פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



31
ועדת הכספים
14/02/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג באדר התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: שיקוף תקציב לערים המעורבות בתוכנית החומש – 550, של חברי הכנסת רות וסרמן לנדה, אבתיסאם מראעה, קרן ברק וסמי אבו שחאדה (מס' 174)

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
מיכל שיר סגמן

סימון דוידסון
רות וסרמן לנדה
אלי כהן
אורית סטרוק
יואב קיש
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

אדהם דראושה - יועץ מנכ"ל, המשרד לשוויון חברתי

סלימה מוסטפא-סלימאן - מנהלת אגף בכיר רשויות מקומיות, המשרד לשוויון חברתי

יונתן פז - ראש האגף לפיתוח כלכלי-חברתי, המשרד לשוויון חברתי

רותם קלמר - מנהלת תחום פיתוח חברתי, המשרד לשוויון חברתי

שירה גולדברג - מרכזת בכירה פרויקטים לאומיים, משרד ראש הממשלה

רון מרגלית - מנהל תחום פרויקטים, משרד ראש הממשלה

רות לוין-חן - מנהלת מיזם ערים משותפות, יוזמות קרן אברהם

עודד ירון - עו"ד, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

אור שושני

הצעה לדיון מהיר בנושא: שיקוף תקציב לערים המעורבות בתוכנית החומש – 550, של חברי הכסנת רות וסרמן לנדה, אבתיסאם מראענה, קרן ברק וסמי אבו שחאדה (מס' 174)

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, י"ג באדר א' התשפ"ב, 14 בפברואר 2022. יום אהבה שמח לכולם. יש לנו היום על הפרק שני דיונים מהירים של קרן ברק. אני שוחחתי איתה בסוף השבוע ואנחנו סיכמנו שאנחנו כן נעלה את הדיונים האלה, מתוקף חשיבותם, למרות שהיא לא יכולה להשתתף בשל הפציעה שלה. אני בטוח שהיא נמצאת איתנו ובמידה שהיא תרצה להגיד משהו אני אהיה הקול שלה בוועדה פה היום. חברים, יש הצעות לסדר שלא קשורות לדיון המהיר? לא.

אז אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, אני מברך את רשות המיסים על זה שהיא קיבלה החלטה לפריסה של תשלום מס על עובדים זרים לשלוש שנים אחורה לעסקים שמתקשים לשלם. זה שיתוף פעולה מרשים בין הוועדה לבין רשות המיסים, שנענתה לפנייתנו. כל העסקים שיש להם כרגע בעיות נזילות לתשלום של היטל מס על עובדים זרים יכולים לפנות לרשות המיסים, ואני בטוח שהם יקבלו מענה הולם. זה עוד צעד שאנחנו עושים כדי לסייע לעסקים שנמצאים במצב קשה.

דבר שני, אי אפשר שלא להתייחס לאירועים שקורים בשכונת שמעון הצדיק/שייח' ג'ראח. לא יכול להיות מצב שתשע פעמים שורפים את הרכב למשפחה יהודית והממשלה לא פועלת. אני קורא גם למשטרה וגם לשר בר לב לאבטח ולהבטיח את ביטחונם של תושבי השכונה, גם יהודים וגם ערבים. כמובן שזה לא מצדיק את ההתנהגות של חבר הכנסת איתמר בן גביר, שמה שהוא מנסה לעשות זה לייצר פרובוקציות. אבל עדיין, אנחנו מדינת חוק והמשטרה חייבת לדאוג לכך שאזרחי המדינה ירגישו בטוחים בכל מקום.

אנחנו עוברים לדיון המהיר. הנושא הוא שיקוף תקציב ערים מעורבות בתוכנית החומש 550. הגישו את הבקשה רות וסרמן לנדה, אבתיסאם מראענה, קרן ברק וסמי אבו שחאדה. רות, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר על הנושא החשוב הזה ועל ההתכנסות של חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, שממחישה את חשיבות הנושא לא כעניין פוליטי אלא כעניין שהוא במרכז החוסן הלאומי שלנו.

יש שני דברים מאוד משמעותיים. תוכנית החומש, שמסתכמת בכ-30 מיליארד שקל, לא כללה בתוכה את הנושא של הערים המעורבות, למרות שאחד הלקחים המרכזיים מתוכנית החומש הקודמת, 922, היה להתבונן בערים המעורבות ולהחיל את כל הנושא של אוכלוסיות ערביות לתוך תוכנית ההמשך. כן ישנה התייחסות, אבל קטנטנה מאוד, שמדברת על אחוז אחד מתוך ה-30 מיליארד שקל, כלומר 300 מיליון שקל, שמוקדש לערים המעורבות. בפסקה הזו נאמר שתוך 150 יום המשרד לשוויון חברתי ומשרד ראש הממשלה ידונו ויגישו תוכנית לגבי האופן שבו 300 מיליון השקלים האלה ייושמו ויחולקו לערים המעורבות.

בהצעות לסדר שונות וגם במליאה וגם במכתבים ששלחתי למשרד לשוויון חברתי ולמשרד ראש הממשלה תהיתי על העניין הזה של אחוז אחד מתוך 30 מיליארד שקל, כאשר לפני פחות משנה קרה אחד האירועים המשמעותיים שהשפיעו על החוסן הלאומי של מדינת ישראל. כמי שעלתה לארץ לפני כ-20 שנה, זאת הפעם היחידה שבה באמת פחדתי על מדינת ישראל. הייתי בכל מיני מקומות כיהודייה וכישראלית ומעולם לא פחדתי כמו במאי האחרון. זה אירוע שהתחיל מהערים המעורבות. אז לא ברור לי איך הוחלט שרק אחוז אחד מתוך 30 מיליארד הוקצב לסוגיה של הערים המעורבות.

הדבר השני זה העובדה שהחשיבה בין משרד ראש הממשלה והמשרד לשוויון חברתי נעשתה באופן שהוא לא גלוי לעין, והתוכנית הזו, שמונחת פה בפניי, הועברה אליי על ידי ראשי ערים של ערבים מעורבות, ולא, כפי שביקשתי, על ידי המשרד לשוויון חברתי, כדי שאהיה מסוגלת לפקח, להעיר ולהאיר על סוגיה שהיא בנפשי. אני במפלגת כחול לבן, רוב הבוחרים שלנו הם לא מערים מעורבות, אבל אני פועלת בעניין הזה מתחילת כהונתי כחברת כנסת מתוך תחושת שליחות אמיתית. אני חושבת שראוי היה להעביר את המסמך הזה ולשתף אותו, ולא שנקבל את זה ככה, למרות מכתבים ברורים ומפורשים ובקשות.

דבר שלישי, גם בממשלה וגם בכנסת אני חשה שיש לקונה והיעדר אבא ואימא בנוגע לערים המעורבות. אני אבהיר. יש את המשרד לשוויון חברתי, שלגביו, כאמור, 300 מיליון שקל הוקצבו לערים המעורבות, שזה אחוז אחד מתוך 30 מיליארד השקלים. ויש את משרד הנגב והגליל, שהתקציב שניתן לו זה כ-50 מיליון שקל. פורסמו קולות קוראים לשיתוף פעולה בין ערבים ליהודים, שזה דבר יפה וראוי, אבל מי שמבין את גודל העניין ואת גודל האתגר שהיה פה ויהיה – אני אומרת עוד פעם, עם סימן קריאה, שזה יהיה עוד פעם – מבין שאין אבא ואימא, לא בממשלה ולא בכנסת, לעניין הערים המעורבות. 50 מיליון שקל לחיים משותפים זה יפה, אבל כל בר דעת מבין שזה לחלוטין לא מספיק, ובוודאי לא האחוז הזה.

המוקד בתוכנית – וטוב שכך – הולך לאוכלוסיות הערביות, זאת המטרה, זה חלק מתוכנית החומש. אבל מה לגבי הפוסט טראומה של האוכלוסיות היהודיות? מה לגבי שיקום היחסים בין המשטרה וכוחות אכיפת החוק לבין הקהילות השונות? מה לגבי תשתיות, למשל שכונת הרכבת, שהיא בית גידול לשנאה, תסכול, והיעדר שיתוף פעולה בין הממסד לבין האוכלוסיות שחיות שם? חיים שם עשרות אלפי אנשים, ומי שלא היה שם אולי כדאי שיבקר שם. זה בפירוש בית גידול שאם יצא משהו טוב ממנו, זה יהיה רק בזכות מזל.

אז אני אומרת שלושה דברים. אחד, שאחוז אחד לערים המעורבות מתוך 30 מיליארד שקל זה לא מספיק. דבר שני, היעדר שקיפות ושיתוף פעולה בעניין הזה והיעדר אבא ואימא לסיפור של הערים המעורבות בממשלה ובכנסת. דבר שלישי, עניינים של תשתיות, כמו שכונת הרכבת ודומותיה בערים המעורבות השונות. אלה לקונות, ואני מרימה דגל אדום בעניין. הפרעות הבאות זה רק עניין של זמן. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לממשלה. לפני זה אימאן ושמחה ביקשו להתייחס.

בוקר טוב לכולם. אני לא יכולה להתעלם ממה שקורה בשייח' ג'ראח. אני חושבת שהחובה של כולנו היא לשמור על חיי האנשים שם ולעצור את כל הפרובוקציות שם.

את בטח מתכוונת למי שזרקו לו בקבוק תבערה על הבית, נכון?

אני מתכוונת למי שאני מתכוונת ולא אסביר יותר. אבל מה שקורה שם זה בושה וחרפה.

בושה וחרפה זה לשרוף את אותו רכב תשע פעמים.

אני עוברת לנושא שעל סדר היום. אני מודה לחברת הכנסת רות על הדיון. אני חושבת שזה דיון נחוץ וחשוב ביותר. כמנהלת מתנ"ס לשעבר, כשקיבלנו פרויקטים מסוימים בתחומי תרבות, בערים מעורבות לא הייתה אפשרות לאותם מתנ"סים ערביים לקבל תקצוב, בגלל שהם נמצאים בעיר מעורבת וזה לא עונה על הקריטריונים וההגדרות של החברה הערבית.

אני חושבת שהאחריות והכתובת של כל יישוב ויישוב היא בראש ובראשונה על העירייה או על הרשות מול משרדי הממשלה, וטוב שבא מישהו בסוף, מפלגה כמו רע"ם, שאומר שיש צורך אדיר בתוך החברה הערבית בכל מה שקשור בתחומי החיים שלהם. טוב שרע"ם שמה את זה על השולחן ומבקשת שתהיה התייחסות ויהיה מענה.

נכון שהמענה לא מספיק, ולא רק לערים המעורבות. אנחנו שומעים כל הזמן איך מתייחסים לתוכנית הזאת. כאילו שאנחנו באנו לגזול כסף ממישהו. כאילו שאנחנו לקחנו - - -

התוכנית הזאת היא תוכנית לערבים בלבד?

כן, תוכנית החומש היא לחברה הערבית.

כלומר, לחזק את הפורעים ולא לחזק את הקורבנות?

בכלל לא.

שלמה, אתה אומר שכל הערבים פורעים? זה מה שאתה חושב?

- - -

חברים, אני מבקש לא להפריע אחד לשני.

מה הבעיה בלחזק את החברה הערבית?

לחזק גם וגם - - -

שלמה ונעמה, מספיק.

התוכנית צריכה לחזק את הקורבנות - - -

אתה אומר משהו דמגוגי. יש פה נתונים - - -

הפרעות שהיו - - -

נעמה לזימי, אופיר כץ ושלמה קרעי – קריאה ראשונה.

חוצפה. כאילו הם לא אזרחי המדינה - - -

מי שפחד לצאת מהבית שלו - - -

נעמה לזימי ואופיר כץ, קריאה שנייה.

אם תמשיכו לחשוב בצורה הזאת המצב רק ילך ויחריף. אנחנו באנו לתת מענים לדברים שהם אל"ף-בי"ת בחיי אזרח במדינת ישראל. עכשיו אני נמצאת פה ובאותו הזמן יש עוד שני דיונים שגם בהם אני חייבת להיות, אחד מהם בוועדת הפנים, על הניתוק של החשמל. אתם יודעים מה קרה בקרה האחרונה? איך עשרות אנשים במשך עשרות ימים - - -

מה עם ההתיישבות הצעירה? גם להם את דואגת?

שייתנו לכולם חשמל, לא אכפת לי.

אז למה הצבעת נגד?

אני לא רוצה להתייחס למה שאתה אומר, אני אמשיך בקו המחשבה שלי. אני חושבת - - -

אנשים מתו כי הם הדליקו פחמים בבית - - -

נעמה, אני לא מבין למה את מפריעה לה.

אני חושבת שהתוכנית מבורכת, אבל היא לא מספקת לגבי הערים המעורבות. הפער הנוראי שנערם שנים על גבי שנים ביישובים ובעיריות, שלא נתנו לאזרחים הערבים של אותה עיר כמעט שום דבר – אני חושבת שאתם צריכים ללכת ולשאול למה לא נתנו להם. יש כתובת ויש אחריות לכל דבר. אנחנו רוצים לפעול עוד ועוד כדי לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל חיים מכובדים.

וכן, חובתי הראשונה היא לדאוג לחברה שלי, כי אני שליחה שלה ובשביל זה הצביעו לי ובשביל זה אני יושבת כאן. הכספים - - -

כל הכבוד. הלוואי שראשי הימין בקואליציה היו מדברים ככה.

אורית סטרוק, קריאה ראשונה.

אנחנו לא מדברים על נדבות מאף אחד, זאת זכות שלנו, אנחנו בשנה אחת משלמים במיסים את ה-30 מיליארד שאתם מדברים עליהם. ומה אנחנו מקבלים לאורך כל הדרך? לא תשתיות, לא חשמל, לא תכנון, לא בנייה. כלום אנחנו לא מקבלים. וכשיש אפשרות - - -

אתם מקבלים כמו כולם.

וכשיש סוף-סוף אפשרות לשינוי, כשיש נצנוץ אור קטן אחרי שנים שאתם נמצאים בשלטון, אתם לא יכולים לקבל את זה. מילא לא כח"כים וכפוליטיקאים, אבל אפילו לא כבני אדם. אני חושבת שכשאנחנו יושבים כאן אנחנו בראש ובראשונה צריכים להיות בני אדם, לפני הכול.

תודה רבה, אימאן.

מה שקורה כאן זה לא ייאמן. עברו חודשים והאש הזאת לא נרגעת. אני לא מבינה את זה. זה כאילו באנו ולקחנו מהכיס שלהם. הייתם שמחים אם היינו ממשיכים לבקש ולקבל כל הזמן פירורים והבטחות בלי כיסוי. על זה הייתם שמחים. אבל כשעכשיו בא מישהו ושם את הדברים על השולחן ואומר שזאת זכותנו ואי אפשר להמשיך כמו שהיה – זה לא מוצא חן בעיניכם, כי אתם מרגישים שהכוח לא נמצא בידיים שלכם.

איתך אין לנו בעיה, אימאן, יש לנו בעיה עם אנשי הימין בקואליציה.

תודה רבה, אימאן. שמחה רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הבעיה שלי עם התוכנית הזאת היא שהיא הפוכה לחלוטין. אני קורא את מטרות התוכנית ורואה ש-1 צריך להיות 5, 2 צריך להיות 4 וכו'. שמחתי לגלות שלוד, העיר החדשה שלי, מופיעה בראש הרשימה. אבל הסתכלתי על הנתונים וראיתי שכשמתחילים עם נתונים לא נכונים ועם תפיסה לא נכונה, תוכנית טובה לא תוכל לצאת מזה.

שמחה, אני מבקש קודם לתת לממשלה להציג את התוכנית ורק אחר כך להתייחס למצגת.

אני לא יודע אם אני אוכל להישאר לזה, כי יש דיונים מקבילים בוועדות אחרות. התוכנית היא בעייתית בגלל שהיעד הראשון שמופיע בה הוא פיתוח כלכלי-חברתי לחברה הערבית וצמצום פערים בין תושבי הערים המעורבות. זאת אומרת, הבעיה בערים המעורבות זה הפער. זאת הבעיה. לא זה שרצחו יהודים בגלל שהם יהודים. זאת לא בעיה בכלל. גם לא החוסר בביטחון אישי, אגב, גם לערבים וגם ליהודים. גם זה לא בעיה. בוודאי לא הבעיה מספר אחת.

אבל כתוב פה ביטחון אישי.

אלא הבעיה היא - - -

אני חייבת לציין משהו, רק משפט אחד - - -

לא, רות, לא. כל אחד שיפריע לשני יקבל פה קריאה שנייה ושלישית ויעוף החוצה. זה לא יכול להתנהל ככה.

קריאת ביניים - - -

אתה בקריאה שלישית, צא החוצה.

לא, בשנייה.

שלמה, החוצה. אתה בשלישית, תצא החוצה. צא החוצה לחמש דקות, תשתה קפה, תחזור. החוצה. שמחה, בבקשה.

(חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מחדר הוועדה).

אז אני אומר שאם רוצים לטפל בערים המעורבות, דבר ראשון צריך לדאוג לביטחון האישי. אגב, בהקשר הזה צריך לברך את משטרת לוד על זה שהקימו תחנה בתוך השכונה הערבית. אני שומע שזה פועל טוב, אין בזה בעיה, זה דבר שצריך להתקדם, כי קודם כול צריך שיהיה ביטחון אישי, כי בלי ביטחון אין כלכלה ואין כלום ואף אחד לא יכול לדאוג לשום דבר.

דבר שני, התזה כאן שגויה מיסודה, כי היא אומרת שהבעיה של הערים המעורבות זה הפערים. כשאני מתסכל על לוד אני רואה שהאשכול של העיר הוא 4, שזה אשכול די נמוך. אבל מה הם עושים? כתוב: באזורים הסטטיסטיים הערביים האשכול הוא 1 או 2. אבל ברור ששם זה 1 או 2, כי הערבים שמתקדמים בחיים עוברים לאזורים היהודיים. ואין בעיה עם זה, זה מצוין, שיעברו והעיר כולה תהיה מעורבת, זה לא מפריע לי. מפריע לי השקר כאילו הבעיה פה היא הפערים. לידי, דלת מול דלת, בית מול בית, יושבים שכנים ערבים עם רכבים שאפילו הרכב שאני מקבל מהכנסת לא מתחרה בהם.

אל תקנא...

אני לא מקנא בכלל, אני מפרגן. אני רק אומר שזה לא נכון למקד את הבעיה בחברה הערבית במקום שהכוונה תהיה לעזור לעיר במצוקה שהרמה הסוציו-אקונומית הכללית שלה, על היהודים והערבים שבה, היא 4. אגב, היא אמרה שלכחול לבן לא הצביעו הרבה בלוד, וזה נכון. אבל לך, אלכס, כן הצביעו הרבה בלוד. ותחשוב על השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות בלוד שהצביעו לך ולליכוד ולש"ס, שאומרים "איזה יופי, שופכים על העיר שלנו תקציבים" – אבל למי זה הולך? לאלה שפרעו בנו, לאלה שהרגו בנו. זה המסר שאתם בממשלת ישראל רוצים לתת לאנשים בשכבות הנמוכות, לאנשים בלוד, לאנשים ברמה הסוציו-אקונומית הנמוכה? שנותנים פרס לטרור? שופכים כסף על העיר ולא נותנים אותו לעירייה, שתחלק אותו בצורה הגיונית בתוך העיר, אלא נותנים אותו לחברה הערבית, כאילו זאת הבעיה של העיר לוד ולא שהאשכול הסוציו-אקונומי של עיר במרכז הארץ הוא 4, בגלל הפשיעה, בגלל האלימות, בגלל חוסר הטיפול בחברה הערבית.

לכן אני אומר שהקונספט כולו הוא שגוי, ואתם כולכם נפלתם שבויים למפלגת רע"ם. בהקשר הזה אני בהחלט מפרגן למפלגת רע"ם על איך שהיא מצליחה לסובב את כולכם על האצבע הקטנה ולהסביר לכם שהבעיה בערים המעורבות זה החברה הערבית. אבל לא, הבעיה של תושבי לוד, הבעיה של תושבי רמלה, הבעיה של תושבי עכו, הבעיה של תושבי מעלות תרשיחא ונוף הגליל היא שמדינת ישראל הזניחה את היהודים, עוד לפני שהיא הזניחה את הערבים. את הערבים היא מזניחה בכל הארץ, אבל - - -

כמה שנים הממשלה הזניחה אותם?

כשאתה והמפלגה שלך, אלכס, הייתם בממשלה.

אני לא הייתי בממשלה.

אלכס, כשראש המפלגה שלך היה שר בכיר ואפילו חבר קבינט בממשלה. הוא היה כך בכמה וכמה ממשלות. למה לא עשיתם שום דבר, אלכס? אני הייתי באופוזיציה.

גם אתם הייתם בממשלה.

למה לא עשיתם שום דבר, אלה המצביעים שלכם.

רגע, המפלגה שלך לא הייתה בממשלה?

אתה הסטת את הדיון וקיבלת תשובה במקום. אם אתה רוצה לעסוק בגופו של דבר ולראות איך מתקדמים קדימה, אפשר לעשות את זה. אבל אם אתה רוצה לריב מי התחיל - - -

אתה זה שהולך אחורה.

לא, אתה שאלת כמה שנים זה קורה. אז אני מזכיר שליברמן היה שר ב-2013 - - -

עד שיש פה סוף-סוף ניסיון אמיתי של הממשלה לפתור את הבעיה הזאת - - -

אלכס, מתי ליברמן לא היה שר בממשלת ישראל?

הרבה פעמים הוא היה באופוזיציה.

פחות מדי. בכל מקרה, אני מאוד מקווה שמהבית הזה יצא מסר שאנחנו דואגים לעם ישראל וכמובן גם לתושבי מדינת ישראל - - -

זה בדיוק המסר.

לא, המסר הוא שהיעד מספר אחת של הערים המעורבות הוא פיתוח כלכלי-חברתי לחברה הערבית. זה יעד מספר אחת.

אבל זה חלק מתוכנית החומש - - -

שמחה, הנקודה שלך ברורה, תודה רבה.

אתה יודע מה זה סוציולוגיה? אתה מבין מה זה פערים בחברה - - -

אני יכולה לומר משפט אחד?

לא. אחרי שנסיים את הסבב של חברי הכנסת. תקשיבו, הדיון הזה מסתיים ב-11:30, אתם רוצים לשמוע את הממשלה או שאתם רוצים לדבר? תחליטו, חברי הכנסת, אם אתם רוצים לדבר, אין בעיה, אני אתן לכולם לדבר ובסוף הממשלה לא תדבר בכלל.

לא, אולי קודם נראה את המצגת?

זה בדיוק מה שאני אומר. אבל יש פה חברי כנסת שבוער בהם לדבר עוד לפני שהם בכלל ראו את המצגת.

אלכס, אני רוצה לדבר.

בבקשה, אורית סטרוק.

למה שלא תגיד שחברי הכנסת שלך אחראים וראו את המצגת לפני הדיון?

אבל מה עם הציבור? הוא לא צריך לראות?

גם אני ראיתי את המצגת לפני, אבל מן הראוי לתת לממשלה להציג אותה.

בבקשה, אורית סטרוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא רגילה להגיע לוועדה שלך, פשוט בצלאל לא יכול להגיע אז הגעתי במקומו.

ברוכה באה.

הרבה לפני שנשמע את נציגי הממשלה, אני רוצה להציע, אחרי שעיינתי במצגת הממשלתית, שהוועדה והכנסת – הרי רוב חברי הכנסת נבחרו בקולות האזרחים הלאומיים שחשובה להם היהדות של המדינה – ידחו את המצגת הזו ואת התוכנית שמאחוריה מכול וכול וישלחו את הממשלה לעשות שיעורי בית אחרים לגמרי.

אדוני, במצגת הזו, שרוב רובה הוא הצגת פערים – ואני לא מתייחסת לכך שהצגת הפערים נעשתה בחסות המכון שקורא לעצמו המכון הישראלי לדמוקרטיה – היעד כתוב בהתחלה והמטרות כתובות בסוף. המסקנה והיעדים של הממשלה בעקבות פרעות תשפ"א הם "הבה נחזק את האוכלוסייה הערבית דווקא בערים המעורבות". זאת אחרי מה שאנחנו שמענו מראש עיריית לוד בכינוס שדולת ארץ ישראל: ש-400 משפחות יהודיות עזבו את לוד לקראת תחילת שנת הלימודים הנוכחית – ובגלל זה חברי שמחה רוטמן עבר ללוד. כדי לחזק את לוד.

400 משפחות יהודיות עזבו את לוד, והן לא עזבו בגלל שלא בא להן על לוד, הן עזבו בגלל הפרעות שהיו שם. אז במקום לחזק את האוכלוסייה היהודית בלוד כדי שלא תנטוש את לוד; ובמקום לחזק את האוכלוסייה היהודית כדי שלא תנטוש את עכו, שכבר נטשה את מרכז העיר עכו; ובמקום לחזק את האוכלוסייה היהודית ברמלה, שנמצאת כל הזמן תחת איומים – במקום זה באים ומחזקים את האוכלוסייה הערבית. אדוני, התוכנית הזאת היא בעצם ועדת אור 2.

הנחת היסוד מאחורי התוכנית הזאת היא שהערבים ביצעו פרעות כי הם מסכנים, כי הם מופלים לרעה, אז הבה נחזק עכשיו את האוכלוסייה הערבית בערים האלו, על חשבון האוכלוסייה היהודית. זאת תעודת עניות לממשלה, ואני קוראת לכם, חברי הכנסת הנורמליים, שעדיין נחשבים לאומיים בממשלה הזו – כולל אותך, אדוני היושב-ראש, כולל מיכל שיר, כולל חברי הכנסת מישראל ביתנו ויש עתיד – אתם אמורים להיות אלה שמחזקים את האוכלוסייה היהודית. אז איפה החיזוק הזה? זאת הנקודה הראשונה.

כל זה זה רק הנקודה הראשונית, אורית?

כן.

לא, אין פה נאומים.

אז את הנקודה השנייה אני אשמור לאחר כך.

תודה רבה.

אבל זאת נקודה שאני מבקשת שתסכלו עליה כשאתם מסתכלים על המצגת. יש לנו כאן מצגת שהיא ועדת אור 2, ועל ממשלה שתקדם את זה תהיה אות קלון.

אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כול לברך את היוזמים על הדיון החשוב הזה, ובאותה הזדמנות לאחל לחברת הכנסת קרן ברק, שגם היא מהיוזמים, החלמה מהירה. אני גם רוצה לפרגן לחברת הכנסת יאסין, שאמרה בצורה ברורה "אלה הבוחרים שלנו ואנחנו צריכים לשרת אותם". רק חבל שיש מפלגות בקואליציה – כמו המפלגה של נפתלי בנט – ששלחו אותן בוחרים מסוימים וכבר יום למוחרת הוא רימה, שיקר ועשה מעשה נוכלות לבוחרים שלו. שילמד ממנה איך מחויבים לבוחרים ששלחו אותך.

מה שחסר לי בתוכנית הזאת זה עלייה וקליטה. איך אנחנו רוצים לחזק את הערים האלו. יש ראשי רשויות שעשו פרויקטים נפלאים, הביאו עלייה וחיזקו בערים האלה התיישבות יהודית. אנחנו לא רואים את זה בתוכנית הזאת, וחבל, כי אם אנחנו רוצים לחזק את הערים האלה אז אחת התוכניות המרכזיות היא לעשות עלייה. ראשי הרשויות הוכיחו שהם יודעים לעשות את זה.

דבר נוסף, מה שרואים פה זה יריקה בפרצוף של ראשי הרשויות. האינטרס של ראשי הרשויות הוא שכן יהיה דו-קיום וכן יתאפשרו חיים משותפים, אבל הממשלה אומרת פה שהיא לא סופרת אותם לא רוצה שיתוף פעולה איתם, אלא היא רוצה לתת אך ורק לערבים, לפי תוכניות שהיא תקבע. אני תמיד שומע שרוצים לחזק את השלטון המקומי ושראשי הרשויות יודעים יותר טוב מכל אחד בממשלה מה טוב לתושבים שלהם, ופתאום אני רואה משהו יוצא דופן – תוכנית של 300 מיליון שבה אומרים לראשי הערים: אתם לא יודעים מה טוב, אנחנו רוצים לנתב את הכסף לתושבים הערבים.

והיו גם פרעות. ומי שהתמודד עם הפרעות האלה זה קודם כול היהודים, שפחדו לצאת מהבית. פה אנחנו בעצם נותנים פרס לפורעים. זה מה שקורה בתוכנית הזאת. במקום לתת את זה לראש הרשות, שידע הכי טוב איך לשקם ואיך לטפל בביטחון האישי ובכל מיני פרויקטים אחרים, אומרים: לא, אנחנו לא מתייחסים אליהם, אנחנו נותנים את זה אך ורק לאוכלוסייה הערבית. ואותה אוכלוסייה יהודית, שבמשך חודשים פחדה לצאת מהבית, ששרפו לה מכונית, שרצחו לה יהודים בערים האלה – לא מקבלת שום מענה לביטחון האישי של התושבים. מסתכלים על זה כאילו הביטחון האישי של היהודים והערבים לוקה בחסר באותה מידה. ממש לא. מי שפחד לצאת מהבתים זה היהודים, ומי שטבחו בהם זה היהודים, ומי שזרקו אבנים ובקבוקי תבערה זה הערבים כלפי יהודים, ואל תנסו במצגת הזאת לשנות את זה בכך שאתם רושמים שהביטחון האישי של היהודים ושל הערבים נפגע באותה מידה. זה שקר, זה הונאה של הציבור, כי מי שטבח פה במישהו זה הערבים ביהודים. תודה.

תודה רבה, אופיר כץ. נעמה לזימי, בבקשה.

תודה. אני אהיה קצרה כי חשוב לשמוע את הממשלה, אבל חשוב שגם נגיד דברים מהצד השני ולא רק לתת לכל השטף שהיה פה להיאמר ואז תצטרכו לדבר מתוך התגוננות ולא מתוך כבוד לדיון הזה.

נדמה שיש פה מי שמשרת אותם מאוד פוליטית שהחברה הערבית תישאר במקום שהיא נמצאת בו עכשיו, מקום של תת-השקעה. זה משרת אותם פוליטית, גם אם זה לרעת הציבור הכללי כולו ולרעת החברה הערבית, שמה לעשות, הם אזרחי המדינה ומגיע להם שישקיעו בהם.

כל ניתוח סוציולוגי הכי ראשוני יגיד שלחברות מסוימות יש מאפיינים, וצריך להתמודד איתם כדי לדעת לתקן את המצב. וזה שהמדינה עושה את זה זה לא כי היא מפלה את החברה היהודית או הכללית, אלא כי היא מתמודדת עם נקודות עיוורון שהיו לה במשך שנים, שגרמו לפערים האלה וגרמו להיעדר ביטחון אישי. זה קרה בדיוק בגלל ההזנחה הזאת ובדיוק בגלל הפערים האלה.

זה בדיוק מה שאת - - -

אורית סטרוק, קריאה שנייה.

מה שהמדינה עושה פה היום – ויישר כוח גדול על זה – זה להתמודד מהשורש עם בעיית הביטחון האישי, בעיית הפשיעה, המצוקה הכלכלית ומה שזה מייצר. כי כשמייצרים מענים ועוגנים אמיתיים – רק אז אפשר לתקן, ולא רק באמצעות תוכניות פשיעה בבתי הסוהר או באמצעות איסוף נשקים. גם זה חשוב, אבל זה כבר לאחר מעשה. צריך לייצר תשתית שמייצרת לחברה שלמה הזדמנות. זה נכון, אגב, לכל חברה מובחנת שיש לה נתונים סוציולוגיים משלה.

אני אתן דוגמה. אני חוקרת עכשיו את הנושא של מפעל ההזנה. זה נושא חשוב, ילד שלומד לא צריך להיות רעב, זה משפיע גם על הציונים ועל ההצלחה בלימודים. מדינת ישראל נולדה כשבבתי הספר היו מטבחים ולא היה דבר כזה תלמיד רעב, ולאט לאט השירות התדרדר. במשרד החינוך נדמה שבערים של הערבים לא צריך את מפעל ההזנה, כי הם לא מבקשים. אבל מחקר סוציולוגי שבדק לעומק את העניין מצא שלא הייתה עד כה התאמה תרבותית לצרכים ולרצונות של קהילות שאנחנו לא מכירים את הטעם הקולינרי שלהן וסוגיות תרבותיות שמשפיעות בנושא. משרד החינוך פשוט חשב לאורך השנים שאין אנשים רעבים בחברה הערבית.

אז זה מה שמטפלים בו עכשיו. מתמודדים עם הפערים האלה ועושים להם התאמות מתוך הגינות ומתוך הבנה שיצירת שוויון נעשית גם באמצעות חלוקת משאבים מוכוונת. דרך זה כולנו נזכה לביטחון אישי ודרך זה כל המדינה תזכה לשגשוג כלכלי. הרי כשיש ירידה גדולה בשיעור התעסוקה של צעירים ערבים זה משפיע על הכלכלה הישראלית, זה משפיע על כולנו. אז האם לא צריך להתמודד עם זה? בוודאי שכן. אז תודה רבה לכם, נציגי הממשלה. אני רוצה לשמוע אתכם, אבל חשוב שגם הקול הזה ייאמר ולא רק השטף שהיה פה קודם.

אני לא חושב שאנחנו נצליח לשמוע את הממשלה, כי הח"כים מצטרפים ורוצים לדבר. יש פה רצון גדול מאוד להשמיע ואין בכלל רצון לשמוע. בסדר, חברי הכנסת רוצים לדבר, אז אני נותן להם. ינון אזולאי, בבקשה.

אני מוכן לוותר אם אתה רוצה לשמוע - - -

לא, ממילא גם אלי כהן רוצה לדבר, אז בבקשה, אין בעיה.

אני מוכן לוותר, תתחיל עם הממשלה.

אלי כהן.

אני רוצה להתייחס במשפט קצר אחד. קודם כול אני מברך על התוכנית ומברך את יוזמי התוכנית. יחד עם זאת, אני חושב שהתוכנית הזאת היא לעג לרש, מהסיבה הפשוטה: לפי הנתונים שמוצגים כאן ישנם 128,000 תושבים ערבים בערים המעורבות, שזה בערך 6% מהאוכלוסייה. אם נכפיל במה שניתן בנושא הזה למנסור עבאס, שזה פחות או יותר 50 מיליארד, נראה שצריך להקצות להם בערך שלושה מיליארד. לכן הסכום שמוקצה כאן, 300 מיליון שקלים, בטל בשישים ביחס לסכום שצריך להקצות לפי החלק היחסי שלהם באוכלוסייה. תודה רבה.

תודה רבה. קרן ברק, בבקשה.

אני מקריא בשמה.

אמרתי בתחילת הדיון שקרן ברק היא בין יוזמי הדיון הזה, אבל היא לא יכולה להגיע לפה. היא ביקשה שמישהו יקריא את הדברים שלה, אז ביקשתי ממנה שתפנה לאופיר, ועכשיו אופיר מקריא את מה שקרן רוצה להגיד. אופיר, בבקשה.

ניתן תקציב ענק למגזר הערבי, 30 מיליארד שקל. בערים המעורבות נמצאים 10% מערביי ישראל, אבל הם קיבלו רק אחוז אחד בודד מהתקציב – 300 מיליון מתוך 30 מיליארד. קודם כול, הם אמורים לקבל שלושה מיליארד מהתקציב, לפי חישוב פשוט של 10% מתוך 30 מיליארד, וגם לפי החשיבות העצומה של ההשקעה בהם. השקעה מותאמת בערים המעורבות היא קריטית לכל מדינת ישראל; לא רק עבורם, אלא עבורנו. השפעתם על המדינה היא מכרעת. ההשקעה בערים המעורבות צריכה להיות בראש ובראשונה במניעת פשיעה בחברה הערבית מצד אחד, ובהשקעה בחינוך ובתשתיות מצד שני. הערים המעורבות יכולות לערער ולגרור את כל המדינה למטה, ואם נעשה טיפול שורש ונשקיע בהן, הן ישפיעו על כל המדינה לטובה.

אבל – וזה חשוב – למדנו מהעבר שתוכנית של המדינה מלמעלה לא מסייעת כראוי. כספים שהמדינה מפזרת מלמעלה מגיעים כמעט תמיד לידיים הלא נכונות ולמשפחות הפשע. את המכרזים של הטיפול השלטון המקומי צריך לנהל, כי רק הוא יודע לנווט את הכסף למקומות הנכונים שיובילו להישגים ולוודא שהכסף לא יגיע לידיים הלא נכונות. לכן מאוד חשוב שהם אלה שיובילו את מימוש התוכנית.

תודה רבה. הממשלה, בבקשה. סוף-סוף. מי מציג את המצגת?

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני אדהם דראושה, מהמשרד לשוויון חברתי. אני יועץ למנכ"ל המשרד. במשרד לשוויון חברתי נמצאת הרשות לפיתוח כלכלי, שאחראית על תוכניות החומש לחברה הערבית ומתכללת אותן. לפני הצגת המצגת אני חייב לציין שתי נקודות. ב-24 באוקטובר 2021 אישרנו את תוכנית החומש לחברה הערבית. התוכנית בעיקרה מתייחסת לפיתוח כלכלי-חברתי ביישובים הערביים. עד חודש יולי אף משרד ממשלתי לא עסק בנושא הערים המעורבות, עד שתיקנו את החלטת ממשלה מס' 169, ועכשיו אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך גיבוש של תוכנית חומש - - -

מה זאת אומרת "לא היה"? היו גם בעבר החלטות ממשלה.

אין רשות ממשלתית שמתעסקת ספציפית - - -

אבל היו החלטות ממשלה - - -

אבל אין רשות ממשלתית ואין אבא ואימא לסוגיית הערים המעורבות, זאת אחת הבעיות. הוא צודק. והפריזמה שלהם היא רק הפריזמה הערבית.

לא, הוא אומר שלא הייתה בכלל התייחסות. אבל כן היו החלטות ממשלה ספציפיות לערים המעורבות.

היו החלטות לערים ספציפיות אבל לא כסוגיית מאקרו במדינת ישראל, בטח לא אחרי מאורעות מאי.

אבל מי בממשלה דואג לאוכלוסייה היהודית בערים המעורבות, שהותקפה ושנחלשת?

אבל זה בדיוק מה שנאמר פה. הדיון עוסק בזה שיש לקונה לגבי הערים המעורבות באופן כללי. הפריזמה שלהם – וזה לגיטימי – זו הפריזמה של האוכלוסייה הערבית - - -

אני שואלת אותך בתור אצבע בקואליציה - - -

אורית סטרוק, את בקריאה שלישית. תצאי בבקשה החוצה לחמש דקות ותחזרי חזרה.

גם היא מדברת.

אבל היא ענתה לך. אם לא היית קוראת היא לא הייתה מדברת.

אני מעלה את זה כדי לתקן - - -

תקשיבו, נציג הממשלה אמר חצי משפט וזה כבר פתח פה דיון. הוא עוד אפילו לא סיים משפט אחד.

אז לכן - - -

אורית, צאי החוצה לחמש דקות ואז תחזרי חזרה.

בסדר, ניפש עוד חמש דקות. אני רק אומרת שהם דיברו לפניי ואותם לא הוצאת.

שש דקות. בבקשה, אדוני.

(חברת כנסת אורית סטרוק יוצאת מחדר הוועדה).

החלטה 550 מתייחסת ליישובים הערביים, והיא אושרה בממשלה ב-24 באוקטובר 2021, ועכשיו אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך גיבוש של תוכנית חומש לאוכלוסייה הערבית בערים המעורבות. אנחנו ניצמד לציר המקצועי בהצגת המצגת ונציג את כל המספרים המדויקים. רק נסתייג ונאמר שעוד אין החלטת ממשלה מאושרת בנושא הזה, ואנחנו נמצאים בעיצומו של הליך לגיבוש - - -

לא הבנתי איזו החלטת ממשלה לא מאושרת.

שמתייחסת לאוכלוסייה הערבית בערים המעורבות. מה שנדרשנו לדיון הזה.

אין החלטת ממשלה כזו?

לא, אין. זה הלקח מהתוכנית הקודמת. אף פעם לא התייחסו לערבים בתוך הערים המעורבות, וזאת הפעם הראשונה - - -

אז זה בעצם נגזרת של ההחלטה הגדולה בנושא - - - ?

בדיוק. אנחנו נציג את המספרים ונראה לאן הכסף מיועד. יונתן פז יציג.

שלום, אני יונתן פז, מנהל האגף החברתי ברשות לפיתוח כלכלי של המיעוטים, גוף שאמון על החברה הערבית במשרד לשוויון חברתי. אני נמצא פה במקום חסן טואפרה, שהוא מנהל הרשות והוא כרגע שוהה בחו"ל. נמצאים פה איתי נציגים של הרשות לפיתוח ונציגי משרד ראש הממשלה, שמגבשים איתנו את התוכנית.

החלטת הממשלה היא בהיקף של 300 מיליון שקלים, והיא נגזרת של החלטת ממשלה 550, שמתמקדת בחברה הערבית. מתוכם 150 מיליון שקלים הם תוספתיים ו-150 הם ממקורות של המשרדים. זה סעיף שיוצא מתוך ההחלטה הכללית על תוכנית החומש שהוזכרה קודם.

שאלה. מתי 150 הימים מסתיימים?

סוף מרץ.

ואיך 300 המיליון מחולקים? זה לכל הרשויות המעורבות, לא משנה מה האחוז? זה לכל ה-26?

כן.

אז מה יוצא להם? 10 מיליון לרשות?

לא. יש את זה במצגת. הם עשו לפי הסוציו-אקונומי בכל עיר.

אני אגיע לזה במצגת.

מטרות התוכנית מוצגות לפניכם, לא לפי סדר עדיפות. המטרה הראשונה היא פיתוח כלכלי-חברתי לחברה הערבית וצמצום פערים בין תושבי הערים המעורבות. המטרה השנייה היא ביסוס ופיתוח מרקם חיים משותפים בין התושבים. המטרה השלישית היא לעסוק בכל מה שקשור לשיפור תחושת הביטחון האישי, בין השאר לאור אירועי מאי. המטרה הרביעית היא חיזוק כלים ומענים של השלטון המקומי עבור האוכלוסיות בערים המעורבות. המטרה החמישית היא חיזוק ופיתוח מנועי צמיחה לרשויות המקומיות, והיא תיעשה ככל שייתנן תקציב מעבר ל-300 מיליון השקלים שקיימים בהחלטה.

אז למה אתה שם את זה במטרות אם אתה אפילו לא יודע אם תקבל בשביל זה כסף? אם אתה לא מתקצב אותה אל תשים אותה במטרות שלך.

אני רון מרגלית, ממשרד ראש הממשלה. המשרדים רשאים להקצות את הכסף המשרדי - - -

משרד הפנים נמצא פה?

לא.

הוא לא בתוכנית?

למשרד הפנים יהיה אחד הפרקים של התוכנית.

אני חושב שהיה חשוב שהם יבואו.

יונתן, בבקשה.

אני אשתדל לגעת גם בהגדרות ובנתונים, כדי לייצר עבורנו מסגרת דיון ביחס לנושאים שעלו.

ראשית, אין הגדרה ממשלתית רשמית לרשות מעורבת. ההגדרה שקיימת היא הגדרה של הלמ"ס, והיא קובעת שיישוב מעורב הוא יישוב שיש בו רוב מכריע של תושבים יהודים ומיעוט ניכר של תושבים ערבים.

מה זה רוב מכריע?

תכף אני אראה את ההתפלגות בערים. ההגדרה של הלמ"ס לא נוקבת במספרים, אבל תכף אציג את המספרים ותוכלו לראות את החלוקה הדמוגרפית.

אבל איך אתה מגיע למספרים שאתה מביא בהמשך אם הלמ"ס לא הגדיר לך אותם? מי כן הגדיר לך את זה? למה לקחת דווקא את הערים האלה, בעוד שעיר שיש בה רק 3% ערבים, אתה לא אומר שהיא עיר מעורבת?

נכון. חלק מהדברים שאני הולכת לקדם זה הגדרה בתוך משרד הפנים של מה זה עיר מעורבת.

אני הנחתי הצעת חוק שמגדירה את זה על פי יועצים משפטיים וגם על פי הגדרת הלמ"ס, שהיא מאוד כללית.

בכל מקרה, זה מה שעומד לרשותנו כרגע.

מדובר על שבע הערים שמוצגות לפניכם, כאשר ירושלים נמצאת בחוץ לאור העובדה שקיימת החלטת ממשלה נפרדת שעוסקת בה. מוצגת כאן גם חלוקה סוציו-אקונומית בתוך היישובים, כדי להדגיש שבעצם יש שוני משמעותי בין הערים, ולכן בתוכנית אנחנו נתייחס אל הערים בצורה שונה, ואנחנו מתכוונים לאפשר מענים דיפרנציאליים, בהתאם לחוק עדיפות לאומית.

לגבי האוכלוסייה, הטור האמצעי מציג את שיעור התושבים בתוך כל אחת מהערים. כמו שאתם רואים, יש הבדל משמעותי בין הערים. יש ערים שבהן שיעור התושבים מגיע כמעט לשליש או מעל לרבע, ויש ערים שהאחוז אומנם נמוך, למשל יפו, אבל המספרים הנומינליים הם יחסית גבוהים.

בטור השמאלי אפשר לראות את החלוקה הסוציו-אקונומית לפי אזורים סטטיסטיים שבהם מתגוררת החברה הערבית בתוך הערים. אנחנו מציגים את זה כאן בסמוך לאשכול הסוציו-אקונומי העירוני כדי לעמוד על ההבדלים שקיימים ביחס לאזורים שבהם מתגוררת החברה הערבית. כמו שהוזכר פה קודם, יש שכונות שהן מעורבות לחלוטין, אבל כשמסתכלים על הנתונים בוודאי רואים שיש הבדלים משמעותיים ביחס לאזורים הסטטיסטיים שבהם מתגוררת החברה הערבית.

מה קורה בנוף הגליל ומעלות תרשיחא?

זה מפוזר, זה לא שכונות-שכונות.

אבל בתרשיחא הוא מסתכל על זה כקובץ אחד שכמעט כולם בו באותו סוציו-אקונומי.

כי אין שכונות של ערבים בתוך תרשיחא.

היום בתוך מעלות יש שכונות שהן כבר מעורבות, ואותו דבר בנוף הגליל.

בנוף הגליל זאת שכונה אחת. מה קורה עם כרמיאל?

אני רק אגיד עוד דבר אחד ביחס לאוכלוסייה של הערים. הגישה שלנו בתוך גיבוש ההחלטה היא לא להתייחס לערים המעורבות – לא בדיון ולא בעת גיבוש ההחלטה – כאל מקשה אחת, משום שיש הבדלים משמעותיים ביניהן. לשאלתך, ערים שניתן אולי להגדיר כערים מעורבות בהתהוות – למשל כרמיאל, באר שבע ואולי עוד ערים שיהפכו מעורבות בעתיד – לא נכללות כרגע בהחלטה. אבל אנחנו כן מזהים מגמה כזו.

אני ממשיך. אני אציג נתונים נבחרים מתוך מחקר מקיף שמבצע המכון הישראלי לדמוקרטיה בשיתוף עם הרשות לפיתוח כלכלי. המחקר ייצר בסיס נתונים מאוד משמעותי ביחס לפערים בנוגע לחברה הערבית בערים המעורבות. לפני כן, יש לומר שלמעט פרסומים מסוימים הנושא נחקר מעט.

תמונת המצב בנוגע לחינוך והתקציב השנתי הממוצע לתלמיד מראה שיש פערים, למשל בבתי הספר היסודיים, בין החינוך העברי לערבי. יש פערים בחמישוני טיפוח זהים בכל הערים המעורבות, פרט לחיפה ותל אביב, שבהן התקציב הוא יחסית שוויוני.

גם אם נביט על שיעור הזכאות לבגרות בערים המעורבות נוכל לראות כי בשנת 2019 שיעור הזכאות לבגרות בקרב הבנים בערים המעורבות עומד בסך הכול על 49%, לעומת 71% בקרב בנים באוכלוסייה היהודית. גם כשמשווים לנתונים הכלל-ארציים רואים שמצבם של הערבים בערים המעורבות פחות טוב לעומת יתר הרשויות הערביות, שבהן המספר עומד על 51%.

גם אם נסתכל על איכות הבגרות ביחס לאוכלוסייה הערבית נראה פערים משמעותיים במבט המצרפי. כמו שאתם רואים, יש תמונה דיפרנציאלית בלוד, יפו ורמלה. ישנם פערים מאוד משמעותיים. מצד שמאל ניתן לראות את הפערים במצב המצרפי, שהם באמת מאוד משמעותיים.

ביחס לשיעור התעסוקה חשוב להגיד שרוב הערים המעורבות מתאפיינות בהיעדר חסמים מרכזיים שמאפיינים רבות מהרשויות הערביות. בערים המעורבות יש קרבה למוקדי מסחר, יש אזורי תעשייה גדולים, יש אזורי תעסוקה שמייצרים היצע משמעותי, יש תשתית תחבורתית רחבה, החסם הגאוגרפי כמעט לא קיים, ואפילו יותר מזה, גם כשמביטים על העברית הדבורה רואים הבדל משמעותי של דוברי עברית דבורה בקרב החברה הערבית בערים המעורבות לעומת הרשויות הערביות. עם זאת, כמו שמוצג לפניכם, בכל זאת יש פערים מאוד משמעותיים בתוך הערים, שכוללים הבדלים מאוד גדולים ביחס לאיכות ופוטנציאל התעסוקה בערים המעורבות.

אם נסתכל על השכר החודשי הממוצע של שכירים בערים אפשר לראות שבעשור האחרון ישנה עלייה משמעותית שהשפיעה גם על החברה היהודית וגם על החברה הערבית, וזה דבר מבורך. עם זאת, הפערים נותרים משמעותיים גם בקרב נשים וגם בקרב גברים, וזה יוצר אפקטים בכל מה שקשור לעוני.

כשאתה מדבר על שיעור התעסוקה, בדקתם גם ממה נובעים הפערים האלה? יכול להיות שזה קשור באי-רצון לצאת לעבודה? כמו שבמגזר החרדי, שיש את תורתו אומנותו, הגברים פחות יוצאים. גם פה עשיתם את הבדיקה למה?

תכף אני אספר קצת על הצוותים שעובדים - - -

אני רוצה לדעת איך הגעתם לנתון הזה. אתם נותנים פה נתון של שיעורי תעסוקה אצל נשים ערביות ורואים שהוא מאוד נמוך לעומת נשים יהודיות - - -

עניין של תעסוקה זה עניין לאומי, ובהקשר הלאומי אני נלחמתי על זה שהגיל של היעד הלאומי של תעסוקה לגברים ערבים ירד מ-25 ל-18, כי אלה עיקר האנשים שאם אין להם תעסוקה הם יותר נמשכים לעניין הפשיעה. וזה כן נכנס לתוכנית החומש - - -

אני מבין, אבל זאת לא השאלה ששאלתי.

זה לא כל כך עניין של ערים מעורבות. דווקא בערים המעורבות העניין של הנשים הוא פחות משמעותי.

אני שאלתי איך הם הגיעו לנתון הזה ולמה. כלומר, האם עשו מחקר למה הנשים לא יוצאות לעבוד ולמה הגברים יוצאים פחות לעבוד. דבר נוסף, הבאתם פה את השכר החודשי הממוצע, אבל הייתי שואל גם מה התפקידים שלהם. יכול להיות שהם בתפקיד בכיר אבל הם לא מקבלים את השכר שמגיע להם. אז אני שואל האם בדקתם גם את זה. אני הייתי רוצה לדעת למה הם הגיעו למצב הזה ומה מקור הבעיה.

כשאדבר על הצוותים אוכל להרחיב על זה, אבל הנתונים מספרים את הסיפור באופן כללי, והם נשענים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מה שהצוותים עושים זה בעצם לאפיין בדיוק את החסמים. כלומר, לנסות להבין את הסיבות למצב ובהתאם לזה לנסות לייצר כלי סיוע ומענים שמטפלים באותם חסמים. בכל מה שקשור לתחום התעסוקה אנחנו מזהים, למשל, שהכוון תעסוקתי הוא כלי משמעותי לטיפול בחלק מהחסמים שעולים.

אני ממשיך. החסמים האלה באים לידי ביטוי בכל מה שקשור להכנסה כספית למשקי הבית. יש פער של קרוב ל-38% בהכנסה של משקי הבית, וזה עוד כשממוצע המפרנסים במשק בית ערבי גדול יותר מהממוצע במשק בית יהודי בערים המעורבות.

הנתונים בתחום החינוך, התעסוקה, וההכנסה באים לידי ביטוי גם במצב העוני. כפי שאתם רואים כאן, מעל לשליש מהערבים בערים המעורבות נמצאים בעוני, שזה פי 2.5 ביחס לציבור היהודי. אצל הילדים זה קרוב למחצית מהילדים, שזה פי 4.5 מהילדים היהודים בערים המעורבות.

איך זה ביחס לאוכלוסייה הערבית לא בערים המעורבות?

הגרף הכתום העליון מציג את האוכלוסייה הערבית. זה פחות - - -

אז בעצם מכל הנתונים שראינו עד עכשיו אחת המסקנות היא שהמצב של האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות הוא טוב יותר מבחינה כלכלית מאשר המצב של האוכלוסייה הערבית בערים הלא מעורבות. רואים את זה גם בהכנסה, גם בשכר וגם ב - - -

קצת יותר טוב.

זה מאוד מאוד מטעה. זאת תמונת מצב מטעה מאוד, כי הפערים בין האוכלוסיות הערביות שחיות בערים המעורבות גדולים. לא נכון להסתכל על זה ברמה הזאת.

אבל אם אני משווה בין אוכלוסייה שגרה בעיר ערבית לבין אוכלוסייה ערבית שגרה בעיר מעורבת - - -

אבל זה לא בר השוואה, וזה יכול לגרום להשקיע מיליונים בדברים הלא נכונים. והשאלה פה היא האם העניין של התעסוקה לא צריך להיות ברמת המאקרו. זה לא קשור לערים המעורבות; בערים המעורבות יש זוויות אחרות, יותר מדויקות, שאפשר וכדאי ויותר כלכלי להשקיע בהן את הכספים מבחינת התוצר.

את מדברת עכשיו על פתרונות, אבל מה שאלכס איבחן, ובצדק, זה שמבחינת כל המדדים הסוציו-אקונומיים המצב של הערבים בערים המעורבות באופן כללי קצת יותר טוב לעומת היישובים הלא מעורבים.

זה פשוט לא נכון.

בואו נמשיך במצגת, לא על כל דבר צריך דיון.

אדוני היושב-ראש, אני חדשה אצלך ולא מכירה כל כך איך זה עובד. מה הסדר? פשוט אני רואה חברי כנסת שמדברים בלי רשות דיבור - - -

אורית, כשהשאלה היא לעניין המצגת אז אין בעיה כמובן.

אז אני רוצה לשאול לעניין המצגת. האם כשאתם עושים תוכנית חומש לערים המעורבות אתם לוקחים בחשבון את העובדה שבערים האלה חיות קהילות יהודיות שנפגעו קשה מאוד וחלק מהם שוקלים ואפילו ביצעו עזיבה בעקבות הפרעות שהיו - - -

מה זה קשור למצגת?

סליחה, אני שואלת אותו בדיוק כמו שאת ורות שאלתם. האם אתם לוקחים בחשבון שכשאתם פועלים אך ורק לחיזוק האוכלוסייה הערבית ולצמצום הפערים בינם לבין היהודים – כלומר, אתם בעצם אומרים ליהודים להשתנמך בפני אלה שפרעו בהם עכשיו - - -

למה להשתנמך? מה זה קשור בכלל?

אולי תשכיל אותי, אולי יש בממשלה פורום אחר שעוסק בעצם ימים אלה בחיזוק הקהילות היהודיות בערים המעורבות. אם אני אשמע שיש דבר כזה ושמשקיעים את אותם כספים ושחושבים באותה מידה על הצרכים המדויקים של הקהילות היהודיות שספגו עכשיו מכה כל כך קשה, אני אהיה יותר רגועה וגם לא תהיה לי ביקורת - - -

אבל אורית, תסתכלי על הנתונים פה. על מה את מדברת?

היא מפריעה לי לדבר, אתה יכול להוציא אותה.

אורית, תודה רבה שאת מרשה לי, אני מעריך את זה מאוד.

שנייה, אני כבר מסיימת. השאלה אם יש פערים בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית בתוך הערים המעורבות היא שאלת הפערים גם בכלל המדינה. אבל כשאתם ניגשים לערים המעורבות מתוך מחשבה רק על הפערים האלה, המשמעות היא שאתם בעצם נותנים סוג של לגיטימציה לפרעות, ושמעתי את זה פה גם מחברות כנסת שדיברו קודם, שאמרו כאילו הפרעות התרחשו בגלל שהערבים המסכנים היו יותר דפוקים מהשכנים היהודים שלהם. אסור לתת בדל לגיטימציה לעניין הזה וחייבים לטפל בחיזוק האוכלוסיות שספגו את האלימות הנוראה הזו. אם אתם לא ממונים על זה ויש פורום אחר בממשלה שממונה על זה, תשכילו אותנו ותגידו לנו מיהו הפורום האחר שמחזק היום את הקהילה היהודית בלוד, בעכו, ברמלה - - -

מנסור ו-ווליד.

כי 12 שנים היה פורום כזה... הלקונה הזאת לא נולדה היום.

- - - וכמה כסף ניתן לאנשים שעכשיו ספגו.

אני עדיין מחכה לסימן שאלה בסוף.

סיימתי.

סימן השאלה זה איך אתם הופכים את הערים המעורבות לשכונה בריונית שבה מי שאלים מנצח. זה מה שאתם עושים כאן במצגת הזאת.

היא רק שאלה אם יש פורום כזה.

זה מה ששאלתי. תודה, אופיר.

הבנתי, בסדר. מיכל שיר, בבקשה. מעניין אותי אם נצליח להגיע לסוף המצגת הזאת.

אני אדבר מאוד בקצרה. קודם אציין שנתוני הלמ"ס מעודכנים עד לשנת 2019, ולפני חודש זה היה עדיין 2017. מה שאומר שנתוני הקורונה לא משתקפים פה, כלומר אנחנו עדיין לא רואים את נזקי הקורונה לעסקים ולמשקי הבית. זה אומר שההחרפה, כולל הדירוג הסוציו-אקונומי, לא מעודכנת, ובעצם אנחנו נשענים פה על נתונים לא מדויקים, וזאת בעיה. יתרה מכך, כשקובעים מדד סוציו-אקונומי לעיר – הרי יש הבדל בין צפון תל אביב לדרום תל אביב, יש הבדל בין יפו לבבלי. כלומר, יש הבדל בין אזורים שונים בתוך הערים, כולל בתוך הערים המעורבות.

הם דווקא התחשבו בזה כאן.

אני חושבת שצריך לשנות את השיטה, על אחת כמה וכמה בערים מעורבות, שיש בהן מורכבות פנימית, אחרת דין ילד בשכונה בעייתית יהיה כדין ילד שגר באזור מבוסס יותר. ולכן אני חושבת שהגישה הזאת היא גישה בעייתית, הנתונים הם נתונים בעייתיים, וצריך להסתכל על כל שכונה ושכונה בנפרד.

מיכל, תסתכלי בעמוד 5 או 6 במצגת. הם הסתכלו שם על פי שכונות. השאלה היא האם הם גם תקצבו את זה על פי שכונות.

אם מתישהו בכלל נצליח להגיע לשאלה הזאת במצגת.

מה שהיא אומרת זה נכון, והשאלה היא האם הסתכלו על זה גם בתקצוב של התוכנית.

אבל ינון, מלכתחילה הבסיס שעליו אתה בונה את הבית הוא בסיס של נתונים שהם לא רלוונטיים לשנת 2022. והרי נפל דבר בישראל בשנתיים האחרונות.

את צודקת, באמת בלמ"ס רק עכשיו הוציאו את 2019.

אבל חיים של אנשים תלויים בזה באופן ישיר.

לכן הם אלה שהיו צריכים לעשות את זה, לא הלמ"ס.

ולכן לדעתי השיטה שבה אנחנו מסתכלים בכלל על ערים בישראל צריכה להשתנות, וגם זה בעייתי לבחון בשנת 2022 נתונים של שנת 2019, כאילו הקורונה לא הייתה פה.

בהערה קטנה למה שמיכל אמרה, יש שכונות שהן ברמה 2 אבל היום עשו שם פינוי-בינוי ובנו שם מגדלים של עשירים, ופתאום הרמה שלהם היום מגיעה גם ל-8 ו-9.

בכלל החישוב של זה – לפי כמה רכבים יש לך וכל מיני דברים כאלה – צריך להשתנות, זה כבר לא רלוונטי היום. הרי גם לאנשים שאין להם כסף יש רכב היום.

תודה רבה, מיכל. ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר מספר מילים על החברה הערבית ואז אדבר על הערים המעורבות. בחודשים האחרונים אני מסתובב לא מעט בחברה הערבית ואין ספק שיש שם מצב של תת-השקעה שנוצר במשך הרבה מאוד שנים – גם בתשתיות, גם בפיתוח אזורי תעשייה, גם בתעסוקה, גם בקרב הצעירים ונשים. ואיכשהו יש לי רושם שהרבה מאוד שנים חשבו שהחצר האחורית לא תגיע אלינו אלא תישאר שם. אבל היא כן מגיעה, בכל מיני צורות, כולל צורות מכוערות כמו הפשיעה. אגב, ניסו לספר לנו שאי אפשר לטפל בפשיעה במגזר הערבי, אבל היום אני קורא בישראל היום שהסתבר שמאז שהתחיל המבצע, ב-19 באוקטובר, יש ירידה של 40% במקרי הירי בחברה הערבית.

עדיין יש הרבה מה לתקן שם.

זה רק אומר שאם יש תוכנית ואם יש אנשים ויש מחויבות לנושא, אז אפשר לטפל בו.

לך תספר לתושבי שמעון הצדיק מה התוכנית שלכם עושה.

אפשר לא להפריע לי? תודה. כשאנחנו מדברים על הערים המעורבות אני מבין שאין בדיוק הסכמה על ההגדרה מי הן הערים המעורבות. אם בונים תוכנית, צריך קודם להיסגר על ההגדרה.

לגבי התוכנית, פחות חשוב לי מה הסעיף הראשון, השני והשלישי, זה ויכוח מיותר. אבל אם אנחנו לא נטפל בצמצום הפערים אנחנו לא נגיע לתוצאות. אנחנו צריכים להשקיע גם בקהילה הערבית וגם בקהילה היהודית, ואם לא נצמצם את הפערים לא עשינו שום דבר.

אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר כץ שצריך להוסיף התייחסות גם לנושא העלייה והקליטה, בעיניי זה מאוד חשוב.

תודה רבה. ג'ידא, בבקשה.

תודה רבה. א', תודה על הדיון החשוב, היושב-ראש. אני רוצה לפתוח בלהגיד משהו לרשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית. אני עבדתי איתם מ-2013 ואני רוצה להגיד להם תודה על עבודה מקצועית, מבוססת נתונים, תוך בניית עבודה עם החברה האזרחית והרשויות המקומיות. יישר כוח.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים. הנושא של ההגדרה של עיר מעורבת, לא רק בלמ"ס אלא גם במשרד הפנים, זה נושא שצריך להתחיל לעסוק בו. אני חושבת שכשיש 15% תושבים ערבים בכל יישוב מעורב – זה ההגדרה המתבקשת. אל לנו לשכוח שגם בבאר שבע, גם בכרמיאל וגם בעוד מקומות השיעור של התושבים הערבים מתחיל לעלות, וצריך לבנות בתוך כל רשות מקומית אסטרטגיה איך לנהל את הקהילות השונות בתוך כל עיר מעורבת.

דבר שני, הפרויקט האישי שלי בכנסת הזאת זה ייצוג הולם. אני מדברת על ייצוג הולם דווקא של בכירים ושל בכירות. אני רוצה לבקש מכם להסתכל על השקף בעמוד 14, "תמונת מצב ייצוג הולם". בעמודה השמאלית נמצא כל הסיפור. כשאנחנו מסתכלים על מספר הבכירים הערבים מתוך כלל הבכירים בעיריות, אז למשל בעיר הדו-קיום חיפה אנחנו רואים 7% בלבד. בתל אביב-יפו 2% בלבד. בנוף הגליל 0%. זה מספר את כל הסיפור. משם צריך להתחיל. ולכן אחת מהצעות החוק שלי, שהיא בנושא ייצוג הולם, זה לעסוק בזה ולדרוש שעיריות מעורבות יתעסקו בנושא הזה. כי כל עוד אין ייצוג הולם וכל עוד אין בכירים ובכירות במחלקות העירייה – גזברים, מהנדסות, יועצות משפטיות – אי אפשר להתייחס לכלל האוכלוסייה בתוך הערים המעורבות.

אני רוצה את הסיוע של כולנו כדי שנתחיל לעסוק בנושא של... אני לא רוצה להגיד דו-קיום בערים המעורבות, אלא ביכולת של התושבים הערבים בערים האלו להשפיע על קבלת ההחלטות המוניציפלית בתוך הערים. תודה רבה.

תודה. יואב קיש, בבקשה.

ממה שאני מכיר יש להם חברי מועצה ברמה המוניציפלית.

אני מדברת על עובדים בכירים.

אבל בסוף מועצת העיר היא הגוף המרכזי - - -

ואגב, גם מבחינת חברי מועצה המספרים הם על הפנים.

אני רוצה לומר דבר אחד. אני חושב שיש פה אירועים שונים; אתה לא יכול להתייחס לרמלה וללוד כמו לתל אביב ולחיפה, אלה מקרים שונים וצריך להתייחס ספציפית לכל אחד מהם.

אני רוצה דווקא לגעת במקומות היותר קשים, איפה שהייתה אלימות קשה בשומר החומות, שזה לוד ועכו. דרך אגב, בנוף הגליל כמעט לא היו אירועים של אלימות, אם אני לא טועה, כך שזה מודל יותר מוצלח.

היו.

פחות יחסית. יכול להיות ששווה ללמוד - - -

כל שבת שורפים שם איזה משהו אחר של יהודים.

רות, אל תפריעי בבקשה.

לא אמרתי שלא היו, אמרתי שאי אפשר להשוות לעומת מה שהיה. אני מניח שאת מסכימה איתי, אז לא צריך להעיר על כל דבר שמישהו אומר פה.

הבעיה היא שאלה ערים חלשות, בהגדרה. ופה אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת סטרוק. אם סוגרים את הפער רק בחברה הערבית אבל לא מתייחסים לכל האירוע כולו, זה פוגע קשות בעיר. לא יכול להיות שמסתכלים על זה רק מהזווית הזאת. נכון, צריך להסתכל גם מהזווית הזאת, אני לא אומר שזה לא נכון, להפך, צריך לעשות את זה, אני בעד זה. אבל אם זו כל ההסתכלות, זה ירסק את העיר. ושוב, אני לא מדבר על חיפה ותל אביב. צריך לזכור שהיישוב היהודי בעיר קיבל מכה קשה של אלימות, וחייבים לתת לו מענה, והדבר הראשון זה ביטחון. קודם כול שוטרים. דרך אגב, לכולם. הנושא של ביטחון אישי הוא הבעיה הכי מרכזית, וברגע שנטפל בה אז האלימות תרד בעיר עצמה ובמגזר הערבי. וזה הדבר המרכזי לתפיסתי: קודם כול להחזיר את הביטחון האישי, ולא רק למגזר הערבי. זאת הנקודה שאני מבקש להתמקד בה.

דבר שני, אני רואה שאתם מחלקים את הכסף לפי תוכניות מוגדרות. אני הייתי שמח לשמוע מה רמת הגמישות של ראש העיר במשאבים האלה. אני חושב שחייבים לתת לראש העיר גמישות, כי הוא זה שנמצא במקום והוא הדרג הכי קרוב לאירועים ולקבלת ההחלטות.

מדלגים עליהם.

אז זאת תקלה חמורה. הוא חייב לקבל גמישות בהקצאת משאבים, בהתאם לצרכים כפי שהוא רואה לנגד עיניו. תודה.

תודה רבה. סימון דוידסון, בבקשה. אל סוף המצגת לא נגיע היום. גם קחו בחשבון שראש עיריית לוד מבקש לדבר כבר שעה.

אני באמת מנסה להבין מה אנשים שהם נגד התוכנית רוצים, למשל חברת הכנסת סטרוק. מה אנחנו רוצים, שהילדים האלה יהיו מסכנים? שיהיו אלימים? שלא יתקדמו? שלא יצאו מהמעגל שהם נמצאים בו היום?

אנחנו רוצים שתשווה. שתסגור פערים בין - - -

אורית, לא כל פעם שמזכירים את שמך את צריכה להגיב.

תשווה את רמלה לגבעתיים.

אבל אמרת את זה כבר.

אני יכול לתת לך הרבה מאוד השוואות. אני מסתובב הרבה מאוד בחברה הערבית, והאינטרס שלי כיהודי שחי במדינה הזאת הוא שהחברה הערבית תתחזק. האינטרס שלי הוא שילדים שנמצאים במקום שאין להם מה לעשות בו אחרי הצוהריים, שאין להם מעש, שאין להם מתקנים, שאין להם תרבות, שאין להם ספורט – האינטרס שלי הוא שיהיה להם הרבה יותר. זה מה שיוציא את הילדים האלו מהמעגל שהם נמצאים בו היום. זה העתיד שלהם.

אני מברך את המשרד לשוויון חברתי וגם ישבתי עם חסן לפני ארבעה חודשים בנושא הספורט. ולמה אני כל הזמן מדבר על הספורט? כי באמצעות הספורט – ואני מדבר מנתונים, על סמך דברים שקרו בעולם – באמצעות מתקנים, באמצעות תוכנית, הורידו את הפשע, הורידו את האלימות, סגרו פערים בחברה, למשל בארצות הברית בין שחורים ללבנים, באזורים גדולים מאוד, על ידי תקציב המדינה.

אבל שכשאני מסתכל על התוכנית הזאת אני לא רואה ספורט, רק קידום ספורט עילית. אז אני יודע שמתוקצב כסף בתוכנית החומש, אבל אם לא יהיה פרויקטור לנושא הזה, מישהו שידע לתפעל את האירוע הזה, לא יבנו מתקנים. כי ב-20 השנים האחרונות יותר מ-50% מהכסף שנצבר למתקני ספורט לא שימש לבניית מתקנים. ולמה לא נבנו מתקנים? כי רוצים מצ'ינג, בזמן שלהרבה מאוד עיריות ומועצות בחברה הערבית אין כסף לשלם את המצ'ינג הזה, לפעמים גם לא 10%, ואז סוגרים להם את ההזדמנות והם לא יכולים לבנות. ואז גם נכנס נוהל האוצר החודש, כי הנושא של הטוטו עבר למשרד הספורט והם מקשים יותר, ואז אי אפשר לבנות.

אני אתן לכם דוגמה. אגודת כדורגל שרצתה להקים תאורה לילדים קיבלה בקול הקורא את הכסף ממשרד הספורט, אבל אז הגיע נוהל האוצר, פסקה קטנה בתוך הנושא הזה – ופתאום אי אפשר לקבל את הכסף. זאת אומרת שהילדים לא יוכלו לשחק כדורגל, רק בחושך.

אז צריכים לפתוח את הראש ולהבין את החשיבות של מתקני הספורט. אני מבקש מחברי הכנסת להתחבר אליי בנושא הזה. אם לא נקל על העיריות ועל המועצות לקבל את הכסף הזה – שהוא גם ככה צבוע – כדי לבנות את המתקנים, פשוט לא יבנו מתקנים, ואז הילדים ימשיכו להסתובב ברחובות בלי שיש להם איפה לשחק ואיפה לעשות פעילות ספורטיבית. צריך לטפל בנושא הזה, גם דרך ועדת כספים. תודה רבה.

ינון אזולאי, בבקשה.

אני אתן קודם ליאיר רביבו, אבל אני מבקש להיות אחריו.

ראש עיריית לוד, יאיר רביבו, נמצא בזום. בבקשה.

שלום. אני רוצה לומר שהתוכנית שהוצגה במצגת היא קצת מקוממת. אני פעלתי - - -

אדוני ראש העיר, אנחנו לא הגענו לסוף המצגת לכן אנחנו לא יודעים. אבל דבר.

המצגת הוצגה ושודרה, ואני חושב שזה בושה וחרפה שמדינת ישראל מוציאה מצגת כזאת תחת סמל שלה. שמי שמכין את המצגת יידע שמדובר בדיני נפשות. אם נביא לפה זר שייקח את המצגת הזה הוא יבין שהיה פה משהו שונה לגמרי. הוא יבין שהיו פה פרעות אבל הן נגרמו רק בגלל מצוקה חומרית של האוכלוסייה הערבית ואפילו הייתה להם עילה לצאת לפרעות, כי מצבם החומרי והפיזי היה בכי רע, ועכשיו צריך לתקן את זה על ידי שיפור התשתיות בחברה הערבית – שזה משהו שכולנו בעדו – ועל ידי העצמה של החברה הערבית.

אבל החברה היהודית, שמהווה 70% עד 80% מהיישובים המעורבים, בכלל לא קיימת, אין פה התייחסות לחוסן הנפשי ולמצבם הקהילתי של התושבים היהודים באותם יישובים. וזה מקומם כי דווקא אני זה שנלחמתי והלכתי לבג"ץ נגד תוכנית החומש שהתעלמה מהתושבים הערבים. הרי כבר יש תוכנית חומש לחברה הערבית בסך של 30 מיליארד, ואני באתי והצגתי ש-10% מהערבים גרים ביישובים המעורבים ולכן צריך להקצות 10%, כלומר שלושה מיליארד, בתוך תוכנית החומש. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. בתוכנית החומש אתם לא צריכים להקצות שום דבר, רק לשנות את המספר ולקבוע שהתוכנית הזאת חלה גם על התושבים הערבים שגרים ביישובים המעורבים. הרי יודעים לחתוך איזה שכונות ערביות יש בלוד, כפי שהמשרד לפריפריה ידע לקבוע שכונות מסוימות בערים חזקות, כמו שכונת ג'סי כהן בחולון. אפשר לעשות את זה.

ולכן את 300 המיליון צריכים להקצות לכלל התושבים, יהודים וערבים כאחד. אבל לאו דווקא בממשקים של יהודים-ערבים. כל הזמן מחפשים את הדו-קיום, אבל חבר'ה, הדו-קיום התפוצץ פה במאי שנה שעברה, ועכשיו צריך לדעת לטפל באוכלוסיות ולא כל הזמן רק לחפש פעולות משותפות בין יהודים לערבים.

אגב, הקול קורא של 50 מיליון שקל לחמש רשויות בנגב ובגליל הוא נחמד מאוד, אבל הוא כל הזמן פוסל תוכניות, כי הוא רוצה רק תוכניות שיש בהן ממשקים בין יהודים לערבים. חבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן: לא כל דבר חייב להיות משותף בין יהודים לערבים; יש צרכים של האוכלוסייה היהודית לבד ויש צרכים של האוכלוסייה הערבית לבד; צרכים אמיתיים שקיימים בערים האלה. הערים האלה משוועת לשיפור תשתיות, לפתרונות של חינוך בלתי פורמלי, לבעיות של ביטחון אישי, לבעיות של חוסן קהילתי ונפשי. אז תנו לראשי הערים, הם יודעים איפה צריך להשקיע.

אם רוצים לטפל ממוקד באוכלוסייה הערבית, שיתכבד הפורום הנכבד הזה ויכריז שתוכנית החומש עם ה-30 מיליארד חלה על כל תושב ערבי במדינת ישראל באשר הוא. מה שעשו בתוכנית זה פשוט מקומם – החליטו להדיר את התקציבים מהתושבים הערבים בערים האלה. אצלי בלוד יש 30,000 תושבים ערבים. אם זה היה אחד מתוך היישובים הערביים במדינת ישראל זה היה היישוב השמיני בגודלו. לכן אני מבקש שתעשו תיקון ותקבעו בהחלטה גורפת שתוכנית החומש חלה על כל תושב ערבי במדינת ישראל, נקודה. ואם רוצים להשקיע בערים המעורבות – שאני שוב מזכיר שהרוב בהן הוא האוכלוסייה היהודית – אז צריך להשקיע בכלל העיר, ולא לעשות זאת כמו במצגת, שכל הנראטיב שלה הוא רק דרך עיניים ערביות. תודה.

מכיוון שאתה ראש העירייה אני רוצה לשאול אותך למה רק 3% מכלל העובדים הבכירים אצלך הם ערבים.

התשובה יותר מפתיעה ממה שאת חושבת. 100% ממי שמגיע למכרזים מתקבל. 100%. פשוט לא רוצים להגיע. אנחנו מפרסמים את זה בכל מקום - - -

לא, אני שואלת על משהו אחר - - -

הוא ענה.

הוא אמר לך שמי שניגש מתקבל.

100% ממי שמגיע למכרזים מתקבל. אני נותן עדיפות לתושבים ערבים, אבל לא רוצים להגיע.

זאת לא תשובה. זה בדיוק כמו שכשאני שואלת את חברת החשמל את אותה שאלה היא אומרת שלא ניגשים. סליחה, האחריות היא שלך.

איך בדיוק?

מה, הוא צריך להכריח אנשים לגשת? לא הבנתי.

הנגשה של מכרזים, הוצאה של קולות קוראים שהם ייעודיים לערבים - - -

ג'ידא, תודי שהוא ענה לך תשובה ניצחת. 100% ממי שניגש מתקבל.

ממש לא. אני אומרת ש - - -

תודה רבה. ינון אזולאי, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לראש העיר. האמת שאני חייב להגיד משהו לגבי ראש העיר של לוד יאיר רביבו וראש עיריית עכו. אני מכיר את הביקורת שהם חטפו לפני מה שהיה בשומר החומות, שאמרו להם שהם נותנים יותר לערבים ופחות מתייחסים אלינו. אני מכיר את זה מקרוב, אני מכיר את העיר לוד, אני נמצא בה, אני חי אותה ואת עכו כמובן. אי אפשר להגיד שהם לא קיבלו מבחינת העירייה. לכן אני מתחבר למה שהוא אומר – כשעושים תוכנית, תנו לראשי הערים את הכוח, כי הם יודעים לכלכל את הצעדים שלהם טוב מאוד. תנו להם את הכוח להחליט איפה הם רוצים את התוכניות האלה, הם מכירים את התושבים שלהם טוב מאוד. אם אתם רוצים לדעת עד כמה הם מכירים את התושבים שלהם תשבו עם הנציגים של העיריות ותשאלו אותם מה היחס בין ראש העיר לחבר מועצה או לסגן ראש העיר, ותבינו ששיתוף הפעולה הוא טוב. ולכן אם אתם תיתנו את הכוח לראש העיר הוא ידע להתמודד עם זה יותר מאשר כל משרד אחר שיבוא מלמעלה.

אני חושב שמשרד הפנים היה צריך להיות חלק מוביל, ולא רק איזה משבצת אחת ששמו פה. משרד הפנים הוא האבא של השלטון המקומי והוא היה צריך להיות מעורב יותר סביב השולחן הזה. אני בעד לתת לציבור הערבי תקציבים, כדי שיהיה להם טוב, אנחנו בעד, אני לא חושב שיש פה מישהו שלא רוצה שיהיה להם טוב, כולנו רוצים שיהיה טוב, וככל שתשקיע תהיה פחות פשיעה, כמו בכל אוכלוסייה, זה ברור.

אני מסתכל ואני רואה שאתם רוצים לעשות צמצום פערים. אבל גם בצד השני יש פערים. ובשביל לצמצם את הפערים אתה צריך להשקיע בשני הצדדים. שני הצדדים צריכים להיות מושקעים באותה תוכנית. אם שמת פה שקל, שים גם שם שקל. ואלה דברים שרק ראש עיר יכול לעשות.

כשאני מסתכל על תל אביב, שבה 4.5% מהאוכלוסייה מקבלים... אגב, תל אביב בכלל לא צריכה את הכסף של הממשלה. היא עיר עשירה, לא חסר לה כסף. הייתי שואל את עיריית תל אביב לגבי 5.3% העובדים הערבים שלה – שזה יותר מאחוז האוכלוסייה שלהם – במה הם עובדים. אתם יודעים איפה נגלה שהם נמצאים? סליחה שאני אומר את זה, אבל נראה אנשי תחזוקה ומנקים. שם הם נמצאים. אז זה לא חוכמה לרשום 5.3, החוכמה היא גם לדעת איפה.

ולגבי 4.5%, שזה חצי ואפילו פחות מחצי לעומת השאר – השאלה של חברת הכנסת ג'ידא הייתה במקום. בכרמיאל ובאר שבע יש יותר מ-4.5%. למה הם לא - - -

לכן ההגדרה מאוד חשובה.

רות, פעם אחת תנסי לא...

תסתכלו על באר שבע, תסתכלו על כרמיאל, יש בהן יותר מ-4.5%, אז למה להן אתם לא קוראים עיר מעורבת? למה תל אביב היא כן מעורבת?

לגבי החינוך, כשאני מסתכל על הטבלה של הזכאים לבגרות אני רואה מקומות, למשל מעלות, שאפילו יותר טובים מהיהודים. אז קחו את המקומות האלה כמודל ותסתכלו איך שם הגיעו למצב הזה. זה כמו שראינו שבנוף הגליל כמעט לא היו פרעות. כי כנראה שיש שם משהו שגרם לזה. אני הייתי בעכו, ואני אומר לכם, אני גדלתי בעכו ובתור ילד היה לנו כיף להגיע לעכו העתיקה, היינו מגיעים באחת עשרה ושתים עשרה בלילה בלי פחד. בשומר החומות באתי בתור חבר כנסת ופחדתי להיכנס לעכו העתיקה. נכנסתי בכל זאת, בלי לבקש משטרה ובלי לבקש כלום, והיה פחד. שזה דבר שאני לא מכיר בעכו. ואני יודע שיש שכונות מעורבות בעיר, ואתם צריכים לתת להן, אבל עוד פעם, אתם צריכים להסתכל גם על המגזר היהודי. צריך להסתכל על החברה היהודית ועל החברה הערבית אותו דבר. כי אם אתם רוצים שעיר מעורבת תמשיך לחיות בדו-קיום צריך לתת לשניהם. לתת רק לאחד יגרום לפערים. ולכן התוכנית הזאת אפילו לא בדרך ללהיות מושלמת. עם כל הרצון הטוב – ואני בטוח שכאנשים מובילים במשרדים וכפקידי ממשלה הרצון שלכם הוא טוב – יש פה הרבה חורים, ואי אפשר לצאת לדרך לפני שאנחנו ממלאים אותם בתוכן אמיתי. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לחבר הכנסת אזולאי.

לא, אתה לא יכול, כי חברי הכנסת נמצאים היום במוד של פלט והם לא מוכנים להקשיב לכלום. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש. קודם כול אני רוצה לומר שבדרך כלל כשיש תוכניות לא שוויוניות שנוגעות למגזר הערבי הן עוברות בקלות את המשוכה המשפטית. הכול כשר בתוכניות כאלו. יש להם את הנציגים שלהם בקרב המשפטנים וזה עובר בשקט. בדרך כלל אנחנו שמחים כי אז גם ליהודים נשארים קצת פירורים מהתוכניות האלה וגם אנחנו נהנים מזה, אבל התוכנית הזאת, כמו שאמרה חברת הכנסת ח'טיב יאסין, זאת תוכנית רק לערבים, זאת לא תוכנית ליהודים. בעיניי לא ייתכן שבאים לטפל בבעיה, ובמקום לחזק את הערים המעורבות, במקום לחזק את העיר עצמה, מחזקים איזשהו בורג בתוך העיר, משהו חלקי, במקום לתת לרשות עצמה לחזק את העיר ולחזק את כל התושבים שלה.

אבל יש לי גם בעיה עם הנראטיב של התוכנית. הרי למה צצה המצגת הזאת? למה בא הדיון הזה על הערים המעורבות? בגלל הפרעות של שומר החומות. וכשאנחנו באים בעקבות הפרעות האלו, שכללו אלפים, בכל מיני מקומות – אני לא אומר שכולם, אבל היה חלק לא מבוטל באותן ערים מעורבות שפגעו ביהודים באופן לאומני; שרפו בתים, שרפו רכבים, עשו לינצ'ים ביהודים באופן מאוד משמעותי. ועכשיו אנחנו באים ונותנים תוכנית שהיא פרס לפורעים. זה כמו שהממשלה עשתה בזמנו בחומש: רצחו יהודי? אז בואו נפנה אותם. לתת פרס לפורע, לתת פרס לבריון, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. והנראטיב של התוכנית, שהיא לערבים בלבד – זה מחזק את זה. ברור שבגלל הפרעות אנחנו רוצים לחזק אותם, וכנראה שאם האוכלוסייה תהיה יותר חזקה תהיה להם פחות מוטיבציה לפרוע, אבל אי אפשר להפוך את זה לתוכנית ממשלתית שבה כל דאלים גבר, שבה מי שאלים מקבל כסף, מקבל פרס. הדבר הזה לא ייתכן.

דבר שאי אפשר להתעלם ממנו זה הנושא של החינוך. כשעומדים אימאמים במסגדים ומחנכים ומרצים לקהל מאזיניהם ללכת ולפרוע, ללכת ולפגוע במדינת ישראל – אי אפשר לתת תוכנית כזאת לפני שהחינוך והאג'נדה משתנות בתוך החברה שממנה זה בא. לא יכול להיות שנותנים מאות מיליונים ומצד שני ההסתה ממשיכה במסגדים ובמקומות נוספים. הדבר הזה חייב להיות משולב, זאת אומרת, אם אתם רוצים שנחזק אתכם אתם חייבים לחזק את מדינת ישראל; אתם לא יכולים להיות נגד מדינת ישראל ולקבל פרס בחזרה. וראשי הערים הם אלו שיכולים לסגור את הדבר הזה, ולכן צריך לתת לראשי הערים את היכולת והפררוגטיבה לשנות את התוכנית ואת ההקצאות לפי ראות עיניהם, כמובן בפיקוח של הממשלה, כדי לראות שזה לא נעלם ולא הולך למקומות אחרים. זה חייב להיות בשילוב ידיים עם ראש העיר, שמחובר לתושבים ונבחר על ידם. אי אפשר לדלג מעל הראש שלהם ולחשוב שתצא לנו תוכנית טובה. תודה.

אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אתה נאנח כאילו - - -

כי כבר 11:30 ואני מסיים את הדיון בלי שהגענו אפילו לחצי מהמצגת. זה דיון מבוזבז.

צריכים לקחת את המצגת הזו חזרה - - -

צריך לערוך את המצגת הזאת.

סליחה שאני אומר את זה, אבל זה דיון מבוזבז.

הם צריכים לקחת את המצגת חזרה ולהכין הכול מחדש. זאת תעודת עניות לממשלה - - -

הבנתי, תודה רבה, הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.