פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת הבריאות
15/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ד באדר א' התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 11:15

1. הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, של ח"כ משה גפני
2. הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, של ח"כ עידית סילמן

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יעקב ליצמן
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

ינון אזולאי
משה גפני
אוסאמה סעדי
יואב קיש

ד"ר סיגל ליברנט טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מגן אורן בלושטיין - משנה ומ"מ מנכ"ל, מגן דוד אדום

תמ"ג אורי שחם - רל"ש מנכ"ל ומנהל מחלקת הצלב האדום, מגן דוד אדום

ד"ר אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

דב מייזל - סמנכ"ל מבצעים, איחוד הצלה

מושיקו מושקוביץ - ראש אגף מבצעים, איחוד הצלה

נעה בן שבת
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

סופי רון, חבר תרגומים

הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, פ/1461/24

הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021, פ/2874/24

שלום לכולם, היום ה-15 בפברואר 2022 למניינם, י"ד באדר א' תשפ"ב. אנחנו נמצאים כאן לגבי הצעות החוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, התשפ"א-2021, פ/1461 של חברי הכנסת משה גפני, אזולאי ינון, אשר יעקב, פינדרוס יצחק בהכנה לקריאה ראשונה; והצעת החוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב-2021 פ/2874 של חברי הכנסת סילמן עידית, משה גפני, ינון אזולאי, סלאלחה עלי בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו נתחיל לדון בהצעות החוק שיושבות לפנינו לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים.

גברתי יושבת הראש, אם את מסכימה, אני מציע לאחד את שני החוקים.

כן, הם יאוחדו אחר כך. בואו נתחיל. זה מה שנמצא על סדר היום. בסופו של דבר אנחנו נרצה להגיע להצעה אחת מסודרת.

אני מבקשת להדגיש בפתח הדברים שלי ולומר שאנחנו מתכנסים היום כדי לקדם ולאסדר את החקיקה לראשונה, להפעלה של מוקד החירום הלאומי המאוחד. ההצעה שלנו שיושבת פה לפתחנו, היא לאחד את מוקדי החירום הטלפוניים הקיימים, באמצעות הקמת מוקד חירום לאומי מאוחד. בזכות החוק וכנגזרת ממנו אנחנו נציל חיים, וזו המטרה שלשמה כולנו התכנסנו.

אנחנו רוצים לשמוע בדיון את העמדות והדעות של הארגונים השונים: מד"א, איחוד הצלה, משרדי ממשלה, כל מי שעוד ירצה, ובראשם משרד הבריאות, וגורמי מקצוע נוספים. זאת, כדי שנוכל גם לדייק וגם להדק את הדברים ואת נוסח החוק בצורה הטובה ביותר.

אנחנו לא באים לפגוע באף ארגון ובאף אחד. מצד שני, אנחנו כן באים לאסדר את זה בחקיקה - נושאים ותחומים שעד היום לא הוסדרו ונפלו בין הכיסאות, לא טופלו או טופלו חלקית. אני מבקשת מכולם להתכנס לחקיקה, להבין את גודל השעה וגם את ההזדמנות הגדולה שיש לכולנו בחוק הזה. אני רוצה לומר לכולכם מראש: כולכם עסוקים יום-יום בחמלה, בחסד, בהצלת חיים. אני מבקשת שהדיונים פה יהיו כאלה וישקפו את העשייה הטובה והמשמעותית שאתם מבצעים ביום-יום הלכה למעשה. כל מדינת ישראל, כל אזרחי ישראל, צופים בנו כאן ויודעים שכל מה שאתם רוצים לעשות זה להגיע לבן אדם בצורה המהירה ביותר כדי לסייע לו ולהציל את חייו. לשם כך התכנסנו. נשימה אחת יכולה להיות ההבדל בין אדם שנותר בחיים או לא, או בין אדם שיזדקק לטיפול ושיקום ארוך מול אדם שיקום אחרי כמה דקות וייצא אחרי אשפוז קל בבית החולים. בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. אני מבקשת לשים את כל הדברים בצד ולהתכנס כולנו כאן, באמת בחמלה ובחסד.

אני אפתח עם חברי, חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.

גברתי יושבת הראש, תודה רבה על הדיון. הכוונה שלי בהצעת החוק, ומהשיחות שהיו לי איתך גם הכוונה שלך, היא שאנחנו רוצים שכאשר יש בעיה רפואית באיזשהו מקום בארץ, יגיע הכונן, הפרמדיק או הרופא המהיר ביותר שהכי קרוב לאירוע הזה. לאור ניסיונות העבר, שבהם היו בעיות עם הדברים האלה, הוגשו הצעות החוק. אני כמובן עשיתי אותו רחב יותר - הנחתי אותו בכנסות קודמות ורציתי שזה יהיה כמו בארצות הברית, שיהיה מוקד חירום אחד. אני הבנתי שאי אפשר לעלות כמה מדרגות בסולם וירדתי מהעניין הזה, והצטרפתי להצעת החוק שלך שעוסקת רק בבריאות.

לכאורה לא צריך שתהיה בעיה. הניסיון של שנים עברו הראה שיש בעיות. יש את איחוד הצלה, שם יש למעלה מ-6,200 מתנדבים שעוברים הכשרות ועושים את כל הדברים שצריך לעשות, והם יכולים להיות בתוך העניין הזה. אין סיבה שהם יהיו כאלה שלא יוכלו או שלא יקבלו את הקריאות. אנשים קוראים להצלה והם לא יודעים מזה. לכן, יש כמה תחנות שאותן צריך לפתור כדי שאנחנו נוכל לעשות את החקיקה הזאת ושלא רק נדבר על זה שאנחנו רוצים להציל חיים אלא גם נעשה את זה.

אני הייתי מסכים שמד"א הוא הגוף הלאומי שצריך שהמוקד יהיה אצלו, וכל מה שנלווה. אני מוכן להסכים לזה. אצלי בחוק זה לא מופיע ואני מוכן להסכים לזה, אבל צריך שלפני כן נסדיר שלא יבואו פתאום מד"א ויגידו שאיחוד הצלה לא מוכשרים מספיק, וזה מניסיון העבר. צריך לקבוע בחוק מי מוכשרים, ומה התהליך של אדם שמתנדב, שיכול להיות רופא, פרמדיק או כל נושא משרה רפואית כזאת, שיכול להציל חיי אדם. שהוא לא ייתקל פתאום בבעיה. אם לא היינו נתקלים בזה בעבר, היינו חושבים שאין צורך בזה; אבל נתקלנו בכך. גם בשעתו, כשהרב ליצמן היה שר הבריאות, הוא ניסה להגיע להסדר בין מד"א לבין איחוד הצלה אבל בסופו של דבר הנושא הזה לא הסתדר. לכן, אני סבור שאנחנו צריכים לכוון לעניין הזה. אני מקבל את זה: מד"א הוא הגוף הלאומי והמוקד צריך להיות אצלו, ובתנאי שיהיה שם גם את החלק של אותם גופים, שהגדול ביותר ביניהם הוא איחוד הצלה. יכול להיות שיש עוד גופים. צריך שיהיה איזשהו דבר, שמד"א לא יוכל לבוא, מכוח היותו הגוף הלאומי ויעצור את זה פתאום, כפי שהיה בעבר, ולא יעבירו את הקריאות שמגיעות למוקד מד"א לאחרים. יכולים למצוא לזה כמה תירוצים שהיו בעבר. את זה צריך לתקן בחקיקה. לכאורה זה לא מסובך ואפשר לעשות את זה בקלות אם יהיה רצון טוב. אני בטוח שאפשר להגיע להסכמה בעניין הזה. אני פתוח לעניין של הסכמה, שאכן, בסופו של דבר, אחרי הקריאה השלישית, יידע המתנדב שהוא עבר את ההכשרה שצריך כפי שקבענו בחקיקה, ולא שמישהו עכשיו יחליט לפי איזו גחמה שהוא לא מוכשר. או שיהיה מצב שמי שנמצא במוקד יגיד שעכשיו הוא לא מעביר הודעות. זה לא צריך להיות בידיים שלו, אלא בידי רגולציה שאנחנו קובעים בחקיקה ולא עוצרים אותה בדרך.

הגיע הזמן, ואני מסכים עם הסופרלטיבים שלך שזה תהליך היסטורי. אנחנו נוכל לבוא ולהגיד שעשינו את מה שמוטל עלינו לעשות ומה שנדרש כדי להציל חיי אדם. לא יכול להיות מצב כזה, שבו אנשים רבים יתלוננו שהם לא מקבלים קריאות בשעה שהם מתנדבים - עוזבים את שולחן שבת או יום כיפור כדי להציל חיים ופתאום אומרים להם לחכות בחוץ.

תודה רבה.

תעשי מחקר בוועדה האם היה הסכם לפני העברת הסכם לפני העברת החוק ומה ההסכם.

אני רק אומר שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה ויהיה שותף לדיונים ולחקיקה, שהיא באמת היסטורית - יהיה לו חלק לעולם הבא ככל הנראה. חבר הכנסת ינון אזולאי. תודה רבה על השותפות של שניכם, על הדחיפה ועל זה שאתם באמת אמיצים.

גברתי יושבת הראש, קודם כל תודה רבה לך על ההובלה האמיצה, כמו שאמרת. אמרתי את זה גם במליאה ואני אומר את זה גם עכשיו: בחוק הזה אין מנצחים ואין מפסידים, או שיש מנצח אחד וזה האזרח. זה הניצחון. אני לא חושב שזו מלחמה שאמורה להיות בין ארגונים. אני אתן גילוי נאות מההתחלה: אני מתנדב באיחוד הצלה. ניהלתי גם את מרחב לכיש. למי שהוציא עלי לעז, ניהלתי אותו בהתנדבות כמו שאר המתנדבים שלנו. לא קיבלתי שקל מאיחוד הצלה ובעזרת השם גם לא אקבל לא שקל, לא גרוש ולא כלום. אני עושה את הכל בהתנדבות. גם בימים שיצאתי מהבית ואני יוצא גם היום כדי להציל חיים, אני עושה את זה כי אני חושב שזו המטרה של כל אחד במקום שהוא נמצא - לעשות הכל למען השני. לא להסתכל מהיכן הוא הגיע, מי אותו אדם, אלא להציל חיים, כי זו התכלית שלנו בחיים - לעזור, לסייע ולהציל נפש מישראל, כל אדם באשר הוא אדם.

בדרך כלל חוקים גם נולדים מצורך. זה לא שאדם קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה היום לחוקק חוק. לחוק יש תהליך, והתהליך לוקח זמן. חברי הכנסת לא סתם מעבירים חוקים ורבים עם כל העולם בשביל חוקים, אלא מכיוון שהם יודעים שבחוק יש תכלית וצורך. גם החוק הזה נולד מצורך: צורך של שנים. היו שנים של התעלמות, שיכול להיות שלא הייתה מכוונת. אני אומר לחבריי ממד"א, כי אני חושב שלכולכם פה וגם לאלפי המתנדבים בשטח, גם של מד"א וגם של איחוד הצלה, יש רק דבר אחד מול העיניים - איך להציל את החולה. אני גם יודע את זה מזירות שאני הגעתי אליהן. כשמגיעים, האוזניים אטומות לכל מריבה אחרת. יש מפקד אירוע שיכול להיות ממד"א, ובדרך כלל הוא ממד"א כשהוא מגיע, וכולם מתיישרים ומטפלים בחולה. אנחנו יודעים את זה. זה לא משנה אם האירוע הוא פרטני או שזה אר"ן; תמיד אנחנו נשמעים, ועושים את כל ההשתדלות שהמריבות האלה, שנשמעות אולי פה או בדרגים הגבוהים, לא יגיעו לשטח. בשטח נמצאים אותם מתנדבים שרוצים להציל חיים, וזה יכול להיות גם במשפחה שלנו. זה יכול להיות אצל הילד שלנו, אצל האבא, הסבא, משפחה רחוקה והחברים שלנו. אני לא חושב שיש פה מישהו שלא מכיר מישהו שכונן איחוד הצלה או מד"א הגיע אליו.

השיח שצריך להיות פה הוא שיח מכבד, ושיח של פתיחות משני הצדדים. אם נשאל את איחוד הצלה, הם יגידו שהם רוצים שמוקד 1221 יפעל וזהו, אולי בהסתכלות שלהם זה ככה. אבל הם באמת אומרים את זה גם כשהם יודעים שמד"א הוא ארגון לאומי וכולם מוכנים להתיישר לארגון הלאומי. מצד שני, כולנו רוצים שמד"א יידעו גם לכבד את השני. נעשו מאמצים בעבר, כפי שהזכיר הרב גפני, גם אצל הרב ליצמן. ישבו גם סביב שולחן עגול וגם הגיעו להבנות. אבל גם אני, כמתנדב, הגעתי למקומות שלא היה לי מידע. ואתם יודעים מה - אני אומר לכם שזה בשוגג, ולא במכוון. בואו נגיד שכולנו עושים באמת רק לשם שמיים וזה לא במכוון; אבל את השגגה הזאת, החד פעמית, שבגללה אדם מפסיד את החיים שלו - בשביל זה החוק הזה שווה.

החוק הזה לא אומר שמוקד 1221 יהיה המוקד הלאומי; החוק אומר בסופו של דבר שמוקד 101 של מד"א יהיה המוקד הלאומי. בסך הכל רוצים שלכל אלה שסביב השולחן יהיה רצון אחד - להציל חיים, בלי שום רעשי רקע, ואיך עושים את זה כשבאמת כולם נמצאים במקום אחד: שיהיו גם מוקדנים מאיחוד הצלה - אפילו לא צריך לשלם להם. תאמינו לי, כשתראו אותם לידכם והם יראו אתכם לידם - הכל ישתנה. למה הדבר דומה? לפעמים כשאני יושב עם אנשים, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, הם אומרים לי: אם כל החרדים היו כמוך העולם היה נראה אחרת. כשאני שואל אותם עם כמה אנשים חרדים הם ישבו, הם אומרים שעם אף אחד ואני הראשון. כשמסתכלים על אדם בצורה שלילית, לא יעזור כלום. אם נסתכל על האדם שלידינו, במדים הכתומים או במדים הלבנים, שהוא בדיוק אדם שבא לעשות את אותה עבודה, ולשנינו יש את אותו רצון להציל חיים - אנחנו יכולים לצאת מפה עם משהו אחר. כולנו בסופו של דבר נצא עם חיוך, כי המטרה שלנו היא אחת: להציל עוד נפש מישראל, להציל עוד נשמה למען כולנו ולמען עולם טוב יותר.

לכן, הבקשה האישית שלי היא שנשתדל כולנו. יכול להיות שתהיה קצת הרמת קול של אדם כזה או אחר. אז קודם כל, אם זה יקרה מצידי, אין לי שום דבר נגד אף אחד פה: לא נגד משרד הבריאות, לא נגד מד"א, לא נגד חבריי מאיחוד הצלה ולא נגד חברי כנסת שפה. הרצון שלנו הוא באמת לצאת מפה בסופו של דבר עם החלטה שתהיה ביחד, אמיצה לשני הצדדים, בשביל להציל חיים. תודה רבה.

תודה רבה. באמת לאזרח הפשוט בסוף לא משנה מהם מדיו של אותו חובש, רופא, פראמדיק, שמגיע אליו בשעה או ברגע הכי קשה שלו, כשהוא צריך אותו באמת בחסד מאוד גדול. כל שגגה, כמו שציינת חבר הכנסת ינון אזולאי, של אי העברת מידע, או שזה לא דויק או שבטעות כונן לא חובר - יכולה לעלות בסוף בחיי אדם. כולנו דואגים כאן לחיי אדם, כי כל המציל נפש אחת כאילו קיים עולם מלא. חבר הכנסת קיש, בבקשה.

תודה רבה ליושבת הראש. אני פעם ראשונה בישיבה בוועדה שלך וקודם כל אני רוצה לאחל לך בהצלחה. אני אומר את זה כי אני הולך להגיד דברי ביקורת קשים. את יודעת, את שמעת אותם ממני. אני חושב שהקמת הוועדה הזו היא בחטא; היא נולדה בשביל לייצר עוד משרה לקואליציה. אני חושב שאת עם ניגודי עניינים מאוד חמורים מהרקע שלך בוועדה הזו, ואני חושב, ואמרתי לך באופן אישי וזה לא סוד, שאת עושה טעות כשאת נכנסת לתפקיד הזה. בשביל זה השתדלתי לא להגיע לוועדה הזו, אבל אני חושב שהדיון הזה חשוב ולכן כן באתי לומר את דבריי.

הוא חשוב יותר מדיונים אחרים, למה?

ברשותך, אני אשמח אם לא תפריעי לי. אני יודע שאמרתי לך דברים קשים, אבל אמרתי לך אותם כבר קודם.

אלה לא דברים קשים. את התסכול אתה תמיד יכול להביע.

ניגודי העניינים שלך זועקים, ואת לא היית צריכה לקחת את הוועדה הזו. זה עוד חטא של הקואליציה.

את התסכול שלך פרקת. אתה יכול להתקדם.

אני רוצה להגיד לגבי נושא מוקד אחיד: ראשית, אני אומר לך שאני חותם על כל מה שאמר הרב גפני. אני גם אמרתי לרב גפני שאם זה היה תלוי רק בשנינו, כנראה שהיינו גם מסתדרים ופותרים את הבעיה. אבל לא: יש קואליציה, ואני לא יודע מה הקואליציה רוצה לעשות. יש פה גם את הרב ליצמן שהיה שר הבריאות, ואני יכול לומר לך שהאירוע כבר היה. זה לא שאנחנו מתחילים מאירוע חדש. יש כבר מוקד שמנוהל על ידי מד"א, ואיחוד הצלה שותפים. יש שאלה למה זה לא עובד. איחוד הצלה טוענים שזה לא עובד, ומד"א טוענים שזה עובד. אני מודה שבפרטים - מי צודק ומי לא צודק - לא העמקתי, ואני גם לא רוצה להעמיק. יכול להיות שאם כל מה שהחוק הזה יעשה זה לפתור את הבעיה הזו - דיינו.

אשרינו. אז אתה רק מפרגן עד עכשיו.

אני שמח לראות פה רוב יפה של חברי האופוזיציה. תמיד באים בטענות שאנחנו לא בוועדות.

אתה אומר שהגעת לכאן בפעם הראשונה.

יושבת הראש, אני לא יכול לעצור אותך, אבל אם על כל משפט שאני מוציא תפסיקי אותי, יהיה לי קשה לדבר. בואי תנסי להקשיב בלי להפריע.

לגבי נושא המוקד, אני אומר שאני חושב שמד"א עושים עבודה מצוינת ואני חושב שאיחוד הצלה עושים עבודה מצוינת. אם כל מה שנעסוק בו בחוק הזה הוא איך פותרים את חילוקי הדעות כדי שהדבר הזה יתנהל בצורה טובה, זו המטרה וזה גם מציל חיים כמובן. יש פה שני ארגונים מצוינים ואני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה על החשיבות שלהם.

בסוף השילוב של הקריאה צריך להיות באמת ללא קשר מאיזה ארגון האדם הגיע אלא לפי הזמינות, קרבה וכשירות, נקודה. אם היום זה לא עובד ככה, בואו נבדוק למה. יש פה גם את הרב ליצמן עם הניסיון שלו. בואו נבדוק למה, נראה מה היו הבעיות וננסה לטפל בהן.

בסופו של דבר אני ראיתי התבטאויות שלך שהצטערתי עליהן. הן יצרו רושם של ניגוח באחד הארגונים. אני מאוד אשמח אם תתנערי מהדברים האלה. אני חושב שזה חשוב כדי שהדבר הזה יתנהל כמו שצריך. אני אמרתי לך: אם זה היה בידיים של האופוזיציה, זה היה מוסדר. אני לא יודע מה האינטרס של הקואליציה ולא יודע מה האינטרס שלך כמי שמעורבת בדבר הזה עד הצוואר בהרבה מאוד דברים אחרים. אמרתי בתחילת דבריי שיש לך ניגודי עניינים בגלל הרקע שהגעת ממנו, וייעצתי לך לא לקחת את הוועדה הזו. בחרת לעשות את זה. את תצטרכי להתמודד עם הדברים האלה, ואני מקווה שהשיקולים האישיים שלך לא יפגעו בדבר שצריך לעשות פה בחקיקה הזאת.

תודה רבה. אמרת שאם זה היה בידיים של האופוזיציה זה היה מוסדר. זה היה בידיים של האופוזיציה, והאמת שגם בידיים שלך בתור סגן שר הבריאות, והחלטת שלא לטפל בזה הרבה שנים. אז תודה רבה.

אני הייתי סגן שר בריאות שנה, עסקתי בקורונה ואני מודה שהשר - - -

לא, לא להביא תירוצים. תירוצים זה לא פה. אנחנו לקחנו את הוועדה הזאת במיוחד בגלל שלא עשיתם את העבודה שלכם.

לא תירוצים. אני הייתי שמח מאוד לעסוק במד"א. כשאני הייתי סגן שר הבריאות, אני מודה שהיה דבר שנקרא קורונה בלי חיסונים והיה קצת קשה להתמודד.

אז אתה מודה שלא הקמת ועדה ולא עסקת בזה.

דרך אגב, אני רוצה להודות למד"א ולאיחוד הצלה על ההתמודדות הקשה לכל אורך התקופה עם הקורונה, בלי חיסונים. אני מדגיש את הבלי חיסונים כי אצלכם זה הכל אותו דבר.

תודה. זה בסדר גמור, חבר הכנסת קיש. היית סגן שר, יכולת לטפל, אמרת שזה היה מוסדר. עובדה שזה היה בידיים - - -

דרך אגב, יש פה את שר הבריאות ליצמן שטיפל בזה. תשמעי ממנו מה היה ולא היה ואל תדברי באוויר.

חבר הכנסת קיש, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. תודה. בהחלט כפי שציינת, אמרת שאם זה היה בידיים של האופוזיציה זה היה מוסדר.

את יודעת מה, לא צריך פעם ראשונה. אני מודה לך, אמרתי את דבריי. אני לוועדה הזו משתדל לא להגיע. היה לי חשוב שהדברים יישמעו, למרות שקטעתי אותי לכל אורך דבריי.

חבר הכנסת קיש, שמענו את זה ארבע פעמים. אני אפילו למדתי ויכולה לשנן.

תודה רבה, סגן השר לשעבר, חבר הכנסת קיש. אז באמת, זה היה בידיים של האופוזיציה. צריך לומר שחבר הכנסת גפני וגם ינון אזולאי ניסו לקדם את זה שנים. אני גאה ושמחה על השותפות הזאת בהצלת חיים. זה לא פוליטיקה. יש כאן חיי אדם, והוועדה הזאת לא תהיה ועדה פוליטית. אני שקופה, כולנו שקיפים בעיני הציבור. בכל מה שאנחנו עושים, בקשתנו היא להביא ועדת בריאות שעובדת מהבוקר ועד הערב, מנצלים את כל ימי החקיקה ואת כל ימי הוועדות. יודעות את זה כאן חברותיי, ולא סתם יש לנו כאן שתי יועצות משפטיות שהצטרפו אלינו. רואים שהוא פעם ראשונה בוועדה והכל בסדר.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

כן. אני לא פעם ראשונה בוועדה ולא בפעם האחרונה, למרות שיש לנו ביקורת גם על הרכב הוועדות וגם על הוועדה הזו, אבל אנחנו אמרנו מהיום הראשון שאנחנו לא מחרימים את הוועדות, באים ועובדים.

יישר כוח. נכון. שותפים מלאים לוועדות.

במיוחד כשיש נושא כל כך חשוב. אני חושב שזה לא צריך להיות לא מפלגתי ולא סיעתי. זה חוק שהוא מציל חיים. כשעסקינן בהצלת חיים, אני חושב שכולנו צריכים להיות מאוחדים. אנחנו בעד הדבר שמקדם הצלת חיים, ונגד מה שנגד הצלת חיים כמובן.

אני רוצה לדבר על גורמי ההצלה בחברה הערבית. אני חייב להודות - היה לי בזמן הקורונה קשר ישיר ורצוף עם גורמי הצלה, אבל בעיקר עם מד"א. אני הסתובבתי איתם בגל הראשון, כשהיו עושים את כל בדיקות הקורונה והפעילו את מתחמי הדרייב אין. אני הסתובבתי איתם, עם כל הסיכונים, ביותר מ-50 יישובים ערביים. באמת ראיתי את העבודה המקצועית שהם עושים. הם מתנדבים רבים, אלפים של מתנדבים, ואז אמרתי להם כל הכבוד, אבל זו הזדמנות לומר בוועדה רשמית כשאנחנו מדברים על גורמי הצלה - כל הכבוד לכם. כמובן שגם לאיחוד הצלה, שלאט-לאט נכנסים עכשיו לחברה הערבית. כמובן שכל הכבוד לכל גורמי ההצלה באשר הם.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד לכל גורמי ההצלה לעשות יותר בחברה הערבית. יש יישובים ערביים גדולים שאין בהם אפילו אמבולנס. יש לנו היום תופעה של אמבולנסים פרטיים שעושים את העבודה. למה? כשיש גורמי הצלה ומתחרים, וטוב שיש תחרות, כי תחרות היא תמיד טובה. אבל יש יישובים ערביים, חברי עלי סלאלחה, שאין בהם בכלל אמבולנס. כשקורה מקרה צריך להזעיק אמבולנס לבוא. לפעמים אומרים לי שיש בכרמיאל, ומג'ד אל כרום ודיר אל אסד זה במרחק חמש דקות; אבל כשיש פקק, שר הבריאות הקודם, אתה יודע שלוקח שעה.

בכמה יישובים סידרתי לכם אמבולנסים?

לא, זה בסדר גמור, לכן אני אומר. אנחנו עובדים, לא משנה עם מי ועם מה.

זה לא עניין שסידרת להם. זו חובה לסדר את זה.

נכון.

הבנתי, אבל למה אתה לא שואל את שרי הבריאות הקודמים למה לא סידרו להם?

הייתה אפליה.

אז הוועדה נותנת כאן במה לארגוני החירום וההצלה ואנחנו נדאג להם. אגב, אני רק אגיד לכם שביום ראשון הקרוב, עולה חקיקה שלי לוועדת שרים לענייני חקיקה, של הסדרת המקצוע שנקרא פראמדיקים, כי היום זה לא מוסדר. יש לזה תמיכה של משרד הבריאות, ובעזרת השם זה יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו נסדיר את זה, ונסדיר גם את עוזרי הרופא ואת כל מקצועות הבריאות כמו שצריך. הגיע הזמן, אחת ולתמיד. אני לא יודעת מה עשו כאן לפני שהייתה פה ועדת בריאות. כל מה שלא טופל שנים.

אנחנו דיברנו בוועדה שלך שאלה עניינים מקצועיים ורפואיים, ולא עניינים פוליטיים. אז אין אופוזיציה ואין קואליציה. את אומרת על פראמדיקים - אני אומר לך מעכשיו שאנחנו נתמוך. אבל כמו שאמר חברי עלי סלאלחה, יש עוד מקצועות שצריך להסדיר. הוא הזכיר את הרנטגנאים. אני כבר דיברתי עם השר הקודם ליצמן, עם השר הנוכחי הורוביץ. חברי, עלי סלאלחה, זה השר שלך. יש 300 בוגרים של רנטגן שעדיין לא מקבלים רישיון. יותר חמור: פנה אלי מישהו מסח'נין שעובד ארבע שנים ועכשיו אמרו לו שהוא מפסיק לעבוד כי לא מכירים בתעודה שלו - אחרי ארבע שנים שהוא עובד בבית חולים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולסכם: אני פונה אליכם, מד"א, ואני יודע שיש לנו קשר, וגם לאיחוד הצלה - תפתחו מרכזים ונקודות שירות ביישובים הערביים. יש המון מתנדבים, גם אמבולנסים וגם אופנוענים. יש המון מתנדבים בחברה הערבית להתנדב בגופים האלה.

אנחנו תמכנו בקריאה הראשונה. אני אמנם לא הייתי באותו יום.

בקריאה הטרומית, כן.

תמכנו כי יש הסכם עם משרד הבריאות ואנחנו תומכים בהסכם הזה. אנחנו נצביע בעד ההסכם הזה. אני חושב שההסכם הזה צריך להיות חלק מהנוסח של הקריאה הראשונה, לא?

תודה. יש הערות של ועדת שרים.

אבל זה צריך להיות מעוגן עכשיו בהצעת החוק, לא? אני שואל.

יש הערות של ועדת שרים, ויש עכשיו ועדה שדנה בהכל. הוזמנו לכאן כולם רק עבור זה. אתה חלק מהדיונים ונשמח שתישאר איתנו לאורך כולם. חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

חברים, גברתי יושבת הראש, אין ערעור ואין מחלוקות שהנושא הזה מאוד חשוב - להציל חיים על ידי הגופים וכל אדם שיכול לתרום את חלקו. אני מעדיף שיתוף פעולה ולא חילוקי דעות, ובמיוחד בנושא החשוב הזה. קודם כל להציל חיים. יש קואליציה שרוצה לעשות שיתוף פעולה. שיתוף הפעולה הוא בזה שהמוקד הלאומי, כפי שקבע משרד הבריאות, יחד עם כל הגורמים שיוגדרו בחוק, יהיה מוקד אחד, שהציבור הרחב לא יתבלבל. כאשר מישהו רוצה עזרה הוא יגיע למוקד אחד, והמוקד האחד ישלח את הקרוב ביותר והזמין ביותר להציל חיים. יש סיכומים, ואני חושב שהצעת החוק תסדיר את הנושא הזה על הצד הטוב ביותר, וכולנו נצא נשכרים מהחוק הזה.

אני מצטרף לחברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שצריך לתת את תשומת הלב לנושא של הצלת חיים גם בחברה הלא יהודית, החברה הערבית. צריך לעבות את זה, לסדר את זה, להקים תחנות מד"א ותחנות של איחוד הצלה איפה שאפשר. גם לחברה הערבית יש הרבה צרות והרבה בעיות.

אני גם רוצה להגיד: אני גם הצעתי הצעת חוק להסדיר את עניין הרנטגנאים, שהם חשובים לנו. הרבה פעמים אם אין רנטגנאי הרופא לא יכול להתקדם בטיפול באדם. חברים, לריב זה לא טוב. אני פונה לכולם, שנתאחד מאחורי חוק אחד, טוב למדינת ישראל, לכלל הציבור, איפה שלא יהיה, דתי, לא דתי, דרוזי, נוצרי, ערבי - איך שתקראו לזה. בסוף אנחנו חייבים, וזו חובתנו, לשרת את הציבור שלנו נאמנה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

קודם כל, אני מצטרפת לכל הסופרלטיבים שכבר נאמרו כאן לגבי כל הכוחות שפועלים. זאת באמת הצלת חיים כי זאת הצלת חיים לשמה. אני רק רוצה להגיד משפט אחד: זה לא נכון, אבל כרגע זה טיפה נשמע שיש סוג של ויכוח בין איחוד הצלה לבין מד"א. בסופו של דבר דומני שיש כ-20 ארגונים ששותפים להצלת חיים. כמובן שהגופים הכי גדולים הם איחוד הצלה ומד"א, אבל יש גם גופים שפועלים בצפון. יש לי מתמחה שכרגע מתמחה באחד מבתי החולים בצפון, אז הוא סיפר איך בתקופת הקורונה פעלו בצפון בצורה מצוינת לא מד"א ולא איחוד הצלה אלא גוף אחר. לכן, חשוב מאוד לזכור שזה לא ויכוח בין שני הגופים האלה אלא הסדרה של פעילות בין כלל הגופים. זאת נקודה מאוד חשובה כי אני שמעתי גם את חבר הכנסת גפני וגם חבר הכנסת אזולאי שמדברים על איחוד הצלה, אבל בסופו של דבר המוקד לא צריך להיות שם. המוקד צריך להיות אם יש תקלה או בעיה במערכת של מד"א, שמישהו הוזמן ואצל האחר משהו התפספס בצורה כזאת או אחרת - אבל יש הרבה מאוד גופים שצריכים להיות מוסדרים במסגרת של פעילות המוקד שקיים. אם אני הבנתי נכון על זה מדובר, ותקנו אותי אם אני טועה.

חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, דייקת כתמיד. חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה להתייחס?

קודם כל אני רוצה להעיר לך משהו. הייתי שר הבריאות וניהלתי משא ומתן עם כל הגורמים. מן הנכון היה לך לשמוע אותי לפני שאת מתחילה את הדיון: מה היה, מי אשם, מה שהיה ומה הסיבות שזה נפל. לכן אני לא אגיד את זה, משתי סיבות: ראשית מהסיבה שאני לא רוצה להיכנס לריב הקודם, ויש לי עמדה ברורה מה היה שם ומי אשם. שנית, מכל הדברים האלו, את לא מעוניינת לשמוע אותי גם כן. לכן אני לא אגיד בדיוק מה שיש לי להגיד.

טוב. זאת בחירה שלך. ניתנת כאן זכות הדיבור לכולם. האמת שאני מודה ואומרת שיש הרבה חברי כנסת שנכנסו, באו וישבנו איתם. לא היה אחד שלא. אנחנו לא עסוקים בפוליטיקה. זאת ועדה שלא מתעסקת בפוליטיקה אלא בהצלת חיים.

יש לי לדבר גם על פוליטיקה.

חבר הכנסת ליצמן, אם אתה רוצה משהו או צריך משהו - הוועדה פה, היועצות המשפטיות. הכל חשוף ופתוח. אנחנו כספר פתוח, לא מסתירים שום דבר. אין לנו עניין בכלום. תודה רבה. זהו, חבריי חברי הכנסת, אנחנו יוצאים לדרך כדי להציל חיים. ראשונים ידברו משרד הבריאות.

שלום, אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות. תחת האגף שלנו יש את כל מערך שירותי החירום וההצלה. אני רוצה לברך בשם המשרד על הצעת החוק. אין ספק ומיותר לציין שהצלת חיים היא בראש מעיינינו. זו המטרה או היעד המרכזי של המשרד. אנחנו מברכים על הקמת מוקד אחוד שיהיה מוקד מד"א, שתחתיו ואיתו יפעלו כלל גורמי ההצלה - לא רק איחוד הצלה אלא כלל ארגוני ההצלה במדינת ישראל.

בתוך משרד הבריאות, אנחנו נפקח, נאכוף ונלווה את הדבר הזה, כדי שאכן יתקיים כפי שכולנו רוצים שיתקיים. בימים אלה אנחנו בהליך גיבוש תפיסת ההפעלה של המוקד הזה. שוב, ברכות. אני חושבת שזה חשוב לקדם את הצעת החוק הזאת.

אוקי.

האמת שלא הבנתי: מה עמדת משרד הבריאות? צריך לעשות את זה?

הם אמרו שהם תומכים בהצעת החוק שלנו.

מה עושים לאור ניסיון העבר שיש לכם? מה עושים כדי שלא יהיו תקלות?

היא אמרה: קודם כל הם בהליך של גיבוש תפיסת ההפעלה. הם יהיו בהליך הזה ביחד איתנו כאן. הם שותפים לדיונים. הם ישמעו כמונו. תראו, יש פה שורה של דברים שאנחנו נצטרך לקבל עליהם החלטות. הרי אמרנו: סנכרון, תיאום, בקרה. אלה המון דברים. אתם איתי כאן.

לא, אבל פעם ראשונה אני עומד מול משרד הבריאות, ואני רוצה לדעת. אני מתאר לעצמי שבמשך כל השנים הם הגיעו עם איזה משהו.

הרב גפני, אם אפשר לחדד את השאלה שלך: שואל הרב גפני, ואני מצטרף לשאלה שלו - אנחנו מבינים את הברכות ובין הברכות, מובא שם שגם בעבר כנראה היה איזה משהו, ולא היה משהו שיצא מזה. כלומר, היו הרבה תקלות. אז מבקשים לדעת, לפני שאתם באים ורוצים לעשות איזשהו נוהל חדש ולבנות את זה, מה הלקחים שאתם הפקתם ממה שהיה בפעם האחרונה. אז מפה אתם יכולים לעשות גם את הנהלים וזה מאוד חשוב.

כמו שאמרתי, אנחנו בתהליך של גיבוש תפיסת הפעלה. כאשר תהיה לנו תפיסת הפעלה שלמה אנחנו נשמח להציג אותה.

לא, זה מה יש. שאלתי מה היה.

לא, הם מגבשים את תפיסת ההפעלה. זה עוד לא מגובש.

אני הבנתי את הגיבוש והבנתי את הברכות. אני שואל עכשיו, מעבר לגיבוש: לפני שהיה גיבוש היו אנשים שנפרדו, ואז עושים גיבוש. אז אני שואל למה היה את הפירוד הזה לפני כן שמביא אתכם לגיבוש. מה היה? מה הלקחים שאתם מפקיים מהאירוע שהיה? אחר כך נעבור לגיבוש, אנחנו נחכה בסבלנות וזה בסדר גמור; אבל כנראה שהיו תקלות. אנחנו מבקשים לדעת מההסתכלות המקצועית שלכם איפה היו התקלות, ומפה בגיבוש אנחנו כמובן גם נשתדל ונשמח להיות שותפים. יושבת הראש משתפת אותנו וכמובן נשמח לעשות את זה ביחד. אבל איפה היו התקלות לפני הגיבוש?

היו מספר תקלות, כפי שאתם יודעים, בין שני ארגונים מרכזיים שזה מד"א ואיחוד הצלה. בשנת 2017 אנחנו כתבנו חוזר כדי להסדיר איכשהו את העבודה של שני הארגונים גם יחד. בתחילה זה לא עבד. בשנה וחצי - שנתיים האחרונות זה עובד, אמנם לא מושלם אבל זה עובד הרבה יותר טוב. אני חושבת שיש לנו הזדמנות להסדיר בחקיקה את כלל ארגוני ההצלה במדינת ישראל, תחת מוקד אחוד, כדי שבאמת נציל חיים.

אוקי. תודה רבה. אני לקחתי כמה כותרות: היו מספר תקלות, עובד באופן לא מושלם, ויש הזדמנות להסדיר בחקיקה. נראה לי שזה מסביר את הכל. תודה. כן, קטיה, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים.

אני קצת אחזור על מה שאמרה ד"ר ליברמן. אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק. אנחנו בהחלט מאמינים שאפשר להוביל פה שינוי. מה שבאמת חשוב לנו פה זו הצלת חיים, יותר מכל דבר אחר.

למה אתם רוצים להגיע בסוף, אחרי השינוי? למה אתם רוצים להגיע שאין היום?

אנחנו רוצים שיהיה בעצם מוקד אחד, שהוא יפעל ותחתיו יעבדו כל שאר הארגונים.

היום יש כמה מוקדים שפועלים? כי מה שידוע לי זה שיש מוקד אחד שפועל. כלומר, אחד לא מפרסם וגם יש עליו איסור לפרסם. אז מוקד אחד פועל היום.

צריך להיות מוקד אחד בלבד שכל הארגונים פועלים תחתיו, שזאת המטרה העיקרית שלנו.

אבל פועל מוקד אחד.

לא, ינון, אתה לא שואל שאלה נכונה. השאלה היא לא כמה מוקדים יש, אלא כמה ארגונים יש.

לא, אני מדברת על המוקדים שהיא דיברה עליהם.

כל שאר הארגונים גם פועלים תחת 101.

השאלה שלי: אתם אומרים שצריך להיות מוקד אחד, שזה חשוב מאוד. ככה את יודעת שאדם זוכר מספר אחד, כי היום לזכור כמה מספרים זה באמת קשה.

זה בדיוק העניין.

נכון, אז אנחנו איתך בעניין הזה. במוקד הזה שאנחנו מדברים עליו, שיהיה המוקד האחד הזה, אתם אומרים שכלל הארגונים יצטרכו לקבל ממנו את המידע. איך מקבלים את המידע? כלומר, שגם אנשים של אותם הארגונים יהיו שותפים מלאים באותו מוקד.

בגלל זה אנחנו מגבשים כרגע את תפיסת ההפעלה: כדי שכל הארגונים יעבדו תחת אותו מוקד. אנחנו יודעים כרגע מה המצב. אנחנו כבר מודעים גם לתקלות. אנחנו בודקים אותן כל הזמן. אנחנו רוצים לוודא שהמוקד הזה יעבוד בצורה הכי טובה שיש. שלא יהיה פה בלבול בקרב האוכלוסייה - לאן להתקשר ומתי. אנחנו לא רוצים שיהיו פה אי הבנות. המטרה שלנו פה היא הצלת חיים. זאת הסיבה שהכל יגיע למוקד אחד. הצוות של המשרד בעצם יפקח בצורה מאוד צמודה ויוודא שהכל מתנהל כראוי.

אני חייב לפרגן למשרד הבריאות, שהרצון שלכם הוא תמיד טוב. גם כשהיה הרב ליצמן היה רצון, גם לפני זה וגם עכשיו. אנחנו רק צריכים ליישם את הרצון הזה, שזה באמת יעבוד בסופו של דבר.

בשביל זה אנחנו פה.

לא היה לי ספק למה אתם פה. זה חלק מהגיבוש.

תודה רבה. שי סומך ממשרד המשפטים.

אפשר לחשוב על שני מודלים של חקיקה. אין לנו התנגדות לאף אחד מהמודלים, אבל יש שני מודלים. יכול להיות מודל כולל או מודל נקודתי. מודל נקודתי מתייחס ספציפית לנושא של הזנקת כוננים. מודל כולל אמור באמת להתייחס לכל ההיבטים של מוקד החירום, כולל הנושא של הזנקת אמבולנסים. זאת אומרת, כשמסדירים את כל הפעילות צריך להסדיר גם את הזנקת האמבולנסים, שהיא לא כל כך בשיח כאן.

מה ההבדל בין שניהם? לא כל כך הבנתי. אתה אומר שיש אפשרות אחת של הזנקת הכוננים, ויש אפשרות שנייה, שמדברים על כל הנושא הזה של המוקד. אבל הנושא של המוקד זו הזנקת כוננים. מה עושה המוקד?

הוא גם מזניק אמבולנסים.

בסדר. אתה אומר שאתה מוסיף בגרסה השנייה אמבולנסים.

כן, חבר הכנסת גפני. אנחנו נדבר על הזנקת חיים, בסדר? הרי מה המטרה של החוק? בואו נגיד את האמת: שמי שצריך לקבל סיוע חירום ראשוני, יקבל אותו מהראשון שפנוי. מי מגיע היום הראשון? מי שפנוי. אם זה אמבולנס, אופנובולנס, אופנוען, או כונן ברגל.

זה גם אמבולנסים.

נכון. מי שצריך מגיע ראשון למקום האירוע.

אני מקבל את הגרסה השנייה שאתה אומר. היא גרסה נכונה.

כרגע הצעת החוק הפרטית לא עוסקת בנושא של הזנקת אמבולנסים אלא רק בנושא של הזנקת כוננים.

אז בשביל מה יש ועדה בכנסת? כדי שתגיד את הדברים האלה ונקבל אותם.

מה זאת אומרת? כונני חירום זה כונני חירום. כל מי שכונן חירום, אם זה פראמדיק, חובש, רופא - לא משנה איפה הוא נמצא. צריך להגיע להזנקת חיים. אחרת אנחנו לא מצילים חיים.

אני הבנתי אחרת. אני רק מציין.

גברתי יושבת הראש, אני מתנצל שאני לא למדתי משפטים. כונן זה גם אמבולנס - ככה לימדו אותי.

כל מי שמציל חיים.

אני הבנתי אחרת.

בסדר. יכול להיות שאני טועה.

כל מי שיציל חיים, וצריך להגיע ראשון לאירוע - לא מעניין אותי איפה הוא יושב, גם אם הוא יושב בהליקופטר. הוא יכול להציל חיים? הוא הכי קרוב? אם אני נמצאת במצדה, והראשון שיכול להגיע זה הליקופטר, לא תשלח לנו הליקופטר? מה תשלח לנו? אופנוע שיעלה?

ואם כרגע אופנוען הוא ראשון, אבל צריך אמבולנס?

מי שראשון מוזנק לאירוע. תכף ניכנס לעומק הפרטים.

אני פשוט שואלת שאלה: אם לצורך העניין אופנוען או הולך רגל הוא הראשון, אבל צריך דווקא אמבולנס, לדעתי זה שני דברים שונים.

אבל יש מוקד. המוקד מקבל את הפנייה.

נכון, אבל המוקד פועל גם על אמבולנסים וגם על כוננים.

אם זה מישהו שנפל ונקע את הרגל זה א' ויודעים מה להזניק לו, ואם זה אדם שקיבל שבץ או שלא מגיב, אנחנו יודעים אז להזניק לו אחרת. יש איזון, יש מוקד. אנחנו תכף נדבר על סנכרון, תיאום, בקרה, הפעלה. כל מה שזה כולל בהצעת החוק.

אולי הוא מתכוון שברגע שמתקשרים למוקד נשלח כונן ראשון. לפעמים זה אמבולנס שמגיע ראשון ולפעמים זה כונן שמגיע ראשון. בדרך כלל אמבולנס יוצא לזירה באותו רגע. אם אני טועה חבריי ממד"א יגידו לי. בדרך כלל מזניקים אמבולנס לזירה - רגיל או שזה טיפול נמרץ.

או שתמיד זה בן אדם, עד שהאמבולנס מגיע. מה ההבדל?

בינתיים מגיע כונן שנמצא באזור. עכשיו, מגיע כונן ויכול להיות שהוא רואה תוך כדי שאין צורך ואז הוא מודיע שאין צורך במשהו אחר, או שהוא מודיע אם הוא צריך נט"ן או רגיל.

שי, עוד הערה?

אני רוצה לומר בתשובה לחבר הכנסת אזולאי.

שנייה. אני רק רוצה להגיד: ככל שייצרו יותר כלים שיצילו חיים - יש עכשיו אופנובולנס או איך שזה נקרא, ועוד כל מיני כאלה שמייצרים, כי הם מגיעים מהר יותר למקום האירוע. כל דבר כזה, שיש עליו כונן שמציל חיים - לא משנה לי איך הוא נראה. אם יחליטו לשים מסוקים ויהיה כסף לרכישת כמה שיותר מסוקים לכל הארגונים, ואני אגב בעד. אגב, אני הייתי ביוספטל. יוספטל קיבלו את המסוק להצלת חיים. הם כבר עובדים שנה, דיברו על 100 מקרים שיתוקצבו על ידי משרד הבריאות. במשך שנה הם כבר בסביבות ה-250 מקרים אם אני לא טועה. פשוט יש מסוק, יש מקרים של הצלת חיים. הם שולחים והם מצילים חיים. אין פה שאלה, ספק לא ספק. אנחנו בעצם רוצים למנוע מציאות שבה אנחנו נצטרך לשלם שיקום, ריפוי, למשפחה לאורך כל החיים, או בבתי חולים או במוסדות שיקומיים. זה יעלה הרבה יותר לטפל אחר כך בבן אדם שלא הגיע מהר להצלת חיים. אז תודה שי. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

תודה רבה. אנחנו מבינים שהמטרה שלנו היא שבן אדם, אזרח ישראלי, יקבל עזרה רפואית דחופה בהקדם האפשרי בעת הצורך. אנחנו כבר דיברנו על אפליקציה וקיימת אפליקציה. קיימת תשתית שנכון להיום מנהל מד"א. אפליקציה של חירום לאומי יושבת אצל מד"א כי מד"א נחשב ארגון לאומי להצלת חיים. אנחנו יודעים שיש לנו כוח מאוד-מאוד חשוב של איחוד הצלה, ויש כוננים גם של מד"א וגם של איחוד הצלה.

אני מציעה לפתח טכנולוגיה דו שלבית: שתהיה קריאה ראשונה של הזנקת כוננים, הכונן יגיע למקום והוא יזעיק את האמבולנס במידת הצורך. לא תמיד כשמגיע הכונן צריך גם להזמין ניידת, אבל השאלה גם איזה סוג של ניידת - נט"ן או אמבולנס רגיל להעברה ושינוע של המטופל. אז שתהיה אפליקציה דו שלבית כזאת. הפיתרון הוא בפיתוח טכנולוגיה, והרגולציה צריכה להיות אך ורק של משרד הבריאות. כל כונן חייב להיות רשום במערכת של משרד הבריאות. שלא יקרה מצב שמישהו מהכוננים לא קיבל את המידע על הקריאה והכתובת, עם כל הפרטים, בגלל שהוא לא רשום ואין לו רישיון במערכת של משרד הבריאות. זה חשוב והרגולציה צריכה להיות רק של משרד הבריאות.

אוקי, תודה.

שאלה לשי: אתה אולי התכוונת שיש אמבולנסים אחרים, שהם לא של מד"א, ואז מי מזניק אותם אם הם יותר קרובים לאירוע? זה הסיפור?

אני בכלל לא התייחסתי לתוכן של ההסדר. מה שאמרתי זה שאם הולכים למודל כולל שמסדיר את כל הפעילות של מוקד החירום הרפואי, צריך להסדיר גם את הנושא של הזנקת אמבולנסים. כרגע, בהצעות החוק הפרטיות, לפחות איך שאני קורא אותן, הנושא הזה בכלל לא נכלל.

לא, מה זה הזנקת אמבולנסים? כי הסברתי לך איך הולכת ההזנקה.

זו הזנקת כוננים, אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר. בתוך החוזר אני לא ראיתי הבדל בין הזנקת אמבולנסים והזנקת כוננים.

השאלה שלי היא: קורה לפעמים שאמבולנס מגיע מרחוק לצורך העניין ולוקח לו עשר דקות להגיע, מכל מיני סיבות - הוא לא פנוי או שאין מספיק נהגים. מצד שני יש אמבולנס של הארגונים האחרים שנמצאים באזור במרחק של שלוש דקות. אז אתה מתכוון לזה? אתה מתכוון למה שאמרנו, זה אותו דבר.

אני לא מתייחס בכלל לתוכן של ההסדר, מה יהיה ההסדר.

שי, אני רוצה לדייק רגע. היום כשמזניקים כונן להצלת חיים, המוקד מזניק את מי שנראה לו לנכון על פי חומרת המצב, הפגיעה, האירוע וכדומה. בזה אנחנו נמשיך ונטפל, כשנאחד את כולם ביחד לתוך הדבר הזה. אין מה לעשות: אם דרוש מישהו שיודע לטפל בחומרה והוא נמצא בסוף העולם שמאלה - אין הרבה כאלה מקומות, אבל נמצא - ונמצא שם אמבולנס, וואטאבר, אז יזניקו אותו כנראה. לא יחכו שעה וחצי למישהו אחר שיגיע מהמרכז. גם אין בחוזר המנכ"ל התייחסות להזנקת אמבולנסים בנפרד ולהזנקת כונן. כונן זה כונן הצלה.

גברתי יושבת הראש, לפי דעתי התשובה למה ששי אומר היא נורא פשוטה. כשמזמינים במוקד מישהו שצריך להציל, המוקד מחליט האם מביאים את האיש הזה שהולך ברגל או שאין ברירה וצריך להביא אמבולנס, כמו שאנחנו יודעים ואנחנו מכירים. זאת הזנקה של הצלת חיים. זה יכול להיות אמבולנס. לאמבולנס יש עוד אופן, שעל זה אנחנו לא מדברים: יש אופן שמזמינים אמבולנס שהוא לא דבר דחוף, אלא צריך אותו מכיוון שצריך לפנות מישהו לבית חולים, למרפאה או לא חשוב למה. זה סיפור אחר. אנחנו מדברים על הצלת חיים, שזה גם אמבולנס, וזה גם מסוק.

בדיוק. קריאות חירום. מה שאנחנו מדברים עליו פה זה איחוד מוקדי חירום. גם בדברים אחרים צריך לטפל, אבל אתה יודע, קמעה-קמעה.

זה גם אמבולנס. בחוקים הפרטיים מדובר גם על אמבולנס, כאשר מדובר על הזנקה דחופה שצריך לה אמבולנס ולא מספיק אדם שהולך עם התיק שיכול לעשות פעולות. צריך אמבולנס.

אוקי. תכף נקבל גם את ההתייחסות המשפטיות, כי ישבנו עליהן. אני רוצה לעצור רגע כדי שנוכל להתחיל על המצגות שלנו. ביקשנו מכל אחד מהארגונים שיכין לנו. תראו, יש בתוך העניין הזה שורה של סעיפים, שאני מודה שאני כפופה ליועצות המשפטיות. הן עושות את כל ההכנה של החקיקה בצורה המקצועית והראויה. הן מביאות אלי כל מה שנראה להן, בצורה מסודרת, הכל פתוח על השולחן: זהות גוף, ארגון, עקרונות ההזנקה, אופן הפעלת מוקד הכוננים, הגדרת הממונה, הגדרת תפקיד מנהל המוקד, תיאום וסנכרון בין מערכות המידע, שיטת העבודה. יש כאן ממש רשימה שהן עשו: אופן עיגון העקרונות, פתיחת קווי חירום, הפעלת אמבולנסים פרטיים - מעמדם, מערכות טכנולוגיה, מערכות המידע והקשר, הגנה מסייבר. יש כאן רשימת מכולת ששמו לי ובכולה נצטרך לטפל. אנחנו נטפל ונעשה את זה. לצורך כך יעלו ויבואו הארגונים המרכזיים. אם יש ארגון נוסף שרוצה להביא לנו איזושהי התייחסות הוא תמיד יהיה מוזמן. הוועדה והצוות המשפטי כאן ערוכים לקבל הכל ולבחון הכל. הגישו לנו כאן שתי מצגות שאנחנו נעבור עליהן, גם של מגן דוד אדום, ארגון ההצלה הלאומי, שמדבר על הפעלת כונני תגובה מיידית במסגרת המוקד הלאומי של מד"א, וגם את עקרונות הקמת מוקד החירום הרפואי בישראל האחוד של איחוד הצלה. אנחנו נסתכל אחת-אחת, נלמד את החומרים.

הדיונים הבאים שלנו יהיו דיונים של ארבע וחמש שעות כדי שנוכל גם להתקיים. זה היה דיון שהוא דיון פתיחה. כמו שאתם רואים, הרבה חברי כנסת מגיעים בהתחלה, לכל אחד יש משהו שחשוב לו לומר. בסופו של דבר אנחנו צריכים להתקדם גם בחקיקה ולהתחיל לאחד אותה. אנחנו כאן בשבילכם. כל מי שרוצה - הלשכות שלנו, העוזרים שלנו, היועצים שלנו, אצלי אלה גם יעקב, אביבית וחנן, וגם אצל הרב גפני וגם אצל ינון אזולאי - אחלה צוותים, שעובדים 24/6, כל הזמן.

אגב, אני מתנדב 24/7.

נכון. אתה 24/7. אני עדיין לא עשיתי אבל אני שוקלת לעשות. אבל באמת, מה שאתם צריכים, כל דבר - אנחנו זמינים, פנויים לכם, והכל שקוף על השולחן. אין לא לפני ולא מאחורי - הכל פה. כן, בבקשה, מד"א.

אני ראש לשכת מנכ"ל ומנהל מחלקת הצלב האדום. תודה לכבוד יושבת הראש, חברי הכנסת, נציגי משרד הבריאות, המשנה למנכ"ל מד"א.

וחבריך מאיחוד הצלה. תתחיל.

כל הנוכחים בישיבה.

תאמין לי שהוא אוהב אותם. הוא מכשיר שם את כולם.

בפתח הדברים אני מבקש לחזור לנקודת הסיום של הדיון הקודם שעסק בנושא הזה. בישיבה ההיא עלו טענות כאילו מד"א נמנעה מהזנקה של כוננים של איחוד הצלה למספר מקרים. היו פה מספר דוברים שהעלו מקרים. כלל המקרים שהועלו בוועדה נבדקו, הן על ידי מגן דוד אדום והן על ידי נציגי משרד הבריאות. חשוב לי לציין שהבדיקה בוצעה מול מערכות מידע ובסיסי נתונים שמכילים תיעוד שלא ניתן לשינוי. זה לא מה שאנשים זוכרים או שאנשים מביאים את גרסתם, אלא מול מידע ממוחשב. מהבדיקה עלה כי בכל המקרים שהוצגו בוועדה הוזנקו כונני איחוד הצלה וכוננים של מד"א בהתאם להנחיות של משרד הבריאות, ולא נפל דופי בפעולת המוקד בהיבטים האלה.

זאת אומרת, אתם בעד החוקים.

אני רק רוצה לסיים להתייחס.

לא, אז אתם בעד החוקים. זה מה שאתה אומר.

אנחנו חושבים שיש היום מערכת שהיא עובדת.

אז אתם בעד החוקים. הרי מה אנחנו מבקשים? אמרה יושבת הראש ואני הצטרפתי לזה, וגם ינון אזולאי: אנחנו רוצים שזה יפעל. אם אתה אומר שבדקתם והכל פועל, אתם לא מתנגדים לחקיקה. נורא פשוט.

חשוב לי להגיד שאנחנו ערים למצבים שבהם עולות טענות כאילו המערכת לא עובדת. עכשיו, מבלי להקל ראש - - -

אתה אומר שבדקתם והכל בסדר, אין תקלה. אז למה הוויכוח? בואו ננסח את החוק ונגמור. זה הכל. הרי אין לנו כוונות אימפריאליסטיות. לא הולכים להשתלט על מד"א ולא הולכים לפגוע באיחוד הצלה, ולא הולכים לעשות שום דבר. רק מה שנאמר כאן. מה שאתה אומר - אתה מחזק את מה שאמרנו. אתם מסכימים לחוק.

אני משנה למנכ"ל מד"א. ראשית - כן, אנחנו בעד החוק, אם זאת השאלה. התשובה היא שאנחנו בעד החוק.

צריך להתחיל לנסח. זה הכל.

בהתאם להסכמות שהתקבלו. למעשה, החוק הוא צילום מצב.

אגב, רק לעשות סדר: ההסכמות עדיין לא התקבלו, כי יש פה ועדה של הכנסת. יש יושבת ראש ועדה, שבכנסת היא לא חותמת גומי. חשוב שתבינו, אולי אתם לא מבינים איך זה הולך.

אני לא מנהל לא את הוועדה ולא את משרד הבריאות. אני אומר מה שדובר.

אז אני רק רוצה לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

בסדר, זה תפקידכם ואנחנו לא באים להחליף אתכם בשום תפקיד.

חברים, בואו, תנו לו לדבר.

יחד עם זאת, אנחנו באים ואומרים: החוזרים 14 ו-17 עובדים יותר מעשור. הם עושים את עבודתם. הם מקפיצים את האנשים. המערכות משוקפות לכולם. המערכות נבדקו על ידי מבקר המדינה, על ידי ארבע ועדות שונות שמינו משרד הבריאות ועוד חברים, עם אנשים אובייקטיביים. עובדה שגם אתה, חבר הכנסת אזולאי, אמרת שהוקפצת והגעת, ואתם נמצאים.

לא, אתה שמעת רק חצי.

אורן, המערכות לא עובדות, אחרת לא היה את כל הדבר הזה.

סליחה. אין לי בעיה שתחזור אחרי מה שאני אומר, אבל לא בחצי. תגיד את הכל. אני גם אמרתי שאני נתקלתי בבעיה הזאת שלא קיבלתי מידע ממד"א. זה מה שאמרתי. אני מוקפץ וגם פרגנתי למד"א, אני מפרגן למד"א. מצד שני, לא נכנס לי לאוזן שאומרים שאין תקלות. אין מערכת שאין בה תקלות, חבר'ה, תבינו. גם במשטרה עם הפגסוס אנחנו רואים תקלות, אז אצלכם אין תקלות? אצל כולם יש תקלות. אין דבר כזה שאין תקלות.

חבר הכנסת ינון אזולאי, רגע. בואו נקשיב עד הסוף.

אין לי בעיה שיצטטו אותי, אבל שיצטטו אותי נכון, שיצטטו אותי במלואו.

עזוב. בסדר. הם יציגו את המצגת. כל ארגון יציג את המצגת שלו. אנחנו באנו כדי ללמוד. אני מציעה: בואו נתכנס לתוך הנושאים.

ברשותך, אני אשמח להגיד עוד שתי מילים. נאה דורש נאה מקיים, אז אני גם אומר - אני לא אמרתי בדיוק את זה. אמרתי משהו אחר, ואני חוזר שוב על מה שאמרתי.

רק תשתדל לדבר איתי בגובה העיניים, לא בהתנשאות ולא בשחצנות. אני אשמח מאוד, כי אני מכבד אותך, ותמשיך לכבד גם את הנוכחים פה. באמת. ראית את תחילת הדברים שלי, אז שיהיה לך באמת בצורה מכובדת. אל תתנשא עלי. זה קצת מפריע. כשאני מדבר איתך אני באמת מדבר איתך בגובה העיניים, דבר איתי גם אתה בגובה העיניים. אם קשה לך זה בסדר - אז תגיד שקשה לך לדבר בגובה העיניים. אבל באמת, אני מכבד אותך, אז תעשה טובה ובוא נכבד אחד את השני כבני אדם. בסדר? תודה.

אנחנו כאן כולם מכבדים את כולם.

לא, אני רואה את ההתנשאות שלו כלפיי, אז אני רוצה להגיד.

אני באמת מבקשת. תשמעו, אני לא רוצה להיכנס למקומות האלה. באמת, אני מתחננת בפניכם: אני לא באתי בשביל זה.

צריך להבין: ההנחיה כרגע היא להקפיץ X כוננים למקרה. ברור שיהיו Y כוננים שלא יקבלו את המקרה, כי הם לא ה-X שהוחלט להקפיץ. עכשיו, זה בהחלט ניתן לבדיקה ואף אחד לא בא ואמר שאין תקלות. תקלות נבדקות והתקלות גם מתוקנות ככל שהן נמצאות כתקלות. יחד עם זאת, בסוף, אם השיח הוא האם להקפיץ חמישה, עשרה, 20 או 500 - את זה אנשי המקצוע קובעים וזו החלטה של משרד הבריאות. מגן דוד אדום מקיים את ההחלטות של משרד הבריאות, גם בחוזר הראשון וגם בחוזר השני. על כך נבדקנו ועל כך יצא מסמך של מבקר המדינה, מסמך של משרד הבריאות והרבה מאוד מסמכים יצאו על האירוע הזה.

יחד עם זאת, אנחנו מברכים על זה שהצעת החוק באה לעגן את החוזרים האלה. אנחנו חושבים שזה עוד שלב בהנגשת המידע לאנשים הרלוונטיים שאמורים לקבל את המידע. אנחנו כאן שותפים לכל עשייה שתוחלט.

תודה. אנחנו מתחילים את המצגת?

כן. רק לסכם את מה שאמרתי קודם: אנחנו חס וחלילה לא מקילים ראש בסיפורים האנושיים שהיו כאן. יחד עם זאת, מהמקרים שהוצגו, אנחנו לא מצאנו שהייתה תקלה.

בסדר. בואו נמסגר משהו אחד: אני לא באה בשום טענות לאף אחד כרגע. אנחנו באים להסדיר את הדברים. אני רק אגיד שלא אני אמרתי, אלא הגוף שמפקח, המבקר, שבודק אתכם - גם בדיונים הקודמים אמרו שהיו מספר תקלות כפי שאתם יודעים. זה עובד לא מושלם. אמר את זה גם הנציג בפעמים הקודמות. יש לנו את הפרוטוקולים של הדיונים. הייתי איתו אצלכם ודיברנו איתו לאחר מכן, ועם קטיה. אנחנו יודעים מה המציאות בשטח הלכה למעשה. לא היינו מביאים חקיקה שהיא מיותרת. ואם היא מיותרת, אז אנחנו נייתר את השעות האלה כאן כדי לוודא שחס וחלילה אין מישהו שלא הצלנו אותו ויכולנו להציל אותו. זהו, בזה נסגור את העניין. הכל טוב. אין לנו שום טענות כלפי אף אחד. לא שמנו פה אצבע מאשימה. שמנו פה אצבע שאומרת שצריך לדאוג לדברים האלה, בתור מי שאתם ומה שאתם, ובתור משרד הבריאות. כמחוקקת, זה התפקיד שלי - כמפקחת כביכול, וכוועדה. זה הכל.

אמר המשנה למנכ"ל מד"א בצורה ברורה: בסופו של דבר, נכון להיום יש הנחיות של משרד הבריאות שלפיהן עובדת המערכת. מד"א דבקה בהנחיות של משרד הבריאות אחת לאחת. ככל שרוצים לשנות את ההנחיות, בין אם זה יהיה בהוראות החוק ובין אם זה יהיה באופן אחר, מד"א תפעל לפי הנחיות החוק.

יש לנו את העמדה המקצועית שלנו, ואנחנו סבורים שהיום כמות הכוננים שמוזנקת היא הכמות המספיקה. אחד הדברים שמטרידים אותי כאזרח במדינת ישראל, זה לראות עשרה כוננים, ולא משנה מה צבע האפוד שהם לובשים עליהם, דוהרים ברחובות מדינת ישראל בדרכם להציל חיים. לא עלינו, לפני שבוע כמדומני, נפגע באורח קשה כונן של איחוד הצלה בדרכו לאירוע. אנחנו מחויבים לשלושה דברים: אחת - לחייו של המטופל; שתיים - לבטיחות האנשים שאנחנו שולחים לשטח, ולכן לדעתנו הכמות שיש כרגע היא הכמות המספיקה; ושלוש - לפרטיות המטופל, הן בהיבט האישי והן בהיבט של חיסיון המידע הרפואי. בעבר, כשאני הייתי עובד צעיר בצפון, היה יוצא ביפר שהיה מודיע מדן ועד אילת מה קורה בכל הארץ. בשנת 2014 ו-2017 משרד הבריאות אמר את זה: יש לנו אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לנו לשמור על שני הכללים הראשונים וגם על פרטיות המטופל. לכן, מוקפץ מספר כוננים מסוים, ולא כל דיכפין מקבל את המידע. כמובן שאנחנו לא רוצים שלדירה קטנה בבית שמש, של 60 מטר רבוע, ייכנסו פתאום 20 כוננים. ושוב: אין פה שום קשר לאיזה צבע אפוד לובש הכונן.
(מציג מצגת)

כמו שצוין, המערכות שקיימות היום ופועלות בשטח נבדקו על ידי משרד הבריאות. הוכח שהקפצה נעשית באופן שוויוני ובהתאם לאלגוריתם שנקבע. חשוב לי לציין את זה, אם חברי הכנסת או הנוכחים לא מכירים.

מהי המערכת שלכם? זה משהו שאתם בטח ממליצים עליו. הייתם ממליצים להשאיר אותו?

המערכת כיום עובדת. אני תכף אציג את זה.

לא, אני שואלת מבחינת השם שלה. זה משהו שנבנה? משהו חיצוני?

המערכת היא פרי פיתוח של מד"א. היא מתבססת על הניסיון רב השנים שיש במד"א. מי שעמד בראש הפיתוח היו למעשה אנשי מקצוע שמבינים את הצרכים בשטח, הן של המטופל והן של המטפל, לצד אנשים הכי מוכשרים שיש היום בתכנות.

אז אם היית מסתכל על זה היום, אתה היית ממליץ להשאיר את המערכת הזאת?

אנחנו סבורים שהמערכת ממלאת את הייעוד שלה. אני תכף אראה גם את המספרים.

לא כל כך הבנתי, האמת שההבנה שלי היא קשה.

כנראה אני מסביר לא בסדר.

אתה מסביר מצוין, רק שאני צריך לקלוט את זה. המערכת שלכם מפעילה מקצועית את הכוננים.

של כלל ארגוני ההצלה.

אבל בבית שמש יש דירה של 50 או 60 מטר, ויבואו לשם 20 כוננים בגלל ההקפצה שלכם?

נכון להיום, המערכת שלנו מקפיצה את חמשת הכוננים הקרובים למקום האירוע.

אבל הדירה קטנה. מה אתם עושים עם זה?

בדיוק בגלל זה אנחנו אומרים שצריך להגביל את מספר הכוננים בהתאם למצב החירום הרפואי.

אז המצב של עכשיו הוא לא מצב טוב.

אנחנו סבורים שגם מפאת פרטיות המטופל, צריך להגביל את כמות האנשים.

אז המצב היום טוב או לא טוב?

לדעתנו המצב היום טוב.

המצב טוב? אבל באים 20 כוננים לדירה קטנה.

אוקי. אני רק אגיד שלדעתי, יכול להיות שהמצב טוב - הוא כנראה לא טוב מספיק, כי גם מבדיקה שאני עשיתי וגם ממה שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים המון מקרים שלעניות דעתם זה לא עובד מספיק טוב. עכשיו, אני לא מדברת על ארגון כזה או אחר. גם מתוך הארגון שלכם. לכן אני שואלת אותך, ואני רוצה לוודא את הדברים איתכם. אתה אומר שזה פרי פיתוח שלכם. אין בעיה, אוקי.

אני רק רוצה לשאול: זה דבר טוב שיש רק חמישה כוננים שמגיעים, או לפי הצורך של המקרה שאנחנו מכירים. איך יכול להיות שבסופו של דבר מתחת לאותו בית נמצא כונן של איחוד הצלה, לצורך העניין, הוא מסתובב שם משהו כמו חמש או שבע דקות, ורק לאחריו מגיעים כוננים של מד"א? זה לא סיפורים, אני מדבר על מציאות שקורית בשטח. כלומר, האם אתם דווקא שולחים את ההודעות קודם כל לכונני מד"א? כי אחרת, איך אותו כונן של איחוד הצלה לא קיבל את הקריאה והוא מסתובב סביב אותו בניין?

ושאלה נוספת: איך יכול להיות שקריאה אחת היא שלמה עם הפרטים וקריאה שנייה היא לא שלמה עם הפרטים? הרי קריאה מתקבלת על פי אותו סימון. יש לנו הרבה פעמים שקיבלנו שאנשים לא קיבלו את המספר המדויק. השאלה אם זה כי הקריאה הגיעה מראש ככזאת. יש לנו פשוט תיעודים כאן של אותה הקפצה עם שלם ולא שלם, אז זאת השאלה.

אנחנו לא מתאמים את המקרים בינינו, אבל אלה מקרים שגם מגיעים אלי.

לא, אני גם העברתי הכל למשרד הבריאות. אני לא שומרת אצלי כלום.

ברשותכם אני אתייחס אל הכלל ואז אני אתייחס לפרט. אל הכלל: אם יש מקרים שבהם טוען כונן כלשהו סבור שהוא לא קיבל הודעה - ואני אומר שוב: מבחינתי כונן במדינת ישראל זה כונן, ולא משנה איזה אפוד הוא לובש - אנא, הביאו לנו את המקרים ואנחנו נבדוק, בדיוק כמו שבדקנו את המקרים האחרים. עכשיו, מה שאני מעלה כאן אלה השערות, אני לא יודע, כי אני צריך לראות מקרה ספציפי.

אני אתן לך מקרה ספציפי: הייתי אצלכם במוקד. הוזנקו כוננים. חבר שלי שהיה במרחק שנייה משם לא קיבל את זה. אז יכולים להגיד שהוא לא היה מחובר באותה שנייה לאפליקציה, אבל יש לו גם אמבולנס והוא גם כונן של איחוד הצלה. הוא אמר שגם בתוך כל המוקד של הכוננים שלהם, הוא שאל את כולם שם ואף אחד מהם לא קיבל את זה בלייב באותה דקה.

היו שני מקרים שעלו בוועדה הקודמת. במקרה אחד, הכונן שלא קיבל את ההודעה היה הכונן העשירי או ה-11 ברשימת הכוננים הזמינים. לכן, אם נקבע שמוזנקים חמישה כוננים, והוא השישי - - -

בסדר, אבל הוא היה שם, צמוד לאירוע. הוא גר באותו רחוב.

זו בעצם השאלה שלי. אם הוא היה כבר בצמוד לאירוע, ואם הוא היה באמבולנס אז עוד יותר - אז למה אחרים קיבלו והוא עוד לא קיבל?

סתם, אולי המערכת לא עובדת מספיק טוב. איך הוא הפך להיות עשירי ולא ראשון?

אז שוב: מה שאני אומר, בלי להתייחס למקרה ספציפי.

עזוב מקרה ספציפי. לכן אמרתי - תביא לי את הפיתרון.

אז יש מספר תנאים. ראשית, כמו שנאמר כאן, כל כונן שהוא מתנדב באיחוד הצלה צריך להיות מאושר על ידי משרד הבריאות. בנושא הזה, הערתו של חבר הכנסת גפני: אנחנו לא בוחנים לב וכליות, לא של המתנדב. ככל שמשרד הבריאות מאשר כונן באיחוד הצלה, אנחנו מכניסים אותו לרשימת המורשים להשתמש באפליקציה.

בסדר, גברתי יושבת הראש, אין בעיה עם החוק. צריך רק לנסח. אני שמח על הישיבה הזאת. אני באתי במטרה להיות חבר של מד"א.

חבר הכנסת אזולאי, אתה מכיר את זה: הכונן צריך להוריד את האפליקציה ולהיכנס אליה.

זה בדיוק העניין, שכולם פה חושבים אותו דבר.

אני אומר לך: אני מדבר אחרי זה, כשהוא הוריד. מה שאתה אומר זה למי שעדיין לא מכיר את זה. אנחנו מדברים אחרי - כשהוא כבר אושר במשרד הבריאות, הוריד את האפליקציה, אחרי הכל. כי אם נמצא אמבולנס, בוודאי שכבר יש לו את התוכנה והוא מכיר.

עכשיו, איפה מפריע לי? אמרת בדבריך שלא היו תקלות. אין דבר כזה.

במקרים שהוצגו בוועדה הקודמת.

לא במקרים שהוצגו בוועדה. בכלל. אין מערכת שהיא ללא תקלות. אין דבר כזה. אתה מסכים איתי?

אני מאוד מסכים איתך. אני רק אומר: אני אמרתי שבמקרים שהוצגו בוועדה הקודמת לא היו תקלות.

אז אוקי, אז לא הבנתי אותך. אין בעיה, הסברת. כלומר, יכולים להיות כאלה מקרים, ויכול להיות שהם גם רבים ואתם אפילו לא מודעים לזה. יכול להיות שאתם גם לא מודעים לזה. בתחילת דבריי, פתחתי ואמרתי שיכול להיות שזו גם שגגה. אני גם לא אומר יכול להיות - בוודאי שגגה. לכן אני אומר: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייעלים את כל הדבר הזה. יכול להיות גם שהמערכת שלכם טובה. אתה יודע מה? היא בטוח טובה, ואפשר גם לייעל אותה עוד יותר. בשביל זה אנחנו רוצים לבוא ולייעל אותה, ותוך כדי הייעול גם להוסיף שכולם יקבלו. אני לא מדבר דווקא על איחוד הצלה - היתה פה חברת הכנסת שאמרה שיש גם ארגונים אחרים.

יש למעלה מ-20 גופים שפועלים לצד מד"א.

יפה. אמרת - כולם יוזנקו. גם בשבילי כולם כוננים. אין משהו אחר. לכן אני אומר: אנחנו פה במקום דווקא לבוא ולהגיד שרוצים לייעל, ואמרנו שהמוקד יהיה של מד"א. הכל בסדר.

לא. תראו, אני חס וחלילה לא באה בטענות שהדברים הם מכוונים. הרי הכל פה בקטע שאנחנו רוצים להציל חיים. יש בן אדם שנמצא פה בבניין כרגע, הוא מתנדב של איחוד הצלה, והוא קיבל עכשיו קריאה לרחובות, והאפליקציה מראה שהוא ברחובות כרגע. והוא עכשיו פה בבניין. אני רק אומרת - הכל בסדר, אבל יכול להיות שהוא מחמשת הראשונים שקיבלו את הקריאה והוא פה. רק בזה אנחנו מבקשים לעשות סדר.

לא רק בזה; גם בזה.

אני רוצה לשאול שאלה: אנחנו מניחים שבחקיקה הזאת תתייחסו לכך שהמוקד יפעל לפי איזושהי שיטת הפעלה, איזושהי תפיסת הפעלה. אני רוצה לברר האם היא תיקבע על ידי מד"א, או שהמטרה היא שמשרד הבריאות הוא זה שיכתיב את תפיסת ההפעלה. הוא זה שיכתיב.

לא, לא, גברתי היועצת המשפטית, עם כל הכבוד למד"א ועם כל הכבוד למשרד הבריאות - אנחנו ועדה של הכנסת. אנחנו עברנו את זה כבר הרבה פעמים, זה היה גם בכנסות קודמות. אנחנו רוצים שייקבע קריטריון שהוא יהיה בחקיקה, שההזנקה תהיה הזנקה של אותם כוננים ולדעת שכמו שאומרת יושבת הראש הם באמת קרובים לאירוע.

נכון. ושהכל יהיה כתוב בחקיקה.

בלי לעשות אפליה בין כונן של מד"א לכונן של איחוד הצלה. אנחנו צריכים לקבוע בחקיקה איך מכשירים את הכוננים האלה.

הם כולם בוגרי מד"א לדעתי, לא? תקנו אותי אם אני טועה.

בסדר, אבל עכשיו את עושה חוק.

טוב, תכף נעשה סדר.

לא, אני לא בוגר של מד"א. אני למדתי את כל הקורס שלי באיחוד הצלה. יש כאלה ויש כאלה.

היועצת המשפטית, יש שני חלקים לחוק הזה: האחד - מה שאמרתי, שהזנקת הכוננים תהיה של אלה שמוכשרים לעניין וקרובים לאירוע, ולא לעשות אפליה בעניין הזה. זה בסדר, מד"א גם מסכים לכך. השני - שלא יבואו פתאום ויגידו שלמישהו לא העבירו כי לא הם הכשירו אותו. צריך לדעת איך מכשירים את הכוננים, כשיש אלפי מתנדבים. צריך לדעת איך עושים את זה.

אגב, ההכשרות של איחוד הצלה הן כבר מוכרות.

שאלת ההכשרה היא שאלה מקדמית. אחר כך יש גם שאלה איך מזניקים: מה השיטה בהזנקה - קרבה, כישורים, הציוד וכן הלאה. אתה אומר שהכל ייקבע פה בתוך החקיקה.

כן. רק יש דברים שזה מה שאמר שי קודם: האם אנחנו עושים חוק שהוא במכלול הדברים, וא שאנחנו עושים חוק שנוגע רק להזנקה.

לא, אני חושבת ששי שאל על שאלה אחרת, אם אני מבינה נכון את השאלה. שי אומר - יש את הזנקת הכוננים ויש את ההזנקה של האמבולנסים. השאלה אם זה ביחד או לא. הוועדה אומרת שהכל ביחד.

אני רק אגיד שההזנקה בחוזר מנכ"ל מדברת על מערך כוננים המורכב ממתנדבים בעלי הכשרה רפואית שונה, החל מחובשי רפואת חירום, חובשים בכירים, פראמדיקים, רופאים. אם יש היום קווים שונים שמזניקים מקרים כאלה ומקרים אחרים, אז זה קווים שונים. אבל לדעתי יש קו אחד שמזניק היום את כולם על פי חומרת ומידת האירוע: אם זה שבץ או אם זה מישהו שנפל לבור, או כל דבר כזה. אז מסתכלים לפי חומרת האירוע. אז עושים גם תעדוף לפי המקרים שמתקבלים. אם יש מקרה אחד שהוא חמור.

שמחייב פינוי. אוקי.

כן. האמת שזה די פשוט. תראי, החוק צריך להיות באמת מאוד-מאוד פשוט: לא משנה מאיפה מתקשרים ולא משנה לאן מתקשרים, מזניקים את האדם שמקבל אישור להיות כונן. את יודעת, גם קיבלנו פה הרבה תלונות של אנשים שלא חיברו אותם עדיין למערכות, על ידי משרד הבריאות, אין לי מושג איפה יושבת המערכת שאמורה לחבר ומי אמור להעביר את הנתונים. אם אדם סיים כבר לפני שנה קורס אז צריך לחבר אותו, כדי שהוא לא יצטרך להציל חיים וולונטרית כשהוא שומע שקרה משהו.

גברתי יושבת הראש, אני רק מבקש, ולדעתי זאת המטרה של החוקים שלנו בין היתר: המוקד יהיה מד"א. הוא המוקד הלאומי של מדינת ישראל. אבל למד"א לא תהיה זכות וטו לא להעביר פתאום הודעה לכוננים בגלל איזו סיבה שהם החליטו, או בגלל שהם החליטו שהוא לא מוכשר.

לא.

גם היום אין זכות וטו למד"א.

בחוק שלי יש ממונה, יש מנהל מערך ויש הכל, ויש נציגים של ארגונים שונים שיישבו בתוך הדבר הזה, אז אם אלה נציגים הם גם יהיו מפקחים.

חבר הכנסת גפני, אני מבקש, בהמשך לאמירה שלך: ההזנקה נעשית היום באופן אוטומטי.

בסדר, לא משנה. התכוונתי למה שהתכוונתי.

המיקום של הכונן לא מופיע לתורן המוקד. תורן המוקד לא יכול לבחור האם להזניק את א' ולא להזניק את ב'.

אז זה אוטומטי. נבדוק את המערכת.

גברתי, אני רק רוצה שזה לא יהיה, בגלל שאני יודע שהיו תקלות.

אני מבין. אני רק לא רוצה שייווצר הרושם כאילו היום ההזנקה היא סלקטיבית.

חבר הכנסת גפני, אני שאלתי בפעם הראשונה מי בנה את המערכת. אם היו אומרים לי אפליקציית משה, הייתי הולכת למי שהמציא את אפליקציית משה והייתי מבקשת לבחון את האפליקציה. כאן הם אומרים - אנחנו במד"א בנינו את זה. אז אנחנו נצטרך לבחון את הדבר הזה.

ומשרד הבריאות בחן את הקוד של האפליקציה.

אני לא משרד הבריאות. אני לא בחנתי כלום. אנחנו באים פה לבחון ולבדוק. משרד הבריאות בחן ולמרות הכל יש תלונות. אז בואו נבדוק תלונות.

אני רוצה לשאול שאלות בקשר לשני הדברים שאמרת. לגבי רשימת הכוננים שניתנת לכם היום: האם משרד הבריאות מנהל את הרשימה הזאת, שכל הגופים שולחים אליה את האנשים שלהם?

ברשותך, אני אתייחס מהצד של מד"א ואני אתן לנציגת משרד הבריאות להתייחס. כל השמות שמועברים אלינו על ידי משרד הבריאות, של כונני איחוד הצלה המאושרים, נקלטים למערכת. במגן דוד אדום היום אין שם אחד שהועבר ולא נקלט למערכת. משרד הבריאות מקבל גם היזון חוזר לגבי הרשימה שהועברה.

וזאת אותה רשימה שלכם? זאת רשימה אחודה? גם כל הכוננים שלכם נמצאים בה?

רגע, שנייה. השמות נקלטים במערכת - כל כמה זמן אתם מקבלים שמות? איך זה עובד?

מעת לעת, לפי מה שמשרד הבריאות מעביר. קטיה יכולה לענות.

קטיה, כל כמה זמן אתם מעבירים שמות? מתי הפעם האחרונה שהעברתם?

ממש בשבועות האחרונים אם אני לא טועה. האמת שאני לא הייתי מטפלת בזה, יאיר חברוני טיפל בזה. הוא היה מקבל רשימה מסודרת מאיחוד הצלה, היה עובר על הרשימה הזאת, מוודא שהכוננים שרשומים שם באמת עברו את ההכשרה המתאימה, והיה מעביר אותה למד"א.

כל כמה זמן זה קורה?

זה משתנה. לפעמים היו מעבירים רשימה בהפרש של ימים ולפעמים חודשים.

אנחנו רוצים בבקשה לראות את הדוחות של זה - מתי הועבר אליכם ומתי העברתם. סתם כדי שנראה מתי לאחרונה קיבלתם ומתי העברתם. אנחנו מבקשים בבקשה מאיחוד הצלה: אנא תוציאו לנו פלטים מתי העברתם.

נוציא את הפלטים, כי במשך שנתיים יש תכתובות אין סוף עם פניות, עם רשימות, תוספות, הכל, ופשוט - נאדה. אפס.

אוקי. אנחנו מעוניינים לראות את זה.

הייתה פה גם מוקדנית שעובדת במד"א שהייתה פה ואמרה את זה, שמדירים את המידע. שהיא יודעת. אז סיפורים אתה יכול לספר למישהו אחר, לא לאנשים שהיו איתך. תפסיק עם הסיפורים האלה כבר.

רגע, בסדר. זה לא לעכשיו. אנחנו רוצים רק לבחון את הדבר הזה. די, חברים.

אני רוצה להתקדם. נעבור שני שקפים. נכון להיום, מופעלים במדינת ישראל, על ידי מוקד הכוננים הלאומי של מגן דוד אדום, 13,000 כוננים, מכלל ארגוני החירום.

שי סומך, זו התשובה שלך.

כמה ארגונים יש?

לצד מגן דוד אדום פועלים יותר מ-20 גופים שמפעילים כוננים. בסך הכל יש להם סדר גודל של 2,900 כוננים.

איזה גופים? אפשר רק למנות את השמות של הגופים?

בנוסף לזה, יש במערכות של מד"א כ-3,500 כוננים של איחוד הצלה שמפעילים את האפליקציה. גברתי יושבת הראש, אני מבקש רק לציין דבר אחד: כאשר משרד הבריאות מעביר את שמות הכוננים המאושרים, הם רשאים או יש להם הרשאה להפעיל את האפליקציה. עדיין, זה דורש מהם להפעיל את האפליקציה. כונן שלא מפעיל את האפליקציה לא יוזנק תחת המתווה הזה.

ברור. והכוננים שלכם בעצם זה 1,273 באמבולנסים, 16 טרקטורונים, ג'יפים?

לא. המוקד הלאומי של מד"א מקבל היום למעלה מ-8 מיליון שיחות חירום בשנה. זה סדר גודל של קריאה כל ארבע שניות. הוא מזניק 800 אלף אמבולנסים ורכבי חירום בשנה. בממוצע כל 40 שניות מוזנק אמבולנס. המוקד מפעיל באופן אוטומטי 13 אלף כוננים מכלל ארגוני ההצלה, כמו שנאמר. בנוסף לזה הוא ערוך לנחיתות חירום, לאסונות טבע ולאירועים רבים.

כמה קריאות אתם מקבלים?

8 מיליון בשנה. זאת אומרת שאם רק אחוז אחד של טעות, זה 80 אלף איש.

ואתה אומר שעל 8 מיליון קריאות בשנה, מספיקים הכוננים של מד"א?

לא. בהתאם למתווה של משרד הבריאות, אנחנו מפעילים 13 אלף כוננים. אם יתווספו, בעזרת השם, עוד 50 אלף כוננים במדינת ישראל מכלל הארגונים - ברוכים יהיו. אנחנו נמשיך להזניק בצורה שוויונית את כל מי שיפעל תחת המתווה של משרד הבריאות.

אמרת שיש עוד 2,900 כוננים מ-20 גופים אחרים.

למעלה מ-20. כן.

אנחנו רוצים לקבל את הרשימה של הגופים בבקשה. לדעת מי אלה.

הכוננים האלה לא עובדים עם האפליקציה? איך הם מוזנקים?

הם מופעלים באפליקציית הכוננים של מד"א.

גם הם וגם איחוד הצלה?

ב-2017 משרד הבריאות למעשה קבע שהכוננים של מד"א יופעלו על ידי אפליקציית מד"א, כמו שנקבע בהתחלה ב-2014. על מנת שהכוננים של איחוד הצלה יפעלו, הם יפעלו באפליקציה מותאמת שבה מופיע סמל משרד הבריאות, מפוקח על ידי משרד הבריאות.

שאלה לגבי הארגונים הנוספים: בעצם הם תחת מד"א?

אלה שתי מערכות? לא מערכת אחת?

לא, בסופו של דבר המערכת היא אחת. ה-Interface, מה שהכונן עובד מולו, זה מסך אחר. ההזנקה היא אותו דבר. היציאה למקרה היא אותו דבר. קבלת הפרטים היא אותו דבר.

אז למה לא הכל אותו דבר?

ב-2014 משרד הבריאות פרסם את חוזר 1/14, שקבע שמד"א יפעיל את מוקד הכוננים הלאומי, ושכלל הכוננים יפעלו תחת אפליקציית מד"א. באו הכוננים של איחוד הצלה ואמרו - אנחנו מאוד רוצים להציל חיים אבל קשה לנו לפעול עם אפליקציה שיש עליה סמל מד"א.

לא יכולתם להוסיף עוד סמלים?

אנחנו לא מתעסקים בסמלים כשמדובר בהצלת חיים.

אז אולי ה-Interface הזה עושה עכשיו את כל הבלגאן? לא?

גברתי, בשקף שאחרי השקף הזה את תראי כמויות של הזנקות בחצי השנה האחרונה. ה-Interface הוא לא הבעיה.

סבבה, אני רק אגיד: ה-20 גופים, ה-2,900 - תסדרו לנו אותם פר אנשים, לאן כל אחד שייך. תביאו לנו את הפלטים האלה. אנחנו רוצים לראות.

אני גם רוצה לשאול: ה-20 גופים האלה הם תחת מד"א?

הם פועלים לצד מד"א.

מה פירוש לצד מד"א?

הם כאילו כמו איחוד הצלה בתכל'ס?

לא, אני שואל אותך שאלה: כשאני מדבר למשל על חובש הר נוף, הצלה בית שמש, הצלה דרום באשדוד - אתה יודע, כל הגופים האלה שאני מכיר אותם וכולם עושים עבודת קודש. השאלה שלי היא האם הם פועלים לצידכם או תחתיכם. אני אסביר מה אני שואל: כשאתה אומר לצידכם - כלומר, חוץ מהזנקה אין כלום. כשאתה אומר תחתיכם - אז הם משתתפים באירועים שלכם, אתם מתקצבים להם ערבי גיבוש, אתם נותנים כל מיני מתנות למתנדבים שלהם. השאלה שלי האם הם לצידכם או תחתיכם. אז חילקתי: לצידכם לא מקבלים כלום, ואיחוד הצלה זה לצידכם. תחתיכם אלה אותם ארגונים שמקבלים כל מיני דברים על ההתנדבות הברוכה שלהם.

למגן דוד אדום יש סדר גודל של 30 אלף מתנדבים. האנשים שפועלים במסגרת הגופים שציינתי, במידה והם רשומים כמתנדבי מד"א, זכאים לקבל את כל מה שמקבל מתנדב מד"א, בדיוק כמו שהבת שלי שתתחיל להתנדב בעוד שנתיים, בעזרת השם, תקבל כמתנדבת. אני מקווה שזה עונה לשאלתך.

זה לא בדיוק עונה לשאלתי, כי זה ללכת סחור-סחור. אתה אומר: אותם אלה שנמצאים בארגונים האלה מקבלים מאיתנו, הוא גם מתנדב במד"א.

אם הוא מתנדב במד"א. אם. הוא לא חייב להתנדב במד"א.

כלומר, הוא רצה בית חם בתוך המגזר החרדי, אבל הוא מתנדב של מד"א.

אני יודע שלפחות חלק מארגוני המתנדבים הוקמו מאחר שהם רצו ארגון גג שיתאים לבתים תרבותיים.

לא, אין חולק. הם גם למדו אצלכם, אני גם מכיר אותם. הם הרי למדו אצל מד"א והתנדבו בהתחלה אצל מד"א. בהתחלה הם היו מעט. אחר כך הם התרבו בכל מקום, המשמרות לא תמיד התאימו והאירועים לא תמיד התאימו אז הם רצו משהו מיוחד. אז החליטו לפתוח ארגון שנקרא XY, ומד"א בעצם יתקצב אותם ואת הגיבוש, וייתן את המתנות לחג שנותנים למתנדבים ואת ההוקרה שהם נותנים. בסדר גמור. וגם לערבי ההוקרה שאתם עושים אתם מזמינים אותם. וזה מבורך, שלא תבין לא נכון. אני אומר: זה מבורך, וטוב שיש להם בית כזה. כל מתנדב, כל אדם צריך את המילה הטובה, וטוב שאתם עושים את זה. אבל זה תחתיכם.

אני רוצה לשאול עוד שאלה: אני רוצה לברר האם מדובר תמיד בארגון שמפעיל את הכונן, או שיכול לבוא כונן עצמאי, רופא בלי ארגון שמגיע. זה קשור גם לשאלת הביטוח והאחריות המקצועית. אולי תוכל להתייחס גם לזה.

כן. אדם שבוחר מטעם עצמו יכול להירשם כמתנדב מד"א ואז הוא מוזנק כמו כל מתנדב מד"א אחר.

והארגונים נותנים בהכרח ביטוח רפואי, ביטוח מקצועי לכוננים האלה?

כל מי שרשום כמתנדב מד"א מקבל את הכיסוי הביטוחי של מגן דוד אדום.

אני ממשיך: כמו שאמרתי, היום יש כ-13 אלף כוננים מכלל הארגונים שרשומים. מתוכם הארגונים שפועלים לצד או תחת מד"א בנושא הזה. אנחנו מציגים כאן את הזנקות הכוננים בששת החודשים האחרונים, מאוגוסט 2021 ועד ינואר 2022. אני מזכיר שאמרתי קודם שהמוקד הלאומי של מד"א מזניק כ-800 אלף רכבי חירום בשנה. בהתאם להנחיות משרד הבריאות מוקפצים חמישה כוננים, אז היה אפשר לצפות שיהיו כ-2 מיליון הזנקות בחצי השנה האחרונה. אתם יכולים לראות שיש למעלה מ-2.6 מיליון הזנקות של כוננים בחצי השנה האחרונה. ההזנקות של כוננים של איחוד הצלה מופיעות בחלק העליון באפור. רק לדוגמה: בדצמבר 2021 היו 111,867 הזנקות. אחוז ההזנקות של כונני איחוד הצלה תואם לאחוז הכוננים שלהם מבין כלל הכוננים. אם מבין 13 אלף כוננים בערך רבע הם כונני איחוד הצלה שאושרו על ידי משרד הבריאות, אז בערך רבע מההזנקות של הכוננים הן של כונני איחוד הצלה. אני חושב שזה מדבר בעד עצמו ומראה את השוויון בהזנקה.

אגב, עזר מציון שאני רואה אותו פה, במה זה מתבטא שהוא תחתיכם?

האנשים של עזר מציון מקבלים קריאות חירום כמו כל כונן אחר.

אבל למשל הצלה דרום שאני רואה אותו פה, והצלה בית שמש - זה, אני יודע שיש את האמבולנסים והכוננים. המטרה של עזר מציון היא הרי מטרה אחרת לגמרי בכלל. יכול להיות שיש להם מתנדבים. אגב, יש להם מתנדבים שהם גם באיחוד הצלה ויש להם מתנדבים שגם במד"א. אני לא חושב שזה ראוי ונכון לרשום ארגון כמו עזר מציון, שהוא מתנדב תחתיכם. זה כמו שאיחוד הצלה ירשמו עזר מציון. אני גם לא יודע, עוד פעם - אלא אם תגיד לי שעזר מציון אמרו שהם איתכם, זה בסדר. אבל אני לא חושב, כי עזר מציון נמצא במקום אחר. זה כמו שתרשום לי שם יד שרה, כי הרי גם ביד שרה יש נהגי אמבולנסים ויש גם שם כוננים שמתנדבים אצלכם. אז אי אפשר לקחת חלק מהמתנדבים ולשים אותם. לא יודע, זה צורם.

אני הולך עם הדוגמה שלך: ככל שתהיה קבוצה מיד שרה שתבוא ותגיד שהם כאנשי יד שרה מעוניינים לבוא ולהיות כוננים ולהציל חיים, תחת איזה ארגון שיהיה - בהחלט.

כלומר, אתם עובדים מול ראשי הארגון של עזר מציון לצורך העניין, שלקחנו אותו? אני מדבר על הנהלה מול הנהלה של הכוננים שלהם ועזר מציון?

כן. ההנהלה של עזר מציון ועזרה למרפא - איתם הגענו להסכמים. המתנדבים שלהם כולל האמבולנסים הם אנשי מד"א.

זה בסדר. אני רק שואל אם אלה בממשקים. כלומר, אתם מבטחים אותם כמתנדבים והכל.

כן, כאשר הם נוסעים עם האמבולנסים של עזר מציון ברשות עזר מציון.

אגב, אני בטוח שעזר מציון מרשה להם לעשות. זה ברור.

אני רק אציין שגם במהלך הפעילות הברוכה הנוספת של האנשים מעזר מציון, כשהם מסייעים לאנשים עם מוגבלות או שהם נמצאים בכל אירוע - אם מתקבלת קריאת חירום, כן, הם מוזנקים והם עוזרים.

לא, ברור. אני שואל אם כארגון הם משויכים אליכם.

כן.

והביטוח של כזה אדם מעזר מציון נעשה על ידי מד"א.

ככל שהוא רשום כמתנדב במד"א. לצורך העניין, אם עכשיו אדם בא ואומר שהוא מתנדב באיחוד הצלה - איחוד הצלה משלם את הביטוח עבורו.

כן, אבל אם הוא אומר שהוא מתנדב בעזר מציון למשל - מי משלם?

הם מקבלים את ההנחיות המקצועיות שלהם מאיתנו, הם פועלים תחת מד"א או לצד מד"א, ובמקרה הזה הם תחת הכיסוי הביטוחי של מד"א.

לאיחוד הצלה יש כיסוי ביטוחי נפרד, ולעזר מציון של מד"א.

את זה צריך לשאול את החבר'ה של איחוד הצלה.

אני מתקדם לשקף הבא. אני מבקש לציין איך המנגנון פועל היום, ואנחנו סבורים שככה הוא גם צריך להימשך. קודם כל, שער הכניסה. אמר חבר הכנסת גפני שאף אחד לא יטיל ספק בכשירותו או היכולת של אדם להציל חיים. אנחנו סבורים שעדיין צריך להיות גורם מקצועי מוסמך שיאשר כל כונן שרוצה להתנדב.

גם אני אומר ככה; אבל זה לא מד"א. צריך גורם רגולטורי במשרד הבריאות.

למה, היום משרד הבריאות לא מאשר?

הוא מאשר. אנחנו חושבים שזה צריך להישאר.

אז מה הוויכוח? מתברר שאין לנו בכלל ויכוחים.

האישור הוא רק לכונן, או גם לציוד, גם נגיד לאמבולנס שלו? איזה אישור ניתן?

שהוא רשאי לשמש ככונן במדינת ישראל. שהוא עומד בתנאים המקצועיים.

גברתי יושבת הראש, זה צריך להיות בחוק.

נכון, ברור. יש לכם את הדבר הזה? מי מוגדר כונן?

מופיע בחוזר.

אוקי. אני מבקשת לעשות העתקה-הדבקה ולבדוק כיצד מופיע בחוזר: מה ההכשרה שלו בדיוק.

בקבלת הקריאה: פה המקום לציין שהמוקד של מד"א משתמש בטכנולוגיות באמת המתקדמות ביותר בעולם. אני יודע שמרכז המידע של הכנסת הפיץ תקציר לגבי מוקדים.

לא כתוב בדיוק.

בחוזר 1/14 כתוב.

עם קבלת הקריאה המערכת מזהה או מאתרת באופן אוטומטי את כמות הכוננים שהוגדרה, הקרובה ביותר למקום האירוע, ושולחת אליהם הודעה ראשונית על התרחשות אירוע חירום. זה המנגנון הראוי בעינינו, לשלב בין הצורך לשמור על חיסיון או פרטיות המידע, לבין הצורך לאתר את מי שיכול לצאת ולהציל חיים. רק לאחר שכונן מסוים לחץ שהוא בדרכו לאירוע - רק אז הוא נחשף לכל המידע. הדברים האלה מופיעים בחוזר 5/17, מתקיימים היום ונאכפים. כך אנחנו חושבים שראוי שיימשך גם.

אמרת שכל ההכשרה וכשירות היא לפי מה שכתוב בחוזר 1/14. יש לנו פה שלושה סוגים: יש לנו פה כונן סעד חיים בסיסי וכונן סעד חיים מתקדם.

כן, רובד ראשון ורובד שני ומשלים.

האם לדעתכם החלוקה הזאת אמורה להמשיך להתקיים? ראיתי שבהזנקה של אמבולנסים יש לפעמים סעד חיים חצי מתקדם. אולי תוכלו להסביר אם החלוקה הזאת צריכה להמשיך להתקדם.

סעד חיים בסיסי וסעד חיים מתקדם מתייחסים להכשרה הרפואית של הכונן שמוזנק למקום. אלה כרגע רמות ההכשרה שקיימות בדרג טרום בית החולים.

אני רק אבקש את שי סומך לעניין הזה: כשאתה מסתכל על זה בחוזר מנכ"ל, כתוב לך - רובד ראשון, רובד שני ומשלים, איזה גדוד כונים, ואופי האירוע, סיווג האירוע, זמינות רכבי ההצלה, מיקום האירוע. זאת אומרת: הכל ביחד, בהתאמה.

מה התכלית שלך, גברתי יושבת הראש?

אני שומעת את שניהם ואחר כך אנחנו נתקדם. אם הייתה לי אפשרות לבחון על ידי אותה אפליקציה - מכיוון שזה משהו שנעשה אצלם, אנחנו נצטרך להביא גורם שיבוא ויבחן את האפליקציה עצמה.

לא, ביישום הם יצטרכו להתאים את האפליקציה למה שייקבע בחקיקה. האפליקציה משרתת את החקיקה. היא אמורה לשרת את התפיסה של הדבר הזה.

אני רואה שלפי אותו חוזר, בסעד חיים בסיסי מדובר על חובשי רפואת חירום ומעלה, בהתאם לנוהלי מד"א ומשרד הבריאות. האם מדובר בחפיפה? למה יש בעצם שני מקורות להכשרה לסעד חיים בסיסי?

זה אותו דבר.

אז אפשר לגשת לקורס הזה? משרד הבריאות עושה קורסים כאלה?

זה דווקא חמור, מה שהוא אמר. עכשיו אני דווקא לא מסכים איתו. משרד הבריאות ומד"א אלה שני דברים שונים. כתובים שניהם - כתובים שני דברים. משרד הבריאות הוא רגולטור, ומד"א הוא ארגון לאומי שמבצע. זה משהו אחר לחלוטין. זה לא אותו דבר. בזה אני חולק עליו.

אדוני, אני אומר עוד הפעם: ההכשרה נקבעת על ידי משרד הבריאות. הגברת שאלה אם זו אותה הכשרה, וענינו שזה אותו דבר.

זאת אומרת, מי מעביר את ההכשרה? משרד הבריאות מבצע הכשרות כאלה?

היא שואלת אם משרד הבריאות מבצע את ההכשרות האלה.

משרד הבריאות הוא לא גוף שמבצע הכשרות. משרד הבריאות הוא גוף רגולטורי שקובע את ההגדרות.

ולכן מד"א ומשרד הבריאות אלה שני דברים שונים.

ההכשרות שמבוצעות על ידי מד"א הן בהתאם לדרישות ולהנחיות של משרד הבריאות.

זה צריך להיות בחוק.

דבר אחרון, ברשותך, גברתי יושבת הראש: אנחנו סבורים שצריך להכליל במסגרת תהליכי החקיקה - בחוק, בתקנות או בכל מה שתמצאו לנכון, מצבים שבהם נעשה שימוש לא ראוי במידע שמתקבל אצל הכונן: הפצה של מידע ברבים, דיווח.

למה? יש לנו את זה בתוך החוק. מה זאת אומרת?

אם החוק כולל את זה אז זה בסדר גמור.

החוק כולל את זה וגם איסור שימוש, הפצה וכולי.

גם חוזר 5/2017 שם על זה דגש מאוד משמעותי.

גם אם לא קיים - אנחנו נכניס. יש תמיד תוספות, לכאן ולכאן. אין מה לעשות. ברגע שזה מגיע לחקיקה בכנסת, חקיקה בכנסת פועלת בצורה שמסתכלים על הבסיס, על עמוד השדרה של החקיקה, ואם חסר משהו לפה או לשם - אנחנו מחברים. לכן יש דבר שנקרא נושא חדש, נניח. שאומרים - סליחה, זה לא היה כתוב בחוק, אני מניח נושא חדש. עושה על זה רוויזיות, עושה פיליבסטרים. הכל בסדר: אפשר להניח נושאים חדשים. אנחנו עושים את זה כמחוקקים, גם על פי דברים שאנחנו לומדים מתוך הדיונים. הדיונים של הוועדה נועדו לשם כך. אם משהו חסר בהגנה - אנחנו נכניס.

אפילו בשלב שאנחנו נמצאים בו, לקראת הקריאה הראשונה, אנחנו באמת יכולים לתקן ולשפר את הצעת החוק כדי להשיג את היעדים שלה. הצעות החוק שהגיעו הן שונות.

ואין נושא חדש.

אני אומרת - אפילו אחר כך, תמיד יש נושא חדש.

איחוד הצלה, מי מציג?

דובי מייזל, סמנכ"ל מבצעים באיחוד הצלה.

(מציג מצגת)

קודם כל, אני אפתח בברכה על החוק, גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת. אנחנו חושבים שזה באמת צעד היסטורי בקידום הרפואה הדחופה במדינה, טרום-אמבולנסית נקרא לזה אפילו. אני רק אתייחס במילה אחת למה שאמר חבר הכנסת ליצמן לפני כן על הפרות וכל מיני כאלה: אני רק אציין לפרוטוקול שבכל תקופת השנים, כמעט עשור, שהיה סגן שר בריאות, הוא מעולם לא ביקר באיחוד הצלה ולא ראה מקרוב את הדברים, כך שאני לא יודע בדיוק על אילו הפרות הוא מדבר.

אני יותר אתחבר למה שאמר פה חבר הכנסת ינון אזולאי, וזה על האחדות בנושא של הצלת חיים.

חבר הכנסת, בהיותו שר הבריאות, עשה איתכם הסכם עם מד"א. אני את הערותיי אמרתי, אבל היה הסכם. מה קרה עם זה?

היה הסכם, שמעולם לא קרה איתו שום דבר. לכן גם החוזרים שהגיעו אחרי זה המשיכו ובאמת היה ניסיון לבצע שינוי. לצערי, החוזרים האלה - אם הם היו עובדים אני מניח שלא היינו יושבים פה היום. לצערי הדברים אינם כפי שמוצגים גם. ישבו פה עמיתיי ממד"א ודיברו על מערכת שעובדת, אמנם לא מושלם. אני אגיד שזה רחוק ממושלם ורחוק מעובד בצורה נכונה.

אני רק אגיד בפתח הדברים שהייתי בשבוע שעבר במקסיקו, בביקור במספר מוקדים שמטפלים בכמות אוכלוסייה של 25 מיליון איש. ראיתי איך עובד מוקד אחוד. אני לא אכנס ל-911 הכללי, אלא אקח את זה אולי בצמצום לאגף הרפואי שבתוך המוקד הזה. הוןא מתכלל בתוכו את הגופים הלאומיים של המדינה, של הרשות המקומית, של הצבא, של המשטרה - כל מי שעוסק בתחום הרפואה ספציפית; וגם כולל גופים התנדבותיים וגופי מגזר שלישי שמפעילים כוחות רפואה ופועלים כולם בתוך אותו מוקד. אני יכול להגיד שאמנם מקסיקו היא לא מדינה מאוד מפותחת, אבל בתחום ה-911 שם יש למדינת ישראל הרבה מה ללמוד. אני ממליץ באמת לעשות איזושהי בדיקת עומק לעניין, כי זה באמת דבר מדהים.

אתה יכול להגיד איזה דברים חסרים? שראית במקסיקו ואפשר להביא לכאן?

אני ראיתי שהם ביצעו לפני עשור תהליך של איחוד מוקדם - 911 כללי, לא מדובר רק על המוקד הרפואי. הם איחדו את כלל מספרי הטלפון שם ל-911. הם הצליחו במהלך העשור הזה, בלי להוסיף תקן אחד של עובדים, לצמצם ביותר ממחצית את זמן התגובה, גם של האמבולנסים וגם של המשטרה במדינה. מדובר על מיליוני קריאות. אבל לא משנה - זו לא עבודת מחקר מעמיקה אלא רק התרשמות.

אבל מה היה השינוי? מה הנקודה?

הנקודה היא שילוב של כל האנשים סביב שולחן עגול. נקרא לזה ככה, ברמה הפשוטה. כן, טכנולוגיה וכל הדברים, אבל בסוף, הגורם האנושי שיושב סביב אותו שולחן, ומוקד שמתכלל בתוכו את האנשים והמפעילים של כלל הגופים שיכולים לתקשר אחד עם השני אנושית, וכמובן גם טכנולוגית.

נעבור לשקף הבא. קו החירום 101 של מגן דוד אדום שמשרת את מדינת ישראל אחראי על קבלת כלל אירועי החירום היום, מתן הדרכה טלפונית, הזנקת אמבולנסים, כוחות חירום נוספים לאירוע, וכולי. אני רוצה להתחבר רגע למה שאמרו פה במשרד הבריאות על גיבוש תפיסת ההפעלה: אני מתחבר לכל מה שאמרתם על גיבוש תפיסת ההפעלה. אני חושב שחשוב מאוד שבתפיסת ההפעלה יחשבו לא רק על נושא של הגעת המידע אל מספר אחוד, אלא מה עושים עם אותו מידע אחרי זה. זאת אומרת: לקחת את כל המידע למקום אחד, אבל לא לדעת לזהות אחר כך את כלל הפקטורים בשטח, בין אם זה מתנדבי איחוד הצלה או כל גוף אחר, חברות פרטיות של אמבולנסים או כל כוח רפואי זמין אחר שיכול לסייע - אם לא עשינו את הדבר הזה, לא עשינו כלום. אני הייתי מאוד שמח לשתף את דעתנו אוף ליין אחרי זה, איך אפשר לשלב את הדברים האלה.

אני עובר שקף. כפי שציינו החוזרים משנת 2014 ו-2017, במספרים ארגון איחוד הצלה מונה קרוב ל-6,000 מתנדבים. אני רוצה לפרוטוקול פה להבהיר משהו אחד מאוד-מאוד חשוב: ההגדרה של מתנדב מאושר על ידי משרד הבריאות, זו לא ההגדרה של מי שמחובר על ידי מערכות מד"א. באיחוד הצלה אין אף מתנדב שלא מאושר במשרד הבריאות. כלל המתנדבים של איחוד הצלה עוברים הכשרת חובש רפואת חירום, אם אלה פראמדיקים עושים רענונים שנתיים ב-ACLS, החייאה מתקדמת ועוד כהנה וכהנה, וגם הרופאים. הם מאושרים על ידי משרד הבריאות, בין אם הם מחוברים לאפליקציה או לא. כך שהמושג הזה של מתנדב מאושר - הוא לא על הפרק בכלל. באיחוד הצלה אין מתנדב שלא מאושר במשרד הבריאות. זה גם מתייחס לנושאים של הפצת מידע, שיתוף מידע, כל הדברים האלה. בתוך המערכות של איחוד הצלה, כלל המערכות עובדות על פי הסטנדרטים הכי גבוהים שהמדינה דורשת: תקני ISO, אבטחת מידע, וכל הדברים האלה. מתנדב של איחוד הצלה, גם אם הוא לא מחובר לאפליקציה של משרד הבריאות, הוא עדיין מתנדב שמאושר במשרד הבריאות לטפל בחולים ונפגעים.

תעבירו את השם. אולי הוא יופעל.

תודה, על תפריע.

לא, אבל איך הוא מוזנק? אני לא מבין.

לא, תפסיקו להפריע. אני אגיד בצורה מאוד פשוטה: כשאכפת מחיי אדם, אני בתוך המערכת שלי מזהה. אגב, גם על פי חוזר מנכ"ל, חוזר מנכ"ל 5/17 מגדיר בצורה מאוד ברורה שכאשר מוקד איחוד הצלה מזהה מתנדב אחר שסמוך יותר לאירוע ולא הוקפץ על ידי האפליקציה, הוא יכול להזניקו, בתוך חוזר המנכ"ל.

יש לי בקשה מכם, איחוד הצלה: אני מבין את הרוגז שלכם. מד"א מעוניינת שעכשיו יתחילו הוויכוחים האלה. אני מבקש ממך - אל תתווכח. אני חבר, אני רוצה לשמוע את הדברים באופן אובייקטיבי, באופן הכי שקט. אני גם לא התפרצתי כשקיבלתי הודעות שזק"א ישראל ועזר מציון לא תחת מד"א.

הרב גפני, למה התכוונת? מה זאת אומרת?

יש הודעה שזק"א ישראל הוא לא תחת מד"א. הם הביאו ברשימה שם ארגונים שתחתם. עזר מציון, גם הדוברת שלהם אומרת שזה לא נכון. בסדר, אבל מה זה משנה? בשער הכניסה לכנסת אין שלט "מדבר שקר תרחק". אין.

נעבור לשקף הבא על הפערים המרכזיים הקיימים, שאני מאמין שהחוק הזה באמת יוכל לבוא ולתת להם את המענה. ראשית, אין תקשורת בין המוקדים. גם על פי המספרים שעמיתיי פה ממד"א הציגו על המסך, על רבע מכמות הקריאות שמקבלות מענה - גם לשיטתם, לו אני מתיישר לפי זה, גם על פי הדבר הזה, זה חוסר יכולת לתקשר בין מוקדים, כאשר משעינים את הכל על טכנולוגיה בלבד. זה דבר שאני חושב שהוא בלתי אפשרי. לא הגיוני להוציא את המימד האנושי. אני מניח שאם נשאל את חבריי ממד"א פה כמה מוקדנים יושבים במוקד הכוננים הם יגידו לי שארבעה, חמישה או שישה. אני לא יודע; יש מוקדנים שמנהלים את העסק הזה ולא רק טכנולוגיה - המימד האנושי הוא קריטי. גם אני ישבתי במוקדים הרבה שנים. אי אפשר לנהל מערך שלם כאשר מוציאים את המימד האנושי ומשעינים אותו אך ורק על טכנולוגיה. וראינו את זה - מערכת טכנולוגית טובה ככל שתהיה, תכשל. יש לי לא מעט מסמכים, ונוכל להציג אותם, על הפניות למשרד הבריאות על נפילה של מערך הכוננים לפרקי זמן של שעה, ארבע שעות, חמש שעות, 12 שעות במהלך השנים. הכל מתועד. אני גם הייתי בקשר ישיר, לא רק באימייל אלא מול יאיר חברוני, שבאמת היה קשוב 24 שעות וידע לקבל ממנה וטסאפ ב-11 בלילה שהמערכת נפלה, אין כרגע שום העברת מידע ואף מקרה לא מועבר. וזה קורה - טכנולוגיה כושלת. אין תחליף לשיחה בין בני אדם.

אני חושב שזו באמת הזדמנות היסטורית ליצור פה איזשהו מוקד לאומי שבאמת ייתן את המענה, גם אם הוא יישב בתוך מד"א.

נעבור לשקף הבא - שיטת ההפעלה המוצעת לתפיסתנו.

רגע. סליחה, אנחנו מתנצלים. יש דיון שאמור להתחיל שמשותף לוועדת הבריאות ולוועדה לקידום מעמד האישה. בגלל שוועדה לא יכולה להיות מפוצלת, מבקשים מאיתנו להפסיק את הדיון. בואו נתקדם יחסית מהר.

דיברתי על הפערים. אני אתייחס ליישום - איך זה הולך להתבצע. כלל המקרים, כידוע יישארו במוקד 101. הם יגיעו אל המוקד של 101, שם יתקבלו כל הפרטים. משרד הבריאות, בתפקידו כרגולטור, בעצם יבצע אכיפה בצורה מעשית, ולא בצורה שאם יש בעיות מגישים אחר כך תלונות. תהיה נציגות בתוך המוקד הארצי.

אני מדלג קדימה לשקף על מוקד הכוננים הלאומי. היישום הוא נורא פשוט. מבחינתנו צריך שלושה דברים: אחד - הכנסה של מוקדנים של איחוד הצלה אל אותו מוקד לאומי של מד"א במוקד הכוננים. שיישבו שלושה מוקדנים או מה שיוגדר בתוך המוקד. כך השיח האנושי קיים, וכמו שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי, בסוף כשיושבים אחד עם השני גם לומדים להכיר אחד את השני, ומבינים שכולנו באותו צד. אז יושבים מוקדנים יחד, חיבור מערכת שו"ב לשו"ב. אגב, ב-2014, במזכר ההבנות, סוכם בשעתו עם משנה למנכ"ל מד"א אורן בלושטיין על מנגנון לחיבור מערכות שו"ב. טכנולוגית זה סיפור לא מאוד מורכב - עניין של כמה ימי עבודה וחיבור מערכות טכנולוגיות. מאוד פשוט. בעצם, בנוסף למוקדנים האלה יושב אותו מנהל משמרת מטעם הרגולטור, 24/7, שיודע באמת לחוש מקרוב וגם לתת את המענה לאירועים בזמן אמת.

מבחינתנו, אני יכול להמשיך הלאה והלאה בתוך המצגת, אבל סיפור ארוך קצר. מבחינתי, היום בשעה שלוש אני כבר יכול לשלוח שלושה מוקדנים שאני מוריד מהמצבת של המוקד שלי בירושלים ושולח אותם לממל"ם, והם יכולים להתחיל לעבוד כבר מהיום בשעה שלוש ולפתור 90 אחוז מהבעיות שעולות פה בתוך הוועדה, וחיים יינצלו. נקודה. תודה, גברתי יושבת הראש.

זה אחד הדיונים החשובים שאני השתתפתי בהם בכנסת, אבל זה אחד הדיונים המוזרים. זה כבר נמשך יותר מדי פעמים. לא התנהל פה ויכוח לגבי הנושא עצמו - שצריך שזה יהיה מוסדר. יכול להיות שלא היה צריך את זה בחקיקה, אם זה היה מוסדר אי פעם בעבר.

אם לא היו בעיות, לא היינו מביאים את זה.

נכון. כל הבעיה היא, ואני אומר את זה בוודאות, כל אחד מאיתנו יודעים, שכל ההסדרים שהיו וכל הדיבורים שהיו לא הצליחו. פעם זה לא הצליח ב-100 אחוז, פעם זה לא הצליח ב-20 אחוז - אבל בכל פעם זה היה יכול לעלות ואולי עלה בחיי אדם. אנחנו מגיעים לחקיקה הזאת פשוט כדי להסדיר את מה שכולם מסכימים לגביו. הוויכוחים האלה ביניהם הם לצנינים בעיניי. כולם עוסקים פה בהצלת חיים. כולם עוסקים בדברים הכי חשובים שאנחנו תומכים בהם, ומתווכחים כל הזמן על הדבר הזה.

לפי דעתי, הדיונים מתחילים להיות עקרים. הרי אנחנו יודעים את העניין הזה: צריך שאת, גברתי יושבת הראש, תנסחי את הדבר הזה באמצעות היועצות המשפטיות. תשמעו את מד"א כמו ששמעתן פה, תשמעו את איחוד הצלה כמו ששמעתן פה. הנושא הוא איחוד הצלה - ראיתי את כל הארגונים האחרים והם מאוד חשובים, מאוד קריטיים, אבל הם לא עומדים בעניין הזה. מה שיסוכם פה יהיה מקובל על כולם. אני ראיתי את רשימת הארגונים וזה ברור לחלוטין. זה עדיף למד"א להגיד שיש עוד 20 ארגונים תחתיהם, אבל הנושא הוא איחוד הצלה. לאיחוד הצלה יש את העמדה שלו בעניין הזה, ולמד"א יש את אותה עמדה - רק שהם טוענים שזה מסודר. צריך לארגן את זה בחקיקה. תנסחי, מקובל עלי. אני רק מבקש, אם אפשר לצרף את החוק שלנו לחוק שלך.

שאלה אחת: כמה כוננים יש באיחוד הצלה לעומת כל שאר הארגונים?

יש 6,000 באיחוד הצלה.

תחת המערך שמשרד הבריאות הגדיר עכשיו, יש 2,900 מתנדבים מארגוני ההצלה, 3,500 מתדנבים כוננים של איחוד הצלה, ו-6,600 כוננים של מגן דוד אדום.

אז בגדול יש שם עוד כמות נכבדה מאוד של כוננים. צריך לא לשכוח גם מהם. מאוד חשוב.

לשאלתך, זה מה שגם יושבת הראש ביקשה לדעת - כמה מתנדבים עדיין ממתינים לאישור. יש כ-3,000 מתנדבים שעדיין ממתינים לאישור. אז זה מביא את זה ללמעלה מ-6,000 מתנדבים באיחוד הצלה.

לא, אני לא נגד מישהו. אני פשוט מנסה להסביר שצריך לא לשכוח גם אותם.

ברור. מסכים איתך.

מה שיוסדר פה יהיה לגבי כולם.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לך יישר כוח ולהצטרף לדבריו של הרב גפני. צריך להתקדם: להביא את זה, להעלות את זה לקריאה ראשונה. מה שצריך - אנחנו איתך בעניין הזה, הצלת חיים לפני הכל. ראינו פה שיש תמימות דעים שכולם רוצים הצלת חיים וכולם אומרים שצריך שיהיה בסדר. אנחנו רק צריכים לחוקק שזה יהיה בסדר.

נכון. אני רוצה לסכם ולומר: אנחנו נתנו לארגונים להציג את המצגות שלהם כי אנחנו מחויבים גם לתת להם את האפשרות להביע את הדברים שלהם, למשרד הבריאות, למשרד המשפטים, לכל מי ששותפים. אנחנו לא יכולים כרגע לשמוע בזום עוד אנשים, ויש המון מצטרפים בזום. יש כאן גם את נציגי פלדמן של האמבולנסים הפרטיים ועוד הרבה - נורא היינו רוצים לשמוע אותם, אבל אנחנו מקבלים מהייעוץ המשפטי שאנחנו כבר בלקונה של זמן. לכן אנחנו נקיים עוד דיונים כמובן, והדיונים הבאים יסודרו.

מה שאני אבקש זה באמת לקבל את רשימת הארגונים, רשימת הכוננים, את הזמנים - מתי הועברו, את כל הרשימה. אנחנו נשלח פירוט למשרדים מה אנחנו צריכים לצורך החקיקה.

אני מציעה, הרב גפני וינון, שאנחנו נעשה ביקור בשני הארגונים גם יחד, מסודר, כדי ללכת ולראות את המערכות כולל הוועדה. לבחון, לראות מה יש ומה אין שם ולקבל רעיונות. אנחנו כבר קיבלנו לתוך הדברים אפליקציות, מערכים, ולראות. אם מה שיש כאן הוא בסדר והמידע זורם כמו שצריך וטוב, ומשרד הבריאות יעיד על זה שזה טוב ויפקח על זה בצורה מסודרת, אין שום בעיה - נוכל להמשיך עם זה.

את רוצה לאחד את ההצעות?

אנחנו נתקדם, הייעוץ המשפטי ידון בזה ואנחנו נתקדם בזה גם. נראה על פי המלצתם.

אני רוצה להודות לכל מי שהיה כאן. גם למגן דוד אדום, גם לאיחוד הצלה, גם למשרד הבריאות, גם למשרד המשפטים. אתם עסוקים בהצלת חיים, והאמת שאתם גאוותנו, ותמשיכו להיות כאלה. השם עימכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.