הכנסת הארבע-עשרה

הכנסת הארבע-עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים של ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב באב התשנ"ח (4 באוגוסט 1998), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד צוקר - היו"ר
בנימין אלון

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
אנטה פרי - משרד ראש הממשלה
עו"ד ענת קלוגר - משרד ראש הממשלה
גדעון תירוש - משרד ראש הממשלה
אל"מ מיקי בראל - מפקד מצ"ח, משרד הבטחון
רס"ן ויקטור חיים - ר' ענף מודיעין חילי, מצ"ח, משרד הבטחון
סא"ל אתי שרוני - ראש ענף אבחון - אמ"ן, משרד הבטחון
רס"ן לירון ליבמן - פרקליטות צבאית, משרד הבטחון
סנ"צ צפרירה צחי - ר' מדור מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אסף שחור - ר' תחום אח"ק, המשרד לבטחון פנים
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

הלית ברק (מתמחה)

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית), התשנ"ח1998-.

2. כללי מרשם פלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א1981-, המשטרה הצבאית), התשנ"ז1997-.
�
תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית), התשנ"ח1998-

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים. אנחנו נעסוק היום בשני דברים: 1) כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית; 2) כללי מסירת מידע בידי מחלקת בטחון שדה של צבא הגנה לישראל.

לא נרשמו בסדר היום הכללים שיש לפי סעיף 4 אבל גם הם עומדים על סדר היום. כלומר לגבי כל אחד מהגופים, גם המשטרה הצבאית וגם מחלקת בטחון שדה של צה"ל, יש תקנות לפי סעיף 5 וכללים לפי סעיף 4. פה צירפו לך רק את התקנות לפי סעיף 5. אני שלחתי את הכל בזמנו אך בהודעה שקיבלנו על מה שעומד לסדר היום רשמו רק שני דברים. במהות יש לנו 4 נושאים על סדר היום.

את מדברת על מה שכתוב בסדר היום? הבנתי. נקבע עכשיו את סדר העבודה: אנחנו נתחיל ממצ"ח, מהמשטרה הצבאית, עם התקנות לפי סעיף 5. אנחנו נעבור סעיף, סעיף בהנהלת גברת לבנת משיח, אנשי המשטרה הצבאית יעירו בהתחלה ואני אסכם.

הנחנו על שולחן הוועדה תקנות של שר המשפטים לפי סעיף 5 לחוק המרשם הפלילי בנוגע למשטרה צבאית. עניינן של התקנות האלה להסדיר את נושא מסירת המידע מהמשטרה הצבאית לגופים בתוך צה"ל, אליהם היא מעבירה מידע לצורך מילוי תפקידה.

לצורך מילוי תפקידם.

תפקידה ותפקידם. את התקנות האלה אנחנו עשינו בהעתקה דומה מאוד לתקנות שאנחנו קבענו במשטרה. אני מציעה שאנחנו נעבור על התקנות כעת.

האם אנחנו נדון בתקנות הנוגעות למחלקת בטחון שדה של צה"ל אחרי זה?

אני מציעה שנעשה קודם את כל הכללים שנוגעים למשטרה הצבאית, כלומר גם לפי סעיף 5 וגם לפי סעיף 4.

ואם ישאר זמן אז נעבור למחלקת בטחון שדה של צה"ל?

כן, למרות שאני הייתי מציע לעשות את השב"כ קודם מכיוון שהבעיות שמתעוררות הן אותן בעיות. אנחנו בעד זה שלגבי בטחון שדה של צה"ל יתקבל מה שייסכמו לגבי השב"כ.

השב"כ זה פשוט בסוף ספטמבר, אם בכלל.

אבל אפשר להתחיל עם המשטרה הצבאית.

תקנה 1 - הגדרות

סעיף ההגדרות הוא העתקה מהתקנות שעשינו לגבי המשטרה. אנחנו רוצים להגדיר גם את ה"מבקש", גם את ה"מידע" שאנחנו מעבירים וגם את נושא "מאגר המידע".

1) "פרטי הרישום כמשמעותם בסעיף 2 לחוק";

2) פרטים בקשר לתיקים תלויים ועומדים, כפי שהגדרנו אותם בתקנות שעשינו במשטרה. אנחנו עשינו פה העתקה מילולית של אותן תקנות.

אני חושב שפה יש הרחבה בהגדרת "מידע". אני חוזר על מה שטענתי גם קודם. לא צריך לשכוח שמשטרה צבאית היא משתמש-משנה. בעל המאגר הוא המשטרה. מה שאני מרשה למשטרה לא בטוח שאני מרשה למישהו אחר. המשטרה היא בעל הבית והיא צריכה גם לפקח, יש לה אחריות. פה אנחנו מגיעים למשתמש-משנה, שיש לו רשות אומנם לראות הכל, אבל זה מידע שיוצא החוצה, כלומר זה מעבר לצרכים שלו. אני לא בטוח שההגדרה של "מידע" היא מה שהמחוקק מתכוון. פה זה הרבה יותר מדי רחב.

תנסה לרדת מרמת ההכללה לאיזשהי דוגמא.

החוק עצמו משתמש בשני מינוחים: "מידע" ולעומת זה "פרטי רישום". מה שאתם עושים פה בהגדרה ל"מידע" - מחזירים אותנו בעצם להגדרת "פרטי רישום", שכוללת הכל. עם כל הכבוד, אני לא חושב שזאת היא הכוונה. אני חושב שהחוק התכוון שמשתמש-משנה ייקח נתונים מסויימים שהוא רוצה להעביר, ויש לו זכות להעביר, ואת זה הוא יעביר. בהגדרה פה בעצם ביטלנו את זה.

לפי סעיף 4 לחוק אין הבדל. סעיף 4 מגדיר את כל הגופים שיש להם גישה למידע המנוהל על-ידי המשטרה. אין הבחנה בין משטרה לבין גופים אחרים שכלולים בתוך סעיף 4. משטרה צבאית היא אחד הגופים הכלולים בסעיף 4 ולכן יש לה את אותה גישה למידע.

למשטרה הצבאית כן, אין לי ויכוח איתם. המשטרה הצבאית מבחינה זאת הם כמו המשטרה.

גברת לבנת משיח, איפה בסעיף 4 מופיע מה שאמרת על היעדר האבחנה?

סעיף 4 לחוק קובע את הגישה הישירה למרשם, המנוהל על-ידי המשטרה. הגישה הישירה היא למשטרה, לשירות הבטחון הכללי, למשטרה הצבאית ולמחלקת בטחון שדה של צה"ל.

כאשר אנחנו מדברים פה על מידע או מרשם, האם אנחנו מדברים על שני המאגרים, כלומר גם על הרישום המשטרתי וגם על הרישום הפלילי? שניהם פתוחים?

כן.

בחוק הרי בעצם אין עיגון לרישום המשטרתי, יש רק עיגון לעניין המרשם הפלילי.

יש עיגון מסויים בסעיף 11.

זה הסמכה עקיפה קצת.

למי שמוסרים מידע מהמרשם מותר גם למסור מידע מהרישום המשטרתי.

כלומר שיש איזשהי הבחנה בין המרשם לבין הרישום המשטרתי. אתם מושכים מידע ישירות, נכון?

כן.

מדוע באופן אוטומטי המשטרה הצבאית יכולה למשוך מידע משני המאגרים הללו למרות שלרישום המשטרתי יש רק איזה הסמכה עקיפה היום?

לא זאת השאלה שלי.

אני אגיע גם לשאלה שלך. אני רוצה קודם לבדוק את הנקודה הזאת. למה אפשר למשוך גם את הרישום המשטרתי?

אני מציעה שהמשטרה הצבאית תסביר באיזה מידה היא זקוקה לתיקים הפתוחים כמו המשטרה.

יש כאן באמת עניין של עיקרון, עניין של תפיסה. החוק גם לא יכול להיות יותר מפורש מזה. בסעיף 4 כתוב "המרשם יהיה פתוח לפני הגופים המפורטים להלן", להבדיל ממה שנקבע בסעיף 5 לגבי מסירת מידע לגופים אחרים. "יהיה פתוח" - ביטוי יותר כללי מזה לא יכול להיות.

עכשיו אני שואל מה לגבי הרישום המשטרתי. אין פה הסמכה מפורשת לכך שאתה תקבל את הרישום המשטרתי.

כתוב לגבי הרישום המשטרתי בסעיף 11 ש"המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע לפי חוק זה רשאים למסור למי שזכאי לקבל מידע לפי חוק זה גם פרטים בדבר משפטים וחקירות פליליים התלויים ועומדים ...".

הוא רשאי, זה לא אותו דבר.

יש פה כמה דברים: הוא "רשאי"; וזה "פרטים בדבר משפטים וחקירות", זה לא המשפטים והחקירות הפליליים, כלומר זה לא הכל. המחוקק פה אומר "בדבר משפטים וחקירות" - אני מניח מסוג מסויים, בעלי אופי מסויים.

לא קראת עד הסוף. זה כל המשפטים והחקירות הפליליים התלויים ועומדים. יש לך שיקול דעת למי לתת.

בעניין העברית אני בוודאי צודק. כתוב פה "משפטים וחקירות פליליים התלויים ועומדים". לא כתוב "המשפטים והחקירות התלויים ועומדים". זה הבדל מאוד גדול. אז מי אמר שצריך לקבל את כל הרישום המשטרתי?

רק להשלים את התמונה, נזכיר גם את סעיף 11א, שמדבר על התיקים הסגורים, ובו יש הפניה לגופים המפורטים בתוספת השלישית.

בכל אופן תנסו לענות על השאלה שלי. סעיף 4(א) מדבר על ה"מרשם", כלומר ברור שכל מה שכלול בו, נכון? סעיף 11 מדבר אולי על אפשרות שאנחנו יכולים למיין ולהיות סלקטיביים.

מהבחינה העקרונית, המשטרה הצבאית, להבדיל מכל גוף אחר שיש לו סמכות לנהל חקירות, למעט המשטרה, עושה פשוט עבודה משטרתית, כמו משטרת ישראל, לגבי אותם אנשים שמצויים בתוקף סמכותה. בתוקף זה היא חוקרת עבירות מכל הסוגים, לרבות העבירות החמורות ביותר. אני פשוט לא רואה איך אפשר להצביע רציונלית על צורך להבחין בין היקף המידע שיהיה פתוח למשטרה לבין היקף המידע שיהיה פתוח למשטרה הצבאית.

זה לא הרשות לנייר ערך, שחוקרת בתחום מצומצם, זה לא כל גוף אחר, זה גוף שחוקר לגבי אותם אנשים שמצויים, כמו השיפוט הצבאי, בכל תחומי החקירה שהמשטרה חוקרת בהם.

מר לירון ליבמן, אני חושב שאתה לא מדייק. אם אתה היית רק גוף חוקר כמו המשטרה, אף אם במדים בצבע ירוק, הייתי מסכים איתך. אבל אתה גם גוף מקדם, אתה גם גוף שמונע קידום, אתה גוף שמונע בסופו של דבר שבן אדם יקבל תפקיד. כלומר אתה גוף שבן אדם מתקדם בשורותיו ולכן מידע ממך יוצא החוצה. אני עושה הבחנה בין התפקיד החקירתי הטהור, שבזה אולי לא הייתי רואה הבחנה גדולה בינך לבין המשטרה, לבין ...

אתה אומר שהמשטרה הצבאית שותפה לא רק להליכים דוגמת מה שהמשטרה שותפה להם אלא גם להליכים משמעתיים, שבהם המידע נפוץ בדרג די רחב, לא של אנשים שהם חלק ממערכת משפט - כלומר זה המג"ד, זה המח"ט, זה קצין השיפוט - ולמה שגם הרישום המשטרתי יעמוד לרשותם? מר סף אמר שהמשטרה הצבאית יכולה להיות חלק מהליך שיכול להיות גם משמעתי.

יותר מזה. החוק הגדיר את המשטרה הצבאית כאן, לא את צה"ל, כגוף שפתוח בפניו מידע כפי שפתוח בפני המשטרה. לגבי העברה מהמשטרה הצבאית לגורמים אחרים, כמו פוקדים למשל, כמו רמטכ"ל או ראש אכ"א, אז יש את הכללים לפי סעיף 5, שאנחנו נדבר עליהם בנפרד. שם לא הכל פתוח באמת. אבל סעיף 4 מדבר על פתיחת המידע בפני המשטרה הצבאית עצמה, לא בפני שום גורם חיצוני.

אני חושב שפה אנחנו קצת לא מדייקים. ההבחנה הברורה היא: המשטרה חוקרת את כל העולם וכל תפקידה הוא לגמור חקירה ולהגיש המלצות אם להעמיד לדין או לא, בזה היא גומרת. הצבא זה גם גוף שחוקר בתוכו את האנשים שלו, זה ההבדל הגדול. גוף שבתוכו זורם מידע ועשוי לזרום מידע גם במשפט רגיל, כשהמפקד בא להעיד ושומע את הדברים, או כשמתייעצים, או בחקירה של מצ"ח מההתחלה. כלומר זה גוף שחוקר את אנשיו שלו. זה כאילו שהיינו פותחים בפני המשטרה את חקירות השוטרים. הם לא חוקרים אזרחים רגילים, הם חוקרים רק את החיילים שלהם.

אני חושב שהחוק צודק כשהוא נותן שיקול דעת למשטרה בסעיף 11 מה להעביר ומה לא להעביר. זה איננו אוטומטי. בניגוד לסעיף 4, שהוא סעיף טוטאלי, שאין שיקול דעת לאף אחד, סעיף 11 נותן שיקול דעת לבעל המאגר. אני לא רואה את ההבחנה הזאת.

סליחה, אני לא מסכימה. חשבתי לרגע, מכיוון שאתם דנים בסעיף 5, שהמחלוקת שלך איתם זה מה הם מעבירים הלאה.

זה (ב). לזה נגיע עוד מעט.

אם מדובר על (א) אז אני חושבת, בכל הכבוד, שצריך לדייק פה. סעיף 5 מציין: (א) המשטרה; (ב) שירות הבטחון הכללי; (ג) המשטרה הצבאית: "המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע לגופים המפורטים".

לא זאת הבעיה.

רגע. מה אומר סעיף 11: "המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע לפי חוק זה". על-פי סעיף 5 המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע לפי חוק זה, כמו שרות הבטחון הכללי וכמו מחלקת בטחון שדה של צה"ל. זה בדיוק העניין.

לא פה הוויכוח. הוויכוח הוא במקום אחר. סעיף 4(א) מדבר על "המרשם יהיה פתוח" ואילו סעיף 11 ...

זה מה שאני אומרת, סעיף 11 לא מדבר על סלקציה מסויימת לאותם גופים שהמרשם פתוח בפניהם או שהם רשאים למסור מידע. צריך לקרוא שוב את הסעיף: "המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע לפי חוק זה רשאים למסור למי שזכאי לקבל מידע לפי חוק זה גם פרטים ...", כלומר התוספת הראשונה. לא לעצמם. לעצמם ממילא זה משתמע. סעיף 5 נותן רשימה. הניתוח פה מבחינה משפטית צריך להיות מדוייק.

"המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע ... רשאים למסור למי שזכאי לקבל מידע", כלומר במקרה זה למצ"ח, "גם פרטים בדבר משפטים ...".

לא, מצ"ח שייך לרישא.

"המשטרה או גוף שרשאי למסור מידע לפי חוק זה" למשל מצ"ח, "רשאים למסור למי שזכאי".

הבנתי, זו היתה טעות שלי.

יש פה דבר שאני לא מבינה. בתקנות שעשינו לגבי המשטרה אנחנו הסדרנו והגבלנו איזה תיקים פתוחים יועברו לגורמים מהתוספת הראשונה. עכשיו אנחנו במצב מקביל. המשטרה הצבאית לפי סעיף 5 מעבירה מרשם פלילי ותיקים פתוחים לפי סעיף 11 לגורמים מסויימים, המנויים בתוספת הראשונה, שמפורטים בסעיף 5. כלומר יש כאן פשוט צמצום לגבי הגופים הרשאים לראות את המידע. למשל לפסיכיאטר המחוזי הם לא יעבירו.

בכל השאלה שנובעת מסעיף 11, למי מעבירים מידע ובאיזה תנאים, אנחנו נדון מייד בהמשך. סיימנו את הנקודה הזאת. לי זה ברור עכשיו. עכשיו נחזור לנקודה שהעלה עו"ד שמואל סף.

הנקודה שלי היא כזאת, לגבי מידע שמצ"ח לוקח לצרכיו שלו עצמו, אין לי ויכוח. זה בעיה שלו פנימית.

הדבר הזה לא שייך לתקנות.

נכון. אני הולך הלאה, לגבי מידע שהוא מוציא החוצה.

רק לגופים שמוגדרים לפי סעיף 5. יש לו רשימה של גופים: (יב), (טז), (יז), (יט) ו-(כו). יש פה 5 גופים שיכולים לבקש ממנו מידע:

(יב) - פרקליט צבאי, תובע צבאי.

(טז) - רשות מאשרת לפי ...

רס"ן לירון ליבמן, מי זה הרשויות האלה?

רשות מאשרת לפי סעיף 441 לחוק השיפוט הצבאי - זה פסקי דין הנתונים לאישור של ראש המחוז השיפוטי. זה בדרך כלל אלוף הפיקוד.

רשות מקלה לפי סעיף 444א - במסגרת הסמכות שלו לאשר הוא גם יכול להקל בעונש. זה אותו אדם.

ועדה לעיון בעונש לפי סעיף 509 - זה כמו ועדת שחרורים של שרות בתי הסוהר.

ועדה לאישור סניגורים לפי סעיף 317 לחוק השיפוט הצבאי - לפי חוק השיפוט הצבאי לא כל עורך-דין יכול להופיע בפני בית-דין צבאי אלא רק עורך-דין שקיבל אישור. יש ועדה בראשות שופט של בית-המשפט העליון וכולי.

(יז) - ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל בראשות קצין חינוך ראשי: זו ועדה שדנה לגבי חיילים שבדרך כלל לקראת תום שירותם רוצים ללכת לקראתם. מדובר בחיילים שהתגייסו בדרך כלל עם איזשהו עבר פלילי ולקראת תום שירותם, כאיזשהי הבעת הוקרה, הצבא ביוזמתו מציע להם המלצה שלו למחיקת העבר הפלילי שלהם לגבי עבירות שנעברו לפני השירות הצבאי.

יש לכם סמכות למחוק?

לא, יש לנו סמכות להמליץ לנשיא.

זה קורה? יש ועדה כזאת? היא עובדת? מישהו ממכם מכיר את זה?

כן. באחד הדיונים פה דיברו על זה באופן מאוד רחב, דיברו על עשרות מקרים כאלה בשנה.

כשחברת הכנסת ענת מאור היתה פה הנושא הזה עלה. הסבירו שזה נותן מוטיבציה לחיילים.

ועדה מייעצת להתרת התחייבות של חייל בשירות קבע - זה ברור אני חושב.

(יט) - פוקד כמשמעותו בחוק שירות בטחון, תשי"ט1959-, מי שהוא הסמיך לכך, וראשי ענפים בשלישות הראשית של צבא הגנה לישראל - לפוקד יש את כל הסמכויות לגבי מי שמשרת מכוח חוק שירות הביטחון, שזה חיילי החובה והמילואים.

פה מספר האנשים שרואים את המידע, כלומר את הרישום או את המרשם, הוא לא קטן, נכון?

זה לא כל-כך הרבה. אני אזכיר לך שדנו בדיוק בסוגיה הזו בכללים של המשטרה. הרי גם משטרת ישראל מעבירה לגורמים האלה. אז ישב כאן ראש מינהל גיוס ומנה את האנשים שמקבלים את המידע. זה לא 3-2 אבל זה גם לא 100.

לדעתי הבעיה היא לא עם כמות האנשים שרואה. פה אני חושב שזה די סגור. הבעיה היא עם המידע שצריך להגיע אליהם. על זה הוויכוח הגדול.

זאת שאלה של החוק.

אני לא משוכנע בכך.

תיכף אני אתן לך לנמק.

(כו) זה ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל.

דיברנו על גדר האנשים שאליהם מועבר מידע. אני רוצה לומר בהקשר הזה שני דברים. ראשית, רשימת האנשים היא קבועה בחוק, לכן לדעתי זה לא הסוגיה שאנחנו צריכים לדון בה עכשיו.

שנית, למעשה דיברנו בהקשר לכללי משטרת ישראל על מה הוא גדר המידע שהאנשים האלה צריכים לקבל, למשל על התיקים התלויים ועומדים, כמה שנים אחורה ללכת וכולי. לדעתי חבל לפתוח דיון מחדש על נקודה שכבר נדונה. גם כאן זה הרי אותה סוגיה. הרי לא יתכן שפוקד יוכל לקבל מידע בהיקף מסויים ממשטרת ישראל ומידע בהיקף אחר מהמשטרה הצבאית, אין בזה היגיון.

על זה עכשיו הוויכוח. מר שמואל סף, כעת תוכל להגיד את דבריך בקשר לנקודה הזאת. מר ליבמן טוען שאין טעם לעשות הבחנה ואתה טוען שיש טעם לעשות הבחנה.

לדעתי יש טעם. טענתי לאורך כל הדרך שאני רואה הבדל מהותי בין בעל המאגר, כשהוא מוסר מידע ושיקול הדעת עליו, שאני יכול לרדת עליו אם הוא לא עשה כמו שצריך, לבין משתמש-משנה - ואתם משתמש-משנה - שמעביר את המידע הלאה.

אבל במשטרה התקנות לפי סעיף 5 זה העברה למשתמש-משנה.

לא, סלחי לי, זה טעות שלכם. הם גם משתמש-משנה, נקודה, הם לא בעל המאגר. יש להם גישה חופשית אליו אבל הם לא בעל המאגר. הם משתמשי-משנה מבחינתי.

לצורך העניין, הם חוכרים. המשטרה היא מעין מינהל מקרקעי ישראל והמשטרה הצבאית היא מעין חוכר והשאר הם שוכרים, אם אתה רוצה לעשות השוואה.

התקנות האלה מדברות רק על העברת המידע, אם על-ידי המשטרה או אם על-ידי המשטרה הצבאית, לגורם אחר, לא לשימוש שלהם.

אני יודע. יש לי בעיה לגבי ההגדרה הקיימת של "מידע" אצלנו. לכאורה אם המחוקק השתמש במינוחים שונים בין "מידע" לבין "רישום פלילי", ופה אתם לוקחים מידע ומחזירים אותו אחורה וכוללים במילא את כל הרישום בתוכו, אז אני בבעיה. אני יודע שכתוב בסעיף 5 שהוא רשאי למסור מידע. ברגע שאתם מגדירים "מידע" כ"רישום" בעצם פתחתם חזיתות חדשות. אני לא בטוח שזה יהיה רצוי.

תן לנו דוגמא מתי צריך רק "רישום" לעומת "מידע".

תן לנו דוגמא לזה ואחרי זה תן לנו גם אמת מידה לפי הדוגמא הזאת.

אני אקח לדוגמא את אחד המשתמשים, את הרמטכ"ל: למה הוא צריך את המידע?

זה כתוב לנו בחוק. אני לא הייתי כותב את זה.

הרמטכ"ל הוא אדם שרשאי לקבל את המידע. השאלה היא האם הוא רשאי לקבל הכל, כמו שנקבע בתקנות, או שהוא רשאי לקבל "מידע".

תן לי קריטריון על-פיו נעשה הבחנה.

הוא יבוא וייגיד שהוא רוצה להתיר את החוזה עם החייל כי יש לו חשד שהחייל מעורב בפעילות פלילית עניפה. במקרה כזה הרמטכ"ל לא צריך לקבל את כל המידע אלא מספיק שייקבל מידע שהבחור נניח הורשע ב18- עבירות, שיש לו 3 תיקים תלויים ועומדים וכדומה. כלומר לא הייתי רוצה שהגיליון במלואו יגיע אליו. הוא לא צריך אותו.

אלא רק מה שנוגע ישירות לנושא הדיון?

כן, מה שהוא מבקש.

לא מה שהוא מבקש. הוא הרי מבקש את הכל.

לא בטוח, הוא לא צריך את הכל. הוא צריך מידע מסויים מתוכו. לדעתי הוא יכול לקבל גם מידע מעובד.

על סמך סטטיסטיקה הוא יתיר חוזה עם פקוד שלו?

יש לו שיקול דעת.

פרופיל על סמך מניין עבירות זה שיקול דעת הכי שרירותי והכי זר שרק אפשר. יכולות להיות לו 18 עבירות על גניבת מסטיק בסופרמרקט ולעומת זה יכולים להיות 2 תיקים מאוד מאוד כבדים.

אבל בתיק לא כתוב מה נגנב. כתוב תאריך, כתוב מה היא העבירה וכתוב העונש.

תסכים איתי שיש הבדל בין שוד מזויין לבין גניבה סתם.

ניקח דברים יותר פשוטים, לדוגמא נושא של אלימות. יש לך אלימות חמורה, אלימות בתנאים אחרים, ישנה הבחנה.

תני לי לשפר את הדוגמא. יש 6 תיקים פתוחים על אלימות. כל התלונות הוגשו במשטרה על-ידי השכן הנודניק שגר ליד החייל, או שהוגשו במהלך סכסוך גירושין. האם רמטכ"ל יקבל מידע שיש נגדו 6 תלונות על אלימות? זאת דוגמא קיצונית.

צריך לבחון את התיקים.

או שהוא מחזיק בכלי נשק ואתה צריך להחליט מה עם הנשק שלו.

לדעתי אתה לא צריך להחליט, אין לך שיקול דעת להחליט. מי שצריך להחליט זה בית משפט למשפחה.

מר שמואל סף, אתה אומר שהרמטכ"ל - שאני לא מבין למה הוא מופיע כאן, אבל הוא מופיע בתוספת וזה חוק - אתה אומר שעדיף שהוא יקבל איזה מידע מעובד שייתן איזה פרופיל ואופי כללי של החייל?

הוא יגיד מה הוא צריך ואת זה הוא יקבל.

ואז אומרת לך גברת ענת קלוגר שיכול להיות שכולם תיקים פתוחים, כולם מב"דים (ממתין בירור דין), וכולם קשקושים מוחלטים. אז מה, הוא יחשוב שלאיש הזה יש פוטנציאל אלימות נורא, כי זה 6 תלונות או 18 תלונות שכולן באמת עורבא פרח. דבר כזה באמת יכול להיות.

לא איכפת לי שהרמטכ"ל כאישיות יידע את כל המידע על החייל, כולל אפילו מספר הנעלים שלו. לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא מכיוון שהחומר הזה מגיע לתיק, יושב אצל הרמטכ"ל ועוברות על זה 18 פקידות.

יש כאן כל מיני הנחות עובדתיות נטולות שום בסיס. אתה כבר החלטת ש13- פקידות רואות את החומר. בתחום העובדתי צריך להיות קצת יותר זהיר.

בין התיאוריה למעשה לפעמים יש מרחק גדול מאוד. כמו שאתה יודע, אין לך שום אפשרות להתחייב היום שייראה את זה רק פקיד אחד.

זה שאלה שניה, שאנחנו מגיעים אליה מאוחר יותר, מי רואה ובאיזה תנאים. אני שואל אותך לפני כן, מה יכולה להיות אמת המידה על פיה אנחנו יכולים להגביל מידע שנמסר לבעל סמכות?

קח למשל את ראש אכ"א. ראש אכ"א צריך את המידע לאחת משתי אפשרויות: או לקדם את האיש, או להתיר חוזה שלו. הוא לא צריך משהו אחר. לאותו חייל אין בעיות משמעת.

אתה רוצה שהמידע שהוא יראה יהיה רק המידע שמשרת אותו ישירות לצרכי ההכרעה שלו.

המידע המעובד. שמצ"ח ייעבד אותו, אין לי בעיה עם זה.

ההצעה של מר סף, ואני לא יודע אם זה צריך לבוא בסעיף הזה או יותר מאוחר, שיהיה ברור שהמידע שמועבר לכל בעל סמכות, לכל מי שמופיע בתוספת, יהיה כזה שייעסוק רק בנושאים שהם באמת רלוונטיים, שנוגעים בהכרעה שאותה צריכה לקבל הרשות.

השאלה היא האם תיק פתוח איננו רלוונטי אף פעם. פה אתה רוצה להגביל.

הוא לא מדבר רק על תיק פתוח אלא הוא מדבר בכלל על מידע.

היא כבר הלכה לפרש את העניין הזה. אני לא רוצה לפרש. תקנות לא מפרשות. קודם כל אני יוצא מתוך הנחה ...

הבעיה של מר שמואל סף היא בכך שבמידע אנחנו כללנו תיק פתוח.

לא רק.

מר סף, הגד לי אם זה מה שהתכוונת ואם לא, זה מה שאני מתכוון. יכול להיות שזה לא בסעיף המידע. אני עכשיו מעלה רעיון כללי האומר שמקבל המידע, כל מי שמנוי בתוספת, לא יקבל את המידע אלא יקבל רק את אותו מידע שנחוץ לו כדי לקבל את ההכרעה הספציפית שהוא צריך לקבל.

מי יחליט?

אני יוצא מתוך הנחה שאת עובדת מדינה שעובדת על-פי חוק.

אני אלך קצת אחורה. השאלה הזאת עולה פה המון פעמים בחקיקה. אומרים: מי יחליט? יש פה שתי אסקולות: האסקולה הראשונה היא של חברי כנסת שמראש חושבים שעובד מדינה, או כל מי שמוסמך על מילוי חוק, הוא די בלופר. ההנחה שלי היא שונה לגמרי, אני באסקולה השניה. אני יוצא מתוך הנחה שאם את צריכה לבצע חוק, את מבצעת אותו ביושר. האסקולה הראשונה - פשוט אין סוף איתה, אי אפשר פשוט לעבוד. אם אני מראש מניח שאת רמאית אז אני אפטר אותך וזהו. מה, אני צריך לעשות לך חוק טוב? אם את רמאית לא יעזור לי שום חוק טוב.

נניח שעיקרון כזה מתקבל, אני יוצא מתוך הנחה שאת ממלאת אחרי החוק. זאת תשובתי אלייך. מי יקבע? את. כי את עובדת מדינה מוכשרת.

אני מסתכלת עניינית בטבלה המצומצמת הזאת שהם לקחו על עצמם. הם צמצמו את עצמם עד דוחק. למשל הוועדה לעיון בעונש: מי אם לא ועדה לעיון בעונש, או בהשלכה - נשיא המדינה, יראה על מה הוא צריך להקל? על מה הם ייקלו אם הם לא יודעים את מה להקל? או ועדה מאשרת או ועדת לאישור סניגורים. הייעלה על הדעת שסניגור יהיה ...

אבל בואי ניקח רשות מקלה, בואי ניקח לדוגמא את אלוף הפיקוד שצריך או לאשר או להקל בדין. פתאום מתברר לו שבכלל בגיל 16 הילד הזה פרק כל עול. למה שהוא יהיה מושפע ממה שקרה בעברו של אותו חייל? מה זה רלוונטי? הוא צריך לאשר או לא לאשר עבירה, קלת ערך או חמורה. למה שהעבר של הבחור או הבחורה האלה יילך איתם מאחוריהם, כאשר זה די לא רלוונטי? אלא אם כן אתם נותנים לו תפקיד של מחנך או סוציולוג. הוא לא המטפל.

או שזה כן רלוונטי. אני מניחה ששיקול הדעת של ועדה לעיון בעונש גובש בפסיקה פנימית. צריך להציג להם את הנתונים כדי שייחליטו אם זה רלוונטי.

הרעיון הזה אומר שמראש לא כל המידע יגיע לוועדה, לאלוף בעצם. האלוף זה לא רק האלוף, זה גם 2-1 שלידו, סביר להניח. השאלה היא למה שכל העבר של הצעירים האלה יילך איתם כאשר צריך לאשר או להקל בעונש?

מכיוון שעלה נושא העילה או ההקשר לתפקיד אז כתוב - אם תסתכלו על תקנה 2, שמתייחסת לבקשה לקבלת מידע - מה צריך לפרט בבקשה. בין השאר צריך לפרט את העילה לבקשת המידע.

זה רק הצידוק לבקשה. השאלה היא איזה מידע יגיע אליו.

מבחינה עקרונית קשה לי להבין למה ...

מבחינה עקרונית דווקא קל להבין. מהבחינה המעשית זה מתחיל להיות מסובך.

אתה לא יכול לרדת לפרטי פרטים של כל בעל תפקיד ברמה של החוק. לכן החוק קבע ...

פה אני לא מקבל.

הקושי שאני רואה כאן, למעשה באותן שאלות דנו כבר בהקשר לתקנות של משטרת ישראל, שגם היא מוסמכת להעביר מידע לאותם גורמים.

אין שם רשות מאשרת.

אותם גורמים יכולים לקבל את המידע גם ממשטרת ישראל וגם מהמשטרה הצבאית.

אתה מציע שנתקן גם שם?

מה שסיכמנו שם, סיכמנו אחרי דיון.

ההסתייגות שלי בעינה עומדת גם שם.

ניתן להוסיף ולומר שכל החלטה של רשות מינהלית נתונה לביקורת, בוועדות ערר, בבג"ץ, אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך בצבא. אבל למשל ועדה לאישור סניגורים -זה נתון לביקורת בג"ץ, חד-משמעית. אני מציינת רק שכאשר זה מגיע לביקורת שיפוטית, שיקול הדעת נבחן. אם הוא יישען על דברים שאינם רלוונטיים, שיקול הדעת ייפסל. אבל לא ניתן מראש לחתוך את שיקול דעתו של אותו גוף באיזמל מנתחים. זה בלתי אפשרי במקרה הזה.

למה זה בלתי אפשרי?

בדוגמא שאתה נתת, לגבי הוועדה לעיון בעונש, אז לדעתי בהחלט יש רלוונטיות האם אדם היה רצידיביסט באותן עבירות, כולל עבירה שהוא עבר למשל ערב כניסתו לצה"ל, ומה קורה כשהוא בן 21 ורוצים עכשיו למחול לו על כל העבירות שהיו בעבר, או על חלקן. יש בהחלט משמעות למידע על העבר שלו.

בדוגמאות הרי אפשר להפליג עד אינסוף. אז הוא רצידיביסט בסוגיה א' אבל העבר שלו הוא בכלל בעבירות פוליטיות, למשל. הוא נעצר בהפגנות פוליטיות. למה אני צריך שהאלוף בכלל יידע שהוא גר בשטחים או שהוא קומוניסט? למה אני צריך להעביר לאלוף את כל המידע הזה?

זה לא רלוונטי בכלל לעניין. המרשם הפלילי לא מטפל בזה. המרשם הפלילי מטפל ב ...

זה גם הרישום המשטרתי, זה לא רק המרשם הפלילי. זה הכל. זה גם מב"דים.

לא פותחים תיק רק בשל ההשתתפות בהפגנה פוליטית. פותחים תיק בגלל שקרה משהו.

האם הוא הואשם בהמרדה? האם הוא הואשם בהפרת סדר?

אנחנו לא יוצאים מזה.

מדובר על העברת מידע לפי סעיף 5 לגופים שזכאים לקבל וזה לא כולל את המרשם המשטרתי. הם זכאים לקבל מידע רק מהמרשם הפלילי, והוא מוגדר, ולא רישום משטרתי.

אבל יש את סעיף 11, הכל מותר.

לא הכל. זה לא כל המידע, זה לא מידע על תיקים סגורים, שאפילו הרמטכ"ל לא מקבל. זה גם לא אי-תביעה ולא מידע על תיקים תלויים ועומדים מעבר לתקופות שקבענו בחוק.

בכל מקרה כזה תמיד ניתן לומר שבעל תפקיד צריך לקבל את המידע לצורך תפקיד מסויים ויכול להיות שחלק מהמידע לא יהיה רלוונטי עבורו להחלטה. כמובן שאם אתה מנסה לקבוע כאן מאפיינים של המידע זה מאוד קשה. מישהו הרי יצטרך לעבור על החומר ולהחליט מה כן רלוונטי לאלוף ומה לא רלוונטי, כאשר בכל זאת מדובר בבעלי תפקידים מספיק בכירים שאפשר לסמוך עליהם שהם לא יתייחסו למידע שהם לא צריכים להתייחס אליו ושלא נוגע לעניינם.

כולנו בני אדם, וגם זה בקושי. מה זאת אומרת שהם לא יתייחסו אליו?

אבל מי ימיין את המידע? זה יותר טוב? מי שיימיין את המידע יעשה את זה יותר טוב מהם? ולפי מה?

אז אני חוזר לתשובה: אני סומך עליהם.

לפי איזה קריטריונים תיקבע? אלוף פיקוד לא יקבל מידע על מה, על עבירות שאינן עבירות בטחון?

אמרתי לך, ככל שזה נוגע ישירות לנושא שהוא בודק.

מה נוגע ישירות לרשות שצריכה להכריע פסק-דין בעניינו של אדם, או לא לאשר או להקל בעונשו? מה נוגע ישירות ומה לא נוגע ישירות? הכל נתון לשיקול דעת.

הוא לא יכול להגדיר מראש ומצד שני הרשות המחליטה היא זו שצריכה לשקול את הדברים. אתה לא יכול לעשות דלגציה לרשות אחרת כי אתה עושה בשבילה את הסינון.

אני לא עושה דלגציה. זה מי שמוסר את המידע.

אבל הוא לא שוקל במקום אדם שצריך להכריע בהחלטה.

אני מבין את הקושי שמעלים פה שלושת הגופים שמשתמשים וצריכים את המידע אבל אני חושב שזוהי מטרת החוק, להגביל את המידע שמגיע, להגיד: רבותי, יש לכם בחלק מהמקרים ידיים קשורות. מטרת החוק היא לבוא ולהגיד: זה לא חופשי וזה לא ניתן. גם אם אתם מקבלים את המידע לשימושים שלכם, כשאתם מעבירים אותו הלאה תנהגו בזהירות, מה שאתם רואים אתם לא רשאים להעביר החוצה.

התקנות בהגדרת "מידע" כרגע אומרות שכל מה שאתם רואים, אתם רשאים להעביר החוצה.

זה לא נכון, לא תיקים סגורים ולא אי-תביעה.

כל מידע שאתם רואים פה על-פי התקנות ועל-פי החוק אתם לכאורה יכולים להעביר החוצה. זה לא נראה לי טוב. עזוב את התיקים הסגורים.

זה שאתם אומרים שפתאום קשה לכם להגדיר מה האלוף צריך, לי זה מדליק נורה אדומה. זה מראה שעד היום לא חשבתם אם בכלל צריך את המידע הזה, וזה לא טוב בעיני. זה הוכנס פה באקראי בחוק ומאותו רגע זה הפך להיות "פרה קדושה" שאסור לגעת. אני חושב שהחוק מגדיר הבדל בין "מידע" לבין "רישום פלילי". החזרת המידע לכל הרישום הפלילי בסעיף 11 זאת תקלה שלדעתי אסור לאפשר אותה.

אני רוצה להבהיר, יש פה איזה נקודת הנחה שנראה לי שהיא לא כל-כך ברורה. החוק בסעיף 5 מתיר למשטרה הצבאית להעביר מידע לגופים האלה בהגבלות שהחוק כבר קובע. לא כל מה שהוא רואה הוא יכול להעביר לגורם שאליו הוא מעביר את המידע. החוק כבר קבע הגבלות לגבי מה להעביר את המידע.

השאלה שבה צריך לדון פה, שקשורה לתקנות, היא רק לגבי סעיף 11. כלומר מה שהחוק קבע שהגופים בצה"ל זכאים לקבל, את זה החוק קבע שהם זכאים לקבל. השאלה שפה צריכים לדון בה, ונראה לי שיש קצת בלבול, היא רק לגבי תיקים פתוחים שיש להעביר לגורמים האלה. אבל לא כל מה שהם רואים הם מעבירים לגורמים שזכאים. החוק כבר הגביל אותם מלכתחילה.

פה יש תחושה שאנחנו כאילו רוצים לשנות את החוק. החוק כבר קבע שהוא זכאי לקבל את המידע אז אתה רוצה שעכשיו אנחנו נשנה את החוק? אנחנו לא דנים בשינוי החוק. אנחנו דנים עכשיו בתקנות. החוק כבר קבע מה סוג המידע שהוא זכאי לו.

אז בעצם צריך להכניס את כל התוספת בסעיף 4 וגמרתם את העניין. אבל עובדה, החוק עשה הבחנה.

נכון, החוק עשה הבחנה בסעיף 13 ...

אבל עכשיו הוועדה פה לא דנה בשינוי החוק. הוועדה דנה בתקנות. החוק קבע לה את הגבולות.

אנחנו דנים כעת בהגדרת ה"מידע" שכתוב בחוק ואילו פה בתקנות את מקבלת תמונה רחבה מדי.

אני רוצה להסב את תשומת הלב בהמשך למה שאמרה סנ"צ צפרירה צחי. למשל ראו לדוגמא את קביעת המחוקק. סעיף 13 מטפל בעבירות של קטינים, בהגבלות וצווי מבחן. לכל הדיעות אלה רישומים מיוחדים, ובכל זאת הוא נתן את האפשרות לגופים ט"ז או י"ז לראות את הפרטים האלה, כך קבע המחוקק. מאידך לגבי הרשעות שנמחקו או תיקים סגורים למשל הוא לא ראה לנכון לעשות כן. זאת אומרת שהמחוקק כן עשה את שיקול הדעת וכן חתך מראש בקשר לסוג מסויים של רישומים. לא ניתן היום בתקנות להגביל את אותו מרשם פלילי. לכן אני לא מבינה על מה הוויכוח בכלל.

אני רוצה לנסות לסכם את זה. אני צריך להזכיר לעצמי מדי פעם, ואני מזכיר את זה גם לכם בהזדמנות חגיגית זאת, שמאחר ואנחנו עוסקים רק בתקנות ובכללים ולא בתיקון החוק עצמו, סעיף 4 בעצם לא משאיר לנו שום חופש בחירה. סעיף 4 בעצם אומר שהמרשם יהיה פתוח. כלומר אנחנו דנים בעניין הזה רק בהקשר לסעיף 11, שמדבר על המידע שכולו עומד לרשות מצ"ח, על-פי החוק, לצערי הרב, וקובע למי אתה יכול להעביר ובאיזה תנאים.

גם סעיף 5. סעיף 5 אינו זהה לסעיף 4, אנחנו שוגים פה. 5 זה משהו אחד ו4- זה משהו אחר. אני טוען שלא כל מה שהם רואים לפי סעיף 4 הם רשאים על-פי סעיף 5 להעביר. כשבתקנות שלנו אתה מגדיר "מידע" בעצם אתה מחזיר את סעיף 5 למה שכתוב בסעיף 4. סעיף 5 זה מידע לצד ג'.

סעיף 5(ה) אומר "מסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים הזכאים". הזכאות נקבעת בפרק ג' שעוסק בהגבלת המידע שנמסר.

אבל השאלה היא מה להעביר להם.

אז יש לך את פרק ג' לחוק, שהוא מגדיר לנו מה מועבר להם.

סעיף 5 מדבר על העברת מידע מן המרשם. זה אגב לא המרשם אלא מידע מן המרשם.

סליחה, לא מהמרשם, זה הנקודה, הרי אני חוזר על זה פעם 15, כי החוק מבחין בין המרשם לבין מידע. אתם בתקנות האלה עושים את זה זהה. על זה בדיוק הערתי מההתחלה, אני טוען שפה יש טעות.

החוק הוא לא עקבי בשימוש שלו במינוח. אני מוכרחה להגיד על עצמנו, שאנחנו לא הפרדנו עד כדי כך.

אבל עדיין סעיף 5 מדבר על מסירת מידע מן המרשם הפלילי והוא מדבר על חלק מן המרשם.

אבל סעיף 5(ה) אומר לנו שזה לפי הזכאות שלהם.

אנחנו מייד רואים שיש אי קביעות של המינוח. בסעיף 5(א) לחוק כתוב "מידע מן המרשם" ובסעיף 5(ג) כתוב "מידע". אז גם על זה אתה יכול להיתפס.

אני אגיד לך איך אפשר לפרש את סעיף 5(ג), בקלות, מאחר וסעיף 5(א) מדבר על העברת מידע על חלק מן המרשם, על משהו שלומדים מתוך המרשם, המשטרה יכולה להעביר למצ"ח. מצ"ח מוסמכים להעביר את אותו חלק מתוך המרשם שהם קיבלו מן המשטרה.

אני מבינה את זה אחרת. החוק הזה לא מדבר רק על מידע מן המרשם אלא על כל מיני מידעים אחרים, שהם תיקים סגורים ותיקים פתוחים, הם לא מידע מן המרשם.

אם זה לא מידע מהמרשם, אז זה לא שייך לסעיף 5(א).

אבל זה מידע של המרשם.

נכון, רק של פרט 2, רק של הפירוט בסעיף 2.

זה פשוט התפלספות.

אני חושב שזה בדיוק להיפך ממה שאת אמרת. סעיף קטן (א) עוסק במשטרה שהיא בעלת המידע, היא בעלת המאגר. היא מוסרת מידע מתוך המרשם לאחד הגורמים המפורטים בנספח ואז היא עושה בחירה מה היא מעבירה לו.

סעיף 5 עוסק כולו בסוגייה אחת, העברת מידע מסוג של מרשם לגופים אחרים שמצויינים בתוספת. פעם זה המשטרה, פעם זה המשטרה הצבאית וכן הלאה. זה הכל.

כשהפרקליטות הזאת תוקפת אי אפשר לדבר פה בכלל. תני לי רגע, אני הבנתי מה שאת אומרת אבל יש לנו בעיה בהבחנה פה. אני מבחין אחרת ואת מבחינה אחרת. חבר הכנסת צוקר צריך להחליט בסוף. מה שאני אומר הוא שיש הבחנה בין סעיף קטן (א), שזאת המשטרה, לבין כל הייתר מסעיף קטן (ב) והלאה, שזה גופים אחרים שאני קורא להם משתמשי-משנה (גברת ענת קלוגר קראה להם "חוכרים").

אבל לא הסברת למה אתה מבחין ביניהם מבחינת העברת מידע לגוף שלישי.

אמרתי כבר פעם, אני אחזור אחר-כך עוד פעם אם צריך. על-פי ההגדרה הוא לא מוסר את המרשם אלא מוסר מידע מתוך המרשם. המילים הללו - "מידע מתוך" - אומרות לי שזה לא זהה.

גם המשטרה נותנת מידע מתוך המרשם. למה אתה אומר שיש הבחנה?

אם נלך אחורה ונבדוק ניראה שהרעיון שעמד מאחורי יצירת החוק הזה היה להגביל את זרימת המידע החוצה. כשמשתמשים במילים "מידע מתוך" אני הייתי רוצה שזה יהיה מידע מעובד, מותר לנו לנסח את זה כך. אני לא רוצה להעביר לרמטכ"ל או לראש אכ"א את כל גיליון ההרשעות שיש לאיש. ישאלו את ראש אכ"א למה הוא צריך את המידע ואם זה יהיה מקובל על המשטרה הוא יקבל את המידע שהוא צריך, אבל לא את כל המרשם הפלילי.

לדעתי החוק בעניין הזה הוא ברור.

הכל אתם יכולים להגיד, רק אל תגידו שהוא ברור או מאוד ברור. הוא לא לגמרי ברור.

החוק הוא לא ברור בהרבה נקודות אבל בנקודה הזאת לדעתי זה ברור. סעיף 5 עוסק במידע מהמרשם, כפי שהוא מוגדר בסעיף 2, כאשר סעיף קטן (ה) קובע: "מסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים הזכאים לקבלו". סעיף קטן (ה) קובע שמי שנקבע בתוספת הראשונה זכאי לקבל את המידע. לגוף המוסר אין פה שיקול דעת. להבדיל, וכאן אני מסכים, מסעיף 11, שמדבר על מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים. כאן אפשר להגביל, על-פי שיקול דעת, וגם הגבלנו.

אבל כתוב פה "רשאי" ואתה אומר שזה חובה. איך אפשר לומר את זה? גם להם אתה רשאי להעביר את המידע אבל אתה לא חייב.

כתוב כאן "רשאי לקבלו".

תסתכלו בסעיף קטן (ג) ותיראו מה שכתוב.

תיקרא את סעיף קטן (ה).

קראתי גם אותו. לא יכול לפנות אליך מי שלא מופיע בתוספת אבל אחרי שהוא פונה, לא את הכל אתה חייב להעביר לו.

אני חולק על התפיסה שמדברת על כך שאנחנו מה שנקרא "משתמשי-משנה", לפחות כפי שאני קורא את הנוסח והפירוש שלי את הדברים.

התכוונתי לזה שאתה לא בעל המאגר.

אני קורא את סעיף 4. ישנו מאגר, ולצורך העניין לא משנה מי מנהל אותו, וישנם מספר גופים שרשאים לנבור בו או לקבל מידע ממנו.

זה לא נכון. לבעל המאגר יש חובות שאין על משתמש-המשנה.

גם עלינו אותן חובות חלות.

החוק הזה לא רלוונטי מבחינת השימוש.

אני רוצה לומר איך אני רואה את זה ולסכם. סעיף 4 קובע בעצם את העובדה שבפני מצ"ח פתוח כל המרשם. אחרי שאנחנו יודעים שמצ"ח יכולה לעיין בכל דבר שהוא נקבע בסעיף 5(ג) למי היא רשאית למסור איזשהו מידע מתוך המידע הזה. נאמר במפורש שהיא תמסור ל-(יב) ו-(טז) ו-(יז) ו-(יט) ו-(כו) חלק מן המרשם, אינפורמציה שעולה מתוך המרשם. לא את כל מה שיש ברשותה.

"לא כל מה שיש ברשותה" יכול להתפרש בכמה דרכים: 1) או שכאשר דנים בי לא יתקבל כל המאגר שנוגע בלבנת (אבל אני לא מניח שלזה התכוונו); 2) או שכאשר אמרו "מידע מן המרשם" השאירו לנו מקום לפרש איזה מידע מתוך המרשם רשאית להעביר המשטרה הצבאית - שיש לה זכות כניסה לכל המידע - להעביר על-פי דרישה של (יב), (טז), (יז), (יט) או (כו). זה בעצם מה שנאמר.

סעיף 11 עוסק במב"דים. אני עכשיו לא מתעסק במב"דים. אני מתעסק במרשם הפלילי.

אגיד לך את התוצאה של הפרשנות שלך. על-פי הפרשנות שלך אתה הולך לצמצם עכשיו חלק מהמידע מן המרשם הפלילי. המשטרה הצבאית לא תוכל להעביר חלקים מפרטי הרישום.

עכשיו צריך להחליט איזה חלקים ואיזה לא.

מכיוון שבסעיף קטן (א), בגלל הניסוח המצויין של הסעיף הזה, "המשטרה תמסור מידע", אז אותם גורמים יכולים לפנות למשטרה והמשטרה תמסור להם את כל המידע שהם לא קיבלו מהמשטרה הצבאית. זה גירסה הגיונית לפי דעתך?

זה אותו דבר.

לא, כתוב אחרת, פה כתוב "רשאי" ושם "תמסור".

לא חשוב. אבל מה היא תמסור? לא כתוב "את המרשם". כתוב "מידע מ...". על זה אני מדבר, על חובה ועל "רשאי".

היא הצביעה פה על סתירה בניסוח. הסתירה הזאת קיימת.

הסתירה קיימת ולא התכוונו להבדלים האלה, תאמינו לי. זה בעיה של ניסוח. התכוונו לסוג של המידע.

הבנתי. אחרי שעסקנו בהבדלים, או באיזה ציווי נובע מסעיף 5(א) ומסעיף 5(ג), עכשיו תגידו לי למה זה לא הגיוני אם אני אחליט באופן הבא: שהמידע שיימסר - ועכשיו אנחנו מדברים על (יב) או (טז), אף שלפי דעתי זה צריך להיות נכון בכלל - המידע שיימסר הוא המידע הנוגע ישירות בנושא שנדון.

אז נשאר לך להחליט מי יחליט מה נוגע ישירות לנושא הנדון.

על זה יש לי תשובה הכי ברורה שבעולם, אני יודע שאי אפשר לקבוע בפרטי פרטים ואני סומך על עובד מדינה. בעניין הזה יש לי כלל, את מכירה אותו כבר הרבה זמן: אם גברת ענת קליגר או גברת אנטה פרי ממלאות תפקיד אז אני סומך עליהן.

כנ"ל המקבל, גם הוא עובד מדינה. אתה אומר שאתה סומך על שיקול דעתו שהוא יוכל לבור את המוץ מן התבן. נכון? אז הוא יוכל לבור את המוץ מן התבן.

לא המקבל. ההנחייה הזאת כמובן נוגעת גם למקבל, הוא יודע את זה, גם הוא קורא את החוק. אני רוצה להבטיח שבשני הצדדים הם יודעים ...

יתרה מזו, סליחה שאני מפריעה באמצע, בפועל יש לך מספר אנשים שעוסקים באבחון למשל. בעצם מה אתה אומר? ששיקול הדעת של יוסי, רוחמה, יצחק ומשה צריך להיות מתואם בישיבה יומיומית של 5 פעמים ביום שבה יוחלט מה אתה מעביר ומה אתה לא מעביר. ככה זה גם יונחל לעובדים הבאים. אני בכוונה מקצינה את זה כמובן. אני מנסה לומר ששיקול הדעת של עובד המדינה לא יכול להגיע לפרט הפשוט של גניבה סתם שנדון ל3- שנים או שוד מזויין שנדון ל20- שנה.

בשביל זה קיבלנו אותו לעבודה ומשלמים לו משכורת, בשביל שהוא יפעיל את שיקול הדעת שלו.

שיקול דעת זה לא מתמטיקה, שיקול הדעת לא יכול להיות אחיד. על-ידי שיקול הדעת הלא אחיד הזה אתה יוצר אפליה.

ומה את מציעה במקום זה? אני אגיד לך מה את הצעת בעצם, כדי למנוע את האפליה הזאת, כדי למנוע את התיאומים היומיומיים בטלפון, את בעצם מציעה לשחרר על כולם את מלוא האינפורמציה תמיד. במקרה כזה אין אפליה, בזה אני מסכים.

רשות ניהולית שאמורה לקבל החלטות קובעת קריטריונים ויש לה שיקול דעת וניסיון מצטבר ופסיקה פנימית. לכן כשאותו גורם ...

עכשיו זה היה נפלא. מדוע לך מותר לקבוע כללים ולמחוקק לא מותר לתת לך קריטריון אחד להנחיה?

אבל המחוקק נתן לי קריטריונים להנחיה. המחוקק אמר ...

אמרנו רק ש"חלק מן המרשם", זה כל מה שאמרנו. לא אמרנו איזה חלק.

הוא לא כותב את זה.

כתבנו "מידע מן המרשם". בעניין הזה אמרתי לכם מה הפרשנות שלי.

"לפי דרישת הגופים הזכאים לקבלו ולצורך מילוי תפקידיהם".

רק לצורך מילוי התפקיד.

שהם יחליטו.

בואו לא נעלה על הבריקדה כי היא נורא נמוכה. ממילא אתה יכול לבקש את זה רק לצורך מילוי תפקידך. מילוי תפקידך בהקשר לקידום או לשחרור מן השירות זה לא לעסוק בתפקידים טיפוליים ולא לחנך אותו, נכון? זה הרי לצרכי מילוי תפקיד. מה יהיה אם ייאמר שזה רק מה שנוגע ישירות לצרכי הקידום שלו, או עיכוב הקידום שלו? מה יקרה?

הבעיה לפי דעתי היא לא בעובדה שהמידע צריך לשמש לצורך מילוי תפקיד. אני חושב שזה ברור. אני לא רואה בעיה עם זה שייאמר שהמידע שייתקבל ישמש לצרכי התפקיד. אבל בזה שאתה אומר שלא יימסר אלא מידע שנדרש למילוי תפקידו אתה מעביר כאן את ההכרעה, מה רלוונטי לו ומה לא, ממקבל המידע, שזה במקרים האלה גורמים בכירים, למשטרה הצבאית, שלא בהכרח יש לה את הכלים לעשות את זה.

הבנתי, גם גברת ענת קלוגר העלתה את זה בהתחלה, כלומר למה שזה יהיה דווקא עליו. אז שניהם צריכים להקפיד על אמת המידה הזאת. על זה אמרה עו"ד קלוגר שזה יגרום לכך שייערכו הרבה ישיבות. אגב, לא על כל דבר מוכרחים לעשות ישיבה.

זה לא מעשי.

זה יביא לכך שהם פשוט יעקפו את זה וייפנו ישירות למשטרה כי הגורמים שאתה מבקש מהם להכריע מה רלוונטי ומה לא רלוונטי, אתה מטיל עליהם אחריות ....

זה לא תפקידם.

אתם אומרים שממילא אתם לא מעבירים את כל המידע, ממילא הוא מועבר רק לצרכי מילוי תפקיד, שניתן לכם להחליט את זה ושהמחוקק, בכל הכבוד, ישאיר אתכם עם חוק משנת 1982, שאמות המידה שלו בסוגיית כבוד האדם ופרטיות היו באמת שונות לגמרי, וייתן לכם להחליט. אתם לא רוצים שהמחוקק ידחוף את אצבעו. למעט עניין של נימוסין זה מה שאתם אומרים.

אני ממש לא חושבת שזה מה שאנחנו אומרים. כתוב "לפי דרישת הגוף הזכאי לקבלו ולצורך מילוי תפקידו". שיקול הדעת של אותו גוף ספציפי, שיקול הדעת של (טז) הוא שונה משיקול הדעת של (יב). הוא יודע את שיקול הדעת שלו והוא יודע לבור את המוץ מן התבן.

אל תעלו על הבריקדה, אני מבקש לקבוע שצריך לבור את המוץ מן התבן, זה כל מה שאני מבקש.

אבל מה שאני טוענת, שמוסר המידע לא יכול להעמיד את עצמו בנעליים של אותו גוף שעושה את זה במלאכה יומיומית, שזה הוועדה לעיון בעונש, שזה הוועדה לאישור סניגורים וכדומה.

האם הדיון הוא עכשיו על מי מוטלת האחריות לקבוע איזה חומר מבקשים?

זה לא דיון כמובן. אני חושבת שמתוך התפיסה של ...

תעני לי על השאלה. כלומר את מציעה להטיל את נטל האחריות לא על מצ"ח, כי מצ"ח זה לשכת שירות ...

בוודאי, כי מי שייעמוד לביקורת אחר-כך זה הגוף השוקל, לא הגוף המוסר.

יש לי הצעה, אם אפשר.

אני מבקש שעכשיו זה לא יהיה תיאולוגיה, עכשיו אני רוצה להתכנס לנוסח מוסכם.

התוצאה של כמה מהדברים שכרגע נאמרו היא, נניח שכל הגופים בסעיף קטן (ג) מבקשים מידע מהמשטרה הצבאית, על פי המצב המוצע כרגע אם לא תהיה הגדרה, שאני חושב שהיא נכונה כפי שאתה מגדיר אותה, אז לכולם ייצא אותו גיליון, ואין ספק שכל אחד צריך משהו אחר מתוך הגיליון הזה.

האם אנחנו מטילים את נטל האחריות על המבקש או על המוסר?

אני חושב שעל שניהם. את זה צריך לעשות פעם אחת והתשובה היא פשוטה. אני חושב שהיא מדברת על משהו אחר והם מדברים על משהו אחר. הם מוסרים מידע לא מעובד, הם לא עושים שום דבר עם המידע, לוקחים מתוך הטפט ומעבירים אותו. מה שאני בעצם אומר להם: שבו פעם אחת, הרי יש לכם 5 גופים מולכם, שבו מול ראש אכ"א, שבו מול הרמטכ"ל, תשאלו אותם מה בעצם המידע שהם זקוקים לו.

אבל אומרים לך שכל תיק שונה.

תצטרך לאשר כל פעם מחדש.

אם נקבל את העיקרון שאני מדבר עליו עכשיו, זאת תהיה התוצאה. רס"ן לירון ליבמן, יש לך הצעה או שאתה רוצה לחכות?

מה שהוא מתכוון זה שאם כך יצטרכו לשבת על כל בקשה.

אם נאמר שם "לצרכי מילוי תפקידו".

הניסיון לגזור את זה על-ידי אותו מאבחן פרטנית, כך שרק חלק מהחומר יועבר, יהפוך את זה לאפלייה של אותו מועמד, ייצור אפליה בין מבקשים שונים.

את יכולה להגיד את זה על כל intaker בביטוח הלאומי, שזה בהגדרה יצירת אפלייה. כל מי שעושה intake בביטוח הלאומי ובא אליו אדם עם נכות - אם כי שם זה הכי פחות נכון כי שם זה ממש מנוסח לפרטי פרטים.

רגע, מי מחליט על אחוזי נכות? האם מי שמחליט על כך זה הרופא ששולח אותו לוועדה או הוועדה שמקבלת את ההחלטה?

את ההיגיון פה אני מבין. אל תתחילי את הדיון על עצם קביעת הקריטריון. בואי נראה מה רס"ן לירון ליבמן יציע.

אני מבקש להעיר דבר מה לגבי הפרקטיקה, לגבי מה שקורה ביומיום. מבחינת הצרכנים שמקבלים מאיתנו אינפורמציה, רובם רשאים לגשת למאגרי המידע המשטרתיים ומקבלים מידע ישירות מהמשטרה ולא דרכנו. קח למשל את הפוקד, כך זה קורה במעשה.

הם צריכים לבקש מהמשטרה.

הם יכולים לבקש מהמשטרה, והם כניראה גם מקבלים.

המשטרה חייבת למסור.

לגבי הפרקטיקה, הצרכן החיצוני מספר 1 שלנו, מחוץ למצ"ח - הצרכן הראשי זה אנחנו בתוכנו לצרכי עבודתנו - הצרכן הראשי הראשון זה גופי הפרקליטות, התביעה הצבאית. הם מקבלים מידע ספציפי לגבי נאשמים שעליהם מועברים התיקים ולא מידע פרטני. כל מידע כזה מגובה והוא מה שנקרא מוכוון יעד.

מה זה מידע ספציפי שמקבלים?

לדוגמא אנחנו הגשנו עכשיו חומר לצורך הגשת כתב אישום והאדם מקבל את הרישום הפלילי שלו.

את כל הרישום הפלילי?

את כל הרישום הפלילי.

כלומר זה לא ספציפי, זה כללי.

אבל לגביו.

זה ברור, לא לגבי אחותו. אבל את כל המידע לגביו.

זה רק לגבי אדם שלגביו יש חקירה ומתבקשת החלטה וטיפול בתיק.

זה לא שפרקליט יכול עכשיו להתקשר אלי ולהגיד לי: אני צריך את הרישום הפלילי של פלוני.

אגב, פרקליט אזרחי גם מקבל את כל התיק?

פרקליט אזרחי מקבל יותר. הוא מקבל גם תיקים סגורים, שלא מקבל פרקליט צבאי.

דרך אגב, לידיעתך, אסור לו לקבל, אסור לתת לו. הוא מקבל היום בפועל כי המחשב המשטרתי לא עובד כמו שצריך.

זה בדיוק התקלה שקורית עם השופט שמקבל תיק עם כל הגיליון.

זה לא ככה, מה לעשות, זה בגלל שהחוק קובע.

לגבי שאר הגורמים שמוסמכים ומוזכרים פה, החל מהרמטכ"ל, ראש אכ"א, אלופי הפיקוד וכולי, כמעט ואין לנו פניות כאלה. זה מקרים מאוד בודדים.

כלומר זה בעצם פרקליטות בעיקר.

זה בעיקר הפרקליטות. לכן אני אומר, צריך גם להכניס את הדברים לפרופורציות. הזכירו פה קידום וכולי. אני לא זוכר שנתבקשתי לתת מידע פלילי לגבי קידומו או אי-קידומו של אדם. בדרך כלל מתייחסים לנושא של אינדיקציות מצ"ח, שזה לא קשור לעניין, זה על חקירות שמצ"ח מנהלת. אבל רישום פלילי - הדבר הזה הוא כמעט בכלל לא רלוונטי.

מי הם ראשי הענף בשלישות ולמה הם צריכים מידע?

זה ראש חטיבת מינהל הסגל לגבי אנשי קבע וקצינים - העסקתם, הפרת חוזה וכולי - וגם נגדים בקבע.

לא מלש"בים (מועמדים לשירות בטחון), מלש"בים זה הפוקד. את זה הם מושכים ישירות מהמשטרה, בכלל לא דרככם. בקיצור, יכול להיות שאנחנו אומרים פה דבר מאוד מאוד חשוב אבל אתם אומרים שממילא כל אחד יקבל את המידע שלו כפי שהוא רוצה ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

כמו שהוא צריך, כמו שהחוק קבע, לא כמו שהוא רוצה. החוק קבע הגבלה.

יש לי הצעה. תקנה 2 מדברת על בקשה לקבלת מידע. היא קובעת שהבקשה "תוגש באמצעות מסמך חתום", שייתן את הפרטים הבאים: (1) שם הרשות; (2) שמו של הפונה; (3) העילה לבקשת המידע; (4) שמו של האדם שאליו מתייחסת הבקשה. אפשר לדעתי להוסיף פרט חמישי כאן, למה שצריך להיכלל בבקשה. אני מציע שייכתב:

"(5) גדר המידע המבוקש; מבקש המידע יבקש אך ורק אותו חלק מהמידע הדרוש לו לצורך מילוי תפקידו."

זה יחייב את מבקש המידע לשקול, לא רק שהוא רוצה מידע פלילי אלא אולי הוא יכול להגביל את זה במקרה הזה.

אין לי התנגדות.

אבל זה טכנית לא ניתן לביצוע.

יצטרכו לגזור, יצטרכו מספריים.

ברור לי שהמשטרה לא יכולה לבצע את זה.

"אני רוצה רק עבירות אלימות, אני רוצה רק עבירות גניבה"?

מדובר על מה שייבקשו מהמשטרה הצבאית והאם המשטרה הצבאית תהיה מסוגלת לעשות את זה.

זה יטיל איזשהו עול על המשטרה הצבאית. ברור לי שהמשטרה לא יכולה לעמוד בזה בגלל עניין המחשבים אבל מכיוון שהמשטרה הצבאית עושה את זה ידנית אז זה אפשרי. מכיוון שהכמויות הן לא גדולות אנחנו יכולים לעמוד בזה.

בעיקרון זה נראה לכם?

אם זה היה תלוי בי, לי זה לא היה נראה בגלל שזה לא הגיוני. אני חושבת שוועדה שבפניה אותו בן אדם הוא טבולה ראסה ואין לה כל מושג על מה הבן אדם חושב ועבר, לא יכולה להגדיר מראש מה היא רוצה ומה היא לא רוצה או מה יעניין אותה. אז זה יהיה מלאכותי. יתכן שמידע חשוב לא יהיה לפני עיניהם.

אבל זה לא תלוי בך. אנחנו מאשרים בעיקרון את הנוסח שרס"ן לירון ליבמן קרא בפנינו, שבתקנה 2(א) יתווסף פרט (5).

איפה אתה רוצה למקם אותו בתקנות?

זה כניראה יהיה בתקנה 2(א)(5) אבל אם אתם רוצים מיקום אחר, מבחינתי זה בסדר גמור כל עוד נשמור על הכוונה.

אם כן, את תקנה 1 באשר ל"מידע" אנחנו סיכמנו.

" "מאגר מידע" - אוסף נתוני מידע המוחזק באמצעי מגנטי או אופטי והמיועד לעיבוד ממוחשב;"

האם זה אותה הגדרה בחוק המחשבים? תשנו פה את ההגדרה. מוכרחים הגדרה אחת בחוק. נדמה לי שיש בכמה חוקים הגדרות שונות למה זה "מאגר מידע" ומה זה "מאגר מגנטי". בחוק המחשבים הגדרנו את זה בהגדרה שצריכה לחול על כל שאר החוקים.

אני הכנסתי כבר את התיקונים הקוסמטיים לצורך העתקה מהחוקים שעשו לפני כן.

כלומר אנחנו מאשרים גם את ההגדרה של "מאגר מידע" בהתאמה לחוק המחשבים.

גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש הגדרה של "מאגר מידע".

אישרנו את תקנה 2(א) כפי שהיא בתוספת פרט (5), כפי שקרא רס"ן לירון ליבמן.

תקנה 2(ב) - זה העתקה מהתקנות שעשינו במשטרה. אנחנו פטרנו את פרט (יב), את התובע הצבאי, מכל הדרישות האלה משום שאנחנו יודעים ששם יש העברת מידע באופן מאסיבי. כלומר פותחים תיק במשטרה הצבאית ואז מעבירים את התיק עצמו - תקנו אותי אם אני טועה - לתובע שמטפל בתיק. אנחנו לא דורשים מהתובע מאחר וזאת העבודה הרגילה שנעשית במאסות.

המשמעות של זה היא שבעצם בפני התובע, או במקרה זה התובע הצבאי, עומד כל הרישום והמידע.

זה אומר שהוא לא צריך למלא את כל הפרטים האלה כי זה במהלך העבודה הרגילה.

הוא לא צריך את הפרוצדורה.

זה לא רק פרוצדורה, זה עוד דבר. גם התוספת שהוספנו עכשיו של פרט (5) לא תחול עליו, נכון? הצד הטכני ברור לי, אבל במהות זה אומר, ואני רוצה שזה יהיה ברור לכולנו, שכל המידע עומד לרשותו, בין אם זה נוגע ישירות ובין אם זה לא נוגע ישירות.

כי אצלו הכל רלוונטי, זו הסיבה.

אנחנו משווים את זה למה שנהוג ביחסים שבין המשטרה לבין הפרקליטות.

מה בין תובע לפרקליט? למה התוספת מפרטת: תובע צבאי, פרקליט צבאי? לצורך הכנת התביעה זה תובע צבאי. מה זה פרקליט צבאי?

זה גופים שונים. חייבים להזכיר אותם במפורש.

הפרקליט הצבאי הוא זה שמוסמך לפי החוק להגיש כתבי אישום, למעט בעבירות תעבורה שהתובע הצבאי רשאי להגיש אותם. התובע הצבאי הוא זה שמגיש את כתב האישום, חותם על כתב האישום ומנהל את ההליך בפני בית-הדין. זו ההבחנה הגסה.

ופרקליט צבאי זה כולל גם את האחרים? האם כל מי שהוא מהפרקליטות הצבאית הוא פרקליט, גם לא לצורך תביעה, ותחול עליו תקנת משנה 2(ב)?

"פרקליט צבאי" מוגדר בחוק השיפוט הצבאי. זה בערך 7-6 קצינים בפרקליטות הצבאית שיש להם מינוי של פרקליט צבאי.

זה מה שנקרא "הפרקליט המחוזי"?

כן.

כלומר לא כל אחד בפרקליטות הצבאית נקרא פרקליט צבאי?

לא, אנחנו קצינים בפרקליטות הצבאית, קצינים משפטנים. אני לא פרקליט צבאי. פרקליט צבאי זה אותם 7 פרקליטים - אל תתפסו אותי במספר - שזה פרקליט של מחוז דרום, פרקליט של פיקוד צפון ...

אבל הם רשאים להאציל סמכויות לכפופים להם, נכון?

לא, הם לא רשאים.

רק הם חתומים על כתבי אישום?

הם מחליטים על הגשת כתבי אישום, למעט עבירות תעבורה. על החלטה להגיש כתב אישום רק הם חתומים, אבל לא על כתב האישום.

תקנה 3 - מסירת מידע

התקנה הזאת באה לקבוע מי אחראי על מסירת המידע במשטרה הצבאי. פה קבעו שקצין מדיעין חילי של המשטרה הצבאית הוא זה שיימסור את המידע.

אנחנו מבקשים לשנות את המינוח כדי לדייק. זה "ראש ענף מודיעין חילי".

רס"ן ויקטור חיים, אני מבין שזה תחום האחריות שלך, נכון? כמה אנשים עוסקים בזה אצלך?

בסביבות 10 אנשים.

כמו שלמדנו מאל"מ מיקי בראל קודם, הם עובדים בעיקר מול הפרקליטות.

הקליינט החיצוני העיקרי זה הפרקליטות.

אבל הם גם עוסקים בהעברת המידע בתוך מצ"ח. כלומר אתה אחראי גם פנימית בתוך מצ"ח על העברת המידע בתחום שלך. מי זה האנשים האלה?

האנשים האלה הם קצינים, קצין אג"ת ומש"קים. יש איש קבע אחד ומש"קים שעובדים על המסופים, שהם מקבלים הרשאות ממשטרת ישראל ומקבלים הסמכה מאיתנו.

האם בהכשרה שלהם הם עברו הכשרה גם בתחום הנורמטיבי של פרטיות העברת מידע וכדומה?

הם מקבלים תדרוכים ממני. יש נוהל שאנחנו כתבנו, שהם קוראים אותו ומכירים אותו. הם גם חותמים שהם קראו את הנוהל.

האם אתה בקיא פחות או יותר בחקיקה, בנורמות שנובעות מהחקיקה?

כן, בהחלט. למשל בכל הנושא שדיברתם עליו, הזכירו פה מידע שאינו רלוונטי ודברים כאלה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון ומתייחסים לזה. יש נוהל פנימי שאנחנו קבענו, מי מוסמך, מי יקבל, מה הדרך הטכנית שיועברו אסמכתאות וכדומה.

האם תוכל להעביר לוועדה לקראת הישיבה הבאה את הנוהל הזה, כדי שיהיה בפנינו? יש לכם את זה פה? אני מבקש אם תוכל שתראה לנו את זה.

כתוב "מידע ימסר בידי ..." וזה צריך להיות "על ידי ..". יש לי בעיה להגדיר מה זה "בידי".

בסדר.

זה לא משנה כי יתכן שהנסחית אצלנו שוב תתקן לך את זה. זה לא בידינו. זה גם לא בידי.

זה גם לא בידי הכנסת, גברת נגה ענתבי היא הסמכות החמישית או השישית מהבחינה הזאת. אתם רואים, זה עובד מדינה שיש לו סמכויות ולא בודקים אותו כי מניחים ש...

יש לו את ההכשרה המתאימה ולנו לא.

זה צריך להיות "על ידי ראש מודיעין חילי של המשטרה הצבאית או מי שהוסמך על ידו", נכון? זה לא יכול להיות אישי. צריך פה לאפשר הסמכה.

"ראש ענף מודיעין חילי" זה פונקציה, זה לא איש. ככה נדמה לי. נכון?

זה איש. אם אמרו "ראש ענף" - זה איש.

אז צריך לומר "או מי שהוסמך על ידו".

אני לא מציעה לעשות את זה רחב כל-כך. אולי שייגידו את אנשי הענף שלו, המחלקה שלו. למה שהוא יסמיך?

ואם כעת יש 5 ומחר יהיו 12?

לא זה מה שהיא אומרת. הוא לא יכול להסמיך אותך לעשות את זה.

אני רוצה לסכם את זה. בתקנת משנה (א) נכניס שני תיקונים:

1) התפקיד יוגדר כ"ראש ענף מודיעין חילי", כפי שאל"מ מיקי בראל ביקש להגדיר אותו.
2) ייאמר שהוא מוסמך להאציל את התפקיד הזה אבל יעלה במפורש שזה רק למי שעובד באותה יחידה.

זאת הכוונה והניסוח יהיה בידי עו"ד לבנת משיח ועו"ד לירון ליבמן.

תקנה 3(ב) - אנחנו קבענו, כפי שקבענו במשטרה, שלא יימסר המידע בטרם תיעשה בדיקה שכל המידע שנמסר הוא בהתאם למגבלות של החוק, ופה פירטנו את המגבלות של החוק:

"(1) היות המבקש נמנה עם הרשויות ובעלי התפקידים המפורטים בסעיף 5(ג) לחוק"; - משום שאלה בעלי תפקידים שהמשטרה הצבאית רשאית למסור להם מידע.

"(2) היקף המידע שניתן למסור למבקש לענין -

(א) עבירות שביצעו קטינים וצווים מיוחדים כאמור בסעיף 13 לחוק;

(ב) פרטי רישום שהתיישנו לפי סעיף 14 לחוק;"

את תקנת משנה (ב) כתבנו אומנם גם במשטרה אבל אני מוכרחה לומר שפה הוא לא כל-כך רלוונטי. רישום שהתיישן זה לא רלוונטי לבעלי התפקידים בתוספת הראשונה. היות והם יכולים לקבל עד המחיקה אז אם המידע התיישן או לא התיישן זה לא רלוונטי.

אז למה אנחנו כותבים את זה?

נכשלנו. אפשר למחוק את זה.

זה פשוט נראה טוב והמצב הוא לא טוב.

התכוונו לטוב יותר ממה שכתוב בחוק.

השאלה היא אחרת, אם נניח בפועל הוא קיים, כלומר מישהו לא הוציא אותו מהמסוף והוא רואה את זה, נשאיר אותו כדי שזה לא יהיה באוויר.

מה שגברת לבנת משיח אומרת, מידע על רישום שהתיישן חסום בפני מי שמקבל מידע נניח לפי סעיף 8 לחוק וכולי אבל לא בפני בעלי תפקידים מהתוספת הראשונה. בעלי תפקידים מהתוספת הראשונה יכולים לראות את הכל, בין אם התיישן ובין אם לא התיישן, חוץ ממה שנמחק. לכן זה לא רלוונטי כי המשטרה הצבאית מוסרת רק למי שמופיע בתוספת הראשונה.

אז אנחנו מוחקים את תקנת משנה (ב) כי זה מראית עין, זה פשוט מיותר.

"(ג) פרטי רישום שנמחקו לפי סעיף 16 לחוק;"

זה כן רלוונטי. סעיף 16 זה המחיקה.

"(ד) עבירות המפורטות בסעיף 17 לחוק."

זה עבירות שאין עליהן לא מחיקה ולא התיישנות.

מה שחסר הוא מה שסיכמנו קודם לכן. הסעיף הזה אומר על מה צריך להקפיד רס"ן ויקטור חיים בעבודתו לפני שהוא מוסר את המידע. לא יימסר אלא לאחר שבדק.

ואם בדק, אז מה? מה נעשה עם המידע כדי שהוא לא יעמוד וייחכה? חסרה פה מילה, יש פה תקלה בניסוח. אני מציע לומר "לא יימסר מידע שלא עומד ..."

הוא אומר "אלא אם זה הולם את כל מה שנאמר בפיסקאות (1) ו-(2) (א), (ב), (ג), ו-(ד)".

אני מעיזה לקוות שגם הנוסח הזה היה מחייב אותם לא למסור מידע.

מר סף, אם יש לך תיקון או הצעת שיפור, בסדר, תיכף תציע. אם לא, נדמה לי שב-(ב) זה מאוד גמור.

אבל נדמה לי שצריכה להיות עוד תוספת, הוא צריך לבדוק גם את גדר המידע המבוקש.

התייחסנו לכך קודם. זה צריך להיות פרט (3). פשוט שייבדוק את זה.

וכמובן לשנות גם את המינוח של בעל התפקיד, במקום "קצין המודיעין החילי" - "ראש ענף מודיעין חילי".

בתקנה 3(ג) אנחנו מגיעים לסעיף של המגבלה שאנחנו קבענו בנושא של מסירת מידע הנוגע לתיקים פתוחים. את זה צריך לקרוא עם התוספת משום שהמגבלות באופן קונקרטי קבועות בתוספת.

חזרנו אחורה לוויכוח לגבי המב"דים.

אם אפשר רק להעיר, מכיוון שהסכמנו בתקנות של משטרת ישראל לאיזשהי מגבלה נוספת, ותיכף אני אומר אותה, אני עקבי גם כשזה לא לטובתנו. אני חושב שהכללים צריכים להיות עקביים, אז גם כאן.

התוספת שמוצגת בפניכם היא כבר לא כל-כך אקטואלית משום שאנחנו צריכים להעתיק את התוספת שעשינו לגבי המשטרה.

בעיקר טור ג' משתנה, נכון?

גם טור ב'. אנחנו עשינו הבחנה בין בגיר לקטין ולא רק בין פשע ועוון. אני אקרא לכם מה שאנחנו קבענו במשטרה ומה שאני מציעה שאנחנו נטיל כאן. זה בדיוק מה שקבענו לגבי המשטרה, אנחנו מעתיקים. פשוט לא ראיתי לנכון לכתוב אחרת, לא רציתי שיהיה הבדל בין מה שהמשטרה מעבירה לעומת מה שהמשטרה הצבאית מעבירה.

אנחנו קבענו שלגבי פשע שעבר בגיר יימסר המידע במשך 5 שנים;

לגבי עוון שעבר בגיר - במשך 3 שנים;

לגבי עבירה - כלומר עוון או פשע - שעבר קטין - במשך 3 שנים.

האם יש הבחנה האם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום?

זה כתוב בגוף תקנת משנה (ג), שברגע שמוגש כתב אישום תמיד מועבר המידע.

"(ג) לא יימסר מידע על תיק תלוי ועומד לרשויות ולבעלי תפקידים מן המפורטים בתוספת הראשונה לחוק (להלן - הגופים) כמפורט בטור א' בתוספת לגבי עבירות כאמור בטור ב' לצדו, אם חלפה למן פתיחת התיק התקופה כמפורט לצדם בטור ג', אלא אם כן הוגש כתב אישום בענין; הוגש כתב אישום, יימסר מידע כאמור, כל עוד לא נסתיימו ההליכים המשפטיים בתיק."

לגבי בגירים - אין לי בעיה. אני חושב שהבעיה היא לגבי קטינים, מכיוון שהצבא מקבל מידע על קטינים מתישהו בסביבות גיל 17 על השפעות מגיל 14. הוויכוח הזה היה כבר קודם.

היה פה ראש מינהל גיוס, הנושא הזה מוצה.

אי אפשר לגמור משפט? הנושא מוצה? הצבא סגר את הנושא?

לא הצבא. הוועדה הזאת סגרה את הנושא.

הוועדה יכולה לחשוב פעם שניה, לא יקרה כלום. המשמעות היא שמועבר מידע מגיל 14 לגבי קטין. אני מזכיר שקיימת הצעת חוק שנדונה כבר בוועדת החוקה חוק ומשפט, שלא יימסר מידע על יותר משנה אחורה. צריך לפזול גם להצעת החוק הזאת שקיימת. היא קיבלה תמיכה די גדולה מחברי הכנסת.

אני מבקש לרשום לפרוטוקול את החיוך של גברת ענת קלוגר, וגם את החיוך של גברת אנטה פרי.

אני צוחקת כי, אתה לא היית פה אבל יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, מאוד הופתעה, וחבל שלא מציינים את זה, ששני מנהלי בתי-ספר קמו ובניגוד לעמדה הכביכול ברורה אמרו שחייבים לדווח על עבירות שעברו קטינים כי יש פשיעה בבתי-ספר. הם אמרו שחייבים לדווח על כל פשיעה.

במערכת החינוך יש הרבה תפוזים רקובים.

הם קמו וטענו כנגד ההצעה הזאת בחריפות. היושב-ראש היה בשוֹק.

אבל אזכיר לך שלעומתם היו אחרים.

גברת ענת קלוגר מייצגת גם שלוחה חינוכית חשובה אז תקשיבו לה היטב.

למה אני מציינת את זה? כי אנשי החינוך מהווים דוגמא של אנשים שבקרב עמם הם חיים יחד עם התלמידים והם יודעים יפה מאוד מה יש להם בבתי-הספר ומה קורה היום בבתי-הספר.

אנשי החינוך סיפרו דבר אחר, שבגלל החשש הזה מהדליפה החוצה ובגלל החשש הזה של הצבא למעשה הם לא מדווחים, הם שומרים את המידע בתוך בית-הספר, הם שומרים את המידע עם ההורים. לא יוצא דיווח אמיתי החוצה. על זה הם באו והתרעמו. לעומת זה באו גם אנשי חינוך אחרים.

יש פרוטוקול של הישיבה ההיא.

האם יש הערות נוספות לתקנת משנה (ג)?

אני מוכרח להודות שאני נורא מתפעל מהעניין של טוב ב', טור ג', טור א'. לא נעים לי להגיד לכם, אבל טוב, זה יהיה במאמרי החשוב, שעדיין לא נכתב, על השיח המשפטי מול השיח הציבורי. ראו את המאמר הזה ככתוב. אם תביאו לי 10 אנשים שמבינים את תקנת משנה (ג) על אף שהם לא ישבו בישיבה הזאת, על כל 10 אתם תקבלו 10 נקודות של ישראכרד ומייל אווירי.

מה זה לעומת חוק מס הכנסה (תיאום בתנאי אינפלציה). שם גם אנחנו לא מבינים.

פה אפשר היה לכתוב: "לפי הטבלה המצורפת בזאת", בלי טור ג', בלי טור א' וטור ב'.

זה מזכיר לי ששני מתמטיקאים לקחו את פקודת מס הכנסה (תיאום בתנאי אינפלציה) כדי להתמודד עם האובות והידעונים שעוברים על התנ"ך ומוצאים שם את כל מה שהם רוצים, והוציאו גם מפקודת מס הכנסה "נבואות" על מה שאתם רוצים: על ישו, על חורבן הבית ועל תשעה באב.

בסופו של דבר מי שעוסק בפקודת מס הכנסה יש לו אסוציאציות של חורבן הבית. לפני הניסוחים המשפטיים, ולפני שקראתי את מאמרו של יושב-ראש ועדת המשנה הנכבד ...

הוא עוד לא נכתב, אבל ראו אותו כאילו נכתב.

מה קורה בשורה התחתונה עם עבירות? שום כלום? שום דיווח? שום דבר? לא עוון ולא פשע, עבירות.

אם אתה מתכוון לעבירות שאינן פשע או עוון, כלומר חטאים, הם לא נרשמים בכלל במרשם הפלילי על-פי החוק אז אין מה למסור. מלכתחילה זה היה כך. אין רישום.

אנחנו מאשרים את תקנה 3(ג).

בתקנה משנה (ד) זה 30 ימים. האם זה סביר?

זה מה שקבענו גם לגבי המשטרה.

אנחנו מאשרים את תקנות משנה (ג) ו-(ד).

בתקנה 3 לא הכנסנו סעיף שהופיע בתקנות של המשטרה, את הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לאשר מסירת מידע מעבר לכללים כאן.

אתה אומר שצריך להשוות את זה?

לא. אין צורך. לאחר התלבטות החלטנו לוותר על זה, כלומר אין חריגים.

אני רוצה להבין, לגבי עוון נקבעה תקופה של 3 שנים.

מה שכתוב זה שיימסר מידע על תיק פתוח שהנושא שלו הוא עוון במשך 3 שנים. זה לא העונש.

כלומר לגבי עוון זה הולך 3 שנים אחורה, גם בלי שהיה כתב אישום?

התיק פתוח, עדיין בחקירה.

למשל על התפרעות במקום ציבורי, זה עוון. אין כאן שום הבחנה לגבי עבירות מסוג כזה או אחר.

עבירות פוליטיות או עבירות שאינן פוליטיות.

הסיווג הוא על-פי עוון או פשע. אין סיווג של עבירות פוליטיות.

זה לא צודק משתי סיבות, גם מבחינת הנער וגם מבחינת הצבא, כלומר מבחינת הפוליטיזציה והתחושות החברתיות שזה יוצר.

אבל אין הבחנה כזאת בחוק. חבר הכנסת אלון, אנחנו פה לא יכולים לגעת בחוק, זאת הבעיה שלנו כל הזמן. מאחר ואין הבחנה בין התפרעות מטעמים פוליטיים או מטעמים פליליים ...

בלי לגעת בחוק, דווקא בתקנה אפשר יהיה לפרט.

זה עלה פה וגם עולה וייעלה כל הזמן, כי גם בעיני זה עניין מאוד נבדל. זה בוודאי לא אנשים שהם עבריינים באופיים. אבל אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין התפרעות מסוג א' לבין התפרעות ב'.

דווקא בתקנה שיהיה פירוט, לא בחוק.

ההתפרעות של עוזי משולם - זה יהיה התפרעות מטעם א' או מטעם ב'?

אם זה עוזי משולם, למשל, לצבא חשוב לדעת שיש עניין כזה כי אז ההתייחסות תהיה ספציפית.

למעשה, המשטרה תתקן אותי אם אני טועה, תיק פתוח במשך 3 שנים זה לא תיק על התפרעות. תיק על התפרעות בדרך כלל נסגר יותר מהר מזה משום שזה לא דורש חקירה כבדה לרוב. תיק פתוח במשך 3 שנים על התפרעות?

אי אפשר לסמוך על זה כי בתחנות משטרה לפעמים נשכחים תיקים פשוטים במשך זמן רב. תשאלי את מבקרת המשטרה, תראי כמה תיקים היא מצאה על שטויות שנשארו בלי טיפול.

ומה זה נקרא פתוח? אם הם סוגרים את זה כאילו בא"ת זה סגור?

כן, זה סגור. ואז זה כבר לא יגיע.

יש לי שני דברים. הצבא אמר בעצמו שיש לו קיטלוג של העבירות על-פי סוגיהן ולכן המשקל שהוא נותן לדברים כאלה הוא משתנה. הם יודעים איך להתייחס לעניין הזה, הם לא מסתכלים רק על סעיף העבירה אלא יש להם איזה ניקוד שבוחן מה המשקל המצטבר של אלמנטים אחרים. הם אומרים שהם מתייחסים לזה בצורה טובה הראוייה לחיקוי.

אבל הדבר השני שחסר לי פה, ואני ביקשתי שזה יוכנס גם בתקנות הנוגעות למשטרה, שאין היזון חוזר או אין אפילו הוראה מה לעשות במידע. אפילו לא צריך להגדיר את הסיווג שלו. נניח שראש אכ"א קיבל את המרשם הפלילי.

האם שאלתך היא מה הוא עושה עם זה לאחר שהוא השתמש בחומר?

גמר להשתמש בחומר, הבן אדם עזב את הצבא. מה הוא עושה עם החומר הזה?

יש לנו את זה בתקנות לפי סעיף 4 לפי דעתי.

היה שם ביעור, לפי דעתי.

הייתי רוצה שזה יוכנס פה, בתקנות הפנימיות שלהם.

יש להם החזקה בכספת לדברים מהסוג הזה.

הוא מציג מקרה שהסתיים ההליך. השאלה אם אין פה מקום עכשיו לסעיף ביעור. מה קורה אצלכם עם זה, עו"ד ענת קלוגר?

יש לנו את סימון המידע כמסווג.

סיימתם את העבודה לגבי התיק, את מה שצריך לתייק כבר תייקתם אבל נשאר איזה דף כתוב על שולחן העבודה. מה קורה עם הנייר? זו השאלה. גברת אנטה פרי, בואי ניקח דוגמא ממך. את קיבלת חומר, רשמת, תייקת, עשית הכל, העברת לקצין הבטחון, אבל נשאר על השולחן שלך הנייר שנוגע באותו אדם.

כל מה שאיננו רלוונטי הוא מבוער. חומר שרלוונטי לשמירה הוא ...

אגב, את עושה את זה כי צריך לעשות את זה או שיש גם איזה הוראות כתובות בעניין הזה?

כל החומר שאיננו רלוונטי לכל טיפול שהוא, מבוער.

לגבי המקרה השכיח של מסירה, שזה בעצם מסירה לפרקליטות הצבאית, החומר בסופו של דבר מוצא את עצמו בתיק התביעה ואז יש הוראות בחוק הארכיונים לגבי גניזה, ביעור של תיקים מהסוג הזה וכדומה.

האם יש טעם להוסיף פה סעיף ביעור?

לדעתי לא. אין צורך. אני גם רואה שבקטעים של המשטרה לא הוספנו דבר כזה.

עזוב את המשטרה. הכל הולכים לפי המשטרה?

כי יש נהלים קבועים לגבי ההחזקה של כל חומר שכל עובד מדינה משתמש בו.

זה התקשי"ר ואולי זה לא חל עליהם, אני לא יודע.

להם יש נהלים משלהם.

אני רוצה לדבר כרגע בהיבט היותר רחב, לא רק בהיבט הצר שלנו. אני מדברת על חומר רלוונטי. כאשר רשות מינהלית מקבלת החלטה או מובילה לשיקול דעת, חייבים לשמור את זה כי אם תהיה אח"כ השגה ...

את זה הבנתי. שימי לב איך ניסחתי את זה, החומר כבר בתוך התיק. נשאר על השולחן שלך דף שמרכז את כל החומר. רק על זה אני שואל.

אני לא חושבת שיש כזה דבר. אתה מדבר על חומר עבודה, על חומר גלם? יש טפסים, יש ניירות.

בקיצור, אין מה לדאוג? מה שאני שואל הוא נודניקי?

אני לא מסכים. אני חושב שיש פה שני שלבים.

מר שמואל סף, למה שאלתי אם זה נודניקי? כי יכול להיות שאנחנו לא ממציאים את הגלגל, יכול להיות שהם כבר עושים איזה משהו. הדברים לא מופקרים.

אבל יש תקלות, שהם לא יספרו לך, אבל יש המסמכים שמתגלגלים בשטח, במחסנים ובמשרדים של כל הגופים. כולנו לפעמים מתעוררים ומגלים פתאום בעיתון דברים אישיים על כל מיני אנשים. אני אומר, אם התיק האישי בצבא, כשהאיש במערכת הצבאית .... תנו לי רגע.

סליחה, מה קורה במשרד עורכי-דין? איפה החומר מתוייק? מה קורה במשרד עורך-דין פרטי כשיש לך קורבן של אונס?

הוא מקבל את התיק שלו חזרה, עזבי.

במשרד של עורכי-דין פרטי, גם אם הוא מצויין ומעולה, כל מזכירה נחמדה שאיננה מסווגת, כי זה משרד פרטי, רשאית לגשת לכל תיק ולעיין. אז אתה משווה את זה למשרד שהוא משטרה צבאית או מחלקת בטחון שדה של צה"ל או שרות הבטחון הכללי? הרי פה אנחנו מסווגים ברמת סיווג הכי גבוהה. אז את זה אתה משווה למשרד עורכי-דין פרטי, ששם מתגלגלים תיקים סביב אונס, גניבה, שוחד ועבירות כיס למיניהן, וכל אחד יכול לקחת את התיק ולהסתכל? יש מה שנקרא אמון.

אבל אני חושב שיפה עצם הדרישה לרמת הקפדה מעורכי-הדין באותה רמה שנדרשת מהרשויות.

אנחנו מוכנים להסתפק אפילו ברמה יותר נמוכה.

יש פה 3 בעיות ותיכף אני אענה על מה שאתה העלית.

הדבר הראשון הוא החומר שמגיע לצבא. לצבא יש נוהל לתת סיווג לכל חומר. אני חושב שצריך להיות כתוב פה - לא ראיתי מקום מתאים אחר- מה הסיווג של ...

זה כתוב בכללים לפי סעיף 4, שם נכלל הסיווג.

אחר-כך הבעיה שלי היא כזו: נגמר טיפול, אז חומר שצריך להישאר עוד בתיק האישי, ישאר בתיק האישי. אני חושב שזה ברור שכל התיק האישי מקבל את הסיווג של המסמך בסיווג הכי גבוה. מה קורה עם המרשם הפלילי שאין בו צורך יותר, כלומר השתמשו בו לצורך החלטה על קידום והבחור קודם?

אומר לך רס"ן לירון ליבמן, אומרת לך עו"ד ענת קלוגר, שכמעשה שיגרה הם משמידים את החומר. אם נשאר לך משהו על השולחן ...

לא נשאר על השולחן. אם משהו רלוונטי אז ...

אז גברת אנטה פרי אומרת, לא גברת ענת קלוגר.

גברת אנטה פרי זה משהו אחד, ומצ"ח זה משהו אחר, והמשתמש השלישי זה משהו אחר. אצלה כל העסק הוא "שמור". אין לי חשש שם שמישהו בלי כוונה ייכנס וייחטט לה בתיקים. אנחנו מדברים על הצרכנים שמופיעים ברשימה, שמקבלים מהם את החומר.

הדבר השלישי הוא ההבחנה בין זה לבין משרד פרטי. במשרד פרטי אני לא יכול להשתמש במידע לרעת בן אדם ואני מחזיר את החומר בסוף הטיפול בתיק.

נהפוך הוא.

יש חוק שמחייב אותי בסודית כלפיו ואני אתבע לדין פלילי, אזרחי ומשמעתי אם אני אעשה את זה.

כך גם עובד המדינה.

לא. על איזה חוק הוא יעבור?

על חוק המרשם הפלילי.

מה? לא רק זה, זה אסור על-פי סעיף 117 לחוק העונשין.

רק אם הוא מסר, לא אם הוא התרשל.

מבחינת המיקום של הדברים, אלה כללים שעוסקים בעצם במסירה מהמשטרה הצבאית, במקרה הזה, לגופים שזכאים לקבל.

גם מטילים עליכם אחריות. זה לא רק עניין טכני.

אבל אני אומר, מבחינת הגופים שזכאים לקבל זה פשוט לא המקום לקבוע לגביהם כללים. הם יהיו צריכים להיות קבועים בכללים ש....

לא זה מה שאמרתי. אני דיברתי על מצב שהושמד החומר למשל ...

רס"ן לירון ליבמן, זה הסיכום שאני מציע עכשיו, אם אתה חושב שיש צורך להוסיף כאן סעיף מיוחד בסוגייה של ביעור, אז אנחנו מאשרים לך להוסיף. אם אתה חושב שאין צורך, אז אין צורך. אני משאיר את זה להכרעתך.

זה היזון חוזר אליך.

אין צורך.

תקנה 4 - רישום מסירת מידע

האם תקנה 4 פה זהה למה שנקבע לגבי המשטרה?

צריך לתקן מ2- שנים ל5- שנים.

תקנה 4 זה הנושא של רישום מסירת המידע. במשטרה אנחנו קבענו שאנחנו נחזיק את הרישומים האלה במשך 5 שנים ולא שנתיים, לכן יש לתקן פה את התקופות.

אתה מוכנים? זה בסדר מבחינתכם?

הגיוני שזה יהיה כך.

יש לי שאלה, הסעיף הזה של "רישום מסירת מידע" - האם אכן יש מערכת שבה אתם רושמים את כל הבקשות? כלומר, זה מערכת פנימית שלכם שבה אתם רושמים את כל המידע או שהסתמכתם פה על המערכת המשטרתית?

זה מערכת פנימית שלנו.

סנ"צ צפרירה צחי, אצלכם גם יש רישום, נכון? רס"ן ויקטור חיים, אתם מנהלים רישום נפרד?

אנחנו מנהלים רישום.

כלומר מי ששולח שאילתה למחשב של המשטרה, זה רשום אצלכם? כמה מסופים יש לך?

אחד.

הוא רושם לעצמו. הוא מבקש מאיתנו איזשהו רישום והוא מעביר את זה הלאה. כלומר הוא גוף שני שמעביר את זה לגוף שלישי. זה נרשם פעמיים, פעם ראשונה אנחנו רושמים ופעם שניה הוא רושם.

כלומר הוא המתווך בעצם. אם מבקר מערכת הבטחון רוצה להשוות את מה שרס"ן ויקטור חיים מסר הוא יכול לעשות checking על הרישום שלך, נכון?

כן, אבל אצלי הרישום הוא מאוד כללי.

לו יש רק את מספר האנשים שלהם הוא מוסר.

אבל אני יכול לבדוק.

אולי אני יכול להבהיר במשפט אחד. יש לנו הנחיות ברורות ויש מערכת בקרה מאוד מדוקדקת על כל שאילתה שמופקת מהמסוף הזה. ישנם אנשים שהם בעלי הרשאה להשתמש במסוף ואני יכול לפי זה לדעת מי השתמש, מתי ומה הוא ביקש. יש מנגד את הבקשה של אותו גורם, פנימי או חיצוני, שמבקש את המידע, כולל נימוק למה ביקש ואת הפרטים כמו שמוזכרים פה בחוק. כלומר אני יכול בשיחזור לאחור, אם נניח יתגלגל לידיו של בלתי מוסמך מידע, לבוא ולזהות מי נתן לו את המידע עצמו.

מתי ראית דוח אחרון, רס"ן ויקטור חיים?

יש לנו מעקב של אסמכתאות שאנחנו מתייקים.

אנחנו עכשיו בתחילת חודש אוגוסט. האם אתה זוכר כמה שאילתות היו השנה?

יש לי נתונים משנים עברו, בסך הכל בסביבות כ20,000- שאילתות בשנה. המספר הזה מכיל גם שאילתות נוספות לגבי רכב ודברים כאלה.

הרוב הולך לפרקליטות, נכון?

גם למצ"ח וגם לפרקליטות.

כמה מתוך זה הולך אליכם? אתה לא יכול להעריך? אתה לא צריך להתחייב על המספר.

בדרך כלל גם חלק מהמידע שמגיע למצ"ח עובר בפרקליטות, לא עושים פעמיים. אני מכין לו את התיק ואז אותו מידע עובר.

אני רק רוצה להעיר משהו שנבלע ככה בין השיטים, חלק מהמידע שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל איננו קשור לרישום הפלילי, כמו בעלות רכב או דברים כאלה, וזה גם כן כלול פה. זה אותו נוהל. צריך להיזהר מלהכליל את זה, זה לא קשור לרישום הפלילי. זה בתוך 20,000 הבקשות.

אבל ה20,000- זה ללא פרקליט כי את הפרקליטים אתם לא ...

זה כן, זה כולל הכל.

יש לי עוד שאלה, מה זה "היקף המידע"? "היקף המידע" אתם כותבים למשל גם על תיקים פתוחים, גם על תיקי הרשעות. מה הכוונה במילים "היקף המידע"? אפשר "מידע". בלי "היקף".

אם זה פרקליט מותר לו גם תיקים סגורים אז אולי יכתבו גם ...

אנחנו רוצים לשמור על ניסוחים אחידים.

התכוונו באמת שייפרטו את כל סוגי המידעים שמועברים.

אז זה לא "היקף". "היקף" זה בכלל רק מסגרת. האם איכפת לכם שיהיה כתוב "והמידע שנמסר לו"?

"סוג המידע". לא "היקף". "היקף" זה כמותי יותר. "סוג המידע", האם זה הרשעות וכדומה.

עכשיו ישאלו למה נאמר כך במשטרה ואחרת במשטרה הצבאית.

אפשר פה להחליט שמשנים אחורה.

זה כבר הלך לפרסום הממשלתי.

זה לא שינוי מהותי.

אם כאן אנחנו מדברים על "סוג המידע" שנמסר לו, למה בסעיפים הקודמים דיברנו על "גדר המידע" המבוקש? למשל בתקנה 2(א)(5) שעו"ד לירון ליבמן הוסיף.

כי שם זה לא סוג.

אני אגיד לך למה, כי באותו סוג יכול להיות יותר רלוונטי ופחות רלוונטי לפי ההצעה.

לפי ההצעה הזאת למשל בעבירות פליליות, הוא רוצה רק את הגניבות והוא רוצה את ה...

אני לא יודע מה ההבדל בין "סוג" לבין "גדר". אפשר לכתוב "סוג" גם בניסוח שאני הצעתי קודם. יתחילו אחר-כך לפרש מה זה "גדר" להבדיל מ"סוג".

אז נכתוב על הכל "סוג".

אני משאיר לכם את זה. אני מעדיף "סוג", כי גם יותר אנשים מבינים מה זה "סוג" מאשר "גדר".

תקנה 5 - תחילה

מה עשינו בתחילה בתקנות של המשטרה? קבענו לשנת 2000?

עשינו תחילה 90 ימים לכלל התקנות אבל לגבי תקנה (3ג), שזה התוספת שמפרטת את המגבלות, עשינו משנת 2000, מתחילת הפעלת מערכת המיחשוב החדשה.

כלומר מתי שהמשטרה מתחילה.

פה לגבי תקנה 4 אפשר לתת להם תחולה מיידית.

מציעה עו"ד לבנת משיח שתקנה 5 תהיה מחולקת לשניים: כל מה שלפי תקנה 4 יהיה תוך 90 ימים.

יהיה 90 ימים כדי שייספיקו לעשות את הטפסים, את הנהלים ואת הכל, מה שהם צריכים להכין לקראת הדברים החדשים.

ואילו תקנה 3(ג) בתוספת - יחד עם המערכת המשטרתית. כי הרי הם לא יוכלו לעשות את ההבחנות לפני שאתם עושים אותן. האם זה מקובל עליכם?

אני לא בטוח שיש לנו בעיה כאן. יכול להיות שאפשר לקבוע "90 ימים" לגבי הכל, מכיוון שגם ככה המאסה הגדולה זה פרקליט ותובע צבאי, שאין לגביהם מגבלות על תיקים.

אתם לא צריכים שינוי נהלים ודברים כאלה?

אני מציע שאנחנו נסכם על "90 ימים". לגבי העניין של הצורך להמתין לעבודת המשטרה, הוא אומר שכניראה אין לו צורך בכך. במידה ותגלו לפני הפרסום ברשומות שיש צורך אז אנחנו מאשרים לכם עכשיו מראש את מה שסיכמנו עכשיו. בסדר? אנחנו קובעים על "90 ימים". הוא חושב שהם יוכלו לעמוד בזה.

אבל איך אתה יודע אם הוגש כתב אישום? אין לנו את הנתון הזה היום במערכת. אתם לא תדעו. אתם לא מתייחסים לתיקים שלכם.

זה כתב אישום שהם מגישים, הם יודעים.

סיכמנו כבר. אנחנו משאירים לכם את ההחלטה, במידה והצורך הטכני יתעורר תהיה לכם אפשרות. מאחר והסעיף הזה הוא ביטוי ליכולות הטכניות של המחשבים, במידה ויש צורך להוסיף את החלק השני לתקנה 5, להוסיף תקנה 5(ב), אנחנו מאשרים לכם לעשות את זה.

אני מבקשת להפנות תשומת לב לתקנה 3, כפי שהיא היום. בתקנה 3(ב)(2) נאמר "סוג המידע שניתן למסור למבקש" וכתובים 4 פריטים קטנים. את המילה "היקף" שינו ל"סוג". כפי שזה עכשיו, אם ייאמר פעמיים "סוג", אז פשוט לא יבינו מה ההבדל בין תקנה 2 לתקנה 3. לדעתי מבחינת טרמינולוגיה זה לא מובן לחלוטין. נראה לי שצריך ביטוי שונה.

נחזור ל"גדר"?

"גדר" נראה יותר הגיוני. זה ברור שזה תת-נושאים בתוך "סוג".

למה לא "מטרת"? צריך עוד ביטוי נוסף בתוך "סוג". למשל בתוך הרשעות - רק הרשעות לגבי גניבה ולא לגבי רצח ואונס, או משהו כזה. ב"סוג" אנחנו אמרנו - כל הסוגים.

מה המילה שיש בעברית לזה?

"זן".

זה יכול להיות "מהות" אולי.

כשאנחנו מדברים על "סוג" אנחנו מתכוונים לאיזה סוג מידע, כלומר מידע שחלה עליו התיישנות, שלא חלה עליו התיישנות, מחיקה. כלומר המילה סוג בתקנה 4 מתאימה. במקום "היקף " זה "סוג המידע".

זה בסדר. אני מדברת רק על התוספת שהכניס רס"ן לירון ליבמן בתקנה 2(א)(5). זה תתי-נושאים. שם לא מתאים להגיד "סוג".

רוצים בתוך "סוג" הבחנה נוספת, עידון נוסף בתוך סוג מידע.

אולי נגיד "מאפייני המידע".

אני משאיר לכם, לנסחים, למצוא את הנוסח המתאים. תגמרו את זה ביניכם. שיהיה ברור שאנחנו רוצים לעשות הבחנה, כפי שביקשה גברת ענת קלוגר. על בסיס ההנחייה הזאת אני משאיר לכם למצוא את המילים המדוייקות.

מה בין בטחון שדה של צה"ל למשטרה צבאית באופי הדברים פה?

משטרה צבאית היא כמו משטרה, זאת אומרת שהיא מנהלת חקירות פליליות, בין השאר. היא גם מטפלת באכיפת המשמעת ובזמן מלחמה יש לה תפקיד בהכוונת הכוחות וכל מיני דברים אחרים. אבל בהקשר כאן היא מנהלת חקירות פליליות. מחלקת בטחון שדה אופי הפעילות שלה דומה יותר לאופי הפעילות של השב"כ. היא אחראית לאבטחת מידע, לסיווג בטחוני, זה ההקשר העיקרי שבו נדרש מידע כזה.

למה היא צריכה מידע פלילי מחוץ לצבא? לשם מה היא נזקקת למידע הפלילי של בני אדם?

בעיקר בהקשר לאיבחון בטחוני.

אנחנו נעשה הפסקה לכמה דקות, עד שנוסח הכללים לפי סעיף 4 יצולם.

(הישיבה הופסקה בין 12:00 - 12:10)

אם תרשה לי רק מילה אחת, לבושתי עלי לתקן משהו שאמרתי קודם. החוק המדובר שאליו הפניתי קודם צריך להיות חוק הגנת הפרטיות ולא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש שם חובות שחלות על בעלי מאגר מידע שאינם חלים על גופים שהם רק משתמשים במאגר המידע. אני עדיין חושב שזאת תקלה שאנחנו לא מבקשים היזון חוזר.
�
כללי מרשם פלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א1981-, המשטרה הצבאית), התשנ"ז1997-

אנחנו עוברים לכללי מרשם פלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א1981-, המשטרה הצבאית), התשנ"ז1997-.

הכללים האלה, להבדיל מהתקנות שעליהן דיברנו לפני כן, באים להסדיר את העברת המידע והחזקת המידע בתוך המשטרה הצבאית. מכיוון שאלו כללים שמוצעים על-ידי גורמים צבאיים, פה מדובר בקצין משטרה צבאית ראשי, אני מציעה שהצבא עצמו יציג את הכללים.

סעיף 1 - מטרת הכללים

"מטרתם של כללים אלה לקבוע את הגורמים במשטרה הצבאית המוסמכים לקבל את המידע וכן את אופי השימוש במידע שנתקבל."

אנחנו נהגנו בהתאם לגישה במקומות אחרים, וגם בשיטה הצבאית, שהמטרה תמיד בהתחלה. אני חושב שזה גם מבהיר את הדברים. אין הרבה מה להסביר כאן.

בסדר.

סעיף 2 - הגדרות

" "החוק" - חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א1981-."

" "המרשם הפלילי" - מרשם הכולל פרטי הרישום על פי סעיף 2 לחוק, כדלקמן:" - וכאן מופיע פשוט הפירוט שמופיע בסעיף 2 לחוק עצמו.

אז בשביל מה אתם חוזרים על זה?

הדברים האלה הם פקודות קבע, זה בא להדריך את החייל.

זה כללים שעוברים לחייל.

אפשר לכתוב בדרך ההפנייה וכולי אבל רצינו שזה לא יהיה, כפי שאמרו קודם, רק ליודעי כן אלא שזה יהיה מפורש.

מה הוא בעצם הנייר הזה? זה נייר עבודה שמונח לפני מי?

אנחנו נהפוך את זה, כמו שזה, להוראה מקצועית של הקמצ"ר. אנחנו משתדלים שהניסוחים יהיו פחות או יותר מובנים.

סליחה, אבל אז כל פעם שייתקנו את סעיף 2 אתם תצטרכו לבוא אלינו שוב.

נכון.

זה לא קורה בקצב ממש מסחרר או לעיתים קרובות. אחת ל14- שנים אנחנו נקבל אתכם.

אני חושב שזו תקלה שלא מקובלת בשום תקנות, שאתה חוזר כלשונו על סעיף החוק. אם זה מפרט אותו, בסדר. אבל לחזור ולצטט את החוק כדי שהחייל לא יתבלבל? יש לי בעיה עם זה. לא יכול להיות שכל התקנות בעצם יחזרו על נוסח החוק.

לא כולן.

אז למה פה כן ושם לא?

אבל זה לא תקנות רגילות. זה כללים שמשמשים להם כפקודת קבע.

הפונקציה של הנייר הזה - שזה הופך אחרי זה לנייר שהם על-פיו עובדים. במקום לדפדף בשני ספרים אומרים: דפדף רק בנייר הזה.

אתה הולך לסעיף 5, אתה הולך למה שעשינו קודם, בסעיף 5 לא חזרת על מה שנאמר, למרות ששם יש איסורים הרבה יותר חמורים ודווקא שם היתה הצדקה, אם זה נייר עבודה, לצטט את האיסורים.

האם את מה שאישרנו קודם, את התקנות לפי סעיף 5, גם תהפכו לנייר שהוא פקודת קבע שלכם?

עם מגבלות.

למה שם לא הזכרתם את זה?

אבל שם אין שום דבר. דווקא ההגבלות, שמהן אנחנו מפחדים, לא מופיעות שם.

אני לא רואה בזה עניין מאוד עקרוני כרגע.

סליחה, כן ציטטו, אמרו "צריך לבדוק את המידע שנמסר", סעיף 13, סעיף 17.

בנייר הזה אנחנו מאשרים רק את ""המרשם הפלילי" - מרשם הכולל פרטי הרישום על פי סעיף 2 לחוק". בנייר העבודה שלכם תוסיפו את הפירוט. מאחר וזה לא מהותי אז חבל על הדיון.

" "מידע" - (1) פרט רישום כמשמעותו בסעיף 2 לחוק; (2) רישום משטרתי."

גם זה בדומה למה שקבוע, גם בכללים של המשטרה וגם בתקנות שכבר אישרנו.

אני רוצה להעיר שבכללי המשטרה לא קראנו לזה "מידע" אלא "רישומים".

אתם זוכרים שבשעתו ביקשתי ממכם לנסות למצוא כינוי אחר לרישום המשטרתי? אני זוכר נכון?

דיברנו על מרשם חסוי וגנוז.

על זה לא דיברנו? על מרשם פלילי ורישום משטרתי?

זה כבר היה תוצאה של משא ומתן.

צריך גם להוסיף, בבקשה, לא "פרט רישום" אלא "פרטי רישום". תחליטו, אחד מהשניים.

שיהיה אחיד. מה כתבנו באחרים?

בקודם כתבתם "פרטֵי".

אז שיהיה "פרטֵי רישום".

לגבי הגדרה של "רישום משטרתי", כדי שלא יהיו אי-התאמות בנושא הזה, אולי כדאי במקום ההגדרה שמופיעה כאן להפנות לפקודת המטה הארצי, שאושרה כבר - "כהגדרתו בפקודת המטה הארצי 14.03.18".

האם לא יותר נכון שהרישום יתבסס על החוק הראשי, לא על חקיקת-משנה?

גם זה חקיקת-משנה.

האם חקיקת-משנה יכולה להסתמך על חקיקת-משנה? זה אסתטי? זה בסדר?

אבל אין "רישום משטרתי" בחוק. "רישום משטרתי" זה המצאה שלנו בכללים.

נגזר מסעיף 11 לחוק.

אז הוא אומר: אם אנחנו משתמשים כבר במינוח הזה שמופיע בפקודת המטה הארצי אז עדיף להפנות לשם.

במה ההגדרה שם שונה מפה?

היא יותר מפורטת. כמו כן אם יהיה שינוי זה הרי ישליך גם לגבי הדברים האלה. אם כבר זה יהיה כתוב רק ליודעי כן, אנחנו גם ככה נצטרך לתרגם את זה, אז שיהיה גם כאן כתוב בהפנייה מדוייקת.

אם זה יותר מפורט עדיף באמת לעשות את ההפנייה.

" "רישום משטרתי" - כהגדרתו בפקודת המטה הארצי 14.03.18".

" "מענ"א" - המדור למידע פלילי, יחידה לפיתוח ישומי מחשב ומדור למידע תעבורתי במרכז לעיבוד נתונים אוטומטי במשטרת ישראל."

אין "מדור למידע פלילי" במענ"א.

פשוט הם שינו את המינוח בינתיים. תתאימו את המינוח.

מה ראשי התיבות של מענ"א?

מענ"א זה מחלקה לעיבוד נתונים אוטומטי.

אז בואו נרשום רק את מה שזה.

אז צריכים לתקן, "מדור למידע פלילי" הוא לא במענ"א, הוא במחלקת החקירות.

האם יש בכלל צורך בהגדרה של מענ"א עכשיו?

יש בסעיף 5(א) הפנייה: "באמצעות פנייה למענ"א או למח"ק".

בתוך המחלקה יש יחידה לפיתוח ישומי מחשב.

את מה צריך להגדיר? את מענ"א בלבד?

זה צריך להיות ככה: "יחידה לפיתוח ישומי מחשב במרכז לעיבוד נתונים אוטומטי במשטרת ישראל".

מענ"א זה ראשי תיבות רק של דבר אחד.

זה נכון, אבל אנחנו כותבים פה הגדרה לצרכי התקנות שלנו. אז אם אנחנו רוצים רק מחלקה בתוך מענ"א אנחנו נגיד ...

אז תכתבו "מחלקה בתוך מענ"א", אני לא יודע מה צריך, אבל בואו נכתוב רק את מה שצריך.

אז "מענ"א (מחלקה לעיבוד נתונים אוטומטי)/פי"מ (פיתוח ישומי מחשב)".

"היחידה לפיתוח ישומי מחשב" - בלי מדור למידע פלילי, שאותו צריך אחר-כך להוסיף במח"ק, ובלי מדור מידע תעבורתי, שזה היום כבר באגף תנועה.

תמסרו את הרישום המדוייק למנסחים.

יש לי שאלה, אני פשוט מנסה לקרוא תוך כדי הדיון את הרישום המשטרתי שמוגדר במשטרה. אני חושב שהוא מאוד רחב היקף שם, ולצרכי המשטרה הוא בסדר, באמת הם צריכים את ההיקף הזה. אני לא יודע אם אתה בטוח רוצה להוציא את כל המידע הזה גם לצבא.

אנחנו מדברים כרגע על משטרה צבאית ועל מידע שיישמש אותה. אמרנו שעקרונית המשטרה הצבאית מבצעת חקירות פליליות מאותו סוג שהמשטרה מבצעת. מה שדרוש למשטרה לצורך מילוי תפקידה דרוש גם למשטרה הצבאית.

אין לי בעיה. על תיקי מב"ד - אין לי ויכוח; על תיקים סגורים - אין לי ויכוח; אני לא בטוח לגבי תיקים עם זיכוי, אם צריכים לדעת את זה.

זיכוי אתה יודע שזה לא מוקרן.

יש פה הגדרה והיא אומרת שרישום משטרתי על-פי המשטרה זה כולל תיקי זיכוי, מה לעשות. השאלה אם זו הכוונה. נראה לי שלא זאת הכוונה.

תלכו כאן ל-(ד)(4) "החלטות של בתי משפט צבאיים ובתי משפט לעניינים מקומיים שיילכו למפקד הצבאי" - אני לא בטוח שזה צריך להיכלל.

הוא צודק, זה כאילו שחלק מהדברים שיש בתוך הרישום, אמרנו שזה קיים רק כדי לנהל את זה, לא כדי להשתמש. אז אולי כרגע אתם לא צריכים את זה.

היום "רישום משטרתי" זה מה שכתוב פה בעצם.

מכיוון שהדבר היחיד כאן שמופיע בהגדרת הרישום המשטרתי, וכרגע מבחינת המשטרה הוא מנוהל ולא נמסר, גם לאור המצב החוקי כיום, הוא מידע על החלטות של זיכוי, אפשר לכתוב בהגדרה של "רישום משטרתי" - "כהגדרתו ... למעט מידע על החלטות של זיכוי".

זה הדבר היחידי שאנחנו צריכים לקבוע?

מה קורה עם ההגדרה של 4? האם זה מידע שהוא באמת רלוונטי? זה "החלטות של בתי-משפט צבאיים, בתי-משפט לעניינים מקומיים ... על-פי הגדרתו ...".

זה מתייחס לשטחים.

בדיוק, ובבתי-משפט מקומיים הרי לא נשפט ישראלי בדרך כלל, נכון? נשפטים אנשי שטחים.

זה יכול להיות רלוונטי כשמשטרה צבאית חוקרת למשל תלונה של תושב איזור יהודה ושומרון על חייל. כשאתה מנהל חקירה על תלונה על התנהגות של חייל בשטחים יכולה להיות נגיעה גם למידת פליליותו של אותו תושב.

המשטרה הצבאית חקרה כזה נושא. האם המידע הזה עובר למאגר המשטרתי?

אנחנו מדברים עכשיו על מידע בתוך המשטרה הצבאית.

אני יודע מה שאני אומר. הרי מה התקנות האלה קובעות? מידע משטרתי זה אותו מידע שהם שולפים מתוך המשטרה. זה המידע, אנחנו לא מדברים על מאגר פנימי שלהם. אני אומר על סעיף 4, שמה שמופיע במידע המשטרתי הוא מה שהמשטרה רוצה שיהיה לה, אבל זה בכלל לא קשור.

אני רוצה להעיר, כפי שאני מכירה את המערכת, התיקים שמטופלים בבית-הדין בלוד מטופלים על-ידי הפרקליטות הצבאית.

לוד זה ישראל.

דווקא זו לא הנקודה מכיוון שבית-המשפט הצבאי בלוד לא פועל לפי חוק השיפוט הצבאי, הוא לא שופט חיילים. מה שאנחנו אומרים זה משהו אחר.

אבל המידע הזה חשוב לו כי הוא מטפל בערבים מהשטחים.

אבל לגבי בית-המשפט הצבאי יש הוראה נפרדת, זה לא העניין.

אבל אני אומר, המשטרה הצבאית, בגדר סמכותה בחקירת עבירות של חיילים ולאור העובדה שצה"ל מצוי בשטחים וחיילים מבצעים שם עבירות, או לפחות נטען שהם מבצעים שם עבירות, במסגרת החקירה הזאת עשוייה המשטרה להזדקק למידע גם על אותם תושבי האיזור, שנשפטים באמת בבתי-המשפט הצבאיים באיזור, ואשר מעורבים בעבירות האלה ובחקירה הזאת. לכן לא ניתן לעשות את ההפרדה. המידע הזה צריך להגיע אלינו לצורך החקירה.

זה כולל גם מידע על הרשעות, למשל בבתי-דין לעניינים מקומיים של קריית-ארבע.

לכם אין מאגר מידע משלכם?

בוודאי שיש אבל אני לא בטוח שיש לי את המידע הזה שם.

תבחין בין שני דברים. יש בתי-דין צבאיים שפועלים לפי חוק השיפוט הצבאי ועוסקים בעיקר בשיפוט של חיילים, ויש בתי-משפט צבאיים שפועלים באיזור ...

עזוב, אבל זאת לא הגדרה.

אנחנו בשלב הזה, אם מר שמואל סף לא ישכנע אותנו אחרת, נאמר: " "רישום משטרתי" - כהגדרתו בפקודת המטה הארצי 14.03.18, למעט החלטות על זיכויים".

" "מח"ק" - מחלקת חקירות ותביעות במשטרת ישראל."

אחר-כך אני אשב איתכם על ההגדרות האלה.

רס"ן לירון ליבמן, סנ"צ צפרירה צחי תשב איתכם על ההגדרות הללו.

סעיף 3 - שמירת סודיות

(א) מידע לפי כללים אלה הוא מידע מסווג, הגישה אליו היא לצורך מילוי תפקיד בלבד; מסירת מידע או קבלתו שלא לפי החוק מהווה עבירה פלילית.

(ב) מסמך הכולל מידע לפי כללים אלה ימוען בסיווג "למכותב בלבד"."

אני אוסיף הסבר, לפי פקודות הצבא מידע שמסווג "למכותב בלבד" - רק מי שהמידע מיועד אליו רשאי לפתוח את המעטפה.

את זה קבענו גם עם המשטרה, נכון?

כתבנו דברים קצת שונים.

אני חושבת שהמינוח של זה כסיווג הוא לא טוב.

"(ג) אין להעביר מידע למי שאינו זכאי לקבלו בהתאם לכללים אלה, לרבות מפקדים, גורמי שלישות וגורמי צבא הגנה לישראל אחרים, בכל הדרגות."

אולי כדאי להוסיף גם את סעיף 4, כי גם הוא עוסק בנושא הזה, לפני שנקיים פה דיון.

סעיף 4 - סווג המידע

"המידע יסווג בסווג "שמור" וינהגו בו לפי רמת סווגו בהתאם לפקודות הצבא אולם רישום משטרתי על תיק סגור יסווג בסיווג "סודי". "

יש 3 סוגים של סיווגים - ולצורך העניין 2 שרלוונטיים כאן: יש סיווג בטחוני בצבא, שהוא מוגדר ברמות של מוגבל, שמור, סודי, סודי ביותר וכולי; ויש מה שנקרא "סיווג אמון" - זה לאו דווקא לגבי הרגישות הבטחונית של המידע, אלא זה סיווג שקובע למשל שרק המכותב יכול לפתוח את המכתב, זה "למכותב בלבד", או סיווג "אישי", שאומר שאחרים יכולים לפתוח אבל חייבים להביא את זה לידיעתו (וזה לא רלוונטי כאן).

אז תכתוב "סיווג אמון".

אולי אפשר בכלל להוריד את המילה "סיווג" ולכתוב: "מסמך הכולל מידע לפי כללים אלה ימוען "למכותב בלבד". אני לא הייתי רוצה את המושגים האלה פה, זה עושה בלבול. ל"סיווג" יש משמעות מאוד ברורה.

אפשר להוריד את זה.

למה לא להיצמד להגדרה במשטרה? שם כתבנו "שמור רגיש".

לנו אין כזה סיווג של "שמור רגיש". זה יצור שהם בנו לעצמם. אז אמרנו שאין כזה דבר "שמור רגיש".

עכשיו כבר יש.

למשטרה יש, אבל לגופים האחרים אין סיווג כזה.

אני מבין שזאת התשובה לשאלה למה שלא יהיה ניסוח אחיד. מאחר ואתם גוף צבאי אני רוצה שהמינוחים הצבאיים לפחות יהיו אחידים.

יש לי שאלה לגבי סעיף 4. מה קורה עם פלט שכולל גם מידע שהוא "שמור" וגם מידע שהוא "סודי"?

לגבי זה גם כללי הסיווג בצבא קובעים שהסיווג הגבוה הוא הקובע.

אנחנו מאשרים את סעיפים 3 ו4-. בסעיף 3 יכנס שינוי אחד, שמשמיטים את המילה "סיווג".

בסעיף 3(א) נאמר: "מידע לפי כללים אלה הוא מידע מסווג". כל מידע בצבא הוא מסווג, גם אם הוא בלמ"ס, בלמ"ס זה סוג של סיווג. אנחנו צריכים לדעתי להיצמד למה שכתבנו במשטרה, וזה "מידע חסוי".

אם כך, אישרנו את סעיפים 3 ו4-. בסעיף 3 הכנסנו שני שינויים, בסעיף קטן (א) במקום "מסווג" יבוא "חסוי" ובסעיף קטן (ב) השמטנו את המילה "בסיווג".

פרק ב' - קבלת המידע על ידי המשטרה הצבאית

סעיף 5 - דרכי קבלת מידע

"(א) המשטרה הצבאית תקבל את המידע באמצעות מסופים בדרך של שליפה מקוונת או שליפה באצווה, במפקדת קצין משטרה צבאית ראשי, או באמצעות פנייה למענ"א או למח"ק, על פי נוהל משותף מוסכם בין משטרת ישראל לבין המשטרה הצבאית.

(ב) קבלת המידע באמצעות גישה ישירה במסוף תיעשה רק על ידי קצינים ומפקדים שאינם קצינים, אשר הוסמכו לכך מראש ובכתב על ידי קצין המודיעין החילי."

גם פה בסעיף קטן (ב) זה יהיה "ראש ענף מודיעין חילי" במקום "קצין המודיעין החילי".

הייתי מבקש להכניס עוד שינוי קטן בסעיף קטן (א), להוריד את "במפקדת קצין משטרה צבאית ראשי" כי זה מגביל אותי לאתר אחד.

אבל אנחנו צריכים להגדיר שזה ייעשה על-ידי הגוף המוסמך. אני מציע שנחליף את זה בהגדרת הפונקציה של קצין המודיעין.

זה מופיע כבר. כתוב "המשטרה רשאית לקבל".

תכתוב במקום זה "במשרדי המשטרה הצבאית", זה יפתור את הבעיה.

למה במשרדי המשטרה הצבאית? תגדיר את האנשים שמוסמכים לקבל.

הכוונה היא לאתר, לא לאנשים. יכול להיות שיש לו בחיפה, בבאר-שבע וכדומה.

אז אל תגדירו את האתר.

האם אני היחידי שלא מבין מה זה "שליפה באצווה"? מה זה "שליפה באצווה"? כולם יודעים מה זה?

זה מה שנקרא סלילים או בעדכון מקוון. אנחנו בדרך כלל עובדים בעדכון מקוון.

"שליפה מקוונת": הכוונה שאתה יושב מול מסוף ומקבל מייד תשובה. ב"אצווה" אתה שולח איזה בקשה ומקבל תשובה לאחר שבוע בתדפיס, לא באמצעות עבודה אינטראקטיבית עם המסוף.

כלומר לא און-ליין אלא שאילתה, הזמנה היום וקבלה מחר.

מאיזה מילה זה בא?

"אצוה" זה "מערכת כיכרי הלחם הנאפים כאחד בתנור".

זה פשוט מצב שאני נותנת איזשהן בקשות למסוף.

את זה הבנו. אנחנו שואלים לגבי מקור המילה.

האם יש הערות לסעיף 5? אין.

סעיף 6 - בעלי תפקידים הרשאים לקבל מידע

"בעלי התפקידים במשטרה הצבאית הרשאים לקבל מידע הינם כדלקמן:"

זאת אומרת שכל מי שעכשיו אני אקרא אותו רשאי לקבל כל מידע שזורם במערכת. נכון?

בעקבות המגבלות שמשטרת ישראל הכניסה לגבי נושא של רישום גנוז, יש לנו איזשהי הצעה גם להוסיף אחרי סעיף 6 ולפני סעיף 7 הקיים כלל נוסף שייגדיר את הגישה למידע הגנוז בצורה מצומצמת יותר. סעיף 6 יכלול למעשה את כל המידע למעט המידע הגנוז.

כלומר כל קציני המודיעין, קציני החקירות ורכזי מודיעין במצ"ח וראש ענף כליאה - יוכלו לקבל הכל על כולם? נדבר בסוף, נראה אם צריך להסביר את זה.

"(1) קצין המשטרה הצבאית הראשי וסגנו;

(2) קצינים במצ"ח מדרגת רב סרן ומעלה ובעלי תפקידים במפקדת מצ"ח אשר הוסמכו לכך בכתב על ידי מפקד מצ"ח;"

מצ"ח, המשטרה הצבאית החוקרת, עוסקת בחקירות.

"(3) ראש ענף מודיעין חילי של המשטרה הצבאית;

(4) מפקדי בסיסי מצ"ח או ראשי מדורים ביחידה המרכזית לחקירות מיוחדות;

(5) קציני מודיעין, קציני חקירות ורכזי מודיעין במצ"ח;

(6) ראש ענף שיטור ומבצעים, ראש מדור עריקים, ראש מדור רישוי נשק, ראש מדור עבירות וראש מדור תאונות דרכים;"

(3) ו-(5) זה חזרה, יש את קצין המודיעין ב-(3) ואת קציני מודיעין ב-(5). קצין המודיעין של המשטרה הצבאית בפיסקה (3) הוא חלק מקציני מודיעין שבפיסקה (5).

אבל אם הם יצטרכו בקשה אז הם לא יוכלו לראות ...

זה מייתר את פיסקה (3), כי (3) כלול בתוך (5).

או להוסיף לפיסקה (3) את מה שנאמר ב-(5), כהמשך.

האם ראש מדור תאונות דרכים ראוי לקבל גם מידע אחר, חוץ ממידע על סמים?

הוא מקבל הכל. אנחנו נגיע לזה בסוף.

"(7) קצין המבצעים של המשטרה הצבאית;

(8) ראש ענף כליאה, מפקדי בתי סוהר וקצינים במינוי רס"ן ומעלה המשרתים במערך הכליאה, לגבי כלואים כהגדרתם בתקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ"ז1987-;"

זה הסעיף היחיד שאתם פה מגדירים לגבי מי. למה פה פתאום הגדרתם?

זה לצורך מילוי תפקידם. הם צריכים להתעסק רק עם האסירים.

זה כתוב רק לגבי ראש ענף כליאה, זה לא כתוב לגבי קצין מבצעים.

נכון, יסביר מפקד מצ"ח למה לגביו אי אפשר.

"(9) קציני מודיעין במערך הכליאה, כאמור בפיסקה (8);

(10) ראש מדור שיקום במפקדת קצין משטרה צבאית ראשי, לשם הפעלת סמכויותיו על-פי תקנות השיפוט הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית), התשמ"ח1988-;"

הוא ממלא תפקידים כמו שממלאים בשירות בתי הסוהר לגבי עבודות שירות. המינוח הצבאי זה "עבודה צבאית". זה למעשה עבודות שירות בצבא. מוציאים תסקיר האם אפשר או אי אפשר לקבוע שהעונש יוקדש לעבודה צבאית.

"(11) ראש מדור חוגרים במפקדת קצין משטרה צבאית ראשי."

מי יסביר מדוע כל בעלי התפקידים הללו צריכים לדעת את הכל?

אולי נעשה איזשהי חלוקה, על מה אנחנו כן מסכימים. או שאתה רוצה שאני אבהיר על כל אחד ואחד?

אני רוצה להיות ממוקד בעניין אחד, אלא אם כן מישהו יבקש אינפורמציה על דברים אחרים. מדוע ראש מדור שיקום צריך לדעת את הכל, לקבל את כל האינפורמציה על עברו של אדם, וכנ"ל גם לגבי קצין משטרה צבאית ראשי? אני מבקש שתסביר, אני מנסה להבין למה. ושאלה נוספת, למה לא להגדיר את זה על-פי יעד או על-פי נושא או על-פי נסיבות, על-פי משהו? פה אין הגדרה כזאת.

קצין משטרה צבאית ראשי וסגנו נושאים באחריות לכל מה שנעשה במשטרה הצבאית, לרבות מצ"ח. כלומר, המפקד שלי לצורך העניין זה קצין משטרה צבאית ראשי.

השר לבטחון פנים נושא באחריות פרלמנטרית כלפי הכל אך אסור לו לדעת מה קורה בחקירה.

אבל המפכ"ל כן מקבל הכל.

זו תשובה טובה, אבל העניין של נשיאה באחריות לא אומר שצריך לדעת הכל, להיפך.

יש לו אחריות ישירה לתפעול.

הקמצ"ר הוא מפקדי ואני מתייעץ איתו בכל חקירה ומעדכן אותו, אז אני חושב שיש היגיון לכלול אותו.

אני מקווה שלא בכל חקירה כי אז לא יהיה לו זמן.

בכל חקירה שמעניינת אותו.

לגבי קצינים במצ"ח בדרגת רב-סרן ומעלה: הגבלנו לרב-סרן ומעלה, אלה נחשבים לקצינים היותר בכירים בתוך מצ"ח. זה בדרך כלל או מפקד בסיס גדול או בעל תפקיד בכיר במטה מצ"ח.

האם אין לכם במצ"ח רבי-סרן שאחראים על תפקידים טכניים? אין לכם קצינים עם תפקידים טכניים בדרגות גבוהות? מה הדרגה של ראש יחידת המחשב שלך?

סג"מ.

מי שעוסק במנהלה, ברכב, בציוד, כולם בדרגות מתחת לרב-סרן?

הייתי מוכן לקבל מישהו כזה. יש לי קצין שלישות שהוא סרן והוא לא מוגדר כקצין מצ"ח, הוא מוגדר כקצין שלישות או קצין תחזוקה.

כתוב פה "קצינים במצ"ח", לא כתוב "קצין מצ"ח".

אני מוכן לקבל את התיקון, שזה יהיה "קציני מצ"ח" ולא "קצינים במצ"ח".

האם אין לך קצין מצ"ח שהוא בתפקיד שממש בלתי רלוונטי לעניין?

לא. אני יכול למנות. זה 8 אנשים כרגע.

אני לא הייתי נכנס לזה כי גם באגף חקירות במשטרה אתה לא נכנס ובודק לגבי כל קצין מה בדיוק הוא עושה באותה חקירה.

צריך להגדיר את זה על-פי יעד ולא על-פי מי שעוסק בזה.

לגבי בעלי תפקידים שצריכים לקבל הסמכה: אם למשל יש בעל תפקיד אחד ספציפי או שניים במפקדת מצ"ח שהוא לא רב-סרן אז הוא מקבל הסמכה אישית ממני.

הוא מקבל הסמכה ספציפית לתיק או הסמכה כללית?

הסמכה כללית. אתה לא יכול ספציפית לתיק. הוא למשל עוסק במערכת הבקרה או פיקוח על איכות התיק.

זה ברור, אני מניח.

זה אותו level, זה מפקד בסיס שמתעסק פיסית בחקירות וצריך להכין את התיק לתביעה ולכן הוא צריך, גם לצרכי חקירה וגם ...

כאשר חומר מובא לפרקליטות הצבאית, האם מפקד הבסיס חותם על זה?

מפקד הבסיס ומעליו מפקד המצ"ח הפיקודי, שזה קצין בדרגת סגן-אלוף, חותם על כל תיק.

האם יש מפקדי בסיסים שהם לא בדרגת רב-סרן, כלומר שהם בדרגה נמוכה יותר?

כן. יש גם מפקד בסיס בדרגת סגן, לכן יש את הסעיף הזה.

"ראשי מדורים ביחידה המרכזית לחקירות מיוחדות" - מה זה?

יש לנו יחידה מרכזית שהיא לא עוסקת טריטוריאלית אלא נושאית והיא עובדת בכל הארץ. היא עוסקת בעיקר בעבירות החמורות שלנו. יש שם 3 ראשי מדורים: ראש מדור סמים, ראש מדור תישאול וראש מדור בילוש ועיקוב. הם עוסקים בעבודה נושאית.

לגבי קציני מודיעין, קציני חקירות ורכזי מודיעין במצ"ח: קציני המודיעין הם בעלי תפקידים שעוסקים באיסוף ובהערכה. חלק מהאיסוף הוא איסוף לגבי רישום פלילי; קציני החקירות הם אלה שעוסקים פיזית בניהול חקירות, בעיקר בחקירות הכבדות יותר אצלנו; ורכזי מודיעין כנ"ל, כמו קציני המודיעין, עוסקים באיסוף ובהעשרת המידע.

האם אי אפשר להשאיר את בקשת המידע לקצין המודיעין? גם רכזי מודיעין צריכים לעסוק בזה? כמה רכזי מודיעין כאלה יש במצ"ח?

יש לנו בממוצע 3-2 בבסיס. אנחנו מדברים על כ40- רכזי מודיעין. זה אנשים שהוסמכו כדין, אנשים שממויינים כדין ויש להם סיווגים מתאימים.

הוא אחראי על כל אותם ראשי מדורים שמוזכרים פה. מדור עריקים עוסק בכל תנועת העריקים בצבא ההגנה לישראל. לעיתים יש צורך לבוא ולקבל מידע פלילי כזה או אחר על עריק גם לפני השלב שאתה ניגש אליו. אם אתה יודע נניח שיש בעברו תקיפות שוטרים, אם מדובר בקרימינל שאתה צריך להיערך מראש עם מעצר כזה או אחר, אתה צריך להכין את האנשים לפני שאתה מגיע אליו.

היא בדרך כלל מקבלת את ה- clearance שלה דרך המשטרה, כלומר מעבירה את הבקשות למשטרה ומקבלת אוטומטית את ה- clearance, כלומר היא לא זאת שמתעסקת עם זה אבל לפעמים ישנן שאילתות, במקרים כאלה ואחרים, מאחר והיא עוסקת בהרשאה. היא לצורך העניין מעין פקיד רישוי של משרד הפנים.

למה ראש מדור תאונות דרכים נכלל פה?

ראש מדור תאונות דרכים עוסק בחקירות של תאונות דרכים. לעיתים מתעוררות בעיות של שימוש בסמים ואלכוהול וכולי.

מדור עבירות עוסק גם בעבירות תנועה וגם בקבילות וכולי. הוא עוסק גם בחקירות של אותן קבילות.

למה ראש מדור תאונות דרכים צריך לקבל מידע על כל ההרשעות האחרות? למה לא מספיק לו ... חוץ מתאונות הדרכים שיש להניח שהוא יקבל. מדוע מעניינות אותו עבירות קודמות של תקיפה? אם זה אלכוהול: במדינת ישראל כבר 50 שנה לא כל-כך הוגשו כתבי אישום על אלכוהול. מה מעניין אותו עבירות קודמות של תקיפה, של גניבה מרכב וכדומה?

אם הוא ניסה לדרוס מישהו - לא בטוח שזה תאונת דרכים.

אם החקירה תעלה על זה אז מה זה קשור להיסטוריה שלו? בוא תחקור, אף אחד לא מפריע לך.

איך אתה יכול להגיד שההיסטוריה לא חשובה? אם יש פגיעה, פגעו בהולך רגל והולך הרגל טוען שהנהג התנקם בו.

ואז ההיסטוריה שלו חשובה? אם הוא התנקם 6 פעמים קודם האם זה סימן שהוא התנקם גם עכשיו?

לא, אבל את זה אתה יכול לטעון בכלל על שימוש במרשם פלילי לצרכי חקירה.

אני מבקש עוד פעם להעיר ולהחזיר אותנו לפרופורציות. מדובר בשאילתות ספורות, לא בכל חקירה. בעברי הייתי ראש ענף שיטור ומבצעים ואני יודע שמדובר בשאילתות מאוד ספורות.

זה לא שיטור, מדובר רק בתאונות דרכים, שים לב.

תאונות הדרכים זה חלק מהשיטור, אמרתי את זה קודם, זה תחת הגדרתו של ראש ענף שיטור ומבצעים. לצערי זה עדיין לא תחת החקירות של מצ"ח אבל זה יהיה בעתיד אולי. כרגע זה תחת ראש ענף שיטור ומבצעים.

אני אומר עוד פעם, השאילתות הן ממש ספורות. לראש מדור תאונות דרכים אין אפילו גישה למחשב, אין לו מסוף אצלו במשרד. הוא נתון לאותן שאילתות מבוקרות, כשהוא מגיש עניינית שאילתה. לא מדובר פה במשהו שהוא במאסות. זה לא כמו המספרים שהזכירו מקודם.

קצין המבצעים של המשטרה הצבאית הוא למעשה מפקד החמ"ל, הוא המוקד. ישנם אירועים ולפעמים מתקבלת איזשהי אינפורמציה והוא מפעיל, הוא מעדכן את מצ"ח ומעדכן את המפקדים. הוא צריך לתת אינפורמציה לאנשים שייצאו לזירת אירוע או למקום תאונה. לכן הוא צריך, לעיתים רחוקות אומנם, לקבל אינפורמציה על מידע פלילי. לפעמים הוא גם שולט על מערכת הקשר בכל החיל.

ראש ענף כליאה, מפקדי בתי סוהר וקצינים במינוי רב-סרן ומעלה: הגבלנו את זה לאנשים שהם ברמה הבכירה ביותר בתחום.

אבל למה הם צריכים תיקים סגורים למשל?

פה לא מדובר על תיקים סגורים.

פה מדובר על הכל. הם בעלי התפקידים שמקבלים מהם את המידע אז זה כולל גם תיקים סגורים. השאלה היא למה, כאשר לשירות בתי הסוהר זה לא מגיע.

גם פה אני אתרום מיידע אישי, הייתי פעם מפקד כלא 4. אני אומר שצריכים את זה גם לצרכים פנימיים בתוך הכלא. אתה צריך לדעת גם בפני מי אתה עומד. ודבר שני, אתה צריך להכין את החומר לקראת אותן ועדות לאותם אנשים שעוסקים בטיפול, בשיקום, בכל הדברים האלה, לקראת חנינות, לקראת כל מיני דברים ולצורך זה אתה צריך פשוט לקבל את האינפורמציה הזאת.

זה אינפורמציה של הרשעות אבל פה, לגבי הגופים אלה, מדובר גם לגבי תיקים סגורים. זיכויים לא נכללים בזה. אבל לגבי תיקים סגורים - למה ראש ענף כליאה, אפילו לגבי הכלואים, צריך לדעת את זה? הוא צריך לדעת לגבי הרשעות אבל למה עליו לקבל מידע על תיקים סגורים?

למשל אם הוא ישב שנה בכלא, בשירות בתי-הסוהר, והתיק סגור, את רוצה שלא יידעו על כך?

אם הוא ישב שנה בכלא בשירות בתי הסוהר זה לא תיק סגור. תיק סגור זה תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות.

אני לא יודע, מאחר וזה לא המנדט שלי בתוך המשטרה הצבאית, אני צריך לבדוק את זה.

במסגרת אותה ועדת מטה, בתיקון לחוק המרשם הפלילי עצמו, שירות בתי הסוהר ביקש לקבל גם מידע על תיקים סגורים לגבי כלואים.

אבל בינתיים לא.

זה נושא שאני אצטרך לבדוק.

בדיוק כשם שקציני המודיעין במערך מצ"ח צריכים את זה. שוב, זה לצורך שליטה ובקרה על הנעשה בכלא.

גם פה למה הוא צריך תיקים סגורים?

בכל הנושא של סוגיית התיקים הסגורים בגמר חקירה אני צריך לבדוק, אני לא יודע.

כנ"ל לגבי ראש מדור שיקום, שמופיע בפיסקה (10).

בפיסקאות (8), (9) ו-(10), לגבי הכליאה, אני מבקש לבדוק את כל סוגיית התיקים הסגורים.

לגבי ראש מדור חוגרים במפקדת קצין משטרה צבאית ראשי: מדובר בעיקר על כאלה שמתגייסים למשטרה הצבאית. אחד מכללי הכניסה למשטרה הצבאית הוא שלאותו אדם אין רישום פלילי. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

האם זה לא קורה לפני כן, כבר בסינון של הצבא?

אני מבקש להזכיר שאנחנו מגייסים חיילים עם עבר פלילי. זה שלאדם יש רישום פלילי לא אומר שהוא לא יגוייס. הכניסה למשטרה צבאית זה כבר מבחן מחמיר יותר.

האם יש עוד משהו לגבי הסעיפים האלה?

יש לי שתי הערות. הערה אחת היא לגבי מה שלא הבנתי קודם, וטוב שעכשיו הבנתי את זה. לדעתי אסור שראש מדור חוגרים במפקדת קצין משטרה צבאית ראשי יקבל את זה. עם כל הכבוד לאיש, הוא לא צריך לראות את זה. זה צריך להיבדק במהלך הגיוס, בשלב הראשוני של הפוקד, שם הוא נבדק. אחת מהגדרות התפקיד שלו זה שלא ישרת במשטרה צבאית אדם עם הרשעה פלילית, אז אפשר לעצור אותו שם. בשביל זה הוא רואה את זה.

העובדה שאדם גוייס לצה"ל עדיין לא קובעת לאן הוא יישלח אחר-כך.

אני בכל זאת חושב שמה שאתה אומר עכשיו הוא לא נכון. אני חושב שאם אתה נותן את הזכות לפוקד בהתחלה, או עם הבודק בפעם השניה, ... החשש שלי שהמידע הזה ידלוף בשלב הזה.

אני מבקש למסור לכם אינפורמציה כדי שתבינו את התהליך. בניגוד לתהליכי הגיוס בצבא הגנה לישראל, המשטרה הצבאית היא הגוף היחידי שיש לו יחודיות. יש לנו ועדה בבקו"ם שיושבת ומראיינת כל אחד מהמועמדים על-פי קריטריונים על מנת לברור את המתאימים.

אל"מ מיקי בראל, הוא אומר לך שהצבא פשוט לא ישלח אליך מישהו שיש לו הרשעה פלילית.

אני לא יכול לסמוך על זה.

הצבא לא מקבל את המידע הזה. הוא מקבל מידע אבל לא מידע על תיקים סגורים.

תיק סגור זה לא עבירה פלילית.

מדובר על היות האדם שוטר. זה עוד עליית מדרגה. אני לא יודע אם שוטר במשטרת ישראל יכול להיות שוטר בלי שייקבלו את כל המידע לגביו. זה לא אוטומטי פסילה אבל צריך לדעת.

את התיק הסגור שימו בצד. אני מדבר על המידע על תיקים תלויים ועומדים ועל הרשעות פליליות. למה המידע הזה לא צריך להתקבל בשלב המוקדם יותר ומראש, כדי שהאיש בכלל לא יהיה מכוון לכיוון של משטרה צבאית?

אני מציע לא לעסוק כאן בתהליכי הגיוס לצה"ל ובאיזה שלב מחליטים לאיזה חיל או לאיזה יחידה החייל הולך. אתה די חורג מתחום הטיפול של הוועדה הזו, עם כל הכבוד. אתה רוצה להגיד לנו באיזה שלב למיין את האנשים ומתי להחליט אם הם הולכים ליחידה כזאת או אחרת?

אל תשלוף את הקוצים. אנחנו נמצאים בוועדת חוקה חוק ומשפט, שתפקידה לבדוק אם מי שאתה רוצה שהוא ייקבל מידע רשאי לקבל את המידע. הוועדה הזאת מנסה לסגור את הפרצות ולא להשאיר אותן פתוחות. אני מבין את ההתנגדות שלך. אז בוא, הנושא של המנדט הוא לא נושא הדיון.

הנקודה המרכזית צריכה להיות האם האיש הזה צריך לקבל בשלב הזה את המידע. הוא בשלב המבצע, הוא בשלב של המפקד שצריך לקבוע את הקידום של אותו חייל. האם הוא צריך לדעת את כל הפרטים הללו? עם כל הכבוד, לא נראה לי. מהתשובה שניתנה עכשיו משתמע שאתה לא סומך על מערך הגיוס, שאתה חושש שאולי מישהו בדרך שגה. אין לזה סוף.

האיש על-פי המנדט שלו אחראי על מערך הגיוס למשטרה צבאית. זה אדם אחד בלבד, רק הוא.

הוא גם מקבל את זה ברמה של 'יש/אין רישום פלילי', הוא לא מקבל שום נייר, שום פלט, הוא לא מקבל כלום. הוא לא מקבל אינפורמציה.

זה לא כתוב פה. אתם כותבים שהוא מקבל הכל. אז תוציאו אותו מפה.

הוא מגיש לי רשימה של אנשים והוא מקבל ממני תשובה ברמה של 'יש/אין', וכשיש - על מה יש. הוא לא מקבל את המסמכים.

אני חושב שפה צריך לזכור את העיקרון שלפחות האנשים שאנחנו רואים אותם כאמונים על אכיפת החוק, הם חייבים להיות נקיים מכל רבב.

לגבי תאונות דרכים: אני מבין את ההיגיון שיידע על עבירות סמים או על עבירות שכרות, אם יש כאלה, אין לי בעיה, אבל אני לא חושב שהוא צריך לדעת את כל המידע. הבעיה היא שמידע כזה שמגיע לאדם יכול להשפיע עליו לגבי קבלת החלטות בנוגע לתאונה. נניח שהאיש הוא עבריין ובגיל 18-17 הוא גנב מ4- סופרמרקטים. מה זה רלוונטי לגבי תאונת הדרכים?

אל"מ מיקי בראל, זה אותה הערה שנוגעת גם לגבי פיסקאות (8), (9) ו-(10). לעיתים אתה לא רוצה שיידע את כל העבר, לעיתים יש לך עניין שלא לדעת את כל העבר כדי לא לשפוט אותו מראש. זה חלק מהעניין. לכן באשר לפיסקאות (8), (9) ו-(10) זה נראה לך הגיוני ואמרת שאתה רוצה לבדוק את זה לגבי תיקים סגורים, כי יתכן שדווקא לא רצוי שמנהל הכלא יידע שלאיש יש עבר כי הוא עלול לקבוע עליו דיעה מראש. אולי זה נכון גם במקרה הזה?

אני יכול ככה בשליפה לתת דוגמא שכרגע קפצה לי בראש. למשל אדם הורשע בעבר בגניבת רכב. אתה מגיע למקום התאונה ורואה חייל הרוג ברכב הפוך. יכול להיות שהמידע הזה יכול להיות רלוונטי. אני אומר עוד פעם, הדברים האלה נמדדים מאוד במשורה אצלנו ונלקחים אך ורק לצורך ענייני בתוך תיק החקירה. זה לא נלקח כברירת מחדל, קודם תביא את הרישום הפלילי ואחר-כך אני אבדוק אם זה רלוונטי, אלא אם נתקלים באיזשהי בעיה, אז פונים. אותו בחור, אני חוזר ואומר, אין לו גישה ישירה למסוף משטרת ישראל בתחום הרישום הפלילי. יש לו מידע על בעלות הרכב, יש לו מידע על דברים אחרים, אבל אין לו מידע. הוא צריך להגיש שאילתה מנומקת למה הוא צריך לקבל את הרישום הפלילי.

על-פי התקנות שלכם הוא לא צריך לנמק כלום. הוא צריך רק להגיד שהוא בעל התפקיד המסויים הזה, שהוא מופיע ברשימה ומגיע לו, נקודה.

יכול להיות שאת הנקודה הזאת צריך לחדד יותר.

הניסוח בסעיף 6 - "בעלי התפקידים במשטרה הצבאית הרשאים לקבל מידע הינם כדלקמן: ..." - לטעמי זה ניסוח גורף מדי. בלי שאנחנו מציינים שהמידע הזה יהיה לצורך ספציפי ומסויים, בעיני זו הגדרה רחבה מדי. אני לא רוצה לחזור על כל הדיון שהיה לנו בתחילת הישיבה אבל יתכן שהפיתרון יהיה פה בדוגמת רוח ההצעה של רס"ן לירון ליבמן בתוספת של פיסקה (5) בתקנה 2 לתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים לפי סעיף 5. יתכן וברוח הזאת צריך להוסיף פיסקה נוספת גם כאן כדי לחסוך לעצמנו את כל הדיון. כרגע זאת הגדרה רחבה מדי. לא רק למראית עין אלא גם במובן המהותי היא לטעמי בלתי אפשרית.

אני מסתכלת על מה שעשינו במשטרה. בתוספת של הכללים של המשטרה אנחנו הגדרנו ...

מה היה הניסוח שם? שם הגדרנו פר מה, באיזה נסיבות, לצורך מה? היתה שם טבלה.

גם כאן הגדרנו את מה שיכולנו להגדיר.

לא נכון, לא הגדרתם פה. לא איכפת לי להסתפק אפילו במשפט כללי, לא בפירוט בדוגמת המשטרה, אבל מוכרחים להצמיד את קבלת המידע לצורך ספציפי, למטרה.

עשינו מין פרפרזה של צרכי התפקיד בעצם.

אפשר לכתוב בסעיף 6: "מבקש המידע יבקש אך ורק אותו חלק מהמידע הדרוש לו לצורך מילוי תפקידו." אפשר לסמן את כל הפירוט בסעיף 6 כסעיף קטן (א) ואז להוסיף את סעיף קטן (ב).

ואז תבוא כל רשימת בעלי התפקידים.

עוד הגבלה שאפשר להכניס כאן: ניתן להגביל את ראש מדור חוגרים במפקדת קצין משטרה צבאית ראשי רק לגבי מידע לגבי מועמדים לגיוס למשטרה הצבאית. כדי שזה יהיה ברור אפשר לכתוב את זה.

זה ברור. ההערה לא היתה כי חשבנו שהוא גם עובר על החבר'ה של התותחנים. לא זאת הבעיה. אני מגנה את התרגילים הנלוזים הללו.

פיסקאות (8), (9) ו-(10) - בשלב הזה זה יהיה בלי תיקים סגורים, אלא אם כן תחזרו הנה עם ערעור.

בפיסקה (11) בכל אופן, מן הטעמים של זהירות יתרה, אני מציע שאנחנו נשאיר את זה.

סעיף 7 - שמירת המידע

"פרטי המידע המגיעים למשטרה הצבאית, ושאינם מועברים לגופים אחרים, ישמרו במשטרה הצבאית ולא יוצאו אל מחוץ ליחידה הנוגעת בדבר."

אנחנו מדברים על מידע שיש למשטרה הצבאית ושנשאר בתחומה. מה זה "פרטי המידע המגיעים למשטרה הצבאית"? איזה פרטי מידע?

זה כל מה שהגדרנו.

זה כאילו חוזר על איזה דבר שהוא מובן מאליו, או שזה צריך להיות בכלל בהתחלה. צריך להצמיד את זה אולי לסעיף מטרה או משהו כזה. זה לעניין השמירה הפיזית או שזה יותר ברמה של סעיף מטרה? אני ראיתי את זה דווקא יותר בהיבט העקרוני, לא בצד הפיזי שלו. מה הכוונה פה?

לפי מה שאני זוכר, לגבי השמירה הפיזית של המידע.

האם הנוסח הזה מובן?

אולי זה באמת מיותר לאור סעיפים 3 ו4-. זה נראה די חוזר. אולי זה באמת מפנה לנו את סעיף 7 לצורך טיפול ברישום הגנוז.

נראה לי מוזר שזה מופיע כאן. אני משאיר את זה להכרעה שלכם.

יש לי הערה על הסעיף הזה וכיצד הוא משתלב עם סעיף 3(ג). סעיף 3(ג) עוסק בהיבט אחר אולי, אבל של אותו נושא.

זה אותו דבר. לדעתי זה רק חוזר על סעיף 3.

אם זה רק חוזר על סעיף 3, איך סעיף 3(ג) מסתדר עם סעיף 4? נניח שקיבל את המידע קצין מודיעין. האם הוא רשאי בתוך המערכת להעביר את זה למישהו אחר שזכאי או שאצלו נמצא קצה הקו?

גם במושגים הצבאיים יש סיווג ויש מידור. הווה אומר, העובדה שהמידע מסווג "סודי" לא אומרת שכל מי שרשאי לראות מידע "סודי" יקבל אותו. אתה עדיין יכול למדר את המידע.

אני שואל מה הכוונה של סעיף 3(ג), כי לי נראה שהוא רחב מדי. אין בו מידור.

סעיף 3(ג) הוא סעיף המידור. העובדה שסעיף 4 מגדיר שהמידע הוא "שמור" או "סודי", לפי המקרה, לא גורעת מסעיף 3(ג).

יש סיווג ויש מידור, נכון? זה שני הדברים. סעיף 3(ג) עוסק במידור, כך אני מבין.

אני הבנתי מה שאתה אומר ואני חושב שיש לי בעיה פה. מה כתוב פה? שאתה לא יכול להעביר למי שלא מגיע לו לפי כללים אלה, כלומר זה כל מי שמצויין בסעיף 6.

אני אשאל את השאלה שמר שמואל סף שואל באופן יותר ברור, האם סעיף 6 זה מערכת סגורה שבה לכולם מותר להעביר לכולם; או שגם פה ... אני חושב שהתוספת שעכשיו החלטנו עליה - שהשימוש במידע הוא ספציפי, הוא נקודתי, הוא לצרכי עניין מסויים - נדמה לי שזה עונה לך על הבעיה.

אני מסכים שזה צריך להיות אבל זה לא כתוב ככה. אם מי שביקש ראשון זה קצין המודיעין, והוא לאותו צורך מעביר את זה גם לקצין החקירות, וקצין החקירות מעביר לראש המדור לאותו צורך, כי זה אותו תיק חקירה - אז שיהיה כתוב.

זה התוספת שהכנסנו.

לא נאמר פה במפורש שהם זכאים להעביר ביניהם את המידע. אני מבקש לקבוע את זה במפורש. המשמעות היא אחרת, שאם אדם קיבל מידע לצורך א' - אי אפשר להשתמש בזה למשהו אחר.

אז אני מציע שבסעיף 6 נכניס שינוי נוסף, על מנת למנוע אי-הבנה בגלל סעיף 3(ג), שיהיה ברור שלבעלי התפקידים שמנויים בסעיף 6, כפוף לסעיף 6(א), כלומר לצרכי עבודתם, מותר להם בינם לבין עצמם להעביר את החומר. אל"מ מיקי בראל, זה לטובתך, חבל שתדבר.

אני יודע שזה לטובתי אבל אני אומר שהמינוח "לקבל מידע" הוא חסר - לא כתוב ממי.

זה המינוח. אני לא קובע ממי.

מי מוסר את המידע? חסר גם הסעיף של מוסר המידע. הרי כל בעלי התפקידים האלה לא יושבים מול מסוף.

לא זאת השאלה.

הדוגמא היא פשוטה, תיק מודיעין מתחיל ומגיע לקצין מודיעין. למי ניתן להעביר אותו הלאה?

ייאמר במפורש שלבעלי התפקידים שמנויים בסעיף 6 מותר להעביר אינפורמציה בינם לבין עצמם.

בדוגמא שאתה נתת זה נכון אבל האם זה תמיד נכון? יכול להיות שראש מדור שיקום לא צריך לקבל מאחד מהגופים האלה.

עזבי את הדוגמא, אנחנו הולכים הלאה. אמרנו שזה יהיה כפוף לסעיף 6(א) שהוספנו, על פי מה שהוא רשאי לקבל. לכן קבענו את הסייג הזה.

יש לי שאלה בעקבות דבר מה שאמר מר שמואל סף. בסעיף 3(ג) כתוב "אין להעביר מידע למי שאינו זכאי לקבלו בהתאם לכללים אלה, לרבות מפקדים ...". האמת היא שצריך להגיד "שאינו זכאי לקבלו בהתאם לחוק" כי בעצם גורמים אחרים בצה"ל רשאים לקבל את זה על-פי סעיף 5.

נכון, צריך לסגור את זה.

זה מרחיב כי זה לא סתירה. החוק מאפשר למסור לגורמי צה"ל אחרים.

סעיף 3(א) כבר אומר "לפי החוק", הוא מפנה לחוק. אתה לא צריך את זה. החוק הוא מטריה כללית.

לא, אבל אם סעיף 3(ג) מגביל רק בהתאם לכללים, זה הרבה יותר חלש. אני לא רוצה שיובן מזה שמא רק הכללים הם מגבילים. אני רוצה שההגבלה תהיה על-פי חוק. זה הגבלה הרבה יותר חשובה ויותר חזקה.

אז לפי הכללים ולפי החוק.

לגבי סעיף 7 אני משאיר לכם את ההחלטה. כניראה שאנחנו לא זקוקים לסעיף 7.

כלומר, מעבר לתוספת שכבר נקבעה צריך להוסיף תוספת נוספת. צריף שתי תוספות בסעיף 6.

כבר קבעתי את זה. זה כבר נכתב.

רס"ן לירון ליבמן, אתה רוצה שהנושא של המידע הגנוז יכנס במקום סעיף 7?

בעקבות העובדה שמשטרת ישראל החליטה להגביל את עצמה בנוגע לגישה לרישום גנוז - אולי כדאי להזכיר את הנושא של הרישום הגנוז. הרישום הגנוז כולל את הנתונים הבאים, זה מתוך הפקודה של משטרת ישראל:

"1. תיק סגור -

א) לגבי בגיר -

(1) בנוגע לעבירה מסוג פשע חמור שעונש המאסר שבצידה הוא מעל 10 שנות מאסר (להלן - פשע חמור), בחלוף 10 שנים מיום פתיחת התיק נגד החשוד.

(2) בנוגע לעבירה מסוג פשע שאינה פשע חמור, בחלוף 10 שנים מיום הארוע נשוא החקירה.

(3) בעבירה מסוג עוון, בחלוף 3 שנים מיום הארוע נשוא החקירה.

ב) לגבי קטין בעת ביצוע העבירה -

(1) בעבירה מסוג פשע חמור, בחלוף 5 שנים מיום פתיחת התיק נגד החשוד.

(2) בעבירה מסוג פשע, בחלוף 5 שנים מיום הארוע נשוא החקירה.

(3) בעבירה מסוג עוון, בחלוף 3 שנים מיום הארוע נשוא החקירה.

2. פרט מהמרשם הפלילי עם תום תקופת ה....".

זאת אומרת, הרישום הגנוז הוא בעיקר מידע על תיקים סגורים שהוא ישן יחסית ופרטים מהמרשם הפלילי שנמחקו. אני מזכיר שגם מה שנמחק פתוח בפני הגופים לפי סעיף 4 ויש כאן הגבלה מעבר למה שנקבע בחוק. מכיוון שאנחנו צריכים להיות עקביים, ואנחנו אומרים שהמשטרה הצבאית מבצעת תפקידים דומים למשטרה, אז אם המשטרה יכולה להגביל את עצמה כאן, גם אנחנו יכולים להגביל את עצמנו.

אתה מציע את אותו נוסח? סעיף 7 הקיים יירד, אלא אם כן הם יחזרו וייגידו שהם טעו והם רוצים אותו. זה סעיף 7 חדש שלא קשור לסעיף 7 הקיים. פשוט התפנה לנו מקום אז אנחנו כבר נשים בו משהו. מה, נשאיר אותו ריק?

כותרתו של סעיף 7 תהיה "קבלת רישום גנוז".

סעיף קטן (א) יהיה סעיף ההגדרה: "בסעיף זה "רישום גנוז" - כהגדרתו בפקודת המטה הארצי 14.03.18".

האם לא כדאי שנרשום את זה כאן?

חייבים להיות עקביים. אם אנחנו הולכים על יודעי כן אז גם פה זה יהיה כך.

בסדר, קיבלתי, הקביעות אומנם עושה קשיים בחיים אבל ...

סעיף קטן (א): "על אף האמור בסעיף 6" - שהוא, אני מזכיר, הסעיף של קבלת מידע - "מידע שהינו רשום גנוז יהיה פתוח רק בפני בעלי התפקידים הבאים".

במשטרה לא פתחנו את זה.

כן פתחנו. עשינו פה איזה אקוויוולנט.

קצין המשטרה הצבאית הראשי וסגנו; מפקח מצ"ח וסגנו;

האם לכל אחד כזה יש סגן אצלכם? במשטרה אין סגנים?

אני מציעה שיהיה פה את בעלי התפקידים.

אני אקרא את בעלי התפקידים שייקבלו רישום גנוז: (1) קצין המשטרה הצבאית הראשי וסגנו;

(2) מפקד מצ"ח וסגנו;

(3) ראש ענף מודיעין במצ"ח;

(4) קצין פיקוח חקירות במצ"ח;

(5) מפקד מצ"ח פיקודי;

(6) מפקד היחידה המרכזית לחקירות מיוחדות;

(7) מפקדי בסיסי מצ"ח או ראשי מדורים ביחידה המרכזית לחקירות מיוחדות."

אני אקרא גם את סעיף קטן (ג).

"(ג) בעל תפקיד במשטרה הצבאית המנוי בסעיף 6 ואינו מנוי בסעיף קטן (ב)" - וזה גם במקביל לסעיף שקיים לגבי המשטרה - "רשאי לקבל מידע שהינו רשום גנוז לאחר שהגיש בקשה בכתב לאחד הגורמים המפורטים בסעיף קטן (ב) וגורם זה אישר את מסירתו בכתב, לאחר ששקל ומצא כי הדבר נחוץ לצורך מילוי תפקידו".

אם אני מפקד מצ"ח פיקודי, למי אני פונה?

אתה זכאי לקבל, אתה לא צריך לפנות.

מי צריך לפנות?

נניח אם רמ"ד שיקום בכליאה, לצורך העניין, רוצה לפנות - היא צריכה לפנות לאחד הגורמים ...

כלומר כל מי שלא מנוי בפיסקאות (1)-(7).

יש כמה דברים שאני רוצה להדגיש ביחס לרשימת בעלי התפקידים.

אין לזה מקבילה במשטרה. לגבי בעלי התפקידים הלכתם לפי מקבילה במשטרה אבל אין את הפתח ...

יצירת רישום גנוז זה ... "איש משטרה שאינו נמנה על חוגים או גורמים המפורטים בסעיף 6(ג) רשאי לקבל רשום גנוז".

מה שהנחה אותנו לגבי קביעת בעלי התפקידים האלה, מבחינת הצמצום, ראשית מדובר רק בבעלי תפקידים במצ"ח, באגף החקירות של המשטרה הצבאית, לא בגורמים אחרים. גם במצ"ח זה מוגבל הרבה יותר מאשר הגישה למרשם הפלילי.

האם בטוח ש7- הגורמים שציינת מוכרחים לקבל? ראשי מדורים ביחידה המרכזית חייבים לקבל?

זה בדיוק כמו מפקד בסיס. אני הזכרתי קודם את שמותיהם. הם עוסקים פיזית בחקירות, זה השלושה שהזכרתי: ראש מדור סמים, ראש מדור בילוש וראש מדור תשאול.

אין לנו הערות אז אנחנו מאשרים את סעיף 7 החדש כפי שרס"ן לירון ליבמן קרא, על-פי מודל המשטרה שאישרנו.

האם יש צורך בסעיף 7 גם לומר את מה שאמרנו בסעיף 6, שזה לצרכים ספציפיים ושזה רק אותו מידע שרלוונטי?

סעיף 7 זה "על אף האמור בסעיף 6". הם יקבלו את המידע אבל בכפוף לסעיף 6.

בסעיף 7(ב) נאמר "על אף האמור בסעיף 6 מידע שהינו רשום גנוז יהיה פתוח רק ...".

בסעיף 7, גם בגלל עניין הרף וגם בגלל שמדובר בסוג רישום אחר - זה רישום גנוז - אז אני מציע להוסיף את אותו סעיף שמופיע בפתיח של סעיף 6, ב6-(א).

זה בכפוף להוראות סעיף (ב). "על אף האמור בסעיף 6 ...".

הניסוח ממש לא חשוב לי רק שיהיה ברור גם בסעיף 7, גם כשמדובר במידע הגנוז, שמקבלים רק את אותו מידע שרלוונטי למשימה, פחות או יותר על-פי הניסוח שמופיע בסעיף 6(א).

אני לא יודעת אם זה נכון משום שהמידע שמקבלים לפי סעיף 6 זה גם תיקים סגורים, זה סוג של תיקים סגורים.

נכון, אבל בסעיף 6 אנחנו הכנסנו את הסייג הזה של הספציפיות והנקודתיות. אם את אומרת "על אף סעיף 6", זה גם על אף סעיף 6(א) החדש.

אז אנחנו נוסיף את זה במפורש כאן.

פרק ג': העברת מידע לרשויות בטחון

סעיף 8 - העברת מידע

"(א) המשטרה הצבאית רשאית להעביר מידע לגופים המפורטים בסעיף 4 לחוק (המשטרה, שירות הבטחון הכללי ומחלקת בטחון שדה של צבא הגנה לישראל), בין על פי בקשתם ובין במסגרת מילוי תפקידיה."

קבענו שהכללים האלה עוסקים רק במידע בתוך המשטרה הצבאית. אז למה הסעיף הזה מופיע פה?

זה צריך להיות בסעיף 5.

לא, לא צריך את זה בכלל, החוק קובע את זה.

זה העברת מידע פנימי בין ארבעת הגופים הגדולים.

אפילו מר סף הסכים לזה. כל הנייר הזה עניינו העברת מידע בתוך גופי המשטרה הצבאית. פה פתאום יש סעיף, שיכול להיות שהוא נפלא ונהדר אבל אני לא מבין למה הוא שייך לכאן. תסבירו לי, אולי אני טועה, פשוט אני לא מבין.

אפילו אני יכול לענות לך על זה.

אם אתה הבנת אז גם אני אבין.

הרי פה זה מידע של גופים חוקרים בינם לבין עצמם, מידע בזמן אמת, מידע לצורך איסוף פרטים נוספים. הוא לא משמש פה כמתווך לצד ג', פה זה לצורך העבודה שלו. הוא רוצה להתייעץ עם משטרת ישראל, הוא רוצה להרים טלפון לשב"כ ולהגיד: "זה המידע שלי, קחו אותו, תנו לי מה שיש לכם, אני כרגע מכין תיק". זה סעיף 4, זה לא סעיף 5. סעיף 5 הוא תווך. פה זה לצורך העבודה שלו בתוך ארבעת הגופים הגדולים. זה לצורך חקירה.

מה שאני חושב שאולי צריך לתקן בעקבות ההערה שלך זה את סעיף 1, את ההגדרה של "מטרת הכללים", כי צריך להתייחס גם להעברת מידע לגופים המנויים בסעיף 4.

את זה למשל מר שמואל סף לא הבין, עכשיו הוא הבין אחרי שהסברת.

יתרה מזו, גם בתוספת השלישית, שמדברת על תיקים סגורים, כתוב שהגופים יקבלו את התיקים הסגורים לפי כללים שנקבעו באותו סעיף. כלומר צריך להעביר בין הגופים.

כלומר, בסעיף המטרה צריך לעשות שינוי.

צריך להוסיף בסוף את "אופן השימוש במידע שנתקבל, לרבות העברת מידע לגופים המפורטים בסעיף 4 לחוק".

"(ב) הועבר מידע לפי סעיף קטן (א) ינוהל רישום בדבר הגוף לו הועבר המידע, תאריך העברת המידע, סוג המידע שהועבר והיקפו וכן המטרה שלשמה הועבר המידע."

פה שוב יש לנו "סוג" ו"היקף". אפשר את ה"היקף" למחוק. "סוג" זה מספיק.

היקפו, גדרו ומטרתו.

איך המידע עובר?

זה תלוי מה אתם רוצים לדווח. האם הדיווח יהיה שיש 5 תיקים פתוחים או אופי התיקים הפתוחים?

למה להיכנס לזה?

כי "סוג" זה תיקים פתוחים.

מה זה משנה איך זה עובר? אם זה כל התדפיס או רק מידע מהתדפיס שהעתיקו אותו וכתבו אותו בכתב יד.

או באמצעות מחשב או דואר או ...

בשביל המעקב, לדעת מה הועבר.

סליחה, פה דובר על משהו אחר, פה דובר על אופן ההעברה. אני לא חושב שזה צריך להיות כתוב בתקנות. דף צבעוני, דף כחול וכולי. מה זה משנה בכלל?

כל הדברים האלה מאפשרים לעשות בקרה לאחר מכן.

המשטרה דווקא התייחסה לזה, האם המידע הועבר בעל-פה או שהועבר מידע בכתב.

הוא כותב דוח שהוא העביר את המידע, זאת אומרת שהמסמוך קיים.

אבל הדוח הזה הלך לאיבוד, אתה מחפש במקום אחר ואז יש רישום.

אם זה הלך לאיבוד אז הכל הלך לאיבוד.

לא, אני אומרת שבכל מה שקשור לבקרה אני לא חושבת שאנחנו צריכים למנוע את הרישומים. כמה שיהיו לך יותר פרטים תוכל יותר לעשות בקרה.

הוא לא רוצה למנוע. הוא אומר שחסר לו עוד משהו פה. חסר לו עוד רישום איך עבר המידע. אני לא הייתי כותב את זה.

במשטרה כתבנו "בעל-פה או בכתב" בחלק מהמקומות. בעמוד 5 ב"רישום הפניה" בסעיף 3(ג): " "אופן מסירת המידע" - מטרת הפניה ואופן מסירת המידע בעל-פה או בכתב".

"מועד, פרטי זהות, סוג הרישום, מטרת הפניה ואופן מסירת המידע בעל-פה או בכתב".

אל"מ מיקי בראל, יש לך בעיה עם זה? זה בסדר?

אין לי בעיה.

צריך למחוק את המילה "וכן". "המטרה לשמה הועבר המידע".

אם כן בסעיף 8, בין אם בסעיף קטן (ב) ובין אם בסעיף קטן נפרד, אנחנו נוסיף תוספת דוגמת הכללים שאושרו במשטרה בסעיף 3(ג) לגבי "רישום הפניה", כלומר את "אופן מסירת המידע", ונשמיט את המילה "והיקפו". סעיף 8 מאושר, כפוף לשינוי הזה.

פרק ד': פיקוח ובקרה

אנחנו חוזרים עכשיו בעצם עוד פעם לסעיף 3(ג) של המשטרה. אני מציע לכם לבדוק את סעיף 3(ג) בתקנות של המשטרה, זה מפוזר פה עכשיו בשני סעיפים.

סעיף 9 - רישום קבלת מידע

"התקבל מידע כאמור בכללים אלה, ינוהל רישום פרטי זהות של מקבל המידע, תאריך קבלת המידע וסוג המידע שהתקבל; רישום כאמור יישמר לתקופה של שנתיים ממועד קבלת המידע."

אנחנו מאשרים את סעיף 9, רק בשינוי שבמקום "שנתיים" יהיה "5 שנים"; ובמקום "היקף" יבוא "סוג".

סעיף 10 - דרכי פיקוח ובקרה

"(א) קצין בטחון השדה החילי של המשטרה הצבאית יהיה אחראי לפיקוח ולבקרה על ביצוע כללים אלה (להלן - "קצין פיקוח")."

המשטרה ביקשה לשנות את המינוח, כי "קצין פיקוח" זה בעל תפקיד אחר במשטרה הצבאית. כדי שלא יהיו תקלות הם ביקשו לכתוב בקיצור "קצין בש"ח".

"בש"ח" תכתוב בפקודות הפנימיות שלכם. פה בכנסת תכתוב את זה בעברית. אני לא רוצה ראשי תיבות בכללים, זה הכל, זה הופך את זה רק לנחלת יודעי כן. מה זה בש"ח?

"קצין בטחון שדה החילי". אני מציע לקרוא לו בשם אחר, לא נקרא לו "קצין פיקוח" כי זה בעל תפקיד אחר.

אם כך, אתם צריכים לכלול גם את קצין בטחון השדה החילי ברשימת אלה שזכאים לראות את המידע.

מי זה בכלל קצין בטחון שדה החילי שלכם? קצין בטחון שדה חילי הוא קצין בטחון שדה. מאיפה צמח בעל תפקיד כזה אצלכם?

יכול להיות שהם רוצים דרך זה לבקש עוד תקן.

זה לא אותו דבר. "קצין בטחון" זה לא קצין בטחון שדה, זה מינוח שונה לקצין בטחון השדה כמו שאנחנו מגדירים אותו במסגרת הצבא, שהוא שייך למחלקת בטחון שדה. כאן זה קצין משטרה צבאית שבנוסף לתפקידו יש לו גם תפקיד של קצין בטחון יחידתי, זה הכל. הוא לא קצין בטחון שדה במובן המלא של המילה.

"קצין הבטחון החילי".

למי בדיוק אתם מתכוונים? איך קוראים לו? יש אחד כזה? בואו נבדוק מה התואר שלו. או שאין כזה ואתם רוצים על בסיס זה לבקש תקנים?

יש חובה בכל יחידה ובכל חיל.

יש היום מישהו כזה? מה שמו?

כן. שמו ניסים.

מה תפקידו של ניסים?

ראש מדור שיטור.

אז נכתוב "ראש מדור שיטור".

זה פשוט מינוי נוסף על תפקידו של ....

סא"ל אתי שרוני אומרת שזה לא המונח הנכון שנוקטים בו. תכתבו "ניסים" וזהו.

זה נקרא "קצין בטחון יחידתי", הוא "אמון בטחון".

ייכנס פה המינוח, בעברית מלאה, של אותו בעל תפקיד שאתם קובעים. ובלבד שלא יהיה במינוח משום הטעייה, שמא יובן שהוא קצין בטחון שדה במובנו המודיעיני. כאן זה במובנו האחר.

"קצין הבטחון החילי" - להלן ניסים ....

בכללים שלנו בנושא הבקרה אנחנו כתבנו שאנחנו מנפיקים דוחות לכל אחד מארבעת הגופים ולמשטרה הצבאית כתבנו "למפקד היחידה הצבאית". למי פה הכוונה? זה שני אנשים שונים או שזה אותו אחד?

אני בזמנו הערתי על כך אף שבסוף נכתב "מפקד יחידה צבאית". אני הצעתי בזמנו שזה יהיה ישירות לאיש הזה, ל"קצין בטחון שדה חילי".

אז עכשיו אנחנו כבר צריכים לעשות תיקון?

את מפיקה דוח של מה? של היקף השאילתות שנתקבלו?

לא, אנחנו מפיקים מידי פעם משהו מידגמי, של שאילתות שבוצעו על-ידי אנשים מסויימים.

כדי שהוא יבדוק אותם?

כן.

מי עושה בפועל את הבקרה הזאת אצלכם? אתה, רס"ן ויקטור חיים? האם האדם הזה, ניסים, כפוף לך?

לא. ניסים הוא ממונה מטעם הקמצ"ר, הוא לא כפוף אליו, וגם לא אלי. הוא ממונה והוא צריך לבדוק לא את המידע שייצא אלא את התהליכים.

זה מעין מבקר פנים כזה, נכון?

הוא מבקר פנים, בדיוק.

הייתי מציע, כדי לדלג על כל הבעיות, ההגדרה צריכה להיות "הקצין הממונה על בטחון שדה חילי". בזה תגמרו את העניין. ואז הוא יכול להיות פעם בתפקיד א' ופעם בתפקיד ב'. זה יכול לבוא במדורים שונים.

"קצין הבטחון החילי". המילה "שדה" כאן מסבכת.

מה שמציע עו"ד סף הוא להגדיר את התפקיד ולא להגדיר את בעל התפקיד. התפקיד הרי יכול לנוע מאדם לאדם. תגדיר את המשימה.

כי אין מישרה כזאת.

ככה זה מוגדר בצבא: קצין בטחון יחידתי או חילי? זה מונח שמשתמשים בו?

קצין הבטחון החילי.

היתה פה הצעה "הקצין הממונה על ...", ופה יובהר מה הנושא, הממונה על בקרה, הממונה על בטחון שדה. זאת ההצעה.

"הקצין הממונה על בטחון שדה".

זה אותו אחד שגם אנחנו אמורים לשלוח אליו?

אתם שולחים גם אליו אבל רצוי שתשלחי גם אלי.

הם כבר יעבירו ביניהם.

"(ב) מפקד מצ"ח, ראש ענף כליאה וראש ענף שיטור ומבצעים יתנו הנחיות בכתב בדבר כללי השימוש במרשם הפלילי במגזרים עליהם הם מופקדים."

"(ג) קצין הבטחון החילי" - האיש הזה שהוגדר בסעיף קטן (א), ניסים - "יערוך ביקורת ביחידות המשטרה הצבאית השונות ויהיה מוסמך לעיין במידע ולקבל דיווח לגבי אופן קבלת המידע, השימוש שנעשה בו ודרכי שמירתו."

למה זה לא צמוד לסעיף קטן (א)? טוב, זה לא ענייני, אני לא רוצה להציק לכם. מבחינת הסדר ההגיוני נדמה לי שזה היה צריך להיות שם, צמוד לסעיף קטן (א).

אתה לא רוצה להוסיף פה "ביעורו" גם? לא מעניין אותו ביעורו של החומר?

אני מבקש שתוסיפו "וביעורו". זה יחייב אותו לעסוק בזה.

"(ד) אחת לשישה חודשים יגיש קצין הבטחון החילי דוח לקצין המשטרה הצבאית הראשי ולראש ענף יעוץ וחקיקה במפקדת הפרקליט הצבאי הראשי על ממצאי הפיקוח והבקרה אשר בוצעו על ידו בששת החודשים האחרונים."

למה מופיע כאן גם "ראש ענף יעוץ וחקיקה"?

כדי שזה יהיה מעורה בפרקליטות הצבאית גם, שזה לא יהיה רק פנימי במשטרה הצבאית.

אבל אנחנו קבענו, גם לגבי המשטרה וגם לגבי השב"כ - למי אנחנו מציעים שזה יילך אצלכם?

לראש המטה למידע.

אבל זה לא הולך לשום גוף חיצוני, נכון? למה אתם מתייחסים למשטרה הצבאית כאילו שהיא פחות טובה מאחרים? אני עכשיו שואל באמת.

היא לא פחות טובה.

אני סומך על זה שהקמצ"ר מקבל את הדוח ואם יש שם ליקויים אז יש שם ליקויים, הוא יודע מה לעשות. על הקמצ"ר מוטלות חובות כמו שמוטלות חובות על ראש מטה המידע אצלכם, אם הוא יראה שאת לא בסדר ...

אז הוא מדווח.

אם כל הצדדים המעוניינים רוצים בזה, למה שלא להסכים? הם מכירים את המערכת שלהם.

בגלל שאצל אחרים אין את זה. למה שיהיה רק אצל אלה? זה בשם עקרון העקביות, שמטיל עלינו כמה קשיים בחיים. אפילו אם אתה לא אוהב את זה. זה אותו דבר, הקמצ"ר מקבל דוח על משהו שלי, אני מניח שהוא יטפל בזה.

הוא אמור לעשות ...

ואם הוא לא אמור, אז תפטר אותו מתפקידו. כל עוד הוא בתפקידו אז הוא ...

השאלה אם יש תפקיד של פיקוח על עבודת מצ"ח.

לא אחר מאשר יש לקצין הנדסה ראשי.

יש הרבה נושאים שנמצאים באחריות מוחלטת של המשטרה הצבאית.

אל תגיד לי עכשיו שזה אותו גוף. אני מאוד מקווה שהם פועלים עצמאית מהקמצ"ר בשלב החקירות.

אפילו נושא כליאה, אתה יכול ללכת לפצ"ריה ולקבל התערבות. זה לא ככה.

אבל זה נכון על כל דבר. זה נכון לגבי כל קצין חיל. אני חשבתי שכך צריך להיות בגלל עניין העקביות. בשב"כ לא נאמר את זה, במשטרה לא נאמר את זה. אתם רוצים בהתנדבות שגם ניתן לזה פרסום פומבי עם הודעה בעיתון בשני העיתונים הראשיים? לא איכפת לי.

סעיף 11 שלפנינו עונה בעצם על הנושא של ההמשכיות.

בוודאי, גם אם לא היית כותבת את זה הרי זה מה שהיה.

אנחנו מאשרים את סעיף 10(ד), למעט "ראש ענף יעוץ וחקיקה במפקדת הפרקליט הצבאי הראשי".

סעיף 11 - דיווח על הפרת הכללים

"מעשה או מחדל שיש בהם הפרה של כללים אלה, ידווחו מיידית לקצין המשטרה הצבאית הראשי ולראש ענף מודיעין חילי, שינקטו בפעולות המתחייבות על פי פקודות הצבא."

למה לראש ענף מודיעין חילי? למה גם לרס"ן ויקטור חיים?

כי הוא אחראי על הוצאת המידע.

כמה קמצ"רים כבר התחלפו מאז שכתבתם את הנייר הזה?

ביום חמישי האחרון התמנה לקמצ"ר תת-אלוף יורם צחור.

איפה הקמצ"ר הקודם, עזב את הצבא?

הוא הלך להיות הנספח הצבאי בפולין.

סעיף 12 - תחילה

מה עם סעיף תחילה? כמו שקבענו קודם לכן?

זה לא יכול להיות כי כל המרשם הגנוז הוא בעייתי, הוא לא יכול להיות עכשיו.

אז אנחנו נעשה את זה (א) ו-(ב), נכון? 90 ימים, ומה שאי אפשר - אז יחד עם המשטרה.

גם בתחילה של סעיף 5 - אם נקבע 90 ימים הם לא יעמדו בזה.

זה לא 90 ימים. אצלכם זה היה תוך 30 ימים.

כמו בסעיף 7 בכללי המשטרה.

לא יאוחר מ30- ימים אחרי אישור של הכנסת. ואחר-כך את הדברים הבעייתיים ...

אחר-כך את הבעייתיים תוציאו מן הכלל ותעשו בהתאם למשטרה.

גם בתחילה של התקנות לפי סעיף 5 אותו דבר.

כן, זה בסדר. כך עשינו.

אני רוצה עכשיו לקבוע את הכלל. אני לא רוצה להיכנס למספרי סעיפים: 30 ימים, וכל היוצאים מן הכלל - דוגמת המשטרה.

אני מודה לכם. היום גמרנו שני דברים.

סדר העבודה הבא, גברת דורית ואג, מתי אנחנו נפגשים פה עוד פעם?

אני מבינה שיש בעיה עם המועד שקבענו.

אתמול התקשר אלי מר עמירם קצמן ממטה המידע במשרד ראש הממשלה. הוא לומד ויש לו מבחן במועד ב' בדיוק באותו תאריך שקבענו. זה לא נעים לי אבל השאלה האם אפשר לשנות את מועד הישיבה.

גברת דורית ואג קובעת בעניין הזה. למתי קבענו את זה?

ל23.08.98-.

קבענו את זה למחרת ראש השנה. אפשר בשבוע שלפני כן ביום רביעי למשל.

אנחנו נדון בשב"כ ובסוף תהיה ישיבת מליאה. מתי נאשר את התקנות למחלקת בטחון שדה של צה"ל?

עדיף לי שהתקנות לגבי בטחון שדה של צה"ל יידונו לאחר השב"כ כי הבעיות שמתעוררות הן דומות.

עדיף לי שזה ייעשה במועד קרוב יותר. אני גם שוכח, אני לא עסוק רק בזה כל היום, לא נעים לי להודות, אני עוסק בעוד עניין אחד או שניים.

גברת דורית ואג, אולי נוכל בשבוע הבא לעשות דיון של ועדת המשנה על התקנות לכללי מסירת מידע בידי מחלקת בטחון שדה של צבא הגנה לישראל ומליאה של הוועדה כדי לאשר את הכל? אפשר לכנס את מליאת הוועדה בפגרה. הרכב הנוכחים לא יהיה שונה באופן דרמטי.

אני צריכה לדבר עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, כי אני חושבת שגם הוא רוצה לקיים דיון של הוועדה בשבוע הבא. בעניין בטחון שדה יכול לבוא אדם אחד או שניים. בטחון שדה זה הרבה עבודה?

אני רוצה לסיים כבר עם התקנות הללו.

תעזוב את מליאת הוועדה, נעשה ישיבת ועדת-משנה. מליאת ועדה נעשה על הכל ביחד, אחרי השב"כ.

אני כבר לא זוכר כלום. אני אעשה בסוף הישיבה הזאת עוד ישיבה של חצי שעה במליאה. אני רוצה באותו יום לגמור את כל הדברים שגמרנו היום שקשורים בצה"ל. גמרנו את שני החלקים של מצ"ח, גם סעיף 4 וגם סעיף 5.

נקבע ישיבת ועדת-משנה ביום שלישי הבא, ה11.8-, בשעה 11:00 לגבי מחלקת בטחון שדה של צה"ל ואילו ישיבת מליאה באותו יום בשעה 13:30.

עדיף שישיבת המליאה לא תתקיים באותו יום. אתה לא השארת לנו ישיבות, גמרת לנו את המיכסה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45
- � PAGE �94� -
ועדת משנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים
של ועדת החוקה חוק ומשפט
04.08.98