פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
וועדת הבריאות
15/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ד באדר א' התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 12:30

מענים טיפוליים ודרכים להתמודדות עם תופעת הפרעות אכילה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
עידית סילמן - יו"ר ועדת הבריאות

גלית דיסטל אטבריאן
לימור מגן תלם

פרופ' רונית אנדולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי אשפוז כפוי, הנהלת הסיוע המשפטי

ד"ר איתן גור - מנהל מחלקת הפרעות אכילה, מרכז רפואי שיבא

ד"ר מיכל לוטן ווהל - פסיכולוגית, מחלקת הפרעות אכילה, מרכז רפואי שיבא

ד"ר גלעד בודנהיימר - מנהל המחלקה לבריאות הנפש, קופת חולים מכבי

ד"ר מיכל חסון רוזנשטיין - פסיכולוגית, העמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

טפת רייף קרבר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ויקי ריכטר ישראלי - מייצגת ארגון ההורים

ריי שגב - פעילה חברתית, תחום שינוי אידיאל היופי

טליה - נערה

מרב פלג גבאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר טל ברגמן - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר אנג'לה דרניקוב - חברת ועד, החברה לבריאות הנפש בקהילה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ענת מימון

דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה
ענת כהן שמואל – מנהלת ועדת הבריאות

סופי רון, חבר תרגומים



מענים טיפוליים ודרכים להתמודדות עם תופעת הפרעות אכילה

שלום לכולם. אני פותחת את הישיבה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וועדת הבריאות. תכף תצטרף אלינו חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת ראש ועדת הבריאות. היא מתעכבת בדיון חשוב אחר. היום ה-15 בפברואר 2022, אנחנו בדיון בנושא מענים טיפוליים ודרכים להתמודדות עם תופעת הפרעות האכילה.

אנחנו מקיימות את הישיבה המשותפת הזאת כחלק מהיום המיוחד שהכנסת מקיימת היום בנושא הפרעות אכילה, אשר יזמה אותו חברת הכנסת לימור מגן תלם. אני מברכת אותך, קודם כל, חברת הכנסת. להיכנס לכנסת חדשה ולקחת על עצמך נושא סבוך, אני חייבת להגיד, ומניסיון קודם שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, בכנסת ה-20 קיימתי כמה דיונים והתמקדתי בנושא. ניסיתי כמה שאפשר לדחוף פתרונות ולפתח שירותים, והכרתי מקרוב עד כמה הנושא הוא כאוב. זה נושא שקשור בהשלכות לא רק של בריאות פיזית של הנערות, הנשים והגברים שנופלים לתוך המערבולת הזו, אלא גם השלכות נפשיות וחברתיות. אנחנו עסקנו גם במה שיכול להוביל למצבים כאלה, אבל גם במה שיכול לפתור, איך אפשר לטפל ואיך אפשר להתקדם. אני נותנת לך את זכות הפתיחה של הישיבה החשובה הזו, ושוב, ברכות על היוזמה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה קודם כל לפתוח ולברך אותך ולהודות לך על קיום דיון בנושא החשוב הזה. כמו שאמרת בתחילת דברייך, זה באמת נושא מורכב, שבכנסת פחות דנו בו עד היום והקצו לו פחות תקציבים. מרגע שהגעתי לכנסת אני באמת עוסקת בנושא הזה, ונוכחתי לדעת שיש תורי המתנה ארוכים מאוד, אם זה כדי לקבל טיפול רפואי בקהילה בקופת החולים, אצל תזונאית שמתמחה בהפרעות אכילה, ואם זה לחכות למיטת אשפוז במקרה באמת קיצוני, כשהתשובות הן שיש תור המתנה של חצי שנה - דברים לא סבירים. אני פניתי לשר האוצר, אביגדור ליברמן והצגתי לו את הנתונים האלה על תורי ההמתנה והכמות הגדולה של הנפגעים והמטופלים בהפרעות אכילה. לשמחתי הרבה הוא הרים את הכפפה ובחודש שעבר קיבלתי תקציב 30 מיליון ש"ח לטובת הטיפול במערך של הפרעות אכילה. בימים אלו אני יושבת יחד עם משרד הבריאות ואנחנו מנתבים את התקציבים האלה גם לטיפול בקהילה, לחזק את הקהילה, וגם לתוספת של מיטות אשפוז. אני מעריכה שבחודשים הקרובים אנחנו נראה שיפור משמעותי בכל הנושא הזה של המענה במערך הטיפול בהפרעות אכילה.

אני חייבת לציין שתקופת הקורונה והפעילות של הרשתות החברתיות מאוד העצימו את הנושא של הפרעות אכילה והגדילו את מספר המטופלים ונזקקים לטיפול בהפרעות אכילה. לצורך העניין, מחקר שהראה שבתקופת הקורונה עלה מספר הפניות של המטופלים בהפרעות אכילה ב-60 אחוז. זו באמת כמות מאוד משמעותית.

לסיכום, אני מאמינה שהנושא של התקציבים שיתחיל לצאת לפועל השבוע יביא לשיפור משמעותי בנושא. אני שוב רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. תודה.

תודה לך. שמחתי לשמוע שיש הקצאה תקציבית של 30 מיליון. אני חייבת להגיד שעם כל המאבקים שניהלתי בעבר בנושא הזה, לא הצלחתי להגיע לסכום כזה.

אני רוצה לומר שזה היה קשה. חצי שנה של מאבק, אבל בסוף המאבק השתלם.

כל הכבוד. אני שמחה לשמוע. אשמח לשמוע אחר כך באמת איך מנתבים את ה-30 מיליון ולטובת מה. אני מאוד-מאוד מקווה שהם לא חלק מה-50 מיליון שהוקצו לבריאות הנפש.

לא. זה בנוסף. זה ממש ספציפי וייעודי לנושא של הפרעות אכילה. לעמדות יום ולמיטות אשפוז בעיקר, ולקהילה.

תכף נשמע מהאורחים שלנו גם על הצרכים הקיימים בשטח. לפני הכל, אני פניתי בתחילת הקדנציה למרכז המחקר והמידע בכנסת, ברגע שידעתי שאני נמצאת שוב בוועדה. ביקשתי שיכינו לנו מידע על המצב הנתון היום בנושא של הפרעות אכילה, במיוחד כשכולם יודעים שהיו שנתיים שבהן לא התקיים שום דיון בכנסת בנושא הזה - מאז שנכנסנו לכל המערבולת של בחירות אחרי בחירות. לצערי הרב גם בכנסת ה-21, ה-22 וה-23 לא היה אפשרי לקיים או שלא התקיימו דיונים בנושא. כך ששנתיים של עבודה שלנו כמחוקקים, לבקר את עבודת הממשלה ולבדוק מה קורה, במיוחד שהמדינה תפקדה בלי תקציב מדינה ועבדה על מה שהיה קיים בתקציבים הקודמים - אני חושבת שהייתה תקופה די ארוכה שאנחנו נצטרך להתעדכן. לכן, פניתי וביקשתי להתעדכן מה המצב הנתון אחרי התרדמת של שנתיים של הכנסת. מרכז המחקר והמידע פיתח ואסף מידע, מסמך מאוד רציני בעיניי ששווה לקיים עליו כמה וכמה דיונים, לפצל אותו לנושאים. אני אציע את זה אחר כך לשותפה בדיון הזה, חברת הכנסת עידית סילמן. אני גם עמדתי מקרוב על העובדה שכמה חברות כנסת, ביניהן חברת הכנסת לימור מגן תלם, טטיאנה מזרסקי וחברת הכנסת עידית סילמן, גם הן ביקשו מידע בקשר להפרעות אכילה. המסמך התפרסם והוא בידיים שלנו.

אני ארצה קודם לתת את האפשרות להציג למי שכתבה את הדוח הזה, מרב פלג גבאי. מרב, קודם כל, כרגיל עשית עבודה מאוד מכובדת ורצינית, שיכולה להוות אבן דרך במעקב שלנו בוועדות. אני נותנת לך את הזכות לעשות את הסקירה ואחר כך ניגש לדוברים האחרים.

אני כתבתי את המסמך על מערך הטיפול בהפרעות האכילה בישראל. אני חייבת להגיד שלא היה לנו קל כל כך לאסוף נתונים למסמך הזה. כשפנינו למשרד הבריאות בתור הרגולטור וביקשנו נתונים, בהרבה מקרים קיבלנו הערכות שבחלקן היו חלקיות ובחלקן תאמו הערכות שכבר קיבלנו בשנת 2016. נאלצנו לאסוף נתונים בעצמנו מהשטח.

(מציגה מצגת)

אני לא אגיד מהן הפרעות אכילה כי יש כאן מומחים שבטח יעשו את זה אחרי. מבחינת ההיקף והשכיחות של התופעה הזאת, אנחנו התבססנו על הערכת השכיחות של משרד הבריאות, שקבע הערכת שכיחות לכל סוג הפרעה. הוא קבע את ההערכה הזאת לקבוצת הגיל 15 עד 24, ואנחנו על הבסיס הזה חישבנו כמה זה יוצא באוכלוסייה. זה יוצא בין 97-69 אלף, משני המינים, אבל רק בגיל 15 עד 24. זאת אומרת, זה לא כולל את מי שצעיר מגיל 15 ומי שמבוגר מגיל 24 ולכן זאת הערכת חסר.

ההערכה היא חשובה כדי לבדוק באמת האם המדינה ערוכה לטפל במקרים. הפער הזה בין מה שאת מציינת שמשרד הבריאות נותן לבין ההערכה שאתם עשיתם לפי האוכלוסין ואחוזי התחלואה שקיבלתם ממשרד הבריאות עצמו - בעיניי זה כשלעצמו אומר דרשני. כלומר, אני מבינה שאם יש כזה פער בהערכה של מספר החולים, הפער בשירות המתוכנן גם הוא גדול בהתאם.

נכון. זאת באמת שאלה שאני אגע בה בסוף - איך מגשרים בין הנתונים לבין תכנון התשתיות הטיפוליות.

בכל אופן, מתוך כל המספר הזה, לא כולם מאובחנים. המידע שקיבלנו ממשרד הבריאות הוא שיש 1,500 מאובחנים בשנה. פנינו גם לארבע קופות החולים, ומהן אספנו נתונים שביחד מצטרפים ל-22,770 מאובחנים נכון להיום. אני אגיד שלפי חלק מהקופות, 40 אחוז מהמאובחנים הם קטינים ובערך 70 אחוז נשים. בחנו גם את שיעור האנשים שמקבלים טיפול מתוך המאובחנים: כמו שלא כל הסובלים מאובחנים, צריך לבדוק גם כמה מתוך המאובחנים מקבלים טיפול בכל קופה. מצאנו שזה משתנה לפי קופה, אבל בין 63-14 אחוז מהמאובחנים בקופות מטופלים. יש ביניהן גם פערים מתודולוגיים. צריך לשים לב שיש פערים בנתונים בין הקופות וגם פערים בשיטות המדידה.

אנחנו יכולים להבין שכאשר את אומרת 34 אחוזים מהמאובחנים מטופלים בקופות, שזה סך כל האחוז של המטופלים בכלל? מכלל המאובחנים?

בכל קופה זה קצת שונה. בגדול, בקופה שבה, לפי הנתונים שלה, אחוז המטופלים הכי גבוה מתוך המאובחנים - זה 63 אחוז. יש קופות שבהן זה יורד גם ל-14 אחוז. זה סוג הפרעה שמתאפיינת בהסתרה ולא כולם מגיעים לטיפול, ובטח ידברו על זה המומחים. בנוסף גם חסרות תשתיות. זאת אומרת, זה משני הכיוונים.

מבין המטופלים, בין רבע ל-40 אחוז קטינים - שוב, זה תלוי בקופה. חמישית עד שישית מהמטופלים הם ממין זכר.

נעבור שקף. פה אתם רואים את הפריסה האזורית של המרפאות. המרפאות הן בעצם קו הטיפול הבסיסי ורוב המטופלים מטופלים במרפאות. יש 32 מרפאות להפרעות אכילה ברחבי הארץ, מחציתן בבעלות קופות החולים ואחרות לא. פה אתם רואים את הפריסה. אפשר לראות את ההובלה של מחוז המרכז, שבו יש רבע מהמרפאות. בפריפריה, צפון ודרום, יש בכל אחד מהמחוזות 16 אחוז.

אני חושבת שזה אפילו יותר. אתם הפרדתם את תל אביב לבד, ותל אביב היא במרכז.

אנחנו חילקנו לפי מחוזות משרד הפנים.

כן, אבל זה אומר שהעיקר נמצא במרכז. אם מוסיפים את תל אביב למחוז מרכז, שזה מרכז הארץ.

כן. אנחנו פשוט קובעים לפי מחוזות משרד הפנים. בכל אופן, המרפאה הכי דרומית היא בבאר שבע - כלומר, בין אילת לבאר שבע אין אף מרפאה.

עדיין?

עדיין.

טוב, כנראה שהשנתיים האלה לא הועילו.

כל הגורמים - גם משרד הבריאות, גם קופות החולים וגם גורמים מקצועיים שדיברנו איתם, כולם דיברו על הצורך החשוב בהוספת מרפאות. החשיבות של הטיפול המיידי והזמין שימנע הידרדרות הלאה, עד לאשפוז, היא כמובן משמעותית.

נעבור שקף. מרכזי טיפול יום או אשפוז יום זה קו הטיפול השני. זה מיועד או לאנשים שהמרפאות לא מספיקות להם, או שהם אחרי אשפוז מלא וצריכים תמיכה יותר מאסיבית. יש 17 מרכזים כאלה בארץ, והם ממוקמים בבתי חולים. ברישיון יש 136 עמדות בתקן, מהן 76 למבוגרים ו-60 לקטינים. משרד הבריאות מסר לנו שמספר העמדות בפועל הוא 191 עמדות, מהן 99 לבגירים ו-92 לקטינים. כששאלנו מה הסיבה לפער הזה של 55 עמדות, הוא ענה שאותן עמדות עדיין בתהליכי רישוי - הרישוי שלהן עדיין לא הוסדר, אבל הן פועלות. מבין 191 העמדות, אין עמדות למבוגרים בכלל במחוז הצפון, ושוב, היחידה הדרומית ביותר נמצאת בבאר שבע.

אני מנסה להבין: 136 עמדות זה בתקן, אלה עם רישוי, ו-191 זה מה שקיים בפועל? כלומר, יש 55 עמדות שמופעלות - איפה? בבתי חולים? במרפאות פיראטיות? מה בדיוק?

זה בבתי חולים. לא בכולן הוסדר הרישוי.

הן מופעלות בבתי החולים, ללא רישוי וללא תקצוב. על חשבון בית החולים.

אוקי. קודם כל, זה נושא. אפשר לפנות ל-30 מיליון שקל לגביו. מה שהדאיג אותי זה שזה יהיה במוסד רפואי ומסודר עם היכולות המקצועיות שמאפשרות טיפול אמיתי. אני פחדתי שזה משהו פיראטי. אם זה באותם מוסדות שכבר יש להם את היכולות, אבל על חשבון המוסד עצמו - על זה צריך לפנות אחר כך בענייני תקציב.

אני יושבת ראש העמותה הישראלית להפרעות אכילה. אני מוסיפה לדבריו של איתן, שלפעמים זה על חשבון דברים אחרים. אני אגיד אחר כך.

הזכרתם כבר את התוספת התקציבית של ה-30 מיליון. חלק ממנה אמור להיות מיועד ל-40 עמדות לטיפול יום. בהקשר הזה אני רק אוסיף שממה ששמענו מגורמים מקצועיים בשטח, קורה שמשרד הבריאות מאשר פתיחה של עמדות לטיפול יום אבל לא מקצה לצורך כך תקציב ותקנים.

אין בכלל עמדות למבוגרים במחוז צפון?

כן.

נעבור שקף. אני מגיעה למערכת האשפוז. זה כבר הקו השלישי, למי שזקוק להשגחה צמודה ולפעמים גם לטיפול מציל חיים. לפי משרד הבריאות יש תשע מחלקות להפרעות אכילה עם 128 מיטות. אנחנו בדקנו מול בתי החולים, ומצאנו שיש לפחות 135 מיטות בפועל, כשלא כולן ייעודיות. חלקן הן על חשבון המיטות הפסיכיאטריות. המחלקות מחולקות לשש מחלקות למבוגרים עם 71 מיטות, שלוש לקטינים עם 64 מיטות. במחוזות ירושלים והמרכז אין מיטות ייעודיות לקטינים. המחלקות למבוגרים מרוכזות רק במחוזות תל אביב, המרכז וירושלים.

אני ד"ר איתן גור, מנהל המחלקה להפרעות אכילה בתל השומר. למיטב ידיעתי, שתי המחלקות היחידות למבוגרים הן המחלקה שלי בתל השומר - 33 מיטות, ובהדסה ירושלים, בתוך המחלקה הפסיכיאטרית - כמדומני עוד שש מיטות שמיועדות להפרעות אכילה. אני לא יודע על אילו מחלקות את מדברת.

אני הממונה הארצי אשפוז כפוי. אני מצטרף לדברים. מניסיוני לא מבוטל, נכון להיום, כמו שאמר ד"ר גור בצדק, יש רק את תל השומר ואת הדסה. אני עוד לא נתקלתי במחלקה אחרת, פסיכיאטרית, שמטפלת.

סליחה. יש בבאר יעקב מחלקה נוספת.

בהסכמה. לא בכפייה.

כן, אבל איפה אתם רואים שהיא אמרה משהו אחר?

היא אומרת שש מחלקות.

שש מחלקות, בהן 64 מיטות לקטינים. כלומר, חלק מהמחלקות הן של קטינים, לא?

לא, כתוב שש מחלקות למבוגרים.

אה, אוקי. אז את אומרת שש מחלקות למבוגרים, והם אומרים שיש רק שתי מחלקות כאלה. מאיפה שאבתם את המידע?

אני חושב שהמספרים התבלבלו. זה שלוש למבוגרים ושש לקטינים.

שש לקטינים, כן. נכון.

אבל עכשיו אמרתם שזה שתי מחלקות.

לא, יש עוד אחת בבאר יעקב.

אבל היא בהסכמה, ד"ר גור. זה לא בכפייה.

בסדר.

לא, בכפייה יש רק שתיים.

חברים, קודם כל, לא לקיים דיונים ביניכם. שנית, אף אחד לא הזכיר כפייה. נכון שזה התחום שלך, אבל אנחנו דיברנו על אשפוז. בבקשה.

אני אבדוק את זה. יכול להיות שנפלה תקלה במצגת, אבל אני אבדוק. בכל אופן, משרד הבריאות מסר לנו נתונים על 666 אנשים שאושפזו בשנת 2020. אני מזכירה שזאת גם שנת התפרצות הקורונה. הנתונים האלה כוללים רק מחלקות ייעודיות ומאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, ולא כוללים חולים שאושפזו במחלקות לא ייעודיות בבתי חולים לאשפוז כללי. כך ששוב, זאת הערכת חסר ולא הערכה מלאה.

כולנו יודעים שחשוב שביציאה מהאשפוז יהיה רצף טיפולי - שלמאושפז שמשתחרר תהיה מיד מערכת תמיכה זמינה שתתמוך בו בשלב הקריטי הזה. על סמך הנתונים שקיבלנו, אנחנו לא יודעים להגיד מה שיעור המקרים שבהם באמת נשמר הרצף הזה.

נעבור שקף. בתים שיקומיים זה מודל יחסית חדש יותר. מדובר בתוכנית שיקומית שהמטרה שלה היא הכנסה להשתלבות בקהילה אחרי אשפוז. לפי משרד הבריאות, יש ארבעה בתים כאלה. בכל אחד מהם, לדברי המשרד, יש 56 מקומות.

בכל אחד יש 14. בסך הכל יש 56.

לא, זהו. כתוב לי 56 מקומות בסך הכל. כי אמרת שבכל אחד מהם יש 56.

בסך הכל, כן. לא, בכל אחד 14 מקומות. אולי התבלבלתי. יש 14 מקומות בכל אחד, בסך הכל 56. מחקר משנת 2020 שנעשה באוניברסיטת חיפה במימון הביטוח הלאומי מצא כל מיני ממצאים בקשר לזה, שביניהם: מצד אחד הייתה נשירה של בערך שני שליש מהמשתקמות, ומצד שני, בקרב אלה שסיימו את התוכנית, מצאו ב-80 אחוז החלמה קלינית מלאה או כמעט מלאה, זאת אומרת - היעלמות התסמינים. יחד עם זה, צריך להגיד שבמחקר עצמו צוינו מגבלות מתודולוגיות, וצוין שנדרש מחקר נוסף בעוד כמה שנים.

אפשר לעבור שקף. סוגיית כוח האדם היא סוגיה שרלוונטית לכל המסגרות, ממש לרוחב כל הגזרה. כל הגורמים העלו את הצורך בכוח אדם רב מקצועי שעבר הכשרה ייעודית לתחום הפרעות האכילה ושפועל באופן מתואם במסגרת צוות. משרד הבריאות קבע מפתח תקינה לטיפול יום. אנחנו לא יודעים עד כמה מפתח התקינה הזה מיושם בפועל. אנחנו יודעים שיש מחסור בתקנים ובכוח אדם. למרפאות ולאשפוז ייעודי אין מפתח תקינה לנושא הזה של הפרעות אכילה. זאת אומרת שלא נקבע ההרכב וההיקף של כוח האדם הנדרש במסגרות האלה. ממה ששמענו מהקופות, במרפאות שלהן לא כל ההרכב מלא בגלל מחסור בתקנים ובכוח אדם.

נעבור שקף. אני מדברת על השלכות משבר הקורונה: כל הבעיות שדיברתי עליהן - המחסור בתקנים, בכוח אדם, בתקציב, במיטות ייעודיות - הכל מתנקז בצורה מועצמת בתקופת משבר הקורונה, שבה הצטברו גורמי סיכון לפיתוח הפרעות אכילה. כל קופות החולים מדווחות על החמרה גורפת, גם בעומס בפניות וחלקן מדווחות גם על החמרה במורכבות או מורכבות גבוהה יותר של מצב הפונים. מחקר של קופת חולים מכבי שפורסם ממש בימים אלה בדק קטינים במסגרת הקופה ומצא שם גידול של 56 אחוז, עם דגש על המגזר היהודי הכללי ובנות. זה מתבטא כמובן גם בהתארכות זמני ההמתנה.

אני מציגה שקף שמהווה דוגמה רק על האשפוז, אבל אני חוזרת על זה שזה נכון לכל המסגרות. במסגרת האשפוז, אתם יכולים לראות שוב נתונים שאנחנו אספנו בעצמנו מבתי החולים. בכל בתי החולים המחלקות מלאות. חלקן גם מעבר ל-100 אחוז. זמן ההמתנה הוא בין שלושה חודשים ליותר משנה.

שמישהו יסביר לי איך נערה עם הפרעות אכילה בקצה, במצב המסוכן ביותר שמחייב אשפוז, תחכה שנה לאשפוז. קטונתי מלהבין. איך יכול להיות שזה אמור להיות טיפול מציל חיים? אנחנו לא מדברים פה על איזה פצע ביד; אנחנו מדברים על סכנת חיים ממשית, והיא צריכה לחכות שישה חודשים עד שנה כדי להתאשפז. אם זה לא מה שנקרא הפקרות, אני לא יודעת מהי הפקרות.

אני מסכמת את הנתונים שהובאו קודם. מתוך הנתונים שעלו במסמך, עולות כמה שאלות נוספות לדיון. אני הזכרתי בהתחלה וגם גברתי יושבת הראש הזכירה, את העניין של הפער בנתונים, והזכרתי את המאמץ שהיינו צריכים להשקיע כדי לאסוף נתונים. מזה עולה בעצם השאלה איך אפשר להעריך את היקף התחלואה, גם בזמן שגרה וגם בזמן לא שגרתי כמו תקופת הקורונה, לראות את השינויים בהיקף התחלואה וקל וחומר לתכנן את מערך הטיפול להיקפי התחלואה האלה, כשאין איסוף נתונים שיטתי. למשל, החשיבות של נתוני התפוסה וזמני המתנה - דבר שאנחנו היינו צריכים להתאמץ לקבל אותו וכנראה שלא היה זמין. לא קיבלנו את זה מהרגולטור.

נקודה נוספת שאפשר לשאול היא האם מתבצע תכנון ארוך טווח למסגרות.

יש איתנו את נציגי משרד הבריאות. אני מציעה לרשום את השאלות, כי אני אבקש באיזשהו שלב שאתם תענו על כל הטענות שעלו בדיון הזה. אני יודעת שהם נמצאים איתנו בזום. אני מבקשת שירשמו לפניהם, כי אני ארצה תשובות.

אני רק רוצה להגיד שאני לא מתלוננת - אני רק מציגה שאלות.

את לא צריכה להתגונן. את עושה את העבודה שלך מצוין. את חקרת, את מביאה את העובדות ואת מעלה את השאלות. אחרים צריכים להתגונן. בבקשה.

בנקודה השנייה, אני שואלת האם מתבצע תכנון ארוך טווח למסגרות - גם בהיקף המתאים, גם בפריסה המתאימה. האם נבחנת האפשרות לעבות את מערך הטיפול בקהילה כדי שהוא יספוג את הביקושים ויוריד את העומס ממערכות האשפוז. האם עולה על הפרק בחינת התאמות לאוכלוסיות שונות, כמו למשל חרדים, ערבים, קטינים, בנים או גברים. זאת שאלה שנייה.

השאלה השלישית היא מהן הפעולות שיש לבצע בנושא כוח האדם, שהזכרתי קודם כמה הוא דרמטי. האם צריך לקבוע מפתח תקינה לכל המסגרות ולא רק לטיפול יום? להוסיף תקנים מתוקצבים לכל המסגרות? אולי לפתוח הכשרה ייעודית שתיתן מאגר כוח אדם מתאים. בהקשר הזה אני אוסיף גם שתי גישות שעלו מהשטח כשאספנו את החומר: גישה אחת אומרת שאין ברירה וצריך להרחיב את קהילת המטפלים, לא רק למטפלים המקצועיים פרופר שמומחים בהפרעות אכילה, אלא ללכת גם למעגל של אנשי מקצוע שהם לא מומחים במובהק, כמו רופאי משפחה ולהכשיר אותם לטפל גם הם. גישה אחרת אמרה שזה עלול לגרום יותר נזק מתועלת וצריך רק אנשים מקצועיים פרופר שיטפלו. אלה שתי גישות שאני מעלה אותן כאן.

כיוון שראינו שיש פער גדול בין אומדן האנשים שסובלים מהפרעות אכילה לבין אלה שמאובחנים, וכיוון שאנחנו יודעים כמה חשוב לאבחן ולטפל מוקדם כדי למנוע הידרדרות, שמעבר לפגיעה העצומה בבריאות וברווחת האדם והמשפחה זה גם מעמיס עלויות גדולות מאוד על תקציב המדינה - מהן פעולות המניעה והאיתור המוקדם שאפשר לעשות, ומי המשרדים והגורמים המקצועיים שיכולים להשתתף בזה. תודה רבה.

באמת תודה. אני שוב מדגישה: עשיתם עבודה נהדרת. אני חושבת, כמו שאמרתי בהתחלה, שזה מסמך שאפשר לגזור ממנו כמה וכמה דיונים. אמרתי את זה בהתחלה: הנושא מאוד סבוך. הנושא לא קיבל איזושהי תשומת לב או טיפול בשנתיים האחרונות, ואני רואה שאנחנו מדשדשים במקום, ושהמדינה לא פיתחה הרבה מענים בתקופת השנתיים האלה. להפך: הבעיה אפילו הלכה ותפחה בזמן הקורונה, דבר שהיה מחייב כן לתת מענים יותר גדולים. כאשר אנחנו מדברים על מענים, אנחנו מדברות על מענים שהם משלב המניעה והעלאת המודעות לבעיה ועד אחרי טיפול אינטנסיבי ואולי אפילו אשפוז, יציאה לקהילה, ליווי בתוך הקהילה. זה רצף של מענים שהוא מאוד גדול וחייבים לראות איפה אנחנו עומדים בכל שלב ושלב. מאוד משך את תשומת ליבי הנושא של הפער הזה בנתונים, והקושי למצוא איזשהו מסד נתונים שאפשר להסתמך עליו. אותי לימדו שכדי לטפל נכון בבעיה - אני צריכה עובדות. אני צריכה סטטיסטיקה, אני צריכה להבין לעומק את הבעיה ואת תופעותיה. אם אין מסד נתונים - אני לא יודעת איך מתכננים את העבודה, אם להגיד את האמת. אז, המצב נראה כמו שהוא נראה היום. אני יודעת שקיבלתי ברגע האחרון תשובות ממשרד הבריאות. אני כן אתן למשרד הבריאות להשמיע גם את הנתונים ולהציג את המצגת שהם הכינו, אבל קודם אני רוצה לשמוע כמה קולות נוספים מהשטח. חברת הכנסת דיסטל אטבריאן, רצית להתייחס?

אני רוצה לשקף פה משהו שהוא תופעה חדשה שלא הרבה אנשים מכירים, ואני מרגישה שכנציגת ציבור חשוב נורא להציף אותה לידע. זו הפרעת אכילה חדשה, שמתפשטת כמו אש בשדה קוצים, שנמצאת בתת אבחון בסגל הרפואי כי אנשים פשוט לא יודעים איך לקרוא את זה. זה נראה כמו הפרעת אכילה רגילה, כמו אנורקסיה, אבל זה בא ממקומות אחרים. נורא היה חשוב לי להגיע לכאן כדי להציף את זה וכדי שכמה שיותר אנשי טיפול וגם הורים לילדים או אפילו אנשים בגירים יכירו את זה. זה נקרא BDD: Body dysmorphic disorder. זו הפרעה שהיא תת הפרעה ששייכת לתחום ה-OCD בכלל. למי שלא יודע, OCD אלו אנשים שיש להם טקסים כפייתיים.

ההפרעה הזו היא די חדשה, והיא נוגעת בהרבה מאוד מקרים שונים ומגוונים, ומאוד מורכבים לאבחון. אלו אנשים שיש להם קושי עם איזשהו חלק בגוף שלהם - קושי לא רציונלי שלא קיים במציאות. זה הופך לכל מיני סוגים של הפרעות, נקרא לזה, בין אם אלה ניתוחים רבים, בין אם זו אובססיה על חלק בגוף וניסיון לשפץ אותו כל הזמן. אחת הקטגוריות הכי אכזריות בהפרעה הזו, זו המחשבה שאתה שמן כשאתה לא, וכשאתה רזה מאוד למעשה. הטיפול בהפרעה הזו הוא שגוי, המון פעמים. מה שעושים זה לנסות לטפל בהם באותן מרפאות להפרעות אכילה רגילות, כמו שמטפלים באנשים שסובלים מאנורקסיה. בעצם זה טיפול הפוך ממה שצריך לתת לחבר'ה האלה. כדי להבין כמה ההפרעה הזאת חמורה: אחוז ההתאבדות של האנשים שסובלים מ-BDD הוא בין הגבוהים ביותר מכל המחלות הפסיכיאטריות שידועות לנו כיום, אפילו יותר מדיכאון קליני. אנשים לא מבינים אותם, אנשים לא מבינים מה הם רוצים, אנשים לועגים להם.

אני מגיעה לכאן כי אדם יקר מאוד-מאוד לליבי סובל מ-BDD ומתת קטגוריה של הפרעת אכילה. לאט-לאט יותר מאכלים פשוט יורדים מהשולחן. הוא לא סופר קלוריות, הוא לא נשקל. זו לא אנורקסיה - זה רק נראה כמו אנורקסיה. הוא טופל באופן שגוי במשך שנים וכמעט הגיע למוות. הטיפול בדבר הזה הוא בסופו של דבר מאוד קל, אלה החדשות הטובות: CBT וכדורים אנטי חרדתיים מהסוג שהרבה מאוד אנשים לוקחים. זה הציל אותו ממוות.

אני נוגעת בהפרעה הזו בעיקר כי אני חושבת שאנחנו לוקים בסוג של צביעות, עאידה היקרה, בטיפול שלנו בהפרעות אכילה. עצם העובדה שעל כל כתבת מגזין שבה מראים גבר או אישה מלאים ששלמים עם עצמם, או על כל מגישת חדשות או תוכנית בוקר שאומרת שאנחנו צריכים ללמוד להעצים את עצמנו ולקבל את עצמנו, האייטם הבא אחריו יהיה מהי הדיאטה הטובה לקיץ, מהי הדיאטה הטובה לחורף, או מהי הדיאטה הטובה לסתיו. אנחנו משדרים מסר כפול כל הזמן. הרמזור מצביע על אדום ועל ירוק בו זמנית. עדיין האידיאליזציה של תת משקל במסלולי האופנה, בתמונות האופנה ובשלטי החוץ עוד קיים, לצד דיבור מתייפייף, מזויף, שאין לו סימוכין, מצד אנשים שהם בדרך כלל מאוד-מאוד רזים - כנראה רזים מדי, שאוחזים במיקרופון ומדברים על כמה אנחנו צריכים לקבל את עצמנו כמו שאנחנו. אני פה כדי להתריע שההפרעה הזו, BDD, היא אחת ההפרעות הקשות שפושטות בקרב נוער וילדים, ואני אומרת שוב: זו הפרעה שמובילה לאחוזי התאבדות גבוהים מאוד. היה לי חשוב להגיע לכאן, לשקף את זה ולספר על זה - גם כדי שהסגל הרפואי וגם כדי שהורים לילדים ונוער יבינו שאם הילדים שלהם מפסיקים לאכול, אולי זו לא אנורקסיה אלא BDD ושווה לבדוק את זה. תודה.

תודה, חברת הכנסת גלית. אני מבינה לגמרי את כל הנושא של המסרים שמשודרים כל הזמן, ולא רק משודרים בטלוויזיה או ברדיו. גם אנחנו, כבני אדם - מה אנחנו משדרים כל הזמן? עלית במשקל, ירדת במשקל? נכון שזו ההתחלה, אבל אנחנו מדברים גם על מקרים שהם הרבה יותר קשים אפילו מהנושא. אני עדיין זוכרת כשנחשפתי לבעיה בפעם הראשונה, בוועדה בכנסת ה-20, וכשהגיעו ונתנו לי עדויות וראיתי איך סובלים ובעיקר איך סובלות - רוב המקרים הם של נשים או נערות. זה היה הלם בשבילי ועבורי. לא האמנתי. הרגשתי שליבי מפסיק לפעום בכל פעם שאחד מההורים, או אחת מההורים - האימא בעיקר, הגיעה לוועדה ודיברה. אני מכירה אנשים מאוד מפורסמים שמאוד מקנאים בחייהם שלהם, שמטפלים בילדה כזאת. זה להשבית את החיים של כל המשפחה. תפקידנו בעיקר, כמחוקקים בכנסת הזו, זה לבדוק מה אנחנו כמדינה, כממשלה, כמשרדים ממשלתיים, עושים כדי למגר את התופעה, כדי לעזור וכדי לתמוך בדרך. עם כל הכאב שנמצא, מה אנחנו עושים בעניין.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר איתן גור, מנהל מחלקת הפרעות אכילה בבית החולים תל השומר, שליווה אותנו גם בדיונים הקודמים. בבקשה, אדוני.

תודה. אני באמת יושב בוועדות האלה שנים ארוכות. הוועדות עשו עבודה נהדרת, ושיפרו מאוד חלק מהדברים שטעוני שיפור, אבל, סליחה שאני אומר - זה תמיד טלאי על טלאי. אני חושב שצריך לנסות ולעשות איזה צעד שהוא קצת יותר גדול, ולהקים מועצה לאומית. כמו שיש מועצה לאומית למניעת תאונות דרכים, צריכה להיות מועצה לאומית לטיפול בהפרעות אכילה.

הסיבה העיקרית שהדבר הזה לא מטופל נכון היא שבאמת אין נתונים. הוצגו פה נתוני שנאמר עליהם שהם הערכת חסר. אני יכול להגיד לכם בוודאות שהמספרים הם הרבה-הרבה יותר גדולים - להערכתי פי חמישה ממה שהוצג פה. רוב האנשים שסובלים מהפרעת אכילה לא מאובחנים, ורוב האנשים שמאובחנים לא מטופלים. היכולת לתת טיפול בעצם מוגבלת על ידי ההקצבות שמשרד הבריאות קבע, וגם הן במשורה. כשמשרד הבריאות אומר לפתוח עוד עמדות, לא תמיד הוא מתקצב אותן בתקנים. גם עכשיו, כשנותנים 30 מיליון, אז יתנו השנה 30 מיליון, אבל בשנה הבאה לא תהיה משכורת לתת לאנשים שיעבדו שם אם לא יתקננו את זה בתקנים של משרד הבריאות.

ואם לא ייכנס לגוף התקציב של המשרד.

ברור. לכן, אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה מחקר אפידמיולוגי ישראלי. אנחנו תמיד משווים את עצמנו לאמריקה, משווים ועושים אקסטרפולציה לכמות האזרחים שיש לנו. אבל אנחנו לא אמריקה, וצריך לעשות פה מחקר אפידמיולוגי שקודם כל יגיד מה היקף התופעה. אחרי שהתופעה הזאת תהיה ידועה, אפשר יהיה להתחיל ולחשוב על הטווח הארוך: איך מתכננים איזושהי גישה טיפולית שתאפשר באמת לתת שירות לאזרחים. לא יעלה על הדעת, כמו שאת אומרת, שבחורה שנמצאת ב-BMI 11 צריכה להמתין חודשים לכניסה למחלקה. החולות לא מתות; זאת לא הבעיה. חולות שמגיעות למצב של גסיסה - תמיד יאשפזו אותן, הן יילכו למחלקה פנימית ואחר כך יגיעו למחלקה להפרעות אכילה. אבל בעצם זה שהטיפול מתעכב, הפרוגנוזה הופכת להיות הרבה יותר קשה. אחרי שנה של המתנה, הסיכוי שהחולה הזאת תחלים הולך ופוחת בצורה משמעותית מאוד.

אתה יכול להסביר מדוע?

למה זה פוחת? הנזקים הם גם נזקים נפשיים וגם גופניים.

אלה קבעונות התהגותיים? על זה אתה מדבר?

הנזקים הם גם נפשיים וגם גופניים. כשחולה נמצאת ב-BMI נמוך, המוח שלה נפגע. אחר כך, לא הכל חוזר לקדמותו. קשה מאוד לעבוד עם החולות האלה. גם כך המחלה היא מחלה שקשה מאוד לטפל בה, ועוד יותר אחרי שהחולות נמצאות תקופות מאוד ארוכות בתת משקל - אנחנו מדברים כרגע על אנורקסיה, שדרך אגב זאת לא המחלה השכיחה ביותר. כל התחום של הפרעות אכילה הוא תחום שיש בו מרכיבים תרבותיים וחברתיים מאוד חזקים. ב-2013 הוגדרה מחלה חדשה שקוראים לה Binge eating disorder, והיא בעצם המחלה השכיחה ביותר בהפרעות אכילה. היא לגמרי לא מאובחנת ולא מטופלת.

ב5מה היא שונה מבולימיה?

היא שונה מבולימיה בזה שאין מנגנון של קומפנסציה. יש רק התקפי אכילה. שם השכיחות בין גברים לנשים היא דומה. רוב החולים והחולות עולים במשקל, ונמצאים במשקל עודף או כבר בהשמנה. לשליש מהאנשים שסובלים מהשמנה יש Binge eating disorder. הם לא יודעים את זה, רופאי המשפחה לא יודעים את זה, ואפילו הפסיכיאטרים שרואים אותם לא יודעים את זה. הם לא מאובחנים ולא מטופלים. בסיכומו של דבר זה גורם גם לתחלואה גופנית מאוד-מאוד קשה.

צריך לעשות משהו ברמה הרבה יותר גבוהה, ברמה ארצית. גם לכמת את הצרכים, גם לבנות איזושהי תוכנית ארוכת טווח, גם לתקנן מחלקות, עמדות יום, מרפאות - בכל הדברים האלה אנחנו בפיגור אדיר מאחור.

תודה רבה. זה קשה. אני חשבתי עם הנתונים וההערכות של הממ"מ שאנחנו מפגרים רבות אחרי מילוי הצרכים הקיימים. עכשיו לבוא ולהגיד, כמו שהבנתי ממך, שזה כמעט פי חמישה - זה אדיר. לפעמים לא מקיימים מחקר אפידמיולוגי ולא מדברים על המחלה כדי לא לחשוף עד כמה אנחנו לא מטפלים בה. כל עוד אין נתונים ברורים, אז נראה עם כל המאמץ ש-הנה, אנחנו עושים. אבל ברגע שחושפים את המימדים הגדולים של הבעיה, אתה רואה רואה כמה בעצם טיפלת רק בקצה הקרחון. ככה זה נראה לי.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעו"ד דניאל רז, ממונה ארצי אשפוז כפוי. אני מבקשת לדבר בקצרה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה. כאמור, אנחנו מייצגים את מרבית האנשים שמאושפזות ומאושפזים בכפייה בבתי החולים הפסיכיאטריים מטעם הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני כמובן מייצג את העמדה של הסיוע המשפטי.

הנושא של הפרעות אכילה הוא נושא מאוד-מאוד כאוב אצלנו. לצערי הרב אנחנו נתקלים ביותר מדי מקרים, וזה רק עולה. בתקופת הקורונה לדעתי זה עלה אף יותר. אני רוצה לומר פה שכבר לפני מספר שנים היו דיונים שהתקיימו פה בכנסת. הייתה הצעת חוק שהעלתה בזמנו חברת הכנסת רחל אדטו, לנסות לתת לנושא של אנורקסיה מסגרת בחוק טיפול בחולי נפש. אני זוכר שהבעתי עמדה מאוד ברורה, שזה צריך להיות מוגדר בחקיקה. מדוע אני אומר את זה? כי חלק מהבעיה, חוץ ממה שאמר ד"ר גור בצדק, שהתשתיות חסרות בצורה קריטית - החלק הנוסף, שבו הכנסת היא כמובן חלק חשוב, הוא הסדר חקיקתי של הנושא הזה שאינו עד עצם היום הזה. לצורך העניין, כשאנחנו מאשפזים מישהי שנמצאת בסיכון בגלל מחלת האנורקסיה, יש לנו שלושה חוקים במדינת ישראל: חוק טיפול בחולי נפש, שם היא מוגדרת בהפרעה נפשית - ולרוב זה לא מוגדר כך. אז יש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס. ההורה פונה לבית המשפט לענייני משפחה, מבקש לאשפז אישה בת 40, לצורך העניין, והיא מאושפזת בבית החולים הדסה. אז הוא גם נותן תכתיבים לבית החולים - המחלקה הפסיכיאטרית בהדסה: אסור לה להשתמש בנייד, אסור לה להשתמש בכל מיני, כי זה דרך חוק הכשרות. מדוע? כי זה לא נחשב פסיכוטי, ולכן מבחינת החוק ניתן לפעול לפי חוק הכשרות כדי לטפל בנושא הזה, שלפי דעתי הוא חוק הרבה יותר בעייתי. והנה, יש לנו עוד חוק: חוק זכויות החולה, שגם הוא דן בנושא הזה. בתי המשפט מבולבלים בצורה בלתי רגילה. הנושאים האלה הגיעו לפתחו של בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי, ואנחנו עוררנו את הנושא הזה - פעם מאשפזים אישה בת 30 לפי חוק טיפול בחולי נפש, ואחרי זה מחליטים ללכת לפי חוק הכשרות.

אמר בצדק ד"ר גור - לא יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2022 יש היום רק שתי מחלקות שמטפלות במקרים קיצוניים של הפרעות אכילה. אחת מהן היא מעורבת - המחלקה בהדסה, והשנייה היא בתל השומר. מה קורה לאותם נערות או נערים, שנמצאים במצב הכי קריטי בחיים שלהם, והם מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים אחרים, יחד עם אנשים שמתמודדים עם סכיזופרניה ומצבים אחרים? אז יש לנו בעיות אחרות שמתעוררות. גברתי זוכרת את הדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של הטרדות מיניות ודברים כאלה - כי מאושפזים בנים ובנות ביחד באותה מחלקה. אז מדוע אישה שנמצאת עם הפרעת אכילה צריכה להיות מאושפזת עם גבר, כמובן באזור מרכז הארץ, כשבפועל אין מענה של ממש לבעיה שהיא מתמודדת איתה?

אז יש לנו גם בעיה חוקית - יש שלושה חוקים שמתמודדים עם זה, ועד היום לצערי הרב זה לא הוסדר חקיקתית; ויש את הבעיה הטיפולית שקיימת. מי שנמצא בתווך אלה כמובן גם הלקוחות שלנו והמשפחות. בתקופת הקורונה כשנסגרו לא מעט מרפאות, הם בכלל היו במצב קשה במיוחד. חיכינו רק לקצה, כי לא היה טיפול בקהילה שניתן לאותם אנשים.

אלה הדברים שצריכים להסדיר. יותר מדי שנים שזה מתנהל ככה. לנו כסיוע המשפטי חשוב שהדברים האלה יוסדרו אחת ולתמיד.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול לגבי מה שאמרת: אני רוצה להבין מה ההסדר שאתם חושבים שנכון. לקחת את זה כתת נושא תחת חוק טיפול בחולי נפש?

אני אומר את העמדה שלי באופן אישי, שהיא לא העמדה של משרד המשפטים אלא העמדה שלי: העמדה שלי, כמו שהבעתי אותה בצורה ברורה בכנסת לפני מספר שנים, היא שזה צריך להיות מוסדר בחוק לטיפול בחולי נפש. אני גם אסביר למה - כי יש פיקוח. יש ייצוג משפטי אוטומטית לפי סעיף 29א לחוק. לכן, אנחנו לא תלויים בהורים אלא קודם כל ברצון שלה. אצל קטינים כמובן שזו סוגיה אחרת: שם חוק הנוער מגדיר את זה, ושם יותר קל לכאורה לאשפז בכפייה. אל תבינו אותי לא נכון: אני נגד אשפוז אשפוזים בכפייה כשלא צריך. אנחנו נילחם על זה; אבל לא דרך חוק הכשרות. זה חוק הרבה יותר קשה, הרבה יותר משמעותי, והוא גם סטיגמטי מאוד עבור אותה אישה בת 40 שמנהלת את החיים ונמצאת במשבר שהיא צריכה לצאת ממנו, ואנחנו נעזור לה לצאת כמה שיותר מהר. אבל לא שהמשפחה תכתיב את כל הדברים דרך חוק הכשרות. לדעתי זה לא נכון, ובוודאי לא פותר את הבעיה הרפואית שלה.

תודה.

אני קודם כל מתנצלת על ההגעה המאוחרת לוועדה המשותפת כאן. אני רק אגיד שבאמת כתוצאה מזה שאתה ישבת איתנו בעבר, אנחנו עשינו איזשהו תיקון, שהגשנו אותו גם מטעם הוועדה שלי, ועדת הבריאות. אני כן יכולה להגיד שההסדרה הזאת היא מחויבת המציאות מבחינתנו. בסופו של דבר, היינו גם בזיו בצפת ובעוד מחלקות פסיכיאטריות ביחד בסיור ועדה. ראינו נערות שנאלצות לעבור מסדרון שלם בתוך חדרים, במחלקה מעורבת. אם אלה פגיעות מיניות ואם אלה הרבה טריגרים אחרים שיכולים להיות.

אנחנו שמענו על מקלחות משותפות.

בסוף זו אותה מקלחת - זמנים שונים, אבל אותה מקלחת. באמת צריך לזכור שאם הטריגר והטראומה והפוסט טראומה היא כזו, לא ייתכן שזו המציאות במדינת ישראל ב-2022.

אני נותנת את זכות הדיבור לד"ר מיכל חסון רוזנשטיין, מהעמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה. בבקשה גברתי.

שלום, תודה. אני אתייחס לחלק מהדברים שכבר נאמרו פה, ואני אסביר גם למה קודם כשראיתי את המצגת על מרכזי הטיפול היה שלב שהיה לי קשה איתו.

אני במקור מיקנעם. אני מכירה את אזור הצפון, את הפריפריה. אחד הדברים הכי בולטים שראיתי במצגת היה שדובר על שש או שמונה מרפאות במחוז צפון. אני חושבת שאין אף לא מרפאה אחת במחוז חיפה. בתור מי שמכירה אישית את המרפאות האלה - אלה מרפאות של קופות החולים, קטנות ומצומצמות. לי הציעו עבודה באחת מהן של שש שעות שבועיות. זה היקף המרפאה. כלומר, קוראים לזה מרפאה, ויש בה פסיכולוג לחצי יום, דיאטנית ליומיים. אם הדיאטנית יצאה לחופשת לידה - אין דיאטנית וסוגרים את המרפאה בינתיים.

תודה שאת מסבירה. כי אני הבנתי שמרפאה פועלת לפחות שישה ימים בשבוע.

אז לא. המרפאות הן קטנות מאוד והן מצומצמות. כשראיתי את מספרי המרפאות אמרתי - רגע, זה לא באמת ככה. הפסיכיאטר הוא לא באמת פסיכיאטר של המרפאה; לקחו אותו מהאגף של בריאות הנפש ילדים ונוער ואמרו לו לתת ארבע שעות להפרעות אכילה. זה נקרא מרפאה, היא רשומה כמרפאה ואפשר לפנות אליה, אבל הטיפול לא נקרא טיפול יציב או שאפשר לסמוך עליו. בטח שאי אפשר גם להתפתח של מקצועית ואי אפשר להכשיר שם עוד אנשי טיפול - כי ההיקף הוא מאוד קטן. לא רק זה: קופות החולים גם אוהבות מאוד את שיטת ההעסקה כפרילנסרים, מה שגם לא נותן יציבות מקצועית לצוות שם. בכלל, תנאי השכר במגזר הציבורי לא בדיוק מעודדים אנשים.

ההיבט החשוב הזה, של עיקרון הרצף הטיפולי - שיהיו גם מרכזי אשפוז, גם מרכזי אשפוז יום וגם טיפול בקהילה, הוא קריטי.

ובבית.

ובבית.

בסוף, בנפש מטפלים בנפש, והמשפחה היא חלק מהעניין. צריך לראות אותה כחלק מהדבר הזה. בסוף, זה לא משנה: בני הנוער, החברים, אותם אלה שמתמודדים ומאושפזים, יוצאים בסוף למשפחה, והמשפחה צריכה להמשיך להתמודד ולקלוט אותם, ולהמשיך את אותו רצף טיפולי. השאלה אילו כלים אנחנו נותנים היום למשפחות.

זאת סוגיה מאוד חשובה, כי כחלק מהרפורמה בבריאות הנפש, חייבים לתת אבחנה וחייבים לספור את המגעים. אחת הבעיות העיקריות שבגללן נסגרו או צומצמו מאוד מרפאות לבריאות נפש, במיוחד של נוער, היא שההגדרה היא שחייבת להיות הדרכת הורים וצריך להיות טיפול משפחתי. זה אומר שכשנערה מגיעה לטיפול, היא צריכה פגישה עם דיאטנית, פגישה עם פסיכולוג, פגישה עם פסיכיאטר, עובדת סוציאלית, טיפול משפחתי והדרכת הורים. קופת חולים אומרת - רגע, אנחנו נותנים לכם שניים או שלושה ניקובים; אתם לא יכולים לפגוש ארבעה אנשי מקצוע. אצל בוגרות, כשהן בכלל מגיעות, אומרים שאי אפשר לתת הדרכת הורים, כי הן בוגרות והדרכת הורים זה רק לנוער - וגם זה במקום מפגש ולא בנוסף למפגש. לכן הנושא הזה של טיפול משפחתי והדרכת הורים הרבה פעמים נופל. כשאין שיתוף פעולה של בוגרות, וההורים לפעמים מבקשים הדרכה לעצמם - גם אי אפשר לתת להם את זה, כי המטופלת לא נמצאת כאן, אז אנחנו לא יכולים לתת טיפול להורים אם היא עצמה מסרבת להגיע. זה אחד הסימפטומים של הפרעת אכילה, שלא בדיוק משתפים פעולה בטיפול תמיד.

היבט נוסף שאנחנו נתקלים בו הוא באמת, כמו שנאמר כאן, מה שנקרא אפידמיולוגיה - אבל קושי בניהול תורים. זאת אומרת שאותה מטופלת יכולה לפנות לארבע מרפאות ולשתי מחלקות, והיא נכנסת לרשימת המתנה בשישה מקומות שונים. בשישה מקומות שונים יספרו אותה בהמתנה. לעומת זאת, מישהי אחרת מתקשרת ואומרים לה שיש הרבה המתנה אז היא סוגרת את הטלפון ואפילו לא משאירה שם, כך שהיא לא נכנסה בכלל להמתנה. מאוד קשה לנהל מעקב ולראות מה באמת רשימת ההמתנה כאן. אנחנו יודעים כמה זמן עובר מהרגע שפונים ועד שמתקבלים, אבל לא באמת כמה אנשים נמצאים שם.

יש בארץ מעט מאוד מחלקות אשפוז. נוצר מצב שאני נתקלתי בו, של נערה מזכרון יעקב שמתאשפזת בנהריה וההורים נוסעים כל יום הלוך-חזור. למבוגרות המצב בכלל הוא שאם את לא גרה בתל אביב - בעיה שלך. אמנם באים להתאשפז מכל הארץ, אבל אין מחלקות לא בדרום ולא בצפון. לא רק זה: גם המחלקות שיש הן מחלקות שנותנות מענה מסוים. ברגע שנכנסים דברים כמו BDD שהוזכר, נכנסת מעורבות פסיכיאטרית ודברים נוספים - המחלקות כבר מתקשות לתת מענה שהוא קצת אחר.

תודה. גברת אנג'לה דרניקוב מההסתדרות הרפואית בישראל נמצאת בזום.

צהריים טובים. אני נציגה של הסתדרות הרופאים. אני רופאה פסיכיאטרית, ואני דווקא עובדת באזור הדרום. מה שאנחנו רואים הוא באמת שיש מחסור ענק באזור הדרום. מגיעות פניות מרובות מכל מקום. יש מחסור בתוך עיר. יש בעיה גם לשכנע את המטופל וגם את המשפחה, ואחרי שהוא כבר השתכנע, אני צריכה למצוא מסגרת. אז, כמו שאמרו לפני - הם נוסעים ליקנעם וגרים בתל אביב. יש מחסור גדול, באמת אין מסגרות. השאלה אם זה צריך להיות דרך עמותות, אם עובדי המקצוע צריכים לקבל עוד שעות, עוד תקנים, אם צריך לתת עוד הכשרה. יש הרבה סוגים של הפרעות, כמו ששמענו. אני יכולה להגיד כרופאה ששיטת הטיפול היא עלינו, אבל כן צריכים הכשרה וצריכים יותר יחידות. אני מסכימה עם מי שאמר שצריך לבדוק את הסטטיסטיקה ולבדוק פילוח לפי אזורים.

המחסור כבר מאוד ברור. השאלה, בגלל שאת מייצגת את ההסתדרות הרפואית, מה ההמלצה בעניין ההכשרות של רופאים פסיכיאטרים? איפה אתם עומדים? מה העמדה שלכם בנושא?

אפשר לקבל הכשרה. הבעיה היא לא הכשרה אלא גם תקנים. אני כרגע מנהלת גם מרכז. אפשר לפנות - אם מחר מישהו יפנה אלי לשחרר איש צוות, אין בעיה ואני אשחרר אותו. אבל אז יש מחסור באנשי הצוות לפעולה אחרת. היום אנחנו מדברים על הפרעות אכילה, ומחר יגיע איש מבוגר שאין מישהו שיטפל בו. זה בעצם אותו צוות. אנחנו חשבנו לפתוח יחידות - יפה מאוד, וזה נשמע נהדר. אפשר לפתוח יחידות פסיכוגריאטריה, הפרעות אכילה, התמכרות, רפואה להט"בית ועוד ועוד; אבל אין צוות, אין תקנים, אין הכשרות. מישהו אמר שהקופות מעסיקות רק עצמאים. במקום שאני עובדת יש יותר אנשים שעובדים בתקן, אבל גם מישהו שמוכן לעבוד כעצמאי וכרגע יכול לתת חצי משרה - לא זו צריכה להיות הסוגיה. הסוגיה צריכה להיות תקנים, שיהיה מספיק צוות לשחרר אנשים ללמוד את התחום.

בסדר גמור. תודה רבה. אני מבינה שהעניין הוא בעיקר עניין התקנים החסרים.

אני רוצה לתת לנציגת ההורים לדבר, גב' ויקי ריכטר ישראלי.

שלום. אני אימא לשלוש בנות, שהאמצעית מביניהן בת 17 וחצי וסובלת כבר ארבע שנים וחצי מהפרעת אכילה. היום היא כבר באשפוז הרביעי שלה. היו לה שני אשפוזים בהדסה עין כרם, אשפוז אחד בתל השומר, ועכשיו היא מאושפזת בבית החולים הפסיכיאטרי באיתנים בצו של בית משפט. הבעיה שלה בעצם, שיצרה את האשפוזים המתגלגלים האלה, והיא רק דוגמה קטנה לכל כך הרבה מקרים כאלה, היא המחסור האקוטי והחמור בטיפול בקהילה. אני בטוחה שאם היה לה טיפול בקהילה, האשפוז הראשון היה נחסך ממנה וקל וחומר האשפוז הרביעי.

אני רוצה לשים פה עוד דגש: היא חלתה הרבה לפני הקורונה. לא היה שוני בין אז לבין היום במחסור בטיפול בקהילה. מה שהקורונה יצרה זה שיש אולי מספרים יותר גבוהים שדורשים את הטיפול, אבל המחסור היה קיים אז וקיים גם היום. בעצם המחסור הזה יוצר קריסה כלכלית של המשפחות, כי הורים מפסיקים לעבוד ונשארים עם הילדים בבית, או שמשלמים על טיפולים באופן פרטי, ומגיעים למצבים של פשיטות רגל.

דיברו פה גם על המחסור במסגרות מעל גיל 18: בעוד חצי שנה היא אמורה להשתחרר מבית חולים איתנים כבגירה, ואין לה לאן ללכת. יש רק שלושה בתים שיקומיים בכל הארץ - נאמר שיש ארבעה אבל זה לא מדויק: אחד מהם הוא המשכי לאחד מהבתים השיקומיים האלה. גם פה יש בעיה: אחד מהם מצהיר בצורה מאוד ברורה בדף הבית שלו באתר, שאין קבלה לבית השיקומי עם מחשבות אובדניות. אין נער או נערה ששונאים את עצמם בצורה כל כך גדולה ויגידו שבא להם לחיות. זה לא עובד ככה. לכן, גם פה יש בעיה.

שאלת מקודם מה עושה הורה שהנערה שלו ממתינה חצי שנה או יותר בבית לקבלת טיפול. כשהבת שלי הייתה לפני האשפוז השלישי שלה, המתנו לתל השומר - לא שלושה חודשים כמו שהוצג, אלא חצי שנה. אני הפסקתי לעבוד. נקלענו למצב כלכלי חמור, והבת שלי הלכה ודעכה לנגד העיניים שלי - גם מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית. היא הגיעה לאשפוז השלישי שלה במצב הרבה יותר חמור מאיך שהיא הגיעה לאשפוז הראשון שלה.

דיברתם פה גם על הכשרת צוותים. מה שקורה זה שלימוד המקצוע נעשה באופן מינימלי ביותר. בין הנציגים שלנו שמובילים את הקבוצה שלנו, יש אחות פסיכיאטרית שהיא גם מלמדת שיעורי סיעוד. בשנת לימוד שלמה, או אפילו בתואר כולו, יש קורס אחד, מאוד-מאוד מצומצם על הפרעות אכילה. אין מאמרים זמינים להורים לצורך קבלת מידע ולדעת להתמודד בשלבים מאוד מוקדמים, שכמו שפרופ' איתן גור ציין זה שלב מאוד קריטי בטיפול במחלה. אנחנו, ההורים, כחלק מהקבוצה שלנו, מתרגמים בעצמנו מאמרים מאנגלית לעברית, כי מה שקיים באינטרנט אלה מאמרים משנות ה-80.

אנחנו דיברנו גם עם לימור מגן תלם וגם עם עידית סילמן, ועשינו גם הרבה פניות ללשכת שר הבריאות. אנחנו רוצים להיות מכפיל הכוח בבניית התוכניות האלה. אנחנו יכולים להביא פן נוסף מהשטח, שכל איש מקצוע אחר לא יכול להביא אותו. ברגע שישתפו אותנו בבניית התוכניות האלה, התוכניות האלה יכולות להיות הרבה יותר יעילות. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שישתפו אותנו בתוך זה.

תודה. לכן אתם כאן ואתם משמיעים את דבריכם. אנחנו כמובן מעבירים גם למשרדים את האמירות האלה. בשמחה, אנחנו גם תמיד דורשים שישתפו אותנו וגם מביאים את האמירות שלנו. לכן אנחנו מקיימים דיונים. המשרדים שותפים לדיונים האלה, הם שומעים את הדברים וכמובן שאנחנו מבקשים מהם לפנות לכל אחד ומקיימים גם עם ההורים שיח, ומהווים בעצם גשר וצינור בין הגורמים השונים כדי לאחד ולתכלל את זה בצורה טובה יותר.

משרד הבריאות, רונית אנדולט, בבקשה.

קודם כל, תודה על הדיון. הדיון מאוד חשוב ואני מאוד מעריכה אותו. אני אדבר על המניעה, ונמצאת ד"ר טל ברגמן בזום שתדבר על כל נושא הטיפול. יש לי מצגת שאני לא אציג אותה, אלא רק אגיד בקיצור כדי לא לגזול הרבה זמן. המצגת לשימושכם ויש בה הרבה מידע, אבל המטרה היא באמת להעלות את נושא המניעה על סדר היום.

אנחנו הקמנו ועדת מניעה ששותפים בה אנשי מקצוע מגוונים מכל קשת הטיפול בהפרעות אכילה, וגם ממשרדי ממשלה שונים, כולל משרד הבריאות, משרד החינוך ועוד. הוועדה פתוחה לשותפים נוספים. אני שומעת את קול ההורים, ואני חושבת שאחת מהפעולות של הוועדה תהיה גם בנושא הזה. אנחנו נעשה שולחנות עגולים גם עם ההורים בשביל לראות באמת מה הצרכים ובמה אנחנו יכולים לעזור בהקניית ידע. המטרה של ועדת המניעה היא קודם כל לנסות לאתר ולשלב באחד מהסקרים הקיימים של משרד הבריאות את איתור האוכלוסייה בסיכון, אבל גם לדאוג להכשרה וידע לצוותים שונים: לא רק הצוותים שמטפלים בילדות עם הפרעות אכילה, אלא גם מי שיהיה מודע לדגלים אדומים בקרב המטפלים השונים. התחלנו כבר במועצות הלאומיות - היינו במועצה הלאומית לגסטרו ותזונה בשבוע שעבר, והצגנו שם את סימני האזהרה שנכתבו על ידי הפורום להפרעות אכילה, בשביל להעלות את המודעות למטפלים, שלא תמיד מודעים לזה שמגיעה אליהם נערה עם הפרעת אכילה ומפספסים את ההתחלה.

כאשר את מדברת על הכשרות, סימני אזהרה הם בדרך כלל לא הכשרה. זה יותר העלאת מודעות, להסב את תשומת ליבם כדי שיפנו לאלה שמוכשרים לטפל. השאלה מה עומד על הפרק מבחינת הכשרות, צוותים מקצועיים ותקינה.

אז לגבי תקינה תכף טל תדבר. לגבי הנושא של הכשרה: קודם כל, כל קופות החולים נרתמו ביחד איתנו להכשיר תזונאים, אני מקווה שגם לזה יהיה לנו תקציב. אז נוכל באמת לדאוג להכשרה מספקת של מספיק אנשי מקצוע. הרעיון הוא שתזונאים יהיו הראשונים שמקבלים את הנערות או הנערים, ויתחילו טיפול בשביל שלא תצטרך להיות המתנה כל כך ארוכה למרכזים. שזאת תהיה לפחות התחלת טיפול. בכללית כבר התחילה הכשרה כזאת ואני יודעת שבמכבי מתוכנן - נמצא כאן הפסיכיאטר הראשי.

מה ההכשרה? הכשרה של מי? של פסיכיאטרים? של תזונאים?

של תזונאים, ובכללית כבר עשו הכשרה של מעל 150 מטפלים, כולל רופאי משפחה, תזונאים ופסיכולוגים. לא כל מי שעוסק בתחום מבין בהפרעות אכילה. זו הכשרה מיוחדת שצריכים לעבור גם אנשי מקצוע. אז זו המטרה.

הנושא של סימני אזהרה הוא מאוד חשוב: ברגע שמזהים התחלה של הפרעת אכילה יותר קל לטפל, מאשר כמו שהאימא כאן תיארה, כשנערה או נער מגיעים להפרעת אכילה הרבה זמן. אז המצב הרבה יותר מורכב לטיפול.

היה כאן דיון היום בנושא של הרשת. אנחנו מתכננים לעשות פגישה עם כל נציגי מטא, פייסבוק, אינסטגרם וכולי.

אז אתם תוכלו להישאר גם לכנס הבא. יהיו הרבה משפיעני רשת וכדומה.

בדיוק. זה גם חלק מהעניין. אנחנו חושבים שלא נעשית אכיפה מספקת של הפעילות בפורומים הללו. אנחנו מנסים לחשוב על החקיקה גם בתחום הזה ביחד איתכם בכנסת בנושא הזה. יש הרבה מאוד שרלטנים שנותנים הדרכות בתזונה ובכל מיני נושאים אחרים, שבעצם מדרדרים הרבה פעמים נערות ונערים להפרעות אכילה. זה משהו שאפשר לבלום אותו גם באמצעות חקיקה מספיק סגורה למי שיכול לעסוק בתחומי העיסוק האלה, שגם זה משהו שאנחנו צריכים.

אני חייבת להגיד, עם כל הכבוד: אני מצפה מנציגי משרד ממשלתי שמגיעים לוועדה, לא להגיד - אם יהיה לנו תקציב ואם יהיה ככה, ואנחנו מתכוונים ואנחנו מתכננים. אני רוצה לראות תוכניות ברורות. אני רוצה לראות שבאים ואומרים לי שבמשרד הבריאות יושבים על המדוכה כדי להביא חוקים מאוד ברורים בעניין של אכיפה על מי שעוסק בתחומים הבריאותיים, או על איך מטפלים בנושא של אשפוז כפוי. אני רוצה לראות שאומרים לי שיש תוכנית מאוד ברורה להכשרת פסיכיאטרים ופסיכולוגים.

יש תוכנית.

כלומר, לא לדבר בעמימות כזו, במיוחד לאחר הנתונים שהוצגו בפנינו בתחילת הישיבה.

תראי, קודם כל, כמו שאת יודעת גם, אין נתונים של ישראל כמו שהיינו רוצים. אנחנו מקווים שגם לזה נוכל להקדיש בסקר הבא, אולי של סקרי מב"ת, ויהיו לנו נתונים יותר מדויקים. יש נתונים מהעולם.

איך יהיו נתונים יותר מדויקים בפעם הבאה? תגידי לי איך אתם הולכים לסגור את הפינה הזו, שמשרד הבריאות לא יכול לספק מסד נתונים בעניין הפרעות אכילה. יש לכם תוכנית איך אתם הולכים לסגור את זה?

כן, יש לנו תוכנית.

אז בואי, תגידי את זה.

התוכנית היא לשלב גם את השאלונים של הפרעות אכילה בתוך סקרי מב"ת. יש סקרים שנעשים בצורה לאומית מדי כמה שנים על ידי משרד הבריאות. זה תקציב מאוד גדול של כסף שמוקדש לסקרים האלה. הכוונה היא להכניס גם את הנושא הזה של איתור הפרעות אכילה לתוך הסקרים הללו. כמו שאמרתי, גם הנושא של הכשרה נכנס - - -

מתי הסקר הבא?

לקראת סוף השנה הקרובה. גם בנושא של הכשרות יש כבר תוכנית להכשרה וכבר התחילו הכשרות בחלק מקופות החולים. אני מקווה שזה יימשך גם בשנה הקרובה. אנחנו עושים עבודה, זה לא שאנחנו לא עושים.

אני לא טענתי שאתם לא עושים. אני טענתי שבדברים שהבאת בפניי, שמעתי שמתוכנן, שככה - לא קיבלתי מידע ספציפי, שאני מצפה לקבל כדי שנוכל לפקח על העבודה. זה התפקיד שלנו כחברי כנסת: לפקח על העבודה של המשרדים ולראות שיש דברים מאוד ברורים. כאשר אני יושבת ושומעת את הסקירה שניתנה בהתחלה, אני מצפה לתשובות יותר ברורות.

בסדר גמור.

אוקי. עאידה, יושבת לידי נערה מקסימה שתציג את עצמה. היא גם מסתכלת פה על הדיון שלנו, היא באה כאורחת. אבא שלה עובד בתוך מערכת הבריאות והיא גם מכירה את העולמות האלה של בני ובנות הנוער. ביקשתי ממנה לתת לנו כמה מילים על הפן של בני ובנות הנוער שרואים היום את העולם הזה, איך הם מסתכלים על זה ומה הם חושבים על זה.

הי. השם שלי טליה, אני מלהבים, לומדת באשל הנשיא. אני חושבת שכל הנושא של הפרעות אכילה הוא נושא שמאוד-מאוד חשוב לדבר עליו ולהעלות את המודעות לגביו. כמו שהאימא פה דיברה, זה משהו שמאוד כואב להורים ומאוד נוגע. ההורים מתמודדים עם זה מאוד קשה. כל הנושא הוא קשה. כל המודעות ברשת היא מאוד-מאוד גדולה, ואני חושבת שגם מאוד לטובה. מעלים את המודעות ברשת המון, ונותנים לזה המון מקום - גם לטובה וגם לרעה. יש המון שזה טריגר בשבילם וכן יש המון אנשים שמושפעים מהרשת לרעה, כמו שאמרתי. יש כאלה שדווקא מאוד-מאוד עוזר להם שמדברים על זה ומעלים את המודעות בנושא. אני באמת חושבת שזה נושא שחשוב מאוד לתת עליו דגש, כי זה לא קל, ויש המון עלייה בבני הנוער בנושא הזה, המון הפרעות אכילה והמון בעיות בדימוי גוף שהוא לא בריא וצריך לשנות את זה. אנשים, בעיקר בני נוער, נערים ונערות, צריכים להיות שלמים עם עצמם ולדעת לקבל את עצמם כמה שיותר. זה מאוד חשוב. היום יש פשוט המון טריגרים שאנשים יכולים לקבל מהרשת ומהחברה שלנו לגבי כל הנושא. זה לא קל שיש אנשים שנראים בצורה אחת או בצורה אחרת, זה קשה. אני חושבת שחשוב להעלות את המודעות, לדבר על זה ולפתור את כל מה שאנחנו מדברים עליו היום. תודה רבה.

לכם בבית הספר היו תוכניות בתחום הזה? נתנו לכם שיעורים בתחום הזה?

לא.

תודה רבה לך. היא אקטיביסטית ופעילה בתחום, תודה רבה. ד"ר גלעד בודנהיימר, מנהל התחום של בריאות הנפש במכבי, לא מזמן הציג נתונים ראשוניים שאספו מכבי בכלל בתחום בריאות הנפש. הוא עובד לצידנו בוועדות. בבקשה.

קודם כל, תודה על הדיון החשוב. תודה לכל מי ששיתפו ודיברו, כי אני באמת חושב שאנחנו צריכים לשנות את הפריזמה ולהסתכל על הצורך בקהילה ובמניעה. ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם הם היקפים עצומים, שלצערנו גם אם נשקיע המון משאבים, ייקח עוד זמן עד שנצליח לייצר כוח אדם מתאים. אין לנו פסיכיאטרים ואין לנו מספיק מטפלים, בשביל לטפל בהיקפים הרחבים שאנחנו מדברים עליהם. כדי להצליח לעשות שינוי משמעותי אנחנו צריכים לייצר אפשרות בקהילה, לתת מענים יותר טובים. אנחנו באמת עובדים קשה כדי לפתוח עוד מרפאות, ספציפית בתחום של הפרעות אכילה. נגיד שהפרעות אכילה זה הקצה בתוך בריאות הנפש, כשבריאות הנפש בכלל לוקה בחסר מאוד-מאוד גדול. ברור שהפרעות אכילה נמצאות בתוך הסיפור הזה ובקצה של הסיפור הזה, כי הן באמת דורשות משאבים ומיומנויות מיוחדות, שאין לנו תמיד יכולת לתת. החשיבות היא באמת לראות איך אנחנו פותחים את זה לקהילה בצורה חכמה, בתוכנית לאומית נכונה, שבה נותנים כלים גם לרופאי הילדים וגם לדיאטניות, כמו שהוזכר פה בתוכנית של משרד הבריאות, כדי לאפשר באמת להגיע אל האנשים לפני שהם מגיעים לשלבים שבהם הם צריכים את האשפוז. אנחנו חייבים באמת לייצר תוכניות לאומיות שיתנו את המענים בתוך הקהילה. כשמגיעים כבר לשלב הכרוני, ההפרעה היא קשה מאוד-מאוד. אני אומר את זה כמי שמטפל הרבה שנים בהפרעות אכילה.

אני יכולה לשאול שאלה? עד עכשיו לא שאלתי אפילו את הממ"מ. כמה מרפאות להפרעות אכילה יש למכבי באוכלוסייה הערבית?

שאלה מצוינת ונכונה. אני יכול לומר שבאמת בכל תחום בריאות הנפש, ברמה הלאומית, אנחנו מאוד חלשים באוכלוסייה הערבית. זאת באמת רפורמה חשובה מאין כמותה.

כלומר, אין?

נכון. אין. לגמרי.

עאידה, תשמעי, בכלל, אני יכולה להגיד לך שהלשכה שלי מהווה לשכה לפניות ציבור בתחום הבריאות ואת יודעת את זה. היום, כבר אין לנו כל כך איך לעזור בתחומי האשפוז, כי באמת התורים הם מאוד ארוכים. גלעד ציין את הנושא של הקהילה. כשאנחנו מדברים על קהילה, גם אם נרצה לפתוח עוד מרכזים בקהילה, יש כמות מסוימת של פסיכיאטרים או של מטפלים שיכולים להוות את חוד החנית בתחום הזה. צריך לקיים גם הכשרות בנישה הזאת, ובאמת להקדים ולומר: הדרכת הורים היא מאוד-מאוד נחוצה. אין שום סיבה לא לדבר על זה במסגרות של בתי הספר ובמערכת החינוך. אני מצטערת, אנחנו כבר אמרנו להם כמה פעמים, אבל הם צריכים להיכנס לזה מאוד חזק. כבר אמרתי את זה בוועדה אחרת: אני לא נמצאת עם הילדים שלי ברוב שעות היום, בטח מתוקף תפקידי אבל ללא קשר. ברוב שעות היום הילדים שלנו נמצאים בבית הספר. הם נמצאים שם שמונה, תשע ועשר שעות לעיתים. בסוף, המורים רואים אותם יותר ממה שאני רואה אותם. בסוף אין היום תוכנית אופרטיבית למחנכים ולמחנכות לזהות נושאים של הפרעות אכילה ותוכניות בתחום הזה לבני ובנות הנוער. זאת אומרת: זה לא משהו שהוא חובה ושהיום כל מסגרת חינוכית חייבת לקיים אותו בבית הספר, ולא נבדקים על זה. תקני אותי אם אני טועה, רונית.

אני אגיד שדווקא יש לנו קשר בוועדה עם משרד החינוך.

אני לא אומרת שאין קשר. הקשר הוא הכרחי.

יש תוכנית. זה נכון שבשנתיים האחרונות - - -

הם הציגו אותה. אל עצמי או אל אני, או משהו כזה.

בעד עצמי. התוכנית קיימת. בדיוק דיברתי עם יעל לנצר קודם, שהיא עובדת סוציאלית מומחית להפרעות אכילה כבר הרבה שנים, שליוותה את מערכת החינוך במשך כמה שנים טובות והכשירה הרבה מאוד יועצות חינוכיות לנושא הזה. אני יודעת שנעשתה הרבה מאוד עבודה בתחום הזה. בשנתיים האחרונות את צודקת - הייתה בעיה מאוד קשה. לא היה גם הרבה בית ספר.

השנתיים האחרונות הן הבעיה.

אני לא מערכת החינוך, אבל פנו אלינו לוועדה וביקשו שניצור הכשרה ונעשה את זה. זה היה בדיוק לפני שלושה ימים, אז עוד אין לנו הכשרה, אבל זה יקרה.

אני יכול להגיד בנקודה הזאת, שאני חבר בהנהגת ההורים הארצית. אני ביקשתי, אפילו בעיר שלי, קרית אונו, להרצות בנושא של הפרעות אכילה. יש בעיה קשה לדבר על זה, כי לפעמים יש התנגדות של הורים שלא רוצים שהנושאים האלה יעלו. זה נושא שחייב להיות בתוך מערכת החינוך. לא פעם ולא פעמיים ביקשתי להעלות את הנושא הזה למודעות.

הטריגרים הם בתוך מערכת החינוך. השיח על זה הוא בתוך מערכת החינוך. אנחנו יודעים שהרבה פעמים התחום של הפרעות אכילה מלווה בהסתרה, והשיתוף יכול להיות בין בני הנוער. כדי שמישהו יאיר את הזרקור הזה ויציף את זה למעלה, זה צריך להיות שם. זה יושב שם. התוכנית הבין משרדית חייבת לכלול בפנים את מערכת החינוך. אמרתי את זה גם אתמול בדיון עם ער"ן, גם לפני שבוע, גם לפני שבועיים, ואנחנו מבקשים ממשרד החינוך להביא לנו לכאן תוכנית בתחום הזה, כי זה חובה. זה מאסט. את דיברת על יועצים חינוכיים. אנחנו צריכים לסמוך על היועצים שמעבירים את זה למחנכים; למה? בואו ננסה כלי ראשון: כל מחנך ומחנכת היום במדינת ישראל חייבים להיות בתחום הזה. אחרת, זה מתחיל להתגלגל ככדור שלג לעבר מקומות שאין לנו לא מקומות טיפול, לא אשפוזים.

זה לא מתחיל, זה כבר שם.

איך נתחיל את המניעה האמיתית? המניעה האמיתית היא שם.

סליחה, אני ממש מהשטח. יש לי דברים חשובים להגיד. אני ממש אשמח להגיד אותם לפני שאנחנו מסיימים את הוועדה.

בסדר, יש לנו גם את משרד הבריאות.

אבל אני מהשטח. אני גם אקטיביסטית, אני מרצה בפני נוער, אני מדברת על הדברים האלה כבר 12 שנים. אני אשמח לדבר על זה.

בסדר גמור, אין שום בעיה. יש לנו את ראש התחום של משרד הבריאות. אנחנו לקראת סוף הדיון וזה קורה בדיונים, ואנחנו שמחים לתת לכולם כמה מילים. אנחנו ניתן גם לך.

טוב, אני רציתי להתייחס לתשובה הזו ואיכשהו החלקנו. אני חושבת שאם אנחנו מזועזעים מהמצב באופן כללי בעניין הטיפול בהפרעות אכילה במדינת ישראל, אני לא יודעת מה אנחנו צריכים להרגיש כאשר מדובר על אוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית, שיושבים מולי ואומרים לי שאין מרפאות. אני בטוחה שאין נגיעה גם במערכת החינוך שם.

גם בקהילה החרדית זה אותו דבר, אפשר לומר שיש הסתרה.

לא, זה לא עניין של הסתרה. כנראה נגעתי באיזשהו עצב. לא מדובר על הסתרה. בהרבה נושאים יש הסתרה באופן כללי באוכלוסיות במדינת ישראל, כולל בנושא הזה. השאלה שאני שוב חוזרת אליה - אני לא פה להטיף ולא על תקן של רק להרגיש את הכאב. אני עושה את זה, וכולם יודעים את זה, אבל אני רוצה לבדוק מה המדינה עושה. זה התפקיד שלי. כאשר למדינה אין תשובות ברורות מה עשתה למען 20 אחוז מהאוכלוסייה - יש לי בעיה.

ד"ר טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש. אולי היא תיתן לי את התשובות. בבקשה, גברתי.

קודם כל, אני אשמח לתת את התשובות. אני לא בטוחה שתאהבי את התשובות. אני גם רוצה להתייחס למה שמחלקת המחקר של הכנסת כתבה. יש שם כמה דברים לטייב, ואני מאוד אשמח לטייב אחר כך יחד עם הנציגה שלהם. אני יודעת בוודאות שהיא זכתה לשיתוף פעולה מלא מהצוות שלי לאורך כל החודשים שהדוח הזה הוכן. כל נתון שיש לנו - יש גם בידיכם. נכון שאין בידינו את כל הנתונים. הנושא הזה הוא מורכב. ראשית, נתונים שאנחנו יכולים לקבל, שיש בקופות החולים, זה רק לגבי מי שפונה ומי שמצהיר על איזושהי בעיה. בתחום של הפרעות אכילה, וזה נאמר כאן אז אני לא אחזור, יש הרבה מאוד הסתרה. הרבה פעמים יש גם אי שיתוף פעולה. לכן, ההערכה שלנו שבכל זמן נתון יש עד 40 אלף, קשה לנו להעריך, של נשים וגם גברים שלוקים בהפרעות אכילה בכל מיני דרגות וחומרות של הפרעות האכילה.

אני אסכים עם כל מי שדיבר פה ואומר שהעיקר זה הקהילה. הקהילה זה לא רק מרפאות; זה גם לפתח בתים מאזנים, אשפוזי בית וצוותי משבר. לכל הדברים האלה יש לנו תוכניות. התוכניות האלה הן לא מהיום ולא מאתמול. עאידה, את היית חלק מהמאמץ ובזכותך יש היום 17 טיפולי יום גם למבוגרות וגם לילדים ונוער. עזרת לנו אז לקבל את הכסף לסובסידיה ולהשיג את התעריף למשרד האוצר - לקחו ארבע שנים להשיג אותו, וזה התעריף הכי גבוה שיש לטיפולי יום במדינת ישראל נכון להיום בהשוואה לכל הרפואה. אם לא היית עוזרת לנו, אז לא היה גם את זה. זאת האמת. אנחנו נלחמים על תקציבים. יש לנו הרבה מאוד תוכניות גם בנקודה הזו, ועם לימור מגן תלם יש תוכנית סדורה. אני אשמח תכף להציג אותה, אבל יש תוכניות. האם זה מספיק? הלוואי. אני חושבת שזה שיפור משמעותי. זה לא מספיק. צודק ד"ר איתן גור: יש פה איזשהו שעטנז, שכל פעם שמישהו עושה מספיק רעש אז נותנים עוד קצת, ולא נותנים את המספיק, וזאת ההתנהלות.

לצערי, לא רק משרד הבריאות פה הוא זה שעמום, מסתיר או לא מדבר על תוכניות. יש לו הרבה תוכניות ולא תמיד הוא מקבל את המשאבים. לא תמיד הוא מקבל גם משאבים כדי לאסוף נתונים כמו שצריך. במשרד הבריאות לא נאספים נתונים פרטניים על כל מחלה ומחלה - לא בבריאות הנפש ולא במחלות אחרות. אני אשמח מאוד שתהיה לי פה מחלקת איסוף מידע מצוינת וגם מחלקה למחקר אפידמיולוגי, כי אני גם רוצה לדעת כדי לתכנן את הדברים, אבל זה מה שיש לנו נכון לכעת. זה מתסכל, וזו אולי לא תשובה נהדרת, אבל זאת התשובה האמיתית.

אני רוצה לדבר רגע על הכספים הקואליציוניים שהתקבלו במאמץ רב של חברת הכנסת לימור מגן תלם. היה מאבק מאוד גדול, גם לי וגם לחברת הכנסת, שחלק מאוד גדול מהתקציבים האלה אכן יוקצבו לקהילה.

טל, אני רק מתקנת אותך: אלה תקציבים קטנים, יחסית לכל מה שצריך. אלה לא תקציבים גדולים. אני רק אגיד: תקציבים קואליציוניים שכולנו העברנו, בסוף זה קטן וזה קואליציוני וזה לא קבוע. זה לא משהו שאנחנו יכולים להסתמך עליו וגם את יודעת את זה. אני איתך ביחד בזה, כי אנחנו נלחמים ביחד כדי שיגיעו תקציבים.

אנחנו כולנו נלחמים פה ביחד, אבל צריך כן להודות שגם זה התקבל, וחלק גדול מהתקציב הזה, לפחות לפי מה שנמסר לי על ידי חברת הכנסת ואנשי אגף התקציבים של המשרד, הוא כן לבסיס התקציב ולא תקציב חד פעמי. התקציב הזה אכן יאפשר פתרונות, שהם הרבה יותר טוב ממה שיש לנו היום: גם מבחני תמיכה לקהילה כדי לתקצב את קופות החולים להקים עוד מרפאות, גם בתים מאזנים, ואני מאוד מקווה שאם נצליח בסכום הזה גם אשפוזי בית, כי בהפרעות אכילה צריך אשפוזי בית וצריך באמת לעבוד עם המשפחה בבית של המטופלת כאשר זה אפשרי. מיטות אשפוז, שזה דבר מאוד חשוב, אבל צריך להבין שהמטרה של כולנו זה למנוע את האשפוז.

ד"ר טל, אני מציעה ככה - בגלל שיש לחץ עלינו לסיים את הישיבה, אני אבקש דבר כזה: את ה-30 מיליון, את החלוקה שלהם ואיך ינוצלו - תעבירו לנו לוועדות. אנחנו רוצים לעמוד על זה.

ברגע שזה יסוכם אני אשמח לעשות את זה.

זה עכשיו בתהליכים. אנחנו ישבנו על זה ביחד, אני ולימור עם האוצר. זה גם לא 30 מיליון, צריך לומר, זה פחות. יש פה עוד הרבה מורכבות.

אז למה אומרים 30?

זה קואליציוני. בואו, אנחנו לא רוצים להסתמך על כסף קואליציוני. גם טל לא רוצה. כולנו רוצים שיהיה כאן כסף לבסיס.

ברור, אבל גם את המעט הזה.

לא, יש החלטת ממשלה של 920 מיליון שקלים לתחום בריאות הנפש, וזה כולל בתוכו את הפרעות האכילה. שם צריך גם לדאוג שלמשרד הבריאות יהיה חלק נכבד.

חלק גדול לילדים ונוער.

אני שאלתי אם זה חלק מהכסף המוקצה לבריאות הנפש.

לא. הכספים הקואליציוניים שהתקבלו הם לא חלק ממבחני התמיכה שאת מכירה, מה-50 מיליון שאת מכירה. זה כסף נוסף. צודקת עידית סילמן באומרה שזה לא כסף ענק.

נו, מה לעשות? התחום הזה צריך מלא כסף. כן, בבקשה.

שמי ריי שגב. אני אקטיביסטית גוף, דוגמנית, מקדמת את הנושא של שינוי אידיאל היופי כבר 12 שנים. אני יושבת פה שעה וחצי ושומעת את הדיון. יש פה דברים מאוד-מאוד חשובים, שכולם, כולל הכל, אולי חוץ ממה שהנערה פה אמרה, מדברים על טיפול בהפרעות אכילה. בעצם, צריך לעשות הפרדה בין הנושא של דימוי גוף חיובי להפרעות אכילה. באמת צריך להקצות להפרעות אכילה המון תקציבים ודיברו על כמה צריך להשקיע בזה; אבל יש את הנושא של דימוי גוף בריא, שלא דובר עליו בכלל במהלך כל הוועדה. זה נושא קריטי, שמשפיע גם על נשים שאחר כך גדלות והופכות להיות נשים חסרות ביטחון, שלא מתקדמות, שלא מובילות שינוי, שלא תופסות מקום בשולחן. יש פה המון מה לדבר גם על זה. זה לא דובר בכלל במהלך כל הוועדה הזאת.

אני בטוחה.

זה מכעיס. זה מכעיס אותי.

זה מכעיס, אבל תסתכלי על הכותרת של הישיבה הזו.

דימוי גוף בריא. לא היה שיח בכלל על דימוי גוף בריא. אני הוזמנתי לדיון הזה.

סליחה, תני לי לדבר. הוזמנת לדיון שנקרא מענים טיפוליים ודרכים להתמודדות עם תופעת הפרעות אכילה.

לא כתוב פה דימוי גוף בריא?

לא אכפת לי מה כתוב פה. אני הקראתי בתחילה על מה הדיון.

אוקי, אז כנראה בטעות הזמינו אותי לפה.

אם עשו טעות בערוץ הכנסת, זה עניין שלהם. אני בדיוק מדברת על ישיבה של שתי ועדות שזאת הכותרת שלה. אני לא מזלזלת בשום פנים ואופן בדברים שאת אמרת - להפך. יכול להיות שיש צורך באמת לקיים דיון מאוד מיוחד על הנושא הזה.

יש צורך, כי החיזוק של דימוי גוף בריא - - -

לא, גברתי, זה לא פינג-פונג. סליחה.

אבל אני רוצה להגיב. זו מניעה של הפרעות אכילה. מניעה מתחילה מהסברה.

אני יודעת את זה.

טוב שאת יודעת. כי פשוט לא היה שיח על זה.

זה לא הולך ככה בכנסת. תודה. חבל להיכנס לזה. אנחנו בישיבה שהיא אחת מיני רבות. אני אמרתי: הישיבה הזו מתקיימת לאחר שנתיים שלא התקיימה שום בקרה ושום עשייה בכנסת ישראל סביב נושא חשוב זה, שבעיניי הוא נושא של חיים, חיים בריאים וחיים טובים. אני לא רוצה להשתמש במונחים אחרים.

אני חייבת להגיד שאני יוצאת מהישיבה הזו מודאגת מאוד. אני מודאגת בגלל המחסור האדיר בנתונים במסד המידע. אני תמיד מסתמכת על המידע שניתן לנו ממכון המחקר בכנסת. אני תמיד מוצאת שהם עושים עבודה נהדרת, הם משתדלים. אני באמת מאמינה להם שהם השתדלו וניסו, ולא קיבלו את מלוא המידע. אני מאוד שמחה שדווקא עכשיו משרד הבריאות שלח לנו אתמול מידע נוסף. אני מאוד שמחה אם היינו הטריגר למידע נוסף. נמשיך לעשות את זה. זה חלק מהתפקיד שלנו.

אני רוצה בשמי ובשם יושבת הראש של ועדת הבריאות, חברת הכנסת עידית סילמן, להודות לכל אלה שהגיעו ושיתפו אותנו. אני מודיעה ששתי היו"ריות של שתי הוועדות נעבוד ביחד כדי להביא חקיקה שתענה על הלקונות הקיימות בחוק ותשפר את המצב מבחינת חקיקה. אנחנו אומרות את זה כשתי יו"ריות של שתי ועדות מאוד חשובות בכנסת: ועדת הבריאות וועדת קידום מעמד האישה. אני רוצה לראות שמישהו יגיד לנו לא לקידום חקיקה טובה בנושא הזה.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו: נשמח לשמוע אחר כך מה התוכנית שנבנתה בעניין ה-30 מיליון. אמנם זה כסף קואליציוני, אבל עם כל הכבוד אלה כספי ציבור. אלה כספי ציבור שמחויבים בדיווח לציבור אם ינוצלו ולפי איזה סדר עדיפות. אני מקווה מאוד שזה יהיה סדר עדיפות מקצועי בעיקר. אני אשמח לקבל את הנתונים האלה.

אנחנו מבטיחות לקיים עוד ישיבת המשך, שבה נמשיך לעקוב אחרי הנושא. אני שמחה לשמוע שתרמתי את חלקי בעבר. אני מבטיחה שאני אמשיך לתרום את חלקי בעתיד כדי שנוכל לקדם את הנושא. כנראה שאנחנו גם צריכים לחשוב על התמקדות בשלבים שונים של הטיפול בתופעה. אולי הפגישה הבאה תתמקד בעניין מניעה, העלאת מודעות ובתוך זה יהיה גם הנושא של דימוי גוף, שהוא אחד מעמודי התווך בבעיה האקוטית הזו.

אני מודה לכולכם ואני נועלת את הישיבה המשותפת של שתי הוועדות. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:16.