פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
14/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג באדר התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 12:05

הצעות לדיון מהיר בנושא: רבע מניצולי השואה בישראל חיים מתחת לקו העוני, של חברי הכנסת יעקב מרגי, קרן ברק ואחמד טיבי (מס 166)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
עופר כסיף
יצחק פינדרוס

יעקב מרגי
שרון רופא אופיר

אברמי טורם - מנהל הרשות לזכויות ניצולי השואה, המשרד לשוויון חברתי

אופיר אטינגר - תקציבאי הרשות לזכויות ניצולי השואה, המשרד לשוויון חברתי

אסף דוברוביצר - רפרנט רווחה וניצולי שואה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, הכנסת

קולט אביטל - יושבת-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מרדכי הראלי - יושב-ראש ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

שלומית ארליך

טמיר כהן

אור שושני



הצעות לדיון מהיר בנושא: רבע מניצולי השואה בישראל חיים מתחת לקו העוני, של חברי הכנסת יעקב מרגי, קרן ברק, אחמד טיבי (מס' 166)

צוהריים טובים, אני רוצה לפתוח בהתייחסות קצרה לדיון הקודם. אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים להפיק לקחים, כי אם אנחנו רוצים לשמוע את הממשלה ואם רוצים לנהל דיון מקצועי אז צריך קודם כול לתת לממשלה להציג את הנתונים ורק אחר כך שחברי הכנסת יתייחסו. ממה שכן הספקנו לשמוע בנושא הערים המעורבות יש הרבה מאוד שאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ואת הממשלה, ולכן אנחנו נקיים דיון נוסף על הנושא הזה.

רבע מניצולי השואה בישראל חיים מתחת לקו העוני. את הדיון יזמה חברת הכנסת קרן ברק, שנמצאת בביתה בעקבות הפציעה. סיכמתי איתה שאנחנו נקיים את הדיון הזה ואנחנו נמצאים בקשר כל הזמן, ואם יהיו לה הערות אני - - -

היא תהיה בזום?

לא, לצערי אסור, בגלל שהיא לא מאומתת קורונה אלא משהו אחר. אבל היא ביקשה ממני לקיים את הדיון הזה בכל זאת, ואני מאוד מעריך את זה - - -

לא הבנתי. לפי התקנון אם אני למשל הרשות להגנת הצרכן אני יכול לעלות בזום, אבל חברי כנסת לא?

לא, חברי כנסת לא יכולים.

היו מקרים כאלה בעבר, אבל זה היה בשוגג ולא במזיד.

גם חבר הכנסת מרגי נמצא איתנו כאן. אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא של רווחת ניצולי השואה וזכר השואה. זה נושא שחוצה קואליציה ואופוזיציה, ויש לכולנו חובה מוסרית לטפל בזה. אני שמח לומר שבדיוני התקציב עשינו שלוש פעולות מאוד חשובות: הגדלנו את התקציב של הרשות; הגדלנו את הקצבה השנתית של שורדי השואה והם קיבלו תוספת של 2,500 שקלים לקצבה השנתית שלהם; וגם הגדלנו את קצבת השלמת ההכנסה עבור קשישים שזכאים להשלמת הכנסה, שעשרות אלפים מתוכם הם גם ניצולי שואה. כך שבאמת עשינו פעולות אמיתיות להעלאת רווחתם של ניצולי השואה, עם זאת יש עוד דרך ארוכה ועוד הרבה דברים לעשות.

נשמע קודם כול את יוזם הדיון חבר הכנסת מרגי, אחר כך ניתן לרשות ולמשרד האוצר להציג את הנתונים ואחר כך נשמע את חברי הכנסת. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש והנוכחים כאן, ותודה מיוחדת לקרן ברק. אני מאחל לה מכאן רפואה שלמה והחלמה מהירה.

מכולנו.

קרן דחפה את הדיון הזה ואנחנו הצטרפנו ליוזמה שלה, ומגיע לה כל הקרדיט.

מדברים הרבה על ניצולי השואה. זו השנה ה-20 שלי בכנסת, ואין שנה שזה לא עולה. אז אני שואל שאלה – אם אנחנו מטפלים בהם כל כך טוב למה זה לא נגמר?

אחרי שהצטרפתי לדיון נכנסתי לנתונים ולפרטים. אז נכון, הגדלנו את הקצבה השנתית, ואני לא מזלזל באף שקל. 2,500 שקל זאת הגדלה משמעותית, אבל זאת קצבה שנתית, חד-פעמית. 6,500 זה סכום מכובד, זאת הגדלה מכובדת, אבל זה חד-פעמי. וגם כשאנחנו מעדכנים את התשלומים – הרי יש להם מנגנון הצמדה – זה יוצא בסוף הגדלה של 20 שקלים. ככה בטח שהמצב לא ישתנה. מדי פעם יש איזו דחיפה וזה עולה לכותרות ומגיע לוועדות, אבל רבותיי, צריך לשנות את השיטה. אם משהו לא עובד אז כנראה שהשיטה לא נכונה. כנראה שמנגנוני ההצמדה שנכונים לסקטורים כאלה ואחרים לא נכונים לניצולי השואה. ודווקא בתקופה הזאת יש לזה הצדקה פי כמה וכמה. הממשלה הזאת עשתה עכשיו צעדים מרחיקי לכת. יוקר המחיה פוסח עליהם? הרי הוא לא פוסח עליהם. והמצוקה שלהם רק הלכה וגדלה. ושוב, אני לא מזלזל בשום דבר שעשו בשבילם, אבל זה עדיין לא היה מספיק בשביל להוציא אתם מהמצב המביך והמביש הזה מבחינת המדינה.

הקבוצה הזאת הולכת ומתמעטת, לצערנו הרב, ולדעתי צריך לעשות צעד דרסטי. צריך לתת הגדלה משמעותית, אני חושב שהאוצר צריך לגלות נכונות לנושא. אנחנו בתקופה שיש בה קופסאות לכל מיני מטרות, וזאת צריכה להיות מטרה, גם כי זה מה שאנחנו מנחילים לדורות הבאים שלנו. נכון, יש ניצולי שואה שהצליחו למרות הכול, אבל יש חלק לא מבוטל מהם שחי היום בעוני מחפיר ובדידות.

אני אגיד לכם את האמת, לא באתי לדיון בשביל עוד 2%. אני לא מזלזל ב-20 שקלים, אבל אני חושב שצריך לשנות את השיטה ולתת דחיפה אמיתית, כדי שהם באמת ירגישו סוף-סוף שהמדינה עשתה איתם חסד.

אני רק רוצה לומר משהו לגבי החלוקה בין שורדי שואה שעלו לפני 53' לבין אלה שעלו אחרי 53'. זה משהו שאנחנו, יחד עם ינון אזולאי, ניסינו לקדם עוד בכנסת הקודמת, וחשוב להמשיך לקדם את זה, כי הדיכוטומיה הזאת פשוט לא מוסברת ולא ברורה. אין ספק שזה אתגר גם של הממשלה הזאת ואנחנו נראה איך לקדם את הנושא הזה. כי כמו שאמרת, לצערנו לא נשארו הרבה ואת מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו חייבים לעשות.

הרשות לניצולי שואה, בבקשה.

אני אברמי טורם, ראש הרשות לניצולי שואה. נמצא איתי גם אופיר, תקציבן הרשות, ונמצאת בזום יועמ"שית הרשות.

אני שמח על הדיון ואני מצטרף לתודות. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה והתפקיד של כולנו הוא לראות איך בשנים המעטות שנשארו אנחנו מיטיבים עם הניצולים, גם כלכלית וגם בתחומים הנוספים, כמו עניין הבדידות והנושא הרפואי. אנחנו ברשות מנסים לטפל בכל המעטפת ההוליסטית של העניין הזה.

ברמה הכללית, אנחנו נותנים שירות ל-182,000 ניצולים. אפשר לראות בשקף את החלוקה שלהם. בחלוקה גסה מדובר על 50,000 מקבלי מענק חודשי ועל 112,000 מקבלי מענק שנתי. בנוסף לזה יש מעל 18,000 אלמנות ואלמנים שזכאים גם כן להמשיך לקבל את הקצבה שנה אחרי שנפטר הבעל או האישה ואחרי זה 2,000 שקל לכל ימי חייהם.

תקציב הרשות ל-2022 יעמוד על 5.7 מיליארד שקלים. רוב רובו הוא לתגמולים ומענקים חודשיים ושנתיים ישירות לשורדים.

תן לנו פרספקטיבה: כמה היה בתקציב האחרון, ב-2019?

יש שקף על זה. 4.5 מיליארד שקלים אנחנו מעבירים ישירות לשורדים ולניצולים, 700 מיליון שקלים עוברים לשירותי סיעוד. יחד עם ועדת התביעות אנחנו מממנים ב-1.2 מיליארד תשע שעות סיעוד, כאשר הרשות נותנת 700 מיליון שקלים מתוך זה. כמעט 400 מיליון שקלים ניתנים לטובת פטור מלא מתרופות לניצולי שואה, ו-180 מיליון שקלים נוספים ניתנים למימון טיפולים רפואיים בעקבות ועדת שני.

מה כולל המימון של טיפולים רפואיים?

את כל המחלות המוכרות שהן בשייכות ישירה לתקופת השואה אנחנו מממנים מימון מלא.

אדוני היושב-ראש, כדאי לייעל את הדיון. הדיון הוא לא על תפקידה של הרשות, אנחנו יודעים מה היא עושה. בוא נעשה את זה טלגרפית, כי המטרה שלנו היא להקפיץ אותם למעלה לעומת מה שהם היום.

אני אשתדל לעשות את זה טלגרפית. אנחנו רואים שבשנים האחרונות תקציב הרשות גדל משנה לשנה, בעזרת חברי הכנסת והממשלות השונות.

השקף הבא מתייחס לחלוקה הכספית החודשית והשנתית. יש 50,000 מקבלי תגמול חודשי. הרובד הרגיל, האוניברסלי, של ניצול נגזר מאחוזי הנכות והוא בין 2,500 ל-6,400 שקל לחודש, והרובד הסוציאלי נקבע בהתאם להכנסות הנוספות שלו, וזה בין 6,300 עד כמעט 12,000 שקל בשנה.

אתה מדבר על אלה שעלו לפני שנת 53'.

אני מדבר על אלה שעלו לפני שנת 53' או אלה שעלו אחרי שנת 53' מהמעגל הראשון. כלומר, גם מי שעלה אחרי 53' והוא מהמעגל הראשון, כלומר היה במחנות, בגטאות או בעבודה, נכנס לתוך המעגל הזה.

בנוסף לכספים האלה יש לנו לא מעט הטבות אחרות: טיפולים רפואיים במחלות מוכרות, פטור מתרופות, מענק הבראה שמקבל כל ניצול, מתנדב חברתי – כי כמו שאמרתי קודם, אנחנו מסתכלים על זה בצורה הוליסטית, בטח בשנים האחרונות, שאנחנו מבינים יותר ויותר שאנחנו צריכים לתת גם עזרה חברתית ולכן אנחנו מייצרים פרויקטים חשובים ומשמעותיים שנועדו לאפשר פתרון לחלק הנפשי. עוד הטבות שיש: תוספת של תשע שעות סיעוד, והנחות למיניהן.

החלק השני של המענקים הוא המענקים השנתיים. יש 112,000 מקבלי מענק שנתי. בהמשך לדברים של חבר הכנסת מרגי, האוכלוסייה היותר נזקקת היא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כרגע. עד ינואר 2022 המענק השנתי שלהם היה 3,991, והוא עלה עכשיו, בינואר, ל-6,500 שקלים. הם כבר קיבלו את זה. בנוסף, הם זכאים להטבות כמו פטור מתרופות, תוספת של תשע שעות סיעוד, טיפול נפשיים ומתנדבים חברתיים שמגיעים אליהם הביתה.

מתוך כלל 112,000 מקבלי המענק השנתי 50,000 הם מקבלי הבטחת הכנסה.

הם הגיעו אחרי 53'?

כן, הם הגיעו אחרי 53' ומרביתם - - -

אתה יכול רגע לעשות סדר? מתוך הנתונים שאתה מציג, כמה מהם לפני 53' וכמה מהם אחרי 53'?

50,000 לפני, 112,000 אחרי. ומתוכם 50,000 מקבלים השלמת הכנסה, אותם אלה שקיבלו תוספת בעקבות החקיקה שהעברנו.

ה-112,000 מתחלקים לשני חלקים. הייתה החלטה מינהלית שהכירה כמעט ב-50,000, ובנוסף לזה יש את סעיף 4, 61,000 ניצולים. שני החלקים האלה מרכיבים את הקבוצה הזאת, ניצולים שעלו אחרי 53' ולא היו מהמעגל הראשון.

אלה שלא מהמעגל הראשון לא מקבלים את כל מה שאמרתם בשקפים הקודמים מלבד המענק השנתי, נכון?

הם מקבלים - - -

בשני השקפים הקודמים אמרת שזה רק לאלה מהמעגל הראשון.

לא. המעגל השני גם מקבל פטור מתרופות, גם תוספת תשע שעות סיעוד וגם טיפול נפשי.

אין להם את הקצבה החודשית.

נכון, הפער המשמעותי זה הקצבה החודשית.

זאת אומרת שהדבר היחיד שהם לא מקבלים זה הקצבה החודשית?

לא, יש עוד כל מיני דברים אבל זה הפער העיקרי.

הפער הכלכלי העיקרי זה הפער הזה, כלומר ההבדל בין קבלה חודשית של קצבה לבין קצבה שנתית פעם בשנה בינואר, שאז הם מקבלים את כל ה-6,500 שקל. הניצולים במצב הכלכלי הקשה יותר זה האוכלוסייה הזאת, בטח אלה שעלו מברית המועצות, שעלו בלי פנסיה ובלי תוספות נוספות.

לאו דווקא. נכון שזה מה שנותן את הטון, אבל לאו דווקא.

אבל אז הם לא מקבלים את השלמת ההכנסה?

לא, לא. מתוך ה-112,000 יש 50,000 שזכאים להשלמת הכנסה בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלהם, אבל זה לא קשור להיותם שורדי שואה. מעבר לזה, בגלל שהם שורדי שואה הם מקבלים תוספת שנתית, שהייתה 3,900 שקל ועכשיו היא 6,500 שקל. האתגר האמיתי זה לוודא - - -

אבל לא זאת המטרה של הדיון - - -

רגע, תן לו להמשיך.

בנוסף לחלקים הכלכליים יש עוד לא מעט פרויקטים שהרשות מובילה. נושא שעולה פה לא מעט בכנסת זה הנושא של מיצוי הזכויות, ואני מאוד שמח לספר שאנחנו עושים מיצוי זכויות בתוך בתי הניצולים. בשלוש השנים האחרונות אנחנו הגענו לבתים של יותר מ-80,000 ניצולים. אנחנו עושים את זה פרואקטיבי, זאת אומרת, אנחנו לא מחכים שיפנו אלינו אלא אנחנו מגיעים לבתים עצמם, בודקים מה מגיע להם, לפעמים גם דואגים שהם יגיעו לוועדות רפואיות לנסות להעלות להם את אחוזי הנכות, וכמובן למי שנצרך-נזקק אנחנו דואגים שהוא יקבל את הקצבאות הרחבות יותר. בשנתיים האחרונות הגענו במסגרת הביקורים האלה ליותר מ-8,500 ניצולים שבכלל לא ידעו על הזכויות שלהם. זאת אומרת, אנחנו הגענו אליהם ואנחנו - - -

זה מתוך כמה שאתם יודעים שלא מקבלים? זאת אומרת, לכמה עדיין לא הצלחתם להגיע?

אנחנו לתחושתנו פועלים היום בקרב 100% מהם, אבל כשיש גל עלייה חדש או כשיש הכרה של גרמניה על ידי ועדת התביעות אנחנו יוצרים מיצוי שלנו, כי אנחנו משלימים את הסכום ברשות על מה שגרמניה נותנת דרך ועדת התביעות. לכן אנחנו יוצרים בעצם מיצוי עצמאי שלנו, שבו אנחנו מגיעים אליהם ובודקים אם הם מכירים ויודעים.

אני רוצה לשאול למה יש הבחנה בין לפני ואחרי 53'? שורד שואה הוא שורד שואה. אני שואל מה הרציונל לעשות את זה?

ינון, בוא ניתן להם לסיים. הם יענו על השאלות האלה, ואגב, אני חושב שזאת לא שאלה לרשות לניצולי שואה, זאת חקיקה שנעשתה כאן אצלנו. אברמי, בבקשה.

מעבר לחלק הכלכלי יש מספר פרויקטים חשובים שאנחנו עושים. את מיצוי הזכויות הזכרתי, ורק אגיד שב-2021 עשינו 150 כנסים ברחבי הארץ, למרות הקורונה. גם אם יש רק עשרה ניצולים אנחנו מגיעים לשם ומנסים לראות איך אנחנו מצליחים להגיע - - -

אתם עושים את זה בשפות שונות?

בוודאי. יש לנו גם פרויקט מתאמי טיפול שחתמנו עם כל קופות החולים, כאשר היום נחתמה הקופה האחרונה, כללית. זה שיתוף פעולה שלנו, במימון שלנו, עם כל הקופות, שבמסגרתו עובדים סוציאליים מגיעים לאנשים עריריים ודואגים להם לכל הנושא של הטיפולים הרפואיים, הקדמת תורים ובדיקה של כל הצרכים הנוספים שלהם. זה אמור לתת שירות לכמה אלפי ניצולים.

דבר נוסף הוא מתן טיפולים פסיכולוגיים, בשיתוף העמותות "אלה" ו"עמך", לכ-7,000 ניצולי שואה. בקורונה יצרנו מערך חדש של טיפולים דרך הזום. אנחנו ערים לזה שבשנים האחרונות יותר ויותר ניצולים נזקקים יותר לאפיק הזה ככל שהם מתבגרים, ואנחנו מנסים להגדיל את זה.

פרויקט נוסף זה מתנדבים חברתיים, יחד עם "אשל" של הג'וינט, שכולל 6,500 מתנדבים שבאים אחד על אחד לניצול לפחות פעם בשבוע לכמה שעות. גם את הפרויקט הזה אנחנו מגדילים משנה לשנה.

בנוסף, בנינו בשנים האחרונות מערך למיצוי זכויות מול גרמניה, בעיקר לניצולים שנפלו בין הכיסאות והם זכאים לעוד כספים מגרמניה. אנחנו עושים עבורם את כל התהליך, כולל בשפות הנדרשות, ובשנים האחרונות יש לנו לא מעט הצלחות בעניין. אנחנו רק המתווכים בעניין הזה והכספים מגיעים ישירות לניצולים כמובן.

פרויקט נוסף הוא מיצוי זכויות לדמנטיים. יש לנו כרגע מעל 3,500 שגילינו והם זכאים לכספים נוספים ותגמולים מוגדלים, שיכולים להגיע גם עד ל-13,000 שקל בשנה.

פעילות נוספת זה הנושא של הגדלת ה-BEG. יש משא ומתן של הרשות עם גרמניה, שבמסגרתו הגדלנו למי שקיבל ישירות מגרמניה. בשלב הראשון זה היה בין 100 ל-400 אירו ועכשיו זה גדל בעוד 100 נוספים, כולל מענק מיוחד של 500 אירו שנתיים לדמנטיים.

אז אפשר לראות שאנחנו עושים מגוון של פעילויות, וכמובן שבדיוני התקציב הבאים נשמח לראות איך אנחנו מצליחים לגעת באוכלוסיות הנזקקות הנוספות. ושוב אני אומר, לצד העניין הכספי אנחנו צריכים לדאוג גם לתקציבים עבור פרויקטים אחרים.

לא באנו להמעיט בחשיבות שלכם ואין ספק שהחיים שלהם לפני הרשות ואחרי הרשות הם שונים. אבל אחרי כל כך הרבה שנים שמדברים על ניצולי השואה ועדיין יש ניצולי שואה שחיים מתחת לקו העוני, זה אומר שהשיטה כנראה לא נכונה. הרעה החולה היא השיטה של התגמול הבסיסי. הרעה החולה היא נקודת המוצא שקבעו לתגמול הבסיסי, ועדכון של עוד 20 או 30 שקל זה לא רציני, זה לעג לרש. ואתם לא הכתובת לזה.

משרד האוצר, בבקשה.

בוקר טוב, אני אסף דוברוביצר, רפרנט רווחה וניצולי שואה במשרד האוצר. אני אתן כמה נתונים בנוגע לאוכלוסייה הזאת. ראשית, על פי הביטוח הלאומי קו העוני בישראל עומד על 3,514 שקלים ליחיד ו-5,623 לזוג. לעומתו, אציג את התגמולים שמועברים מהרשות לזכויות ניצולי השואה. כמו שנאמר, יש שתי קבוצות מרכזיות. קבוצה אחת היא הקבוצה שמקבלת קצבה חודשית. היא מונה 52,000 איש, והסכום המינימלי שהם מקבלים לאחר ההטבה הסוציאלית הוא 6,300, לפני ההטבות הנלוות. זה סכום שהוא 2,786 מעל קו העוני רק מהקצבה החודשית. על גבי זה יש את ההטבות הנלוות: שעות סיעוד והנחות בתרופות וגם הנחות בתשלומי מים וחשמל. הקבוצה השנייה היא הקבוצה שמקבלת את המענק השנתי. מדובר על 112,000 איש, שמקבלים מענק שנתי בסך 6,500 שקלים. בנוסף למענק הזה יש הטבות נלוות, למשל שעות סיעוד והטבות בתרופות, בשווי של 5,700 שקל בשנה. מתוך הקבוצה הזאת 50,000 הם מקבלי השלמת הכנסה, וכפי שאמרנו, לגבי השלמת ההכנסה נעשו צעדים מאוד משמעותיים בתקציב האחרון, שכלל תוספת של 1.5 מיליארד לכלל הגמלה ובכללם גם ניצולי השואה.

כמה זה ליחיד?

ליחיד זה 480 שקל לחודש.

מכובד.

ולכן, לאחר העלייה בהשלמת הכנסה, ניצולי השואה זכאי המענק השנתי מקבלים השלמת הכנסה של 3,700 שקלים בחודש. בנוסף לזה, המענק השנתי שהם מקבלים מהרשות בתוספת ההטבות הנלוות הם שווי ערך ל-1,100 שקל בחודש. בנוסף, יש הטבות נלוות להשלמת הכנסה, כמו הנחות ארנונה, סיוע בשכר דירה וכדומה, שמוערכים ב - - -

אבל הנחה בארנונה זה לאו דווקא לניצול שואה. לכל אזרח ותיק יש הנחות כאלה.

תן לו להתהדר בזה.

ההטבות ניתנות לשתי הקבוצות, גם אלה של ה-50,000 וגם אלה של ה-112,000?

על איזה מההטבות את מדברת? על ההטבות הנלוות?

על ההטבות הנלוות. חילקת את זה לשתי קבוצות – של מענק ושל תשלום חודשי. ההטבות ניתנות לשתי הקבוצות?

כן. ההטבות שאני כרגע מדבר עליהן – שהן סיוע בשכר דירה והנחות בארנונה – הן הטבות בתוך גמלת השלמת הכנסה, וזה רלוונטי לכלל מקבלי הגמלה, לאו דווקא ניצולי השואה. בתוך הגמלה הזאת נמצאים 50,000 ניצולי שואה שהם, מן הסתם, במצב הכלכלי הקשה ביותר. הם מקבלים סכום חודשי שמועבר אליהם בכסף או בשווה כסף וזה יוצא בערך 6,800, שזה - - -

רק אם זה זוג.

לא, ליחיד.

איך הגעת ל-6,800? תפרט בבקשה.

קצבת השלמת הכנסה זה 3,700, מענק שנתי והטבות שווה ערך ל-1,100 בחודש - - -

איך? מה, הם חיים שישה חודשים בשנה?

הנתון על האנשים מתחת לקו העוני כולל גם את ההטבות האלה.

אבל הנתון לגבי קו העוני היה לפני העלאה בהשלמת ההכנסה.

בסדר, אז חילצת כמה, אבל - - -

חילצנו 50,000, מרגי.

זה לא דבר של מה בכך.

אני אסביר. הגמלה שמועברת בכסף היא 6,500 לאחר ההעלאה האחרונה, וההטבות הנלוות מוערכות בשווי של 5,700. אלה הטבות של שעות סיעוד והנחות בתרופות.

רגע, אסף, שעות סיעוד מגיעות גם לקשישים אחרים שהם לאו דווקא ניצולי שואה.

לא, אני מדבר על שעות הסיעוד שהן תוספתיות למענם.

אבל בארנונה למשל אי אפשר לקרוא לזה הטבה בשבילם. צריך להיות הוגנים, זה לא אמור להיות בתוך ההטבות המיוחדות.

להביא את זה לפה זה לסרס את הדיון.

רגע, אסף, בוא תעשה לנו את זה פשוט ותפריד בין כסף לבין שווה כסף.

בכסף זה 4,200 ובשווה כסף זה עוד 2,600.

לקחת בחשבון גם את ההטבות שמגיעות לכל מקבלי השלמת ההכנסה?

כן. זה במסגרת ה-2,600.

וזה כולל גם סיוע בשכר דירה?

נכון.

אבל לא כולם מקבלים.

כולם זכאים בקרב מקבלי השלמת הכנסה.

לא, גם אם הוא מקבל השלמת הכנסה לא בטוח שהוא זכאי לסיוע בשכר דירה. הוא הרי יכול לגור בדיור ציבורי או לגור עם המשפחה. אסף, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

שנייה, אני רוצה לשאול אותו משהו. האם אתה חושב שיש לסייע בידם או אין לסייע בידם? אני רוצה לשמוע את העמדה שלך.

אני חושב שני דברים חשובים. קודם כול חשוב להדגיש שאין ניצולי שואה מתחת לקו העוני במדינת ישראל, בעקבות הצעדים שננקטו בתקציב האחרון.

אתה קובע את זה קטגורית?

אני חייב להגיד שאני מאוד - - -

רגע, עוד מעט נתמודד עם הטיעון הזה.

דבר שני, תוספות תקציביות לכלל אוכלוסיית הניצולים יידונו בתקציב הקרוב. בתקציב האחרון נתנו תוספת של 1.8 מיליארד, כאשר 1.5 מיליארד זה לכלל מקבלי השלמת ההכנסה ו-300 מיליון זה ייעודי לניצולי השואה הנזקקים ביותר; ובתקציב הקרוב נדון בתוספות נוספות, בהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני מתנצל שאני צריך לצאת מהדיון אבל יש לי שני דיונים אחרים בו-זמנית. א' אני רוצה להודות לקרן ברק ולמרגי על היוזמה של הדיון. אני חושב שבדיון הזה יותר ויותר מתברר שבמסגרת מה שהוסף לכלל האוכלוסייה המבוגרת, ניצולי השואה די עמדו בצד. גם רואים את זה בגרף. הקפיצה הגדולה והמשמעותית הייתה ב-2018, ומאז אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מצב מבחינת תקציבי הרשות.

אנחנו מחויבים לניצולי השואה. אנחנו מחויבים לכל זקן ולכל איש מבוגר, אבל לניצולי השואה יש לנו מחויבות מוסרית מיוחדת, ואני חושב שזה מקובל פה על כל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא משנה אם הוא נציג הממשלה או הכנסת ולא משנה מאיזו סיעה הוא.

אני רוצה להתייחס למשהו שעלה פה כמה פעמים בוועדה על ידי הרב גפני. מקבלי הרנטה מגרמניה נמצאים במצב אחר. הם עדיין לא נמצאים תחת הרשות. כמו שאמרת על הנושא של חולי דמנציה, אז נכון, אנחנו עובדים כשדלנים מול ממשלת גרמניה, אבל בסוף יש זכויות... אני אקח את הדוגמה של האלמנים והאלמנות. ההסכם שלהם עם גרמניה שונה, הוא לחצי שנה, שלא כמו אלה שמטופלים על ידי הרשות. זה דבר שצריך לתקן, כי הפער הולך וגדל. אנחנו מדברים על 3,300 איש שגם באופן אובייקטיבי סבלו הכי הרבה שנים, כי המלחמה והאנטישמיות בגרמניה התחילו קצת או הרבה לפני המדינות האחרות. נכון שבמשך שנים, כשהם היו צעירים, היה להם הסכם עם גרמניה, אבל היום הם נמצאים במצב אחר, וצריך לתקן את הדבר הזה. זה בא לידי תיקון בחלק מהדברים, אבל מרב הדברים עדיין בחוץ. אני חושב שצריך להכניס אותם פנימה.

אני מצטרף לקריאה של יעקב מרגי. אנחנו כולנו יחד צריכים לעשות מאמץ שהבסיס יהיה אחרת. אני חושב שכולנו הבנו את זה. אנשים שאנחנו מחויבים להם בצורה הזאת – לא נעים שהם נמצאים בסיטואציה הזאת ובסכומים האלה. נכון שזה לא כולם, נכון שזה צריך להיות גם תלוי הכנסות, אבל בסופו של דבר הם נמצאים במצב לא קל ואנחנו צריכים להיות שם בשבילם. לא הרבה נשארו, אבל אנחנו מחויבים לאלה שכן. לא יהיו לנו עוד הרבה הזדמנויות לעשות זאת. תודה רבה על הדיון.

תודה רבה. מרגי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה הולך?

כן, אני פשוט חייב לצאת. שלא ישתמע שהניצולים מוזנחים והרשות לא עושה את עבודתה. אנחנו יודעים להעריך אתכם, אבל גם יש עוד הרבה מה לעשות.

כפי שאמר ידידי חבר הכנסת פינדרוס, יש לנו גם חוב מוסרי לאוכלוסייה הזאת. אפשר לדבר במספרים כמה שרוצים, ואני לא מזלזל בהגדלה של קצבאות הבטחת הכנסה, אבל המצב הנכון צריך להיות כמו שאמרתי קודם, וזה מקבל משנה תוקף היום לאור גל ההתייקרויות. הרי הממשלה כבר הכירה בזה ועשתה צעדים לטובת אוכלוסייה שכן משתכרת וכן נמצאת ברווחה כלכלית. אומנם הנתונים שעליהם הסתמכתם הם לפני ההגדלה ואומנם עדיין לא באה לידי ביטוי ההגדלה של קצבת ההכנסה, אבל מאחר שהממשלה כבר עשתה צעדים לטובת מי שמשתכר וחי ברווחה כלכלית, זה לא מוסרי ולא נראה נכון שלא לעשות צעד משמעותי גם לניצולי השואה. ושוב, אני לא מדבר על העדכון של המדד. אני לא מזלזל בזה, אבל זה לעג לרש. אני אומר שצריך להגדיל בבסיס בסכום של כמה אחוזים טובים, ואז באמת אפשר יהיה לומר שנעשה צעד שמרים אותם מעבר למצב הנוכחי. העמדה המוסרית חייבת להיות שצריך להגדיל את הקצבה הבסיסית. אני מתנצל שאני חייב לצאת לדיון אחר.

תודה, יעקב. עופר כסיף, בבקשה.

אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת מרגי ואני גם רוצה לשאול כמה שאלות עובדתיות לגבי נתונים שאין לי. בדוח מבקר המדינה ב-2020 דובר על כך שחלה עלייה משמעותית, עד כדי כך ששיעור העוני של אלה שלא זכאים לקצבה חודשית מבין ניצולי השואה עמד על 70%. השאלה שלי היא איפה אנחנו עומדים היום. מאז הדוח הזה עברו כמעט שנתיים ואני רוצה לדעת מה המצב היום. כל עני הוא עולם ומלואו כמובן, אבל 70% זה אחוז מטורף.

שאלה שנייה, באפריל האחרון פורסמו הנתונים הבאים לגבי ניצולי השואה: 51% זקוקים לסיוע של סל מזון; 45% דיווחו על קושי בכיסוי הוצאות משק הבית; 33% זקוקים לרפואת שיניים ולא יכולים לשלם על כך; ו-84% נאלצו לוותר על מוצרים ושירותים חיוניים בשל קושי כלכלי. גם פה אני מבקש לדעת עד כמה הדברים השתנו ואיפה אנחנו עומדים היום.

אני לא טוען חלילה שמישהו כאן מנסה להונות אותנו, אבל לאור הנתונים שכרגע ציינתי זה נשמע לי לא סביר שבתוך כמה חודשים בודדים נושא העוני בקרב ניצולי השואה נפתר. הלוואי שזה היה כך, אבל זה לא נשמע לי סביר. תודה.

תודה. בבקשה, אסף.

קו העוני בישראל מוגדר על ידי הביטוח הלאומי כמחצית מההכנסה החציונית, וככזה ההגדרה שלו ליחיד לשנת 2022 היא - - -

שים לב שאני בכוונה לא השתמשתי בביטוי "קו העוני", זה לא מקרי, אני מדבר על עוני, לא על קו העוני. זה לא בדיוק אותו דבר.

אני כן אדבר על קו העוני, שעומד על 3,514. בגלל החשיבות שהממשלה הקדישה לנושא של כלל האזרחים הוותיקים בקו העוני, ובכללם ניצולי השואה, שמהווים 25% מהאזרחים הוותיקים הללו, ניתנה תוספת מאוד מאוד משמעותית, 1.5 מיליארד לגמלת השלמת הכנסה, והיא באמת עשתה שינוי דרמטי בנושא הזה. התוספת הזאת העלתה את כלל האזרחים הוותיקים שמקבלים גמלת השלמת הכנסה מעל קו העוני. כל הנתונים של מבקר המדינה וכדומה הם מלפני המהלך הזה.

ינון אזולאי, בבקשה.

אבל הוא לא ענה על שאר השאלות. אם אין לך נתונים, תגיד, זה בסדר.

האם הרשות לניצולי שואה או משרד האוצר מתכוונים לעשות איזושהי בדיקה איך השתנה מצבם של ניצולי השואה בעקבות הצעדים שנעשו בתקציב האחרון?

א', בוודאי. אנחנו כל הזמן בודקים. עכשיו עשינו סקר על הנושא של מזון. לקחנו את החלקים של מקבלי הקצבאות ונתנו מספרים גדולים יותר דווקא למקבלי הקצבה השנתית, כדי לבדוק מה המספרים ומה האחוזים וכו'.

אז מה האחוזים שמצאת בסקר?

גילינו שמתוך ה-550 שנבדקו 60 אנשים אמרו שהם היו שמחים לקבל מזון. הבעיה שלהם לא הייתה במוצרים עצמם אלא חוסר במי שיבשל להם ארוחה חמה.

מתי עשיתם את הבדיקה הזאת?

לפני חודשיים וחצי.

כלומר אתה מדבר על משהו כמו 12% שזקוקים ל - - - ?

כן, זה היה בדיוק 12%.

אברמי, זה לא מה ששאלתי. אמרתי שנעשו פה שני צעדים מאוד משמעותיים, אחד הוא הגדלת השלמת ההכנסה והשני הוא העלאת המענק השנתי. שני האירועים האלה אמורים להשפיע על רווחתם של ניצולי השואה, השאלה היא מתי הממשלה, הרשות לניצולי השואה או משרד האוצר, הולכים לעשות בדיקה איך זה השפיע. יש לכם כוונה לעשות בדיקה כזו?

לנו כרשות בוודאי.

משרד האוצר?

כפי שראש הרשות אמר, הם כל הזמן עושים בחינה של מצבם של ניצולי השואה, וזה נמשך.

זאת אומרת שאנחנו נצטרך לחכות לדוח הבא של המבקר כדי לראות איך הפעולות של הממשלה השפיעו. למה שלא תעשו סקר מסודר על זה בקרב ניצולי השואה, שכולל כאלה שמקבלים השלמת הכנסה וכאלה שלא מקבלים, כאלה שמקבלים שנתי וכאלה שלא מקבלים מענק שנתי? למה שלא נבדוק מה מצבם? הרי אנחנו מתקרבים לדיוני התקציב והנושא הזה בטח יעלה. אז תעשו בדיקה, כדי שנוכל להסתמך על נתונים אמיתיים ולא על הערכות.

ינון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת יעקב מרגי וקרן ברק על שיזמו את הדיון החשוב הזה. יש לי שאלה. הרשות הייתה פעם במשרד האוצר ועברה למשרד לשוויון חברתי. אני רוצה לשאול האם בוצעה כל ההעברה או שעדיין יש ספיחים במשרד האוצר.

ההעברה של כוח האדם בוצעה והיום אנחנו חלק מהמשרד לשוויון חברתי. בימים אלה עוברות גם כל מערכות המחשוב.

אתה יודע כמה זמן אנחנו שומעים "בימים אלה"? אגב, אנחנו נלחמנו פה בוועדה, כולל החלטה של הוועדה, שכל הרשות תישאר במשרד האוצר. זאת הייתה הדעה של כל חברי הוועדה דאז. כי אם אתה מעביר רגל אחת לפה ורגל אחת נשארת שאם, אני לא בטוח שזה טוב לאותם שורדי שואה, שגם ככה אנחנו יודעים שהם נופלים בין הכיסאות בגלל המצב שלא הכול מרוכז במשרד אחד.

אני אנסה לענות לך. ברמת השירותים, השירותים שלנו לא נפגעו עם המעבר. יש לנו 110 עובדים שקמים כל בוקר עם תחושת שליחות, והם עושים את זה בכל משרד שבו הם נמצאים. דבר שני, יש לנו היום שרה שמאוד מחויבת לנושא הזה, מאוד אכפת לה ממה שקורה, והיא באמת מנסה למשוך את כל האפשרויות לכיוון עזרה לניצולי שואה. אז אם שואל אותי כראש הרשות אם יש פגיעה בעקבות המעבר, התשובה שלי היא שאני לא מרגיש שיש פגיעה.

לגבי החלק הראשון של מה שאמרת – מדובר על החלטה ממשלתית, ואני כפקיד ציבור עושה מה ש - - -

לא באתי אליך בתלונות. היה אז דיבור על זה שהרשות צריכה להיות משרד בפני עצמו, ואז זה היה נראה יותר טוב מאשר רשות שנמצאת בתוך משרד קטן. אגב, אני חייב לפרגן לשרה מירב כהן, ואין לי כאן כוונה להמעיט מגדלותה וכוחה. אבל מי שבאמת יכול לענות על השאלה שלי זה שורדי השואה והארגונים. הם יוכלו להגיד אם הם עדיין מרגישים את הבירוקרטיה ואת הפערים.

אני רוצה להתייחס גם לסקר שעשתה הקרן לרווחת ניצולי השואה מאפריל 2021. מדובר שם על 33% שזקוקים לרפואת שיניים ואין להם כסף. הצגת לנו הטבות בארנונה, הטבות בשכר דירה, שלא כולם זכאים או מממשים אותן. אני מציע לקחת את זה לטיפולי שיניים. דובר פה על אישה בת 93, אני מקווה שהיא עדיין חיה, שמספרת שיש תרופות שהן לא בסל והיא צריכה לשלם עליהן. אסור שיקרה דבר כזה. אסור שלא תהיה בשבילם תרופה בסל הבריאות. הרי כמה ניצולים נשארו לנו? כמה שורדים נשארו לנו מהשואה? חייבים לעשות עוד צעד וגם להבטיח שלא יהיה מצב שלא יהיה להם טיפול שיניים ושלא יהיה מצב שהם יצטרכו לשלם על תרופה.

כשאנחנו שומעים על 51% שזקוקים לסיוע בסל המזון זה קצת לא מסתדר עם הנתון שאמרת, אברמי, על 12% ש"ישמחו לקבל". כזאת ירידה דרסטית? מ-51% ל-12%? יש פה משהו שהוא לא סביר.

לא סביר.

אני מאוד מאמין לקרן לרווחת ניצולי השואה ואני מאמין שהם מכירים כמעט אחד-אחד.

זאת קרן שהוקמה על ידי שורדים.

בדיוק. ולכן אני מאמין להם, כי הם חיים בפנים. אסור לנו להגיע למצב ש-84% נאלצו לוותר על מוצרים ושירותים חיוניים בשל קושי כלכלי. מדובר על דברים בסיסים. לפעמים אין להם את הכסף לצאת מחוץ לבית אז הם נשארים בבית, וגם יש סיפורים מצמררים על אנשים שמתו בתוך הבית. אני לא יודע מה הסנכרון שלכם מול הרשויות המקומיות, אבל כל רשות מקומית אמורה לדעת בדיוק מה קורה אצל כל אחד ואחד אצלה. אולי אם יהיה יותר שיתוף פעולה ביניכם לבין הרשויות המקומיות זה יכול לתת להם עוד אות חיים.

עוד דבר. אני מתנדב בארגון שנקרא איחוד הצלה. לאיחוד הצלה יש פרויקט שנקרא "תן כבוד". במסגרת הפרויקט הזה הם מגיעים לבתים ובודקים להם פעם בשבוע לחץ דם, דופק וכל מה שצריך. על הדרך הם גם שואלים אותם אם צריך ללכת לקנות להם תרופות. אז אם יהיו לכם ממשקים עם הארגונים האלה אני מאמין שתוכלו להגיע לתוצאה אפילו יותר טובה. אתם באמת עושים עבודת קודש, אבל אני תמיד חושב שכל מה שנוסיף – מה טוב. כמו שאמר מרגי, צריך לתת להם יותר ויותר ויותר. לצערנו הם לא יהיו פה איתנו עוד הרבה שנים. הם הסמל והמופת והדוגמה שלנו איך להסתכל על החיים. כשאנחנו מסתכלים עליהם הכול מתגמד. אם אנחנו רק נשמע סיפור אחד ממה שהם עברו, הכול מתגמד.

דבר אחרון, כמו שאמר היושב-ראש, בקדנציה הקודמת והקודמת לה ניסינו לעשות מהלך עם אלה שעלו אחרי 53'. גם להם מגיע קצבה חודשית. עד לא מזמן הם לא היו מקבלים כלום, ועכשיו הם מקבלים פעם שנה. צריך שגם להם תהיה את התמיכה החודשית הזאת, מגיע להם את זה, בזכות ולא בחסד. חבר'ה, גם הם סובלים ואין שום סיבה לעשות את ההפליה הזאת ביניהם, שניהם עברו את השואה. אפשר אולי לתת עוד איזה ניקוד למי שהיה בתוך המחנות וכדומה, אבל אסור שהם לא יקבלו חודשי. אני מכיר אנשים כאלה; אלה אנשים שאין להם במה להתחיל את החודש. בתקציבים הבאים ואפילו בתוך השנה הזאת אפשר באמצעות כל מיני עודפים שמגיעים לעשות גם את זה. ואם צריך לעשות תיקון חקיקה, אני אשמח, ידידי אלכס, לעשות שיתוף פעולה איתך. הלוואי שנצליח להגיע למקום הזה. תוביל ואני אהיה איתך, כי זה דבר שחשוב לכולנו. תודה רבה.

תודה. שרון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לשתף אתכם שב-1 בפברואר התפרסמה תמונה מאוד מרגשת שבה רואים יד עם מספר של שורד שואה מאושוויץ ולידו חיילים קרביים. התמונה הזאת באה לספר את הסיפור שקרה באותו היום. שמצד אחד נכנסו לחשבונות של שורדי השואה עוד 2,500 שקל למענק השנתי, שצמח מ-3,900 שקל ל-6,400 ומשהו, ומצד שני הגדילו את דמי הקיום של חיילי צה"ל.

ולמה אני בוחרת לפתוח עם זה את הדברים שלי? כי זו תמצית ההוויה הישראלית שלנו: בין שואה לבין תקומה. זה הציר שאנחנו חיים עליו, בטח היום, שמדינת ישראל היא מדינה חזקה שחוגגת כבר 74 שנים. אנחנו צריכים לראות את שורדי השואה ושלא יהיו נעלמים מעינינו.

אני חושבת שמה שהצגתם כאן לגבי מה שהם מקבלים זה מרגש ומחמם את הלב: הגדלת הקצבה החודשית ב-580 שקלים בממוצע למקבלי השלמת הכנסה, שרובם, אגב, הם שורדי שואה, אני מניחה שאולי אפילו כולם; המענק שצמח וגדל; התרופות שהם מקבלים; הטיפול הפסיכולוגי. זה באמת מחמם את הלב ומרגש, וזה מלמד שאנחנו רואים אותם והם לא נעלמים מעינינו. אני מסתכלת על הגרף והוא אומנם לא צמח בהרבה, אבל הוא בכל זאת צמח בעוד 200 מיליון שקל מאשתקד, שזה לא עניין של מה בכך.

אבל פנינו לתקציב הבא. אני בטוחה שבשנת 2023 ו-2024 שר האוצר, שרואה את שורדי השואה והם לא נעלמים מעיניו – הם לא ייעלמו מעיניו גם הפעם. ואני רוצה שמהוועדה הזאת תצא קריאה בקשר לקו השבר הזה של שנת 53'. זה משהו שמתאים למדינה צעירה, ואני מניחה שזה נקבע כנקודה שבה... אני רואה שמישהו פה עושה לי לא עם הראש, אז אני אשמח לשמוע את ההסבר. אני לא יודעת באיזו שנה נקבע הקו הזה, אבל אני מניחה שהוא נקבע בראשית שנותינו. הקו הזה נקבע כי היינו מדינה צעירה שלא היה לה מספיק תקציב כדי לתת לכולם. אבל היום מדינת ישראל היא מדינה מספיק חזקה; זאת מדינה שיכולה להרשות לעצמה להגדיל את דמי הקיום לחיילים בסדיר, והיא גם יכולה להרשות לעצמה להגדיל את המענק לשורדי שואה, והיא גם יכולה להרשות לעצמה לסיים את הפרסה הזאת. כי שורדי שואה הם שורדי שואה, ואנחנו לא עושים היררכיה ביניהם. ואני מאוד מקווה שלפחות באחרית ימיהם נוכל להביא להם עדנה. תודה.

תודה רבה. אני מתכבד לתת את רשות הדיבור למרדכי הראלי, שהוא יושב-ראש ארגון עובדי הכפייה תחת השלטון הנאצי. בעבר הוא ביקר בוועדה הרבה. מרדכי לא איתנו כרגע, אז בינתיים נעבור לקולט אביטל, יושבת-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה. בבקשה, קולט.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות גם ליוזמי הדיון הזה. אני לא רוצה לדבר על כל מה ששמענו ועל כל מה שהרשות מעניקה, אני רוצה לדבר על משהו מאוד בסיסי. המשהו המאוד בסיסי זה העדכון של הגמלה החודשית של ניצולי השואה, שמתחילה ב-2,500 שקל ופעמיים בשנה מעדכנים אותה, בדרך כלל בהתאם למדד שירותים קהילתיים, והעדכון הזה צמוד לעדכון של נכי צה"ל. יש לי רק דברים טובים להגיד על נכי צה"ל וחלילה אינני באה לדבר נגד, אני רק אומרת שהמצב של ניצולי השואה והיכולת שלהם לשרוד ולהתגונן הוא לא בדיוק כמו של נכי צה"ל.

בפעם האחרונה שעודכנה הגמלה הבסיסית היא עודכנה מ-2,400 ומשהו ל-2,500 ומשהו, עדכון של 61 שקלים. אני מדברת על הקבוצה הנמוכה, אני לא מדברת על מקבלי הבטחת הכנסה או שירותים סוציאליים. אני מדברת על קבוצה די גדולה שנמצאת מ-25% ועד לפחות 50%, כשאחוזי הנכות נקבעים בדרך כלל על ידי ועדה רפואית, והרבה מאוד אנשים חולים מאוד מקבלים את הגמלה הנמוכה מכיוון שהם לא נכנסים לקטגוריה של אותן המחלות שמוכרות כאילו הן נגרמו בשל השואה. אז כמו שאמרתי, בפעם האחרונה הגמלה הבסיסית עודכנה ב-61 שקלים. יש לפניי טבלה עם כל אחוזי הנכות, וההפרש בין 68% ל-69% למשל הוא גם 61 שקלים, ולא במקרה. בין כל נקודה לנקודה ניצול השואה מקבל עוד 61 שקלים.

אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו ואני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת מרגי, שאני מודה לו, אבל אני כן רוצה לומר שיש פה איזשהו עיוות בסיסי. אי אפשר שקבוצה שלמה של ניצולי שואה תקבל 2,500 שקל לחודש ובפעם הבאה יוסיפו להם עוד 61 שקלים. העדכון הזה של מקסימום 2% לשנה הוא לעג לרש, בוודאי כאשר אנחנו מדברים על כך שיוקר המחיה עולה מדי יום.

שמעתי את כל הדברים הנפלאים שעושה הרשות ואני באמת מעריכה מאוד את כל מה שנעשה, אבל גם הרשות וגם נציג האוצר דיברו על הקבוצה העליונה, על אלה שמקבלים 6,000 שקל, בעוד שיש עדיין המון אנשים שמקבלים 2,500 שקל לחודש, שזה סכום שלא מספיק אפילו לשבועיים של מחיה. ולכן אני מבקשת לדון בהגדלת העדכון של הגמלה הבסיסית של ניצולי השואה. ראינו פה תקציבים ענקיים, ראינו פה שהוסיפו לקבוצה מסוימת עוד 2,500 שקל לשנה, אבל לא על הקבוצה הזאת אני מדברת. אני מדברת על ניצולי שואה, כולל מהמעגל הראשון, שבאמת נמצאים בישורת האחרונה. אני מצפה ממנכ"ל הרשות לניצולי השואה שיצטרף אליי ויגיד גם מה חסר ולא רק מה נעשה.

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, לבדוק אם ניתן להגדיל את העדכון ל-10% ולא רק 2% בשנה. תודה רבה.

תודה רבה. מרדכי הראלי חזר אלינו? בבקשה.

הבעיה המרכזית היא שכל הזכויות של ניצולי שואה שהושגו מאז 1953 נעשו טלאי על גבי טלאי. חילקו אותנו לקבוצות רבות, עם זכויות שונות מקבוצה לקבוצה, ותוך כדי המאבק שניהלנו נוצרו ההבדלים האלה. קח לדוגמה את אותו ניצול מאושוויץ עם מספר על הזרוע שדיברו עליו כאן. הוא לא נמצא בתוך הקבוצה שמקבלת פעם בשנה. כל מי שיש לו מספר של אושוויץ ועדיין נמצא בינינו נמנה עם הקבוצה שמקבלת פעם בחודש – וטוב שכך, זה מוצדק, כך זה צריך להיות.

אני ברשותכם אחזור לסיפור של הקבוצה שלי, אלה שמקבלים את הרנטה שלהם מגרמניה. אנחנו קבוצה קטנה של כ-3,400 איש, ומספרנו הולך ומצטמצם מיום ליום. הוצגו כאן כל מיני גרפים עם עלייה, אבל יש גרף אחד עם ירידה מאוד תלולה – הגרף של ניצולי השואה שעוד חיים. לדוגמה, אנחנו, אלה שמקבלים את הרנטה מגרמניה, היינו פעם 20,000 והיום אנחנו 3,400. למה אני חוזר ומספר את הסיפור שלנו? לא רק בגלל שאנחנו מבקשים תיקון של קיפוח, אלא בגלל שהדברים שנעשו כאן במשך השנים נעשו טלאי על גבי טלאי והם כוללים המון אבסורדים. אנחנו לדוגמה, מפני שאנחנו מקבלים את הרנטה בשביל נזקי הבריאות מגרמניה, אנחנו מנועים משינוי של מצב הבריאות, כי שינוי מצב הבריאות צריך להינתן בגרמניה. נכון שקיבלנו הטבות בוועדת הכספים, נכון שחבר הכנסת גפני עזר לנו מאוד בהשגת תוספת, אבל עדיין בבסיס אנחנו שייכים לגרמניה ואומרים לנו: תלכו לגרמנים, שהם ייתנו לכם.

בנוסף, בגלל שהגרמנים נתנו לנו, החריגו אותנו מכל מיני הטבות שהגיעו לנו, כי רצו, בצדק, למנוע כפל של הטבות. אם אתה מקבל רנטה בשביל נזקי בריאות מגרמניה אז לא מגיע לך מפה. אבל בינתיים נוצר פער, ויש כל מיני הטבות שניתנו לניצולי שואה שלא מקבלים מגרמניה, שלנו הם לא נתנו. אבל זה לא כפל הטבה, לא צריך להחריג אותנו מהטבות כמו למשל הנחה במס רכישה כשאנחנו רוצים לעבור לגור יותר קרוב לנכדים שלנו.

ושוב, אני חוזר לאותן העוולות הקשות שציין חבר הכנסת פינדרוס. פנסיית אלמנות – כשאחד מאיתנו נפטר הבן זוג שלו מקבל במשך חצי שנה ולא יותר, בזמן שבן זוג של ניצול שואה אח שלנו שנפטר ממשיך לקבל את הקצבה במשך כל החיים.

דובר פה גם על חולים דמנטיים בקרב ניצולי שואה. רבותיי, תדעו לכם שאחוז הדמנטיים בקרב ניצולי שואה הוא הרבה יותר גבוה מאשר אחוז הדמנטיים בין קשישים רגילים. גם כאן הטיפול שמקבלים ניצולי השואה שמקבלים מגרמניה הוא בשווי של חודש אחד בשנה, בו בזמן שניצולים חולי דמנציה ממשיכים לקבל את ההטבה הזאת בצורה תכופה. כנ"ל לגבי אחוזי הבריאות, כמו שכבר אמרתי. לי יש 50% נכות בגיל 88, ואם הייתי "קליינט" של המוסדות לזכויות של ניצולי שואה הייתי יכול להגיע ל-80% או 90%.

אני לא אגיד, חס וחלילה, שאני רעב ללחם, וליבי באמת עם כל אלה שמצבם הוא כזה, ולהם חייבים לעזור, בלי שום קשר אם הם ניצולי שואה או לא, אבל יש כאן קבוצה שנעשתה לה עוול. אחד לא מבטל את השני ולא סותר את השני. תודה רבה.

תודה רבה. גלי ניצן, ראש תחום גיוס משאבים בארגון "לחיות בכבוד", בבקשה. גלי לא איתנו. ינון, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני מסכם?

לא. אני מודה על הדיון. אם נצא מפה עם החלטה שתאפשר להם להמשיך לחיות בכבוד הדיון הזה לא היה לריק.

אני מסכם. אני מברך את קרן ברק ואת יעקב מרגי ואחמד טיבי על היוזמה של הדיון הזה. הדיון הזה הוא מאוד חשוב. יש לנו חוב מוסרי שכנראה שלא נצליח להחזיר אף פעם, אבל אנחנו צריכים לעשות ככל שאנחנו יכולים. אני רוצה לבקש שני דברים. דבר ראשון, אני מבקש ממשרד האוצר והרשות לניצולי שואה לעשות ניתוח של מצבם של שורדי השואה בעקבות השינויים שנעשו בתקציב האחרון, שזה העלאת השלמת ההכנסה לקשישים והגדלת הסיוע השנתי לשורדי השואה שעלו אחרי שנת 53'. אני גם מבקש מהאוצר להציג אומדן תקציבי של המשמעויות התקציביות של השוואת התנאים בין אלה שעלו לפני 53' לאלה שעלו אחרי 53'. אני גם מבקש לבחון את הסוגיה שעלתה פה, גם על ידי חברי כנסת וגם על ידי הגברת קולט אביטל, בנושא של המענק הבסיסי ועדכונו. דיוני התקציב מאוד קרובים, ואנחנו חייבים להיות מוכנים עם נתונים, כדי שנוכל בכנסת ובממשלה לקבל החלטות נכונות בסוגיה הזאת.

שוב, יש חוב מוסרי שלא נצליח להחזיר אותו, ולצערנו הרב כמות הניצולים הולכת וקטנה. אנחנו חייבים לאפשר להם לחיות את שארית חייהם בכבוד הכי גדול שאנחנו יכולים לתת להם כמדינה. אז אני מבקש לוועדה את הנתונים הללו, כדי שנוכל להסתמך עליהם כשאנחנו מקבלים החלטות. אני מבקש להציג את הנתונים האלה לוועדה תוך שבועיים-שלושה.

אני רוצה לברך את הרשות לניצולי שואה. אתם עושים עבודה מאוד חשובה, גם בנושא של מיצוי הזכויות, ואנחנו כאן בוועדה פרטנרים לכל דבר שתצטרכו כדי שתהיו יעילים ואפקטיביים יותר ושתגיעו לכל ניצול וניצול.

הנושא של טיפולי שיניים - - -

אדוני, אני מציע שבנושאים של טיפולי השיניים וסל התרופות נעשה דיוני מעקב.

לגבי כל הטיפולים הנלווים, בדגש על טיפולים בריאותיים וטיפולי שיניים, הייתי שמח לקבל מכם תמונת מצב ומה המשמעויות של זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.