כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועמ"ש למדיניות חוץ והסברה
של ועדת החוץ והביטחון
15/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
של ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ד באדר התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 14:00

מיזמים אזרחיים לקידום שת"פ בין ישראלים לפלסטינים

חברי הוועדה: אמילי חיה מואטי – היו"ר
רם בן ברק – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
רות וסרמן לנדה
משה טור פז
יוסף שיין
נירה שפק

אלון טל
גבי לסקי
ג'ידא רינאוי זועבי

סגן שרת הכלכלה יאיר גולן
יעל פתיר - רמ"טית השר לשת"פ אזורי

אליאב בן-ימין - רח"ט אגף מז"ת, משרד החוץ

אריאלה רדה - מחלקת פלסטינים ושת"פ אזורי, משרד החוץ

גלעד שר - מכון בייקר למדיניות ציבורית (Houston)

גיא חצרוני - לשכת המסחר והתעשייה הישראלית-פלסטינית

איל וולדמן - יזם הייטק ישראלי

יהודה גרינפילד גילת - יזם פרויקטים לטובת הציבור

פרופ' ורד ויניצקי סרוסי - מכון טרומן למחקר, האוניברסיטה העברית

ד"ר גיל מורסיאנו - מנכ"ל מכון מיתווים

ד"ר דליה שיינדלין - מכון מיתווים

ד"ר הראל שלום חורב - מרכז משה דיין, אוניברסיטת ת"א

ד"ר דני תרזה - יועץ ויוזם פרויקטים משותפים

יעקב הוברמן - מייסד תנועת ישראל יוזמת

יוסי ורדי - יזם ואיש עסקים

אברהם נודלמן - מנהל פעולות BTI

עדי אשכנזי - מומחה לכלכלה פלסטינית לשעבר במשרד לשת"פ אזורי

ירדן לעאל-יבלונקה - סמנכ"לית מרכז פרס לשלום ולחדשנות

איילת לוי נחום

שרה צוובנר

ירון קוונשטוק


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מיזמים אזרחיים לקידום שת"פ בין ישראלים לפלסטינים

חברות וחברים, בהתאם לסעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת הישיבה אינה חסויה. אני רוצה רק להוסיף, שיש לי הסמכות להטיל חיסיון על דברים באם נראה לנכון. כלומר אם אתם מזכירים שמות של אנשים שצריכים להישאר חסויים ו/או מהלכים רלוונטיים תשתדלו להתריע לפני.

יש כמה דברים מובנים מאליהם, שבשביל הפרוטוקול ראוי שייאמרו. אנחנו קואליציה מורכבת. אין בקואליציה הזאת אדם אחד שמעוניין להסב לעם הפלסטיני. ומכאן זה מתחלק בין המחנה שאני חברה גאה בו, שחושב שהדרך המדינית היא הדרך - - -

אמילי, סליחה, אני יכול להגיד מילה?

בוודאי.

אז אני קודם כול מברך אותך על הדיון הזה. אני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. לצערי, אני לא יכול להיות בדיון. זה בהחלט דיון סופר חשוב.

כולנו נישא את ההיעדרות שלך בצער רב.

אני מברך אותך על הדיון ואת כל מי שהגיע לדיון. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מכאן זה מתחלק בין המחנה שאני חברה גאה בו, שחושב שהדרך לסיים את הסכסוך היא הדרך המדינית, והמחנה שחושבים אחרת. כפי שניתן לראות, האופוזיציה עדיין מחרימה את ועדות הכנסת. זה לא מצער אותי במיוחד בכינוס הנוכחי. ליבת השליחות שלי כאן היא הנושא המדיני, לצד הנושא של צמצום פערים ושוויון הזדמנויות. אני חושבת שיש קשר בין הדברים, גם אם יש כאלה שרוצים להגיד שזה לא יכול לדור בכפיפה אחת.

הדיון הזה הוא דיון ראשון מסדרה שתימשך על פני שנה, שתדון ביחסים שלנו עם הפלסטינים, גם בנושא של קיימות, אנרגיה, טקסטיל, לואו-טק, חקלאות. בסופו של דבר אנחנו נגיש נייר עמדה מטעם הוועדה לשר החוץ ולראש המל"ל בזום – את הנייר נגיש לו פיזית, הם נמצאים בזום.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. אני חייבת להגיד שלא הייתי צריכה לשכנע אתכם כל כך להיות כאן. וזה נפלא שזה חשוב לכולכם. ומהרגע שבאמת התחלנו להוציא את ההזמנות, כל כך הרבה אנשים רצו להגיע, וכל כך הרבה גורמים וכל כך הרבה מכונים. וזה באמת מרחיב לב שבפאר הוועדות של הכנסת, ועדת החוץ והביטחון, מתקיים הדיון הזה, וכל כך הרבה אנשים רוצים להיות חלק ממנו. אז יש כאן את אלה שאני מכירה שנים ארוכות, החל מקובי הוברמן שבעשר השנים האחרונות אנחנו נפגשים כמעט כל חודש לפגישת התעדכנות ארוכה, גלעד שר, ויש כאן כאלה שאני רוצה להכיר שנים ארוכות. אז אני אממש את החובה הנעימה להודות לכל אחד ואחת מכם ברגע שתקבלו את הזכות הדיבור.

יעל פתיר, ראש המטה של השר לשיתוף פעולה אזורי עיסאווי – סליחה, אנחנו מהבוקר פה בוועדות בלי הפסקה, לא שתיתי אפילו קפה – תייצג את המשרד, ותסביר לנו היכן הם נמצאים כרגע מבחינת שיתוף פעולה אזורי ומה הם עושים. לאחר מכן האורחים ידברו, וכמו שאמר אילן גילאון, אנחנו נעשה חבר כנסת ואז בן אדם, ואנחנו נשמור על הפורמט הזה. חוץ מזה, אני מציעה לחבריי לחסוך בזכות הדיבור, כדי שנוכל להקשיב לכמה שיותר אנשים ומוחות מבריקים שכיבדו אותנו בנוכחותם. תודה רבה. בבקשה, המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

תודה רבה. בשם השר אני מאוד מברכת את ההתכנסות הזאת, ואת כל האנשים הנפלאים שיש מסביב לשולחן הזה, שבאמת עוסקים שנים ארוכות בנושא האזרחי הישראלי-פלסטיני. אני גם מוסרת דרישת שלום מהשר ואת התנצלותו שהוא לא יכול היה להגיע. הוא מבלה את השבוע בהתאוששות בבית. אני שמחה לשתף אתכם ששלומו טוב, והוא שבוע הבא כבר יחזור לפעילות מלאה. ותודה לכל מי שפה, וברך אותו ושאל בשלומו, זה מוערך.

כששר עיסאווי פריג' נכנס למשרד לשיתוף פעולה אזורי הוא מיד ברגע הגדיר את אחת ממטרות המשרד – קידום היחסים הכלכליים הישראלים-פלסטינים. במשרד הייתה לזה איזושהי תשתית מסוימת, שבשנים האחרונות מאוד התערערה, והמשימה הראשונה הייתה להגדיר את המטרות ולבנות את בניין הכוח בתוך המשרד כדי לתמוך במטרות האלה.

השר זיהה את ה-Joint Economic Committee כלב של העשייה בנושא הכלכלי הישראלי-פלסטיני. ה- Joint Economic Committeeהיא ועדה כלכלית ישראלית-פלסטינית שאמורה להיות פלטפורמה לשיח מתמשך בין ישראל לרשות הפלסטינית בנושאים הכלכליים. היא נחתמה בין הצדדים במסגרת פרוטוקול פריז. והיא למעשה לא כונסה ככזו משנת 2009, ואנחנו שמנו לנו כמטרה לכנס אותה, כדי לייצר דיאלוג מתמיד בין הצדדים וכדי לפתוח חסמים כלכליים. זה לא דיאלוג מדיני, זה דיאלוג שנותן מענה להמון המון סוגיות שנמצאות בין הצדדים, שהדרך היחידה לפתור אותן ולהתגבר עליהן היא באמצעות הסכמה שמושגת בתוך הוועדה. היום הפתרונות לנושאים הכלכליים הם פתרונות הרבה יותר אד-הוקיים, חוץ מהנושאים הפיננסיים שמטופלים במשרדי האוצר, ולכן הוועדה הזאת היא מאוד חשובה.

המצב של הכלכלה הפלסטינית הוא מאוד מאוד קשה. הוא היה קשה עוד לפני הקורונה, והקורונה נתנה בו עוד מכה. והצפי הוא שהוא רק ילך ויידרדר. זה משהו שמאוד מטריד אותנו. באוקטובר היינו בכנס התורמות, שם הציג שר האוצר הפלסטיני את המצב הפיסקלי של הרשות, שהוא גם מאוד הידרדר בשנים האחרונות, בין השאר בגלל ירידה חדה של כספי המדינות התורמות, שהיה פעם 1.25 מיליארד דולר בשנת 2013, ובשנת 2021 עומד על 188 מיליון דולר בלבד. הירידה בתרומות נובעת מהמצב הפוליטי הפנימי ברשות הפלסטינית, והיא גם נובעת מאיזשהו חוסר אמון או איבוד אמון או איבוד תקווה של המדינות התורמות בכך שהכספים שהן יעבירו אכן יחזקו את הכלכלה הפלסטינית.

האם זה גם החשש של הבנקים מסנקציות בין-לאומיות? הרי ידוע שבנק דיסקונט ובנק הפועלים קיבלו כתב שיפוי מהממשלה ב-2016, שאומר שאם הם נתבעים על העברת כספים המדינה לוקחת על זה אחריות. האם גם הבנקים הבין-לאומיים נתקלו באותה בעיה?

הבעיה היא בעיה של מערכות הבנקים בכלל העולם, אבל המוטיבציה של המדינות התורמות לתת פחות כסף לא קשורה לקושי בהעברה, קשורה להחלטות הפוליטיות שלהן, לחוסר האמון, וגם לעובדה שאין תהליך מדינה, וכל הרעיון של המדינות התורמות הוא לתת תמיכה לתהליך המדיני הישראלי-פלסטיני.

זה כמובן אומר שהרשות הפלסטינית תיאלץ לקצץ במשכורות של עובדי הציבור בגדה המערבית וברצועה. ואנחנו גם עדים לעליית המחירים בישראל. אנחנו חיים בסך הכול בתוך מעטפת אחת, העלייה הזאת תזלוג גם לרש"פ. ולא צריך להכביר במילים לגבי המשמעות של הידרדרות כלכלית, ואיך היא משפיעה על המצב הביטחוני.

המצב הזה הוא ממש מצב חירום, והוא דורש מאיתנו לתת מענה לסוגיות כלכליות, חסמים של יבואנים, לנושא של העברות כספים בין בנקים, לנושא של עליית מחירים, להעברות של משכורות. יש שורה ארוכה של נושאים שצריך לתת להם פתרונות, תקינה וכהנה. ואנחנו מאמינים שה-JEC יוכל לתת לכך פתרון, ולכן אנחנו עובדים מאוד קשה על מנת לכנס אותו. אנחנו בקשר עם הצד הפלסטיני בעניין הזה, יש נכונות בצד הפלסטיני. עשינו עבודת מטה בתוך הממשלה, יד ביד עם שרת הכלכלה, ואנחנו מאוד מאוד מקווים שה-JEC יתכנס. זה כרגע יושב על שולחנו של ראש הממשלה, לקבל החלטה בנושא הזה. במאי המדינות התורמות תתכנסנה שוב לכנס החצי-שנתי, ואנחנו מקווים להגיע לכנס הזה עם בשורה טובה.

אז מעבר ל-JEC, שהוא באמת בליבת העשייה שלנו, אנחנו רואים גם את התפקיד של המשרד לשיתוף פעולה אזורי להיות שמן בתוך הגלגלים של הממשלה, לעבוד רוחבית מול כל המשרדים הממשלתיים, לראות איפה יש חסמים ואיפה אנחנו יכולים באנרגיה ותשומת לב בעיקר, שלא תמיד המשרדים שיש להם כל כך הרבה על השולחן יכולים גם להתעסק בזה. בעצם להיות שמן בתוך הגלגלים של המערכת, להפנות תשומת לב, להפנות משאבים, לייצר פתרונות, להביא את הכול מהצד השני הפלסטיני, להביא רעיונות לשולחן, להביא יועצים, להביא אנרגיה מהחברה האזרחית, גם אנרגיה של פתרונות וגם אנרגיה של משאבים. ולהצליח להזיז המון דברים שיש, אני חושבת, גם בתוך משרדי הממשלה, מוטיבציה חיובית להניע אותם. זה בא לידי ביטוי לדוגמה בעבודה שאנחנו עושים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, שזה נושא שלא יושב בתוך ה-JEC, עבודה שאנחנו עושים עם משרד התיירות וכהנה.

מעבר לזה, יש למשרד קולות קוראים שפורסמו לתמיכה בעמותות, שנתנו בהן עידוד רב לפרויקטים של אדם לאדם, עם לעם.

באיזה סכומים מדובר?

3 מיליון.

כמה הגישו כבר?

הגישו כמעט 100 עמותות.

וזה פתוח לכל תחום של שיתוף פעולה

כן. למעשה מי שעברו את תנאי הסף של הקול הקורא יקבלו מאיתנו את המענקים. זה אמור לקרות ממש בקרוב.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, ובזה אני אסיים, זה הנושא של תעסוקה בישראל של עובדים פלסטינים.

הכין לנו על זה גם מסמך ד"ר הראל חורב.

אנחנו מגדילים את ההיתרים. לאחרונה המשרד קידם באופן חסר תקדים וראשוני היתרים לסקטור ההייטק פעם ראשונה, היתרים שהם לא של פועלים, שהם לא צווארון כחול.

היתרים, כלומר הם מגיעים לכאן לעבוד מהמשרדים של אותן חברות בארץ?

יש לנו את היתרי העבודה לחברות הייטק ישראליות, להעסיק כמו עובד מן המניין. יש פה הרבה אנשים על השולחן שיכולים לדבר על זה. נעשית המון עבודה כדי שאכן אנשים יממשו את ההיתרים האלה, והעובדים ייהנו מתנאים שנהנה מהם עובד הייטק. ויש הרבה קונפיגורציות שצריך לפתור בעניין של מה זה אומר ההיתר הזה, כי זה באמת משהו חדש והוא כרגע גם בפורמט פיילוטי. אפשר בוודאי להגדיל אותו, הצורך בהייטק הישראלי במהנדסים הוא צורך מאוד גדול.

וכל המכסות מולאו? זאת אומרת, כל 500 ההיתרים?

המכסות מחולקות לאורך שלוש שנים, בינתיים הן עוד לא מולאו - - -

על כמה אנחנו עומדים כרגע, את יודעת? 500 היתרים?

לא, אני לא יודעת.

אז אני אסיים ואומר, שלצד העובדה שאנחנו מכניסים לישראל עובדים – לא רק בהייטק, גם בבניין כמובן וגם בתעשייה – יש מוטיבציות להגדיל עוד יותר את ההיתרים לתחומים אחרים, חלקם רעיונות יותר טובים, חלקם רעיונות פחות טובים. לצד הדבר הזה צריך לתת גם מענה לאנשים האלה שמגיעים לפה.

אז בתחום ההייטק אנחנו באמת עובדים מאוד קרוב גם עם לשכת המסחר הישראלית-פלסטינית וגם עם חברות ההייטק. אנחנו מנסים ממש לזהות את הצרכים, את החסמים ולתת שם מענה. בתחום הבניין אנחנו עם התאחדות הקבלנים מקימים בטרקלין אפרים, שזה טרקלין שהמשרד הקים, מקום מאוד יפה שבו יכולים להיפגש ישראלים ופלסטינים. אנחנו מקימים שם מוקד שגם יעשה הכשרות לפועלי בניין פלסטינים, גם יסייע במיון שלהם וגם יסייע להם במיצוי זכויות. תודה.

תודה רבה. אני מבקשת לעבור למר גלעד שר, בבקשה. הוא ביקש להציג כמה דברים.

תודה רבה. אני לא מייצג כאן שום ארגון, אני מייצג רק את עצמי.

רגע, גלעד, אם כבר אנחנו כאן, אני רוצה להודות לך מקרב לב על הניסוח המשפטי המבריק והפואטי של החוק הראשון שהגשתי, חוק חלופות מדיניות, שכל מה שהייתי צריכה לעשות זה להגיש אותו, כי אני פשוט מאמינה בו וקוראת אותו להנאתי – את הגרסה הארוכה, לא את הגרסה המקוצרת. אז תודה על זה ובבקשה.

לבריאות. הקרדיט ל"נשים עושות שלום".

בוודאי.

אז אני מאוד מקווה שזה לא אירוע חד פעמי.

לא. אני אשלח לך לוח מלא לשנה הקרובה.

מעולה. קודם כול אני אומר שאני באמת מאמין גדול בצעדים בכלכלה, בתעשייה, בתשתית במסחר, צעדים של שיתוף פעולה. לא כעומדים בפני עצמם, כי לדעתי הם לא יכולים לעמוד בפני עצמם לאורך זמן, אלא רק כמסייעים בתהליך פוליטי-מדיני, שאני מקווה שמתישהו במהרה בימינו יתחדש.

אני רוצה להציע כאן איזשהו רעיון שמתחבר מאוד למה שיעל פתחה בו, על הצורך שלה לגשת לכל משרדי הממשלה ולהגביר את התודעה שלהם וכו' לפעילות של המשרד שלה. אני רוצה להציע להקים במדינת ישראל נציבות או רשות לקידום השלום, בדומה לנציבויות אחרות שקיימות בנוף הסטטוטורי שלנו, חלקן מאוד ממוסדות, חלקן פחות.

כמו מה? אתה יכול לתת לנו דוגמה?

נציבות שירות המדינה.

אה, כאלה.

סוג כזה, כן. נציבות לתלונות הציבור וכדומה. תהיה נציבות לקידום השלום, שיהיו לה סמכויות ותפקידים, שהם תכלול ומעקב ובקרה של המשכיות ורציפות, שלא כמו במציאות הנוכחית, ושלא כמו שכאשר מתחדש משא ומתן או יש איזשהו תהליך מדיני, אז מקימים איזושהי מינהלת כזאת אד-הוק, כמו שהיה ב-1999, 2000, 2001 – מינהלת השלום והתהליך המדיני – וב-2007, 2008 באנאפוליס. המינהלות האלה הן קצרות מועד והן מאוד מאוד חסרות את הסמכויות הסטטוטוריות שאפשר להקנות להן וגם מי שעומד בראשן הוא בדרך כלל פקיד בדרג לא מאוד מאוד בכיר. אז אני מדבר גם על הזיכרון הארגוני, גם על הרציפות וגם על הכשרת הציבור על ידי גוף שהוא - - -

אנחנו נוכל לקבל את הנייר של זה?

כן.

מעולה. תוציא לוועדה, אנחנו נדון בו באחד הדיונים הקרובים.

אני אתן איזשהו נייר עמדה, וגם הצעת חוק בנושא הזה, שמדברת על כך שכל הסמכויות והמאמץ, שמבוזרים כיום בידי גופים ובעלי תפקידים ורשויות ומשרדי ממשלה, לאגם את כולם למקום אחד שרואה את התמונה הכוללת, ושזה ייעודו, זה תפקידו, זו משימתו. והיא משימה מדידה: האם הצלחנו לקדם שלום במקומות שהוא לא קיים? האם הצלחנו להעמיק ולהרחיב את השלום במקומות שבהם הוא כבר קיים – הסכמים קיימים וכדומה?

אני מדבר על נציב שייבחר על ידי הכנסת בהצבעה חשאית, איש שיהיה בעל הכשרה, ניסיון בתחומים מדיניים ביטחוניים. ועל נציבות שמורכבת מעובדי ציבור, שהיא בעצם גוף המטה שלו, שהוא כאמור חיצוני, בלתי תלוי, עצמאי. תקציב ייעודי עם המלצות לממשלה ודוחות תקופתיים לכנסת, עם פרסום לציבור.

ברעיון הזה או ביוזמה הזאת אני חושב שיש גם מסר מאוד מאוד ברור, מה מדינת ישראל רוצה לעשות עם התיבה הרשומה אצלה במגילת העצמאות לגבי שלום עם שכנינו. וחוץ מהמסר, יש כאן גם תוצאות בפועל, שסביר שיגיעו בצורה מאורגנת, מהירה, טובה יותר ומוסמכת יותר, אם היה ויקום גוף מהסוג הזה. וכאמור, יש הצעת חוק מוכנה וראשונית כמובן.

תודה רבה, גלעד. אני אשמח לקבל גם את הנייר, וגם את הצעת החוק, אם אנחנו כבר עושים דברים כאלה יחד. אם אנחנו כבר בשוונג של להעביר ביחד הצעות חוק, אנא ממך, אל תחסוך ממני את זה. בבקשה, פרופ' ויניצקי. משרדי הממשלה, גם אלה שבזום, כשירצו להגיב יגיבו. אחרייך מר וולדמן, ד"ר דליה שיינדלין, מר יוסי ורדי. בבקשה, פרופ' ורד ויניצקי סרוסי ממכון טרומן, האוניברסיטה העברית, ירושלים.

קודם כול צוהריים טובים. אני בשלוש שניות רוצה להגיד משהו על המכון, כי אני לא יודע כמה אתם מכירים, ומשהו על הרעיון שאני רוצה לפרוס כאן. באופן כללי מכון טרומן, שממוקם באוניברסיטה העברית בירושלים, הוקם ב-1966, והוא הראשון בתחום של שלום ופתרון קונפליקטים. הדגש שלו הוא על ירושלים, הסכסוך הישראלי-פלסטיני והמזרח התיכון, והוא עוסק בשנים האחרונות בטיפוח קהילת חוקרים וחוקרות צעירים, שמשלבים מצד אחד חזית מחקר אקדמי עם מנהיגות חברתית.

אחת המטרות שלנו בשנים האחרונות, וזה מאוד קשור למה שאת הצעת, חברת הכנסת מואטי, זה להנכיח שיח שלום בזירה הציבורית, שיח שהיה מאוד מאוד חסר. אני לא אפרוס לכם את הדברים שעשינו בשנים האחרונות, ורק אציין שהמכון הוציא את אטלס מפות הסכסוך, שמתעד 1916–2020 בשבע שפות.

תודה עליו. הוא אטלס מצוין.

אטלס המפות הושק בהרבה מאוד מקומות. ההשקה המרגשת ביותר שלו בהקשר שלנו הייתה ברמאללה.

המיזם שאנחנו רוצים להציע, עניינו בהפיכת הכיוון או בשינוי הפרספקטיבה, העדשה – במקום שהפלסטינים או מזרח ירושלים, אנחנו נגיד להם מה לעשות, הם יגידו לנו מה לעשות. וכאן אנחנו מדברים על מיזם מחקרי-שיתופי-קהילתי, שמערב ארגונים של חברה אזרחית, חוקרים וחוקרות עם מוניטין וניסיון מהאוניברסיטה העברית, ומאות הסטודנטים הפלסטינים ממזרח העיר שלומדים בשנים האחרונות באוניברסיטה בירושלים.

מה שאנחנו נעשה זה נבקש מארגוני החברה האזרחית במזרח העיר להציף בעיות שעה. הסטודנטים ממזרח העיר הם אלו שיאספו את הנתונים וינתחו אותם במשותף עם החוקרים והחוקרות, כשהמטרה סופית היא בסך הכול לפתור בעיות, לשפר את חיי היום-יום במזרח העיר, ובכך להוריד מתחים מכל העיר, ואני לא צריכה לפרט יותר מדי.

יש לוח זמנים לאירוע הזה?

כן, עכשיו מתחילה לעבוד המנהלת של הפרויקט הזה. אני יכולה לתת רק שתי דוגמאות לבעיות שעה שיוצפו למעלה: איך מקיימים למשל ביטחון אישי כשאין אמון בגורמי אכיפת החוק? ואיך אפשר למשל לקבל דואר כשאין כתובות? השאלות כאמור יגיעו מהשטח, הסטודנטים יונחו, ייכתבו ניירות, אימפקט של כל הסיפור הזה. עד כאן המיזם.

רק הערה אחת אחרונה, ותודה רבה על ההזדמנות, שהיינו שמחים אם הייתה קמה ועדת משנה לחוץ וביטחון שבכותרת שלה היה שלום. לא נראה לי שזה עוד קיים. אז הינה עוד רעיון קטן. תודה רבה.

יקימו את הנציבות ואז יעשו את זה.

אני רוצה להגיד שדיונים מהסוג הזה לא התקיימו ועדת החוץ והביטחון. עד כה זה התקיים במסגרות של שדולה ואירועים בכנסת. זאת אומרת, לא ממש דנו ביחסים עם הפלסטינים. ועדת המשנה שלי דנה ביחסים עם צרפת, עם סין, עם ארצות הברית – לא, עם סין עוד לא. רגע, לפרוטוקול, עוד לא. אנחנו נדון אחרי שנקבל את ה-policy review של האמריקנים. ועכשיו אנחנו דנים בפלסטינים, וזה סופר משמעותי. אני שייכת לצד הזה בקואליציה שמאמין בשלום ומאמין בהסדר מדיני. אז אני מקווה שיום אחד, בעזרת השם, תהיה ועדה כזו בכנסת.

בבקשה, מר איל וולדמן, אני רוצה רק כמה מילים. באזורים האלה של אנשי עסקים הייטקיסטים יש מעט מאוד אנשים שאת מדברת איתם, הם מסכימים עם הכול, אבל מוכנים גם להתבטא ולהגיע לוועדות בכנסת. אז אני כל כך מודה לך שאתה כאן, זה באמת נפלא ואמיץ בימים האלה, ותודה גדולה. בבקשה, זכות הדיבור אליך.

אז קודם כול תודה רבה, ולכבוד הוא להיות פה ולהציג בפניכם. אני אתן לכם קצת רקע, אני באמת איש עסקים, עשיתי שתי חברות בארץ, אחת הייתה גליליאו טכנולוגיות, השנייה מלאנוקס טכנולוגיות. שתיהן הנפיקו בנאסד"ק בשווי של מאות מיליונים, שתיהן נמכרו אחר כך במיליארדי דולרים, אחת למארוול ב-2.7 מיליארד והשנייה ל-Nvidia ב-7 מיליארד, ואנחנו מאוד מצליחים.

רקע על מלאנוקס – במלאנוקס העסקנו כ-10% ערבים ישראלים שקודמו לכל התפקידים. העסקנו דרוזים, צ'רקסים, נוצרים, מוסלמים. בכלל לא היה חשוב לנו, חגגנו את עיד אל-פיטר ואת כריסמס עם אוכל כשר, כדי שכולם יוכלו לחגוג את כל החגים של כולם. בשלב מסוים התחלנו להעסיק פלסטינים, זה יהיה לי מאוד חשוב. אנחנו העסקנו ב-21 מדינות – בסין, בארצות הברית, באוקראינה, ברוסיה, ברומניה, בהודו – אבל החלטתי שאנחנו רוצים להעסיק ברשות הפלסטינית, והקמנו בהתחלה ברמאללה. אני חבר של בשאר מסרי, ואז הוא בנה את רוואבי, אז העברנו. אני חושב שהיינו החברה הראשונה בכלל שהעסיקה אנשים ברוואבי, יש לנו מרכז פיתוח ברוואבי. אחר כך נכנסנו לחברון ולשכם.

ולפני יותר מחמש או שש שנים היה לי מאוד חשוב להגיע גם לעזה. הרבה מאוד אנשים, כולל שרי ביטחון לשעבר ואנשים נוספים, אמרו לי שזה לא רעיון כל כך טוב, בכל זאת העסקנו. אני מתנצל, לא ביקשנו אישורים מאף אחד ופשוט עשינו את זה. אנחנו מעסיקים לדעתי 150 אנשים, בעזה זה היה בין 20 ל-30 אנשים. היה לי מאוד חשוב.

אני רוצה להגיד שבאיזשהו שלב החמאס העלה אותנו ואת התמונה שלי גם בטלוויזיה של החמאס וגם בעיתונות של החמאס וביקש מהפלסטינים: אל תעבדו בשביל החברה הישראלית, כי בסופו של דבר אתם עובדים בשביל המוסד. גופים שעבדנו איתם פה אמרו לחמאס: תראו, אנחנו לא רוצים בעיות, אם אתם לא רק שנהיה שם אנחנו נפטר את כולם ונלך. נהיה שקט תעשייתי, והחמאס בשקט הסכים שאנחנו נמשיך להעסיק שמה.

עברנו שלושה מבצעים בעזה. עברנו גם את מלחמת לבנון השנייה, אבל עברנו שלושה מבצעים ספציפית בעזה, כש-22%–25% מהעובדים שלי נלחמים בעזה, ואנחנו דואגים להם ולמשפחות שלהם ושולחים להם דברים. חוץ מפצוע אחד או שניים לא היו לנו הרוגים, אבל בהחלט השתתפו בפעילות בצורה מאוד מסיבית. באותו הזמן אנחנו הורגים אחד את השני ובאותו זמן עובדים אחד עם השני. דיברתי עם החבר'ה מעזה – בטלפון אחד דואגים להם, מצד שני לחיילים שנמצאים שם.

אין לי שום בעיה, לא אתית ולא כלשהי עם המצב הזה, ומי שקם להרוג אותנו אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להגן על עצמנו. באותו הזמן כל הזמן היד מושטת לשלום, ואנחנו עובדים ביחד ודואגים. וזה היה לפעמים קצת קשה לחלק מהאנשים בתוך החברה, יש לנו גם אנשים ימניים מאוד קיצוניים, אבל בסך הכול הכול הסתדר ועבר על מי מנוחות, כשאנחנו - - -

איך אתם מאתרים את המהנדסים מעזה?

רק שנייה, אני רוצה רגע לסיים את הסיפור. באיזשהו שלב החלטתי שהייתי רוצה שהעובדים ירגישו שהם עובדים שלנו, אז חילקנו להם מניות. רק שתבינו, בזמן מכירת מלאנוקס ל-Nvidia העובדים הפלסטינים שלנו קיבלו 5 מיליון דולר. ולמישהו בעזה לקבל 50,000 דולר או ברמאללה לקבל 150,000 דולר זה הרבה כסף, מה גם שהרשות לא ממסה אותם על equity, כי אני חושב שהם עוד לא הבינו מה המשמעות של ה-equity.

בנק ישראל – הם נורא נבוכים כשהם צריכים לעשות דברים כאלה.

אנחנו מאוד גאים בזה שהעובדים הפלסטינים שלנו קיבלו גם equity. וכשאנחנו יצאנו לחופשה באילת לסוף שבוע, הוצאנו אותם לבית לחם לסוף שבוע. בקיצור, היה לנו מאוד חשוב שהם ירגישו בדיוק כמו כל העובדים שלנו. הם בחיים לא ראו את הים. הם גרים 40 דקות מהים, הבאנו קבוצה לאכול ארוחת צוהריים ביפו וסיור בתל אביב, הייתה התרגשות עצומה.

אני רוצה לדבר על הנושא של פחד משני הצדדים, שאני חושב שהוא אחת הבעיות, שהמנהיגים הקודמים אולי העלו אותו לרמות פחות סבירות. כשאנחנו דיברנו עם הפלסטינים: תבואו לישראל, הם פחדו – מה הישראלים יעשו לנו, כי הם מכירים את הישראלים במדים וכו'. ומישהו ישב ואכל אצלנו ארוחת בוקר, והחבר של הבת שלי היה בסיירת גבעתי והוא בא עם תבור. ואת ראית איך האנשים נהיו לבנים, הם פשוט מתו מפחד. הייתה שם ילדה צעירה. הם נהיו לבנים. אז אמרתי: תקשיבו, זה החבר של דניאל. והיא אומרת: כן, אבל הוא נמצא במחסומים. אמרתי: כן, אבל הוא כשהוא במחסומים הוא מת מפחד מכם, הוא מפחד שיפוצצו אותו, שתדקרו אותו, ולכן הוא מתנהג מאוד edgy, בצורה כזאת. אחרי שלושה שבועות היא אמרה: אתה יודע, פעם הבאה כשעברתי בחלק מהמחסומים ראיתי את החיילים האלה, ואז חשבתי שהם יכולים להיות – פשוט אתה רואה שכשאתה עושה חיכוך חיובי של אנשים.

דרך אגב, הפחד הזה קיים גם מהצד הישראלי. כשאתה מדבר עם ילדים על פלסטינים הם רואים בהם כטרוריסטים, כרוצחים. וכשהם אוכלים איתם ואתה אומר: הוא פלסטיני, לוקח להם רבע שעה באמת להאמין שהבחור הזה פלסטיני. אני חושב שרמות הפחד הם דברים - - -

דרך אגב, הבאתי עוד שלוש או ארבע חברות לרוואבי להעסיק, כשאחת מהן זו חברה אמריקנית מאוד מאוד גדולה, שהם לא רוצים שנזכיר את השם שלהם בינתיים. לדעתי החברות שהבאנו לשם מעסיקות קרוב ל-1,000 אנשים.

וכשאני חושב מה אנחנו יכולים לגשר ולעשות בין שתי המדינות או בין שני העמים, זה בסך הכול להתחיל לעבוד ביחד. ואת רואה שאנשים שהיו להם דעות מאוד מסוימות אחד לגבי השני, ברגע שיש חיכוך מדברים על כדורגל, על בדיחות, על עבודה, ובאמת עושים שיתוף פעולה מאוד מצליח. אז הסיפור הזה כן מצליח לעבוד, ואנחנו דאגנו להם בדיוק כמו שדאגנו לעצמנו.

ועכשיו לפחות יש שש חברות שאנחנו הבאנו לעבוד עם הרשות הפלסטינית. בעזה אני חושב שאנחנו די יוצאי דופן עדיין. כשמכרנו ל-Nvidia דיברתי עם ג'נסן, המנכ"ל של Nvidia, שאנחנו נמשיך להעסיק את אותם פלסטינים, כי זה חשוב לנו. אנחנו גדלים שם קצת פחות ממה שהייתי רוצה, אבל עדיין מעסיקים - - -

איך איתרת את העובדים מעזה?

עבדנו עם חברה שנקראת אסאל שהייתה קבלנית משנה. הם העסיקו את העזתים, פשוט מצאו שם את האנשים. החינוך הטכנולוגי שם הוא בסדר, הוא לא הכי טוב. מה שעשינו זה לקחנו את האנשים והכשרנו אותם תוך כדי עבודה. בשלושה חודשים הראשונים לא שילמנו להם משכורת, זה היה על חשבונם. ומי שעבר אחר כך מבחנים נוספים הוא זה שהתקבל לעבודה. אנחנו ראינו מביר זית, מא-נאג'ח, מג'נין, מהאוניברסיטה של עזה, חלקם גם לומדים באוניברסיטאות האחרות בחו"ל.

איך אתם מעבירים משכורות? כי יש בעיה עם העברת בנקים.

אז קודם כול יש לי סטרטאפ בנושא. דרך אגב, גם לגבי זה שאין כתובות, אז יש חברה אחרת שהשקעתי בה שנקראת HAAT, שעושה עכשיו פיזור של אוכל למקומות שאין בהם כתובות. אני בטוח שהיא תוכל גם לעשות דברים נוספים. הם עושים איזה השקה שבוע הבא או משהו כזה, אני אשלח לכם, אבל זו חברה מאוד מעניינת, שעושה כמו מה ש-Wolt עושה אבל למגזר שאין כתובות. ואחוז לא קטן בעולם, אם זה בהודו או במקומות כאלה, יש אנשים שרוצים להזמין אוכל ואין להם כתובת, ואנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

לגבי העברת כספים, יש מה שנקרא HedgeWiz, שהיא מעבירה כספים היום. דרך אגב, אנחנו יכולים להעביר גם לאוקראינה, גם אם רוסיה תיכנס לאוקראינה החברה הזאת תוכל להעביר כספים, גם אם יינתקו הבנקים בחו"ל, כי אנחנו עושים את זה באמצעות – אני לא רוצה למכור פה את הסטארטאפים שאני משקיע בהם - - -

אנחנו בעד לפתור את הבעיות האלה בצורה כזאת.

אבל הם איתרו לנו את האנשים. בעזה היה תכנון שהם יבואו לאיזה מסיבה שלנו, אבל בדיוק היה יום קרב, וביטלו את אישורי ההגעה שלהם. היושב-ראש שלי ארווין פדרמן ביקש לעבור בעזה, קיבל אישור, אבל עוד פעם, זה נמנע ממנו ברגע האחרון.

עוד דבר שעשינו – הקימו בית ספר שדה בעזה, וזה היה תרומות מאמריקה. הם לא רוצים תרומות מישראלים, דרך אגב. רצינו לתרום לביר זית וא-נג'אח, הם סירבו לתרומות מאיתנו, עשינו את זה בדרכים אחרות. אבל פנו אלי גופים מהארץ שנתרום. הקימו בית חולים בעזה, והם רצו לעשות מחלקה אונקולוגית שעושה טיפול כימותרפי, ולא נשאר להם כסף לעשות תשתיות לכימותרפיה - - - ביקשו ממני להשיג 250,000 דולר, אני חושב שהשגתי ביומיים 360,000 דולר. וביקשתי בהתחלה שיהיה שלט של מלאנוקס, שלט ישראלי, והעזתים הסכימו שיהיו שלטים של ישראלים. בסוף הרגשתי שזה לא הולך להם נעים, אז ויתרתי על זה. אבל תרמנו כדי להקים את המחלקה האונקולוגית בבית חולים האמריקני בעזה.

אנחנו עושים הרבה פעולות בנושא, לחלקם אין זמן פה, אבל אני חושב שמאוד חשוב להבין את זה. אני חושב שאחד הרעיונות הטובים שאני שמעתי – זה לא רעיון שלי, אני לא אקח את הקרדיט – אבל אנחנו מצאנו גז בים, ויש גם גז בעזה, לדעתי אנחנו צריכים לתת להם את האישור להוציא את הגז הזה. את מדברת על כלכלה, זה יפתור הרבה בעיות כלכליות. זה נקרא Gaza Marine gas. לדעתי אנחנו צריכים לפתוח את זה, וזה ייתן פתרון כלכלי. אני לא מבין למה עוד לא פתחנו את הגז לעזה, אבל עד שנעשה את זה מצאנו משאב טבע אדיר בים התיכון עם המון המון גז. אם היינו חושבים על זה ונותנים 15% מזה לפלסטינים היינו פותרים להם הרבה בעיות. אני חושב שלא היינו מרגישים חיסרון כזה גדול בצד שלנו.

מה זה 15%, זה שלהם מלא.

לא, אני מדבר על הגז שמצאנו בלווייתן ודברים כאלה.

הכתובת יושבת לידך, מר איל וולדמן.

אם מחפשים פתרונות כלכליים, אני חושב שיש כל כך הרבה דרכים, וזה יפתור את עצמו, בלי שאנחנו נצטרך להתערב בהם. ויש לנו עוד רעיונות. אני חושב שבהחלט היינו מביאים לשיתופי פעולה מאד משמעותיים ולפתרון - - -

תודה רבה. אני עוברת לחבר הכנסת אלון טל, שצריך ללכת גם לוועדת הכלכלה, בבקשה.

תודה. גברתי היושבת-ראש, אני באמת מברך אותך על היוזמה, על הוועדה. הגיעה העת שנדבר על הדברים החשובים, וכל הכבוד שהרמת את הכפפה. שמתי לב היום שלפני 30 שנה הצטרפתי, אני חושב, למפגש הראשון בין אנשי סביבה ישראלים ופלסטינים, שהתקיים אז בציריך, וצר לי שהמציאות כל כך לא השתנתה מאז. דברים מאוד פשוטים ובסיסיים, כמו זה שאיכות האוויר ברמאללה לא ממש תשתפר עד שנעשה יותר בגוש דן, ונחלי ישראל לא ישתפרו עד שהביוב הפלסטיני לא יטופל. אותם דברים שאמרנו כבר לפני הרבה שנים לא מתקיימים.

כשאנחנו מדברים עכשיו על שיתוף הפעולה העסקי – הוא מאוד מאוד חשוב, אבל בואו נזכור שיש גם היבטים של קיימות וסביבה שהם לא פחות חשובים. אנחנו חיים באותו מרחב אקולוגי. והינה, הוזכר כבר הנושא של פיתוח הגז בעזה. אני חושב שאין ספק שחס ושלום אם המקורות ייפתחו, אני לא בטוח שזה יהיה לטובת טביעת הרגל הפחמנית של הפלסטינים, אבל בטח יסכן את החופים שלנו מהבחינה הזאת, ואנחנו צריכים להבין את הדבר.

יש יתרונות בשיתוף פעולה סביבתי שלא היו בעבר. למשל, מדינת ישראל מייצאת 88% מהחשמל לרשות הפלסטינית, זה עלות של מעל 800 מיליון דולר. למה אנחנו לא מפתחים אנרגיה מתחדשת בשטח C, כדי לאפשר לעצמנו להפחית את הייצוא, כדי שלא נצטרך להקים תחנות כוח מגז? זה דבר מאוד פשוט.

פרופ' טל, אנחנו צפויים לקיים דיון בדיוק על זה ועל שטח C עם המכון לאנרגיה מתחדשת. אני לא רוצה לקצר אותך, אני רק רוצה להגיד לך שזה אמור לקרות בהמשך, יכול להיות שב-8 במרץ, או לצערי רק אחרי הפגרה, אלא אם יפרוץ פתאום שלום ואז אנחנו נכנס את הוועדה באופן מיוחד.

אני לא נוהג לדבר בשם שר הביטחון, אף על פי שהוא יושב-ראש הסיעה שלי, אבל אני קיימתי על הנושאים האלה לא שיחה אחת ולא שתיים עם שר הביטחון. אתמול שמענו ממנו בישיבת הסיעה על החשיבות שהוא רואה בהמשך חיזוק שיתוף הפעולה, ולא בסיסמאות אלא ממש בהתקדמות הן בתחום העסקי והן בתחום הסביבתי. ואני מקווה שהוועדה שלך תשמש פורום שיאפשר לנו להעלות רעיונות ישנים וחדשים, שיאפשרו לנו באמת להגיע לתוצאה סביבתית טובה יותר ביחד. אז כל הכבוד ותודה רבה.

תודה רבה, חבר. בבקשה, ד"ר דליה שיינדלין. לאחר מכן יוסי ורדי, דני תרזה, ד"ר חורב, גיא חצרוני וקובי הוברמן. בבקשה.

תודה רבה, אמילי, ותודה רבה שהזמנת אותנו. האמת לא תכננתי כל כך לדבר.

סליחה, גיל מורסיאנו נכנס לחדר?

כן, הוא פה איתי.

- - -

לא, בסדר, אני אנצל את הזמן טוב. באתי בתור צופה, בכובע שלי ככותבת תור דעות בהארץ באנגלית בנושא של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אני גם סוקרת דעת קהל ויועצת פוליטית, אבל אני מייעצת להמון ארגונים מהחברה האזרחית, בעיקר ארגוני שלום שתומכים. במהלך 20 שנה שאני עושה את העבודה הזו, אני עובדת עם ארגונים לחזק את הפעילות שלהם. אז אני כן אנצל את הבמה לדבר ממש בקצרה.

שלוש דקות בבקשה.

מצוין. אני רוצה לדבר על הבעיה של הדמוקרטיה בצד הפלסטיני בעיקר, אבל יש לנו גם בעיות בדמוקרטיה בישראל. אני חושבת שאחד הנושאים הבוערים, אני לא צריכה לספר לוועדה הזו על החשיבות והדחיפות של המתח הפוליטי – לא רק מתח, זה סיר לחץ פוליטי – בצד הפלסטיני. זה מפורר את הלגיטימציה של המנהיגות לקדם שלום. זה כמובן מדרבן או מעלה את הסיכוי לאלימות. ואני חושבת שיש תפקיד לישראל גם ברמה של people to people אבל גם ברמה של המנהיגות, בעיקר לחפש את ההזדמנויות לחזק את החברה האזרחית הפלסטינית, את העיתונאות העצמאית ולקדם את הנושא של הבחירות. אבל צריכה להיות אווירה חופשית לבחירות.

ואני חושבת שיש תפקיד גם לחברה האזרחית הישראלית ושיתופי פעולה כאלה, וגם יש תפקידים בתוך הממשלה לשרים שיהיה שיתוף פעולה, לחפש את ההזדמנויות לחזק את שלושת התחומים האלה בפרט. אני רוצה להגיד שברמה האישית אני מקדמת פרויקט שכזה בכובע שלי כחוקרת ופעילה פוליטית בעצמי, לכנס ביחד אנשים שיכולים לחשוב איך למפות הזדמנויות לקדם את שלושת התחומים האלה.

ובצד הישראלי, אני רק רוצה להזכיר, שאם אנחנו נזניח את התחום של דמוקרטיה ונשכח לחזק את הערכים הדמוקרטיים, אז אין לנו שום סיבה לקדם גם את הנושא של השלום, אפשר פשוט לשלוט לנצח. אז אני הייתי רוצה רק לקדם את הנושא הזה, לשים אותו גם על - - -

לאנשים שיושבים בחדר הזה אין עניין להמשיך ולשלוט לנצח.

ברור.

תודה רבה, ד"ר שיינדלין. בבקשה, נציג משרד החוץ, אליאב בן-ימין, ראש אגף מזרח תיכון.

תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול באמת זו יוזמה מבורכת, הכינוס של הפורום הזה ושל הדיון הזה. כפי שהצהרת, אם תהיה לזה המשכיות, אנחנו בהחלט מברכים גם על זה, גם לעסוק בנושאים תמטיים שונים כפי שהצגת. זה מגיע בנקודת זמן חשובה וטובה מבחינת היחסים שלנו מול הפלסטינים. בחודשים האחרונים אנחנו עדים לחידוש מגעים ושיחות בין שרים בין שני הצדדים, כמו שיעל הציגה - - -

תוכל בבקשה לפרט על צעדים בוני אמון, וגם על המפגשים שנעשו בין שרים שלנו למקבילים פלסטינים, בשביל האנשים שיושבים כאן, כי לא הגשנו להם חומר מקדים.

כן. אני חושב שרוב הדברים האלה גם הופיעו כבר ציבורית ותקשורתית, כולל בשני מפגשים של שר הביטחון של שר הביטחון בנושא הלוואות, ונושאים פיסקליים, כמו שיעל הציגה, שהוא נושא אקוטי מבחינת הפלסטינים. נושא של אישורים לפועלים, לעובדים, לסוחרים, גם מאיו"ש וגם מרצועת עזה.

אני חושב שבאמת ישראל נוקטת היום בצעדים בשטח שנועדו לקדם את הכלכלה ואת והרווחה של הפלסטינים, בדגש על איו"ש, וציינתי כדוגמה את העלאת מכסות הפועלים. ויוזמה מבורכת נוספת, גם של המשרד לשיתוף פעולה אזורי, של עולם הייטק, שהוא סופר חשוב, ובאמת משהו שאנחנו מזהים כפוטנציאל והזדמנות גם באיו"ש וגם מול רצועת עזה, כמו שגם עושה כבר בצורה מאוד מרשימה איל וחברות אחרות שגם פעילות.

בהנחיית שר החוץ משרד החוץ פועל על מנת לסייע לחיזוק האינטרסים של מדינת ישראל והאינטרסים הישראליים בזירה הפלסטינית, ולפעול בזירה המדינית גם נגד ארגוני וגופי טרור, ואת זה אנחנו כן צריכים גם להזכיר בפורום הזה.

לא היה לאיש מאיתנו ספק.

אבל אני חושב שזה חשוב שגם ייאמר, וזה באמת משהו שאנחנו עוסקים בו, יחד עם גורמים אחרים כמובן במערכת.

לגבי עזה – תוכנית כלכלה תמורת ביטחון של שר החוץ היא בעינינו מאוד מאוד משמעותית, נועדה לספק מעטפת מדינית אסטרטגית למדיניות הישראלית בזירה הפלסטינית, תוך שיתוף פעולה עם הקהילה הבין-לאומית בראשות ארצות הברית והשותפות באזור, כולל מצרים, שהיא שחקנית מרכזית בנושא הזה.

בכלל, גברתי היושבת-ראש, הפעילות שנעשית מול הפלסטינים, כולל המפגשים, אנחנו כמשרד חוץ עובדים לא מעט גם להדהד את זה לזירה הבין-לאומית, על מנת לגייס את התמיכה שלהם, לגייס את הלגיטימציה של הפעילות הזאת מולם.

אין לי בזה ספק. אני מניחה שעודכנת שלפני שבועיים באסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה הייתי צריכה לנאום נאום תגובה לדוח שהיה אמור להתפרסם נגדנו, והצעדים שאתם עשיתם בעצם מנעו את הקראת הדוח. ונוצר מצב שבחדר ישב הנציג הטורקי, וגם פאסינו הנציג איטלקי, ופשוט היה קצת awkward, כי ממש התכוננתי. אז תודה על זה. ואני מאמינה ומקווה שבשלבים המאוחרים יותר יהיה לנו להקריא לא רק צעדים בוני אמון אלא גם צעדים ממשיים לקראת הסדר מדיני.

אחד האירועים המרכזיים שאנחנו באמת מנהלים כמשרד חוץ, יחד עם המשרד לשיתוף פעולה אזורי, משרדי ממשלה אחרים וגופים אחרים במדינה, זה באמת מפגש ה-AHLC, המדינות התורמות, שמתכנס כאמור פעמיים בשנה. המפגש האחרון היה מאוד מוצלח מבחינתנו, זכינו ללא מעט שבחים מהקהילה הבין-לאומית. זה נכון שיש לנו אתגר לא קטן בגיוס תרומות, יש לאות מצד הקהילה הבין-לאומית בנושא הזה, וזה משהו שאנחנו פועלים כדי לחזק, מתוך אינטרס שאנחנו שוב טורחים להדהד, שזה אינטרס ישראלי בפיתוח הכלכלה והרווחה הפלסטינים. יש ציפיות בעקבות אירוע מוצלח שבאירוע הבא זה יהיה עוד יותר מוצלח. ולכן, גם מהסיבה הזו, החשיבות של צעדים משמעותיים בשטח, כולל נושא של eVAT והעברת תשלום משכורות, וכל הדברים האלה בצורה דיגיטלית.

שני דברים אחרונים ברשותך. אחד זה פעילות שאנחנו עושים גם אנחנו בתחום של מה שאנחנו מכנים עם לעם או people to people, אומנם לא בתקציבים של שתפ"א, יותר צנועים קצת. דברים שאנחנו לא מפרסמים בכוונה, אבל כמה פרויקטים יפים, וכבר עושים את זה לא מעט שנים, שמחברים גם בין נוער ישראלי ופלסטיני, גם בין גורמים אחרים, קהילות של נשים בשני הצדדים. וזה מסוג הדברים שאנחנו רק מחפשים עוד ועוד שותפים. בצד הישראלי יש לא מעט, חלק מהאתגר הוא לאתר את השותפים בצד הפלסטיני לעניין הזה.

ודבר אחרון, זה דברים שאנחנו עשינו בעבר, ואנחנו מקווים שאנחנו נצליח יותר – שוב, זה תלוי מאוד בצד הפלסטיני – זה הדרכות, הכשרות, שאנחנו עושים באמצעות מש"ב של משרד החוץ, זה גוף הסיוע והפיתוח של מדינת ישראל שיושב בתוך משרד החוץ. עשינו את זה בעבר, כל מיני הכשרות, גם בתחום של הייטק, גם בתחום של יזמות, בתחום של רפואה, חינוך וכו'. זה מהדברים האלה. שיתוף הפעולה בין הארגונים השונים בארץ הוא קריטי להצלחה של הדבר הזה. שיתוף המידע של הפעילות הזו היא סופר חשובה, כדי שאנחנו נוכל גם להדהד את זה, לגייס שותפים ולגייס תמיכה בזירה הבין-לאומית לדברים האלה.

בהחלט. תודה רבה לך. לפני שאני עוברת לחלק הזה של השולחן, אני רוצה לשמוע כמה מילים ממר גיא חצרוני, ראש לשכת המסחר ישראל-פלסטין – למען האמת, זה ישראל והפלסטינים.

לשכת המסחר הישראלית-פלסטינית.

אוקיי, תודה.

עכשיו, זו לשכה ישראלית, באמת רציתי להגיד, זו לא לשכה משותפת.

רק במסמך ששלחתם, אני לא יודעת מה היו אומרים על זה, אבל כתוב "לשכת המחסר הישראלית-פלסטינית".

ויש בזה משהו.

פרויד מופיע מגולם גם במסמכים מהסוג הזה.

זו המילה שהכי קפצה לי.

בכל אופן, זאת לשכה ישראלית. אין לשכה מהצד השני, אין לשכה פלסטינית-ישראלית. אבל אנחנו כן עובדים עם הרבה גורמים פלסטינים ואנשי עסקים. אחת הסיבות שאין לשכה פלסטינית מהצד השני זה עניין הנראות – הם לא רוצים שייראו כמשתפי פעולה. ולכן אנחנו פועלים מהצד שלנו, אבל אנחנו עובדים עם שני הצדדים.

והמטרה שלנו בעצם לאורך השנים זה לעודד שיתופי פעולה עסקיים בין עסקים ישראלים לעסקים פלסטינים. ואנחנו בשנים האחרונות גם התחלנו להתעסק קצת בנושא הייטק. הייתה לנו תוכנית גדולה מאוד עם מרכז פרס, שירדן פה לידי הנציגה שלו, להכשרות של חברות הייטק, שיהיו יותר מוכנות לעבודה עם חברות בין-לאומיות. זה פרויקט שנגמר. זה היה במימון של האיחוד האירופי.

אני במקור איש הייטק, הייתי בסיסקו הרבה מאוד שנים, ועבדתי על ה-outsourcing שעשינו לפלסטינים עוד ב-2008, ויש לי המון המון קשרים שמה. ועכשיו כשנכנסה התקנה החדשה, שמאפשרת לעובדי הייטק פלסטינים להתחיל לעבוד ישירות מול ישראל, אז ראיתי שיש הרבה מאוד מבוכה, גם בעיקר אצל החברות הגדולות, שלא בדיוק ידעו איך לאכול את זה ולמי לפנות ואיך עושים את זה.

ומצד שני, גם משרדי הממשלה, שמעתי על בעיה עם דיבור עם חברות ההייטק – לא כל כך מכירים, לא כל כך יודעים, לא כל כך מבינים מי נגד מי. ויצרנו פורום חברות הייטק. יש שם את החברות הגדולות. מדובר על חברות שמתעניינות בהעסקת פלסטינים. אנחנו מאוד מאוד עסוקים בנושא הזה, אנחנו עובדים הרבה מאוד עם המשרד לשיתוף פעולה אזורי, וגם בפגישה הראשונה שלנו השר עיסאווי פריג' היה במפגש, זה היה בחברת גוגל.

אני כן יכול להגיד לכם, את שאלת קודם, כמה פלסטינים קיבלו אישורים לעבוד בארץ או כמה חברות? אז התשובה היא כרגע אף אחת. אני יודע על חברה אחת, ואני לא אנקוב בשמה, כי אני לא חושב שהם רוצים שיזכירו את שמם, ביקשו עשרה אנשים, שזה בתור התחלה. זה מאוד מאוד מתקדם לקבל אישור. בשנה הראשונה האישורים הם ל-200 עובדים. אני מאמין שאחרי החברה הראשונה, וכל התקלות שיקומו עם הפרויקט הראשון, זה יהיה יותר קל לבאים לעשות את זה. יש המון חברות שמתעניינות.

יש המון חברות שמעסיקות כבר הרבה מאוד שנים עובדים פלסטינים דרך ונדורים, מפני שזה מאוד מאוד כדאי. אני חושב שאיל וולדמן נגע בזה, יש שם כישרונות בלתי רגילים, צריך רק למצוא אותם. ההתפלגות היא כמו בכל מקום אחר, יש שם אנשים יותר מוכשרים ופחות מוכשרים, לא יותר ולא פחות ממקומות אחרים.

יש שם בעיה קצת עם האוניברסיטאות, הן קצת משתרכות מאחור מאלף ואחת סיבות, אני גם כתבתי איזה מילה על זה בנייר, אני לא אכנס לפרטים כאן. אבל זה לא משנה, כי אנשים עם פוטנציאל זה אנשים עם פוטנציאל. באמת אחרי הכשרות, אם זה שלושה חודשים עבודה בחינם או הכשרות כאלה ואחרות, הם יכולים להיכנס לעבודה ולהתחרות. אני במהלך השנים שמעתי ממנהלים ישראלים, שאמרו לי שהם היו מחליפים לפעמים צוות שלם פה בארץ בבחורה פלסטינית אחת מרמאללה. זה קרה יותר מפעם אחת.

אז לכן זה משהו שהוא לטובת כל הצדדים, כי אנחנו יודעים וזה מפורסם בכל מקום, שחסרות ידיים עובדות בתחום ההייטק. גם ההכשרות שאנחנו עושים זה אומנם עבור הפלסטינים, ואנחנו לכאורה לשכת מסחר ישראלית-פלסטינית, אנחנו למען התעשיינים הישראלים, אבל זה win-win, זה לאzero-sum game. אנחנו משקיעים שם, ואנחנו נקבל את ההשקעה הזאת בחזרה בגדול.

כבוד היושבת-ראש, אני יכולה לשאול שאלה?

בוודאי.

תודה. גיא, אני יודעת שיש בעיה, ואולי אתה נתקלת בזה, אולי יש לכם פתרון כבר, שיש אנשי עסקים פלסטינים שמתגוררים בחו"ל, בעיקר בארצות הברית, והם רוצים לבוא לפלסטין, לשטחים, ולהשקיע שם בחברות גדולות כדי להמשיך גם לעשות עסקים פה. ואני יודעת שקשה להם מאוד לקבל ויזה, אם בכלל. האם נתקלת בזה? והאם אתם עושים עבודה כדי לטפל בזה? אולי גם משרד החוץ יכול לעזור.

זהו, זה לא תחום שאנחנו עוסקים בו. אני כן יכול להגיד לך, אם כבר אנחנו נוגעים באנשים בגלות, אז זה מעניין, כי הפלסטינים לאורך השנים, ואני הייתי מעורב בחלק מזה, אפילו נסעתי עם משלחות פלסטיניות להציג בקנדה וגם באירופה לפני גולים פלסטינים, וההיענות של הגולים הפלסטינים לתרום – לא להשקיע, זה כבר סיפור אחר – אבל לתרום למען הכלכלה הפלסטינית היא הרבה יותר נמוכה מהיהודים של ארצות הברית, דרך אגב. אז יש שיתופי פעולה, והיהודים האמריקנים דוחפים את זה יותר. יש קצת פלסטינים, אבל פחות.

תודה רבה, מר חצרוני. נשארה לנו עוד שעה, זה מעט מאוד זמן, והייתי רוצה שאת החצי-שעה האחרונה נפתח יותר לשיחה, לאחר כמובן שחברי הכנסת ידברו. יוסי ורדי, בבקשה, אם יש כאן מישהו עם ניסיון בנושא שיתופי פעולה כלכליים, שמונה על ידי יצחק רבין. ואני חושבת שגם היה לך תפקיד במגעים בוואי פלנטיישן, נכון?

היו לי כל מיני תפקידים, אבל זה הכול היסטוריה, אבל כן.

לענות על שאלתך, אני השתתפתי במשאים ומתנים על השלום עם מצרים ב-1978, עם ירדן ב-1993, עם הסורים בוואי פלנטיישן ב-1996 ועם הפלסטינים מ-1993. ובמשך הזמן הזה ראיתי הרבה צער, מעט שמחות, ואולי הוועדה הזאת תעזור קצת לקדם את העניין הפלסטיני, שבאמת חבל שהוא נמצא איפה שהוא נמצא.

אני רוצה לספר לכם על ארגון שהייתי שותף להקמתו שנקרא BTI, Breaking the Impasse. זה ארגון של החברה האזרחית הישראלית והפלסטינית. בחלק הישראלי יש 170 מהמנהלים הבכירים במשק, אני לא ביקשתי רשות להזכיר את שמותיהם.

אם אתה מעוניין להזכיר את שמותיהם, אנחנו יכולים לסגור את הפרוטוקול.

אני מציע שנסגור.

אז אוקיי, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

כי פשוט לא ביקשתי רשות, אבל למשל נמצאים בתור חברים - - - אגב, הגוף הזה הוא לא מפלגתי, יש לנו חברים מכל קצוות הקשת. לא הייתי אומר מאוזן, אבל יש לנו חברים מכל קצוות הקשת. הוא ממומן על ידי החברים, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני. השותפים הפלסטינים שלנו הם האנשים הכי בכירים במשק הפלסטיני, אני לא רוצה גם כן להזכיר את השמות שלהם, כי לא ביקשתי רשות.

וכל הגוף הזה נולד במסגרת ה-World Economic Forum, שמספק פלטפורמה נייטרלית בונת אמון. יש לנו היום שש קבוצות עבודה, אחת בהייטק - - - ומה שאנחנו עושים בתחום הזה – אנחנו מנסים לעזור לחברות ישראליות להבין את היתרונות שוולדמן דיבר עליהם. וולדמן הוא המודל, אני חושב, לגוף שאולי הכי הצליח בתחום הזה, והוא באמת עושה עבודת אוונגליזם. הוא מתבזבז, הוא היה צריך להיות בדרום האמריקני, לעשות אוונגליזם דתי.

דרך אגב, רק לענות על הסקרנות, יש היום כ-130 חברות ישראליות ובין-לאומיות שמעסיקות פלסטינים, וכמו שוולדמן אמר, ויכולתם לראות את הניצוץ בעיניים שלו, מאוד מאוד מתלהבים. לא אנחנו הבאנו את כל ה-130 חברות האלה, אבל אנחנו עוזרים שזה יקרה, ואנחנו עוזרים להפיץ את הידע. אנחנו עושים הרבה מאוד סמינריונים בין-לאומיים, שבהם אנחנו מביאים להכרה את ההייטק הפלסטיני.

אני רוצה להדגיש עוד דבר שנאמר כאן: בכל מקום שיש שיתוף פעולה אורגני בין ישראלים לפלסטינים, ושתי הדוגמאות הכי טובות זה ההייטק והבריאות, קורים רק דברים טובים. וזה יכול להיות מהצד הכי קיצוני ימני או הכי קיצוני שמאלי, זה חותך מפלגות. האלמנט האנושי גובר. יש פלסטינים שעובדים בתור מתמחים בכל מיני בתי חולים, והישראלים מאושרים מזה והפלסטינים מאושרים מזה.

וחבל רק שמול כל המסה שאנחנו צריכים להשקיע בביטחון, ואנחנו צריכים לעשות את זה, אין מסה כזאת שמתעסקת בצד חיובי. אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר פעילות ממשלתית נקייה מפוליטיקה, שגורמת שאנשים יעבדו עם אנשים איפה שאפשר לעשות, ואפשר לעשות את זה. אגב, וולדמן לא הזכיר אז אני ארשה לעצמי להזכיר, שבזמנים של המתיחויות הכי גדולות לא היו הפרעות באספקה בעבודה של הפלסטינים. הם שמרו על זה. וגם החברה שלהם, שהיא לא תמיד תומכת בעניין הזה, הניחה להם, כי הם הבינו שזה פרנסה וזה העתיד שלהם.

רק לסיים, אנחנו להיום העובדים בשש קבוצות עבודה, ובכל קבוצה כזאת יש X ישראלים ואותו מספר של פלסטינים בכירים. יש קבוצת הייטק - - - יש קבוצה שמתעסקת בלעזור להם לפתור בעיות פיננסיות, וזה מאוד קריטי פה מישהו, מישהו שאל - - -

הסוגיה המוניטרית.

הנושא הפיננסי יכול להיות גורם שמערער את היציבות. אני לא רוצה להיכנס לזה - - - יש קבוצת בריאות - - - יש לנו קבוצה מיוחדת לבעיות של מזרח ירושלים - - -

קבוצה גאופוליטית - - -

אני מכירה את הקבוצה - - -

וקבוצת בניין לנושא הנדסת בניין - - - עכשיו אתם מבינים כמה אנחנו טובים וכמה אנחנו מצילים את העולם.

תודה רבה.

לגבי מה אני יכול להציע לכם או מה אני יכול לבקש מכם, אז אולי זה תוספת למה שאמר שר, שכמו שאנחנו משקיעים בביטחון, אם נשקיע בשיתוף פעולה – לשיתוף פעולה יש אספקטים ביטחוניים לטעמי מאוד חשובים. יש לו אספקטים ביטחוניים, יש לו אספקטים הומניטריים, יש לו אספקטים כלכליים. זה win-win-win-win situation. הממשלה גם מעודדת את זה. ראש הממשלה אמר מייד כשהוא נכנס לתפקיד שהוא בעד עזרה וכן הלאה. אני מציע בתקציב הבא לתרגם את זה לאיזה תוכנית.

בהחלט. אנחנו כבר בימים האלה עובדים על תקציב 2023.

או של המשרד לשיתוף פעולה אזורי, או, לפי דעתי, תכף הגברת מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי תרצה להרוג אותי, אבל מניסיוני בממשלה - -

אנחנו פציפיסטים.

- - זה צריך להיות גם במשרד לשיתוף פעולה אזורי, אבל גם צריך שלכל משרד יהיה את – היה פעם איש כלכלה מאוד בכיר במדינה הזאת, קראו לו פנחס ספיר, שניהל את המילון למונחי כלכלה. והיה לו ביטוי, שהוא קרא לזה קניפל, היום קוראים לזה box אני חושב. אני הבנתי שזה מונח ביידיש, שלוקחים את המטפחת ושמים בה מטבעות וקושרים. אז בזמנו לכל משרד היה קניפל, היה איזה תקציב שהוא היה יכול להוציא אותו - - -

היום זה נקרא כספים קואליציוניים.

אוה, אז עכשיו למדתי. זה ראשי תיבות - - -

תודה רבה, מר ורדי.

בקיצור, שבכל משרד יהיה גם תקציב, איך לעודד דברים מהסוג הזה.

אני רוצה גם בהזדמנות הזאת, אנחנו נפתח בהמשך את כל המפגשים על פני השנה הזאת שאנחנו נערוך בנושא הזה. כולכם יותר ממוזמנים להשתתף, גם במפגשים שלא נוגעים ישירות לתחום העיסוק שלכם.

תודיעו לנו.

בבקשה, ד"ר דני תרזה, ד"ר הראל חורב – אני מורידה כאן את הרמה האקדמית עם לימודי מדעי הרוח שלי, אז תסלחו לי. בבקשה, ד"ר דני תרזה.

- - -

הוכחתי שאפשר לעשות עם זה משהו, עם מדעי הרוח.

אז קודם כול תודה רבה גם על ההזמנה וגם על הכינוס הזה, כי יש הרבה מאוד דברים על השולחן הרבה מאוד שנים, וכנראה שהם היו כל כך חשובים שלא רצו להביא אותם לסביבה של מחלוקת בכנסת. עם זאת, חסר לי מאוד מאוד כאן על השולחן מתאם הפעולות בשטחים.

הוא היה צריך להגיע, ומסיבות פרטיות הוא לא הצליח.

רק כולנו טובים בלתת עצות, כולנו טובים בלקדם דברים, בסוף עובר הכול דרכו, גם לחיוב וגם בסוף בבירוקרטיה איך לעשות את הדברים, ואיך למנוע או איך להקל. הכול עובר בסופו של דבר דרכם.

אנחנו לא עשינו דרכם. לחלוטין לא.

רגע, זה הצעד הבא שרציתי להגיד. הגישה העקרונית של תיאום פעולות בשטחים היא לעבוד רשות מול רשות. זה מחזיר את הכול מיד לדברים פוליטיים, ומחזיר מייד את הנושא של שיתוף פעולה לפן הלא-טוב של שיתוף פעולה – ברצונם עולים, ברצונם יורדים. כשאנחנו מגיעים בסופו של דבר לפרויקטים עם אנשים בצד הפלסטיני אנחנו לא פעם נתקלים בבעיות הבירוקרטיות, שנולדות בכוונה מכיוון שזה לא הולך דרך הרשות, והרשות יודעת לפתוח ולסגור ברזים, ולהקשות לא פעם על כל מיני דברים שהם לטובת הציבור.

אני רוצה להזכיר אמירה שסאיב עריקאת אמר לי באחד מסבבי המשא-ומתן: אם המצב הכלכלי של הפלסטינים יהיה יותר טוב אף אחד לא ייקח חלק בהתנגדות. סאיב עריקאת גם הוציא ספר שהשם שלו "החיים הם מו"מ", כאשר התיאוריה שעומדת מאחורי זה אומרת: תמיד תהיה במשא ומתן, אף פעם אל תגיע לתוצאה, כי אם תגיע לתוצאה אתה חייב להפסיד.

עכשיו, אנחנו נמצאים כל הזמן בתהליך. את התהליך הזה צריך לרפד, את התהליך הזה צריך לבנות גם ברגעי משבר. הטענה שלי זה שיש רשימה ארוכה מאוד של חסמים שניתן להוריד אותם, ניתן לטפל בהם, וחלק גדול מהם הם חסמים שהם לא ברמה של כנסת, הם ברמה בירוקרטית.

תוכל בבקשה לתת דוגמאות לכמה מהחסמים האלה?

אני אתן דוגמה. אולי התעשייה הכי גדולה ברשות הפלסטינית זה תעשיית האבן, כולם יודעים את זה. היום פלסטיני שרוצה לייצא לישראל תוצרת שלו, מדובר כאן בעשרה מדורי גיהינום. המתפ"ש הכריז לפני שנה על פרויקט של Door to Door לתוצרי אבן לישראל, שישראל מאוד מאוד זקוקה להם. עד היום העסק הזה בקושי עובד, ובמקום שהוא עובד זה רק אנשים שהם מקורבים ל - - -. עשרות מחצבות הגישו בקשות, ומטעמים כאלה ואחרים הדבר הזה נמנע.

אני אתן עוד כמה דוגמאות, אולי הנושא של האנרגיה. הנושא של אנרגיה חליפית, אנרגיית שמש ורוח. ביהודה ושומרון יש שטחים ענקיים, יש רצון רב של הקוורטט לעזור ולקדם. אבל בגלל שאנחנו חיים על אותה רשת, יש החלטה מנהלית לאפשר לפלסטינים להתחבר רק לרשת החלוקה ולא לרשת ההולכה.

המינהל הרס כמה דונמים של פנלים סולריים.

לא, מה שנעשה באופן בלתי חוקי – שיהרוס, זה התפקיד שלו להרוס. אבל לא נותנים לקדם פרויקטים גדולים. לפלסטינים יש שטחים בשטחי A ו-B שהם יכולים להקים פרויקטים, יש גם מי שיממן את הפרויקטים האלה, רק בגלל החלטות מינהליות כאלה ואחרות הדבר הזה לא בא לידי ביצוע.

נושא של אגירה שאובה, שיכול בעצם ליצור את האפשרות לאגור חשמל ביהודה ושומרון – חמש שנים יושב על המדף ומחכה.

פרויקטים שנעשו בארץ כידוע, בגלבוע ובכוכב הירדן.

מאוד מוצלח, הגלבוע.

יש פרויקט גדול מאוד, שכבר כמה שנים אנחנו מדברים עליו, בתרקומיא לבנות נמל יבשתי. כל הסחורה שמחכה שם ימים ושבועות לפעמים לביקורת של המכס והביטחון בנמל אשדוד, להוציא את זה לתרקומיא. לאפשר בתרקומיא גם לבצע את הבדיקה הביטחונית, גם לבצע שם את בדיקת המכס.

ויש שם את המערכות הנדרשות לבצע את - - -

יש יוזמה להקמה של הדבר הזה על ידי המשק הפרטי.

ואיפה היוזמה הזאת עומדת?

הדבר הזה תקוע במשך שנים.

למה זה בעצם בידיים פרטיות?

כי הידיים הממשלתיות לא קידמו את זה. אז באה יוזמה פרטית ואומרת: אנחנו מוכנים להקים את זה, רק - - -

סגן שרת הכלכלה, אתה מכיר את זה?

לא.

אז לבדיקתך בבקשה.

כדי להקים דבר כזה ישראל צריכה להשיל מעצמה קצת כוח. את כל הסמכויות שיש במשק – לא את כל הסמכויות, אבל הרבה סמכויות שיש במכס – ישראל צריכה להקנות לפלסטינים. הנושא הזה גם מקודם בתחום של משרדי הממשלה – המכס, האוצר – מאוד מאוד בתוך התחום הזה. מדובר על שלוש נקודות, אחת בדרום בתרקומיא, אחת במרכז ועוד אחת באזור ג'נין. הנושא הזה בתהליך, אבל יש פה עניין של צורך בהחלטה של מדינת ישראל, שאנחנו מוכנים להוציא מאיתנו את כל הסמכויות, להשיל מעלינו קצת כוח ולהעביר הלאה.

אז זו סוגיה של משרד הביטחון, משרד הכלכלה והמשרד לשיתוף פעולה אזורי, נכון? אם אני מבינה, הכובד הוא על משרד הביטחון.

הכובד הוא על משרד האוצר.

משרד האוצר?

אבל יש פה גם את הנושא הביטחוני, אם אני מבין נכון. למשל, לא יודע אם אתם יודעים, אבל אין להם דור 3 בחלק מהמקומות. וחלק מהסיבה שאין להם דור 3 ודור 4 היא שחלק מהגופים שלהם לא רוצים. לדעתי, זו בעיה שמתורגמת גם לבעיה כלכלית מאוד משמעותית.

אתה צודק. יש פתרון לזה.

יש הרבה obstacles קטנים. אבל קודם כול אנחנו צריכים להחליט כישראל – אנחנו מוכנים שלפלסטינים יהיה כוח שאין להם עכשיו. פה זה תקוע.

אני את עוד דוגמא קטנה, כי יש המון דוגמאות.

בבקשה, ד"ר תרזה, אנחנו רק נצטרך תכף להעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת נירה שפק.

דבר קטן, עד היום לא בנו את מעבר הסחורות באזור בית לחם. הדבר הזה גורם לזה שאזור התעשייה שהצרפתים בנו באזור בית לחם להיות משהו קטנצ'יק. יש המון דברים שאפשר לקדם, צריך לקדם. והגישה שאומרת עובדים רק רשות מול רשות ולא מעודדים את הדברים שבאים מלמטה, לא פעם מקלקלת.

עשית עבודה על זה, נכון?

על כל אחד מהדברים האלה - - -

התכוונתי להגיד, יש לך את הדברים האלה כתובים? אני אשמח לקבל את זה, דווקא כדי לשבת עם הקולגות במשרדים הממשלתיים, ולראות מה כן - - -

אם יורשה לי להשלים כמה דברים, כי אני שותף של דני פה, כולל בנייר שדיברתם.

מר אשכנזי, אני רק אעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת נירה שפק, משום שחברי הכנסת בחלק הזה צריכים להתכונן תכף לדברים נוספים.

אמילי, זה בסדר, נשמע אותו.

אז בבקשה, מר אשכנזי.

אני לשעבר מתפ"ש, לשעבר מרכז פרס, לשעבר המשרד לשיתוף פעולה אזורי הרבה שנים. אני גם מזכיר של עמותה שנקראת "הצל ליבו של ילד", שאנחנו מביאים ילדים מעזה ומאיו"ש לבית חולים וולפסון, מנתחים אותם, ילדים שאין להם אפשרות לטפל בהם, ובעצם מצילים את חייהם. אני גם שותף בעבודה הגדולה שנעשתה בכל נושא שיתוף הפעולה האזורי, עבודה שהכנו אותה.

ואני רוצה להגיד כמה דברים דורשים מאיתנו להסתכל על שיתוף פעולה אזורי, נניח בהערה שהייתה לגבי הקמת איזשהו ארגון גדול, מרכזי במדינת ישראל, שעו"ד שר דיבר עליו. יש לנו כזה. צריך פשוט לתת לו לעבוד ולתת לו את הכוח. יש משרד שלם ברשות שר שבשביל זה הוא הוקם. הוא צריך לרכז את כל העבודה. גם אם אין לו את הקניפל הזה, את כל הקניפלים אצלו, הכול צריך לעבור מרוכז אצלו.

וזה חייב להיות בשיתוף פעולה עם המתפ"ש בצורה הדוקה. אמר איל: אנחנו לא עשינו את זה דרך המתפ"ש. אבל איך הבאת את הפועלים שלך מעזה?

לא, אנחנו תיאמנו.

כלומר, בכל מקרה, בין אם לעומק ובין אם לרוחב, המתפ"ש חייב להיות בעניינים, הוא גוף רציני ביותר.

בבקשה, מר וולדמן.

אני מסכים איתך לחלוטין, המתפ"ש הוא גוף מאוד מאוד דומיננטי, מאוד חשוב, ואנחנו היינו איתו בתיאום. אבל אני חושב שברגע שאתה נותן לממשלה אפשרות לשלוט במה שאתה רוצה לעשות, אתה נמצא בעמדת חיסרון.

לגמרי.

אנחנו לחלוטין לא פנינו לממשלה, וחלק מהשרים הופתעו שעשינו את זה, ולא שאלנו אף אחד לא בצד הפלסטיני ולא בצד הישראלי. ואני בטוח שאם היינו פונים לגופים שהיינו צריכים לקבל אישורים לא היינו מקבלים.

הרבה יותר לאט.

עשינו את זה בצורה ישירה. אנשים שמעו על זה. סיפרתי מה שקרה עם החמאס, אבל אני בטוח שגם בארץ חלק מהאנשים לא אהבו את זה. פשוט המשכנו ועשינו מה שרצינו ולא התייחסנו לאף אחד.

זו גם החשיבות של הוועדה הזאת.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד, רוב הדיונים פה זה על יהודה ושומרון. אני בשלב מסוים, אחרי שהבנתי שיהודה ושומרון פחות או יותר לא במצב לא כך טוב אבל יותר בסדר, אני חושב שצריך לשים פוקוס – המצב בעזה הוא אקוטי. ואם אנחנו לא נטפל בעזה, שלדעתי צריך להפנות לשם משאבים, ואני חושב שאנחנו מטפלים בעזה לא בצורה נכונה, כי אנחנו מתייחסים לכולם באותה צורה, ויש שם אנשים שונים, וצריך להתייחס לאוכלוסיות שונות ברמות אחרות. צריך לשים דגש מאוד משמעותי, כי הבעיה המאוד-משמעותית זה עזה.

אני חושבת שזה חלק מהדברים שד"ר חורב הולך להציג.

ואפשר לעשות שם המון דברים, אם מחליטים לעשות. אנחנו הקמנו שם מרכז, יש לנו מרכז פיתוח, ואנשים מדהימים יש שם, באמת אנשים מעולים ברמות מאוד גבוהות. ופשוט צריך להגיע אליהם, להתחיל להפעיל אותם ולעשות איתם. וכשאתה נותן להם משכורת שם של 1,500 דולר, שזה פחות או יותר פי חמש מהשכר הממוצע, ועוד אחר כך equity שהם עושים עשרות אלפי דולרים, זה עושה שינוי מאוד משמעותי בתפיסה. והחמאס כבר לא יכול להגיד: אתם עובדים בשביל המוסד, היום זו כבר חברה אמריקנית, המשך לחברה ישראלית בין-לאומית. וזה מאוד משמעותי, זה משנה מציאות. וככל שנעשה את זה יותר, נתמקד להביא גופים שיעבדו בעזה, זה יהיה יותר טוב, או אם בכלל נפתח את הגז שמה ודברים כאלה זה יהיה הרבה יותר טוב. לנו יהיה יותר טוב אם להם יהיה יותר טוב.

תודה רבה.

אפשר להשלים רק?

אני ממש מתנצלת, מר אשכנזי, אני מנהלת היום מליאה במקום יושב-ראש הכנסת, ואני חייבת להיות במליאה בשתי דקות ל-16:00. אז התנצלותי. בבקשה, חברת הכנסת נירה שפק, ויש עוד שלושה דוברים חשובים לנו, שאני מאוד מאוד רוצה לשמוע. שלושה לפחות.

תודה רבה. אני יושבת ומקשיבה ואני מרגישה שחסר. כולם מתארים מצב שהוא לא רצוי. אני חושבת שאין בן אדם שלא רוצה לשנות את המצב, ולא משנה מאיזה צד הוא במפה הפוליטית, כי מי רוצה את המצב הקיים. השאלה: מה היעד ומה המחירים שמוכן לשלם כל צד? זו לא בעיה ישראלית-פלסטינית, זו בעיה כלל עולמית, ולא נוכל לפתור אותה לבד, לדעתי.

על זה ידבר תכף קובי הוברמן.

יש לא מעט תוכניות. כחברת כנסת ביש עתיד אני מכירה מצוין את התוכנית של יו"ר המפלגה שלי יאיר לפיד על כלכלה תמורת ביטחון, שהוזכרה על ידי ראש האגף במשרד החוץ, ואני מסכימה איתה. אני מסתכלת מסביב לשולחן ואני שואלת את עצמי: מתי נצא מהסקטוריאליות הזאת ונהפוך את הנושא הזה לשיח חברתי מורחב, ולא של אליטה X או Y או פרופסורים או דוקטורים? נורא רציתי לראות כאן עוד אנשים שזה מעניין אותם, ואין לי דבר נגד ואמילי עשתה כאן דבר נפלא.

אנחנו ועדה בכנסת. אני מבטיחה לך, נירה, נמצאים כאן גם מכון מולד וגם היוזמה לצמצום – כשנעשה אירוע על זה, אנחנו נזמין את כל מי שצריך.

אני בחרתי להציג את הצד שלי שהוא צד פרטי כרגע ולא להציג שום דבר. אני אלוף משנה במילואים, שפיקדתי על העורף הצבאי באוגדת עזה במבצעים האחרונים, וחוויתי את הצד האזרחי. למרות שאני חי"רניקית אני נורא שמחה על מה שיצא לי לראות בצד הזה של הזירה. ואני ראיתי את המורכבות בשני הצדדים, באוגדת עזה יושבים גם נציגים של קישור לרשות, ובהערכות המצב ראיתי הכול.

אבל אני גם חברת קיבוץ כפר עזה, שנמצאת קילומטר וקצת משג'אעיה. וכשאני לא עושה את ההליכה שלי מסביב לקיבוץ, אז אני רואה שג'אעיה, אני רואה את האורות ביום ובלילה. ואני מגדלת דור שלישי, הנכדים שלי שם, ואנחנו חווים את המציאות הזו. ואני זה אזרחי מדינת ישראל. אז פעם זה היה נחלתם של תושבי הצפון – אני מדברת כרגע על רמת האמון – ואחרי זה זה היה תושבי עוטף עזה. והשטחים החקלאיים שלנו מעובדים עד הקצה. אצלי במשפחה גם יש חקלאים, שמעבדים את השטחים עד הקצה. ובעין השלושה השטחים מגיעים עד הוואדי. ואנחנו רוצים להמשיך, ואנחנו רואים גם את הצד השני.

ויש אצלנו סיפורים בקיבוץ על זה שבמפעלים עבדו, ועל זה שהיה מסחר בעזה, ועל זה שהיה קשר בין המשפחות. וחלק עד היום, גם במבצע האחרון, הרימו אליי טלפונים – חבר'ה מהקיבוץ שמקבלים טלפונים ושואלים מה קורה בצד השני, ושאלו אותי: מה אפשר לעשות? כי זה הקטע הומני. הומניטרי תמורת מוניטרי זה משהו אחר שתכף אני אגיע אליו, אבל את זה אנחנו לא מצליחים.

עוד דקה לרשותך, חברת הכנסת שפק?

למה אני אומרת את זה? כי בשפה הצבאית, שאני גדלתי עליה כמה עשרות שנים, אני מרגישה שלא יוצאים מהארון. אני לוקחת רק ממה שנאמר כאן – בזמן שאתם דיברתם אני רשמתי לעצמי ביטויים – לא רוצים שייראה כלפי חוץ, לא רוצים לנקוב בשמם, לשכת המסחר הישראלית-פלסטינית היא רק ישראלית-פלסטינית כי יש בעיה בצד השני. ואני אומרת: חבר'ה, אם אנחנו לא נדרוש שהדברים שנעשים יהיו על השולחן, נמשיך לייצר את המצב ולאפשר להם – ואני רוצה שהמצב ישתנה.

ואם לא נייצר את הנרטיב הזה גם בחברה הישראלית, נמשיך לראות את ההקצנה, כולנו קוראים את המחקרים על הצבא זז ימינה, על הלכי הרוח בחברה הישראלית. ואם נמשיך לעשות את זה ברמה הזאת, ובדבר הנפלא הזה שאמילי עשתה כאן – וסליחה, אמילי, שאני לוקחת יותר, אבל לכולנו כאן יש אחריות בהקשר הזה.

ועוד דבר, אנחנו מאבדים את ההסברה, ואני באה מהכובע של הסברה. אמילי ואני דיברנו, אני יושב-ראש ועדת המשנה למוכנות העורף. ואני אחראית על הצד של הסברה, וכאן זה כל הנושא של יחסי חוץ, וזה לא יכול לא ללכת ביחד. אי-אפשר לעשות דברים חשובים בלי לחזק את הנרטיב הישראלי.

ולא אגמור את המשפט הזה בלי מחויבות אישית שיש לי: אני פעילה – אני חברת כנסת לפני כן. גם כמפקדת בצבא גם כאזרחית, וזה כולנו – על השבת הבנים. והנושא של הומניטרי תמורת הומניטרי או לראות גם צעדים מהצד השני – לא רק אנחנו נבוא לקראת אלא גם הצד השני – אני חושבת שגם בזה יש לנו הרבה לעשות. ולא יכול להיות שיהיה דיון כזה בלי שנושא השבת הבנים יהיה על השולחן. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת נירה שפק. בבקשה, ד"ר הראל חורב.

צוהריים טובים לכולם, אני ממרכז משה דיין לחקר המזרח התיכון באוניברסיטת תל אביב. אני היסטוריון חברתי פוליטי של הפלסטינים וחוקר של הפלסטינים גם בעת הנוכחית. אני רוצה לפתוח פוקוס על קבוצה ספציפית שמאוד מאוד חשובה לנו, היא הוזכרה כאן במישרין ובעקיפין, אבל היא העתיד, היא האתגר המרכזי שעומד מולנו בסופו של דבר, אם מנסים לפתוח פוקוס קצת יותר פנימה לתוך החברה הפלסטינית, וזה מה שמכונה היום בדרך כלל כדור ה-Z. הצעירים ילידי שנות ה-90 עד ראשית שנות ה-2000 הם האתגר המרכזי בפנינו היום. זה הדור שייצר לנו את המפגעים הבודדים.

היום כולם עדיין שבויים בפרדיגמה הזאת – חמאס, פת"ח. רבותיי, זה דיבור ישן. הדבר העיקרי הוא דור הבלתי-מזדהים, גוש של 50%–55% and growing, שילך ויעמוד מולנו. וזה דור שלא מזדהה עם התנועות הישנות, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משנים את ה-state of mind שלו, מכיוון שהוא בעיה מאוד מאוד מרכזית. מבחינתנו זה דור שלא פגש ישראלים, בניגוד לדורות הקודמים, לא עבד בישראל. מכיר ישראלים מהמחסומים או מהכבישים, מתנחלים או חיילים בלבד. והגרוע מכול, הוא מכיר ישראלים דרך רשתות חברתיות פלסטיניות, שהןecho chamber מוחלט, נשלט בידי חמאס בצורה מוסווה בדרך כלל. כל השיח שלו ממוסגר בכיוונים שהם מאוד לא ברוח מה שמדובר כאן בוועדה הזאת.

ולכן יש מה לעשות מבחינתנו, ואני חייב להגיד שכבר עושים. בעזרת עמיתי ד"ר חגי אטקס, מבנק ישראל לשעבר, פתחתי כאן על כמה נושאים ספציפיים, מה המשמעויות שלהם. דבר ראשון, העלייה במספר היתרי כניסה לישראל, מכיוון שהמשמעויות הן דרמטיות. מ-2016 עד 2020 אנחנו מדברים על הרבה יותר צעירים שעובדים בישראל, ולכן גם יותר צעירים מכירים את ישראל, וזו מגמה מבורכת. אם אתם רוצים את זה במספרים, 21% מהצעירים, מכוח העבודה הצעיר, עובד כיום בישראל. זה עוד לא ה-33%, פחות או יותר, כפי שהיה אחרי 67', שהיה באמת דבר מאוד גדול.

ההיתרים האלה מורידים את מספר השוהים הבלתי-חוקיים. אבל יש גם השלכות שליליות, שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת, בעיקר בגלל שאנחנו כבר מכירים אותן, הן היסטוריות ממש, וזה שמ-67' לא משתלם להיות משכיל בחברה הפלסטינית, וזה עדיין המצב. לא משתלם להיות משכיל בחברה הפלסטינית. יותר משתלם להיות בלתי מקצועי. ולישראל כמובן יש את התרומה המרכזית בעניין הזה, מכיוון שזה מה שישראל זקוקה. היא זקוקה לכוח אדם בלתי מקצועי.

מאוד מעודד מה ששמעתי כאן היום, לגבי המאמצים להביא הרבה יותר משכילים. אבל יש לזה משמעויות רציניות. מצד אחד זה מנציח את מה שקוראים אצלנו החוקרים "הפרולטריזציה של החברה הפלסטינית". כלומר, משאירים את כולם פחות או יותר בדרג של פועלים. הפועלים האלה יכולים להרוויח הרבה מאוד כסף, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל יש לזה גם משמעויות חברתיות מאוד בעייתיות: אין תעשייה שמתפתחת, וכל הפירמידה נעמדת על ראשה. אנחנו פתאום רואים הרבה יותר פליטים וכפריים, שהם בעצם ב- upper echelonשל החברה, וכל העירוניים המשכילים נמצאים למטה בגלל שהם מרוויחים פחות. וזה מ-67', וזה דבר שצריך לשנות.

אני אגיד שיש קשר, אנחנו עדיין בגדר קשר נסיבתי, אנחנו בודקים אם הוא יהיה סיבתי גם, בין העלייה במספר ההיתרים לבין ירידה בגיל הנישואים. במילים אחרות, אנשים מתחתנים בשביל לקבל היתר. ואפשר היום להיכנס החל מגיל 22, לעומת 29 שהיה. וזה שינה את המצב ברמה כזאת ש-20% מתחתנים היום יותר מוקדם.

תוכל להרחיב רק מה קרה בעניין הזה אחרי האינתיפאדה השנייה?

באיזה עניין ספציפית?

אטקס דיבר איתנו על גיל הנישואים, מה קרה אחרי האינתיפאדה השנייה, שזה תהליך - - -

כן, אנשים הפסיקו להתחתן, הייתה ירידה. זאת אומרת, אנחנו מכירים את המתאם הזה, הוא קיים בצורה מאוד מאוד מובהקת. אגב, בעוד כל מיני השלכות.

עכשיו, אני אסביר למי שלא מבין: ירידה בגיל הנישואים משמעותה גם עלייה בשינוי דמוגרפי אמיתי. למשפחה הפלסטינית כיום ביהודה ושומרון יש 3.8 ילדים, לעומת 3.9 ברצועה. זה צפוי לעלות, אנשים מתחתנים בגיל הרבה הרבה יותר מוקדם, וגם יהיו הרבה יותר ילדים.

רק תסביר, שבעצם על פי נהלי המתפ"ש, כדי לקבל היתר כניסה לישראל, אחת ההקלות זה אם אתה נשוי. כאילו יש קשר ישיר בין - - -

ועד האינתיפאדה היית צריך גם שיהיו לך ילדים, נכון?

כן. אני לא בטוח, אגב, אם זה מתפ"ש או שב"כ, אבל לא משנה.

אנחנו אומרים שזה מתפ"ש. יכול להיות שהשב"כ נתן להם את ההנחיה, אבל נהלי מתפ"ש.

זה גם וגם.

בכל מקרה, יש עוד משמעות. זה גם מחזק אגב את הדפוסים המסורתיים בתוך החברה הפלסטינית, גם לזה יש משמעויות מרחיקות לכת. הנישואים בתוך החמולה, הכי קל לחתן בתוך החמולה, וממילא יש נטייה לחתן בתוך החמולה.

אני אסיים בשתי המלצות ברשותך: עידוד תעסוקת משכילים בתעשייה הישראלית – מאוד מאוד חשוב; ושתיים, לבחון הקלה בסעיף הנישואים כתנאי לקבלת היתר.

תודה רבה, ד"ר חורב. בבקשה, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, את מוותרת על זכות הדיבור?

אני אשמח לדבר.

זה נהדר. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

מכיוון שיש פה לא מעט אנשים שיקרים לליבי, לא מהיום, באמת אנשים מלח הארץ, שמדברים על נושאים שהם מלח הארץ, וכל הכבוד, אמילי, שיזמת את הדיון, לצערי, יחסית - - -

ותודה לחברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי, שצריכה ללכת למליאה.

תודה. וכל הכבוד על הדיון הרציני.

תודה, חברה.

אני לא רוצה לקחת זמן, יש הרבה דוברים. אני רק רוצה להגיד שמאוד התחברתי לדברים שלך, מר גלעד, משום שאני רואה בהם מידה לא מבוטלת של אופרטיביות. למרות שהרבה דברים שנאמרו כאן הם מאוד אופרטיביים, אבל אני חושבת שאין לנו מספיק חשיבה לטווח ארוך, אין לנו מספיק תכלול. הייתי נזהרת ואומרת באופן כללי, אבל בוודאי ובוודאי בנושא הזה, שלפעמים יש בו גם עדינות פוליטית, בוא נאמר את זה, אם אנחנו פה במילייה דיפלומטי. אבל חשוב מאוד לנתח אותו, לנתח אותו לאור תמורות אזוריות, שקובי מטבע הדברים גם יעשה. לעשות את זה בצורה רצינית, לאורך זמן, עם תכלול של כל הגורמים שנוגעים בדבר, גם הצבאיים, גם המגזר הפרטי, גם המגזר השלישי; גם המורכבות שכרוכה בהיעדר רצון, וגם את זה צריך לשים על השולחן, והיעדר נכונות מהצד הפלסטיני להיראות, להישמע, להיחשף. אנחנו מכירים את זה, שירתי שלוש שנים במצרים, מכירה את זה היטב.

אבל החשיבות של לקחת את כל הדברים האלה, ובאמת לתת להם במה ראויה עם אנשים ראויים ובאומץ, זה דבר שהייתי שמחה לבחון ביתר שאת, אולי, אמילי, נחשוב על איך, בין עם מר שר או עם אנשים אחרים.

בהחלט.

ומהם הצעדים האופרטיביים שזה כרוך, הדבר הזה, כדי להביא לכדי הקמה של אותה נציבות.

סומכת עלייך. זה לגמרי תחום שננסה להוביל כאן. אני חושבת שזה רעיון מבריק.

תודה רבה. תודה שהגעתם.

תודה רבה. ד"ר גיל מורסיאנו ממכון מיתווים. לאחר מכן גבי לסקי, קובי הוברמן. אני אוותר על זכות הסיכום ונעביר את זה לחבר הכנסת יאיר גולן, סגן שרת הכלכלה. בבקשה, ד"ר מורסיאנו.

קודם כול אני אצטרף לברכות לגבי קיום הדיון עצמו. אני חושב שזה תענוג מיוחד לשבת בוועחו"ב ולדבר על שיתוף פעולה אזרחי ישראלי-פלסטיני כגורם אסטרטגי. עוד פעם, ולא אגב אזרחי מול ביטחון, אלא להבין שחלק מכל האנרגיה המדהימה הזאת והקשרים שנוצרו כאן, שיש להם כל מיני השלכות שאנחנו גם לא יודעים להעריך אותן בכלל על המצב, איל דיבר על תודעה בעזה בכלל, משהו שקשה מאוד למדוד, הם הביטחון.

חד משמעית.

הם חלק משמעותי מתוך האלמנט של ביטחון בסופו של דבר, איזשהו בסיס ברור של יחסים אזרחיים, במיוחד על רקע מה שגלעד ציין, מה שיעל ציינה. הסערה המושלמת שאולי אנחנו נעים אליה בתוך שטחי הגדה ובעזה של משבר לגיטימציה עם משבר כלכלי, למקום האזרחי יש מקום אסטרטגי מהותי. לכן יש כאן דבר מאוד מאוד מהותי בדיון הזה.

אני חושב שאחד האתגרים הגדולים עבורנו – פה זה עבור הממשלה, עבור המוסדות עצמם – זה לקחת באמת את כל נקודות הממשק הללו - - - איך אנחנו ממצים, לוקחים את כל העושר של הקשרים האלה, ובעצם מנצלים אותו גם להיבטים של אפקטים מדיניים? ציין כאן חבר הכנסת טל לדוגמה את נושא הקיימות. זו דוגמה קלאסית. מקום שבו הפרקטי מייד הופך להיות אסטרטגי. אם אנחנו מקדמים קיימות, ביטחון מים, ביטחון מזון, ביטחון אנרגטי לפלסטינים, יש לזה השלכה מיידית על - - -

כאן המקום גם להזכיר את מכון ערבה בקיבוץ קטורה, שעושה עבודה מדהימה בתחום הזה, והם צפויים להגיע לכאן בדיון על קיימות ואנרגיה.

הסיפור הזה של פרקטי שפוגש את האסטרטגי זה דבר שאנחנו לא חדשים בו. לא דיברנו על יוזמת - - - היוזמה החשובה. רבותיי - - - במצב של משבר כלכלי בגדה. אני מניח שהולכת להיות לזה השפעה, אני אומר בזהירות, אני לא יודע אם מערכתית, יש לזה חסמים מאוד קשים שלא הוסרו, אבל בוודאי תהיה לזה השפעה על האקוסיסטם, וגם על חלק מהיוזמות שמוזכרות כאן. האמריקנים כבר אומרים, ואני עדיין לא בטוח אם הם רציניים, שהם לא יסתפקו רק בשיתוף פעולה. הם רוצים ליצור אלמנט של מדיניות, כלומר תוצר שיוצא מתוך שיתוף הפעולה ומגיע לרמת המדיניות.

אנחנו חושבים במיתווים שאחד היעדים המדיניים החשובים, שאפשר לשלב באמצעות שיתוף פעולה אזרחי, זה כל הנושא של חיבור, אולי הדינמיקה המרכזית ביותר בעשור האחרון באזורנו, חיבור של תהליך הנורמליזציה לסיפור הישראלי-פלסטיני, לעשיית שלום ישראלי-פלסטיני, כהבנה של נכס שהציבור מתייחס אליו בפעם הראשונה בצורה אחרת, אפרופו אזכור המילה שלום, ככלי חשוב להתניע מחדש את הליך הנורמליזציה. אגב, כלי שיכול לשמש כמשנה משחק גם בסוגיית הפלסטינית עצמה.

עכשיו, לאזרחי יש פה יתרון לא נורמלי, כי הרי חלק גדול מהמכשלות הקשות שאנחנו עומדים היום כדי לחבר את שני המסלולים, בעצם כנגד הכוונות המקוריות של הארכיטקטים של הסכמי אברהם, זה בעצם הבעיות שהן פוליטיות ברמה של ההנהגות עצמן – הקשרים המורכבים של האמירויות עם הרשות הפלסטינית וכו'.

בתוך האזרחי יש גם מעקפים. אחת הדוגמאות שאנחנו בוחנים היום מאוד זה כל הסיפור המוניציפלי. לסיפור המוניציפלי יש ערך מאוד מיוחד בהקשר הפלסטיני – כוח של ראשי ערים, במיוחד מול ואקום שלטוני, הוא כוח מאוד מעניין. זו גם מטרה מאוד מאוד מרכזית למדינות הנורמליזציה – מרוקו - - - מובילות בנושא הזה ברמה גלובלית. אם אפשר ליצור כאן מרחבים מוניציפליים שמחליפים, עושים מה שנקרא מדיניות חוץ של ערים, כמו שאנחנו רואים היום ברחבי העולם, ויוצרים בעצם פרדיגמה חדשה לחיבור של משולש של האזור ישראל ופלסטין, וזה בדיוק מסוג - - -

אבל הם לא מוכנים ברמה המוניציפלית, סליחה שאני קוטעת. דווקא ברמה המוניציפלית יש קושי מאוד גדול. הייתי עשר שנים במרכז השלטון המקומי. ניסיתי לצאת מעורי מרוב שהשתדלתי לייצר שיתופי פעולה באמת בכל דרך אפשרית – עקיפה, ישירה, בכל דרך – ויש להם קושי. לא הצלחנו. פשוט לא הצלחנו.

- - -

חבל שנלאה. בכל דרך אפשרית עלי אדמות.

חברת הכנסת וסרמן לנדה, את לא מלאה את הפורום בשום צורה. תודה. תודה רבה, ד"ר מורסיאנו. אני עוברת לסגן השרה, בבקשה, חבר הכנסת יאיר גולן.

אני מצטרף לברכות לעצם קיום הפורום. אני רוצה להיות מאוד פרקטי ומאוד קצר. משרד הכלכלה בראשות השרה רואה בחיוב רב גם כמובן לרתום את משאביו על מנת לקדם יוזמות בכלכלה הפלסטינית-ישראלית. אני במשרד אחראי על כל התחום של כלכלה בחברה הערבית הישראלית. ובוודאי ובוודאי שאפשר ליצור יוזמות כלכליות על בסיס הקשר הזה בין ערביי 48' ל-67', ואני חושב שבנושא הזה דלתי פתוחה.

גם תראו בי point of contact, שיכול לחבר כל יוזמה מהשטח לכל מקום אחר בתוך המשרד. סך הכול, אני אומר, המדיניות של השרה היא ברורה, אז באמת השמיים הם הגבול. אני מקווה שגם אדע לפתור בעיות בתחום הצבאי-ביטחוני, מתוך היכרותי הדי-טובה את השטח וגם את הנפשות הפועלות.

אני רוצה לומר שאנחנו מטפלים היום בצורה יסודית בכל נושא הבטיחות בבנייה, מתוך כוונה להגיע למצב שלא ייכנס פועל מהשטחים לישראל בלי הכשרה כלשהי בתחום הבטיחות. אני חושב שצריך לבחון לעומק, וזה נושא לדיון ממשלתי, הכנסת יותר פועלים מעזה, גם ממה שכבר הוקל ונכנסים היום יותר. אני חושב שיש בזה בהחלט יכולת ייצוב נוספת למצב הלא-כל-כך יציב בינינו לחמאס.

אני חושב שהנושא של הגנת הסביבה, והשרה להגנת הסביבה מכירה ויודעת, גם פועלת בנושא הזה.

היא תהיה גם בדיון על קיימות.

יש המון מקום לשיתוף פעולה בתחום הזה של הגנת הסביבה, מכיוון שכיחידה גאוגרפית אנחנו לא נפרדים, גם אם אנחנו נורא רוצים להיפרד דמוגרפית ומדינית, אבל זו יחידה גאוגרפית. ולכן זה נושא שצריך באמת להשקיע בו רבות. היו פה הערות מאוד נבונות, אז אני רשמתי לעצמי ונדבר על זה בהמשך.

ואני אסיים באמת בשתי אנקדוטות. שווה לסייר בתעשיית האופנה בדרום תל אביב, ולראות שלמעשה זו תעשייה משותפת ישראלית-פלסטינית. לואו-טק לואו-טק, אבל הרבה כלכלה והרבה כסף. ומבחינתי זה דבר מאוד מעודד. וצריך, הייתי אומר, בראייה היותר-מערכתית, בדרג הממשלתי, לראות מה עושים עם זה ואיך אפשר לחזק יוזמות מהסוג הזה.

והדבר השני, יצא לי לדבר עם תלמידי תיכון על הנושא של הסכסוך הישראלי-ערבי. אני רוצה לומר לכם, פה הרוח היא רוח של שיתוף פעולה, וגישה מאוד נאורה ומאוד רציונלית. בשטח למטה עבודה מאוד מאוד קשה, היצרים לוהטים והשנאה בוערת.

האחריות היא שלנו, חבר הכנסת גולן. תודה רבה. חברת הכנסת לסקי, שלוש דקות לרשותך, וקובי הוברמן.

תודה, כבוד היושב-ראש. באמת, שוב, מחמאות על הדיון החשוב הזה, וגם על זה שלקחת על עצמך להקים פה פורום, שלא התכנס, לפי דעתי, אף פעם בכנסת בצורה כזאת, רק בתקופות שזכורות לנו לטוב יותר בעניין הזה.

כמה דברים, אחד, אני חייבת לדבר גם כן על הפיל שבחדר, שאף אחד לא דיבר עליו, וזו העובדה שעם כל הדברים החיוביים שנאמרו פה, בשטחים יש את כל הנושא של מפעל ההתנחלויות, פלוס המאחזים הבלתי-חוקיים, פלוס אלימות המתנחלים זה גם מרכיב מרכזי של תפיסת העולם של מה שקורה שם. אנחנו יכולים לדבר על כלכלה, אנחנו יכולים לדבר על הרבה דברים, אבל אם אנחנו נטאטא מתחת לשטיח את השאלות האלה, אז מלבד פתרונות אינדיבידואליים, אנחנו לא נוכל לייצר באמת תהליך ולא נוכל לייצר נורמליזציה לקראת הגעה להסדר, ואסור לנו לעשות את זה.

לכן אני מציע כמה דברים. ואני לוקחת מאוד בשמחה את הדברים שאמר עו"ד שר ומה שאמר ד"ר אשכנזי, בעצם הנושא של המינהלת – אתה דיברת על רשות, אבל אפשר להתחיל באמת במשרד לשיתוף פעולה אזורי – ממש מינהלת לשלום, מינהלת שיכולה לקום כבר מחר בתוך המשרד. כי אנחנו הרי מתכננים את המלחמה הבאה, אבל אנחנו לא מתכננים את היחסים עם השכנים שלנו, איך הם אמורים להיראות, איך אנחנו יכולים לקדם אותם. כל הנושא של חסמים ובירוקרטיה צריך להיות מרוכז ומתוכלל במקום אחד. ואני חושבת שיש מקום לעשות את זה אצלכם, וזה דבר מאוד חשוב, ולא להקים את זה כאילו אד-הוק, אלא שזה יהיה built in בתפיסה הממשלתית, המדינית, שיש לנו אחריות לכך.

דבר שני זה אזרוח היחסים בינינו לבין הפלסטינים. לא יכול להיות שכל מה שעובר זה דרך מתפ"שים. מתפ"שים, מה לעשות, זה עדיין צבא. אנחנו חייבים למצוא מנגנונים אזרחים, ששם אנחנו יכולים להעביר את הקשרים, גם הכלכליים, גם התרבותיים.

דבר נוסף, אנחנו צריכים לדבר גם על נשים. אם אנחנו מדברים על הנושאים הכלכליים, אנחנו כל הזמן נותנים רק מנגנונים לרווח כלפי גברים פלסטינים. יש גם שאלות של תרבות וכו', שיותר קשה לאישה לצאת ולעבור את הגבול ולהגיע לעבוד בישראל, אבל אנחנו חייבים וחייבות לחשוב על איך אנחנו גם מחזקות ונותנות כלים לנשים הפלסטיניות, כי דרך אגב הנושא דמוגרפי תלוי מאוד בהן. אני לא אומרת את זה בגלל המרוץ הדמוגרפי אלא בגלל תכנון משפחה, כלכלת משפחה, כל מיני דברים כאלה. אנחנו חייבים גם לחשוב איך אנחנו מחזקות את הנשים הפלסטיניות גם בפרויקטים המשותפים שאנחנו חושבים עליהם.

ודבר אחרון, דיברת על הדור ה-Z הפלסטיני. כמו שאמר סגן השר, יש גם בעיה עם דור ה-Z הישראלי, שזה חמור ביותר. אם אנחנו לא נמצא פתרון, הדור שלנו, שעדיין מדבר שלום, שראה הסכמים, יוסי היה שותף להם, אם אנחנו לא נגדל פה דור שחושב שזה חלק אינטגרלי מהחיים פה, לקעקע את השנאה ולתת אפשרות להגיע להסכמים. גם זה לא יקרה, וגם זה חלק - - -

תודה רבה, חברת הכנסת לסקי. מר יעקב קובי הוברמן, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

תודה רבה. תודה ליושבת-ראש. אני חושב, קודם כול, בהערת אגב, כשיושבים ומקשיבים לכל מה שנעשה כאן, זה אות כבוד לחברה האזרחית הישראלית, העובדה שיש כל כך הרבה ארגונים ויוזמות שקמים בבוקר לעשות דברים לכיוון השלום. נדמה לי שיש לנו יותר ארגונים ויוזמות למטר מרובע מאשר כל מקום אחר בעולם, ואני מקווה שהדבר הזה יתניע גם אותנו לכיוון של מוטיבציה לזוז קדימה.

אני רוצה דווקא להתחיל מהשורות התחתונות של מה שאני הולך להציג, ואחרי זה אני אסביר גם את הרקע לזה. אני מדבר בשם "ישראל יוזמת", שזה גוף שפועל למעלה מ-15 שנים, כדי לקדם תפיסה אחרת של פתרון שתי המדינות, באמצעות מינוף האינטרסים המשותפים באזור, ועושה את זה באמצעות חיפוש חדשנות דיפלומטית ב-Track II, מגעים עם עד היום כ-120 אנשים מובילים מישראל, מהרשות הפלסטינית ומומחים מכל מדינות האזור.

הקונטקסט האסטרטגי שבו אנחנו עובדים הוא השאלה איך בונים את צירי העוצמה של מדינת ישראל להמשך הדרך? והתשובה שאנחנו נותנים היא שהעוצמה הישראלית נבנית על שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני האזורי, והסדרת מערכות הקונפליקט בתפיסה הזו.

שורות תחתונות. קודם כול אני חושב שהצוות כאן, בראשות הוועדה של אמילי, צריך להתניע דיון אמיתי וקבוצת עבודה משותפת עם החברה האזרחית, לעצב תוכנית מדינית ישראלית אזורית-פלסטינית, שתיתן מענה לסוגיה הפלסטינית על כל זירותיה, ואני ארחיב בעוד מילה.

המלצה אופרטיבית שנייה היא לאמץ בשתי ידיים את הצעתו של חברי גלעד שר להקים מינהלת שלום. לא ארחיב למה הדבר הזה הוא כל כך קריטי.

והמלצה אופרטיבית שלישית היא שאני מקווה שיושבת-ראש הוועדה תוכל לארוז מזוודה, ולצאת לארצות הברית ולטפל גם בהנכחת הצורך של האמריקנים לחבור אלינו. גם על זה יש לי הרבה מה לומר, אבל זאת חייבת להיות החלטה - - -

אני שוברת את הראש בימים האחרונים איך אני עושה את זה בזמן הפגרה הקרובה, נוסעת לשבוע לניו יורק ולוושינגטון, בדיוק לצורך הזה.

אוקיי. אני רוצה לומר כך: מבחינת תמונת המצב, אנחנו עושים פה הרבה מאוד דברים סופר קריטיים וחשובים, אבל תמונת המצב היא שיש סכנה גדולה. אני מניתי במסמך שיש לכם על השולחן כעשר נקודות, אני לא אעבור על כולן, אבל הסכסוך הישראלי-פלסטיני משנה את צורתו, מתרחב ומעמיק, וגולש למחוזות מאוד בעייתיים, שחלקם עלולים להיות בלתי הפיכים.

אני רק אומר שאנחנו נמצאים בגלישה למציאות של מדינה אחד והדתת הסכסוך, וחייבים לעשות מהלך דרסטי כדי לטפל בדברים האלה, משום שרק למען הרקורד, אנחנו צפויים לראות, אם לא תהיה זהירות, אם לא תהיה בלימה של קיצוניות משני הצדדים, אנחנו צפויים להתפרצות באביב הקרוב, שנקודת ירושלים תהיה המוקד שלה ברמדאן ובפסח הקרוב. צריך לעשות מעשה בעניין הזה, כי מה שראינו במאי 2021 הוא קדימון למה שהולך ומתבצע לנגד עינינו, הוא קדימון למציאות של מדינה אחת, והוא קדימון להתפרצות אלימה שמוזנת בתעמולה ובהסתה בלתי פוסקת מתחת לפני השטח.

בצד הסיכונים, יש לנו הזדמנות אדירה להפוך את הקערה על פיה, ולהסתכל מחדש על איך באמצעות הדינמיקה האזורית והסכמי אברהם כן מתקדמים להסדרה אחרת מול הפלסטינים – יותר ארוכת טווח, יותר מדורגת, מתוחכמת. ואני אומר את מה שאני אומר כאן היום על סמך שיחות עם קרוב ל-40 איש מ-17 מדינות רק בחודש האחרון, שחושבים מחדש על כך שסוגיית הסכמי אברהם והדינמיקה האזורית היא הזדמנות לעסוק גם בסוגיה הפלסטינית. אני אשמח להרחיב בהזדמנויות אחרות.

תודה רבה, קובי הוברמן. אני מתנצלת, הייתי מאוד רוצה לשמוע, יושב כאן יהודה גרינפילד גילת, שעבודת הליבה שלו עוסקת בירושלים ומזרח ירושלים, ואנחנו נזמין אותו לדיון הנפרד שנקיים על ירושלים, שכולכם כמובן יותר ממוזמנים עליו. זה היה דיון ראשון. הייתה לו משמעות גדולה לכנסת ישראל. אני מאמינה שתהיה לו גם משמעות להיסטוריה של מדינת ישראל.

הישיבה ננעלה. אני מאוד מאוד מאוד מודה לכם, ומאוד מתנצלת שאני נועלת אותה שלוש דקות לפני הזמן, כי אני חייבת לסור למליאה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.