פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
14/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ג באדר א' התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 12:05

1. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 24)(תיקון), התשפ"ב-2022
2. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 3), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר
עלי סלאלחה

טל פלדמן - עו"ד, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

אפרת אפללו - שרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל שגיא - ייעוץ משפטי בריאות, משרד החינוך

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, בטחון ובטיחות, משרד החינוך

טל פוקס - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

שירה כהן - מנכ"לית מדעת - למען בריאות מושכלת

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

1. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 24)(תיקון), התשפ"ב-2022

היום 14 בפברואר 2022, י"ג באדר א' תשפ"ב, השעה 12:05. אנחנו דנים בשני תיקונים לשני צווים. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21) (תיקון מס' 3), והצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 24). אוקיי, מי רוצה להתחיל? אילנה את מוכנה?

אני חושבת שאולי קודם הלשכה המשפטית תציג.

אוקיי, אז הלשכה המשפטית, תודה רבה. אז אני אשמח.

דניאל מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. למעשה אנחנו מביאים פה בקשה להאריך את הוראת השעה של מתווה חינוך. אותו מתווה שאנחנו מבקשים לפתור תלמידים שהם חייבי בידוד מחובת הבידוד שלהם בכפוף לביצוע שתי בדיקות שבועיות, בימי ראשון ורביעי, ובכפוף לזה שאין להם תסמינים ולאפשר להם בעצם להגיע לשגרת לימודים ולקיים שיגרת לימודים תקינה. אנחנו מבקשים להאריך את המתווה הזה עד ה-28 לחודש, שזה למעשה הארכת הצו עצמו. הצו עצמו כולו, צו בידוד בית הוא עד ה-28 לחודש ואנחנו מבקשים ליישר קו ובאמת להביא את המתווה, את הוראת השעה ולהאריך אותה עד התאריך הזה, זה מבחינת התיקון שנמצא פה לגבי תיקון מס' 24.

לגבי תיקון מס' 3, אנחנו מבקשים גם להאריך את הוראת השעה על ה-28. למעשה מדובר בכל הנושא של בדיקות האנטיגן, קיצור בידוד לחמישה ימים, זה דיון שכבר התקיים בוועדה וגם אותו אנחנו מבקשים להאריך.

לגבי התיקון מס' 24, אני אשמח להסבר יותר רחב.

בטח, למעשה מבחינת הצו מדובר על מתווה שכל מה שאמרתי, אנחנו רצינו לייצר איזשהו איזון שהוא מאוד מאוד חשוב, הוא עלה באמת גם מהשטח ומכל המשרדים, לשמור על הבריאות של התלמידים ולאפשר להם שגרת לימודים תקינה. המתווה שלמעשה מאפשר את הדבר הזה, זה ביצוע שתי בדיקות שגרתיות, אנטיגן בייתי, בימים ראשון ורביעי בבוקר או בערב שלפני ודיווח על כך למשרד החינוך, שהם ביצעו באמת את הבדיקות האלה ושאין להם תסמינים. בכפוף לביצוע שתי הבדיקות האלה למעשה מתאפשר להם להיות פטורים מבידוד ולהגיע לבית הספר כרגיל.

האם מדובר בכלל התלמידים? זאת אומרת, גם מחוסנים וגם לא מחוסנים? האם יש שם הבדלים? מסתבר שיש הרבה מאוד הורים שמתבלבלים שם וגם אנחנו כהורים מקבלים כל הזמן הודעות ממשרד החינוך, אז אני אשמח להסבר גם לטובת הציבור.

הצו למעשה מדבר רק על חבי בידוד, על תלמידים שהם חבי בידוד. כל תלמיד שהוא חב בבידוד מבחינה חוקית הצו מאפשר לו להיות פטור מבידוד בקיום המתווה הזה. היום תלמידים שמחוסנים, באופן כללי הם לא חייבים בבידוד, אבל כן בעינינו יש חשיבות והצדקה מאוד מאוד גדולה גם לביצוע הבדיקות שלהם. בעניין הזה באמת אילנה תיכף תרחיב ותסביר את ההצדקה. אבל מבחינת הצו באמת מדובר על תלמידים שהם ככלל לא מחוסנים ולא מחלימים, והם אלה שחייבים בבידוד ולמעשה פטורים ממנו בכפוף לתנאים האלה.

אתמול בדיוק קיבלתי הודעה ממשרד החינוך, אני פשוט מנסה להבין את הנקודה הזאת. אז כאמא לילד בן 8.5 קיבלתי אתמול הודעה כזאת "הורים יקרים, במסגרת מתווה בודקים ולומדים הינכם מתבקשים לבצע בדיקות קורונה ביתיות (אנטיגן) לילדכם בין אם מחוסנים ולא מחוסנים, טרם הגעתם. אם אתם אומרים שלפי הצו זה רק ילדים לא מחוסנים, אז מתוקף מה משרד החינוך שולח הודעות מהסוג הזה? או שיש שם איזשהו ניסוח שאני פשוט לא מבינה?

אני דווקא חושבת שבהקשר הזה הניסוח של "מתבקשים" זה לא ניסוח שהוא מחייב ומה גם שגם אני קיבלתי את ההודעה הזאת ובהמשך כתוב במפורש שמדובר על תלמידים שהם לא מחוסנים ולא מחלימים. הם אלה שאם הם לא יעמדו במתווה הזה, יצטרכו להיכנס לבידוד. אז מבחינה חוקית אני חושבת שאין, זה לא סותר את הצו.

לא, לא, אני לא אומרת שזה סותר, אני פשוט מנסה לקבל הבהרה לגבי כלל התלמידים, כי לדעתי זה טיפה מבלבל את ההורים. לא לכולם יש תואר שלישי בבלשנות, אז אני אשמח להסבר. אני הבנתי את הנקודה המשפטית. אני אשמח להבהרה של משרד הבריאות, למה צריך, מה המניע לצו. שוב, אנחנו דיברנו על זה מן הסתם, אבל מהמכתבים שאני מקבלת ללשכתי, מסתבר שלא כולם מבינים גם את הצורך וגם את הניואנסים של מתבקשים או מוכרחים, או כל ניסוח אחר.

אז אני אשמח להסביר בעצם את השיקולים המקצועיים. למעשה מחלקים את אוכלוסיית התלמידים למספר קבוצות. הקבוצה הראשונה זאת הקבוצה שבעיקר הצו חל עליהם, שזה ילדים שהם לא זכאים לתו ירוק, כלומר הם לא מחוסנים ולא מחלימים, ולכן בחשיפה לחולה מאומת לפי צו הם אמורים להיות בבידוד. העמידה בתנאי של ביצוע שתי בדיקות ודיווח תוצאות לפורטל של משרד החינוך, בעצם מהווה תנאי שפוטר אותם מאותה חובת בידוד לפי צו ובמידה והדבר הזה לא מתקיים, חל עליהם בידוד בהתאם להנחיות כמו על כל אזרח אחר שאיננו מחוסן. זה לא משנה אם זה ילד או מבוגר ברגע שאנחנו מדברים על חשיפה לחולה מאומת או חזרה מחו"ל או כל מתאר אחר. אגב, זה מתייחס ספציפית לגבי ילדים.

הקבוצה השנייה שאנחנו כן מתייחסים אליה וגם משרד החינוך הוציא את זה בהנחיות שלו, שהילדים שהם מחלימים טריים בטווח של 60 ימים ממועד ההחלמה שלהם, פתורים מחובת ביצוע בדיקות לחלוטין. כלומר, שם אנחנו מראש אומרים שיש אוכלוסייה שאין טעם לבדוק אותה, אין משמעות לתוצאה של הבדיקות שלהם ולכן בשביל לא לבלבל גם את ההורים וגם צוות ההוראה במשרד החינוך, אנחנו אומרים שלאוכלוסייה הזאת אנחנו סבורים שאין סיכון להדבקה חוזרת, בטח בטווח של 60 יום, למרות שאנחנו רואים מגמות ושינויים משתנים עם כניסה של האומיקרון. אבל 60 יום עדיין נותן לנו טווח ביטחון מספיק טוב בשביל להגיד שאנחנו יכולים לפטור לחלוטין מחובת בדיקות את אוכלוסיית המחלימים הטריים.

למה נגיד הילדים שהם מחלימים טריים 60 יום, למה בעצם זה לא מצוין בצו באופן מפורש?

שוב, הצו מתייחס רק לגבי מי שהוא חב בבידוד, מחסונים ומחלימים היום, למעט מקרים באמת פרטניים - -

תלמיד שהחלים והוא לא מחוסן, הוא לא חב בבידוד?

תלמיד שהוא מחוסן או מחלים, ככלל הוא לא חייב בידוד, למעט מקרים באמת פרטניים וזה, הוא לא חייב בידוד ולכן הצו לא מתייחס אליהם. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה בצו.

והקבוצה השלישית כמו שדניאל אמרה, זה הקבוצה של הילדים שהם מחוסנים או מחלימים שזכאים לתו ירוק אחרי שעברו 60 יום ממועד ההחלמה שלהם, שבעצם משרד החינוך כן מבקש מהם להיבדק אבל עבורם זה לא מהווה תנאי לפטור מבידוד. זאת אומרת, גם אם הם נבדקו ולא דיווחו, או לא נבדקו, זה לא משהו שמבחינתנו הוא תנאי להגעה שלהם לבית הספר ואם הוא לא מתקיים, הם אמורים להישאר בבית. בסדר? אז זה ההבדל.

עכשיו, אנחנו כן יכולים להגיד שבגלל שאנחנו מכירים כרגע בגל התחלואה האחרון, שיש לא מעט אירוע הדבקה גם בקבוצה של ילדים שהם אפילו מחוסנים טריים אחרי שתי מנות וגם ילדים בקבוצת גילאים יותר מבוגרת שעבר יותר זמן מקבלת מנה שנייה, ואפילו במחוסני בוסטר יש עדיין אחוז מסוים של תחלואה. כמובן שהוא הרבה יותר נמוך בהשוואה לילדים שאינם מחוסנים ומחלימים, אבל עדיין הוא קיים ולכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים על מתאר שאנחנו רוצים לשמור על רמת בטיחות מרבית, וגם ילדים שהם מוגנים ברמה יותר טובה עדיין לא מוגנים ב-100%. בסך הכל גם למען פשטות וקלות מבחינה ארגונית ותפעולים של משרד החינוך וגם משיקולים אפידמיולוגים, אין לנו שום התנגדות לזה שגם ילדים מחוסנים ומחלימים יעשו בדיקות, אבל עבורם זה לא תנאי מחייב לפטור.

השאלה היא אם זאת המלצה של משרד הבריאות. זאת אומרת, האם זה כתוב באיזשהו מקום שמומלץ שהם יעשו. אני אגיד לך למה אני שואלת את זה, לצורך העניין אני - - - , אז בכיתה שלנו כל ההורים מדווחים למשרד החינוך על הבדיקות, גם הורים של מחוסנים וגם הורים של לא מחוסנים, אלא אם כן מישהו באמת לא בא לו לעשות את זה, אז הוא לא עושה את זה. אבל אני מבינה מתוך השיחות בקבוצות כאלה ואחרות שכולם מדווחים. האם הם קודם כל צריכים לדווח? האם זאת ההמלצה? שוב, אני חושב שיש איזשהו בלבול בקרב הציבור בכל הנושא הזה, כי כמו שאמרתי לא לכולם יש תואר שלישי בבלשנות ולפעמים מה שברור למשפטנית פה פחות ברור לאמא שם.

אז עוד פעם, להערכתנו גם חלק גם מההמלצה שלנו למשרד החינוך הייתה כן שכל הילדים בצורה גורפת יעשו בדיקות, פרט לקבוצת המחלימים הטריים של 60 יום לאחר מועד ההחלמה וחינוך מיוחד, גם זאת אוכלוסייה שהיא מוחרגת מבחינתנו. אנחנו מאפשרים לילד שיש לו קושי לבצע בדיקה, גם אם הוא לא ביצע ולא דיווח, עדיין להגיע ולקבל פטור מבידוד. זו האוכלוסייה היחידה שמבחינתנו החרגנו אותה. היו לגבי האוכלוסיות האלה הרבה החרגות גם בעבר, גם לגבי פטור מבדיקה למקומות שמופעלים בתו ירוק, בגלל שאנחנו מבינים ומכירים את הקושי הזה, אז זה משהו שהוא חל גם לגבי מסגרות של חינוך מיוחד.

אבל זה לא כל החינוך המיוחד, נכון?

בצו בדיוק מפורט על פי הגדרות שמשרד החינוך העביר, מי בדיוק הן אוכלוסיות שמקבלות את הפטור מבדיקה, זה בתי ספר ייעודיים ממשרד החינוך.

את תוכלי להסביר אם כבר, ולהציג את עצמך? שוב, אני אומרת שצופים בנו אנשים ולא כולם מבינים מה בדיוק כתוב בצו ואת יודעת, אני אשמח להסבר יותר מפורט לגבי חינוך מיוחד כי גם שם יש המון שאלות, מסתבר, להורים. למרות שאנחנו כבר תקופה מסוימת עם המצב הזה.

בסדר. שלום, נעים מאוד, אפרת אפללו משירותי בריאות הציבור, יחד עם אלינה בעיקר מתעסקת עם דסק החינוך כבר שנתיים, מאז שהתחילה תקופת הקורונה.

אני רוצה רגע להחזיר אותנו לנושא של מחוסנים ומחלימים. אם אתם זוכרים היו לנו מספר מבצעי חזרה ללימודים, גם בספטמבר, גם אחרי סוכות, גם אחרי חנוכה, שגם בהם החלטנו יחד עם משרד החינוך, כמו שאילנה אמרה, לשם פשטות ואחר כך כמובן מתוך הבנה שגם מחוסנים יכולים להידבק, שאנחנו בעצם מייצרים פה איזשהו מתווה אחיד והרבה יותר קל לנהל את זה, הרבה יותר קל להסביר את זה. דווקא פה אנחנו חושבים שיותר קל להסביר, בגלל שאנשים גם רואים, הציבור רואה ויודע ולהיפך, אני חושבת שהציבור היה עוד יותר מרים גבה אם היינו מחריגים מחוסנים ומחלימים מחובת בדיקה.

לגבי החינוך המיוחד, זה בעצם בקשה או איזשהו נושא שעלה בדיון בין המשרדים לקראת התכנון של הצו, מתוך הבנה שבאמת יש פה קשיים מסוימים באוכלוסיות, כמו שמצוין בדיוק בצו. אפשר לקרוא את זה בדיוק, יש את ההגדרה. זאת הגדרה שאנחנו בעצם קיבלנו ממשרד החינוך והיא מתייחסת לאוכלוסיות ששייכות לבתי ספר של חינוך מיוחד. לא מדובר על ילדים משולבים בבתי ספר רגילים. שוב, מתוך הבנה שגם זה מקומות שבהם יש אוכלוסיות יותר קטנות, קבוצות יותר קטנות, קפסולות סגורות, אנשי צוות. זאת אומרת, איזושהי אוכלוסייה שהיא הרבה יותר מגודרת היינו אומרים, ואנחנו רוצים גם להאמין שקצת יותר מוגנת, מתוך הבנה שבאמת יש פה חשש במידה ותהיה הדבקה.

האם גם פה יש המלצה לעשות בדיקות, שוב, זה לא מחויב בצו אבל השאלה מה ההמלצה של המשרד.

ההמלצה היא כמובן שיעשו בדיקות, בוודאי. גם רוב הילדים רוב הזמן מסוגלים לעשות בדיקה, לפעמים יש קושי מסוים לבצע בחלק מהימים. זאת אומרת אנחנו מכירים את האוכלוסייה הזאת, חלקה זה ילדים עם בעיות של אוטיזם, בעיות נפשיות, מוגבלויות פיזיות גם. יש הרבה מאוד מסגרות שונות שמאופיינות במגבלות מסוגים שונים. ואגב גם את ההורים שכן יש רצון ויש שאיפה לרוב כן לבצע. אנחנו יודעים שלרוב הבדיקות כן מתבצעות בצורה תקינה גם מתוך הבנה של הורים וגם ילד לרוב כן משתף פעולה, אבל לפעמים יש ימים שזה יותר קשה ולכן להבנתנו כן אפשר להחריד את הילדים האלה. מה גם שוב, כמו שאפרת הזכירה, אנחנו מדברים על קבוצות שיש להן מאפיינים שונים. גם קבוצות הלימודים שלהם הן יותר קטנות, המסגרות יותר סגורות. אנחנו מכירים, לצערנו, שחלק גדול מהילדים האלה יש להם פחות קשרים חברתיים, הם פחות מסתובבים במקומות ציבוריים ולכן מראש הסיכון שלהם לחשיפה ולהדבקה הוא קצת יותר נמוך בהשוואה לילד במסגרת רגילה. לכן כל אלה יחד, בסופו של דבר מבחינתנו כן מצדיקים להחריג את האוכלוסיות האלה מחובת ביצוע בדיקות כמו ילד רגיל.

אולי אני רק אקריא כדי שנדע על מה אנחנו מדברים כי אומנם זה ממש קצר, אבל בעצם לא דנו במקור. אז אומרים שחובת בדיקה, זה לא חובת בדיקה אגב, כי מי שלא נבדק פשוט לא פטור מבידוד. חובת בדיקה לפי פסקה 1ב לא תחול לגבי תלמידים הזכאים לשירותי חינוך מיוחד לפי חוק חינוך מיוחד, עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הפרעות נפשיות, מוגבלויות פיזיות קשות ועל רצף האוטיזם, הלומדים בגני החינוך מיוחד ובבתי ספר לחינוך מיוחד כוללניים. כמו שהובהר פה, הכוונה לממש מסגרות של חינוך מיוחד ולא תלמידי חינוך מיוחד שמשולבים במסגרות רגילות.

שם הם לא פטורים מבדיקות, אלא אם כן הם לא רוצים, זאת אומרת להמשיך את הלימודים במידה ויש חשיפה.

באמת חשוב לחדד שאין חובת בדיקה על אף אחד. מי שרוצה להיבדק ומדווח ועושה את כל מה שצריך, מקבל פטור מבידוד. בדיוק.

אם אנחנו כבר התחלנו לדבר על הדיווח, הרי הדיווח הוא למשרד החינוך. יש לנו נציג של משרד החינוך? שלום. הדיווח הוא למשרד החינוך, איך הממשק בהעברת המידע? זאת אומרת, אוקיי יש לנו איזשהו תלמיד שהוא לא מחוסן, אני לוקחת מקרה דמיוני, אמא שלו החליטה שהשבוע היא לא עושה לו בדיקות ובסופו של דבר מסתבר שהוא נחשף לאיזשהו חולה ויש לנו סיטואציה שהיא לא דיווחה באותו שבוע ושולחת את הילד שלה בכל זאת ללימודים. האם יש דרך לדעת שמשהו שם לא תקין בתהליך? איך הממשק שלכם עם משרד הבריאות? איך אתם מעבירים מידע? איך בסופו של דבר כולם יכולים לדעת האם המתווה מתקיים כמו שצריך או שיש החרגות וחריגות?

שמי אריה מור, סמנכ"ל חירום ביטחון ובטיחות במשרד החינוך. עוסק בקורונה מ-day 1, מקווה שזה הסבב האחרון. אז אנחנו גוף מונחה, אנחנו לא מחליטים לבד שום דבר. משרד הבריאות מנחה, אנחנו עושים, יכולים להתווכח, יכולים לשוחח בין המשרדים כמו שנאמר כאן, בסופו של דבר הצו נכתב בהסכמה וההחלטות מתבצעות בהסכמה. כדי לשים את הנתונים, אז יש לנו בכיתות על יסודי, ז' ומעלה, כמעט 70% פטורי בידוד. כשאת אומרת פטורי בידוד, 70% זה הרבה מתוך מיליון. אם אנחנו לוקחים את היסודי שזה מ-א' עד ו' - -

מה זה פטורי בידוד? תסביר לנו.

פטורי בידוד מחלימים ומחוסנים, כמו שנאמר פה, שהם לא מחויבים בבדיקות.

או ילדים של חינוך מיוחד.

תיכף נדבר על חינוך מיוחד. בכלל, באופן כללי, פטורי בידוד על פי הצו.

אוקיי.

בכיתות א' עד ו' אנחנו מדברים על 60%, אפילו ב-ד' ה' ו' כבר 65%-66%. ככל שיתחסנו יותר, היה איזשהו גם של התחסנות, היום הוא ירד באופן משמעותי, וכמובן לאור התחולה. עכשיו, את פטורי הבידוד אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות כפטור בידוד. אנחנו לא יכולים להציג למנהל מי מחוסן ומי לא מחוסן. אנחנו לא יכולים להציג למנהל, אנחנו מציגים לו פטור בידוד. פטור בידוד זה אומר מחלים או מחוסן, הוא לא יודע מה הסיבה. יכול להיות שביחסים בין ההורה לבין המנהל הוא יכול להגיד מה הסיבה, או להראות את האישור שלו או משהו כזה, זה לגיטימי אבל אנחנו לא יכולים. זה מבחינת החלטת משרד המשפטים, כך שאנחנו מראים פטורי בידוד. כל מנהל בית ספר יכול לראות, יצרנו מערכת של דיווח בפורטל שהוא יכול לראות מי דיווח. את דיווחת, כמו שאמרת, על הילד שלך, מנהל בית הספר יכול לראות. לא כולם יש להם את המערכות האלה, אצל חרדים זה קצת שונה. אבל מנהל בית הספר רואה בפורטל נבדקתי ואם יצאתי חיובי.

הוא רואה גם פרטים?

כן, כן - -

זאת אומרת שאני חברת הכנסת ברדץ' יאלוב - -

כן, בוודאי, בוודאי. זה עם שם ותעודת זהות כדי לדעת, ודאי.

אוקיי, אז הוא רואה את זה לא חסוי.

לא חסוי. ומי שלא יכול היה למלא או לא מילא בפורטל, יש לו את האפשרות לבוא עם הצהרה ידנית. כלומר, מנהל בית הספר צריך לדעת לנהל את האירוע מבחינתו. אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות באופן שוטף את המאומתים. בעומסים האחרונים, בחודש האחרון זה היה יותר קשה, אבל זאת תופעה בכל המדינה ואין לי פה טענה, זה הגיוני. ב-70,000 ליום מערכות עובדות קשה יותר, כנ"ל גם לגבי מחלימים. חלק מקופות החולים עוד לא יצרו את הלינק במעבר בין 7 ל-5. אני לא רואה את כל פטורי הבידוד, את כל המחלימים עדיין, לא רואים ברמה שמית. ואני בכלל לא רואה ברמה שמית, אני רואה אגרגטיבית, אסור לי לראות ברמה שמית אבל המנהל כן, כי הוא צריך לבצע את הפעולה שאם יש מאומת, לאורך הצו, הוא צריך לבצע את הפעולה הזאת. אתה פטור בידוד, אתה לא פטור בידוד, אתה נבדקת, אתה לא נבדקת פעמיים בשבוע. משקפים לו שתי בדיקות אחרונה, גם יש לנו את ההיסטוריה אחורה. ואז הוא צריך לנהל את זה, לפעמים גם בדף אקסל. הוא רואה נתונים במערכת, אבל ההוא הביא נתון ידני וההוא הביא נתון ידני.

אבל הוא לא יודע מי - -

בדיוק הוא יודע.

לא, אבל אתה אומר שמנהל בית ספר לא יודע מי מתוך הכיתה מחלים או מחוסן.

יודע פטורי בידוד.

הוא יודע שילד ישראל ישראלי, הוא פטור בידוד.

כן, אבל בגלל הפערים במידע המתוקשב, שקיימים לצורך העניין, לפעמים הנתון הזה לא נמצא בשלמותו למנהל לגבי אותה כיתה. יכול להיות ששני ילדים שהם מחלימים כבר, אבל הם לא מופיעים אצלנו בפטורי הבידוד והמנהל יודע לעשות את זה, כי הם מציגים לו את ההודעה שהם קיבלו ממשרד הבריאות, מקופת החולים, כי הממשק המחשבי עדיין לא עובד טוב.

האמת שטיפה סיבכת אותי, או שאני לא הבנתי אותך.

אז אם סיבכתי אותך, אז איך המנהל לא יסתבך?

זהו, אז זה בדיוק הסיפור. אתה בהתחלה לפני ה-speech הסברת שמנהלי בתי הספר יודעים את אחוז המחלימים והמחוסנים פטורי בידוד.

לא, אמרתי שהם יודעים פרטני.

אז לא הבנתי אותך. אז מנהל בית ספר כן יודע פרטנית שפלוני אלמוני הוא פטור או לא פטור בידוד.

אחרת הוא לא יכול לבצע את המגעים, כדי להבין מי בא במגעים. על זה אנחנו משקפים לו, אבל בגלל הפער במערכות המידע, אז אנחנו אומרים לו שאם יש תלמיד שההורה שלו מדווח שהוא פטור בידוד כי הוא קיבל הודעה וזה עדיין לא מופיע לך במערכת, שיציג לך את זה. כמו שאני נכנסתי פה לכנסת, אמר לי תראה לי בבקשה תו ירוק, הראיתי לו תו ירוק. אני מחפש את זה בפעולות שלי, לוקח לי רבע שעה אבל בסוף אני מוצא את זה. אותו דבר.

אבל אם מסתכלים ברמה אחת יותר למעלה, אני חושבת שזה קשור לשני המשרדים, גם חינוך וגם הבריאות. הרי בסופו של דבר חובת בידוד או הפרת חובת בידוד, יש עליה גם סנקציה פלילית. השאלה אם המידע עובר באופן כזה שאפילו רשויות האכיפה יכולות לדעת מיהו תלמיד שדיווח ולכן הוא באמת פטור מבידוד, מי לא דיווח והוא לא פטור מבידוד. לא רק ברמה של מנהל בית ספר, אלא ברמה הגבוהה יותר, איך המיידעים עוברים מבחינת אכיפה. עוד פעם, יש פה עבירה שהיא פלילית.

בואו נאמר, האמירה היא לעשות את הבדיקות, המטרה היא לעשות את הבדיקות, ההנחיה כהמלצה, אבל אנחנו לקחנו אותה קדימה, היא גם לכל האוכלוסיות שלא נדרשות, אותם 60%-70% שדיברנו. לכן אנחנו אומרים גם למחוסנים, למעט ה-60 יום, כן לבצע את הבדיקות, אבל היות וזה לא חובה, מנהל בית הספר לא חייב לראות את זה ולא חייב לקבל את זה. אנחנו לא משטרת ישראל, אנחנו מערכת חינוך. ילד שיבוא בלי בדיקה, מנהל בית הספר לא יכול לזרוק אותו החוצה. נניח שהוא הגיע עכשיו בהסעה, הוא יקבל אותו. כשהוא עושה את כל התהליך, אנחנו מדברים עכשיו על תהליך חשיפה למאומת, הוא צריך לעשות את התהליך.

כן, כן, אנחנו כל הזמן מדברים על חשיפה למאומת. מי שחולה, יש פה מצב די ברור.

גם זה היה לנו ששלחו ילדים עם תסמינים, הכל קיים.

לא, אני חושבת שזה מאוד ברור שכלפי המחוסנים והמחלימים, הם לא חייבים בבידוד וברור שהם גם לא חייבים בבדיקה מכוח הצו. זה ברור, זה עולם אחד. אבל כלפי האוכלוסייה של הלא מחוסנים, מי שכן חב בבידוד ונכנסים למתווה הזה של בודקים-לומדים, נקרא לזה בפשטות. האם המידע לגביהם עובר גם הלאה בשרשרת? כלומר, הוא אצל מנהל בית הספר, בסדר, אבל האם הוא עובר הלאה גם לגורמים מעבר למשרד החינוך, למשל למשרד הבריאות?

יש לנו פיתוח שעשינו בזמנו לנושא של הדיווחים לטובת כיתה ירוקה, שם זה מוזן באופן אוטומטי ומועבר למשרד הבריאות. משרד הבריאות, כדי לפתח יכולת שהם יקלטו את זה, שהם יראו מי חב בידוד ומי לא חב בידוד לפי הדיווחים, זה כמה חודשים. זה כבר נאמר בכל מיני דיונים, כנ"ל גם אם אנחנו צריכים לפתח מערכת כדי לשקף להם את המידע ולעשות את הלוגיקה הזאת, זה כמה חודשים ולכן זה הופך את זה ללא רלוונטי. מה שרלוונטי זה מנהל בית הספר שעושה את המאומת בבוקר, אריה מור מאומת בבוקר, הגעתי לבית הספר, נודע במערכות - -

התחושה שלי היא שאיכשהו מנהלי בתי הספר הפכו פה לסוג של משטרה בפני עצמה ואני לא חושבת שהכוונה הייתה להפוך אותם למשהו שהם לא צריכים להיות.

אני גם לא ראיתי מישהו אחר שעשה - -

שוב. אני מחדדת את השאלה של יעל ואני כרגע מפנה את השאלה הזאת אולי אפילו למשרד המשפטים. הממשק הזה הוא לא ברור, עדיין. זאת אומרת, אני ראיתי את המערכת הזאת כאימא לילד, אני יודעת שאפשר לעשות פעולה X, Y, Z. השאלה מה קורה עם זה אם לצורך העניין הילד שלי היה לא מחוסן, האם אני הפרתי משהו ואיך מישהו יודע שאני הפרתי משהו במידה ולא עשיתי שתי בדיקות ושלחתי את הילד שלי אחרי חשיפה.

שי סומך ממשרד המשפטים. תראי, אנחנו מדברים כאן על באמת חובה שכרגע אני מבין שאי אפשר לאכוף אותה, אבל עדיין יש חשיבות לחובה. זאת אומרת, אנשים - -

אין פה ספק, השאלה כאילו אם יש צו, אם אני מבינה נכון זו לא המלצה ולא מתבקשים ולא שום דבר. אם יש צו אז מישהו צריך לאכוף את הצו, אם אי אפשר לאכוף את הצו, אז למה אנחנו בכלל דנים בו כל שבועיים?

במהלך הקורונה זה קרה כמה פעמים. היו חובות שהן לא היו אכיפות, למשל החובה של שני המטרים אף פעם לא הייתה אכיפה ולמרות זאת אנשים שמרו עליה. אז יש משמעות לחובה, אנשים נשמעים לחובות, נשמעים לצווים, נשמעים להמלצות גם אם אין אכיפה. זאת אומרת, היה מצב שאי אפשר היה פשוט לאכוף את החובה הזאת ובעצם להגיע למצב שבו לא נצור חובה כזאת בצו בגלל שאי אפשר לאכוף אותה, היה יכול לעצור את כל המהלך.

אבל זה לא עניין של שני מטר, כן? בשני המטר ברור שאי אפשר להעמיד שוטר בכל מצב ובכל פינה. פה זה סיפור של מערכות שכבר תקופה כנראה לא מסונכרנות כמו שצריך, אלא אם כן אני לא מבינה משהו.

הבעיה היא לא המערכת. אם הילד שלך לא תבדקי אותו והוא יגיע לבית הספר, וכבר הגיע איזה הורה לפני שבוע וגם הרביץ למנהלת בית ספר, יש מצבים כאלה. זאת אומרת, אף אחד לא יישלח אותו הביתה. כשמגיעים למצב משמעתי בעייתי, מערבים את מנהל המחוז, מערבים את משרד החינוך. אנחנו מדברים על 2.5 מיליון תלמידים, על 28 אלף מסגרות.

אנחנו כרגע לא מדברים על התלמידים. מי שמדווח זה לא תלמיד, זה ההורה.

נכון, ואין אכיפה כנגד הורה אם הוא לא ביצע את הבדיקה, אין כזו אכיפה. המטרה היא לבצע את הבדיקות, אנחנו תוך כדי מצאנו שלמרות שיש 800 אלף פטורי בידוד לצורך העניין, מתוך כל כמות התלמידים דיווחו במערכות הפורטל, עוד לא ראינו בידניות, כאילו זה ברמה בית ספרית, אין לנו יכולת לנתר את זה, בין 600 ל-650 אלף כל יום. כלומר אנחנו בשבוע וחצי ניתרנו 2 מיליון דיווחים בפורטל, מתוכם הוצאנו החוצה 88 אלף שדיווחו חיובי. כל המטרה הייתה כמו שעשו לכל המדינה ובצדק, לסמוך על ההורים ועל האוכלוסייה. האם יהיו חריגים? כנראה שיהיו חריגים, כמו אלה שעוברים ברמזור אדום, כנראה.

אגב נחדד רק לאור הדברים שנאמרו, זה ברור שבעצם נפקות של ביצוע הבדיקה זה פטור מבידוד, זה לא זה שהילד לא נדבק בבית הספר. זה לא כתוב בשום מקום, אבל זה ברור שזה לא - -

כן, כן. שוב, זה בדיוק כמו שאמרתי, לא שאלתי בכלל על ילדים בסיטואציה הזאת, אני דיברתי על הורים שמדווחים והאחריות היא עליהם, אז שאלתי האם יש איזושהי אפשרות לאכוף את זה. עכשיו, השאלה הנוספת היא האם ההורים של ילדים מחוסנים או מחלימים, אולי צריך לתת הבהרה מסוימת שהם לא צריכים למלא שום דבר בפורטל. כי עד כמה שידוע לי, מלא הורים, ממש הרבה הורים של ילדים מחוסנים או מחלימים, מדווחים בפורטל. יכול להיות שזה מסבך את המערכת, אני לא יודעת.

תראי, זה לא מסבך את המערכת. כמו שנאמר פה על ידי משרד הבריאות ואנחנו זרמנו עם זה מבחינה מקצועית אפידמיולוגית והרצון, כי ראינו באוכלוסייה הבוגרת גם, אגב אנחנו רואים את זה עכשיו אצל כל אחד עם חיסון רביעי והוא נדבק באומיקרון. אז הייתה לזה איזושהי משענת נכונה אפידמיולוגית, זרמנו עם זה ואמרנו שגם מחוסנים ומחלימים, למרות שהם לא נדרשי בדיקה, אנחנו כן רוצים שידווח, למה? כאשר ננתר את הנתונים האלה ואם הייתה מערכת יותר טובה כרגע של הנתונים, גם משרד הבריאות היה עושה בזה שימוש ורואה כמה ילדים שהם מחוסנים - -

האם באמת מישהו עושה בזה שימוש? זאת השאלה.

אנחנו לוקחים את הנתונים האלה ואנחנו מסתכלים מי אלה דיווחו. אין לנו כרגע את היכולת, אנחנו מפתחים מערכת נוכחות, אנחנו לקראת הסוף שלה, אני מאריך שבשבועיים הקרובים נוכל להצליח.

אני מקווה שזה לא יהיה אחרי הצו.

לא, לא משנה, יש גל שישי, גל שביעי, גל שמיני כנראה, התרגלנו.

זורמת עם האופטימיות.

אני זורם עם האופטימיות של עצמי גם, אני לא יודע, אנחנו מתכוננים לכל אופציה ומה שעשינו בשנתיים האחרונות, גם משרד הבריאות וגם אנחנו, זה שפתחנו המון מערכות שהם משתנות משבוע לשבוע. פעם תו ירוק, פעם רמזור, ועוד אלף דברים שאנחנו לא משתמשים בהם. עכשיו נכון לכרגע זה עובד, אני חושב גם שזה עובד טוב, צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה. ואם ההערכה כרגע עד שימשיכו כל שאר המדדים לרדת ונשתחרר גם מחלק מהדברים, כולל מזה. אני חושב שזה עובד.

בהמשך למדדים, האם משרד הבריאות חושב שבעוד שבועיים אנחנו נגיע למצב שהצו הזה כבר לא יהיה רלוונטי? כי אתם מאריכים את זה לתקופה מסוימת ואני מבינה שיש שם הגיון משפטי. השאלה אם יש שם גם הגיון אפידמיולוגי.

אז קודם כל בהחלט כן. זאת אומרת, אם אפשרנו את הדבר הזה גם בתקופה של תחלואה גבוהה, אז ככל שהתחלואה בציבור תרד ואנחנו רואים כבר כמובן מגמת ירידה גם באוכלוסייה הכללית וגם בקרב תלמידים, אנחנו רוצים כמובן לאפשר לילדים להמשיך להגיע פרונטלית. אני מעריכה שנצטרך את הכלי הזה של בדיקות כחלופה לפטור מבידוד בתקופה הקרובה, כי במיוחד בקבוצות גילאים מסוימות עדיין אחוז הילדים הלא מחוסנים והלא מחלימים הוא די גבוה. למרות שאני מעריכה שבסוף הגל יהיה לנו נתח גדול של ילדים מחלימים, לצערנו באמת בגלל היקפי תחלואה משמעותיים. ככל שאנחנו נראה נתונים אחרים של היקפי תחלואה, אנחנו נעדכן את הצו בהתאם.

כרגע אני מעריכה שיהיה לנו צורך עדיין בחובת בדיקות כחלופה לפטור מבידוד, כי אי אפשר פשוט לפטור גורף. עדיין אנחנו רוצים לקיים את המתווה שמאפשר לילדים להגיע ללימודים, אבל לעשות את זה בצורה יותר בטוחה שלא תחשוף, אגב לא רק ילדים אחרים, גם סגלי הוראה, עובדי חינוך, סייעות, יש לנו הרבה אוכלוסיות נוספות וגם בני משפחה של ילדים. זאת אומרת אנחנו בעצם מדברים פה על מעגל הרבה יותר רחב שאנחנו לוקחים פה סיכון, ולכן הסיכון הזה צריך להיות מבוקר באמצעות כלי שהוא בעצם חלופה שמאפשרת לנו לקיים מתווה שהוא יחסית בטוח, גם לילדים עצמם וגם למגעים שלהם בתוך מסגרות חינוך וגם בבית.

חשוב משהו שלא אמרתי בנתונים וגם אפרת תוכל לאשש את זה. סך הכל אנחנו עושים גם בערך 70 ומשהו אלף תלמידים שעושים כל שבוע בדיקות PCR. יש לנו מגן חינוך ב-390 בתי ספר ולפני שבועיים אחוז התחלואה שמצאנו שם היה בערך 11%-12%, לפני כמה ימים זה ירד ל-5.5%, הבוקר התבשרנו לשמחתנו הרבה שזה ירד 3.5% בבדיקות של הבוקר. זאת אומרת אלו שנבדקו אתמול, בתוצאות של 6:00 בבוקר, שזה מראה גם שוב כסקר על איזושהי מגמת ירידה. לא צריך שהם ידווחו בפורטל והם נבדקים פעמיים בשבוע. הם מדווחים רק פעם אחת, ביום הנוסף שהם עושים באותו שבוע ושם הצוות שעובד על מגן החינוך, כדי לוודא שהתהליך עובד טוב, בודק טוב טוב אחד- אחד שהדיווח מתאים ל-PCR וכולי, ואנחנו מוצאים גם מאומתים בבדיקה מספר 2 של האנטיגן באמצע השבוע.

שהיא בעצם צריכה להיות 72 שעות אחרי בדיקת ה-PCR ועליה צריך לדווח בפורטל ואז גם אז יש את אותו פטור מבידוד.

לא, ה-PCR מדווח אלינו אוטומטית. זאת אומרת, אנחנו מקבלים את זה ורק בדיקת האנטיגן הנוספת כן.

אתם יכולים אולי להגיד כמה מילים על המתווה הזה?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. האם מישהו יכול להגיד כמה מילים כי לא כולם יודעים. שוב, גם אם השמות כל כך נוצצים, עדיין לא כולם יודעים על מה מדובר אז אני אשמח להסבר.

מתווה מגן חינוך בעצם התחיל באיזשהו פיילוט כבר באוקטובר – נובמבר 2020 והתחיל להיות מוסדר באופן רציף מול משרד החינוך מינואר – פברואר ואנחנו רק הולכים ועולים במספר בתי הספר שנדגמים. בעצם במתווה מגן חינוך חברות ייעודיות שהתקשרנו איתם, משרד הבריאות התקשר איתם במכרז. חלקן חברות שעושות בדיקות PCR, מגיעות לבתי הספר שנמצאים במסגרת מגן חינוך ואלו הם בתי הספר שבהם התקבל מראש אישור הורים, לא זוכרת בדיוק 70%-80% הסכמת הורים להידגם בבית הספר. החברה מגיעה, מתאמת מראש עם המנהל, מגיעה בבוקר, דוגמת את כל הילדים שיש להם אישור. אנחנו כרגע דוגמים גם את כולם, זאת אומרת ברגע שהתחיל המתווה הזה אז כולם נדגמים. בעבר היו נדגמים רק כאלה שהם חבי בידוד, זאת אומרת כאלה שאין להם תו ירוק. מאז שהתחיל המתווה כולם נדגמים, כל הכיתה כולה ובעצם הרעיון הוא - -

גם בהפסקות בין הגלים?

כל הזמן, חוץ בחופש הגדול ואני חושבת שבתקופת החגים בספטמבר, זה התקופות היחידות שלא היה.

כמה בתי ספר?

היום כבר 390.

ומכמה התחלתם?

20-30. מתוך הבנה, באמת כמו שאריה אמר, בדיוק ככה. כבר באוקטובר – נובמבר 2020 ראינו שבתי ספר שמשתתפים במגן חינוך, וזה דרך אגב גם משליך על מה שאילנה אמרה קודם, מה שאנחנו עושים היום, מתווה החינוך שאנחנו עושים היום הוא בדיקות סקר לצורך העניין. ובדיקות סקר מורידות תחלואה וזה בדיוק אותו דבר כמו מגן החינוך שאנחנו עושים PCR פעם בשבוע. עם האומיקרון הבנו שפעם בשבוע זה לא מספיק ולכן הם חייבים לעשות עוד בדיקה, אבל עד האומיקרון הם היו עושים פעם בשבוע, מקבלים תו ירוק לשבוע. זאת אומרת, אותם ילדים שנדגמים בבתי הספר מקבלים תו ירוק לשבוע מתוך הבנה באמת שהם מוגנים. הם נבדקים מדי שבוע, הם נמצאים באיזושהי בקרה, זה לא בעקבות חשיפה למאומת.

אנחנו רואים באמת בדיוק כמו שאריה אמר את הירידה הזו בתחלואה ולכן אנחנו גם התעקשנו, כי היה איזשהו שלב שחשבו אולי להוריד את התוכנית ואנחנו ממש התעקשנו בין המשרדים, מתוך הבנה שלהיפך, זה כן מאפשר לנו שליטה. ובדיקות האנטיגן שעכשיו לא קשורות למגן חינוך, הן שוב בדיקות סקר וכמו שאריה אמר, אנחנו רואים שמתגלים מאומתים והם לא נכנסים למערכות. אז בעצם אנחנו מאפשרים את זה שהם לא מגיעים לבית הספר והתחלואה לא ממשיכה להתפשט.

מה שחשוב להגיד לגבי מגן חינוך, שכל התועלות שלו היא קבלת תשובות עד השעה 6:00 בבוקר. זאת אומרת, מנהל בית הספר ב-6:00 בבוקר, אני מדברת על דגימה יום לפני, אם ביום ראשון למשל טועמה הדגימה, בשבוע האחרון אנחנו עושים את זה באמת ילד-ילד אבל לפני כן היו בדיקות איגום. זאת אומרת שקפסולה בערך של 10 ילדים, כל ילד נדגם בשתי מטושים ושתי מבחנות. מטוש אחד זה בעצם מבחנה מאגמת של 10 ילדים ומטוש אחד מבחנה פרטנית. במידה והמבחנה המאגמת כבר באותו יום אפשר לדעת אם יש תשובה חיובית, זאת אומרת אם המאגמת היא חיובית, אז צריכים לפתוח את המבחנות הפרטניות של הקבוצה הזו. היום עד השעה 6:00 בבוקר מתקבלות התשובות הפרטניות כבר של כל הילדים. היו מורכבויות, היו מאמורות בתקופה של 200+ אלף בדיקות PCR ביום במדינה, היה קשה.

עקב ההחלטה להוריד את כמות ה-PCR במדינה ולהעביר את זה לאנטיגן מוסדי, אז זה כן קצת שחרר.

זה הקל על המעבדות אבל חוץ באמת מפרק זמן שהייתה באמת תחלואה מאוד גבוהה וכמות מאוד גדולה של בדיקות PCR, רוב הזמן באמת התקבלו תשובות ואז המנהל כבר יודע בבוקר מי הכיתות שאמורות להגיע ומי לא.

גם פתחנו למנהל מערכת שעושה את הכיתה ירוקה, הוא רואה בדיוק את הבדיקות, את התוצאות, את התוצאות ב-6:00 בבוקר במערכת מיוחדת של מגן החינוך. גם את הכיתה הירוקה פתחנו בזמנו. זאת אומרת, כל פעם שיש איזשהו מבצע או שיטה או כולי, אנחנו מנסים לייצר כמה שיותר מהר מערכות שמאפשרות למנהל לשלוט בנתונים.

הדיון הזה שכנע אותי באופן אישי שהבדיקות הן נחוצות והן מרידות תחלואה ולכן נובעת השאלה למה אנחנו בעצם מחייבים בצו רק את הלא מחוסנים ואנחנו לא מחייבים בצו את המחוסנים והמחלימים? שוב, אתם הצלחתם לשכנע אותי שזה משהו שמוריד תחלואה, אז למה זאת רק המלצה?

כי בסוף כשאנחנו מסתכלים על הערכת הסיכון מבחינה אפידמיולוגית להדבקה של ילד שהוא מחוסן או מחלים, לעומת ילד שהוא לא כזה, אנחנו רואים הבדלים משמעותיים. הבדלים של פי 2, 3 ואפילו יותר מזה, תלוי כמה זמן עבר מאירוע ההחלמה או החיסון האחרון של הילד, והאם זה ילדים בגילאים שהם כבר מחוסני בוסטר שנותן רמת הגנה הרבה יותר טובה. לכן להבנתנו זה גם לא נכון לחייב את זה במידה והילד לא נבדק, וגם בסוף יש לזה גם משמעות רוחבית גם ליתר אזרחי מדינת ישראל שמחוסנים או לא מחוסנים שאנחנו פוטרים אותם מבידוד בגלל סטטוס חיסוני.

אבל אתם לצורך העניין לאחרונה הבאתם ערכות בדיקה לכולם, אוקיי? אז שוב, אני מנסה להבין את ההקלות, אני לא יודעת אם במירכאות או לא במירכאות, את ההקלות לאלה שהם מחוסנים ומחלימים, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שגם אלה שמחוסנים ומחלימים לצערי הרב נדבקים. אז אולי אם כבר אנחנו חילקנו בדיקות ואם אנחנו כבר עשינו את כל המהלך הזה וזה מהלך תקציבי משמעותי של משרד הבריאות ומשרד האוצר, אז אולי בצו הבא במידה ואנחנו נצטרך, או אם חס וחלילה יהיה גל נוסף צריך יהיה לחשוב גם על זה.

אבל רק חשוב להגיד שבעצם עוד פעם, אין חובה להיבדק. גם הלא מחוסנים הם לא חייבים להיבדק.

נכון, נכון, אבל יש המלצה בצו.

אני מדברת גם על הלא מחוסנים, גם כלפיהם זה לא חובה. פשוט אם הם נבדקים הם פטורים מבידוד ולכן יש להם Incentive משמעותי להיבדק.

אוקיי, ההבהרה התקבלה.

את תכניסי 1.5 מיליון תלמידים, כרגע זה הנתון של פטורי הבידוד, שלא נדרשים, רק מומלץ להם, לתהליך הזה של חובת הבידוד במקרה של חשיפה?

מבחינה משפטית אנחנו לא מחייבים בדיקות שהן לא קשורות לחובת הבידוד. זאת אומרת, האלטרנטיבה פה לאותם אנשים היא באמת תעשו את הבדיקות האלה ואז תקבלו את הפטור מבידוד. לגבי תלמידים שהם מחוסנים או מחלימים - -

מה שאת מנסה להסביר שזה פתרון מקל לאנשים ולכן אי אפשר לאכוף את זה על כולם.

אנחנו לא מחייבים לעשות בדיקות כי התנאי הזה למעשה יגיד אוקיי, תחייבו אותם לשות בדיקה כתנאי לכניסה לבית הספר, אנחנו לא עשינו את זה עד עכשיו ואנחנו גם לא - -

אנחנו נעשה, אל תדאגי.

אין אפשרות משפטית לחייב בבדיקות. זאת אומרת, הדרך לקדם בדיקות היא רק באמצעות פטור מבידוד וכרגע חובת הבידוד חלה רק על לא מחסונים ולא מחלימים ולכן הדרך המשפטית היחידה היא יכולה להתייחס רק לאוכלוסייה הזאת ולגבי שאר האוכלוסייה זו המלצה.

שוב, אני שואלת את כל השאלות האלה כי אני נשאלת את כל השאלות האלה ולאנשים פשוט לפעמים לא ברור ואני חושבת שההבהרות האלה מאוד חשוב לציבור, אולי פחות לוועדה אבל יותר לציבור, כי הציבור של כולם כולל ילדים שהם מחוסנים ומחלימים, ההורים שלהם רואים איך חברים שלהם מחוסנים ומחלימים נדבקים ואז כולם מנסים להרגיש יותר בטוח, נגיד ככה. אז אוקיי, ההבהרה ברורה.

אולי רק נגיד על איזה מוסדות חינוכיים זה חל? תרצו להסביר על זה אולי? מוסד חינוכי כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות שהוא בית ספר שנותן חינוך יסודי, על יסודי או גן ילדים לרבות צהרון המצוי בשטח אותו בית הספר או אותו גן ילדים לפי העניין, וכן גן ילדים או מקום שהיה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות מגיל לידה עד גיל 3. במילים אחרות, איזה מסגרות נכללות פה?

כולם. בעצם מגיל לידה עד גיל 18, כל מסגרות החינוך. הכוונה הייתה באמת להתייחס לכל המסגרות החינוכיות.

גם משפחתונים לצורך העניין?

משפחתונים זה בסדר אחר, אבל כן. וכולם קיבלו את כמות הערכות הנדרשת, גם הפעוטונים באמצעות פיקוד העורף, למרות שזה עבר ממשרד למשרד, קיבלו דרך הרשויות המקומיות. אם לא, מי שרוצה יכול כמובן לרכוש בעצמו. בגני ילדים ובתי הספר אנחנו היום או מחר מסיימים משהו כמו 50 מיליון ערכות שחילקנו בשבועיים וחצי.

שתי שאלות של נתונים אולי אם יש לכם. מה הנתון של מבודדים כרגע במערכת החינוך?

ירד פלאים.

קודם כל, הינה אתה בכל זאת אופטימי. לפני כמה דקות הכנסת את כולנו לדיכאון עם הגל השמיני.

אני פשוט, גם אפרת, התעייפנו, אנחנו התעייפנו. תראי, בגדול אני לא סומך על הנתונים כי כמו שאמרתי, תראו חבר'ה, בגל שיש בו 70-80 מאומתים ביום והוא ירד עכשיו ל-18-20, אני כבר לא זוכר את הנתון האחרון, היה אתמול 18 אלף אבל זה סוף שבוע אז אני לא מסתכל עליו, מסתכל מה יהיה היום. רק אנחנו הכנסנו 15 אלף ביום ראשון מה-600 אלף שדיווחו. אז כמות המאומתים עולה, אנחנו רואים שהיא עולה או שנשארת יציבה, כלומר יש FIFO חלק יוצאים אחרי חמישה ימים וחלק נכנסים, אנחנו נשארים בסדר גודל של 99 אלף מאומתים על פי הנתונים. גם אם יש פער בהעברת הנתונים עד שהמאומתים מגיעים עוד יום, עוד יומיים, עוד שלושה, אז בסדר, זה 100-110 אלף.

זה רק מאומתים כרגע אמרת או מבודדים? כי אני שאלתי על מבודדים.

אני מדבר על מאומתים, אבל אני הולך כרגע למבודדים. המבודדים זה ירד ל-2,500 מבודדים על פי הנתונים.

2,500 ילדים מבודדים בסך הכל?

כן. עוד פעם, אני מזכיר לך ש-1.5 מיליון מתוך כל אוכלוסיית התלמידים שלנו בגנים ובתי הספר, הם פטורי בידוד, בסדר? כלומר אנחנו הולכים כל הזמן עכשיו ומורידים את הכמויות בעוד מי שעושה את שתי הבדיקות ונחשף, לא חייב, אז זה הולך ויורד. הורידו לחמישה ימים וכולי, כל ההקלות האלה וכל הדברים האלה יצרו ירידה מאוד מאוד משמעותית בכמות נדרשי הבידוד.

רגע, לא אמרנו שמתוך 600 אלף, 15 אלף יצאו חיוביים? זה לא הנתון שנתת עכשיו?

לא, חבי בידוד אצלי נחשבים אחרת, הם נחשבים אצלי במאומתים. מי שמאומת הוא צריך להיות מחוץ למסגרת.

אז מבודדים בסקאלה שלך זה רק כאלה שלא מאומתים והם מחויבים בבידוד מסיבה כזאת או אחרת.

חד משמעית.

אצלנו המספרים קצת יותר גבוהים כי אנחנו בעצם מסתכלים גם על 0 עד 3 וגם כן מבודדים בעקבות דיווח מחו"ל למשל, חוזרי חו"ל, אז אצלנו המספרים הם בסביבות ה-7,000.

7,000 מבודדים לפי הסקאלה של לא חולים.

כן, לא חולים פעילים. אצלנו ההגדרה היא מבודדים בעקבות חשיפה, או חוזרי חו"ל או כאלה ויש גם חולים פעילים.

ובשיא כמה היה בערך?

70, 100 אלף היו מבודדים.

לפני המתווה אתם מתכוונים.

כן. אבל גם התחלואה הייתה הרבה יותר גבוהה, כלומר צריך להסתכל על זה בשני ההיבטים, עכשיו הכל גם בירידה אז אי אפשר להסתכל עליהם.

רק הבהרה אחת בכל הנוגע למתווה הזה, פשוט לא העלינו עד עכשיו את ההבהרה הזאת שהיא מאוד חשובה, בעיקר לנו. המתווה לא חל על מי שיש לו מאומת בבית, על בן בית שמתגוררים איתו המתווה הזה לא חל, הוא לא פטור מבידוד.

גם מחוסנים ומחלימים?

אין, שוב, מחוסנים ומחלימים לא חייבים בבידוד ככלל.

אז שוב אנחנו מדברים כרגע על לא מחוסנים.

המתווה שמדבר על תלמידים שהם באמת חבי בידוד, אין להם אפשרות לעמוד במתווה הזה ולעשות את שתי הבדיקות השבועיות האלה בשביל להיות פטורים מבידוד במקרה שיש להם מאומת בבית. במקרה שיש מאומת בבית, גם אם הם עשו את שתי הבדיקות ואין להם תסמינים, הם לא יכולים להגיע למסגרת החינוכית ולהמשיך.

הם צריכים להישאר עד ההחלמה של בן הבית ורק אז מתחילים לספור את החמישה ימים.

ואיך אתם יודעים? זאת אומרת, זה לא דיווח של משרד החינוך אוקיי? כי זה לא יכול להיות במערכת. איך אתם יודעים שהילד הספציפי הזה מחויב בבידוד כי יש לו מישהו חולה בבית?

תיכף אפרת תרחיב על זה, אבל יש גם דיווחים עצמאיים.

כן, כן, חוץ מדיווח עצמי, זה ברור לי.

אני חושבת שהוא מחויב לדווח, המאומת וגם מי שבא איתו במגע ולא פטור מבידוד הוא אמור לדווח על הבידוד לפי - -

אבל אף אחד לא מדווח עליו.

גם יש חובה של דיווח עצמי שהם חייבים לדווח על עצמם כחבי בידוד ואז הם לא יכולים להגיע לבית הספר ויש לגבי אוכלוסיות בסיכון יש חקירות מגעים שהמשרד מנהל. אז למשרד יש מידע לגביהם ואין להם אפשרות לקבל פטור מבידוד.

האם זאת עבירה פלילית במידה וילד כזה נכנס לבית ספר?

זו הפרת חובת בידוד.

אוקיי.

לאו דווקא בהקשר של בית ספר. בכלל אם הוא - -

אנחנו כל הזמן מדברים על מערכת החינוך אז אני על אוטומט. שוב, בעייני כבר ילדים לא עושים כלום חוץ מללכת לבית הספר ולשחק פורטנייט.

לפחות הם הולכים לבית הספר, זה טוב.

זה חשוב, זה הכי חשוב. שאלה נוספת למשרד הבריאות אם אפשר. הרי בסופו של דבר אלה שמחוסנים ומחלימים הם לא חייבים לפרסם שום דבר בפורטל. איך אתם בעצם יודעים שדווקא לא מחוסנים הם יותר חולים מאשר מחסונים ומחלימים? זאת אומרת, יש לכם השוואות, אפשר לקבל איזשהו נתון מדויק?

אני אגיד רגע על הטכני, הנתונים אצלנו. זאת אומרת הנתונים הבסיסיים של מאומתים שמחוסנים נמצאים במשרד הבריאות.

על ילדים או באופן כללי?

על כל האוכלוסייה, זאת אומרת כל בן אדם שמתחסן, אם זה בקופה, אם זה במתחמים של הרשויות, לא משנה, כל דבר.

לא, לא, השאלה האם אתם עושים השוואות על ילדים כי יכול להיות ששם התנהגות של הנגיף היא שונה, או אני לא יודעת, אין שוני?

אין, אין שוני.

אוקיי. אז יש לכם נתונים פי כמה הילדים המחוסנים לעומת הלא מחוסנים יכולים לחלות?

בוודאי, אז קודם כל אנחנו כמובן כל הזמן עוקבים אחרי נתונים וגם מפרסמים אותם לציבור. אנחנו מנתרים גם סיכוי להדבקה, גם סיכוי לתחלואה קשה, אשפוז, תמותה, זאת אומרת זה התוצאים שמנותרים על ידינו באופן קבוע בכל קבוצות הגילאים וזה כולל פילוח של גיל ילדים ממש בחתך גילאים של מתחת לגיל 5, 5 עד 12. אנחנו גם בעצם מחלקים את הקבוצות לפי קבוצות התחסנות, כי גם החיסונים לילדים אושרו כל פעם לקבוצת גיל אחרת שהלכה וירדה עם הזמן. בהתחלה נכנס לגילאי 16 ומעלה, לאחר מכן ירד לגילאי 12-15 ומסוף נובמבר גם ילדים בגילאי 5 עד 11 הם כבר ברי חיסון ואנחנו כל הזמן מנתרים את הנתונים האלה. אנחנו העברנו לוועדה גם את חוות דעת אפידמיולוגית לפני כשבוע וחצי שהיא מציגה נתונים אפידמיולוגיים עדכניים, ספציפית סביב זן האומיקרון שאנחנו ללא ספק רואים ירידה מסוימת במוגנות בפני הדבקה.

בכמה הירידה באמת בעקבות הזן החדש?

אז קודם כל חשוב לציין שבילדים לעומת מבוגרים, הנתונים הם לא שונים בצורה דרמתית מבחינת סיכון להדבקה. אנחנו כן רואים עדיין ירידה יותר גבוהה במוגנות של ילדים מחלימים לעומת מבוגרים שהם מחלימים, וגם תגובה חיסונית אצל ילדים היא יותר טובה. באופן עקרוני אנחנו רואים שילדים שמחוסנים בבוסטר, שזה בעיקר רלוונטי לגילאי 12 ומעלה שחלקתם כבר מחוסנים בשלוש מנות, הפער הוא אפילו סביב 70% מוגנות יותר גבוהה בהשוואה לילד שאיננו מחוסן. אם אנחנו מדברים על ילדים שהם מחוסנים טריים בשתי מנות בלבד, שזה קבוצת גילאים של 5 עד 11, אנחנו רואים פער של כ-50% עלייה במוגנות של ילדים מחוסנים לעומת ילד שאיננו מחוסן. ואנחנו רואים גם נתון נוסף שגם אליו התייחסתי בחוות הדעת האפידמיולוגית, שבעצם מראה את הירידה בפוטנציאל הידבקות של ילד גם אם הוא מחוסן או מחלים ובכל זאת נדבק והוא מדביק אנשים אחרים פי 2 פחות לעומת ילד שאיננו מחוסן.

לכן יש פה שני חלקים שמרכיבים בעצם את רמת הבטיחות, שאנחנו יכולים להגיד שגם פעם אחת הסיכון של הילד הזה להידבק בעצמו יותר נמוך משמעותית, בין 30% עד 70%, תלוי כמה זמן עבר ממנת החיסון האחרונה והאם הוא מחוסן בבוסטר, כן או לא, אפילו באומיקרון. ראינו כמובן אחוזים סביב ה-95% מוגנות בילדים לפני זה בזן הדלתא. עכשיו זה באמת ירד, אבל עדיין הפער בין מחוסנים ללא מחוסנים הוא נשמר מאוד משמעותי, בטח כשאנחנו מדברים על קבוצת גילאים שמרבית האוכלוסייה שם הם מחוסנים טריים, גם מחוסני בוסטר שרק לאחרונה קיבלו את מנת הבוסטר שלהם וגם ילדים בקבוצת גיל יותר קטנה שמחוסנים עדיין בשתי מנות, שאומנם שתי מנות נותנות הגנה קצת פחות טובה בהשוואה לשלוש מנות, אבל עדיין הפער בינם לבין הילד שאיננו מחוסן או מחלים, הוא לפחות 50%.

אני חייבת לשאול את ההמשך של השאלה. הרי מחוסנים ומחלימים לא מחויבים בבדיקות וחלק אנחנו יודעים שילדים יכולים להיות אסימפטומטיים, במיוחד באומיקרון שלפחות לפי ההסברים שאני שמעתי הוא פחות קשה ונוקשה. איך אתם עושים את ההשוואה הזאת? זאת אומרת, האם זה בכלל בר השוואה, אלה שמחויבים או לפחות מנסים לעשות את הבדיקות בשביל להימנע מבידוד לעומת אלה שלא כל כך עושים בדיקות או עושים פחות בדיקות.

אז קודם כל אנחנו רואים שעושים פחות בדיקות מטבע הדברים, כי ברגע שהבדיקה היא לא חובה והיא לא תנאי להגעה לבית הספר או ליציאה מבידוד, אז הם נבדקים פחות. לפי נתונים שניתחנו ממש עכשיו על חודשים דצמבר וינואר, שזאת תקופה האומיקרון של שיא הגל, בעצם ראינו שיש הבדל לפחות פי 2 בשיעור הנבדקים בין חבי בידוד ללא חבי בידוד, שזה משהו שהוא הגיוני. עדיין כמותית, כמות הבדיקות שבוצעה גם על ידי אנשים שהם זכאים לתו ירוק היא מאוד מאוד גבוהה, כי הם המסה העיקרית של האוכלוסייה ושוב אני מדברת רק על בדיקות מוסדיות.

דבר שני, חשוב לציין שאנחנו כן רואים משמעת מאוד גבוהה של הורים ובכלל של הציבור, לבדיקות ביתיות לאחר חשיפה, גם של אנשים שמחוסנים ומחלימים שעל פניו פטורים מחובת בדיקה, שבמידה והם יוצאים חיוביים בבית, הם הולכים ועושים בדיקה מוסדית. עדיין גם פה יש incentive לבן אדם שיוצא חיובי לקבל הכרה כמחלים גם לצורך חידוש תו ירוק או לצורך תיעוד רפואי. לכן אנחנו לפעמים אפילו בחלק מהתקופה ראינו ששיעור הבדיקות החיוביות במחוסנים הוא אפילו גבוה מאוד בגלל שחלקם עשו בדיקה ביתית קודם ורק במצב הזה שהם רוצים לאשש את התוצאה החיובית שלהם, הם באים להיבדק. בניגוד לבן אדם שאיננו מחוסן שמחויב לעשות את כל הבדיקות שלו כבדיקה מוסדית. אז שם אנחנו עדיין לפעמים רואים אפילו כביכול תוצאה שהיא על פניו נראית לא הגיונית, שיש אחוז תוצאות חיוביות יותר גבוה במחוסנים ומחלימים, אז בעצם ההסבר הוא שהם פחות נבדקים, פחות יש להם תוצאות שליליות כי הם עושים בדיקה ביתית ואם הם יוצאים שליליים הם לא מגיעים לבדיקה מוסדית.

שוב, את חוזרת על הדבר הזה ואני רואה שיש באמת צורך לעשות בדיקות כמה שיותר, כי שוב, את הסברת כרגע בצורה הכי ברורה שמאז שהתחילו עם הבדיקות הביתיות יותר אנשים נחשפו ויותר אירועים. יכול להיות שבגלים הקודמים גם כן היינו רואים מספרים הרבה יותר גבוהים אילו אנשים היו עושים בדיקות ואולי פחות הדבקה. יעל אנחנו יכולים - -

אני חושבת שגם עוד דבר שלא נאמר, שמי שקיבל תוצאה חיובית בבדיקת קורונה ביתית ואחרי זה עשה עוד בדיקה בתוך 72 ויצא שלילי, אז יראו אותו כאילו הוא עמד בחובת הדיווח. כלומר עשיתם פה איזשהו פתרון למקרים האלה שבבית יוצא חיובי ובמוסדי יוצא שלילי.

בסוף מה שקובע זאת הבדיקה המוסדית.

אמרתי, שאם היא מתבצעת תוך 72 שעות כאילו.

ממליצים 72 שעות למוסדית.

אז בעצם התיקון שמובא כעת בפני הוועדה זה הערכת תוקף של כל אותן הוראות שהוצגו כאן בנוגע לא לחובת בדיקה, אלא לבדיקה במוסדות חינוך למי שהוא חב בבידוד. אני אקריא את תיקון 24 ואחרי זה נעבור לדבר על התיקון השני.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(2)(א) לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), ובהתקיים סעיף 20ז(2) לפקודה/ באישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

1. בצו ביראות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית הוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 24), התשפ"ב-2022, בסעיף 1, ברישה, במקום "עד יום י"ב באדר א' התשפ"ב (12 בפברואר 2022)" יבוא "עד יום כ"ז באדר א' התשפ"ב (28 בפברואר 2022)".

המשמעות של זה, זה שהמתווה הזה שדיברנו עליו פה, מבקשים להאריך אותו עד ה-28 בפברואר 2022.

אגב, אם ירצו להאריך את זה עוד, שוב הם צריכים לבוא לוועדה או שזה חידוש אוטומטי?

יצטרכו להגיע לוועדה.

אוקיי. אפשר לעבור להצבעה. יש פה מישהו חוץ ממני מחברי הוועדה? לא פשוט, להקריא את זה בשביל עצמי, אז אני בעד.
הצבעה

התיקון אושר

אין נגד, אין נמנעים ותיקון מספר 24 אושר.


2. הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 3), התשפ"ב–2022

אנחנו עוברים לדבר על תיקון מס' 21, תיקון מס' 3, גם הוא הארכת התוקף עד ה-28 לפברואר ואולי כדאי שתסבירו קצת. נכון שזה כבר נדון פה בוועדה וגם ההארכה של זה נדונה בוועדה, אבל בכל זאת כדי שהוועדה תבין מה היא בדיוק מאריכה, אז אם אפשר לתת את ראשי הפרקים של התיקון הזה.

טל פוקס מהשלכה המשפטית בזום.

אפשר להפעיל את טל פוקס?

שלום.

שלום טל.

אז באמת מדובר בהארכה של תיקון מספר 21. הוא קבע שינויים עיקריים וגם עבר תיקון בדרך. זאת הוראת שעה בעצם שאנחנו כרגע מבקשים להאריך אותה עד ה-28 בפברואר. היא הייתה בתוקף עד ה-10, כלומר היא כבר נכנסה לתוקף והאישור הוא בדיעבד, או אי האישור בדיעבד וההוראות העיקריות שקבועות שם זה קודם כל הכרה באנטיגן מוסדי לצורך אבחון של חולה, אדם עם PCR חיובי תמיד היה נחשב לחולה, עכשיו מאז שנכנס לתוקף התיקון גם אדם עם אנטיגן מוסדי חיובי נחשב לחולה על כל המשמעויות של כך. בידוד המגעים שלו והוא חייב בבידוד כחולה ולאחר מכן גם כמחלים, הוא נחשב למחלים.

לצד זאת יש לנו בעצם הכרה באנטיגן מוסדי ככלי שמאפשר לקצר בידוד. עד עכשיו אפשר היה לקצר בידוד רק באמצעות PCR, עד לפני שנכנסה הוראת השעה הזאת. כאן מאפשרים לקצר בידוד גם באמצעות האנטיגן המוסדי. המטרה של התיקונים האלה היא באמת הקלטה ממערך ה-PCR שבעומסים של עשרות אלפי חולים לא יכול לעמוד בזה ואנחנו מניחים שייבחן בעצם ההמשך של זה עם הירידה בתחלואה שכרגע עדיין גבוהה. אבל עם הירידה בתחלואה ייבחן האם בעצם להכיר בזה כהוראה קבועה או לבטל את זה.

בנוסף לזה עוד שני תיקונים שנכללים בהוראת השעה, זה קיצור של מועד הבדיקה של קיצור בידוד מיום 7 ליום 5, ניתן לבצע אותה החל מיום 5, וביטול של הבדיקה הראשונה. גם אלה בעצם כרגע מבחינתנו הם במסגרת הוראת השעה, נוגעות להוראות השעה, למצב התחלואה הגבוה לעיקר התחלואה של האומיקרון. העומס על מערך הבדיקות וגם באמת העובדה שלא מצליחים לבצע חקירות אפידמיולוגיות שזאת המטרה המרכזית של הבדיקה הראשונה.

בנוסף יש עוד שני תיקונים קצת יותר קטנים אבל גם הם קשורים להוראת השעה, שזה הבידוד של הורה מחוסן, זה כרגע נחשב להוראה קבועה. בידוד של הורה מחוסן שמטפל בילד חולה מתחת לגיל 12, נמצא איתו במגע הדוק וממושך. אז מה שבעצם הוראת השעה עשתה, זה נתנה פטור להורה שהחלים ב-60 הימים האחרונים. בלי הוראת השעה הפטור הוא יהיה רק למי שהחלים במהלך תקופת הבידוד של הילד החולה. ובהתאמה גם 60 יום אדם שחלה בחו"ל, בלי הוראת השעה זה רק מי שחלה בחו"ל בשבוע האחרון, כשהוא יגיע לכאן הוא יהיה פטור בבידוד כחוזר, והוראת השעה מאריכה את זה ל-60 ימים. אלה התיקונים העיקריים בעצם בהוראת השעה.

והוראת השעה עד ה-28 לחודש.

נכון, מוארכת ללא שינויים עד ה-28 בפברואר.

בזמנו כשאנחנו אישרנו את זה, אני זוכרת לפני כמה שבועות, אני כבר לא זוכרת לפני כמה בדיוק שבועות, אנחנו דיברנו על הקושי של מערך ה-PCR בעצם להתמודד עם העומס. האם עדיין יש את הקושי הזה? מתי להערכתם הקושי יסתיים? כי אנחנו יודעים בכל זאת, כולנו יודעים שהיכולת של PCR לזהות את הנגיף היא הרבה יותר גבוהה. שוב, יש בדיקות יותר טובות, פחות טובות, אבל פחות או יותר כולן פחות טובות מ-PCR.

נכון. אז קודם כל, עדיין העומס הוא די גבוהה.

על זה אני מציעה שאילנה שנמצאת כן תוכל להתייחס.

כן אני הפניתי את זה לאילנה, תודה טל.

אז בעצם עדיין העומס הוא די גדול על מערך PCR ואנחנו רואים עדיין את התחלואה הגבוהה גם לפי אחוז בדיקות חיוביות שהוא עדיין מאוד מאוד גבוה, סביב 25% מכלל הבדיקות.

מה הקיבולת של המערך בסך הכל?

בגדול הקיבולת של המערך יכולה להגיע אפילו עד 170 אלף בדיקות ביממה. כמובן זה מספרים שמאוד מאוד קשה לעמוד בהם לאורך זמן ואנחנו נמצאים כבר חודש וחצי ברמה שהמעבדות עובדות מסביב לשעון ויש קושי להמשיך ברציפות תפקודית בהיקפים כאלה, שבעצם השחיקה והעומס על הצוותים שעובדים במעבדות הוא מאוד מאוד גבוה. לכן אנחנו משתדלים כרגע ככל שהתחלואה תרד, לעשות הערכת מצב מחודשת ולבחון את האפשרות להחזיר חזרה למצב הקיים שהיה בעבר שאנחנו נשתמש כבדיקה אבחנתית בבדיקת PCR כי היא ללא ספק בדיקה שמוגדרת גם מבחינה מדעית כבדיקת gold standard, הבדיקה המדויקת ביותר.

יחד עם זאת, שוב חשוב לציין שאורך החודשיים האחרונים שאנחנו משתמשים המון בבדיקות אנטיגן, אנחנו רואים שבדיקת אנטיגן היא סך הכל בדיקה עם רמת סגוליות מאוד גבוהה. כלומר נתונים שאנחנו אפילו פרסמנו את זה כהודעת דוברות, באמת בעקבות הרבה מאוד שאלות וספקות שעלו מהציבור, שאנחנו לחלוטין ערים אליהן, לגבי המהימנות של שימוש בבדיקת אנטיגן, עד כמה נכון לבצע אותה. אז קודם כל הוצאנו גם המלצות לציבור לגבי איך אפשר לשפר את הרגישות של הבדיקה הזאת גם באמצעות תזמון של לקיחת הדגימה, גם באמצעות לקיחת משטח מהלוע ולא רק מהאף וכמובן שימוש נכון בערכה עצמה לפי הוראות היצרן. כששלושת אלה בעצם גם במידה רבה השפיעו גם בעמדות דיגום מפוקחות שלנו וגם בדיגום ביתי לציבור, איך לעשות את הבדיקה נכון. אני חושבת שגם אנחנו וגם קופות החולים פרסמו הרבה מאוד סרטי הסברה איך לבצע את הדיגום בצורה נכונה ורוב הציבור באמת השתמש בזה.

מתוך נתונים של קרוב ל-50 אלף אנשים שעשו בדיקת PCR בסמיכות לבדיקת אנטיגן, ראינו שהסגוליות של הבדיקה, כלומר היכולת של אדם שיצא חיובי באנטיגן לוודא שהוא אכן חיובי ב-PCR, עמדה על 93%. כלומר 93% מהאנשים שיצאו חיובים באנטיגן, יצאו חיובים בבדיקת PCR בהמשך. לעומת זאת, הרגישות של הבדיקה, כלומר היכולת לשלול תחלואה, היא יותר נמוכה. היא מוערכת סביב כ-76% בנתונים שלנו, על אותו מדגם אוכלוסייה. כלומר, אנשים שיצאו שליליים בבדיקת אנטיגן ובכל זאת תוצאת ה-PCR שלהם הייתה חיובית.

זה נתונים שאנחנו מכירים אותם, אנחנו מכירים גם את הסטטיסטיקה הזאת מהעבר, שאנשים שהם ללא תסמינים בבדיקת אנטיגן, הרגישות שלה היא כ-65% שעולה לכ-80% כשמדובר באדם שהוא תסמיני. ואנחנו רואים בעצם את הנתונים האלה מתוקפים על עשרות אלפי אנשים שבאמת נבדקו בשתי הבדיקות מסיבה כזאת או אחרת במקביל, בפרק זמן של 72 שעות בין שתי הבדיקות ביניהן. כלומר, ככלי אבחנתי האנטיגן היא בדיקה מצוינת, ואגב חייבת לציין שרוב מדינות העולם, גם אירופה, ארצות הברית, קנדה ומדינות רבות אחרות משתמשות באנטיגן מתחילת המגיפה ככלי אבחנתי שעשו בו שימוש לא רק בגלי תחלואה קיצוניים כמו אומיקרון, ששם כמובן זה הפך להיות כלי אבחנתי מרכזי בכל מדינות העולם. גם בגלים קודמים ראינו שימוש נרחב בבדיקות אנטיגן ואנחנו מכירים את זה כי יש הרבה ישראלים שחוזרים מחו"ל, או זרים שנכנסים עם תעודות החלמה שמבוססת על בדיקת אנטיגן שאנחנו עד עכשיו לא נתנו לזה הכרה.

שוב, כל עוד הייתה לנו אפשרות להשתמש רק ב-PCR השתמשנו, וזאת פעם ראשונה שהכנסנו כהוראת שעה שימוש בבדיקת אנטיגן. אבל ככל שהשתמשנו בה יותר ותיקפנו את המהימנות שלה, אנחנו יכולים להגיד שכלי אבחנתי עבור אנשים שמאומתים היא בדיקה מצוינת שרמת הסגוליות שלה מאוד מאוד גבוהה. לכן מבחינתנו אין מניעה להמשיך ולהשתמש בה לצורך הגדרת אדם כחולה ולתת לו הכרה לאחר מכן כמחלים על כל הזכויות המשתמעות מכך. הרגישות שלה אכן יותר נמוכה ולכן שם זה המקום הראשון שאנחנו נבחן את ההתאמה של הכלי הזה לצורך קיצור בידוד או למתארים נוספים. לכן אני מעריכה שככל שהתחלואה תמשיך לרדת, אנחנו כמובן כל הזמן בוחנים, אנחנו כל שבוע-שבועיים עושים סטטוס עדכני גם לגבי נתונים, לגבי תוצאות, מהימנות, נתונים שאנחנו מקבלים גם ממערך האנטיגן וגם ממערך ה-PCR והצלבות ביניהם ומסתכלים על העומסים ומעריכים מתי נוכל לחזור לזה. לכן גם מראש הכנסנו את זה כהוראת שעה זמנית ולא כמדיניות קבועה. אני מעריכה שלקראת סוף החודש אנחנו נעדכן את זה.

אני אשאל את השאלה הבאה. שוב, את הסברת כרגע שההצלחה של בדיקות האנטיגן היא גבוהה, אולי היא גבוהה מאוד אבל גבוהה. אז אולי להשאיר את זה as is, זאת אומרת להמשיך עם ההסדר הזה של בדיקות אנטיגן מוסדיות ולהפוך את זה לא להוראת שעה, אלא להוראה קבועה.

בהחלט יכול להיות.

כי עד כמה שידוע לי, בדיקת אנטיגן היא יותר זולה מבדיקת PCR פי כמה וכמה.

נכון, נכון, את צודקת.

אז יכול להיות שצריך לשקול גם את האופציה הזאת. זאת אומרת, לא לעבור למערך מלא של PCR אלא באמת לעשות מערך משולב. האם משהו כזה נדון במשרד הבריאות?

בהחלט נדון ויכול להיות שאנחנו גם נאפשר לציבור לבחור את סוג הבדיקה, כי יש הרבה מאוד אנשים שמעדיפים לעשות בדיקת אנטיגן כי הם מקבלים תוצאה מיידית, onsite תוך רבע שעה ואז אם זה בדיקה לקיצור בידוד, אין צורך להמתין עכשיו עוד יממה עד לקבלת תוצאת PCR. אנחנו ראינו את זה אגב גם באנשים, אם אתם זוכרים בתחילת הגל בעצם שינינו מדיניות של התוויות לבדיקות וסוגי בדיקות, הרבה פעמים גם בדיפרנציאציה בין מחוסנים ללא מחוסנים. בהתחלה מחוסנים, בעצם לאור הערכת סיכון נמוכה יותר, אפשרנו להם לעשות בדיקת אנטיגן, לעומת לא מחוסנים שאותם חייבנו לעשות בדיקות PCR אחרי חשיפה, או לקיצור בידוד.

ראינו שנתח מאוד גדול מאוכלוסייה שיכלה לעשות אנטיגן, בכל זאת רצתה לעשות PCR, אבל ראינו גם הפוך. זאת אומרת, גם אנשים שיכלו לעשות PCR בכל מקרה בחרו לעשות בדיקת אנטיגן כי הם מקבלים תוצאה מיד, אין צורך להמתין עוד יממה ובאותה תקופה אפילו יותר מיממה אחת. באמת היה עומס גדול מאוד שעיכב גם את קבלת התוצאות ולכן הרבה מאוד אנשים, גם אם יש להם אפשרות לעשות PCR עדיין בחרו לעשות בדיקת אנטיגן שהיא הרבה פעמים יותר זמינה עם תוצאה מיידית שכל עוד היא נותנת להם הכרה לשחרור מבידוד, השתמשו באופציה הזאת ואנחנו בהחלט שוקלים את זה.

בזמנו דובר על כך שכדי להעלות את רמת המהימנות של בדיקות האנטיגן, אתם רוצים לשכור איזושהי חברה שתפקח על הפעילות של עמדות בדיקה. האם זה עדיין על הפרק? האם זה ירד מהפרק? מה קורה עם זה?

אז קודם כל אנחנו עדיין עושים את הפיקוח המדגמי הזה באופן עצמאי עם המחלקה למעבדות.

נכון, אבל אתם דיברתם על משהו יותר רחב ויותר מוסדי.

נכון. בעצם ככל שהרחבנו את השירות הזה, חשוב לציין שכל חברה חדשה שהיא מופעלת כספק, היא מקבלת אישור אמ"ר ממשרד הבריאות. כלומר, אנחנו מוודאים שהיא עומדת בכל התנאים הנדרשים, שהדוגם המוסמך עומד בהנחיות שאנחנו הגדרנו, של סטנדרט מקצועי מבחינת הכשרה, מבחינת ניסיון שיש להם בתחום. אנחנו מוודאים שהם משתמשים בערכות בדיקה שמאושרות לשימוש על ידי משרד הבריאות ושהם עומדים בכל ההנחיות הנוספות, כולל שידור תוצאות למערכות מידע ממוחשבות של משרד הבריאות וחיבור לאפליקציה. זאת אומרת, יש תנאי סף מינימאליים שאם לא עומדים בהם, אז כמובן אי אפשר בכלל לתת את השירות הזה, לכן זה איזשהו מפלס מינימום של עמידה בדרישות סטנדרטיות שהחברה נדרשת לעמוד בה. וכמובן מעבר לזה אנחנו הרחבנו את הפיקוח גם באמצעות חמ"ל אנטיגן של מגן ישראל, שזה גוף שמתכלל את כל הפעילות בתחום בדיקות האנטיגן כרגע תחת משרד הבריאות, שכולל גם פיקוח ובקרה על הספקים.

זה העלה את ההצלחה של הבדיקות? שוב, אתם בטח רואים מהבדיקות המדגמיות מה קורה עם זה. זאת אומרת, האם זה כן משהו שמשפר את המצב? כי שוב, אם אנחנו מדברים על זה שבמשרד בכל זאת דנים על המתווה המשולב גם בהמשך, אז יכול להיות שצריך להמשיך ולשפר את המערך של בדיקות האנטיגן.

בכל מקרה המערך הזה ימשיך להתקיים. אנחנו חייבים לאפשר לו איזשהו מינימום הכרחי של בדיקות שתהיה כדאיות לספקים להמשיך ולתת לנו שירות. עדיין יש תו ירוק בחלק מהמתארים, שלתו ירוק כרגע לרוב האוכלוסייה, מה שהבדיקה המוגדרת היא בדיקת אנטיגן, ולכן לפחות איזשהו מפלס מינימאלי של השירות הזה יימשך כך או אחרת. כמובן ככל שאנחנו נחליט להשתמש בבדיקת האנטיגן כבדיקה אבחנתית להמשך, לאוכלוסיות מסוימות, או כאפשרות בחירה אז כמובן הפריסה הזאת תשמר. אני מניחה שלא נצטרך את הפריסה כפי שהיא קיימת היום. היום אנחנו הגענו לשיאים של מעל 300 אלף בדיקות ביממה, רק אנטיגן, עם מעל 800 עמדות דיגום פרוסות ברחבי הארץ, שזה באמת פריסה מאוד רחבה.

לאורך החודש וחצי הזה הוספנו הרבה מאוד ספקים חדשים בשביל לעמוד גם בהרחבת שעות הפעילות והרחבת עמדות דיגום בדגש על פריפריה, בשביל להנגיש את השירות הזה לציבור. היינו מאוד מאוד קשובים לבקשות שקיבלנו גם מהדסקים שלנו כמו במגן ישראל, אם זה דסק חרדי, דסק ערבי, שקיבלנו דרכם פניות של רשויות כאלה ואחרות שבהן הפריסה היא לא מספקת ולכן שם יכול להיות שחלק מהאנשים לא מגיעים להיבדק כמו שצריך וקיים קושי. לכן פרסנו כל הזמן עמדות נוספות. אני חושבת שהגענו באמת לפריסה מאוד מאוד גדולה שלפחות בשבוע הזה עדיין תישמר, למרות תחילת מגמת הירידה. ההחלטה של פרופ' זרקא הייתה להשאיר את המערך לפחות עוד השבוע כפי שהוא, גם אם המקומות פחות עמוסים. ושבוע הבא נעשה הערכת מצב.

אגב, יש בדיקות אנטיגן ישראליות או שהכל מייבוא מחו"ל?

הכל מייבוא מחו"ל.

אנחנו בפעם שעברה, בדיון הקודם, דיברנו על בדיקות מקוונות. יש התקדמות עם הנושא הזה?

כן. אנחנו כרגע בעצם בתהליך שמאפשר יצירת מנגנון חדש של הכרה בבדיקת אנטיגן ביתית שמבוצעת תחת פיקוח בווידאו עם דוגם מוסמך. אז קיימנו כבר מספר מפגשים, גם עם חברות שיודעות להציע את השירות הזה, וגם עם הלשכה המשפטית שכמובן בחנה את כל המשמעויות גם מבחינה משפטית. כרגע אנחנו מתקדמים עם האופציה הזאת, היא אופציה שבהחלט נדרשת גם לגל הנוכחי וגם בכלל, כי נתקלנו בלא מעט מצבים שבאמת קיים קושי של אנשים עם מגבלות ניידות או מצבים שיש ילד שעדיין איננו מאומת ועשה בדיקה ביתית ויצא חיובי, כששני ההורים שלו כבר מאומתים ואין מי שייקח אותו לבדיקה.

אוכלוסיות בסיכון שפחות כדאי שיעמדו בתור.

ובכלל, גם מבחינה אפידמיולוגית, ברגע שבן אדם יצא כבר חיובי בבדיקה ביתית, הייתי רוצה שהוא פחות יגיע לעמדה מוסדית ויגרום לחשיפה נוספת.

ברור. יש איזשהו deadline לפיתוח הזה או להסכם הזה עם החברות?

זה בעיקר כרגע סביב הסוגייה של ההתקשרויות, האם צריך מכרז, זאת אומרת יש כמה ספקים שמיידית כרגע יכולים לתת לנו את השירות הזה, אבל מבחינת סוגייה משפטית של התקשרויות וחוזים, זה משהו שהוא כרגע נבחן.

יש לנו פה נציג של משרד המשפטים, אז נשמח לדעת האם יש לכם איזשהן הערות בנושא הזה? כי זה דווקא נושא מאוד מאוד חשוב גם לאוכלוסיות של מבוגרים, גם למקרים פרטניים וגם לילדים שהם בעלי מוגבלויות. אז מה מבחינתכם?

אני מסכים כמובן. זאת אומרת, יש חשיבות רבה למתווה הזה לאותן אוכלוסיות שלא יכולות להגיע לבדיקות מוסדיות. כרגע מה שצריך לעשות זה לתקן את התקנות לפי פקודת בריאות העם ואנחנו ממש עובדים על זה בימים האלה יחד עם משרד הבריאות.

אני מבינה שהתקנות גם צריכות להיות מובאות לפה, או שזה משהו משרדי פנימי?

זה במסגרת תקנות הבדיקות למיטב זכרוני, זה לא בצו.

התקנות חייבות להגיע לכאן והן לא ייכנסו לתוקף עד שהוועדה לא תאשר אותן. אז אני מקווה שבקרוב.

שוב, היה פה נציג של משרד החינוך עם הראיה האופטימית שלו לגל שמיני, אז זה משהו שלא משנה איפה אנחנו נמצאים בגל הנוכחי, זה משהו שצריך להתקדם איתו. עד שאתם תעשו התקשרויות ועד שיפתחו ועד שיבדקו זה ייקח המון זמן, עד כמה שאני יודעת.

זה לא דורש פיתוח מורכב. בסוף הטכניקה היא מאוד פשוטה.

כן, אבל זה דורש גיוס של אנשים, הרי מישהו צריך לפקח על זה. מפקח אחד לא יכול לעשות פיקוח על עשרה במקביל, עד כמה שאני מבינה.

ברור, אבל יש פה הרבה סוגיות שכרגע נידונות, האם בכלל זה שירות שחייב להיות פרטי או שהוא צריך להיות במימון ציבורי? יש פה הסתכלות הרבה יותר רחבה על הדבר הזה, כי למשל היום את יכולה להזמין דוגם פרטי שיגיע לקחת לך בדיקה בבית בתשלום כמובן מאוד מאוד גבוה. זאת אופציה שהיא קיימת לכל אזרח גם היום, שאת יכולה להשתמש בה תמורת תשלום. זה לא משהו שאנחנו בעצם מממנים. יש לנו כמובן שירות כזה של דוגם עד הבית במסגרת קופות החולים שנותנות את השירות הזה למבוטחים בכל מיני מצבים שעד עכשיו בעצם באמת נתקלנו בהם.

אז איפה הדברים עומדים? זאת אומרת, יש לכם איזושהי הערכה?

אנחנו מעריכים שזה ייקח עוד מספר שבועות עד שאנחנו נשלים גם את התהליך של התקשרות הרכש.

חשבתי שתגידי לי חצי שנה.

לא, לא, לא, ממש לא. אנחנו מבינים שזה משהו שאולי יהיה פחות רלוונטי לגל הנוכחי, למרות שייקח לו עוד זמן לדעוך ואנחנו מקווים שאנחנו בקצב דעיכה מהיר, למרות שיש לנו עוד וריאנט שקיים שהוא גם קצת מדאיג אותנו אבל אנחנו עוקבים אחריו.

אנחנו נשמח גם לשמוע במסגרת הוועדה מה מדאיג אתכם, כי שוב יש הרבה דיבורים על גל הבא שיתחיל לפני שיסתיים הגל הזה, אז יכול להיות שתוכלי בכמה משפטים פשוט להגיד גם על זה.

שוב, כרגע יש וריאנט שנקרא AY2, אנחנו עוקבים אחריו כבר תקופה. בעצם הוא הופיע לראשונה בישראל כבר בתחילת ינואר, בריצופים שאנחנו זיהינו. נכון לעכשיו אנחנו לא רואים איזושהי התפשטות נרחבת של הווריאנט הזה בתוצאות הריצופים. כן ראינו התפשטות די משמעותית שלו גם בבריטניה וגם בדנמרק שבעצם מאוד מאוד האטה את קצב ירידת התחלואה של גל האומיקרון שם ובדנמרק עדיין התחלואה היא די גבוהה, ככל הנראה עדיין בגלל מעורבות של הווריאנט הזה. בארץ, לפחות בינתיים כרגע הנוכחות שלו בריצופים שלנו היא לא מאוד מאוד נרחבת ואנחנו מקווים, שוב עדיין מוקדם להגיד את זה בוודאות, שהוא לא יגרום לגל תחלואה.

אחד הדברים שאנחנו גם כל הזמן מסתכלים, מה הסיכון של אדם שהחלים מאומיקרון להידבק ב-AY2. כרגע בארץ אנחנו לא רואים מקרים כאלה. יש מספר דיווחים בודדים כאלה של חשד, גם בבריטניה וגם בדנמרק, של אנשים שייתכן והחלימו כבר מאומיקרון, שנדבקו מחדש ב-AY2. לכן אולי זה חלק מההסברים שלהם לזה שגל התחלואה שם עדיין לא נגמר, אבל אנחנו מקווים שאנחנו נמשיך לרדת בקצב מהיר. כרגע ממשיכים לעקוב, בינתיים הנוכחות של AY2 בארץ היא מוגבלת.

אז זה שוב נותן אינדיקציה שתבואו ב-28 לחודש כדי להאריך את תוקף הצו, ככה אני לפחות מרגישה. יש לנו בזום את שירה כהן מדעת למען בריאות מושכלת, המנכ"לית. האם אפשר להעלות אותה בבקשה.

היי שלום, שומעים אותי?

כן, כן, עכשיו שומעים, תודה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני ארצה להגיד כמה דברים. קודם כל, ככל שמוחלט על מתווה כזה או אחר, חשוב לנו להגיד בטח על כזה מתווה שהוא מעביר את כובד האחריות לאזרח, חשוב לוודא שהמתווה לא נשאר רק בגדר החלטה, אלא גם מיושם בפועל ומספק מעטפת הגנה גם לאוכלוסיות שנמצאות בסיכון מוגבר. חשוב לא פחות להסביר את הבסיס האפידמיולוגי של המתווה לציבור, ויחד עם ההנחיות לתת לנו לציבור תחושה שיש בעל בית שמפקח, שבודק, שאוכף. וכמובן להנגיש את כל האמצעים הנדרשים לציבור כדי להגן על עצמו. אם זה להמשיך להקפיד על עטיית מסכות, ואם זה מידע מבוסס, אמין, ברור ונגיש, ואם זה חלוקת ערכות לבדיקה עצמית או מתחמי בדיקות בפריסה ארצית. כמובן שבדיקות זה מצוין וזה ממש חשוב שההורים בודקים, אבל זה גם לא מספיק.

אנחנו קוראים למשרד החינוך ומשרד הבריאות לעשות מאמצים ולעודד התחסנות. בהתאם לקשב הציבורי היום אנחנו מאמינים שהדרך הנכונה לעשות את זה היא לא באמצעות איזשהו קמפיין תקשורתי גדול בהכרח, אלא דווקא דרך התמקדות בעבודה שטח, בהסברה בגובה העיניים, כזאת שמציגה את החששות ומנגישה את החיסונים לכלל האוכלוסייה. תודה.

תודה. איפה את מרגישה בעיה? זאת אומרת, אני שמעתי את הקריאה שלך והיא נכונה באופן כללי אבל אני מנסה להבין איפה הסוגייה הבעייתית, איפה שאת לא מדברת על הצו הספציפי הזה של בדיקות אנטיגן?

אני חושבת שזה כן אמירה שהיא יותר כללית ממתווה כזה או אחר, אני לא מתייחסת למתווים כרגע. אבל זה לא משנה באיזה מתווה בסוף בוחרים, כן חשוב בסוף איך גם מעבירים את זה אחר כך לציבור. צריך לוודא שיש את הביסוס האפידמיולוגי, שיש איזושהי אכיפה ובקרה עליו וגם שהוא מונגש לציבור, גם ברמת האמצעים וגם ברמת ההסברה. אני הרבה מהשאלות שאת שאלת, את ככה אמרת רגע שנייה לא כולם מבינים את זה, לא כולם משפטנים, ההנחיות משתנות הרבה מאוד פעמים. מאוד מאוד חשוב רגע לבוא ולראות איך מאפשרים לציבור לממש את הזכות שלו לבריאות ואיך מנגישים, מעבר לבדיקות, מגישים לו איזושהי חלופה שמאפשרת לו באמת להגן על עצמו. מעבר לבדיקות זה גם עניין של החיסונים שחשוב גם לא לשכוח את זה.

תודה, תודה רבה. אנחנו גם במסגרת הוועדה כל הזמן קוראים לציבור להתחסן. אנחנו שמענו שקצב ההתחסנות טיפה יורד, אז אנחנו שוב קוראים לציבור להתחסן למען בריאותו ולמען הסובבים אותו. אז תודה רבה לך שירה, תודה. האם יש לנו עוד איזושהי סוגייה?

אני אקריא את הצו, אבל אולי לפני זה אם אתם יכולים להשלים. ציינת קודם את הבדיקות הפרטיות, אבל בנוגע לבדיקות המוסדיות, אני מדברת על האנטיגן וכמובן גם על מי שעושה PCR. הבדיקות האלה הן בדיקות שמתבצעות חינם. כלומר, אם הולכים לעשות אנטיגן מוסדי כי נחשפת, כי צריך לקצר בידוד, כי אתה רוצה לעשות בדיקת אנטיגן מוסדי או PCR. כרגע הבדיקות האלה הן חינם. ועוד מילה אם אפשר להגיד על התיעדוף, כי כתבתם שכרגע בדיקות PCR למי שהוא בגיל 30+, אולי גם פה אפשר לתת איזושהי השלמה.

אז בעצם אולי אני אענה קודם על השאלה השנייה כי היא מתקשרת לשאלה הראשונה. כרגע בתיעדוף שלנו בהנחיות שאנחנו נתנו גם לקופות החולים וגם למתחמי דיגום העירוניים של פקע"ר, שהאוכלוסייה שזכאית לביצוע בדיקת PCR היא קבוצות גילאים של 30 ומעלה. בהתחלה זה היה 60 ומעלה וככל שהעומס על מערך ה-PCR הלך וירד, אפשרנו לקבוצות גילאים נוספות לבצע בדיקת PCR . וכרגע ההנחיות הן בעצם 30 ומעלה, כאשר לקופות אנחנו מאפשרים גם גמישות של 10% לקבוצות גיל נוספות, בהתאם לשיקול דעת רפואי או אפידמיולוגי של הצוות המטפל. יש כל מיני מצבים שילד או איש צעיר עדיין סימפטומטי, עשה בדיקה ביתית יצא חיובי ואז בבדיקה המוסדית יצא שלישי ובכל מקרה הרופא רוצה לעשות בדיקת PCR מסיבות כאלה ואחרות. כמובן אנחנו מאפשרים את זה גם לקופות לפי שיקול דעתן המקצועי.

זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, כי נשאלתי כבר כמה פעמים האם יש סטירה או צריך לבדוק את התוצאה של בדיקה כזאת או אחרת, האם אפשר לעשות PCR ולפי ההנחיה של מבוגרים 30+, חלק מהאנשים פשוט חושבים שאין להם שום דרך לעשות בדיקת PCR .

אז בהרבה מצבים אנחנו מבינים שיש פה גם סיכון, באמת יכול להיות שהייתה תוצאה שהיא false negative, למשל באנטיגן אם יש לנו סיפור של חשיפה, קליניקה ועדיין בדיקת האנטיגן מספר פעמים יצאה שלילית - -

מי יכול לתת את האישור הזה לבדיקה חריגה של אלה שמתחת לגיל 30?

לרופא המטפל בקופת החולים יש סמכות להפנות לבדיקת PCR ואנחנו מאפשרים את הגמישות הזאת לקופות החולים, להפעיל שיקול דעת ולהפנות גם לבדיקות PCR בגילאים שהם 30 ומטה.

בלי האישור שלהם אני לא יכולה לגשת לתחנה, זה מה שאת אומרת, נכון?

נכון, נכון. אם אין אישור, אז בעצם לא תוכלי להיבדק. וכמובן האופציה של בדיקה פרטית במימון עצמי היא קיימת כמובן לכולם. מי שרוצה בכל מקרה מסיבה כזאת או אחרת לעשות בדיקת PCR באופן פרטי, נכון להיום כ-2% מכלל בדיקות ה-PCR שמופיעות במערכות שלנו, זה בדיקות שאנשים עשו באופן פרטי, חלקן אפילו עם דוגם שמגיע הביתה ולוקח דגימת PCR ומעביר אותה למעבדה, וחלקם אנשים שהגיעו - -

PCR פרטי מבחינת משרד הבריאות פותר מבידוד? כאילו איך אתם מתייחסים ל-PCR-ים פרטיים?

מבחינתנו אין שום הבדל. בדיקה שמבוצעת אצל ספק מורשה שמופיע ברשימת ספקים מאושרים שקיבלו הסמכה, מבחינתנו זה לא משנה אם היא בוצעה במימון פרטי או מימון ציבורי. אנחנו מתייחסים אליה אותו דבר, מבחינה אפידמיולוגית התוצאה שלה מתנהגת אותו דבר לחלוטין ולכן אין עם זה שום בעיה. ושוב, ככלל כל מערך הבדיקות המוסדיות, גם PCR וגם אנטיגן, בכל אינדיקציה שהיא אינדיקציה שהיא התוויה רפואית או קיצור בידוד, תסמינים וכולי, היא כמובן במימון ציבורי באופן מלא, גם האנטיגן וגם ה-PCR.

המצבים היחידים שהם בעצם עדיין במימון פרטי, זה או למשל מקרה בן אדם עדיין צריך בדיקה לצרכי תו ירוק, כי הוא לא מחוסן או מחלים והוא לא סימפטומטי והוא לא נחשף לחולה. זה מצב אחד שהוא עדיין נשאר בתוקף. והמצב השני שאם בן אדם לא זכאי לבדיקת PCR וגם אין פה החלטה רפואית שיש צורך לעשות בדיקת PCR והוא בכל מקרה מעוניין לעשות, הוא יכול לעשות אותה באופן פרטי ומבחינת תוצאה, התוצאה של ה-PCR, בגלל שאנחנו מגדירים אותה כבדיקה שהיא יותר מדויקת לאבחון, אנחנו מתייחסים אליה כבדיקה אבחנתית יותר מדויקת בתנאי שהיא בוצעה בטווח של עד 72 שעות ממועד קבלת התוצאה. כלומר, יכול להיות מצב שבן אדם למשל עשה בדיקת אנטיגן מוסדית, יצא חיובי, חושב שהתוצאה שגויה ועשה PCR באופן פרטי יום לאחר מכן ויצא שלישי, אז ה-PCR השלילי יבטל את האנטיגן החיובי שלו.

אני פה עכשיו רואה איזושהי הודעה ואני רוצה להקריא אותה בשביל להבין משהו. מקופת חולים מסוימת, בהתאם להנחיות משרד הבריאות בדיקות PCR לקורונה יינתנו לבני 60 ומעלה וההודעה מה-1 לפברואר. מתי בעצם תוקן שאפשר לעשות מגיל 30 ומעלה?

זה תוקן לפני כשבוע וחצי למיטב זכרוני וגם היום זה מפורסם לדעתי ברוב האתרים של הקופות, כשנכנסים כבר לאתר של קופות החולים וגם במתחמי דיגום של פקע"ר. בכניסה למתחם, אני לפחות מכירה בכמה מתחמים שאני ראיתי לאחרונה, ממש בכניסה, בשביל למנוע אי נעימות לאחר מכן אחרי המתנה בתור, כבר בכניסה למתחם יש שילוט בכל העמדות שמראה שרק מגיל 30 זכאים לעשות בדיקת PCR.

אוקיי, מצוין, תודה רבה על ההבהרה. זהו נראה לי, אפשר להקריא את הצו.

אוקיי, אז אנחנו מדברים על צו בריאות העם (נגיף קורונה החדש) (בידוד והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21) (תיקון מס' 3).

"1. בצו בריאות העם (נגיף קורונה החדש) (בידוד והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21), התשפ"ב 2022, בסעיף 2, ברישה, במקום "עד יום ט' באדר א' התשפ"ב (10 בפברואר 2022)" יבוא "עד יום כ"ז באדר א' התשפ"ב (28 לפברואר 2022)".

וגם כאן במידה וירצו להאריך את זה, צריכים לוועדה נכון? אז נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? נמנע? אין נמנעים ואין נגד.

הצבעה

התיקון אושר
תיקון מס' 21 תיקון מס' 3.

אם אפשר עוד שאלה קטנה בנוגע לתיקון מספר 24, נאמר פה קודם שחולקו בדיקות לתלמידים כדי שיוכלו לבצע בבית, בין אם הם מחוסנים ובין אם הם לא מחוסנים. היו כמה פניות בנוגע דווקא לגיל הרך, לגילאי 0 עד 3, שלא חולקו בדיקות או שחולקו בדיקות ממש ספורות, 4-5 בדיקות. רצינו לדעת האם זה נכון או שהבדיקות מחולקות באופן שוטף?

הבדיקות מחולקות לרשויות המקומיות ומשם בעצם החלוקה למוסדות היא על ידי הרשות המקומית.

וככל שהדבר הזה יוארך, אז גם הבדיקות שיינתנו יהיו בהתאם אני מניחה.

נכון, נכון. אין הבדל מבחינתו, כל מי שזכאי לפטור מבידוד - -

סליחה, יש שוני ברשות לרשות? לצורך העניין סוציו אקונומי יותר נמוך – יותר בדיקות?

מבחינת ההקצאה אנחנו הקצנו אותו הדבר לכולם.

גם לגיל הרך וגם לגיל יותר מבוגר?

נכון, נכון.

אוקיי. פשוט אם אתם יודעים כמה באמת חולקו, כי מסתבר, שוב אני שומעת את זה בפעם הראשונה כי אני יודעת כמה אצלנו חולקו וזה מספר משמעותית הרבה יותר גבוה. אז כמה ערכות היו אמורים ההורים לקבל?

החלוקה בתוך הרשויות היא בוצעה במספר פעימות כי אנחנו גם סיפקנו את זה במספר פעימות לרשויות ולכן הרבה פעמים נתנו לילדים במקום 20 ערכות בבת אחת, שבע ואז לאחר מכן השלימו את הכמות, פחות שתהיה כמות מינימאלית להתחיל את המתווה.

הם היו צריכים לקבל 20 בסופו של דבר? כמה היו צריכים לקבל?

כן, ההקצאה הייתה 20 ערכות לכל ילד.

בכל הגילאים?

כל הגילאים אותו דבר.

ויש צפי לחלוקה נוספת? זאת אומרת, כשהבדיקות האלה יסתיימו, כי אנחנו הארכנו לעוד שבועיים את הצו?

אנחנו כרגע סיימנו את החלוקה, מבחינתנו מעל 98% מהמלאי, מעל 50 מיליון ערכות שכבר חולקו לרשויות המקומיות בסיוע הפקע"ר וגם על ידי חמ"ל האנטיגן. כרגע לפחות למתווה הנוכחי, עד מרץ, הכמות אמורה להספיק ואפילו יותר.

אוקיי, תודה רבה. תודה על כל ההסברים וההבהרות והישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.