ הפרמטרים האלה והאלה, כפי שדברנו על זה שאולי כל 5 שנים כדאי יהיה לבדוק סטיות כאלה ואחרות שיש באותה נוסחה, ותיקונים מתבקשים.

אני רוצה להתייחס למה נאמר. בסופו של דבר אני לא חושב שמכון מחקר צריך להחליט, בשביל זה יש נבחרי ציבור.

אבל הם נשענים על דעה מקצועית של אנשים שבקיאים בנושא.

אני מקווה שעשיתי תרומה קטנה. אני יכול לנסות להתחיל להכיר את הסוגיות, אני חושב, בלי לנקוט עמדה. את חושבת, כמשפטנית היחידה בחדר, שכיום על סמך החוק שהיה הייתם יכולים להגיש בג"צ ולהגיד נגד המדינה, הייתם צריכים לקבוע נוסחה ולא קבעתם כי היה ברור מהחוק שצריכים לעשות נוסחה?

אני אבהיר את עצמי ב- 100%. אני אומרת שיש אחד משני הדברים בהקשר של הטכנולוגיה. בוא ניקח את גידול האוכלוסיה. הנוסחה לא מדברת על גידול אוכלוסיה, אז יש שתי אפשרויות: האחד, שמנסחי החוק השמיטו בטעות ולא התייחסו לזה, דבר שיכול לקרות לפעמים, ואז אתה בא ואומר יש לאקונה בחוק, החוק לא נתן את דעתו, המחוקקים קצרה ידם, וזה בעצם הטיעון. הטיעון השני בא ואומר, נקבע הסדר שלילי, ז"א מלכתחילה לא הייתה כוונה להכניס את הנושא הזה.

אז זה טעון תיקון

בדיוק. יש עוד עקרון משפטי, שהמחוקקים יש להם כוונה ואת הכוונה אתה לומד מרוח החוק. הכוונה הבסיסית שמונחת בבסיס לשנת 95, אני לא רוצה לדבר על היום, מדבר על זה שנקבע תוכן של הסל, צרכים שלקחו את קופ"ח כללית, כי אמרו שאלה הצרכים. אמרו נתקצב את זה, ותקצבו את זה נכון לשנת 95. אז אין הגיון שהמחוקק לא התכוון שבשנת 2000 המקורות לא יתאימו לצרכים שכתובים בתוך הסל ואנחנו עוד לא דברנו על מקדם טכנולוגיה. רק על נושא של גידול ורק על נושא של הזדקנות. לכן, ההנחה הבסיסית היא, גם לנוכח הסעיף שאומר שהמדינה צריכה להשלים את ההפרש שלא התכוונו שכל שנה יחטטו את רגליהם ויבקשו על מה שבתוך עלות הסל.

אתמול שמענו שישנה התייחסות 2% ו- 3% באופן יחסי.

זה לא בתוך הנוסחה.

אבל ישנה התייחסות תקציבית מבחינת ההשתתפות של הממשלה, זה פחות 3% כל שנה. כך נוצר 16% גרעון.

הבעיה שאנחנו רואים שזה תלוי ברצון הטוב של האוצר. לגבי הטכנולוגיה, פה צריך להגיד אחד משני הדברים: או שהיתה כוונה של מדינת ישראל לא להתקדם במרכיב טכנולוגיה בכלל ז"א שיישארו כמו שיש בשנת 95. אפשר להניח את זה, או שאפשר להניח ששכחו להכניס את זה לנוסחה. מתוך העובדה שאתה רוצה לייחס לכנסת כן רצון להתקדם ולשפר, אז העקרון היה ששכחו להכניס את מרכיב הטכנולוגיה וכל זה לא קשור לשאלה שאפשר להגיד מהו הפקטור המהותי שעל זה אפשר לנהל דיון בפני עצמו.

הערה אחת לברוך, לגבי הפרמטרים שהוצגו על ידך כמדידים , בחלקם אתה מציין את התוצר הלאומי לנפש כאחד המרכיבים. אני רוצה להפנות את יו"ר הוועדה לדו"ח האחרון של הלמ"ס בקשר להוצאה הלאומית לבריאות לשנת 98 וזה דבר מאד מעניין. אפי ציין 8.4. באותה טבלה יש גם את האחוזים איך מומנה אותה הוצאה לנפש והמסקנה היא שנוצר חוסר במימון ב- 97 של 3% ע"פ נתוני הלמ"ס וב- 99 של 2% במימון אותה הוצאה ל 8.3. זה החישוב הרישמי של הלמ"ס הוא גם מתייחס ל- 94 ו- 95 ב- 4%, והוא קורא לזה גרעון של הקופות כלומר, למימון 8.4 חסר 2% בעלות.

לי ברור שהחוק הגדיר רשימה של שירותים. הוא לא הגדיר זמני המתנה, נשארו כמה שוליים ויכול להיות שמה שקורה יש פחות כסף, זה לא נוגעים את סעיף הזה נכון אלא שזמן ההמתנה משתנה. לי לא ברור מה הייתה כוונת המחוקק האם הוא רצה שרמת השירות תשתפר, תרד?

סביר. עכשיו חזרתי משבוע מאנגליה. סביר אם מחר בבוקר היינו דוחים את כל התורים בשנה וחצי, היא הייתה צועקת ואומרת זה לא סביר. סביר זה בגבולות גזרה מאד מצומצמים, אם אתה דוחה אז אתה מרוויח בשנה, פעם אחת הרווחת וגמרנו, אין לך יותר.

אם יתברר שרמת השירות, מבחינת זמני המתנה, ירד ל- 3% במשך 4 שנים, הם על זה מישהו יכול לתבוע את המדינה בג"צ? קשה לי להאמין, אני חושב נשארו איזשהם דרגות חופש. אני אומר אפשר לתבוע את המדינה או את הקופה אם יש משהו בסל ולא נותנים את השירות הזה. זה מאד ברור. אם זמני המתנה התדרדרו ב- 5% אני לא בטוח שמשהו יכול לתבוע את המדינה או את הקופות בזה שמשך 5 שנים זמני ההמתנה התדרדרו ב- 5%

תלוי למה, אם זה ניתוח לב?

אני רוצה להזכיר, שכל הקופות, הגישו בג"צ בנוגע למקורות. בג"צ מתברר בימים אלה, ואי אפשר לחוות דעה, אבל יהיו לפחות שני סבבים. בסבב אחד הייתה שיחה בע"פ מטעם יו"ר ההרכב שהוא נדמה לי המשנה לנשיא, השופט חשין, והוא שאל את האוצר ואמר צריך להבחין חזק מאד בין חוק ביטוח בריאות לכל חוק אחר, חוק חינוך ואפילו בטחון, שם אם מצמצמים יכול לבוא רמטכ"ל ולהגיד אני נותן פחות שעות אימון, בשונה לחלוטין ממה שחל עלינו. אם לנו מצמצמים, הוא שאל את השאלה בקול, ואפילו אמר לאנשי האוצר לעשות שיעורי בית ותחזרו הנה. מה אתם מצפים, כשאתם מצמצמים לקופות את המקורות, מה אתם מצפים שהם יעשו? הרי הקופות לא יכולות לא לתת את הסל, וגם הטיעון שטענת הוא לא טיעון רציני בכלל כי אנחנו במונח סביר, זו התנהגות יומיומית שלנו, דרך המונח סביר לא הכוונה שנעשה יותר תורים, שלא כל אחד יגיד, אני בניתוח כזה חייב 30 יום, אני ניתוח כזה חייב 14 יום. אנחנו לא טוענים טענות כאלה, המונח סביר הוא איך שאנחנו לא מעריכים דברים. הפרשנות שם, של האוצר ושל המדינה הייתה חד משמעית שהחוק נותן לנו דרגת חופש. שזה רק מדד וכל היתר ירצו יתנו לא ירצו לא יתנו.

אני מסכימה אתך, אני אמרתי שהאוצר מנסה לפתוח את העקרונות החברתיים שנקבעו בחוק ביטוח ממלכתי.

אתמול עלה בדיונים האם אין כפל שירותים, האם קופות החולים בגלל התחרות בניהם ייתכן מאד שיש בזבוז אולי, דברים נוספים שנעשים בכפל. השאלה האם משהו בא עם נתונים שבאמת רמת השירות ירדה באופן כזה שפגע באכלוסיה. יש איזשהי אינדיקציה בנושא?

יש על שביעות רצון

יכול להיות שכל הגזירות והצמצומים שנעשו, נעשו באמת בצדק, ואולי היה יותר מידי בזבוז, ועובדה שהיום כל הגרעונות, כפי שהבנתי הצטמצמו למינימום ביחס ל- 95.

אם יש בזבוז אז הוא יחסית, אני לא אומר שאין מקום להתייעלות, תמיד יש אז הוא יותר בשוליים, אנחנו לא מדברים על החוסר במסה הגדולה של הכסף שאנחנו זקוקים במערכת הבריאות שם אי אפשר לייעל את המערכת ב- 2 מליארד שקלים, אנחנו לא מדברים ברמות האלה.

אני רוצה לסכם את מה שקרה פה, ואני בכוונה השתדלתי להיות פסימי משום שאני חושב שדר' רוזן, ואני רוצה להודות לו על הדברים, הצליח לגרות אותנו יותר, אני סבור שאולי ראוי שיהיה סמפוזיון אולי בפורום יותר רחב של משתתפים, אולי אחרי עבודה נוספת שתעשו, אני אשמח להיות שותף, אני אולי גם הנוכחים כאן יהיו שמחים להשתתף בסמפוזיון שכזה, כי עלו כאן הרבה שאלות ובעיות שבעצם צריכות להציק לנו ואנחנו צריכים להביע עמדה.

אנחנו גם כחברי כנסת, וכל אחד כאזרח במדינת ישראל מה בעצם הוא מצפה והוא רוצה בגין אותו מס בריאות שגובים ממנו שהיום אצל רוב האנשים, הוא יותר ממה שגבו ממנו ב- 95. להוציא את הזקנים אולי. אני חושב שאזרח יכול לצפות שהוא מקבל שירותים טובים ויעילים וזמינים ושלא יווצר מצב כזה שיהיו אנשים שלא יוכלו לקבל למשל תרופות. זה נושא שצריך לדון בו, עד כמה מדינה חייבת לאזרחיה. האם כל תרופה בכל מחיר, בכל סדר גודל? שמעתי נתון שבוע שעבר מאחד מראשי הקופות שאמר לי שהוא משלם משהו כמו 7 מליון שקל בגין מבוטח אחד, חולה אמופליה. זה סביר? בשנה. זה סולם ערכים אחד לעומת אולי מבט דרך אותו חור של הגרוש, האם אנחנו כמדינת ישראל אומרים גם שצריך לתת 7 מליון שקל לאותו חולה, וגם במידה שינתן לאותה חולת סרטן השד, או אלצהיימר או סכרת נעורים, או כל מיני מחלות אחרות שאנשים זקוקים לתרופות מצילות חיים.

השאלה שלי היא לגבי הסקרים סביב, האם הם נעשים פר רגיל או פר אנשים חולים, כי יש לי רושם שחלק מהסקרים שנעשו עד עכשיו נמהלו בתוך ים הבריאים ובעצם לא נתקלים...

אני חושב שנסיים את זה כרגע כאן, ותשובה תקבלי...

אפשר רק להעיר על הביטוח הלאומי שיש הרבה שאלות וחבל שהם לא פה.

אפשר יהיה לזמן אותם שוב, נעשה סבב נוסף.

הנתונים שלנו הם ש 28,000 תושבים שמשלמים מס בריאות שנפלטו מהקבצים של הביטוח הלאומי, שלא יודעים את זה, שבעצם ברגע שהם יגיעו לאשפוז, הם לא יהיו מכוסים.

אין דבר כזה לא יהיו מכוסים, החוק אומר שבכל מקרה הם יהיו מכוסים.

חוק ההסדרים בשנה שעברה גרם לזה שאין דרך לשלם להם, אין דרך להחזיר אותם רטרואקטיבית והם צריכים לעבור דרך וועדה שלא קמה, שהיתה צריכה לקום.

אני אשמח לקבל את הניירות בנושא. לא יעלה על הדעת שמשהו במדינת ישראל יזדקק לשירותים רפואיים ולא יוכל לקבל אותם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30