פרוטוקולים/כספים/810

5
ועדת משנה כספים לבנקאות
20/6/2000

פרוטוקולים/כספים/810
ירושלים, ט"ז בתמוז, תש"ס
19 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת משנה כספים לבנקאות
יום שלישי יז בסיוון התש"ס (20 ביוני 2000), שעה 15:00

חברי הוועדה: ויצמן שירי – היו"ר
אלי גולדשמידט
עופר חוגי
שלום שמחון

יצחק טל - המפקח על הבנים
אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל
מוטי פיין - סגן המפקח על הבנקים
שולה מישלי - ממונה על פניות הציבור
טל נדב - נציג איגוד הבנקים
פרדי וידר

סמדר אלחנני

איה לינצ'בסקי

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (חשבונות ללא תנועה), התש"ס -2000 2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התש"ס-
1999.
3.הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מידע על הרשאות לחיוב חשבון)
התש"ס – 1999








הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (חשבונות ללא תנועה), התש"ס -2000

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נתחיל עם הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (חשבונות ללא תנועה), התש"ס – 2000.

אם נתחיל מהצד העקרוני, אז כשמדברים על חשבונות ללא תנועה, יש תמיד התנגשות בין שני עקרונות, מתי בכלל מתערבים בחשבונו של אדם שלא על פי הוראתו, כי על הכספים בבנקים בחשבונו של אדם, אין לאף אחד זכות להתערב בהם, למעט מצב של הליך משפטי או בהוראה.

יש גם צד שני, שבו החשבון נמצא תקופה מסוימת בלי שהלקוח מראה סימנים שהוא יודע בדבר קיומו, ואז אולי צריכים לשקול להתערב כדי שימוזערו נזקים שאולי יגרמו לו אם החשבון יישאר כך.

המחוקק כבר חיווה דעתו בעבר שצריכים להתערב מתישהו. לפני כמעט 20 שנה נחקק חוק בנושא הזה שקבע שצריכים להתערב, ונקבעה ההגדרה על ידי הכנסת, שבתום 10 חודשים שלא הייתה תנועה בחשבון, צריכים לנסות ליצור אתו קשר, בנוסף לכל הדברים שניסו לעשות כל השנה.

מצד שני, כשאתה מדגיש את המחוקק, וזה היה לפני 20 שנה, רמת הפיקוח והבקרה של הבנקים השתנתה בצורה משמעותית.

ואם במשך חודשיים לא הצליחו ליצור אתו קשר בדרכים שאתם אפשר ליצור קשר עם לקוח, ישנה חובת השקעה. המפקח על הבנקים מוציא צו, אישור הוועדה כדי להשקיע את הכספים.

הנגיד.

הנגיד, מוציא צו, ורק לאחרונה ועדת הכספים אישרה את תיקונו של הצו הזה שיהיה בתוקף מהראשון ביולי. יש להצעה הזו שלושה חלקים. חלק אחד זה לקצר את התקופה מ- 10 חודשים ל – 3 חודשים.

זאת אומרת שיתחילו להשקיע אחרי שלושה חודשים.

יתחילו לחפש אחרי שלוש חודשים.

למעשה אחרי 4 חודשים מעצירת הקשר, אז אתה משקיע, זו ההצעה.

פה נשאלת השאלה, האם נכון אחרי שלושה חודשים להיכנס ולהתערב בחשבונו של אדם, שמא התקופה הזו קצרה מידי.

זה מזכה אותו זה לא מחייב אותו.

אני לא בטוח שזה לטובה ואני אתן דוגמאות. ההצעה נוקטת בלשון של כל חשבון. אני חושב שדי ברור שכשמדובר על חשבונות שבין כה וכה מושקעים משירים שהם צמודי מדד או מט"ח, אז בוודאי שהשלושה חודשים זה לא הבעיה. הבעיה בעיקר זה חשבונות עו"ש.

עו"ש או כל חשבון אחר איננו נושא ריבית.

לא צמוד למכשיר עם ריבית. אם לקוח קנה ושם בחשבונו 10,000 דולר.

לדולר יש גם ריבית.

יש אולי חשבונות נזילים שלא עם ריבית. ניירות ערך למשל.

ישנם מקרים שאנשים מבוגרים הולכים לעולמם ובת הזוג שלהם לא יודעת על חשבונו, ועד שמגלים עוברת תקופה ארוכה והם מפסידים כסף.

אני מנסה לנפות מהשולחן את הדוגמאות שכנראה לא התכוונת, גם אז על פי הישיבה שהייתה. אני מניח שהדיון מתמקד בעיקר על חשבונות עו"ש, והדוגמא תמיד של אדם שיש בחשבונו כמה אלפי שקלים, או שהוא בבית אבות או שהוא בכלל שכח מהחשבון, והשאלה היא מתי צריכים לבוא ולהשקיע את הכסף במקומו.

אנחנו, לפי בקשה של בנק ישראל, ושלך, ניסינו לראות מה קורה עם חשבונות עו"ש. מתי נתנה בהם תנועה אחרונה. בקשנו מבנקים, וכל בנק העביר אלינו בנפרד מה קורה עם חשבונות עו"ש אחרי שלושה חודשים, שישה חודשים, מתי הייתה בהם תנועה אחרונה.

התברר שבין 3 חודשים ל- 6 חודשים ישנה ירידה תלולה נדמה לי 50% או יותר, בנגיעה באותו עו"ש בלי תנועה. כלומר, שבין תקופה של 3 ל- 6 חודשים, הרבה מאד אנשים כן מתערבים בחשבונות שלהם, זאת אומרת הם מודעים לקיומם, ומשום מה שלוש חודשים הם לא נגעו בהם. אולי היו בחו"ל.

תוכל להגיד במספרים, לא באחוזים.

חשבונות עו"ש שלא הייתה בהם תנועה, בחמשת הבנקים הגדולים, בסכומים מ- 1000 ₪ ומעל, זה יורד מ- 10,000 חשבונות ל- 4,200 חשבונות.

10,000 חשבונות היו בלי תנועה במשך במשך 3 חודשים בכל הבנקים.

מי אסף את האינפורמציה הזו?

אנחנו אספנו.

אפשר לבדוק את המספרים האלו?

ביקשנו את הנתונים, וזה מה שקבלנו.

כמי שעסק בנתונים, אני אומר שאפשר לטעות בנתונים. אבל להניח שאתה מבקש נתונים, ואתה מגדיר מה שאתה רוצה, ומישהו מקבל 1000 ואומר ש- 1000 לא מוצא חן בעיני, זה לא.

אני רוצה להבין באופן עקרוני. נניח שיש ירידה ונניח שבאמת אחרי 3 חודשים בן אדם מתעורר, אני מקבל את כל הנחות העבודה שלכם לצורך הדיון. מה מפריע, את אותה תכנית השקעה שעושים אחרי 10 חודשים, לעשות אחרי 3 חודשים, זה בחזקת חוזה ביתי, זה חוזה לטובת צד ג'. מהצד השני, הבנקים מרוויחים על זה כסף, כשהכסף עומד ללא ריבית. למה אתם מגינים על זה?

אנחנו מגינים על זה כי בטח אנחנו חושבים שלרדת מ- 10 חודשים ל- 3 זו ירידה דרסטית מידי.

אבל למה?

מה קרה בירידה מ- 10,000 ל- 4,000?

אנשים נגעו בחשבון. אדם נוסע לחו"ל לחצי שנה, לשנת שבתון, או להשתלמויות, ומשאיר בחשבונו סכום מסוים כי הוא יודע שבעוד 3 חודשים...

אתה מנסה לאתר אותו בהתחלה, הצלחת לאתר אותו, למה אחרי שלושה חודשים...

אם זה ירד לשלושה חודשים, אז יצא שבתום שלושה חודשים, אני מתחיל לאתר, ואם תוך חודש לא מצאתי אז בתום 4 חודשים...אבל יכול להיות שהוא נסע לשלושה או ארבעה חודשים, למה צריכים להכניס את כל המערכות של הבנקים, של הלקוחות?

יש כאן עשיית עושר שלא במשפט.

למה עשיית עושר לא במשפט

עשיית עושר ולא במוסר.

אין לדברים האלה נוסחה מתמטית. עם נוסחה מתמטית קל להתמודד או שהיא נכונה או שהיא לא נכונה.

נוסחה מתמטית זה לא כסף ופה מדובר בכסף, עזוב...

למה אחרי 10 חודשים צריך להשפיע? חופש הבחירה של הבן אדם, שלא תהיה לו תנועה 50 שנה, למה אחרי 10 חודשים להיות פטרנליסטים?

גם בעולם וגם בישראל עד לפני כך וכך שנים לא טיפלו בזה כך, מי ששם כסף שם כסף, אחר כך החליטו אחרת. הנורמות, אי אפשר להתווכח עליהם ויכוח מתמטי ולהגיד, הנורמה שלי היא נכונה כי הנה 3 ועוד 2 הם 5, והנורמה שלך היא 5.5 לכן היא לא נכונה.כשאתה רואה אינדיקציה ברורה, ש- 60% מהחשבונות שבמשך 3 חודשים לא הייתה בהם תנועה, ובשלושת החודשים הבאים יש בהם תנועה יזומה.

אולי זה בסוף שלושת החודשים הבאים, וכך הבנק נהנה 6 חודשים מחשבון ללא ריבית. לא עשית בדיקה יומית, יכול להיות שהרוב מופיעים בחודש האחרון.

החשש שלך הם אותם מסכנים, הכל בסדר, אבל למה זה מפריע לכם שישקיעו את כסף הזה, תסבירו לי מה הנזק שנגרם למעט אובדן הרווח של הבנק מזה שהחשבון עומד ללא ריבית.

נאמר אחרי 10 חודשים אתם מכניסים את זה לריבית, עם כל מה שזה, השאלה היא אם אתם מזכים מהיום הראשון של אי התנועה? זאת אומרת אתם מדברים רק על התקופה שאחרי 4 חודשים למעשה. למה אתם לא מזכים אותו מיום הראשון של ה- 10 חודשים.

זה כמו למלא את הטוטו ביום ראשון.

אם הוא מחזיק 10 חודשים, אתה לא מזכה אותו מהיום הראשון אם לא הייתה תנועה 10 חודשים בחשבון? מה הקשר לטוטו של יום ראשון? הכסף הזה היה נזיל הוא לא השתמש בכסף, אתה השתמשת בכסף הזה.

זה כסף שנמצא בתנאי עו"ש ואלה תנאי עו"ש.

הבנק לא יכול להשקיע את זה בתנאים של תכנית חסכון.

לא תכנית חיסכון אבל בעובר ושב למישהו אחר, העו"ש של המישהו האחר הוא במינוס.

זה חלק מהנזילות של הבנק. אני רוצה לדעת מה זה מפריע? במה זה גורם נזק? איזה נזק נגרם לבנק פרט לאובדן הכסף, מה הנזק, תגידו אני מוכן לשמוע.

יש כמה אלמנטים בהצעה כאן, וההתייחסות שלנו היא לא אחידה בכל מה שמופיע כאן. אם נתחיל מהסוף להתחלה, אני מדבר על דברי ההסבר, או התיקון לגבי סעיף 1, וסעיף קטן 2, אחרי "ההוראה" יבוא "המפורשת" והכוונה היא שהלקוח ייתן הוראה מפורשת. לדבר זה אנחנו מסכימים בהחלט, יכול להיות שהוא מיותר. הוא מיותר מהמובן הזה שהוא נמצא כבר, הוא נמצא בדברי ההסבר בחוק, שאנחנו כתבנו אותו בזמנו, ואפילו יש שם קצת בשר, מה זה מפורשת ומה זה לא מפורשת, האם הוראות קבע למשל, זו הוראה מפורשת, תשלומים מביטוח לאומי, דברים מהסוג הזה.

לעומת צ'קים שמשכת, אם זו הוראה מפורשת מבחינתנו זה כן מפסיק את מירוץ ההתיישנות אם זה בא. יש לנו כבר כמה וכמה דוגמאות מ- 1981 שאתם אנחנו הולכים לצורך העניין הזה.

אז אם רוצים לתת בשר לעניין הזה ולכתוב קצת יותר ולהכניס את דברי ההסבר בתוך החוק העיקרי, אפשר לעשות את זה, אני לא בטוח שהיום יש לזה איזשהי משמעות.

אלי מגדיר יותר את הנושא של התקופה והזמן.

אני מתייחס כאן לכל התיקונים, לגבי התיקון הזה, במהות הוא בוודאי דבר חיובי אבל אני חושב הוא כבר נמצא, ואני לא יודע אם יש צורך...

מה נמצא?

הוא נמצא דברי ההסבר.

אני מדבר קודם כל ל הצד העקרוני של קיצור התקופה מעשרה לשלושה.

הדבר הזה נמצא. הדבר הבא, הוצע לקצר את התקופה המחייבת את התאגיד הבנקאי ליצור קשר עם בעל הפיקדון לחודש במקום חודשיים, זה דבר שאני חושב שיש בו הגיון, אפשר לדון עליו, אפשר לטעון כך או אחרת, אני לא חושב שיכול להיות שזה בסדר, אין לנו, לבנק ישראל טענה מיוחדת נגד העניין הזה.

לגבי הדבר השלישי, והוא אולי הדבר העיקרי כאן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שמנהל את החשבונות זה הלקוח ולא הבנק, ויש צורך בהוראת מיוחדות רק אם מאיזה שהיא סיבה מיוחדת נבצר מהלקוח לנהל את החשבון, למשל אם נעדר תקופה או שכח את החשבון הזה, היו לו הרבה חשבונות, הייתה לו תכנית חיסכון ארוכה שהגיעה לפדיון, הוא לא זוכר בדיוק, הוא שינה כתובת, לא מגיעים אלו המסמכים, דברים מהסוג זה. אבל זה היוצא מהכלל, הכלל הוא שהלקוח מנהל את החשבונות שלו ולא הבנק מנהל את החשבון.

אנחנו גם התייחסנו להצעת החוק, היא מתייחסת לפיקדונות עו"ש ולא לדברים אחרים. בפיקדונות עו"ש, אם התקופה קצרה מידי, שלושה חודשים, זה בינינו תקופה קצרה, קודם כל ברוב המקרים אני יוצא מנקודת הנחה שכסף שנמצא שלוש חודשים בחשבון לא נשכח שם, אלא מאיזשהי סיבה נוח היה ללקוח, או אפילו לא היה לו נוח אבל הוא לא מצא את הזמן להתעסק עם זה, זו לא סיבה מספיקה לבנק לנהל את חשבון במקומו.

יש את התהליך שאתה מחפש את לקוח, הרי ברוב מקרם תמצא אותו, אם זה אחד שלא שכח, הרי תמצא אותו.

העניין כאן שיש חובה, אחרי שלושה חודשים, אם מקבלים את הצעת החוק כמו שהיא, להתחיל לחפש את הלקוח, זה לא דבר פשוט לחפש את הלקוח, צריך להתקשר אליו, לפעמים אסור להתקשר אליו, לשלוח לו מכתבים לכתובת, הוא ן עונה הוא לא עונה, יש כאן תהליך ארוך. ברור שככל שקבוצת החשבונות שמדברים עליה היא יותר גדול, יש כאן שלא לצורך הטלת מטלה דולה על הבנק לחפש את הלקוחות ולאתר אותם. הנתונים כאן, אם נקבל אותם, אפשר לבדוק את הנתונים, אומרים שבאמת – 3 עד 6 חודשים יש תנועה ברוב חשבונות שלא הייתה בהם תנועה עד 3 חודשים.

כל כמה זמן בממוצע מגיע מסמך מבנק ללקוח?

אני לא יודע.

אני שואל אותך, אתה המפקח על בנקים, באיזה תדירות? בן אדם ממוצע במדינת ישראל מקבל מכתב מהבנק אחת ל...אני לא מדבר על כספומטים. מציג המפקח על הבנקים את הבעיה הנוראית שתיפול על כתפי הבנקים שיצטרכו לכתוב מכתב ללקוח שיש חשבון שעומד שלושה חודשים ללא תנועה, אומים לו, אדוני החשבון לך נמצא ללא תנועה נא לסור לסניפנו, להרים טלפון וכו', זו מטלה מאד כבדה כפי שהציג את זה המפקח על הבנקים. אני שואל, מימלא הבנק מתכתב עם הלקוח, שולח לו מכתבים, זה קורה לעיתים מאד תכופות, לכל אחד מאתנו.

אל תערב מין בשאינו מינו, כי אלה שמקלים לעיתים מאד תכופות, הם לא הלקוחות שאתם יש את הבעיה.

פעם בחצי שנה.

דווקא זה שאין לו אצלך חשבון פעיל בסניף הבנק, דווקא זה, שאתה לא מתכתב אתו כל הזמן, למשל יש אחד שעובד עם כל החשבונות שלו בבל"ל ושכח שיש לו חשבון בבנק פועלים, דווקא לאחד כזה צריך להודיע, אותו אחד שאתה לא מתכתב אתו יומיום, אולי הוא בדיוק הבן אדם שלא יודע על זה.

קודם אמרת שאתה מימלא שולח לו כל הזמן.

אני אומר שישנם שני מצבים, ישנו מצב של אנשים פעילים שיש להם חשבונות, ויש להם חשבון אחד מתוך החשבונות שלהם, שהוא ללא תנועה. עם אותם אנשים הבנק מימלא מתכתב, כיוון שהוא אדם פעיל בסניף, אז באותה התכתבות הוא יכול לכתוב לו החשבון שלך לא פעיל, זה לא עלה ולא הוריד שום דבר.

אלה שהוא לא מתכתב אתם באופן שוטף, זה בדיוק אותו אחד שמחזיק את החשבון שהוא בכלל לא יודע שיש לו את החשבון כי אין לו חשבונות אחרים, הוא שכח בכלל שהוא נמצא בבנק הזה, על אחת כמה וכמה שתכתוב לו. יש שני מצבים, או שאתה מתכתב אתו כי יש לו עוד חשבונות, או שחשוב שתתכתב אתו כי אין לו חשבונות.

אם המשלוח הזה של ההודעה היה על חשבון הלקוח, מבחינת הבנקים לא היית בעיה מקרה הזה?

תתפלא לשמוע שזו בעיה מכיוון שזה פרוייקט שצריך לנהל.

היום בעידן המחשבים זה לא מה שהיה לפני 20 שנה כשהתקנה זו יצאה. לפני 20 שנה הכל היה ידני.

אני לא יודע אם יש עוד מישהו בחדר הזה שעסק באיתורים, אני בעבר הייתי גם מנהל מינהל קופות מדינה שיושב בבנק ישראל, אגב כדאי אולי שתדברו אתם על הבעיה הזו. אחת הבעיות במינהל קופות המדינה שמחזיקים בכספות הרבה איגרות, הרבה מילוות של אנשים של מצאו אותם, ויש מבצעי איתורים. מבצע איתורים זה ל סיפור קל.

אתה מדבר על תקופה בלי מחשב. היום בבנק ישראל, אם יש מילווה, אז אתה רושם את נתונים במחשב.

תאמין לי שמלוות חובה היו כשהיו מחשבים ועוד איך. תאמין לי שעבדו עם מחשבים, איתור זה תמיד סיפור. מי שחושב שאיתור זה לא בעיה, אז עם כל הכבוד, בלי לפגוע באף אחד, אלה אנשים שלא עסקו בארגון נתונים, זה לא לחפש שכן שאתה מרים לו טלפון, מדובר במערכת שצריכה לפעול בצורה מאד מסודרת.

כמה זמן לקח לכם להוציא את הנתון הזה של ה- 4,000 חשבונות, הרי רק בשבוע האחרון הודענו על הישיבה הזו.

ביקשתי את זה עוד קודם.

קודם כל אני חושב שהבנקים כנראה לא עושים מספיק לאיתור לקוחות ואני חושב שהם צריכים לעשות לגמרי את מה שהם עושים יום אבל אני לא מתכוון לחשבון ש- 3 חודשים ללא תנועה אלא יותר מזה. היום החוק מדבר על 10 חודשים. אז קודם כל כמו שאמרתי 3 חודשים נראה לנו מעט מידי.

אפשר להגיע להבנה, משהו באמצע, בין התקנה שהייתה לפני 20 שנה?

חשוב גם להגדיר באיזה סכומים מדובר. סכום של 100 שקלים, זה אבסורד.

על זה הסכמתי ואני מוכן על מה שתחליטו.

10,000 שקלים.

לא 10,000 שקלים. שליבנו לא יהיה גס ב- 10,000 שקלים, 1,000 שקל אני מבין.

אני רוצה להגיד משהו ברמה האמוציונאלית, אני רוצה שתהיה לי החירות, בתור אזרח, לא כאיגוד הבנקים, אני גם אח של יובל פרנקל, בתור בעל חשבון בבנק, אני לא רוצה שאף אחד ייגע בחשבון שלי בלי רשותי. שלושה חודשים זה מוקדם מידי, זה לא עניינו של אף אחד, לא של הבנק, ולא של פיקוח על הבנקים, וגם לא של הכנסת. תעשה סקר דעת קהל, לי בחשבון יש 2000 שקל, ואני נוסע לטיול.

אז כמה אתה אומר, נניח לא 3 חודשים.

נסכם שזה יהיה 5 חודשים. התקנה יצאה לפני 20 שנה ורמת הבקרה של הבנקים גדלה בצורה משמעותית, זה לא מה שהיה פעם.

כמה מילים לחבר הכנסת גולדשמידט, שאלת מה הנזק שיכול להיגרם, אמרתי לך, זה לא עניין של נזק, זה עניין של עלות לעומת תועלת. אתם יוצאים מתוך הנחה, וגם חבר הכנסת שירי אומר את זה, מה זה משנה אם יצאו 10,000 מכתבים אחרי 3 חודשים בסריקה של המחשב, או יצאו 2,000 אחרי 9 חודשים. זה סך הכל עוד 8,000 מכתבים במחשב, ואם האיש לא עונה, כשנוצרה חובת ניסיון יצירת הקשר, אז משקיעים, אז יהיו עוד כמה לפי פעולות שעה שצריכים לעשות.

אנחנו לא מסתפקים בלשלוח מכתב. הוראת הניהול הבנקאי התקין אינה כשירה ועומדת לצורך העניין הזה, לא סתם אתה שולח מכתב אחרי 10 חודשים, כתבנו שכל בנק צריך לקבוע נהלים מפורטים לאיתור לקוחות, כולל איתור דרך מרשם האוכלסין. כלומר, כאשר אין תגובה, לכן גם נתנו חודשיים בשעתו לאיתור. המפקח אומר שמבחינתנו חודשיים חודש, לא שוכנענו שזה אסון גדול מבחינת הבנקים אבל הזמן שניתן הוא לשלוח את הדואר, לראות שאין תגובה ולעשות מאמצי איתור נוספים.

זה מה שאנחנו דורשים כפי שהגדרנו, אבל אמרנו כולל איתור במרשם האוכלוסין. זה יכול לקחת חודש. השאלה כאן אם להטיל חובה כזו על 10,000 חשבונות אחרי 3 חודשים, או על 2275 חשבונות אחרי 9 חודשים, יש הבדל.

10,000 חשבונות האלה זה כל סכום שהוא.

אתה אומר בין 3 חודשים ל- 6 חודשים ממוצע 4 חודשים, נופלים כ- 4,000 חשבונות.

זה לא הטיעון, אנחנו מדברים על כמעט 5,000 חשבונות רדומים, זה חשבונות עד 2,000 שקל מתוך ה- 10,000. אני מוכן שהגבול יהיה 2,000 שקל, כבר הורדת עוד 5,000 חשבונות.

המשמעות השניה ששאלת איזה נזק יכול להיגרם.

בהנחה לגבי מה שחבר הכנסת גולדשמידט אומר לגבי מינימום שיהיה 2000 שקלים, זה למעשה פותר 50% מהטיעון הראשון שלך, כשיו תעבור לטיעון השני.

אני רוצה להסביר משהו, כרגע, הטיפול החוקי בנושא הזה של חשבונות ללא תנועה, הוא בשני שלבים. החוק קובע מתי החשבון נהפך ללא תנועה, אתה רוצה לטפל בחוק הזה, אחרי 3 חודשים, אחרי 6 חודשים, עו"ש וכו', קובע שתוך חודשיים צריך ליצור קשר, קובע שאם לא נוצר קשר ישקיעו את הכסף, כפי שקבע הנגיד באיזה צו שאישרנו ותו לפני כמה חודשים, עשינו צו חדש המתייחס לכלים החדשים בשוק ההון.

היום הצו אצלנו אומר שכל סכום, נגיד עו"ש אחרי 10 חודשים הפך ללא תנועה, עד 5,000 שקל מושקע בפיקדון שקלי לא צמוד עם ריבית, מעל 5,000 שקל, אנחנו דורשים לקנות אגרות חוב צמודות, זה מה שאנחנו אומרים היום.

לאמור, אם נחיל את החוק כמו שאתה אומר אוטומטית, נגיד אחרי 3 חודשים ונעזוב את הסכומים, 3,000 שקל, אם אני אשקיע אחרי 4 חודשים, 3 חודשים ועוד חודש, לפי ההצעה שלך, סכום של 5,000 שקל באגרת חוב, יש לזה עלות.

אתה אומר שההוצאות יותר גבוהות?

אני לא אומר שההוצאות יותר גבוהות, אבל יש עלות, כאן עולה השאלה של אמת המידה, מתי ההתערבות באותה פעילות של האזרח או חוסר הפעילות, שווה את העלות הזו, ומתי לא. אני רק אומר את זה כנתון.

הרי זה ישנו גם אחרי 10 חודשים, מה שאתה אומר.

אני מדבר על 5,000 חשבונות מתוך ה- 10,000.

לא דברתי על כמות.

אל זה גם חלק מהעול, זה גם חלק מהעניין, גם העלות של השקעה באיגרת חוב.

העלות של הלקוח על הפעולה עצמה.

השאלה מי העלות לפעולה עצמה? השאלה היא בסוף הוא יוצא מופסד.

התפתחות המחירים גם באגרת החוב.

אז תעשו את זה בריבית שקלית ואז הוא בטוח לא מפסיד. סביר להניח שאם אחרי 10 חודשים תפעל בסכום הזה והוא לא יפסיד...אני רוצה להגיד מה ההצעה שלי. אני מוכן להתפשר כדלקמן, שזה יהיה רק מ- 2000 שקל ומעלה ואני מוכן לדבר ל 4 חודשים. זו ההצעה שלי ועם זה אני מוכן ללכת. יש פה ירידה מאד גדולה בעומס על הבנקים, על פי ההצעה שלי, אבל אני לא מוכן מעבר לזה, ואני אומר לך מר פרנקל, אח של יובל, זה נשמע נורא לא טוב שמישהו נכנס לחשבון שלך, נכנסים לחשבון שלך כדי לזכות אותו לא כדי לחייב אותו. אם יהיה מישהו שאתה תכתוב לו במכתב, בזמן שתזכה אותו, שם אתה תדרוש להחזיר לבנק את מה שהו זיכה אותך, הבנק יקבל את זה בברכה.

ואם נסעתי לחו"ל להשתלמות באוקספורד, ונתתי צ'ק למישהו לעוד 4 חודשים כדי לא לשכוח כתבתי מראש צ'ק דחוי כדי לא לשכוח, עכשיו אני במינוס בחשבון.

כל זה אחרי שניסית להשיג אותו, ולשאול אותו.

הוא יודע, הוא השאיר את זה בכוונה חשבון, מה מה שאני אומר, הוא נסע לחו"ל ל- 4 חודשים לטיול בהודו, והוא יודע שהוא חייב לך 10,000 שקל, אז הוא אמר שהוא משאיר לך צ'ק דחוי וכסף בחשבון, אז בואו נמצא את האיזון. לדעתי 4 חודשים זה מעט.

אני רואה שלא נצליח להגיע בעניין הזה להבנה.

אולי אנחנו נגרום נזק כך. ההוראות, חובת ההשקעה שלנו הם האגרות חוב מעל סכום מסוים ווליות על זה שהפיקדון הוא באמת פיקדון ללא תנועה. זאת אומרת אם אחרי 9 חודשים, 10 חודשים, הלקוח לא יצר קשר, סביר מאד שהחשבון הזה הוא באמת חשבון רדום והרבה זמן יהיה חשבון רדום, ואז השקעה באגרות חוב משתלמת ללקוח.

אז תשנו את הנחיות שלכם בין 3 ל- 9 חודשים תשקיעו את זה רק בריבית שקלית, ואחרי זה תעברו. הכל ניתן לעשות. אני רואה שיש פה 50 מליון שקל בחמשת הבנקים, אתה הראש המסחרי שלנו, כמה מרוויחים על זה הבנקים ביום, כשזה ללא תנועה?

הם נותנים את זה רק כריבית חריגה בדרך כלל.

אז כמה הם מרוויחים מזה? 50 מליון ליום.

זה יוצא כמה עשרות אלפי שקלים.

אז זה כמה עשרות שקלים ליום של רווח של הבנק, אני לא מרגיש עם זה טוב, עם כל הטיעונים.

ברשותך, על ההצהרה שלך של 4 חודשים ו- 2000 שקל ומעלה.

אני לא מרגיש טוב גם עם זה. למה הבנקים צריכים להרוויח את זה?

הייתי אומר, לא לתקינות המערכת, אבל לתקינות הפעילות של המערכת, כשאתה מדבר על כזה דבר, עדיף אפילו 6 חודשים וכל סכום מ- 1000 ולא 4 חודשים מ- 2000. הנושא של 4 חודשים הוא קצר מידי.

אני הסכמתי רק להרגשה הטובה של הדיון בינינו שזה יהיה 2000 שקל ו- 4 חודשים.

הצעות החוק המקוריות האלה נולדו בתקופת האינפלציה הגדולה וככל שהיום אין אינפלציה, הנזק שיש לאנשים הוא הרבה יותר קטן, ולכן מספר החשבונות ילך ויגדל מפני היום אתה באמת אומר, אני נוסע לחצי שנה שיישאר לי במקרה שאשתמש בכרטיס האשראי, אז אני רוצה שיהיה לי כסף בחשבון.

ואם יום אחד האינפלציה תעלה? ואם הגישה לך היא נכונה אז למה ברפורמה במס הולכים לפי ריאלי ולא לפי נומינלי?

נקודה נוספת מהותית, בדברי ההסבר שלך אתה כותב פיקדונות ללא תנועה זה גם אלה שבאופן רציף ...אני חושבת שהוראות קבע אתה כתבת, הכוונה היא בטח להוראות קבע. זה מאד מהותי אתה לא מתקן פה את ההגדרות.

אם רק הוראות קבע, אז זה חשבון רדום.

אם יש לי משכנתא בחשבון הזה והיא יורדת כל חשבון לחודש, זה נקרא רדום?

עובר ושב זה כסף שנכנס ויוצא. אם הכנסת אפילו שקל, זה כבר עובר ושב, ואז זה חשבון לא רדום.

נקודה אחרונה, כנגד חשבונות עו"ש יש הוראות נזילות שונות, מה שכנגד חשבונות אחרים, נכון או לא? מה עם הוראות הנזילות? איזה נזילות יש על חשבון עו"ש. אם הכסף הוא לא עו"ש אז הרווח של הבנק ממה שהוא יכול לעשות...

נזילות על עו"ש זה 6% ללא ריבית.

תסביר לו את המשמעות, הוא לא מרוויח על זה כל עוד שזה עו"ש הבנק לא יכול להרוויח על זה כל כך הרבה.

מרוויח משהו. היות והדיון הקודם הוא דיון על 4 חודשים, 3, 6, העניין של חודש איתור, עם כל הכבוד, אתם לא יודעים מה זה איתור.

אז שיהיה 3 חודשים וחודשיים איתור. אני רוצה שאחרי 4 חודשים זה יהיה מושקע.

המספרים לא גדולים, אני לא מבין מה הבהלה? נסכם שנעביר את זה כרגע קריאה ראשונה כמו זה ובין הראשונה לשניה והשלישית אנחנו נלך על...

אני הייתי מעדיף, אם זה מוסכם עליכם שלא נחדש את כל היון עוד פעם בהכנה בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, שננסה להגיע להסכמה על הסכום ועל הזמן שאמרנו, אם לא, אז שישאר במסגרת הקיימת אל זה לא מתחייב שזה ישונה, כי אני לא רוצה שהיון הזה יחזור עוד פעם, חבל לקיים את הדיון הזה פעם נוספת

מה שקשור לבנק ישראל, אפשר לקצר את התקופה, תלוי למה.

קיצרתי וקבעתי רף מינימום של סכום, עד 2000 שקל זה יכול עד 4 חודשים, אני חושב שבאתי לקראתכם. לקראת עמדתכם, עובדה שאתם מציגים עמדה אחרת.

אם זה מוריד ב- 50% את מספר החשבונות. גם לכם יכול להיות מצב של אינטרס קטן, לא? שאם בסופו של דבר זמן הוא ארוך מבחינת הפיקדון, לצורך העניין הם רוכשים אגרות חוב כאלה ואחרות.

אגרות חוב אין לנו שום אינטרס בזה, אנחנו רק סוכנים שלהם.

אתם עושים את זה לשם שמיים? אני לא מכיר מישהו כזה.

אני מציע שהדיון הזה יוכן לקריאה ראשונה לפי ההסכמות שנתתי, הסכום הוא מ- 2000 שקל ומעלה וארבעה חודשים להתחלת איתור.

תודה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התש"ס - 1999

הצעת החוק שלי אומרת שמי שנמצא ביתרת זכות, יקבל ריבית זכות מהבנק. כמו שהוא משלם ריבית חובה, יקבל מהבנק ריבית זכות. פשוט מאד. יש חלק מהבנקים שכבר עשו את זה, והגיע הזמן שיטיבו עם אוכלוסיה, בסך הכל הבנקים לא מפסידים כסף.

אז לא צריך את הרפורמה במס.

אתה לא מגדיר בזמן את ההתחלה, אתה אומר ישר, יש לו 10 דולר בחשבון...

כמו שעושים על ריבית חובה, יעשו חשבון על ריבית זכות.

הדבר הזה פשוט לא יכול להיות, צריך לזכור כמה דברים. קודם כל מי שפותח חשבון הבנק הבנק חייב לפתוח חשבון ללקוח, אין לו שיקול דעת, אלא אם יש לו סיבות מאד טובות לסרב לפתיחת חשבון. החוק מחייב בנק לפתוח חשבון ללקוח, אלא אם כן יש לו סיבות אחרות. החוק לא יכול לחייב את הבנק באיזה תנאים לפתוח את החשבון. התנאים הם על פי חוזים, אני רוצה לפתוח חשבון כמו שבבנקים בשוויץ עד לפני כמה שנים, מי שרוצה לפתוח אצלי חשבון יקבל ריבית שלילית, זה עניין של בין הבנק לבין הלקוח.

אי אפשר לחייב מישהו למכור סחורה, גם אני מחייב אותך לקבל את הפיקדון וגם אני מחייב אותך לשלם את ריבית. זה חסר אח ורע, זה פשוט דבר שלא קיים. לא קיים בעולם דבר זה שמחייבים בחוק, זה פשוט לא יכול להיות.

אז איך אתה מסביר שחלק מהבנקים כן עושים את זה, הם פועלים בניגוד לחוק?

קיים המכשיר של ריבית יומית, בא הבנק מציע מגוון של סחורות, יש לי פיקדון יומי בריבית ויש לי פיקדון עו"ש. עכשיו אני גם רוצה להוסיף שבנק ישראל, כשהוא מנהל מדיניות, רק לא מזמן גילה שהוא רוצה להגדיר את אמצעי התשלום רק כאמצעי תשלום פיקדונות שווים ריבית. רק לפני כחודשיים בנק ישראל תיקן את ההגדרה, כדי שחלילה בפיקדונות רווח של חלק מהגדרת הכסף, זה חלק מהכסף, לא יהיו כלולים פיקדונות שאתם משלמים ריבית.

יש דבר שנקרא פיקדונות עו"ש בלי ריבית. הלקוח יכול להחליט להחזיק בלי ריבית, יכול להחליט להחזיק בפיקדונות ויכול להחליט להחזיק את זה לפיקדון ליום, כל מה שצריך לעשות זה לתת הוראה לבנק שהפיקדון שלך הוא יומי. אתה יכול ללכת לבנק שנותן לך ריבית יותר גבוהה. יש ריבית יומית, יש ריבית לשבוע, יש ריבית לחודש, המגוון הזה כולו קיים. הדבר הזה שכאן מכריח מישהו מצד אחד, אני מכריח אותך לקבל את זה, מצד שני אני גם מכריח אתך לשלם את זה, זה פשוט לא קיים ולא יוכל לעבוד.

במילים אחרות אתה אומר, שאם הלקוח הוא לקוח טוב ומקובל, לבנק יש אינטרס לדאוג שהלקוח יישאר עם פיקדונות, ואז גם יש לו אינטרס לתת לו ריבית.

זה לא לפי צבע העיניים של הלקוח, זה בעיתון, אתה יכול להתמקח ולקבל יותר, כתוב, על ריבית יומית תקבל ככה, על ריבית שבועית תקבל ככה. על פיקדון יומי לפי סכומים ותקופות, הבנק מציע ריביות.

מה שנשאר למשא ומתן בין הבנק לבין הלקוח הוא רוצה לעגן את זה מראש, למנוע...

הריביות גם משתנות.

יש 3, 4 ימים עד שהוא לוקח את הכסף, ועל הכסף הזה שתהיה ריבית.

3,4 ימים בביטוח לאומי, העלות של המשלוח של המכתב כבר יעלה לך יותר.

פיקדון עובר ושב, הוא פיקדון שהגדרתי היא שזה כמו מזומן, במקום להחזיק בכיס, אתה מחזיק בחשבון בבנק. אתה רוצה למעט בזה אז יש לך מגוון של אפשרויות. זה כמו שאני אחזיק את המזומן בכיס.

זה לא אותו דבר כי הוא מחזיק את זה בבנק. הוא יכול להיכנס לבנק ולהגיד לך אני מבקש ממך על כל שקל שאני נמצא ביתרה ולא משנה, אני מבקש פיקדון יומי.

אין להתנות, יש דברים שאסורים.

הלקוח אומר.

ללקוח בוודאי מותר.

אין פטנט שאני נכנס לבנק ואני אומר לבנק תשמעו, כל ה- 30 יום בחודש, כל פעם שיש לי יתרת זכות תפקידו לי את זה בפיקדון יומי?

תגיע להסכם עם הבנק. כל בנק מציע אחרת. לא רק שלא מעודדים תחרות, הם גם פוגעים בתחרות כי שם המשחק הוא שיש בנק שהציע שכנגד גירעונות שיש לך , כשיש לך עודף אני מקזז לך, בנק אחר אומר תגיע אתי להסכם איך אתה רוצה שאני אעביר מפיקדון לפיקדון, כל בנק מגיע למשהו אחר. הם מתחרים אחד עם השני לרבות פיקדונות יומיים, אני יכול להיכנס לבנק, ולהגיד אני רוצה שתחזיק את הכסף שלי בפיקדון יומי. פיקדון יומי זה יום יום מחשבים לי את הריבית.

אם ההצעה של חבר הכנסת חוגי תתקבל, כמו שהבנתי מהנגיד, זה עלול למנוע הקטנה של האשראים.

זה עלול לגרום להעלאה הריבית.

אין חיה כזו, אני לא יודע על מה אתם מדברים.

ביקשת גם מחבר הכנסת גולדשמידט, כי לך זה רק העתק מהמכתב של הנגיד, להפיץ את המכתב גם לחברי הוועדה, אולי חבר הכנסת חוגי יראה את המכתב של הנגיד וישתכנע משמונת נימוקים שכתבנו שם.

הקו שלנו באופן כללי זה שלא רק שזה לא יועיל, זה אפילו יפגע, זה יפגע בתחרות, זה יפגע בתמחור, זה יפגע במחירים.

אני לא אמרתי שרק ישלמו לו כסף. אמרתי שבין עמלות לבין ריבית זכות, כל אחד עושה פעולות אחרות, משלם עמלות אחרות.

נדון על זה ונעביר את זה בוועדה, ומה שיוחלט בוועדה זה מה יהיה. אני מקבל את הטענה של הבנקים בעניין הזה.

אז נעלה את זה לוועדה ללא המלצה?

אני ממליץ לא לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, כי הבנקים למעשה נתנו תשובה ברורה.

אני לא חושב שתשובה בגלל שאין חיה כזו, זו תשובה. הבנקים הרוויחו...

מה זה קשור?

זה קשור מאד. אם אתה רוצה לתת הטבה לאזרח, ואין שום סיבה לא לתת את ההטבה הזו.

איזו הטבה? זה עניין של מערכת יחסים, נכנס מישהו למנהל הבנק ואומר לו, אדוני...

לא כל הבנקים זה...חלקם זה בבעלות המדינה.

אנחנו גם לא חייבים להסכים על הכל. נעבור לנושא הבא.



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מידע על הרשאות לחיוב חשבון) התש"ס-2000

אני עובר להצעה שלי על המידע וההרשאות.

להצעה שלך, אם אני מבין נכון, היו שני רכיבים, אחד לדווח קודם כל על החיובים שהיו בגין הרשאות לחיוב חשבון, והשניה לתת את תמונה מה מצפה לך בעתיד.

אני מוכן לרדת מההצעה השניה, כי אני מבין שזה יכול ליצור בעיה קשה. היום אנחנו בעידן של אינטרנט, וכולם היום כבר לא הולכים ומשלמים אלא יש הוראות קבע, כבלים, ועוד מליון הוראות קבע, אף אחד לא יודע כמה הוראות קבע יש.

יש לי לזה תשובה. מרבית הבנקים מספקים לך בלחיצת כפתור, בשאילתה מתאימה במסוף, אתה מקבל את רשימת כל ההרשאות שלך לחיוב חשבון. יש מעט בנקים שכיום משלימים את זה.

בסוף של פעולה שהלקוח משלם עבורה.

זה על מספר פעולות. אני רוצה להבחין זמינות המידע.

כמה פעולות הבנק נותן לך לעשות דרך השאילתה.

5 בחודש.

זה כלום.

אם מישהו מבקש הרבה פעולות, זה כמו מישהו שאומר לי שמשלם 2000 שקל לחודש עמלות כשמזה 1800 זה בגין ניירות ערך, אז אני אומר, מי שמשלם 1800 שקל לחודש עמלות בגין ניירות ערך, הוא לא בדיוק מועמד לרחמים. או בסניף, או במסוף, האינפורמציה פשוט ישנה, רק תיכנס לסניף תגיד לפקיד, אני רוצה את רשימת כל ההרשאות, הוא נותן אותה. לחילופין, במרבית הבנקים אתה לא צריך ללכת לסניף, אצל מרבית הבנקים, וגם אלה שעדיין אין להם לפי חוק של הוראה אחרת, תוך חודשיים בכל מקרה, כל הבנקים ישלחו לך.

מי שרוצה לעבור מבנק לבנק, לצורך זה כמובן שהבנקים חייבים לתת לכל מי שנכנס לבנק את הפירוט.

לא מבנק לבנק, מחשבון לחשבון באותו בנק.

צריך רק ללחוץ על כפתור.

לבקש מהבנקים להתארגן לכך שאפשר יהיה להיכנס לבנק ולשלוף את כל הרשימה של הוראות קבע שקיימות לבן אדם.

מה הבעיה אחת לשלושה חודשים להוציא דף. אתה אומר לאיזה מהבנקים היום אין את הדבר, לא כולם יודעים לגשת גם למחשב הזה.

זה לא הגיוני שתשלח לשלושה מליון לקוחות של בנקים בגלל שיש 10 או 100 שלא יודעים. הדבר הזה זמין מאד, מה יכול להיות יותר זמין מאשר בכל מכשיר שאתה לוחץ על כפתור וגם בכל סניף. זה זמינות שבכל רגע שאתה רוצה אתה מקבל את הרשימה הזו של כל ההרשאות שלך, זה פשוט ישנו.

אתה חייב לזכור שכל לקוח מקבל בדיעבד פירוט התשלומים שלו שליד שורת החשבון מצוין מי המוטב בהוראות קבע ואם יש יותר מתשלום אחד לאותו מוטב, אז גם את זה, הוראות שעה מחייבות את הבנק לפרט.

מחייבים את הלקוח בדמי ניהול על הדבר הזה?

חבר כנסת שירי, יש לו פה הוראה מיוחדת על חיובים על פי הרשאה שזה הוראות קבע שכמו שאמר המפקח על הבנקים כרגע, ובמפורש כתוב, בדפי החשבון שהבנק ממציא יהיו רשומים סכומי חיובים על פי הרשאה בצורה שתאפשר למשלם לזהות את המוטב. ברגע שזה מופיע בדף החשבון שלך אתה יודע איזה הוראות קבע אתה משלם.

אתה יוצא מנקודת הנחה ש- 95% מהאנשים מבינים איך לגשת ולקבל את זה, אני מדבר על כאלה שחותמים על כל מיני הוראות קבע.

מי שלא מושך מהקיר מקבל הביתה לכל היותר פעם בחצי שנה דף חשבון. חוץ מזה יש שאילתה שהוא יכול לראות את ריכוז כל ההרשאות.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05