הכנסת הארבע-עשרה

הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 4



מישיבת ועדת המשנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים

של ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בתמוז התשנ"ח ( 30 ביוני 1998), שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד צוקר - היו"ר

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

עו"ד עודד אילן - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

רונן ארצי - משרד ראש הממשלה

עמירם קצמן - משרד ראש הממשלה

גדעון תירוש - משרד ראש הממשלה

יוסי ירושלמי - משרד ראש הממשלה

גדעון ציבולסקי - מתמחה, משרד ראש הממשלה

סנ"צ רונה קדמי - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ שרה מר-חיים - ראש מדור פיקוח ובקרה, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ צפרירה צחי - ראש מדור מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אסף שחור - ראש תחום אח"ק, המשרד לבטחון פנים

פקד תמר בייט-שרון - מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים

נטע כהן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד ישי יודקביץ - לשכה משפטית, משרד הבטחון

אל"מ נסים ברדה - ראש מינהל גיוס, משרד הבטחון

רס"ן לירון ליבמן - פרקליטות צבאית, משרד הבטחון

סרן עופר חנוך - יועץ משפטי, מינהל גיוס, משרד הבטחון

סא"ל אתי שרוני - ראש ענף אבחון, אמ"ן, משרד הבטחון

עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין

עו"ד שרית ענבר - לשכת עורכי-הדין

הלית ברק (מתמחה)

דורית ואג



רשמה: אירית שלהבת

1. פקודת המטה הארצי 14.03.18 - המרשם הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק

המרשם הפלילי ותקנת השבים התשמ"א1981-, משטרת ישראל), התשנ"ח1998-.



2. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל),

התשנ"ח1998-.



�


פקודת המטה הארצי 14.03.18 - המרשם הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים התשמ"א1981-, משטרת ישראל), התשנ"ח1998-

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים. אנחנו נעשה היום מאמץ לגמור את התקנות לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים - נשאר לנו בו עוד סעיף אחד או שניים, תיכף נשמע מעו"ד לבנת משיח - ואת התקנות לפי סעיף 5. אנחנו נעשה מאמץ לגמור היום ואז נוכל בשבוע הבא להביא את זה למליאה. נקווה שהדיון במליאה יהיה מאוד קצר ואז אנחנו נסיים את זה וגם נעמוד בהתחייבות, שנדחתה עכשיו, לבג"ץ. בלי קשר לאורכה שניתנה לנו אנחנו ננסה לגמור בשבוע הבא את שני הדברים האלה. זה יהיה סדר הדברים, אלא אם כן מישהו רוצה להציע משהו אחר.

גם את צה"ל אנחנו נגמור היום?

את צה"ל אנחנו לא נגמור היום. אתה יודע מה, בואו ניראה להיכן נגיע.

האם אתה רוצה להביא למליאה את החלק של המשטרה לבד?

כן, את עניין המשטרה אנחנו חייבים להעביר, בגלל הדיון שתלוי ועומד, אבל אני לא אגביל את עצמי רק לעניין הזה. גם בגלל הבג"ץ, בין השאר, אבל גם בגלל שצריך לפרסם את זה, זה גם סיבה לא רעה.

זה גם נגמר, אז למה לעכב את זה?

אנחנו יכולים לסיים את הטיפול בכללים לפי סעיף 4. אנחנו נשיב לכם על שתי השאלות שנשארו פתוחות בקשר לכללים האלה.



השאלה הראשונה היתה בקשר לסעיף 2(ד) בעמוד 3 באותה פקודת קבע. אני מזכירה לכם שזה הסעיף שמתייחס לזיכויים, שאנחנו התבקשנו על-ידי הוועדה לכתוב במפורש. הסעיף הזה קובע: "לא יימסר רישום על תיק שהסתיים בזיכוי ולא ייעשה שימוש ברישום כאמור, למעט לצורך ניהול הרישום ולצורך הליכי ערעור."



עלתה שאלה בישיבה הקודמת מה הכוונה כשמדובר על "תיק שהסתיים בזיכוי" ומה היתה הכוונה בפסק-דין פישלר - הרי המונח הזה בא לנו מאותו פסק-דין.



אנחנו התייעצנו עם היועץ המשפטי לממשלה והגענו למסקנה שהפרשנות הנכונה והבריאה היא שמדובר בזיכוי בפסק-דין חלוט. אם כך, אנחנו מציעים לתקן את הסעיף הזה ולומר: "לא יימסר רישום על תיק שהסתיים בזיכוי בפסק-דין חלוט ולא ייעשה שימוש ברישום כאמור, למעט לצורך ניהול הרישום". על-ידי כך אנחנו מגיעים לכוונה של היועץ המשפטי לממשלה, שכל עוד פסק-הדין איננו חלוט אפשר לעשות שימוש במידע הזה.

זה טענת היועץ המשפטי? כלומר, האדם זוכה בערכאה אחת, הוא זוכה בערכאה שניה, ובשלישית עדיין אפשר ...

בדרך כלל זה שתי ערכאות.

הוא יכול לעבור גם שלוש ערכאות, יש לפעמים מיקרים כאלה.

זה דבר נדיר.

ערעור ברשות.

הטעם לכך הוא שמבחינה מעשית ברגע שמוגש ערעור על זיכוי, העובדה שאתה לא תוכל לעשות בו שימוש עד להכרעה הסופית של בית-המשפט היא פתח לתקלות מאוד חמורות לגבי כל הגורמים הצריכים לקבל מידע. כלומר הם מקבלים מידע שאיננו מלא.

מי יכול להסביר לי על התקלות? כלומר, מה המחיר, מה הנזק אם אנחנו נסתפק בנוסח הקודם?

בואו ניקח את המקרה החמור, שאדם זוכה מאישום ברצח. על פני הדברים ברור שרוצים לערער משום שכניראה שזה זיכוי מחמת הספק.

או שלמשל בהתחלה הוא הורשע רק באונס ואחר-כך ברצח.

התחילו באונס וגמרו ברצח. אותו אדם בפרק הזמן אחרי שהוא נידון בעניין הרצח דווקא רוצה להיות ראש השב"כ, לא פחות מזה. אם המידע הזה איננו ניתן לשימוש, לפי מה שהיה כתוב לפני כן, אז הגורמים הרלוונטיים לא יוכלו לדעת את זה.

כלומר הוא מוחזק בינתיים כמי שלא זכאי.

נכון. ברגע שמוגש הערעור התהליך הזה יכול להתארך זמן רב. אנחנו יודעים שיש משפטים שמתנהלים תקופה ארוכה.

אנחנו עושים רפורמה, אז זה יהיה מאוד קצר עכשיו.

אבל עד שאנחנו נאשר את הכללים ועד שתיכנס הרפורמה לתוקף אז יש לנו פרק זמן די ארוך.

אנחנו מרגישים את זה כבר היום, בלי כל קשר לכללים. כבר היום בעקבות פסק-דין פישלר יש לנו הרבה מאוד פניות של אנשים לגבי מב"ד (ממתין בירור דין) האומרים: התיק נעלם לי, אני לא רואה את זה, אני לא יכול להגיש ערעור אם אין לי את הרישום. אנחנו נמצאים במצב לא נוח עם כל העניין הזה כי עצם הזיכוי נקלט מייד ברגע שהוא מתקבל.

את מצביעה על ההקשר הראשוני. את מוסיפה. גברת לבנת משיח דיברה על דבר אחר.

האיש נקי לחלוטין מיום שהוא קיבל את גזר-הדין, כאשר יש אפשרות עדיין לערער.

בואו נדבר רגע ברמה העקרונית. ברמה העקרונית, מרגע שהוא יצא זכאי בערכאה ראשונה - נאמר אפילו שזה התגלגל אחרי זה עד ערכאה אחרונה ברשות - מכל בחינה סבירה, הגיונית, אני לא רוצה להגיד את המילה מוסרית, מכל בחינה שהיא בנקודת הזמן המסויימת הזאת הוא זכאי. נכון?

הוא זכאי אבל לא בפסק-דין חלוט.

ברור, אבל בנקודת הזמן הזאת הוא לא הורשע. למה אנחנו לוקחים לעצמנו את הזכות לבוא ולשמור אותו כאילו הוא לא זכאי? הוא זכאי בדיוק כמו מי שלא הגישו נגדו ערעור, נכון?

צריך לזכור שהתיק הזה עם הזיכוי הוא כמו תיק סגור. גם תיק שסגור מחוסר הוכחות, זה כאילו שהוא לא עשה, הוא לא הורשע, הוא לא שום דבר, ועדיין המחוקק חשב ששב"כ, משטרה, בטחון שדה של צה"ל ומצ"ח צריכים את המידע הזה. זה בערך אותו דבר לגבי התיקים הסגורים מחוסר הוכחות.

לא, יש פה הבדל, הוא עבר את כל המהלך שהחברה החליטה להעבירו והוציאו אותו זכאי.

הוא לא עבר הכל.

אנחנו חוזרים בעצם לרציונל של החוק ולאיזון האינטרסים שהחוק עצמו מכתיב. בעינינו זה אותו רציונל בדיוק.

לכן הוויכוח העקרוני הזה לא צריך להיות בשלב הזה. הוא יהיה בשלב שאנחנו נבוא לתיקון חוק ואנחנו נבקש לקבוע דברים מפורשים בחוק. פה אנחנו בקטע של פרשנות לגבי מה שנאמר באימרת אגב בפסק-דין פישלר. שם כתוב "הסתיים בזיכוי" ואז התבקשנו להגיד מה לפי דעתנו זה "הסתיים בזיכוי". אנחנו לא מתחילים את הוויכוח העקרוני אלא מתייחסים לחוק.

אנחנו נאשר את הנוסח שביקשתם אבל אני אערער על זה בפני מליאת הוועדה. נוסיף את המילים "בפסק-דין חלוט" ונמחוק את הסיפא "לצורך הליכי ערעור".

נקודה השניה, היינו צריכים לבוא עם תשובה בקשר לטבלה שמתחילה בעמוד 9, בסעיף 8, האם אנחנו נאפשר לבעלי תפקידים שעוסקים בנושא רישוי במשטרה לקבל מידע על תיקים סגורים? פה המשטרה צריכה לבוא עם תשובה.

סנ"צ רונה קדמי היתה בקשר עם הגורמים השונים. יש תשובה. נדמה לי שאני יודעת את התשובה אבל אני לא רוצה להתחייב עליה. זה בעמוד 11, אנשי היחידה לצורך רישוי עסקים.

מה התשובה? זה נשאר רישוי עסקים או יוצא?

רישוי עסקים נשאר. השאלה היתה האם הם יקבלו תיקים סגורים או לא; ואם כן - באיזה עניינים. לפי מה שמסרה לי סנ"צ רונה קדמי, שחבל שהיא איננה כרגע, ויתרו אנשי המשטרה על קבלת מידע על תיקים סגורים.

עד כמה שידוע לי זה נכון. אני מעדיפה שהיא תבוא עם התשובה המוסמכת. כניראה שהגיעו לתשובה שאתם ביקשתם.

אם כך, אנחנו בינתיים נסתפק בתשובה הזאת. אם סנ"צ רונה קדמי תירצה להגיד משהו אחר בעניין הזה, אני מניח שהיא תיכנס עוד מעט לישיבה, אז נחזור לזה.

יש לי רק שאלה, בסעיף הזה לגבי תיקי מב"ד, האם זה ללא קשר לזמן שהתיק נפתח? נניח שתיק מב"ד נפתח לפני 8 שנים.

אנחנו מדברים בתוך המשטרה.

כן, לצורך רישוי עסקים. נניח שאני הולך לפתוח עסק. על מרשם פלילי, אין ויכוח; לגבי תיקי מב"ד תלויים שפתחו נגדי לפני חודש-חודשיים, תיקים חמורים, זה צודק, על זה אין ויכוח. אבל אם תיק מב"ד נפתח לפני 4 שנים על איזשהי קטטה או משהו כזה, האם זה צריך לפגוע לי בסיכוי לקבלת רישיון עסק?

צריך לראות את זה ומן הסתם אם זה בגין קטטה תקבל את הרישיון. זו גם יכולה להיות קטטה עם סכינים, לכן צריך לדעת את זה.

אני שואל את זה כי לפי הכללים שאתם אמרתם: 3 שנים ואין יותר תיקי מב"ד.

אתה מערבב בין תקנות לפי סעיף 5 לבין הכללים לפי סעיף 4.

אני לא מערבב כלום. אני מדבר על בעיה של אזרח שבא לקבל רישיון עסק ...

הוא רוצה להכריח אתכם לגמור את הבדיקה תוך 3 שנים. זה בעצם מה שהוא אומר.

אני בא לפתוח עסק שבו נדרש רישוי וקצינת הרישוי לא תיתן לי בגלל שיש תיק מב"ד שנפתח לפני 5 שנים ואין לי שום דרך למחוק אותו. כל השאר בסדר, רק זה מה שמפריע לה.

ההחלטה של קצינת הרישוי, בין אם היא סבירה ובין אם לאו, בנסיבות המקרה הקונקרטי היא כמו כל החלטה של רשות מינהלית. יש דרכים לערור עליה.

אבל למה שהיא תיקח את זה בחשבון בכלל?

הוויכוח הוא האם הם רשאים לראות את זה ולהביא את זה בחשבון. כל השאר ייבחן במידת הסבירות.

לראות את זה, זאת אומרת לשקול את זה.

הרעיון הוא שאותה קצינה תצטרך לברר האם התיק הוא בעצם סגור והוא סתם נשאר פתוח, או שהאיש הורשע וקיבל גזר-דין ומאסר על תנאי. זה רלוונטי לגבי אדם שהדיווח עליו לא הגיע. יכול להיות שיהיה מצב כזה. אותה קצינה שאמורה לתת את הרישיון אמורה לבדוק ביחידה הנוגעת בדבר אם החקירה הסתיימה ואיך היא הסתיימה.

יש לי רושם, על-פי סבר פניו, שעו"ד סף הבין. הוא רק לא מקבל את התשובה. הוא מבין לשם מה זה נועד.

הוא חושב שתיק פתוח שכבר הסתיים מזמן יכול לעכב אותה. זה לא מעכב, לא בגלל זה תתקבל החלטה שלילית לרישיון עסק.

לרוב זה דיווח שלא הגיע.

צריך לאפשר לבדוק מה זה התיק הזה.

אבל עשוי להיות מקרה שאותו תיק כן ישמש מכשול בפני פתיחת עסק.

אם אותו אדם הורשע בעבירה ש...

לא זאת הבעיה שלו. הבעיה היא שמדובר במב"ד.

רק על מב"ד במקרה שהדיווח לא הגיע. אם זה נשאר פתוח 11 שנים משום שהדיווח טרם הגיע בפועל כי היתה לו איזה הרשעה, או שהתיק נסגר, או שקרה משהו וזה לא דווח למחשב, או משהו כזה - אז את זה צריך לברר.

לכמה זמן היית מגביל את זה?

הוא מדבר על תיק שכבר פתוח 4 שנים.

אבל יש סיבה לכך שהוא פתוח. יכול להיות שהסיבה היא משום שהדיווח לא הגיע מהצד הזה או מהצד השני.

בטוח שיש סיבה. זה לא אומר שהסיבה שקולה כנגד העוול שייגרם לאותו אזרח, זה הכל.

לא ייגרם לו עוול. העוול יהיה לכל היותר עוול של חצי שעה או של שעה, הזמן שלוקח לברר את הדברים בטלפון. אם הבחורה שבודקת את הרישיון לא תדע את זה, היא לא תעשה את הבדיקה, מפני שהיא לא תיראה את זה לפניה. כאן יש אפשרות לתקן את העוול מפני שהפעם הוא רוצה רישיון. זה יעכב אותו חצי שעה ואז אנחנו נסיים את הטיפול.

את אומרת שזה יועיל לו בכלל?

זה יכול להועיל לו ויכול להפריע לו, אבל את הצדק אנחנו נוציא.

נניח שיש תיק פתוח על מירמה. היא בודקת ומוצאת שאכן החקירה היתה לפני זמן מה ואין כלום מאז, אין כתב אישום, אין כלום. האם זה צריך להיות שיקול לגביה במתן רישיון?

בנוהלים של רישוי עסקים, בנוהלים של המשטרה לכל דבר, יש נוהלים שקובעים מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

כלומר שזה נשאר שיקול הדעת שלה. את מסכימה איתי שקצינת רישוי בתל-אביב וקצינת רישוי בקריית-שמונה אינן בעלות אותו ניסיון. הקצינה בתל-אביב פותחת כל יום עשרות בקשות ואילו זו מקריית-שמונה מקבלת בקשה אולי פעם ב3- חודשים. האם שיקול הדעת פה הוא אותו דבר?

השאלה היא האם המידע רלוונטי.

מה שרלוונטי זה אם הוא הורשע או לא הורשע, זה הקריטריון. יש לה נוהל קבוע.

אתה מחזיר אותנו אחורנית, סליחה. היתה פה האחראית במשטרת ישראל על נושא רישוי עסקים. אנחנו דנו בזה בישיבה הקודמת ועברנו את המשוכה הזאת. השאלה היחידה שנותרה היא בקטע של תיקים סגורים. ישבו במשטרה, שקלו את זה מחדש, בדקו נתונים והגיעו היום עם תשובה שהיא מספקת את הוועדה. אז עכשיו אנחנו חוזרים אחורה? אין לזה סוף.

לשכנע עוד פעם על המב"ד כאשר אז זה היה ברור?

אתם לא יכולים לחסום את המשטרת ישראל. בשביל להפעיל שיקול דעת סביר אנחנו צריכים איזשהו מידע בסיסי שקיים לנו. עכשיו אתה בא ומציע להחיל עלינו את אותם כללים שקבענו בסעיף 5. זה לא ענייני, זה בלתי אפשרי.

אם בא גוף במשטרה ואומר: אחרי 3 שנים תיק מב"ד צריך לעבור ביקורת.

אם זה היה בידיך, לכמה זמן היית מגביל את זה?

זה תלוי איזה עסק זה, זה תלוי איזה עבירה, אי אפשר, כל מקרה הוא לגופו.

להערכתי, אני חושב שאין ויכוח שתיק חייב להיות גמור תוך 5 שנים, לא חשוב איזה ערכאה.

מעניין אם בית-המשפט יודע את זה. אתה עורך-דין ומופיע בבתי-משפט, אתה צריך לדעת.

האם יש לך הרבה תיקי מב"ד שעדיין לא הסתיים הדיון בהם 5 שנים מיום תחילת החקירה? אני חושב שלא.

כן. אתה רוצה שאני אתן לך רשימה כמה תיקים כאלה ישנם? האם זה ישכנע אותך?

לא, יש לי עדיין בעיה, האם זה צריך להפריע לרישוי.

בשביל זה הולכים לעשות רפורמה.

אני זוכר מה שהציגו בהתחלה, שלא יכול לקרות שלא יעלו על תיק שיושב באיזשהי מגירה או על המדף כבר 3-2 שנים. יש ביקורת מרכזית ובודקים את זה.

אבל אנחנו לא מדברים על 10 שנים וגם לא על 5 שנים.

תיק פתוח אני מוכן לקבל. אם נבדק ונמצא תיק פתוח, זה משהו אחר. אבל מה קורה עם תיק לא פתוח, תיק שהטיפול בו נגמר?

באנו היום עם התשובה שכניראה הגורמים האחראים על הנושא הזה ויתרו על התיקים הסגורים. מה זה תיק לא פתוח?

לא על זה דיברתי. אני מדבר על תיקי מב"ד שלמשל לא הוגש בהם כתב אישום בכלל.

אז הוא כן פתוח, אז הוא תיק תלוי ועומד.

הוא פתוח במשטרה אבל לא נעשתה שום פעולה. הוא לא בבית-משפט, הוא לא תלוי ועומד, הוא לא כלום.

אם הוא סגור, לא ניקח אותו בחשבון. אם הוא לא סגור, תיק מב"ד, אז אני אעשה את הבדיקה.

מה שאת אומרת, שאם לא היתה תנועה בתיק 3 שנים את מוכנה להתייחס אליו כאל סגור?

לא, אני מוכנה לבדוק אם הוא סגור. הסיבה שהוא סגור, שהוא כבר לא מב"ד, יכולה להיות הרשעה או סגירה.

לא, הוא מב"ד. קצינת הרישוי מוציאה מהמסוף מב"ד.

ומה הנושא של התיק?

צריך לראות מה זה התיק ומדוע הוא לא טופל.

למה זה חשוב? זה תיק מב"ד ולא הוגש כתב אישום 3 שנים. האם נראה לכם שהוא צריך להפריע לרישוי עסקים?

אני לא יודעת. אבל אם היו לו 5 הרשעות בסמים והתיק הפתוח הוא בנושא סמים זה מאוד רלוונטי.

תיק הוא תיק מב"ד גם אחרי שהוגש כתב אישום. אנחנו שכחנו גם את נקודת הזמן הזאת. מה לעשות שלמרות חוק המעצרים החדש, שמחייב את בתי-המשפט, יש משפטים, ואתה יודע את זה, שנמשכים שנה וגם יותר, יש הארכות והכל. התיק הזה הוא עדיין בסטטוס של מב"ד.

דיברתי על 5 שנים שלא הוגש כתב אישום.

אני לא חושב שזה צריך להיות כל-כך שכיח. אני מדבר כרגע מהצד כמשתתף, לא בכובע של שב"כ. יש תיקים שהחקירה שלהם, מכל מיני סיבות, ולא חלילה בגלל שהם נשכחו על המדף, נמשכת כמה שנים. זה יכול להיות בתיק מירמה מסובך וזה יכול להיות גם בתיק רצח, שבשלב מסויים ברח העד הראשי מהארץ או אחד מהחשודים ...

ואז אתה חוזר לרישוי עסקים. השאלה האם זה צריך צריך להיכלל בשיקול הדעת של קצינת הרישוי.

האם סוג העבירה לא רלוונטי?

חשוב שזה לא יימנע ממנה כפרמטר שניתן לקחת אותו בחשבון.

תיק שלא הוגש כתב אישום אחרי 5 שנים ...

נניח סוחר סמים שאחרי 5 שנים עדיין לא מצאתי חלק מהאנשים שקשורים לעניינו, התיק ייקח 5 שנים ואני אמצא עדים אחרי 5.5 שנים. מה אעשה אם כבר נתתי רישיון עסק לסוחר הסמים? מחר בבוקר זה ייצור בעיה לכל הציבור. האם זה לא רלוונטי? אנחנו לא מדברים על קטטה עם החותנת.

מר שמואל סף, דרך זה אנחנו לא נכריח את המשטרה לגמור את התיקים שלהם בזמן הראוי.

השאלה היא אם ברישוי עסקים - אני לא מדבר על דברים אחרים - אם ברישוי עסקים צריך לדעת על תיקי מב"ד שהתחילו לפני זמן רב.

כשזה יבוא לאישור במליאת הוועדה האם אתה רוצה להציע 5 שנים?

לדעתי מספיק 5 שנים לתיק מב"ד אם הוגש כתב אישום. אם לא הוגש כתב אישום אז גם אז לא.

סתם 5 שנים, ללא קשר לסוג העבירה שעליה מדובר, ללא קשר לסוגי העסקים? בלי קשר לשאלה באיזה שלב זה בבית-המשפט?

גם חשד לרצח, אם 5 שנים אין כתב אישום. אי אפשר להפסיק את החיים של הבן אדם.

הוא מדבר על תיק שלא הגיע לבית-משפט, על תיק שלא הוגש כתב אישום, תיק שבעצם אין בו תנועה, הוא לא נסגר והוא לא הפך לכתב אישום.

תנו לי צ'אנס לבדוק את התיק ולראות, האם הוא סגור, האם הוא נשלח, האם הוא הורשע. בהתאם למצב של התיק אני אוכל לתת החלטה לגבי רישוי עסקים. גם אם הוא נשכח על המדף, צריך לברר את זה.

זה יותר בעיה נוהלית.

פה ניתנת סמכות.

יש אנשים עם גזר-דין על תנאי ל5- שנים, וזה קורה לנו הרבה. אז אני אתן לו רישוי עסק?

הסמכות היא לראות את המידע.

זה לראות את המידע ולשקול שיקול על-פיו.

ולהשתמש בו.

אבל זה לגיטימי, זה נכון, זה בשביל שתתקבלנה החלטות נכונות.

פקד תמר בייט-שרון, ברמה העקרונית, כמה שנים יכול אדם לחיות כשהחרב הזאת תלויה מעל ראשו כאשר מדובר בפתיחת מועדון לילה?

ברמה המעשית יש לי בעיה. אני לא אחראית על הנושא הזה. הגברת שאחראית על הנושא הזה במשטרת ישראל ושהיתה יכולה להסביר איך היא מפעילה את שיקול הדעת שלה היא לא גברת רונה קדמי אלא רפ"ק ידידה אריה, שהיתה פה בישיבה הקודמת. חבל לחזור אחורה.

לא צריך לחזור. אני חושב שהמשמעות היא אחרת. ברגע שהמידע גלוי, מותר להשתמש בו. אם אני אומר שהמידע הוא לא גלוי ובפועל התדפיס יצא, אז בחוק כתוב שלא להשתמש בו אבל המשמעות זה שהיא בודקת. אם לא הוגש כתב אישום בתיק היא יודעת שבהחלטה אסור לה להשתמש בו. זה לא שהיא שוקלת אם הוא חשוב או לא, היא לא יכולה להשתמש בו.

זה מה שאני רוצה, אני רוצה לעשות את הבירור ולראות שבאמת לא היה שום דבר.

אז לא יהיה כתוב פה, זה יופיע בתדפיס.

אבל אני לא רואה את זה בתדפיס אם זה לא יהיה כתוב לפני. איך אני אדע בכלל?

אני משאיר למר שמואל סף את האפשרות במליאת הוועדה לערער, אני מקווה שזה יהיה בשבוע הבא, אבל אני מבקש שתביא הצעה קונקרטית.



פרט לכך, סנ"צ רונה קדמי, האם אנחנו יכולים למחוק את התיקים הסגורים?

"תיקים סגורים" מחקתי. יש לכם עותק חדש.

אם כך, מה שמופיע בטבלה בעמוד 11 בסעיף 2(ב) זה "תיקי מב"ד" ו"רישומים מהאיזור".



בסעיף 7 בעמוד 8, בסעיף התחילה, נכתב: "מיום - ". התאריך יהיה "כחודש לאחר האישור במליאה".



אין יותר שאלות לגבי גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. אם כך סעיף 4 מאושר כפי שסיכמנו עכשיו, בנוסף לשתי נקודות שלגביהן היה ערעור, וזה יובא למליאה, כפי הנראה בשבוע הבא.

�


תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), התשנ"ח1998-

נעבור לתקנות לפי סעיף 5 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

אנחנו היינו בתוספת, בעמוד האחרון. עברנו על כל הפריטים, כאשר נשאר לנו לדון בשני סוגי עניינים.



עניין אחד זה כל הפריטים הנוגעים לצה"ל. אנחנו צריכים לקבל התייחסות גם לגבי התכנים של הפריטים האלה וגם לכמה זמן צה"ל זקוק למידע.

תזכירי לי עוד פעם את השאלה.

אנחנו לא דנו בפרטים שדנים בצה"ל. מדובר בגורמים צה"ליים שונים שמקבלים את המידע לצורך מילוי תפקידם. הם יפרטו מה הם הגורמים, לאיזה צורך הם מקבלים ולכמה זמן הם זקוקים למידע על התיקים הפתוחים האלה.

כמה זמן אחורה, או כמה זמן זה נשמר אצלם? מה זה "כמה זמן"?

כמה זמן לאחור הם זקוקים לקבל את המידע על תיק פתוח. אלה כל הגורמים שמקבלים מידע.

מה סוג המידע בעצם.

לגבי סוג המידע הבנתי. השאלה היא לגבי העניין של הזמן. אני מבין שאת שואלת כמה זמן אחורה.

זה נושא אחד. ואילו הנושא השני ...

רגע, הנושא הראשון כבר מסובך לי. בואו נגמור את זה ונמשיך אחר-כך הלאה.

קודם כל נצביע מי הם הגורמים של צה"ל המקבלים מידע. זה בפיסקה (2).

אנחנו מדברים למעשה בתוספת לתקנות על פיסקה (2), שאומרת "לפי פרטים (טז), (יז), (יט), (כא) ו-(כו)". מה זה?



(טז) - רשות מאשרת לפי סעיף 4(4)(1), רשות מקלה לפי סעיף 4(4)(א), ועדה לעיון בעונש לפי סעיף 509, והוועדה לאישור סניגורים לפי סעיף 317 לחוק השיפוט הצבאי.



רשות מאשרת ורשות מקלה זה בעצם הגורמים שמוסמכים לאשר או להכיר בעונש בנוגע להליכים בבית-דין צבאי.



ועדה לעיון בעונש זה כמו ועדת שחרורים בשירות בתי-הסוהר, ועדה שמוסמכת להפחית בעונשו של אסיר.



ועדה לאישור סניגורים לפי סעיף 317 זה הוועדה שנותנת אישורים בטחוניים לסניגורים להופיע בבתי-דין צבאיים.

לסניגורים שאינם אנשי הסניגוריה הצבאית?

סניגורים שהם עורכי-דין אזרחים שרוצים להופיע בבתי-דין צבאיים.



(יז) - זה ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל, בראשות קצין חינוך ראשי, והוועדה המייעצת להתרת התחייבות של חייל בשירות קבע.

למה היא צריכה לקבל את המידע?

אחת העילות להפרת התחייבות זה עבירות, וכאן יכול להיות רלוונטי גם מידע על עברו.

למה? הרי אתה מתיר את החוזה איתו בגלל עבירה שאתה יודע עליה, עבירה קונקרטית, מסויימת, שנעשתה עכשיו ובגללה אתה סימנת אותו. מה העניין של הרקורד שלו בעבר? הרי הוא היה בתפקיד, למרות שהיה לו את הרקורד הזה. למה אתה צריך את זה?

כאשר ניצבים בפני החלטה שיש בה הרבה גורמים ...

והיא מסובכת, ולהפר חוזה זה לא פשוט.

ברור, ה"טריגר" לעניין הזה תהיה הרשעה ולא סתם עבירה, עבירה שיש עימה קלון וכולי.

ואז אתה רק מרע את מצבו.

לאו דווקא, כשאתה מקבל את המידע אז אתה גם יודע שאין דבר אחר פתוח.

אתה אומר שזה עשוי גם לעזור לו, כלומר אם יש לו תיק נקי לגמרי?

זה שאתה מקבל מידע גם על תיקים פתוחים ואתה יודע שאין לו תיק פתוח, זה ייטיב איתו.

אני מניח שזה יעבוד בעיקר הפוך כי אם זימנת אותו כבר להתיר חוזה זה בגלל הרשעה שמצדיקה את זה ואני לא מניח שהעבר הנקי שלו יעזור. אתה זימנת אותו ללא קשר לעברו.

אני רוצה להסביר משהו בעניין הזה. אני לא נמצא כאן בתוקף זה אבל בתפקידי הקודמים עסקתי בזה.



ניקח לדוגמא מצב, יש החלטה בשב"כ שמי שמורשע או מואשם בעבירות מוסר עולה באופן אוטומטי לוועדה להתרת חוזים. הוא יכול להיות מורשע גם בדין משמעתי, קרי: לא חייב בית-דין. באמות המוסר שאנחנו מקפידים עליהן בצה"ל, מעלים אותו לוועדה. בוועדה עצמה אנחנו מוציאים את הרקורד של האיש. אם לאיש היה רקורד נקי וזו מעידה חד-פעמית, אנחנו מתייחסים לזה וזה מקל עליו.



אני אציג לך עכשיו את המצב ההפוך, שאם לא יהיה לנו מידע כזה אנחנו עשויים לצאת מנקודת הנחה שזה הפעם העשירית שלו, לחשוב אולי שזה לא מעידה חד-פעמית. חשיפת המידע רק תקל עליו בעניין הזה. אם יש לו רקורד כבד ומלא מאחוריו אז הוא יעמוד לחובתו. אם לא, זה רק ייקל עליו.

כמה אנשים חברים בוועדות האלה? זה הרכב קבוע של הוועדה?

זה הרכב קבוע של הוועדה, בוודאי. נמצאים בה ראש חטיבת הסגל בדרגת תת-אלוף וכן יועץ משפטי.

אותו יועץ משפטי? אני לא מניח שזה אותו אדם. אני מעוניין גם לדעת לכמה אנשים מגיע המידע, זה פשר השאלה שלי.

זה צוות של 4 אנשים שהמידע מגיע אליהם, אותם 4 שדנים גם בנגדים וגם בקצינים. זה ועדה שיש לה את קנה המידה להתייחסות.

יש ועדה אחת בכל צה"ל להתרת חוזים?

כן. לשמחתנו אנחנו לא נזקקים לשירותיה לעיתים תכופות.

זה 4 אנשים וסביבם יש בוודאי איזשהו צוות שגם רואה את החומר הזה, נכון?

לא, זה רק 4 אנשים. מי שמביא את החומר זה היועץ המשפטי, זה אותו אדם, לא מעבר לכך.

האם הם רואים מב"דים?

אנחנו הרי מדברים רק על מב"דים בתוספת הזאת.

סעיף 11 מדבר על כך שמי שזכאי לקבל מידע זכאי לקבל גם מב"ד.

התוספת הזאת היא הצמצום שאנחנו קובעים לגורמים לגבי קבלת מידע.

האם יש מישהו שמערער? אני מקבל את ההסבר. אני יכול לחיות עם זה בהחלט.

(יט) - זה למעשה המשקל הכבד כאן, פוקד כמשמעו בחוק שירות הבטחון. מי שהוסמך לכך זה ראשי ענפים בשלישות הראשית שהוסמכו לכך על-ידי השליש הראשי. את זה יפרט ראש מינהל גיוס. זה אנשים שבידיהם השער לצה"ל. מי שעובר את השער הזה יגוייס, משמע שהוא יחזיק נשק.



(כא) - איננו נוגע לנו.



(כו) - זה ראש המטה הכללי וראש אגף כוח-אדם.

נחזור ל-(יט). רשות הדיבור לאל"מ נסים ברדה.

אני כפוקד רשאי להחליט אם הוא יתגייס או לא יתגייס לשירות חובה. על מנת לקבל תמונה לגבי האיש אנחנו מקבלים את רשימת התיקים הפתוחים הקיימת ואנחנו בוחנים אותה. אם התיק פתוח מעל שנתיים ...

כלומר אתם סורקים את זה לגבי כל חייל?

כן. כל מלש"ב, כל מיועד לשירות ביטחון בשלב המיון והאיבחון, עוד כשהוא תלמיד תיכון, נבדק. אנחנו מקבלים את האינפורמציה ממשרד הפנים ומתחילים לעבד אותה.

זה בין הזימון הראשון לבין הזימון השני? יש שני זימונים.

יש רק אחד.

אנחנו מקבלים את הדוח של משרד הפנים, מי האנשים האמורים להיות מיועדים לשירות ביטחון, את הדוח הגדול. עכשיו אנחנו מקבלים את הדוח של צו תשרי מה שנקרא, כלומר 6-5 חודשים לפני הצו, כאשר הנערים הם תלמידים בכיתה י"א. אנחנו מקבלים את הרשימה השמית של משרד הפנים לגבי כל המיועדים לשירות ביטחון. אנחנו מצליבים את המידע, יש לנו דוחות למי יש תיקי מב"ד ועל מי יש לנו רישום פלילי.



למי שיש, כרגע לענייננו, תיקי מב"ד אנחנו מקבלים את תיקי המב"ד ובודקים אותם. מי שבודק את התיק זה מפקד לשכת גיוס בדרגת סגן אלוף. אם התיק פתוח מעל שנתיים אנחנו מבצעים בדיקה מול כל גורם אפשרי, בעניין הזה יש פירוט - זה משטרה, פרקליטות, שירות מבחן - לברר מה קרה עם התיק.

כתוב רק שנה.

הוא מדבר על המציאות כרגע.

אני מדבר על מה שאני עושה אצלי בבית ואיך זה עובד. כך זה מתקיים. אם זה יותר משנתיים, אנחנו עושים מחקר אחר התיק, היכן הוא נמצא, אם יש איזשהי היתכנות שיוגש נגדו כתב אישום, על מנת לדעת מה תמונת המצב של התיק. זה כמובן כלי לקבלת החלטה. אנחנו לא מתעלמים מזה.

מי שותף לשיקול הזה?

מפקד לשכת גיוס, שהוא קצין בדרגת סגן אלוף, מקבל את ההחלטה מה עושים עם התיקים, בהתאם למידע שהתקבל.

מי מביא לו את המידע?

מביא לו את המידע אותו אדם שעוסק בזה, ראש מדור ביקורת התייצבות אצלנו.

כמה אנשים רואים את המידע הזה, 3-2 אנשים?

2 אנשים. מכינים את החומר הזה ומביאים אותו. אגב, אצלנו הוא נמצא בתוך תיק סגור בתחום שאסור להיכנס אליו. היום זה אומנם מעטפה סגורה וחתומה שאנחנו יודעים לבקר אותה אבל אנחנו בשלב הבא הולכים לעבור לתיקים ממוכנים וממוחשבים ובתיק הממוחשב מי שלא תהיה לו סמכות לא יוכל להיכנס לזה, אלא אם כן הוא פורץ. בעיקרון אנחנו הולכים למידור הרבה יותר גדול בעתיד, מה גם שהמידור הקיים היום גם עונה לנו על הצרכים במידת האפשר.



מפקד לשכת הגיוס בודק את העניין ומקבל החלטה האם לגייס או לא. אם הוא מחליט לגייס, אז אין בעיה. אם הוא מחליט לא לגייס, זה מטפס למעלה. הסמכות להחלטה על אי גיוס היא שלי.



אנחנו כאן נכנסים שוב לתוך טבלת הניקוד שדיברנו עליה בזמנו. אנחנו מייחסים, בהנחה שהתיק פתוח ואוטוטו עומדים להגיש כתב אישום ...

אתם נותנים את המשקל שקבעתם בכל סוג עבירה שהוא.

אני רוצה להבין, מעל שנתיים בדיקה נעשית, כלומר מגיע אליך מיועד לשירות ביטחון בסביבות גיל 17, בכיתה י"א, ואז אתה בודק עבירה שהוא ביצע לפני גיל 15?

אני בודק כל תיק פתוח. תיק שהוא פתוח בשנתיים האחרונות בלבד, אז אני מניח שהוא עוד בתהליכים כאלה ואחרים. אנחנו ניגשים לפי הטבלה ופועלים. תיק מב"ד הפתוח מעל שנתיים, אנחנו לא באופן אוטומטי פוסלים אותו אלא אנו בודקים, מתחילים לעשות תחקירים לראות כיצד ניתן לקדם את התהליך ולראות מה הסטאטוס מול המשטרה. אם ניתן לגייס את האיש למרות התיק הפתוח אנחנו הולכים לקולא. לחומרה, לאי-גיוס, רק אני מחליט.

זאת אומרתשלגבי עבירה שבה התיק פתוח כבר שנתיים, מלפני גיל 15, פחות או יותר, אתה עושה בדיקה לגופא לראות האם זה לא איזה שארית שנשארה, האם יש בזה משהו אמיתי. אם מישהו מהמשטרה אומר לך שהתיק הזה בעצם לא מטופל והוא לקראת סגירה, אז יש לך את השיקול שלך מה לעשות אותו, ואני מבין שאתה לא מתחשב בו אם הוא הולך לסגירה. לעומת זה אם אומר לך השוטר או הקצין או הפקידה בפרקליטות שיוגש כתב אישום - מה המשמעות של זה?

המשמעות של זה: שאני בודק איזה עבירה זאת, ואז יש לנו את הטבלה, שאישרה אותה ועדת החוקה חוק ומשפט.

האם המשמעות היא שלאיש יש עדיין תיק תלוי ועומד על עבירה שהוא עשה לפני גיל 15? זאת השאלה שאני שואל.

אני אומר עוד פעם, אני בודק מה העבירה.

עם כתב אישום, אתה שואל.

זה בלי כתב אישום.

אנחנו הולכים על המצב הקיצוני לכאורה, מבחינתך, שזה בלי כתב אישום. אני בא ובודק איזה עבירה, יש לנו את טבלת העבירות. יש אנשים שהתיק שלהם סגור מאחר והם הורשעו בפלילים ולמרות זה אני מגייס אותם.

הוא נותן את המשקל היחסי שהוא מוצא.

מה שמפריע פה, שההתייחסות על פניו לגבי תיק תלוי ועומד היא אותה התייחסות כמו למי שהורשע.

לא נכון. יש לנו את הטבלה ועל-פיה אנחנו יודעים מה סוג העבירה ומה השיקלול שלה. הרשה לי, לא הסברתי את עצמי טוב ואני אסביר שוב. אם האיש הורשע כבר אז יש לנו את הניקוד ויש לנו את הכללים שאנחנו פועלים על-פיהם. אם האיש לא הורשע, אנחנו שוקלים על-פי הניקוד ואז זה מגיע אלי, אל ראש מינהל גיוס.

הניקוד הוא אותו ניקוד, נכון?

הניקוד הוא אותו ניקוד אבל שיקול הדעת הוא לא אותו שיקול דעת.

הוא עדיין בספק, יתכן.

יכול להיות. אם זה תיק אחד, אנחנו מתייחסים לזה בהתאם. אם זה סידרה של 10 תיקים בחצי השנה האחרונה אז זה דבר אחר לחלוטין. זה מקרה של שור מועד מול מקרה של מעידה חד-פעמית.

מה קורה לגבי תיק שתלוי ועומד בתוך השנתיים, לא מעבר לשנתיים?

בתוך השנתיים אנחנו בודקים. יש מצבים שיכול להיות שאני אדחה לו את הגיוס בחצי שנה, ניתן לו לגמור את הכל, ואני אבחן את זה לאחר מכן, נקי וזך או אשם. תזכור שאני מדבר על כיתה י"א. אני יכול לקדם את התהליך איתו ולא לפגוע בו בעניין הזה. אנחנו בעד, אנחנו מגייסים הרבה אנשים, אבל צריך להשאיר לנו את שיקול הדעת.

אני לא שקט עם זה.

מר שמואל סף, הייתי מציע לך לעשות משהו אחר. תבוא ותָראה את זה בתור תקדים למשטרה לגבי רישוי עסקים ותבקש שאחרי שנתיים זה יבחן מחדש. זה מה שהייתי מציע לך לעשות.

אני חושב אחרת. פה אנחנו מדברים לגבי קטין, שים לב. אנחנו מדברים על עבירה שנבדקת בתוך ...

אני אגיד לך למה אני שקט, משום שאם קיבלנו את הקונספציה שנותנים משקלות משתנים, שנראו לנו סבירים, לעבירות שונות ...

אין ויכוח על זה. אני מדבר על תיק תלוי ועומד, עזוב. יש הבדל מהותי בעיני אם אדם הורשע או לא.

עכשיו אנחנו מדברים על מב"ד, על מקרה שהוא לא הורשע.

אנחנו מדברים על מב"ד שהוא יותר משנתיים ומישהו בא ואומר: תשמע, זה עוד לא נגמר, עוד לא הוגש כתב אישום. יש לי בעיה שיישקלו עניין כזה.

לפי החוק אי אפשר להגיש כתב אישום אחרי יותר משנה אלא באישור היועץ המשפטי. זאת אומרת, כדי להגיש כתב אישום אחרי שנה זה היה חייב לעבור בדיקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

האינטרס הבסיסי שלכם הוא הרי לגייס אנשים, לא לא-לגייס אותם.

זה בכלל לא בטוח.

אתה מדבר על העקרונות, שהם טובים ונכונים אבל עזוב, הבחור הוא בסדר, בגיל 14 הוא עבר עבירה, הוא שבר חלון והתיק נשאר כמב"ד.

אנשים שאין בהם פוטנציאל לעבירות יגוייסו. השאלה היא מה שיקול הדעת שאני מפעיל.

אני נדרשתי לטפל בזה וזה הפריע לי נורא. יש לי בעיה עם זה.

אבל בכל זאת צריך לקחת בחשבון שזה עבר ליועץ המשפטי לממשלה.

מה שאנחנו צריכים לראות זה שהקביעה הבסיסית של המחוקק בסעיף 11 היא שהגופים זכאים לראות תיקים פתוחים ואין שם הבחנה בין כתב אישום או לא כתב אישום, בין 3 שנים או שנתיים.



נניח שהחקירה מתמשכת בגלל שהמקרה מסובך או בגלל שקרה איזה משהו. זאת המטרה להגבלה שעשינו על מה שקבע המחוקק. ההגבלה אומרת: אם יוגש כתב אישום, אנחנו נסיר את ההגבלה; אם לא יוגש כתב אישום, הוא ירצה לראות את התיק ולבחון: אולי הוגש, אולי לא הוגש. יכול להיות שבמשטרה אין עדיין עידכון שהוגש כתב אישום על אף שהוא הוגש. לכן הוא אומר שהוא רוצה לבדוק את הנתונים.

במובן הפורמלי התשובה היא ברורה מאוד וסבירה.



עכשיו אני אשאל שאלה הפוכה, כמה זמן ילד או ילדה בני 18 צריכים לסחוב אחורה תיק שעוד לא הוגש עליו כתב אישום? האם זה ניסוח סביר? כמה עומס הוא יכול לשים על הגב הצנום שלו בגיל 18, ועד איזה גיל אחורה הוא סוחב דברים?

זה גיל 17, זה לא 18.

יש הרי הנחיות לפי סעיף 17 של חוק הנוער.

אל תענו לי את התשובות הפורמליות. עכשיו תענו לי מה אתם חושבים על זה.

אנחנו אומרים כך: פשע - 5 שנים; עוון - 3 שנים. כמעט כמו רישוי עסקים. זה "רק" חיי אדם.

רישוי עסקים זה משהו אחר.

אחרי שנתיים אני נכנס ובודק. אתה מדבר איתי על פרק הזמן בין 2 ל5- שנים, קרי פרק זמן של 3 שנים. אני בודק, מפשפש, הופך ורואה. אם זה חד-פעמי זה דבר אחד, ואם זה לא חד-פעמי אני נותן לזה את השיקלול על-פי הטבלה ורק לאחר מכן אני מפעיל את שיקול הדעת, והוא שיקול דעת שלי.

אני סבור שאם התיק תלוי ועומד המיקוד שלו צריך להיות שונה מתיק שיש בו הרשעה.

יש ניקוד שווה. שיקול דעת של מי ששוקל ומחליט אם כן או לא הוא של מפקד לשכת גיוס, שמחליט כיצד לנהוג כאשר יש הצבר כזה או אחר של תיקים.

התשובה הזאת מאוד מפריעה לי. אני מבין את הרגישות. נאמר פה: בפשע - 5 שנים אחורה. אם נלך 5 שנים אחורה לגבי בן 17, זה בעצם גיל 12, גיל האחריות הפלילית. כלומר שהצבא רוצה לראות כל עבירה שנער עושה עד הגיוס לצבא וגם כל חשד לעבירה.

עבירה מסוג פשע. למה לא?

אני רוצה להגיד עוד דבר, אני לא מגייס רק חבר'ה בני 18 אלא גם מבוגרים יותר, גם עולים חדשים, גם אנשים הרבה יותר מבוגרים.

מי יכול לראות את החומר הזה?

מפקד לשכת גיוס, ראש מדור ביקורת התייצבות, ולאחר מכן ההחלטה מתקבלת אצלי.

כלומר 3 אנשים.

זה סדר הגודל. יכול להיות שיש עוד אחד בדרך.

אבל התוספת מדברת גם על ראשי ענפים בשלישות.

ראשי ענפים בשלישות זה לא התחום שלי אבל ברשותכם, אני שוב אעזור פה לפרקליטות.

אתה מאוד מנומס. האם אתה כל הזמן ככה? זה מאוד בולט.

ראש ענף בשלישות הראשית בעבר היה ראש ענף קבע או ראש מינהל נגדים. בתפקידי הקודם הייתי שם. זה אותו אדם שמגייס לשירות הקבע אנשים שעשו את שירות החובה, גמרו את שירות החובה והשתחררו. זה ראש ענף. היום זה כבר נקרא "ראש מינהל נגדים בחטיבת הסגל".

זה בעצם היום בלשון יחיד, זה בעל תפקיד אחד.

זה בעל תפקיד אחד, ואולי עוד אחד שמביא לו את החומר, אבל לא מעבר לזה. אני לא רוצה להתחייב שרק הוא אישית רואה את החומר.

אני מבין ש-(כו) זה רמטכ"ל וראש אכ"א. למה הרמטכ"ל צריך לראות את זה?

לשניהם יש סמכות במסגרת הוועדה להתרת התחייבויות. מדובר בוועדה מייעצת ולמעשה סמכות ההחלטה היא של ראש אכ"א. הרמטכ"ל יכול להתערב.

זאת ועדה מייעצת לראש אכ"א. היה וראש אכ"א קיבל את ההמלצה של הוועדה ולאדם שעלה בפני הוועדה אין התנגדות לזה, ההמלצה מתקבלת והוא הולך. והיה וראש אכ"א קיבל את ההמלצה לשחררו מצה"ל והאיש מתנגד, האיש פונה לרמטכ"ל ומגיש ערעור. לרמטכ"ל יש ועדה בראשות מפקד שהוא מינה והיא דנה, שוקלת וממליצה בפני הרמטכ"ל. הרמטכ"ל רשאי לקבל את ההמלצות. לכן שני בעלי התפקיד האלה - הרמטכ"ל וראש אכ"א - חייבים לראות את הנתונים האלה.

האם רק בהקשר הזה הם רשאים לראות את הרישום בתיקי מב"ד?

אל תהמר על זה.

הרמטכ"ל וראש אכ"א הם גם פוקדים.

לא קשור להתרת חוזה, לא קשור לכלום. הוא צריך לדעת.

כל אחד מהגורמים רשאי לראות תיקי מב"ד לצורך מילוי תפקידו.

אין לרמטכ"ל ולראש אכ"א מה לעשות אלא רק לחפש תיקי מב"ד?

זאת תשובה מאוד מתחמקת ונורא נחמדה. היא לא לעניין. כשיש רק מישרה אחת ויש שני קצינים המועמדים לקידום אני כבר ראיתי שבודקים את המב"ד שלהם. הייתי מעורב במקרה כזה של אלוף משנה וזה מאוד הפריע לי, אבל אמרו שיש סמכות כזאת. השאלה אם לא צריך להגביל, שבמיקרים המיוחדים האלה תהיה סמכות. אנחנו מדברים על שימוש בסמכות הזאת.

אנחנו מדברים על ראש המטה הכללי וראש אגף כוח-אדם בצה"ל. חברים, בואו לא נאבד פרופורציות. זה ראשי המערכת. אני לא מדבר על מצב שהוא יקרא לי להציג לו איזשהו חומר והנציג יהיה בפנים והוא עלול להיחשף חס וחלילה וזה לא בסמכותו. זה הרי ראש המערכת וראש תחום כוח-אדם.

אתה לא יכול למדר את הרמטכ"ל בדברים האלה.

אנשים גם פונים אליו. בן אדם שהחליטו לא לגייס אותו הרבה פעמים פונה במכתב לרמטכ"ל ומבקש את התערבותו.

אני לא מתווכח על זה, עזוב. אם הוא פנה בעצמו והרמטכ"ל פועל מכוח סמכותו, זה בסדר, הוא נתן בעצם אור ירוק.

אני לא מדבר על זה. לא צריך לאבד פרופורציות. זה ראש המטה והכללי וזה ראש אגף כוח אדם במטה הכללי, שני נושאי מישרה בכירים ומכובדים.

חבר הכנסת צוקר, האם שמעת את הוויכוח שהתעורר פה? למעשה מה שנאמר פה שראש אכ"א והרמטכ"ל רשאים כראשי המערכת מתי שבא להם לראות את הדברים, גם לצורך קידום ...

אם אני מחליט למשל לא לגייס מישהו והם מחליטים כן לגייס אותו, הם פוקדים מעלי.

בעניין פוקד הבנתי. אני שואל אותך עכשיו לגבי מילוי תפקיד.

למשל מילוי תפקיד ועדת ערעורים, מילוי תפקיד פוקד.

למשל מינוי למח"ט, זה כבר רמטכ"ל עושה - האם הוא יכול לראות את הרקורד של כל המועמדים?

אם הולכים למנות מישהו למח"ט אז כבר מכירים את הרקורד שלו לאורך כל השירות. אנחנו לא צריכים את תיק המב"ד בשביל להכיר אותו. אני אומר שהרמטכ"ל לא צריך לעניות דעתי את המידע הזה. אמרתי קודם לשם מה צריך את זה, צריך את זה בשביל דברים אחרים.

ואם נפתח לו תיק עכשיו, אז מה, הרמטכ"ל לא צריך לדעת שנפתח לו תיק ושיש לו קצין שייעמוד למשפט בעוד מספר חודשים וייתכן שהוא יצטרך לתת את הדין על כך? אז הוא ימנה אותו ואחר-כך מה הוא יעשה עם המינוי? ראש המערכת חייב לדעת על הדברים האלה.

פיסקה (2) אושרה.

רגע, אני רוצה להבין. אנחנו צריכים לקבוע תקופות.

דיברנו על 2.5 שנים, לא?

אנחנו מדברים על 3 שנים לעוון ו5- שנים לפשע.

יש לנו בטבלה, במידע שהמשטרה מעבירה לצבא, הבחנה בין מידע שנוגע לפשע שעבר בגיר, עוון שעבר בגיר, ועבירה שעבר קטין. אם אני מסתכלת בכללים שלכם אז אני חייבת להסתכל גם בכללים שלהם. לא יתכן שהם דרך המשטרה יקבלו פחות ודרך הצבא יקבלו יותר. אנחנו רוצים התאמה בין שתי המערכות של הכללים.



ההצעה של הצבא, ואין להם הבחנה בין בגיר וקטין, שלגבי פשע הם יקבלו מידע במשך 5 שנים ולגבי עוון - 3 שנים. השאלה מה אתם מאשרים?

ההבחנה בין בגיר לקטין היא לא רלוונטית בשבילנו. ההבחנה הזאת מופיעה בכללים של המשטרה. אצלנו אין הבחנה בין בגיר לקטין.

בכללים של שר המשפטים, שהמשטרה מעבירה, אנחנו חשבנו שיש הבחנה בין בגיר לקטין.

אנחנו חולקים על העניין הזה. ראשית, אנחנו מגייסים בגירים.

בוויכוח שהיה פה אמר עו"ד שמואל סף שלגבי קטין אתם לא צריכים כל-כך הרבה זמן את המידע. מר ברדה, אני יודעת שאתה אומר 5 שנים אבל מר סף מתווכח ואומר שזה יותר מידי. אנחנו אז הצענו שנה.

הקטין הזה יסתובב מחר עם נשק במצב המאוד רגיש שקיים כאן.

מי הציע את ההצעה הזאת, הממשלה?

הטיעון הזה הוא חרב פיפיות כי אין לזה סוף.

אני מקבל את ההצעה שלך, אני מקבל שזה יהיה כמו רישוי עסקים. אנחנו מדברים בחיי אדם. זה נשק, נמצאים בלחצים ומתחים.

אתם יודעים הרי שישנן שתי הצעות חוק האומרות שהעבר של הקטין בכלל לא יגיע אליכם.

זה לא כך, הם עצמם ירדו מזה.

אני אומר רק שאצל אנשים יש איזה חוסר נוחות מכך שכל ההיסטוריה של האיש תגיע כשהוא צריך להתגייס לצנחנים. זו הסיבה שאני מדבר על זה כל-כך הרבה. אם תסכימו שזה יהיה ל5- שנים אז יכול להיות שייבוא מישהו ויגיד שזה צריך להיות ל7- שנים, שכל תקופת האחריות הפלילית שלו תבוא לפניכם.

יכול להיות שצריך את זה.

נציגי הצבא הסבירו פה שגיוס קטין אצלם זה לא כמו מסירת מידע על קטין לכל הגורמים האחרים כי אצלם נותנים נשק לאותו קטין. לכן הם אומרים, בגלל האלמנט של הנשק אנחנו חייבים לדעת את מירב המידע ולא לפספס בגלל שאמרו לנו: עד כאן.

אבל האם כל המב"דים שלו קשורים לדברים שעשוי להיות להם קשר לעניין הפעלת הנשק?

אולי כן ואולי לא, אבל אנחנו צריכים לדעת. אנחנו יודעים לבחון ולשקלל על-פי הטבלה ולראות, אנחנו מפעילים את שיקול הדעת. צריך לזכור, זה לא שאוטומטית הוא לא מתחייל. אני לא רוצה לפתוח כאן את המקרה של נועם פרידמן, ששאלו אותנו כיצד לא ידענו שהאיש היה מטופל, ונדרשנו לעניין.

במקרה ההוא זה היה טיפול, אגב, זה לא היה עבירה.

אם היינו חשופים לידיעה על הטיפול שלו אולי היינו נמנעים מהאירוע שהתרחש לאחר מכן.

אני מבין שאתה לא בא עם הצעה לשנות את זה.

אני לא מציע הצעה כזאת, זה לא המקום. אני רק מראה תוצאות שקרו בשל העובדה שלא ידענו.

יכלו לבוא אליכם באלף טענות אבל הצבא לא יודע תמיד את הרקורד האישי.

השאלה היא אחרת. יש לנו את מה שמונח אצלנו ואנחנו צריכים לדעת לטפל ולהשתמש בעניין הזה, להפעיל שיקול דעת כשזה נמצא לנגד עינינו.

אבל השאלה אם זה צריך להיות 5 שנים. זה בעצם מכסה את כל החיים שלו, מגיל 12 ואילך.

זה רוב חייו אם הוא בן 18. ואם הוא בן 25?

זה לגבי רוב המתגייסים, רוב המיועדים לשירות ביטחון.

אז אולי יש מקום להבחין בין קטינים לבין בוגרים. למשל מה שהוא עשה בהיותו ...

אנחנו יכולים לקבוע תקופות יותר ארוכות ואז זה ייראה כאילו עשינו הבחנה בין בגיר לקטין.

אני מסכים שכאשר הוא בגיר אפשר לבדוק הרבה אחורה את עברו כי הוא כבר יודע מה הוא עושה. אבל נער קטין בן 14-13 לא כל-כך יודע מה הוא עושה.

עו"ד שמואל סף רוצה לעשות הבחנה בין קטין לבין בגיר.

אנחנו מוכנים להסכים להצעה של חברנו, שבגיר - 10 שנים, קטין - 5 שנים. זה יותר טוב?

אנחנו עשינו שיקול דעת, טחנו את העניין. באנו לכאן לאחר שכבר גיבשנו את הנימוקים שלנו. האמן לי שמבחינתנו לראות את הכל היה עדיף אבל אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים.

מה הכל? האם יש עוד משהו מעבר לזה?

כל המערכות רוצות לראות הכל, גם מנכ"ל משרד האוצר רוצה לראות הכל.

צריך להבין שאנחנו מדברים בחיי אדם. אתה נמצא במילואים, נמצא ליד אנשים כשאתה חמוש.

אין לי ויכוח על כך, השאלה היא על המידה.

נמצא פה אל"מ נסים ברדה שהוא ראש מינהל גיוס והוא הפוקד לעניין מיועדים לשירות ביטחון כשהם צעירים. פוקד גם מקבל החלטות לגבי חיילי מילואים, שיכולים להיות גם בני 40. לכן אנחנו באים ואומרים ...

איזה החלטות יש לפוקד לגבי בני 40?

לגבי חייל מילואים, האם להחליט לפטור אותו ממילואים או להשאיר אותו במילואים, וכדומה. זה אותם בעלי סמכויות לפי חוק שירות ביטחון. זה לא אותם אנשים אבל הם פועלים מכוח אותו סעיף, מכוח אותו פריט בחוק המירשם הפלילי.



לכן בא ראש מינהל הגיוס ואומר שלגבי מי שהולך להתגייס היום בגיל 18 רלוונטי מה שהוא עשה כקטין, כי מה שהוא עשה כקטין מאוד קרוב. לגבי חייל מילואים בן 35 אנחנו נקבל מידע על 5 השנים האחרונות, לא נקבל את מה שהוא עשה בגיל 15, שהוא כבר לא רלוונטי לגביו. זה לא נכון שאנחנו רוצים את הכל אלא תחת השם "פוקד" נכנסים גורמים שמקבלים החלטות. לא הוא הפוקד אבל דרך אותו הסדר בחוק נכנסים מספר בעלי תפקידים בצבא.

רגע, אז זה עוד תוספת של בעלי תפקידים, שלא אמרתם לי קודם, שרואים את החומר.

לגבי המיועדים לשירות ביטחון, אך ורק ראש מינהל גיוס רואה.



לגבי פטור ממילואים - זה בעל תפקיד אחד שמקבל את ההחלטה, ראש אגף תכנון כוח אדם או מפקד בקו"ם, תלוי באוכלוסיה, לכל אוכלוסיה יש בעל תפקיד אחר - לקצינים, לחיילים וכדומה. הוא מוסמך כפוקד על-ידי שר הביטחון.

אני חושב שאני רואה את ההבחנה הברורה, וזה ברור לכולנו, את ההבדל בין אדם בגיר שביצע עבירות, ואז מבחינתי אפילו חוק ההתיישנות מספיק טוב לי, אני לא רוצה מעבר לזה, לעומת קטין.

חוק ההתיישנות לא חל על ...

הוא אומר שהוא חושב שמדובר בתקופה ארוכה יותר.

מעשה שעשה בגיר - אני פחות רגיש לגביו. יש לי בעיה לגבי מעשה שעשה קטין ועד כמה לתת להם לגרור את הגיבנת הזאת על הגב. זו בעצם השאלה.



הבנתי את הדברים שנאמרו פה אבל יש לי בעיה כי הרישום פה, הרי בפועל אני מניח במידה קרובה של ודאות שיהיה קושי למשטרה או למסוף שאותו אתם רואים או למטפלת לעשות שם איזשהי הבחנת-משנה, כדי שכל גוף יראה רק את מה שהוא צריך לראות ויימחקו לו את מה שהוא לא רשאי לראות. אני אומר לך, בפועל החלוקה לא תהיה כל-כך חדה.

זה בדיוק מה שייעשו.

המערכת החדשה אמורה להיות פר אדם.

כבר אושרו דברים בעבר ולא יכלו לעמוד בהם. אני יוצא מהנחה שגם עשויה להיות תקלה, בסדר? אם אני לא רושם פה, המשמעות היא שאתה תקבל את הדף. יש דברים שהם לא לשיקול דעתך, אתה פשוט תמחוק אותם כי אתה לא יכול להשתמש בהם, אין להם ניקוד. נקודת המוצא שלי היא שעשויות להיות תקלות, במקרה הטוב, או חוסר התארגנות, במקרה האחר, ואז כל החומר יהיה בעצם בידו והוא יראה את כל החומר בלי ההגבלות שאנחנו נרשום פה. אני אומר, אם אנחנו לא רושמים פה המשמעות היא שהפוקד לא יוכל להשתמש בו, הוא אפילו לא יוכל לנקד אותו. זה שהוא רוצה לדעת, אני מבין שהוא רוצה לדעת.

מתי הוא לא יכול להשתמש?

יש הבחנה בין מה שיהיה כתוב בטבלה לבין מה שיהיה במציאות, מה שהוא יקבל ביד. להערכתי ביד הוא יקבל יותר מאשר הטבלה מרשה לו, ואז מה שלא כתוב בטבלה הוא פשוט לא יכול להשתמש בו, הוא לא בגדר השיקולים שלו. השאלה היא מה אנחנו רוצים להשאיר בגדר השיקולים. אני רוצה שתהיה הבחנה ברורה. אנחנו לפעמים לא מבחינים.

אני רוצה להבין, אתה רוצה שנסמוך על זה שנקבל יותר חומר ממה שייאושר בחוק?

לא נסמוך על זה אבל עשוי להיות מקרה שתקבלו יותר. בפועל זה מה שקורה היום במקומות אחרים, מקבלים יותר. לכן אני אומר שצריך לכתוב את זה כי אתה תקבל ליד דברים שאתה לא יכול להשתמש בהם.

אבל לפי דעתי אתה מכוסה לפי סעיף 21 לחוק, שקובע "בעל סמכות על פי דין ... לא יביא בחשבון מידע שאיננו זכאי לקבלו לפי חוק זה". "לפי חוק זה" - זה כולל תקנה.

נכון, לכן אני אומר שמה שאנחנו רושמים פה הוא הקובע לגבי שיקול הדעת ולא מה שהוא יקבל בפועל.



5 שנים לגבי קטין זה נראה לי המון זמן. זה לא שאני לא רוצה שתדע על כך אבל אני לא רוצה שתשתמש בזה לרעתו.

אבל זה פשע.

תפתחו את ספר החוקים ותיראו ש80%- מהעבירות הן מעל 3 שנים.

אני חושב שאנחנו נימקנו את זה לגופו של עניין מבחינת ההצדקה העניינית לבחון את המידע לגבי מיועדים לשירות ביטחון ומיועדים אחרים. מעבר לזה יש גם את העניין היחסי. אני לא בטוח למשל שיותר חשוב שתובע במשפט יקבל תיקי מב"ד בלי הגבלה גם 10 שנים אחורה לגבי קטין ואילו ראש מינהל גיוס לא יוכל לקבל אותם, מה גם שאנחנו מצביעים כאן על נקודה מאוד ספציפית, שהאנשים ייאחזו נשק.

אפשר להגביל גם את המידע שייקבלו התובעים.

אני חושב שכל דבר צריך להיבחן לגוף העניין. אבל אני באמת חושב שבמצב הבטחוני המאוד רגיש כאן, עם כל הסיכונים שטמונים בזה שמי שהוא חייל נותנים בידיו נשק ...

זה לא ביטחוני, זה בטיחותי פה.

זה גם וגם. הוא יכול להיות גם בחברון עם הנשק שלו והמחסנית בפנים, הוא יכול לגרום אסון. המצב הוא רגיש, אני לא צריך לומר את זה בבית הזה.

האם אפשר לעשות איזשהי הבחנה בין המיועדים לשירות ביטחון הרגילים, שרובם מייד אחרי בית-ספר תיכון, לבין בוגרים יותר?

אנחנו עשינו את ההבחנה הזאת. כשאנחנו מדברים על 5 שנים ועל 3 שנים אנחנו מדברים על המיועדים לשירות ביטחון הצעירים. כשאני מגייס מיועד לשירות ביטחון מבוגר ...

שהמיועדים לשירות ביטחון הצעירים יהיו 3 שנים והבוגרים יהיו 5 שנים. כבר לא לפי טיב העבירה אלא לפי גיל.

אנחנו רואים ב5- שנים לגבי פשע תקופת מינימום. לא עשינו הבחנה כי אמרנו שאפשר לחיות עם זה גם לגבי בוגרים.

כל עבירות השימוש ברכב היום, התוספות שהכנסנו, הן כולן פשע. תבין, נכנסתי לרכב וגנבתי רדיו או ישבתי באוטו שגנבו אותו, העבירות האלה הן כולן פשע. אתה רוצה שהוא לא יוכל לשרת אף פעם?

בואו ניקח לדוגמא עבירות רכוש, גניבות רכב. אם הוא עשה את זה בגיל 13, על-פי ההצעה שלי, אתם לא תדעו מזה. אתם כן תדעו מזה אם הוא המשיך בגיל 15.

יידעו רק את זה שהוא פרץ לרכב בגיל 16 ולא יידעו שהוא עשה את זה גם לפני כן.

יכול להיות שיש מצב שבו הוא עשה את זה בגיל 13 ועשה את זה בגיל 14 והוא לא חזר על זה עד גיל 17. האם את בעד למחול? אני מניח שכן.

הבעיה שלי אם הוא עשה אותן עבירות בגיל 13, 14, 15 ו16- והם יראו רק את העבירה בגיל 16 ויחשבו שזה עבירה אחת לא רצינית.

הם יראו מגיל 14, 3 שנים אחורה מהגיל שלו עכשיו זה 14. כל מה שאני מנסה למנוע זה את השנתיים האלה בין 14-12.

אתה מכיר את הטבלה.

אני לא מכיר את הפרטים. אני זוכר את ההיגיון שלה.

עבירה כזאת היא 40 נקודות ואז הוא מגוייס.

אגב, יש הבדל גדול אם הוא עשה את זה יום לפני הגיוס או שהוא עשה את זה בגיל 12.

מגוייס לאן בתוך הצבא?

אנחנו ישבנו כאן והסברנו, אנחנו בעניין הזה מאוד ליברלים.

שמעתי את ההסבר שלך, אבל אם הוא צריך להיכנס ליחידה מיוחדת יש לו בעיה עם הניקוד.

אז זה לא עניין של הפוקד בלאו הכי.

אבל זה משמעותי לגבי המשך השירות שלו במידה וגייסת אותו.

בסיירת צנחנים ובסיירת גולני הוא יכול להיות.

לתת צ'אנס לאנשים, זה גם אינטרס של החברה.

צריך לזכור דבר אחד, זה לא שאנחנו רואים מישהו ואומרים לו: או.קיי, אתה לא מתגייס. אנחנו מדברים על מצב שאם התיק פתוח יותר משנתיים אנחנו בודקים, מפעילים שיקול דעת, מסתכלים על הטבלה.

אני רוצה להציע את הדבר הבא, ואתם תוכלו לערער במליאת הוועדה אם אתם לא תשתכנעו. בואו נלך על 3 שנים ו5- שנים. 3 שנים לצעירים, עד גיל 20 או עד גיל 18, איך שאתם רוצים, ו5- שנים לשאר המתגייסים, שזה מיעוטם, ושם אם זה היה אפילו 6 שנים זה גם לא היה איכפת לי.

5 שנים על פשע. הם הציעו בעצמם 3 שנים על עוון.

אני מציע היגיון אחר.

אתה מבקש על פשע: 3 שנים לצעירים ו5- לבוגרים.

אני מציעה כך: פשע שעבר בגיר - 5 שנים; עוון שעבר בגיר - 3 שנים. זה מה שהצעתם; עבירה שעבר קטין - 3 שנים.

בסדר?

זה לא בסדר.

הבנו את ההיגיון. תחזרו למליאה, תגידו מה החלטתם על זה. בסדר? החלטתי שאני רוצה שלגבי קטין זה יהיה 3 שנים לגבי כל עבירה שהוא עבר. אני מבקש שתנסו לחשוב על זה עוד פעם ובמליאת הוועדה נסכם את זה.

אנחנו חשבנו. אני לא באתי לכאן והחלטתי החלטה חפוזה. למה דווקא 3 ו5-?

לגבי כמה אנשים אתה לא תקבל אינפורמציה בגלל ההחלטה הזאת?

אני לא יודע אם הוא הואשם במקרה רצח. אם הוא הואשם במיקרים חוזרים ונשנים של אינוס. היו כבר דברים כאלה, של פשעים מעין אלו שביצעו ילדים בני 13 ואף ילדים בני 11. מקרה של אינוס ומקרה של התעללות מינית בגילאים צעירים, לצערנו זה קיים. אם זה מקרה חוזר על עצמו, מה אנחנו עושים? יש את הטבלה שאנחנו נותנים לה את המשקלות כאילו היה מורשע ואחר-כך מראיינים אותו. זה מגיע אלי ואני מפעיל את שיקול הדעת. אנא, תנו לי קרדיט. אני מפעיל שיקול דעת אם לגייס או לא לגייס במיקרים אחרים לא פחות חמורים ולא פחות חשובים. הסמיכו אותי לעשות את זה. באנו לכאן ואנחנו מנהלים מעין משא ומתן. מה ההחלטה? מה השיקול? למה דווקא כך ולא אחרת? אנחנו עשינו את השיקול שלנו.

ילד בגיל 12 שעשה עבירת אונס כבדה, יש לך לגביו שיקול דעת.

ומה אם הוא לא הורשע, אם התיק פתוח והוא עדיין לא נאשם?

אתה יודע מה, אני לא בטוח שאתה צריך לדעת את זה בכלל ולהתייחס לזה בשיקולים שלך.

אל"מ נסים ברדה, יש לך טענה לגבי זה שבאים פה למיקוח. זה בדיוק ככה. מול ההיגיון שלכם יש גם עוד היגיון. אני מודיע לכם, ההיגיון של הצבא הוא לא ההיגיון היחידי. אין בכלל שום תחום שנקבע על-פי היגיון יחידי. אתה צריך לשקול את זה מול הגיונות אחרים.



אנחנו באים ומציעים מולך היגיון אחר. אני לא יודע מה המשקל שלו. יכול להיות שאתה יותר צודק. אבל לגיטימי להעמיד מול זה את האינטרס של החברה למחוק לחלק מהאנשים את העבר שלהם. העבר לא תמיד משרת אותנו ולפעמים אתה רוצה למחוק אותו, וזה אינטרס ציבורי לעיתים למחוק אותו.



אנחנו מדברים על תיק פתוח מגיל 13, שעוד לא הוגש כתב אישום נגדו. לא מדובר על הרשעה. זה לא פשוט לקחת ילד בן 13 או 14 ולהכריע את הגורל שלו על תיק שכבר שוכב 5-4 שנים. בשבילי זה לא פשוט.

אנחנו לא מכריעים על-פי זה את הגורל משום שאני מגייס אותו.

אני רוצה להזכיר לכולם, יש לנו חובה להגיש כתב אישום תוך שנה, אחרת צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

אז אין מב"דים בכלל. אז תגידו לו לא להתווכח.

ההערה של סנ"צ שרה מר-חיים באה להגיד שאנחנו מדברים על סדר גודל של לא הרבה מיקרים. אין הרבה מב"דים שנמשכים זמן רב אבל אם יש כאלה, הם עברו גם את מבחן היועץ המשפטי לממשלה.

ואז יש כתב אישום.

4 פעמים זה עבר את חוות דעת היועץ המשפטי?

לי ברור שאנחנו צריכים להסתכל על הגיונות נוספים ולכן באנו ודיברנו על זה ולא דיברנו for goog. דיברנו על היקף של מיקרים בודדים בשנה. אני לא רוצה לזרוק כאן מספרים כי אני לא בקי, אני יכול לבדוק את זה ולהביא את הנתון. כשבאנו ואמרנו מה טווח הזמן וטווח העבירות שאנחנו מבקשים לדעת לגבי התיקים הפתוחים, זה היה מתוך ראיה של ההיקפים שאנחנו נתקלים בהם. אין היקפים גדולים. אנחנו פה משקיעים בזה יותר זמן ממה שזה קורה באמת.

האמת היא שאני גם לא רוצה להעביר את זה למליאת הוועדה כי סביב זה אפשר לפתוח ויכוח שלם ולא נוכל לגמור את העניין. זה מה שהכי מפחיד אותי.

צריך להבין עוד דבר, אני מחליט על-פי שיקול הדעת שלי אישית. אנחנו מראיינים אותו, עושים סידרה שלמה של פעילויות עד שאני מקבל החלטה ואני חותם. וגם אז הוא יכול לערער.

אפשר לסכם את זה. אנחנו די חוזרים על עצמנו.

אני רוצה לתת לך דוגמא. אני מטפל כרגע בנער בן 14. הוריו נפרדו עם כסאח נוראי והבחור ביצע בתקופה של 3 חודשים 4 עבירות, שתיים מתוכן זה פריצה לבית-ספר עם גרימת נזק, אחת זה שימוש בסם עם חבר, והרביעית זה שהוא עזר לחבר לעשות תיחמונים דרך המחשב ולהזמין מוצרים. לא היתה לו שום עבירה לפני כן. הדברים בבית הסתדרו. נקודת המוצא שלי היא שעד גיל 17 כשאתה פוקד אותו לא יהיה לו שום רישום נוסף, לא ייפתח כלום. אני לא רוצה שתדע על זה ואני לא רוצה שתשים עליו תווית. זה הנקודה שאני מדבר עליה.

אם הילד הזה ישאר בסדר אני אגייס אותו.

אתה תגייס אותו אבל אם הוא ירצה ללכת לקורס טייס או לקורס חובלים וכדומה הוא לא יוכל. זה בוודאי ישפיע על ההצבה שלו.

אם יש כתב אישום, אין לך בעיה עם זה. נכון? אם לא יהיה כתב אישום, אם זה יהיה תיק סגור אז זה לא יגיע אל הפוקד.

לא אמרתי שזה תיק סגור. אמרתי שנשאר מב"דים.

אם 4 התיקים ישארו מב"דים אז אני אראה אותם ואגייס אותו. אני רוצה לגייס אותו, התפקיד שלי הוא לגייס, לא לא-לגייס. יש כלפי טענות דווקא נגד זה שאני מעמיק את הגיוס.

זה מצב מאוד מצחיק מפני שאם עברו 3 שנים מאז שנפתח התיק אז אנחנו חייבים על-פי החוק לסגור אותו. אם אנחנו סוגרים אותם, זה לא מגיע בכלל לפוקד והוא לא רואה אותם. אז אנחנו חזרנו למה שאתה רוצה. אומר לך מר ברדה שהוא צריך אותם אבל הוא לא יודע עליהם בכלל כי הוא פוקד, ופוקד אחרי 3 שנים לא רואה כי אין את הרישום.

אנחנו כבר כמה זמן לא מחדשים הרבה אחד לשני. אני רוצה לסכם כך: אני לא רוצה להביא את זה למליאת הוועדה כי אנחנו לא נצא מזה. אני פונה אליכם בבקשה לשקול עד לישיבה במליאה לעשות את הפריט האחרון ל3- שנים, כלומר שלגבי כל עבירה שעבר קטין זה יהיה 3 שנים. לבגיר זה ישאר 5 שנים לפשע ו3- לעוון.

מה שנשאר לנו בטבלה הזו זה הנושא של הסיווג הבטחוני. כשהתייחסנו לפריט (ו) היושב-ראש אמר ש"שמור" פתוח בפני חוג רחב של אנשים וחשבת שזה לא נכון.

אם זו היתה ישיבה סגורה גם הייתי אומר את המספר כי אני מכיר את זה מעבודה אחרת. זה מספר מאוד גדול. מה אנחנו מסכמים בעניין זה?

אנחנו נשארים בעמדתנו. הרי לא היינו מתווכחים אם היה מדובר בסיווג יותר גבוה, מן הסתם.

גם אני לא הייתי מתווכח על זה. אבל פה מדובר על המון אנשים.

זה נכון. אני רוצה להציג שוב את האינטרס המעוגן במקרה הזה, כשמדובר ב"שמור". אנחנו לא מדברים רק על עובדי מדינה אלא גם על עובדים של גופים נספחים. אנחנו לא מדברים רק על נגישות לחומרי נפץ וחומרים מסוכנים אלא גם על נגישות למידע מסווג. גם "שמור" זה מידע מסווג בעניין הזה.



אני מזכיר מה שאמרו קודם נציגי הצבא, כל מה שאנחנו מבקשים בעניין הזה הוא את האפשרות להפעיל שיקול דעת ולקחת בחשבון.

מי מפעיל את שיקול הדעת? על כמה אנשים מדובר?

אני מדבר כרגע ברמה העקרונית. אנחנו רוצים את האפשרות להפעיל את שיקול הדעת. אנחנו חושבים שאם יימנע מאיתנו המידע הזה - ואנחנו מבקשים בסך הכל להגביל, לא למנוע אותו מאיתנו - אז אנחנו עלולים - בדיוק כמו שציינו גם נציגי הצבא, ואנחנו באמת מאמינים בזה - לקבל החלטות שגויות משני הצדדים של האינטרס הציבורי במקרה הזה. אנחנו עלולים לקבל חלילה בהיעדר מידע מספק החלטה שתיפגע בצורה מסויימת במועמד הספציפי הזה למישרה המסווגת, ואנחנו עלולים גם לקבל החלטה שגויה בכיוון השני. כך או כך לטעמנו ייפגע האינטרס הציבורי. הפגיעה היא מינימלית במקרה הזה.

האינטרס הציבורי הוא מאוד ברור. מול זה עומד האינטרס השני של היחיד. אתה אומר שזה מב"ד ואתה אומר שזה ללא הגבלה.

אני מסכים שמדובר פה בשני אינטרסים לגיטימיים.

"שמור" זה סיווג בטחוני נמוך יותר אבל הצבר של "שמור" זה נותן כבר "סודי". כלומר אדם שיש לו סיווג בטחוני ל"שמור", מרוב שהוא רואה מסמכים בסיווג "שמור" בסופו של דבר הוא רואה "סודי".



דבר שני, ספורדית הוא יכול לראות גם "סודי". על אף שיש לו היתר לראות רק מסמכים ברמת "שמור" הוא גם רואה מסמכים סודיים. הוא לא מנוטרל לחלוטין מ"סודי".



דבר שלישי, אנשים עוברים ממישרה למישרה. במשרד ממשלתי נניח או בחברות שמנויות עם 411 עוברים מ"שמור" ל"סודי". הוא עובר לשם ואז גם בצבא נזכרים לעדכן אותנו שבינתיים הוא עבר. כך זה קורה בפועל, בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואז אנחנו מעדכנים בדיעבד. מכיוון שמלכתחילה לא נעשית הבדיקה הטובה והנכונה ל"שמור" אז תיפגע גם הבדיקה ל"סודי".



דבר נוסף, אדם שעובד עם מסמכים המסווגים "שמור", מחר עושים לו בדיקה ל"סודי". הוא כבר עובד במקום. מה פתאום תגידו לו שכעת הסתכלתם על המב"ד שלו? הרי כבר אישרנו אותו ל"שמור" אז פתאום אנחנו בוחנים ואומרים לו: תשמע, פעם היה לך מב"ד ולכן עכשיו אתה מנוע?

כמה אנשים רואים את החומר הזה?

כשנבדק צריך לקבל סיווג בטחוני, דסקאי (desk) אחד מטפל מול נבדק. לא יכול להיווצר מצב ששני אנשים רואים מידע לגבי אותו אדם.

כלומר לא קורה מצב שבו שני אנשים יודעים את המידע על אותו אדם?

אם יש בעיה כלשהי, נניח תיק מב"ד שצריך לקבל החלטה ואותו דסקאי הוא לא בעל הסמכות להחליט על כך, הוא הולך להתייעץ עם הממונה עליו. אם המנהל הוא בעל הסמכות הוא רואה את כל החומר ומקבל החלטה לגביו. כלומר לא יכול להיווצר מצב ששני אנשים במקביל מטפלים באותו בן אדם מבחינת החשיפה לחומר.

כמה אנשים רואים חומר מהסוג הזה? זה מידע דיסקרטי? אז איך אני אחליט אם זה נתון דיסקרטי?

רואים את זה יותר מ10- איש לצורך העניין.

ברגע שהאיש קיבל את ההכשר הבטחוני נניח לרמת "שמור", נסגר התיק. הוא יעלה עוד פעם לדיון רק אם נניח הוא יעלה לרמת סיווג יותר גבוהה ואז יהיה מצב שעוד דסקאי אחר יראה את החומר כי לאו דווקא זה שטיפל קודם ימשיך לטפל בו הלאה.

רציתי להוסיף עוד פרמטר אחד שאני מודה, שאני אומר אותו ברגשות מעורבים כי הוא בעיה אמיתית של המערכת, של המדינה במקרה הזה, ולא אמור להיות בעייתו של האזרח הקטן. יש בעיה בעידכון של המירשם הפלילי, זה מציאות קיימת. המירשם הפלילי, דהיינו: מידע בדבר הרשעות, ולא רק בדבר הרשעות, מתעדכן לפעמים לא בצורה שוטפת וסדירה. לפעמים אנחנו מצויים במצב שיש לכאורה מידע בדבר מב"ד אבל בעצם כבר מזמן יש הרשעה. העניין הזה צויין, בצדק, כשדיברנו על רישוי עסקים.

מבחינתך זה מב"ד כי אתה לא יודע הרי שהיתה הרשעה.

נכון, זה בדיוק העניין. זה מב"ד אבל אנחנו מאמתים את המידע. ההתייחסות שלנו הרי לעולם לא אוטומטית ולא מבוססת רק על קריאה דוממת. אנחנו מאמתים את המידע הזה ומעמתים את זה מול המועמד, גם כדי לקבל אינדיקציה מסויימת לעניין המהימנות והאמינות שלו, לראות האם הוא באמת גלוי-לב איתנו בעניין הזה. אבל זה בפירוש צומת מסויימת שמאפשרת לקבל את הפידבק מהמועמד עצמו ולדעת איפה אנחנו עומדים, לכאן ולכאן.

לגבי עניין ה"ללא הגבלה" - מי רוצה להתייחס לזה? כלומר זה ניצחי, הכל, על כל מה שהיה אי פעם מגיל 16?

היות וזה נתון, כמו כל נתון אחר שעל פיו אנחנו צריכים לקבל החלטה, ברגע שהמידע הזה חסר אז ההחלטה שלנו יכולה להיות שגויה לחלוטין. אם אני לא יודע את הנתון הזה ואין לי על סמך מה להשוות את זה, אז מה אני אעשה?



כמו שמר עודד אילן אמר, יכול לבוא אלי בן אדם, שהוא כעת מועמד לעבודה בתפקיד שדורש מגע עם מסמכים בסיווג "שמור" והוא אומר שיש לו תיק מב"ד מלפני 5 שנים, שהוא עשה א' ב' ג', חטא ופשע. אני עומד מול הנתון הזה, מול האיש הזה. האם אני מאמין לו או לא מאמין לו? זאת אומרת, זה גם יכול לעזור לאיש. אני חייב לבדוק את מה שהוא אומר מול נתונים שיש לי. ייצא מצב אבסורדי, שיש לי את הנתון הזה באיזשהו מקום ואני חסום, אני לא יכול לראות את זה. אם הוא אומר אמת אז אין לי בעיה. אבל מה קורה אם הוא משקר? אני הרי חייב להתייחס לזה בעת קבלת ההחלטות.

אנחנו מתייחסים כרגע לפיסקה (3) בטבלה. לפי הפריט הזה יש פה עוד מיליון גורמים שרשאים לקבל את החומר הזה.

הוא לא אמר שזה מיליון. שאלנו אותו והוא אמר אחרת.

פרט (ו) בתוספת - תיראה כמה גורמים רשאים שם לקבל את זה. תיראה את פרט (ז), תראה את הפרטים האחרים. זה חצי מהמדינה. בפרט (ו) כתוב - כולם, חוץ מהם. אם תכתוב ב-(ו) שהם מקבלים את זה כדי לתת שירות לאלה, אז אין לי בעיה, אז את המידע רק הם רואים. אבל פה אתה יכול לתת לכל מנכ"ל ממשלתי, לכל ...

אני הבינותי שזה רק לגבי שירות הביטחון הכללי. הלא כך? למה לא?

בפנינו בוודאי המידע הזה פתוח. על זה לא היה ויכוח. הבעיה היא כמובן ההגבלות שחלות עלינו בהעברת המידע לגורמים נוספים.



יש לי שאלה למר יוסי ירושלמי בעניין הזה. אנחנו רשאים להעביר מידע, לרבות מידע לגבי מב"דים, זה ברור. השאלה היא כרגע מבחינת הפרקטיקה, מבחינת הנוהל שמחייב כיום, כשמדובר ברמת "שמור". אני פשוט לא מכיר את הפרקטיקה. האם אנחנו מעבירים מידע לקב"טים למשל?

קב"ט לצורך העניין הוא נציגנו בשטח, הוא זרוענו הארוכה.

אז מספר האנשים שיש להם נגישות הוא הרבה יותר גדול ממה שאמרת קודם. כלומר אתה אמרת מספר בתוך השירות.

בתוך השירות המספר הוא כפי שהסברתי. אני צריך לתת תשובה ללקוח. הלקוח מבחינתי זה קב"ט התעשיה האווירית. אני חייב לתת תשובה לקב"ט התעשיה האווירית. אם האיש הזה נניח נפסל אני חייב לתת לו את התשובה הזאת.

האם זה מגדיל את מעגל האנשים שמקבלים את המידע?

אתה לא יודע עד כמה זה מגדיל. אני מסתכל פה ואני לא יודע על מה אתם מדברים. זה שאנשי השירות רואים את הכל, עם זה אין לי בעיה, שייראו הכל, שייבדקו הכל, שייקבעו וייתנו סיכום, אין לי בעיה עם זה. הבעיה שלי היא שהם פתאום הופכים להיות ספקי מידע.

על-פי החוק הם ספקי מידע.

על-פי החוק הם לא ספקי מידע.

הם רשאים להעביר מידע.

אתה מחזיר את זה כל הזמן לנקודת התיסכול שלי. הבעיה היא שאתה כפוף לחוק מסויים, זה תקנות שנגזרות מחוק. על-פי החוק הם מאגר אינפורמציה שמפיץ אותו במקרים מסויימים החוצה. מה אני יכול לעשות? זה החוק.

שירות הביטחון הכללי רשאי למסור מידע לגופים המפורטים בתוספת הראשונה.

כלומר את הטרוניות תפנה כלפי החוק הראשי, לא כלפי התקנות.

התקנות באות הרי להשלים השלמות. אם אנחנו אומרים שהחוק גזר הכל אז אנחנו יושבים סתם וטוחנים מים. המידע שעובר מהם, עם כל הכבוד, עובר לקב"ט שלא תמיד הוא שכיר שלהם, הוא שכיר בכלל של גוף אחר ומקבל משכורת ממישהו אחר. אין להם שום בדיקה כיצד החומר הזה טופל אצל הקב"ט.

למעט המגבלות שיש בחוק על החובה להשתמש בזה רק לצרכי תפקידו ולא להפיץ את זה.

יש הגדרה מה עושים בחומר "שמור". גם בתקשי"ר זה כתוב.

הבעיה שלי מתעוררת כשהחומר עובר מהם לגורם שלישי. הפיקוח שלהם על הגורם השלישי, מה הוא עושה עם זה, הוא לא מספק.

אבל זה לא מתוקף התקנות האלה אלא מתוקף החוק.

יש בקרה אצלנו לגבי מה שהקב"טים עושים עם החומר.

האם יש לך דיווח חוזר מה הוא עושה עם החומר? אין גוף מדווָח, ואם יש תראו לי. אין גוף מדווח הלאה לגורם שקיבל, אף אחד אצלכם לא מדווָח בחזרה.

למה אתה אומר כך? אני מתקן אותך, זה לא נכון.

יש כללים עקרוניים. הוא לא מדווָח איפה נשמר החומר או מתי החומר הזה מושמד. הוא לא מדווָח כמה אנשים עברו על זה. אתה לא מדווָח כשהקב"ט עובר ממשרד למשרד והסבלים מעבירים את החומר הנמצא בארונות. ראיתי במו עיני בתעשיה האווירית סבלים מעבירים ארונות מלאים בחומר כזה.

זה לא נכון, יש בתקשי"ר כללים בדיוק איך משתמשים בחומר "שמור". אפשר להעמיד לדין על זה.

בנושא העברת חומר יש אצלנו יחידה שאחד מתפקידיה העיקריים, כמעט הבלעדי, זה לעשות מעקב ובקרה אחרי הגופים המונחים על-ידינו. הולכים לקב"טים ועושים עליהם בקרה, בודקים מה הם עושים ואיך הם עושים. זה במסגרת החוק שלנו. כלומר יש בקרה עליהם. קב"ט שהוא לא בסדר ...

זה עקרוני או לגבי חומר ספציפי?

מה זה חומר ספציפי? על אדם מסויים? זה שיטת בקרה. עושה הבקרה שלנו מחליט מה לעשות, האם לעשות בקרה נושאית או לקחת 10 איש שעשו להם סינון ביטחון ולראות נקודתית מה קרה איתם.

כל הבעיה של התקנות האלה לדעתי, שהחומר הזה לא יגיע לידיים זרות. זה כל הבעיה שלי. כשהקב"ט מקבל ממך חומר האם הוא נותן לך דיווח מה הוא עשה בחומר שלך? מתי הוא השמיד אותו? אם אתה לא מדווָח מתי הוא השמיד את החומר או מתי הוא לקח אותו, אתה לא יודע. להערכתי - לאור שיחה עם קב"טים - אתם לא מדווָחים מה הקב"ט עושה עם החומר המסויים. אלא מה, העקרונות הכלליים נשמרים.

זה לא עקרונות כלליים. יש נהלים ברורים שאנחנו מבצעים. זה נכון שאתה או אני ספציפית לא מדווָחים אחורה, ולא צריכים גם להיות מדווָחים.

אם המשטרה באה למאגר המידע, הוא כן מדווח. אתה מבין את ההבדל? בוודאי שכן. אם הוא מוציא חומר החוצה הוא צריך לפקח על-פי החוק על מה שנעשה בחומר שהוא מוציא.

מי אמר שהוא לא עושה את זה? זה לא נכון.

אני רוצה לסכם את העניין. עו"ד עודד אילן, מה העמדה שסוכמה אצלכם לגבי הבקשה שלי, לגבי עניין ה"שמור" ולעניין ה"ללא הגבלה"? האם קיימתם דיון על זה?

קיימנו דיון. כמו שאמרתי בפתח דברי, אנחנו שקלנו האם אפשר לקצוב את התקופה בצורה מסויימת. הגענו למסקנה, מהטעמים שכבר ציינתי, שזה בלתי אפשרי. זה עלול להביא אותנו להחלטות שגויות משני צידי המיתרס, החלטות שעלולות לפגוע במועמד והחלטות שעלולות לפגוע באינטרס הציבורי שאנחנו מופקדים עליו במקרה הזה, דהיינו האינטרס הבטחוני לעניין התהליך של האיבחון הבטחוני.

אנחנו מאשרים את פיסקה (3) כלשונה.

התבקשתי גם לתת לכם תשובה בקשר לפרט (ל) בפיסקה (1). אם זכור לכם, מדובר על מהנדסים ומהנדסי רישוי. אני בדקתי את החוק. מתברר שהחוק שדן במהנדסים האלה הוא כרגע לא בתוקף, כי זה הוראת שעה. לכן אני מבקשת למחוק את פרט (ל).

זה צעד גדול לזכויות האדם ...

יש לי מספר הערות לתיקונים שהכנסנו בגוף התקנות האלה, זאת בעיקר בעקבות הדיונים שקיימנו בקשר לכללים לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, ואנחנו עשינו התאמה.



בתקנה 1, הגדרה של "מאגר מידע" - תהיה אותה הגדרה שאנחנו כתבנו בכללים לפי סעיף 4, שהיא תואמת את ההגדרה בחוק המחשבים.



בתקנה 2(ב) - תקנה 2 היא פשוט פירוט של הרישומים שצריך לרשום כאשר ישנה בקשה לקבלת מידע. לאחר דיונים שהתקיימו בינינו לבין המשטרה הבנו שיש מספר גורמים ושאנחנו לא יכולים לקיים את הרישומים האמורים בפיסקה (1). לכן אנחנו מציעים לכתוב בתקנת משנה (ב) "הוראות תקנת משנה (א) לא יחולו על העברת מידע לגוף המפורט בפרטים (י), (יא) ו-(יב) [(יב) זה לפי בקשת צה"ל] לתוספת הראשונה לחוק לצורך חקירה או הליך משפטי."



פרטים (י), (יא) ו-(יב) זה תובע בבית-המשפט, התביעה הצבאית, היועץ המשפטי, כלומר אלה הגופים שמנהלים את ההליכים הפליליים. מדובר בתיקים שעוברים מחוקר לתובע ומוגשים לבית-המשפט. אי אפשר לעמוד, בהעברת תיק באופן ידני בין הגורמים האלה שזקוקים למידע, בכל הביורוקרטיה שמופיעה פה למעלה. הרישום יהיה רק שהחוקר שלף את המידע ושהמידע הוא בתיק. צה"ל ביקש להוסיף גם את פרט (יב), שמדובר בפרקליט צבאי.

אנחנו מאשרים גם את הוספת פרט (יב) של הפרקליטות הצבאית.

תיקון נוסף בתקנה 4, שמדברת על רישום מסירת מידע: "נמסר מידע על פי בקשה לפי תקנה 2(א), יירשמו במאגר המידע פרטים מזהים של הפונה ...". בכללים לפי סעיף 4 אנחנו קבענו גם "שם הגוף המבקש", לכן אני מבקשת להוסיף כאן את "שם הגוף המבקש" כדי שינוהלו רישומים תואמים גם בכללים לפי סעיף 4 וגם בכללים לפי סעיף 5. אם כך ייאמר: "שם הגוף המבקש, פרטים מזהים של הפונה ...".



באותה תקנה, מכיוון שאנחנו דיברנו על שמירת המידע לתקופה של 5 שנים בכללים לפי סעיף 4 אז אין טעם שפה אנחנו נכתוב שנתיים. אני מציעה שנכתוב גם "5 שנים" כדי שתהיה התאמה.



ובקשה אחרונה, לעגן בסעיף התחילה ...

אנחנו עברנו מהר מידי על פיסקה (3) בתוספת. תראה מי האנשים שאתה רוצה לתת להם. אני לא מדבר על הקב"טים. האם מנכ"ל או חשב של משרד צריך לדעת את המב"דים שלי בלי שום הגבלה? אני לא בטוח בכך.

אבל זה בחוק הראשי. מה אתה רוצה?

אבל פה אתה יכול להגביל אותו בתקנה.

אלה עושים את האיבחון והסינון הבטחוני. אם הם ממליצים לסרב למישהו הם חייבים להעביר את המידע למי שאחראי על קבלת ההחלטה. מי שמגייס קובע תפקיד ואחד מהגופים האלה יבחן את הדברים. הם חייבים להעביר את המידע.

תתייחס לזה כמו שהתייחסנו לרמטכ"ל ולראש אכ"א בעניין הצבא.

יכול להיות שהקב"ט קיבל את האינפורמציה והוא הולך למי שאחראי על כוח האדם, כלומר שהמנכ"ל הסמיך אותו לקבל בשמו את המידע. נכון?

בחוק יש אפשרות לכאורה גם שמנכ"ל יוכל לקבל בניגוד להחלטותינו, הוא יכול לקבל באופן ישיר מהמשטרה.

אין לו מה לעשות עם זה לפי החוק. לכן אני גם פחות מתעקש. התקנות נגזרות מאיזה חוק. אם יש לי טענות אז אני צריך להפנות אותן כלפי עצמי, אני המחוקק.

אתה יודע שבתקנה אתה יכול להגביל את זמני המידע של כל אחד מהגופים המפורטים. זה נראה לי נורא שהחשב של המשרד יקבל מידע על המב"דים שלי.

החוק מאפשר את זה.

זה לא חשב של כל משרד, זה החשב הכללי באוצר.

אז הוא צריך לדעת על המב"דים שלי?

אבל זה רק אם יש התקשרות של המדינה ובשל נושא ההתקשרות נדרשת בדיקה מטעמים של בטחון המדינה. זה מצומצם.

אז החשב צריך לראות את זה? אז יודע הקב"ט, יודע המנכ"ל.

גם אצלנו זה החשב.

אנחנו בתקנה 5, בסעיף התחילה.

בסעיף התחילה, ברוח הדברים שקבענו בכללים לפי סעיף 4, אנחנו מציעים: "תחילתן של תקנות אלה תשעים ימים מיום פרסומן, ואולם תחילתה של תקנה 3(ג) - כלומר כל המגבלות שאנחנו קבענו כרגע לעניין התיקים הפתוחים, עם התוספת - שנה מיום פרסומן".



"תחילתה של תקנה 4 לעניין רישום הפרטים המזהים של הפונה תהיה עם כניסתה של המערכת הממוחשבת במשטרת ישראל "פלילי 2000" ולא יאוחר מ1.6.2001-", כפי שקבענו בכללים לפי סעיף 4.

אם אין הערות אנחנו, בתיקונים שעו"ד לבנת משיח קראה, מאשרים את התקנות.



האם אנחנו בשלים להגיע למליאת הוועדה?

עד 2001 זאת אומרת שגם ההגבלות לא חלות.

זה שנה מיום הפירסום לגבי המב"דים. ההגבלה הזאת היא הגבלה לגבי רישום פרטים מזהים של הפונה.

אני מוותר.

אין אפשרות היום לעשות הבחנה בין קטין לבגיר.

אני חושב שהתחילה של 3(ג) גם צריכה להיות כמו התחילה בתקנות לפי סעיף 4, שזה יהיה ב"פלילי 2000". יש לנו בעיה עם הבדיקה שבין עוון לפשע. יכול להיות שזה יקח שנה אבל זה דורש מאיתנו לעשות כל מיני טלאים במערכת ואני חושב שהנזק יכול להיות יותר גרוע מאשר התועלת שתצא אם נריץ את זה בשנה הקרובה ולא נחכה למערכת החדשה והמושלמת.

היום אנחנו גם נמצאים במצב שיכולים להיות שני תיקים, אחד עוון ואחד פשע, ופעם אחת כשהוא היה קטין ופעם אחת שהוא היה בגיר. כל הספירה הזאת שצריכה להיעשות כל הזמן לגבי כל גוף שמבקש מידע, זה דבר שהיום לא אפשרי במערכת. היום אין מי שייעבוד על המערכת הישנה. כדאי לא ליפול בזה. אנחנו נצטרך לעשות הכל ידנית ואין לנו כוח-אדם לעשות את זה.

אני מציע להכניס גם את זה למערכת הממוחשבת החדשה, כלומר לדחות הכל ליוני 2001.

יש לי הצעה. בגלל זה בתחילת הדברים הבחנתי בין מה שבפועל מיושם, אמרתי "תקלות" במרכאות, לבין מה שמותר להשתמש. גם אם תהיה תקלה ותספקו מידע שאסור לכם לספק, בגלל שהמחשב לא הסתדר ולא הספקתם ולא כלום, זה פחות מפריע לי כי אתם היום מוסרים את זה לגופים שאין לי בעיה איתם. מה שחשוב לי זה שהוא לא יוכל להשתמש במידע.

הם לא יידעו לעשות את ההבחנה.

לכן הייתי משאיר את זה.

עו"ד סף, אני לא רוצה שהמשטרה תפעל בניגוד לכללים, כשהם יאושרו. העניין הוא שהמשטרה עושה, כמו כל הגופים הציבוריים, את ההסבה של כל המערכות, ויש לה מערכות מאוד חיוניות, מאוד בעייתיות, לשנות ה2000-. אנחנו יכולים להיכנס ממש למשבר. התכנון של הדבר הזה הוא מאוד מסובך.

אם כך אז איך הבאתם את זה בנוסח הקודם?

זה עוד היה מזמן. אנחנו לאט לאט מתקרבים לתאריך הייעד ואנחנו מגיעים למצב אקוטי.

תחשבי על אנשים שנפגעים יום יום כי התקנות לא בתוקף.

העניין של התיקים הפתוחים הוא אחד מהדברים, זה לא הכל. זה דורש תיכנות מאוד מסובך. אנחנו אומרים שפשוט את כל הכוח שלנו עכשיו נצטרך להשקיע רק בתיכנות המערכת החדשה. במערכת הישנה אי אפשר לעשות משהו כל-כך מסובך ולעבור למערכת 2000 זה דבר שייקח זמן.

מדובר על תקופת ביניים של שנתיים.

אבל יש אנשים שנפגעים יום יום.

הדברים תוכננו לשנת 2001 אבל הדברים משתנים במהלך השנה.

אפשר להשאיר את התקנות, שייכנסו לתוקף כפי שקבעתם, אבל לתת הוראת שעה שאומרת שגם אם יקרו תקלות במשטרה והמידע יעבור, אי אפשר יהיה על-פי הכללים להשתמש בו. זו המשמעות.

תראה מה שאנחנו אומרים, עד שהוגש כתב האישום - אלה הכללים לגבי תיק מב"ד. אחר-כך אתה יכול להעביר. הגוף המקבל לא יידע לעשות את כל הקומבינציות האלה. אתה צריך ליצור תוכנה ...

מר סף, אולי יותר קל שאנשים יילכו ברוח התקנות, כמו שאנחנו הולכים בהרבה דברים ברוח התקנות. היה לנו אותו דבר עם חוק מאגרי מידע. ברגע שידענו מה המגמה, אנחנו נערכנו. בהחלט יכול להיות שהם ייערכו לזה אבל אנחנו לא יכולים להתחייב ולא יכולים לאפשר שמשטרת ישראל תלך בניגוד לתקנות. גם אם תהיה הוראת שעה לנו יש בעיה כי אנחנו נצטרך ישר להפעיל את הכוחות שלנו כדי להיערך.

מאז 1983 אתם בניגוד לחוק אז מה את מוטרדת?

אני לא עובדת בניגוד לחוק, לא מ83- ולא מ76-, שאז הוגשה הצעת החוק הראשונה הכחולה. אתה אולי לא מכיר אותה אבל אני עבדתי איתה. אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק למרות שמר פישלר ואתה חושבים ככה. זה לא נכון. מר פישלר טוען את זה כל הזמן, זה לא נכון.

מאחר ואני מבקש לצמצם חזיתות עם המשטרה אז אנחנו ... אני חושש, סיפרתי פה בצד, עבדתי פעם במשרד ממשלתי שנכנס לסחרור נוראי סביב עבודת מחשב כי היו לחוצים בזמן ואני הולך עם הטראומה הזאת מאז. זה היה רע מאוד למערכת.

לא טוב להכניס אותנו לסד בקטע הזה.

אנחנו מאשרים את זה, הכל יהיה מחודש יוני 2001. הכל יכנס למועד בו-זמנית.



לפני שאני מסכם, גברת לבנת משיח, האם יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

אני שומרת לי את הזכות להוסיף אם יהיה צורך.

אם כן, כפוף לתיקונים שבצענו בישיבות האחרונות אנחנו מאשרים את התקנות לפי סעיפים 4 ו5- לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים להבאה בפני מליאת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו נעשה מאמץ שהעניין יובא לאישור כמה שיותר מהר, בלי קשר לעובדה שבג"ץ נתן 60 ימים לממשלה להביא את החומר בפני בג"ץ, אותו החומר שנשען על סעיפים 4 ו5-. אנחנו נאשר את זה, זה התחייבות שאנחנו נותנים, לפני היציאה לפגרה, שתהיה בעוד 28 ימים.

האם אתה יכול להביע בקשה לוועדה לדון מחדש בתוספת בתיקון החוק? אנחנו הרי גילינו תוך כדי עבודה שיש שם יותר מידי גורמים.

את החוק עצמו צריך לתקן. זה לא רק זה, יש שורה שלמה של דברים.

השאלה אם אתה יכול פה לציין את זה.

אני מבין שהממשלה עובדת על-פי כללים.

יש תסקיר לתיקון חוק. זה נמצא בשלבים סופיים, בהערות סופיות לפני תסקיר הצעת חוק.

אני לא אגיד לכם מתי התסקיר הזה הופץ כי אני לא רוצה להפליל את עצמנו. התסקיר הזה, על כל פנים, הוא בשלבים אחרונים של עבודה לפני הבאה לוועדת שרים לחקיקה. בחודש יולי אנחנו נסכם אותו, יש לנו ישיבה בשבוע הבא, ואז זה יעלה לוועדת שרים.

כלומר זה עבר כבר את כל הגורמים היושבים פה?

כולם פה שותפים.

האם אנחנו נוכל לשוב לפה גם כדי להביע דיעה?

כשתהיה הצעת חוק תעבירו את עמדתכם.

לפעמים אתם מעבירים לנו כבר את התסקירים, עוד לפני שיש הצעות חוק.

האם אני יכול בשם כל חברי ועדת המשנה לבקש מהממשלה לעשות כל מאמץ כדי להביא את זה לסיום? אני ריאלי בבקשות שלי, אני מאוד מציאותי.



תודה רבה לכם. זה יהיה קשה אבל אנחנו נאלצים להיפרד.





הישיבה ננעלה בשעה 15:00

- � PAGE �46� -

ועדת משנה לענין תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים

של ועדת החוקה חוק ומשפט

30.06.98