פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה לביטחון הפנים
15/02/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שלישי, י"ד באדר א' התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 12:10

פרוטוקול זיהוי וטיפול של אנשים עם מוגבלות על ידי משטרת ישראל, של חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ משה אבוטבול, חה"כ שירלי פינטו קדוש

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

משה אבוטבול
מיכל וולדיגר
יוראי להב הרצנו
שירלי פינטו קדוש

מרוות מסרי - ראשת חוליית נגישות, יחידת השירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

טלי ארגמן - ראש חוליית אנשים עם מוגבלות, חטיבת קהילות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נטלי דרורי - חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רעות מרציאנו - חטיבת קהילות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

מאיה גיגי - קצינת פיקוח ורפרנטית סגן השר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים

משה ברקת - אגף הדרכה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סרגיי רסקין - מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

דניאל רז - עו"ד, סיוע משפטי, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראשת אשכול סדר דין פלילי וראיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון "בזכות" - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

אלי שליין - תחום נכי עבודה וקהילה, ארגון הנכים זכויות נכים

סטפאני בן נון - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רינת וייגלר - יועצת משפטית, משרד הרווחה

גל דבוש - יועצת למנכ"לית משרד הרווחה, משרד הרווחה

יונית אפרתי - עובדת סוציאלית, מנהלת תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

סיגל פרץ יהלומי - מנכ"לית, אקי"ם

יואב קריים - מנהל אשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

שי קאופמן - יו"ר עמותת "לנפש"

יובל וגנר - נגישות ישראל

מיכאל זץ - עו"ד, מנהל האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט

ליאת סעדון

א.ב., חבר תרגומים

פרוטוקול זיהוי וטיפול של אנשים עם מוגבלות על ידי משטרת ישראל של חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ מיכל וולדיגר, חה"כ משה אבוטבול, חה"כ שירלי פינטו קדוש

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון הפנים. היום 15 בפברואר 2022, י"ד באדר א' תשפ"ב. הנושא הוא זיהוי וטיפול של אנשים עם מוגבלות על ידי משטרת ישראל, דיון מהיר של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, מיכל וולדיגר, משה אבוטבול ושירלי פינטו קדוש.

קודם כל אני מודה לחברי הכנסת היוזמים, לחברי יוראי על ההזדמנות לטפל בנושא החשוב הזה, לחברת הכנסת מיכל וולדיגר שמתעסקת בכל הנושא של מוגבלויות מיום כניסתה לכנסת. שניכם הראשונים בחזית ואני שמחה שיזמתם את הדיון והבאתם אותו לפתחינו. באמת אנחנו רוצים להבין את האירוע, את המורכבות שלו וכמובן לחשוב על פתרונות יחד. ביקשנו לקיים את הדיון אחרי שיש לנו גם מצגת של הממ"מ שלדעתי ראיתם אותה, אבל אנחנו איתה נפתח כדי להבין את המצב. ברור לי שיש בעיה בהתנהלות של המשטרה מול אנשים ונשים עם מוגבלויות, ולכן המטרה היא בעצם לחשוב איך לתווך ואיך לתת סיוע גם למשטרה אבל גם לאותם צעירים עם מוגבלויות.

אני יודעת שיש נוהל שפורסם באוגוסט 2021 והוא מתווה בעצם את הטיפול באירוע בו מעורב אדם עם מוגבלות נפשית. הוא לא מתייחס לסוגים שונים של מוגבלויות נפשיות והוא לא נוגע לאנשים עם מוגבלויות אחרות שהוזכרו בדוח, של אוטיזם, מוגבלות שכלית התפתחותית ומוגבלות חושית או פיזית, אבל הוא בהחלט מדגיש את הנחיצות של רגישות וגישה חיובית כלפי אדם עם מוגבלות, ואת הצורך בהרגעה שלו כמובן לפני שפועלים נגדו או במכשיר טייזר או בתרסיס פלפל, ולכן מאוד חשוב גם הנושא של קבלת מידע מוקדם. לא תמיד המשטרה שיוצאת לשטח באמת חשופה למידע המוקדם על אותו אדם עם מוגבלות שמולה היא בעצם נמצאת.

מטרת הדיון הזה שהוא מאוד חשוב בעיניי, גם להבין כיצד אפשר כן ליצור מניע וכן להכין את המשטרה, אבל מצד שני גם מה לעשות באותן סיטואציות מורכבות בין השוטר לבין אותו אדם עם מוגבלות. לפני הממ"מ אני מתחילה עם חברי הכנסת היוזמים. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה אדוני.

תודה רבה גבירתי, חברתי יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים על קיום הדיון החשוב הזה. אני משוכנע שגבירתי מכירה, אבל חשוב לי להזכיר מספר מקרים מהשנים האחרונות שבהם מצאו צעירים את מותם ממפגש עם המשטרה, חלקם כתוצאה מקריאה של הורים למשטרה לבוא ולסייע להם עם הילדים שלהם, וחלק ממפגשים בשטח שבהם השוטרים זיהו איזושהי התרחשות לא נורמטיבית, נקרא לזה ככה, ופעלו. כל המקרים הללו הסתיימו במוות של אותם אנשים מירי של שוטרים.

איאד אל-חלאק בן 31, אוטיסט שנורה על ידי שוטרים במזרח ירושלים. מוסטפא יונס בן 27 שהוא בעל אפילפסיה, הוא שלף סכין על מאבטחים ביציאתו מבית החולים וגם הוא נורה למוות על ידי שוטרים. שיראל חבורה בן 30 שהוא איש עם מוגבלות נפשית, הוא השתולל עם סכין בראש העין. מוניר ענבתאווי, הוא מתמודד נפש בן 33. במרץ 2021 אימא שלו התקשרה למשטרה כדי שיבואו לקחת אותו לבית חולים כי היא זיהתה איזושהי התנהלות לא תקינה. הם הגיעו וזה הסתיים כפי שאנחנו יודעים.

מבחינתי יש לנו משטרה אחת וצריך לראות איך אנחנו מדייקים את המענה שמתחיל ממוקד 100 ועד למפגש בשטח. כמו שהצגת גבירתי יושבת-הראש, לפני שנה הוגש דוח של ועדה בין-משרדית לנשיא המדינה ראובן ריבלין, שבו הומלץ על איך ניתן לשפר ולדייק את פרוטוקול הטיפול והזיהוי של אנשים עם צרכים מיוחדים על ידי המשטרה, ובדוח הזה דיברו על שני סוגים של מפגשים, אחד אקראי בשטח או בסיור, ושניים, יזום על רקע משברי, שבו ישנה קריאה למשטרה.

מסקנות הדוח, ואני אשמח אם באמת נעבור מסקנה-מסקנה ונקבל את אופן העמידה של המשטרה ביישום ממצאי אותו דוח. אם נעבור על פיתוח הכשרות ייעודיות לגורמי אכיפת החוק, האם אותן הכשרות התחילו? הקמת צוותי התערבות במשבר, האם התחילו לבנות את אותם צוותי התערבות? האם ישנו מודל מדויק שבאמצעותו ניתן לעשות את זה נכון יותר? הקמת צוות יישום בהובלת משרד הרווחה, שלתוכו משתלבים אנשי בט"פ, בריאות ומשפטים, האם אותו צוות יישום הוקם? מנגישי הצדק, שהם הגורמים שבעצם מתווכים בין אותו אדם עם מוגבלות לתוך מערכת האכיפה, האם יש פיילוט שהתחלנו בו לגבי אותם מנגישי צדק, שאגב יש לנו הצעות חוק. אני הולך להניח הצעת חוק שהולכת להסדיר את זה ברמת החקיקה, אבל האם כתוצאה מהדוח המאוד חשוב הזה שהוגש לנשיא המדינה, משהו בוצע עד כה? הנגשת מתקני הכליאה, פיזית ותקשורתית, האם משהו בוצע בהקשר הזה?

חשוב לי להדגיש, גבירתי יושבת-הראש, זה לא מדובר בעניין של קואליציה ואופוזיציה. גם חברת הכנסת וולדיגר שיושבת כאן וגם אני סיכמנו שאנחנו עושים את הדבר הזה יחד. אלינו הצטרף חבר הכנסת אבוטבול שכנראה לא יכול היה להגיע לפה, וכמובן חברת הכנסת שירלי פינטו. אנחנו עושים את זה יחד כי אנחנו מבינים שמדובר בדיוק שיכול להציל חיי אדם. מדובר באנשים שהציבור הכללי, עזבי ברמת ההכלה והסובלנות שאנחנו רואים שלא קיימת, אבל ברמת גורמי האכיפה אנחנו מוכרחים לדייק את המענה של אותם גורמי אכיפה, שכאמור הם הטובים שבנינו. הטובים שבנינו משרתים במשטרת ישראל. יש לי אמון מלא במערכת הזאת וברור לי שאותם מקרים מצערים קרו שלא במזיד. אף שוטר לא רוצה להרוג בשוגג אזרח, ולכן היכולת שלנו לעמוד ולדייק את אותם מענים היא קריטית בהצלת חיים, בלוודא שהשוטרים מבצעים את תפקידם כמו שצריך, כי אין לי ספק שמדובר בטובי בנינו, בטובי אנשינו וצריך לוודא שהם מקבלים את הכלים לבצע את עבודתם כהלכה. תודה לך.

תודה, יוראי. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה גבירתי.

תודה רבה, תודה לנוכחים וכמובן תודה ליושבת-הראש ולחברי ולחברתי, חברי וחברות הכנסת. סיכם פה באמת יוראי את הדברים לאשורם. אני כן רוצה להוסיף עוד ואולי טיפה לדייק. אני כבר 16 שנה בתוך החברה האזרחית. הקמתי ארגון, הייתי פעילה בתוך עמותות, ליוויתי משפחות. את אימא של שיראל חבורה אני מכירה באופן אישי. היא פנתה אליי עוד כששיראל היה בחיים, שנעזור לה ונשים אותו באיזה מסגרת. לא הייתה מסגרת מתאימה, לא היו מענים. גם בסביבה שקרה האירוע הטראגי הזה שקרה, היא הייתה איתי בקשר וניסיתי לעזור לה, והיא פנתה למשטרה בדיוק כמו שסיפרת.

אנחנו אומרים שמות וכל שם זה עולם ומלואו, אבל לצערי הרב זה גנרי. אנחנו שומעים על עוד ועוד מקרים, וגם ברגעים אלו ממש יכול להיות שיש מקרה שבמקרה המזל היה איתו שלא קרה אסון, אבל כל הזמן זה קורה.

הגשתי כמה פעמים שאילתות, גם שאילתות דחופות. עלה לדוכן בכנסת גם השר לביטחון פנים, גם סגן השר, גם שר הבריאות, גם שר הרווחה, וכולם אמרו לי, כן, כן, אנחנו "על זה", כמו שאמר פה חברי יוראי. הצוות היישומי שיישם את הדוח, מחר אנחנו חוגגים שנה להגשתו, כלומר ישבו על המדוכה לא מעט חודשים שלוש קבוצות שהתחלקו בדוח הזה. אני הייתי חלק מהעדים שהזמינו לדבר שם. הוועדה עבדה על כל מה שצריך והגישה דוח מאוד רציני, מאוד מעמיק עם מסקנות מאוד ברורות, יישומיות. שאלתי את השרים מה קורה, האם הצוות היישומי קם? האם ועדת ההיגוי קמה? "כן, כן, כן" ואמרו איזה משפט, וסליחה, לא דובים ולא יער.

משרדי הממשלה מלאים בתוכניות שקודם לכן ישיבות של ועדות שישבו על המדוכה והגישו מסקנות. מהמסקנות עשו תוכניות ובזה זה נגמר, ואז עוברים לשלב הבא, איזה עוד דבר אנחנו נעבוד ונדבר ונטחן ונדבר ונגיש דוח ותוצג תוכנית ונשים בצד. אין יישום. היישום רחוק מאיתנו. פה זה קריטי. זה קריטי כי מדובר באנשים הכי חלשים, אנשים עם מוגבלות על כל הרצף, גם אנשים עם אוטיזם, גם אנשים עם חירשות, גם אנשים מבריאות הנפש. החיכוך בין המשטרה, בין כוחות הביטחון לבין האנשים האלה היא מאוד בעייתית. גם ככה קשה להם, ואז כשיש איזה אדם עם מדים שבא, הם לא מבינים את הסיטואציה, הם לא יודעים מה קורה. זה מתכון לפיצוץ.

לא מדובר רק על חיכוך פיזי. אנחנו כולנו מכירים את המצב של תקווה סבן, מה ענה לה אותו מוקדן מהמשטרה. שוב, זה יוצא דופן. הוא פעל בצורה נורא לא אנושית, אבל כן, המפגשים הם גם מקוונים לפעמים. הם לפעמים דרך טלפון. המסקנות היו ברורות, כבר זה כתוב לנו. לא צריך עכשיו להתקשקש שוב פעם. יש לנו דוח, יש תוכניות. באמת, בבקשה מירב, אני מתחננת שהן תיושמנה, שתוקם ועדה, שתהיה החלטת ממשלה, שיוקצו לזה משאבים ותקציבים, שלושת המשרדים שהזכיר חברי, ונתחיל סוף-סוף ליישם, לא רק לדבר.

תודה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

תודה רבה. תודה על הדיון בוועדה הזאת. באמת חיכיתי להגיע, ותודה לכל חברי הכנסת שבאו והתגייסו לנושא. עד שנכנסתי לכנסת אני הרציתי באוניברסיטת בר אילן במסלול הכשרה למתורגמנים לשפת סימנים שמתרגמים בחקירות משטרה ובתי משפט במצב של חקירות, נתינת עדות לאנשים עם מוגבלויות שגם הם חירשים.

הסיבה היחידה שיש כל כך הרבה תיקים שנסגרים, התהליך לא מספיק נגיש, לא מביאים מתורגמן, הדברים לא מספיק ברורים, המשטרה לא יודעת איך להתנהל עם אדם חירש, השופטים לא יודעים איך להתנהל עם אדם חירש בצורה כזאת, ובכלל לאנשים עם מוגבלויות. זה מצב שבעצם מתורגמן מתמודד איתו, שהוא לא פשוט. אחד מהאתגרים שאני הייתי צריכה להכשיר אותם כמה שאפשר, זה שכשהם מגיעים לזמן האמת, לדעת איך לתרגם בחדר בחקירות.

עדיין יש פער מאוד גדול. אני מאוד שמחה על הדיון הזה ואני רוצה לבקש מיושבת-ראש הוועדה ומכל חברי הוועדה והנציגים והאורחים שהגיעו לכאן, אני רוצה שבסוף הוועדה הזאת באמת נשיג שני דברים: אחד, להכשיר את השוטרים, להכשיר את החוקרים. מכל אדם שבעצם נמצא בתהליך החקירה עם האזרחים, מהרגע שהוא מגיע לתחנה או נפגש ברחוב, להכשיר אותם איך להתנהל עם אנשים עם מוגבלויות שונות. דבר שני, להביא מנגיש צדק למשטרה. זה דבר מאוד קריטי לתהליך הזה, ואני מבטיחה ששלמות התהליך, הגעה לחקר האמת רק תתקדם בתוך מתן כבוד ויכולת התבטאות מלאה לאותו אדם עם מוגבלות. הוא יוכל לבטא את עצמו כמו שצריך, להבין את הנאמר לו, לשמור על כבודו כאזרח. אני מקווה שבאמת בסוף הדיון הזה נגיע עם בשורות לציבור על כל התהליך. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נתחיל קודם כל עם הממ"מ. נורית, ממש בקצרה.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני לא אחזור על דברים שנאמרו עד עכשיו. אני רוצה להציף רק נושא אחד שעדיין לא עלה כאן, וזה הנושא של הדיווח ואיסוף הנתונים על מפגשים של המשטרה עם אנשים עם מוגבלות. הקשיים במפגשים האלה הם לא ייחודים לישראל. אנחנו כתבנו בעבר סקירה משווה על דיווחי שוטרים על שימוש משטרתי בכוח. מדינות שונות בעולם נתקלות בקשיים האלה כמו שכבר אמרתי. חלק מהמדינות האלה, מסתבר שאוספות נתונים על היבטים שונים של מוגבלות. יש מדינות שבהן השוטרים מתבקשים לתעד האם האדם שהיה מעורב באירוע של שימוש בכוח נראה פגוע נפש או במשבר נפשי. יש מדינות שבהן השוטר מתבקש לדווח האם הוא הראה התנהגות אובדנית. יש מדינות שבהן שוטרים מדווחים האם הייתה בעיה בתקשורת, למשל או חוסר שליטה בשפה או אנשים שהם כבדי שמיעה. בחלק מהמדינות אפילו מתפרסמים דוחות על השימוש בכוח בכלל על כל מיני היבטים, כמו קבוצות אוכלוסייה וגם על אנשים עם מוגבלויות. במסמך שאני מספרת עליו יש דוגמאות מכמה מדינות, והוא נמצא באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לנקודה הישראלית לסיום, שוטרים בישראל לא מחויבים לדווח על שימוש בכוח בצורה שתאפשר תכלול של הנתונים והפקה מסודרת של נתונים, ובוודאי לא לפי מוגבלות. השוטרים בישראל מדווחים בטקסט חופשי בדוחות הפעולה שלהם במערכת הממוחשבת, ובעצם אי אפשר לתכלל את הנתונים, אז אנחנו לא יודעים מה ההיקף של כלל האירועים שבהם שוטרים בישראל נתקלים בבעיות עם אנשים עם מוגבלות. אנחנו כן נתקלים במקרים הקיצוניים שנגמרים במוות ושבעצם בעקבותיהם נכתב הדוח של הוועדה הבין-משרדית.

זאת אומרת שבדיווח של המשטרה הם לא צריכים להתייחס האם זה אדם עם מוגבלות.

נכון. הם יכולים לכתוב את זה בכתב בטקסט חופשי, אבל זה לא יאפשר - - -

אני שמעתי שזה כן מסומן. הם כן מסמנים להם איזה כוכבית.

תיכף המשטרה תתייחס. יש פה הרבה משרדים רלוונטיים. המשטרה מתייחסת בסוף לכל מה שהיא שומעת. זה השאלה שלי והמשטרה תתייחס לזה בסוף. יהיו כאן עוד כמה דברים שיעלו, כי האירוע הוא בעצם על ההתמודדות של אותם צעירים עם מוגבלויות מול המשטרה. בגלל זה אנחנו בוועדה לביטחון פנים. המשטרה כאן תמיד מתייחסת בסוף. עוד הערות?

תודה.

תודה רבה. אני עוברת לדניאל רז ממשרד המשפטים. בבקשה אדוני.

שלום, קודם כל תודה רבה על ההזמנה, אני קיבלתי אותה הבוקר ולבקשתך הגעתי, כי יש בזה חשיבות מאוד גדולה והדיון פה הוא מאוד חשוב. קודם כל אני מרכז את הנושא של ייצוג של מתמודדי נפש שמאושפזים בכפייה במדינת ישראל תחת הוראת אשפוז בכפייה. רוב האשפוזים בבתי החולים הפסיכיאטריים הם הוראות אזרחיות, לא הוראות פליליות, חשוב להגיד. אנחנו מדברים על 80% הוראות אזרחיות וכ-20% - - - . למה אני אומר את הדברים האלה? כי רוב הוראות האשפוז שמבוצעות היום, הן נעשות בליווי של המשטרה. המשטרה מעורבת בעצם בהליך שהוא הליך אזרחי לכל הדעות ומסייעים בידי הגורמים המטפלים לאשפז בן אדם בכפייה.

אנחנו מייצגים נכון להיום, שנת 2020 ב-13,000 הליכים משפטיים, 6,000 תיקים בשנה. אנחנו מדברים על כמויות מאוד גדולות.

מהסיוע המשפטי?

הסיוע המשפטי.

אבל לא היית חלק מהצוות של הוועדה.

כן, הייתי גם חלק מהוועדה הבין-משרדית שדנה בנושא הזה בגלל האינפוט שלנו בסוגיה הזו. אחד הדברים שעלו בצורה ברורה, לפחות שאנחנו העלינו, זה העמדה של הסיוע המשפטי כמובן, לא של המשרד עצמו, היא שאנחנו סבורים שלא צריכה המשטרה להיות בכלל מעורבת בכל המקרים של אובדנות, חד משמעית. לא יכול להיות שמשהו שהוא לא מוגדר כעבירה פלילית, בפועל מי שמגיע ומבצע את הוראת האשפוז האזרחית הוא שוטר, כמובן עם איש צוות.

גם אם מישהו מאיים להתאבד, אז מי שהולך אליו דבר ראשון זה המשטרה.

המשטרה. זאת השאלה, האם צריכה להיות המשטרה? אני יכול להבין, אם הבן אדם רוצה להתאבד ורוצה נגיד לפוצץ את עצמו ואז יכול להיות שיש פה עניין של ביטחון הציבור, אבל אם מדובר בבן אדם שרוצה לפגוע בעצמו, מישהו צריך להגיע, וזאת הוועדה הבין-משרדית דנה בסוגיה הזו, זה צוות התערבות שהוא זה שצריך לבוא ולדבר עם האדם. למה אני אומר את זה? מעבר למקרים התקשורתיים שכולנו מכירים, יש לנו הרבה יותר מקרים שאנשים אושפזו בבתי חולים ונגרם להם עוול, ואנחנו הגשנו גם תביעות נזיקיות נגד משטרת ישראל או נגד משרד הבריאות על בעצם פגיעה חמורה בזכויותיהם. לא יכול להיות שאם בן אדם לא מרגיש טוב וחושב שהוא במצב אובדני, מי שיבוא "לעזור לו", ואני לא בא בטענות כלפי השוטרים כי זה מה שאומרים להם, זה השוטרים. השוטרים לא צריכים להיות מעורבים באירוע הזה. מי שצריך להיות מעורב באירוע הזה זה צוות מקצועי שהוא זה שצריך לתת את המענה ולבדוק האם יש מקום לאשפז בכפייה או אין מקום לאשפז בכפייה.

אני רוצה לשאול לגבי הנקודה שהעלית שאלת ביניים קטנה. מכוח מה המשטרה מגיעה? זה כתוב בתקנות? חוק?

הלוואי ויכולתי לתת לך תשובה ברורה. גם בוועדה הבין-משרדית השאלה הזאת נשאלה. זה איזשהו סעיף כללי של ביטחון הציבור.

אגב, גם האזרחים שמתקשרים, הם מתקשרים למשטרה לא כי המשטרה היא זאת שצריכה לתת מענה, אלא כי המשטרה היא הגוף היחידי שפועל 24/7.

יש פסיקה שארגון "בזכות" שנמצא פה יזם אותה, של בית משפט המחוזי בבאר שבע, ששם באמת הסוגיה הזאת עלתה. השופט אלון אינפלד דיבר על מה פתאום המשטרה צריכה להיות מעורבת בהליך של אובדנות והמשטרה מגיעה לשם? לכן זה אחד הדברים שאנחנו העלינו. סטטיסטית אנחנו מדברים על הרבה מקרים, כי אם אני מייצג היום ב-13,000 הליכים 6,000 תיקים בשנה, מחצית מתוכם זה נושא של אובדות, אז בשביל מה המשטרה צריכה להיות מעורבת בהליך הזה?

מה התיק שמגיע אליך?

מגיעים נגיד מישהו שלצורך העניין המשפחה או יכול להיות גורם או שכן או מי שזה לא יהיה, שמע על איומים אובדניים, או שהיא נמצאת במצב פסיכוטי ורוצה לפגוע בעצמה או לפגוע באחרים, אז פונים לפסיכיאטר המחוזי, מבררים אם יש מקום להוציא הוראת בדיקה בכפייה. הוראת הבדיקה, זאת אומרת לקחת אותו לבית חולים מבוצעת על ידי צוות של הפסיכיאטר המחוזי אבל בליווי המשטרה, ופה הסוגיה למה צריך להיות בליווי המשטרה בכל מקרה נתון ולמה אנחנו לא נלך למה שהוועדה הבין-משרדית החליטה?

מה המליצה הוועדה הבין-משרדית?

אני הייתי חבר בצוות של הוועדה הבין-משרדית, נמצאת פה נציגה של משרד המשפטים. אני רק אגיד באופן כללי שכמובן העמדה שלנו שצריך לזרז את זה כמה שיותר. יש דיונים שמתנהלים כרגע ליישום הצוות של הוועדה הבין-משרדית. אנחנו הבענו את העמדה שלנו גם מול המשרד שלנו אבל במיוחד מול משרדי הבריאות, הרווחה וביטחון פנים, שאנחנו מחויבים שזה צו השעה. אסור לנו לחכות כי בזמן שאנחנו מדברים על כך, יש עוד ועוד מקרים. בזמן שאני מדבר אתכם פה, יש לי עוד מקרה של בן אדם שהמשטרה הגיעה לקחת אותו בהוראת אשפוז, ולכן אנחנו צריכים להסדיר את זה. לא יכולים לחכות יותר מידי. כמובן העמדה שלנו היא שככל שאנחנו נקפיד לעשות את זה מהר יותר, אנחנו נוכל להגיע לתוצאות נכונות יותר.

אתה הגורם שאמור להגיד לנו איפה הדברים עומדים?

לא. מה שאני כן רוצה לומר פה וצריך להגיד, רוב מקרי האובדנות במדינת ישראל הם לא קשורים לבריאות הנפש. הרבה פעמים מקרים שאנשים מאושפזים בבתי חולים ובפועל כבר לא מאשפזים אותם בכפייה כי הם לא צריכים להיות מאושפזים בכפייה, אז זאת אומרת שהרבה פעמים אנחנו נתקלים במקרים שהמשטרה מעורבת בהליך של הוראת אשפוז. בסוף הוא מגיע לבית החולים, בית החולים משחרר, אז את הנזק שנגרם בסופו של דבר לאותו אדם, האובדנות עצמה היא לא אם זה בגלל בעיה נפשית או לא בעיה נפשית. עצם זה שמישהו אומר, שמעתי שהשכן אמר שהוא רוצה להתאבד, מגיעה ישר משטרה. מדוע? לא צריך את זה ולכן אני חושב שטוב תעשה ועדה מקצועית שהיא תדע מתי צריך לתת מענה במסגרת בריאות הנפש, וביותר מרוב המקרים לא צריך לתת מענה בבריאות הנפש. זו העמדה של הצוות של מניעת אובדות במשרד הבריאות, שרוב האנשים שהם אובדניים, הם לא קשורים לבריאות הנפש, אז צריך גם להגיד את זה, אבל עדיין המשטרה מעורבת.

מירב, חלק מהמטרות של צוותי ההתערבות, צוותי המשבר זה בדיוק זה, זה לפתור בעיה נקודתית כי עכשיו הם נקראים לאיזה אירוע. גם לתת הערכה נפשית, מה קורה, ולהיות סוג של תיווך לאן להביא אותו לקהילה. זה המהות. הקמת הצוותים האלה יפתרו כל כך הרבה בעיות וטרגדיות של מה קורה, למה זה לא קורה?

אני רק אגיד מראש שאני מבקש את סליחת הוועדה, אני אצטרך גם להיות בנושא של הפרעות אכיפה שהוא גם קריטי וחשוב בעינינו, אז אני מראש מתנצל.

במקרים שמתקשרים למשטרה על חשש חיי אדם או איזושהי פגיעה פיזית, תאונת דרכים, המשטרה מגיעה אבל מייד מקפיצה את מד"א, את מכבי האש ויודעת את מי להקפיץ. למה במקרה אובדנות לא מקפיצים עובד סוציאלי, איש צוות שיוכל לדאוג לדבר הזה? בעצם אזרחים מתקשרים למשטרה כי זה באמת פתוח 24/7, אבל אם זה מקרה אובדנות הם צריכים להביא איש צוות יחד איתם, לא ללכת שוטר לבד.

אני יכול רק להסכים עם מה שאת אמרת כרגע. גם אני לא מצליח להבין. האמת היא שגם עכשיו עוד לא קיבלתי תשובה שמניחה את דעתנו, מדוע דווקא במקרים כאלה צריך להקפיץ משטרה ולא גורם מקצועי או גורם טיפולי אחר.

אני אגיד לך, כי יצא במקרה שעשיתי לילה בתחנת תל אביב, ובסיור עם הניידת התקשרה אימא ודיווחה על ניסיון להתאבד של הבת שלה עקב שברון לב. קודם כל צריך לזכור שהראשונים שעונים 24/7 כמו שאמרה גם מיכל, זה המשטרה, אז דבר ראשון האימא בלחץ והיא רוצה שהבת שלה לא תתאבד. זה לפני הטיפול והשיחות. קודם כל התקשרה, אמרה, הבת שלי עכשיו בדרך לים, היא הולכת להתאבד. אנחנו במקרה היינו בבן יהודה, זה היה בתל אביב. ישר באנו ולקחנו אותה.

השאלה היא למה במקביל הם לא מקפיצים איש צוות? הם עושים את זה עם מד"א, הם עושים את זה עם מכבי אש.

מירב, יש את דור המדבר של מה קורה היום, ויש את דור העתיד, מה אנחנו חושבים. ברמת העיקרון צריך להשריש פה צוותי משבר ולעשות על זה פרסומת בכל מקום, אז האימא תתקשר לצוותי משבר לא למשטרה.

אגב, אני לא חושב שזה נכון. אני בעד מודל של 911. כשיש מצב חירום מתקשרים ל-100 וש-100 יפעילו מי שצריך להפעיל.

כמו שקורה היום שהם מקפיצים את מד"א ומכבי אש.

בעולם פסטורלי עובדת סוציאלית קיימת בכל מקום, בטח ברחוב בן יהודה שצעירה הולכת לים להתאבד, אבל בעולם שלנו זה לא קיים ואני צריכה להתקשר אליה, ושעה 23:00 בלילה או 00:30 בלילה היינו בתוך הניידת. עד שהיא תתעורר, עד שהיא תגיע, היא כבר יכולה לטבוע בים, לכן דבר ראשון למנוע את מקרה ההתאבדות.

אני מסכימה איתך, מירב, למנוע את המקרה, אבל אותה מוקדנית שקיבלה את הקריאה ב-100 יודעת גם לקרוא למד"א, למכבי אש ולהקפיץ את העובדת הסוציאלית במקביל. הניידת תגיע ותעצור את מקרה ההתאבדות.

התפיסה שלי אחרת. אני פשוט הייתי באירוע, הבנתי איך הוא מתגלגל. משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה. אני ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. ועדת המשנה השלישית בראשותי שעסקה בנושא של צוותי משבר הגישה את ההמלצות שלה.

את אחראית על כל יישום הדוח או רק ספציפית?

לא, ספציפית על הנושא של צוותי משבר. תיכף אני אגיד את חלוקת האחריות, אבל מבחינתי לא משנה האחריות הפורמלית. מבחינתי, כיוון שהייתי בראש הדוח הזה, יש לי אחריות לדבר הזה בלי קשר למה שנכתב פורמלית, מי אחראי ליישום של זה. מבחינתי זה חייב להיות מיושם.

ההמלצה שלנו באמת הייתה על מודל שיטורי-טיפולי משולב של המשטרה והבריאות והרווחה ביחד. חשוב לי לומר, ועדת המשנה שלנו, עשינו את זה גם עם ארגונים וגם ביחד עם אנשים עם מוגבלות. לא חשבנו שנכון בנושא הזה שמשרדי הממשלה ישבו מעל הראש של אנשים וידונו בינם לבין עצמם. חשבנו שמבחינת התוצר ראוי שאנחנו לא רק נשמע עדים אלא שגם אנשים עם מוגבלויות, גם משפחות וגם ארגונים יהיו חלק מהוועדה, ככה היה, ולכן זה מאוד טייב לנו מבחינתי את עבודת הצוות, ולכן גם החשיבות הרבה שזה ייושם ומיידית.

התקיימה ישיבת מעקב בנושא הזה אצלי, כי אני לא רוצה שזה ייפול בין הכיסאות. אמנם נאמר פה ואני מניחה שמשרד הרווחה ידבר, שמשרד הרווחה יוביל צוות יישום - - -

מתי התקיימה הישיבה אצלך?

בשבועות האחרונים, ומתקיימת ישיבה נוספת ב-13 במרץ. אני לא רוצה שזה ייפול בין הכיסאות כיוון שיש פה דברים גם של המשטרה וגם של הבריאות וגם של הרווחה, וכבר חלף יותר מידי זמן. אני אמרתי בישיבות, כל יום שעובר והדברים האלה לא מיושמים ולא מוקמים, עלול לקרות עוד מקרה, וזה עלינו, לכן אני אשמח לעדכון של הרווחה אם היה משהו מעבר לישיבה הקודמת. בכל מקרה מתקיימות עכשיו ישיבות מעקב.

אני לא מבינה, ועדת היישום לא קמה?

לא.

מה הסיבה?

מנכ"לית משרד הרווחה אמורה להקים צוות יישום.

גל דבוש ממשרד הרווחה, מה התפקיד שלך?

אני היועצת של המנכ"לית. בעקבות המסקנות של הצוות, בשבועות האחרונים באמת אנחנו עוסקים ביישום שלו שדורש כמובן שיתוף פעולה בין-משרדי גם עם המשטרה וגם עם משרד הבריאות כדי להבין באיזה מודל אנחנו רוצים ללכת בעקבות המלצות הצוות, כשהמחשבה היא להתחיל מאיזשהו פיילוט. היה לנו שיח גם עם משרד הבריאות. היה איזשהו שיח משותף בגלל שהרבה מהאנשים לפי ממצאי הצוות הם אנשים עם התמודדות נפשית.

האם היה שיתוף של ארגוני הנכים או בני המשפחות שלכם? כי את אומרת שאתם יושבים עם משרד הבריאות ועם המשטרה.

לפני הארגונים קודם כל שהמשרדים ישבו ביניהם וידברו.

היא אמרה שהם רוצים לצאת בפיילוט.

אני מבקשת לא להפריע. תנו לי לשמוע אותה ואחרי זה תשאלו שאלות. קודם כל תסבירי לי איפה זה עומד.

מאז שהמנכ"לית נכנסה הנושא עלה בפגישה עם המפכ"ל. למשטרה היה איזשהו רעיון לקדם פיילוט בשיתוף פעולה עם מד"א. מאז דיברנו עם משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש איזשהו רעיון אחר. יפעת באמת הרימה את הכפפה ועוזרת לשיח הבין-משרדי. אנחנו עדיין בחשיבה בינינו על איזה כיוון אנחנו רוצים ללכת בו, כשאנחנו מבינים את הדחיפות ואת החשיבות לעשות את זה מהר. הצוות אכן קודם על ידי המנכ"ל הקודם. אנחנו מאוד נכונים לקיים חשיבה משותפת של המשרדים.

אני רוצה שתסבירי לי. אני הייתי כבר הרבה פעמים בהמלצות. יש כאן ועדה שהוקמה על ידי אביגדור קפלן, המנכ"ל הקודם, והיא הביאה לכם את ההמלצות. מה עשיתם בחצי שנה האחרונה שהיא נמצאת שם בתפקיד עם האירוע הזה? מה עשיתם כדי לקדם אותו?

הצוות התייחס לא רק לצוותי המשבר. יש כן דברים בתחום המוגבלויות שאנחנו בתוך המשרד שלנו, אנשים עם מוגבלות, לא מוגבלות נפשית אלא אנשים עם מוגבלות שהיא בתחום המומחיות שלנו, שאנחנו קידמנו בתחום של מה שנקרא ה-100%, שמתוכם 90% ומשהו הם אנשים עם התמודדות נפשית ועוד 7% אנשים עם מוגבלות שלנו, של צוותי ההתערבות. הדבר הזה, אנחנו עכשיו בחשיבה על איך ליישם אותו. זה נכון שהדברים התעכבו. אנחנו בהחלט נכונים לעשות את הדברים כמה שיותר מהר בעקבות המלצות הצוות. זה לא שאנחנו מתחילים מהתחלה.

אוי ואבוי אם היית מתחילה מהתחלה, כי אז לקחת את כל ההמלצות של הוועדה הזאת - - -

ברור, אבל הדבר הזה דורש באמת שיתוף פעולה מלא גם עם המשטרה וגם עם משרד הבריאות.

בקיצור, אני אחסוך לך, לא באת עם שום דבר לוועדה. אני רוצה לשמוע את רינת ממשרד הרווחה.

אני יועמ"ש המשרד והייתי גם חברה בצוות. כמו שאמרתם כאן, הצוות השקיע המון עבודה וירד לפרטים בכל מה שנוגע להמלצות. גם בדיון שקיימנו וגם בחשיבה עם משרד הבריאות אנחנו סבורים שצריך להתחיל לעבוד ולא להקים ועדות על ועדות, ולכן אני אומר שהנושא של צוותי המשבר הוא גם על השולחן. המוקד, מדובר באנשים עם מוגבלות נפשית. הם הרוב של האוכלוסייה ולכן משרד הבריאות שכאן, אני משערת שהוא יוכל לעדכן גם על מהלך שלהם מול מד"א וחיבור של מד"א לכל התהליך הזה. אנחנו לגמרי שותפים לסיפור הזה ורוצים להיות חלק ממנו ולהקים את המודל שמשרד הבריאות ירצה להציע.

הנושא הזה לא כל כך פשוט ולכן רצינו כן לנסות לקדם כרגע פיילוט או באזור מסוים או בתחנות מסוימות. אנחנו עדיין לא ירדו כאן לפרטים. אין כאן שום רצון, וזה לגמרי לא בא מהמקום של למרוח ולמשוך. אתם תגידו שברמת התוצאות אנחנו כרגע לא יכולים להצביע על תוצאות קונקרטיות אבל זה לגמרי על השולחן.

ההמלצות האלה עם כל המשקל שנכון לתת לצוותי המשבר, ההמלצות של הוועדה היו רחבות הרבה יותר. אני כן חושבת שצריך לשמוע גם מה כן נעשה ולא רק מה לא נעשה. נמצא כאן אמנון אורגד, ככל שהוועדה תרצה לשמוע, ממינהל מוגבלויות, שיכול לספר על מה שנעשה בתחום ההכשרה וההדרכה. יש פוש גדול מאוד סביב הדבר הזה. ככל שהוועדה מעוניינת לשמוע, שווה אני חושבת לשמוע.

יש לכם שאלות למשרד הרווחה?

אני שאלתי לגבי צוותי משבר והתערבות, שאמרה הקודמת אלייך שלגבי בריאות הנפש, אוקיי, זה מונח בצד ותיכף נשמע את משרד הבריאות, אבל לגבי המוגבלים שלכם טיפלתם, אז מעניין אותי לשמוע איך טיפלתם.

תיכף נשמע את משרד הבריאות.

הקודמת שדיברה אמרה, במוגבלים שלנו אנחנו כן מצאנו פתרונות. לגבי בריאות הנפש, זה על השולחן אבל עוד אין לנו פתרונות, אז אני רוצה לשאול איזה פתרונות כן עשיתם ויישמתם מהדוח לגבי מוגבלויות שהן לא מוגבלויות נפשיות. לא הדרכות, אני מדברת על צוותי משבר.

צוותי המשבר זה מהלך אחד שצריך להיות מותאם הן לבריאות הנפש והן לאוכלוסייה שלנו שכאמור היא לא רוב האוכלוסייה - - - . אנחנו לא סבורים שנכון לפצל. לא מדובר פה על פיצול. מדובר על התייחסות לנושא שהפתרון שלו הוא צוותי משבר ולכן ההתייחסות תהיה אחת. מה שנאמר קודם התייחס לפעילויות אחרות שהמשרד עשה ולא בהקשר של צוותי המשבר.

אוקיי, תודה. אני רוצה לתת לחבר הכנסת משה אבוטבול. אחרי זה נציג משרד הבריאות. בבקשה אדוני.

ראשית, אני שמח ומודה שמתקיים הדיון החשוב הזה, כי בעצם אני וחבריי שביקשנו לדון בנושא הזה, זה נאמר, בגלל מצב, אני בכל אופן, הצעת החוק שאני העליתי אותה שלצערי נפלה על חודו של קול בגלל שני קולות שהיו חסרים, שיכולנו לעשות את זה, ובאמת היה צר לי מאוד שאותו יום לא יכלה להגיע חברת הכנסת פינטו, כי אני בטוח שאם היא הייתה, היא הייתה מכריעה את זה והחוק היה כן עובר, כי סך הכול החוק עושה צדק בנושא הזה ששוטרים חייבים לקבל הדרכה מותאמת כשהם יוצאים להפגנות, ואסור לשוטר שלא קיבל הדרכה על מגזר כזה שנקרא אוטיסטים או בעלי מוגבלויות מהסוג הזה. אם הוא לא יידע לטפל בהם, הוא יעשה נזק. ראינו מקרים קשים ואני רואה שגם "בזכות" הביא כל מיני מקרים אמיתיים בתוך הדוח שלו, שאנשים יכלו גם כמעט למות וחלק גם נפטרו מדברים כאלה של חוסר התנהגות נאותה.

אני זכיתי בהיותי ראש העיר בית שמש לקדם מאוד את המרכז להדרכה לשוטרים בעיר בית שמש. זה מרכז ענק. אני ממליץ קודם כל לכולם להגיע לשם.

בית ספר לשוטרים.

בית ספר להדרכת שוטרים, לא בנושא הזה. מה שהיה פעם אם אתם יודעים, בטבריה, בכל המקומות, העבירו את זה למקום אחד ענק אצלנו. אני רוצה לומר לכם שזה היה באמת מאוד מרגש. כמובן היה בפתיחה נשיא המדינה, ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, כולם, אבל דבר אחד ששם דיברנו על זה תמיד בצוותים, שזה אמור לתת לנו מענה ופתרון גם למקרים כאלה.

הרבה שוטרים לא מכירים מגזרים מסוימים, את המגזר נניח של הקהילה האתיופית, המגזר הזה של אותם ילדים שלא שפר עליהם גורלם, הם גם סובלים מעצם לקותם ומהצער שיש להם בנושא האישי שלהם וגם לאחר מכן מכים אותם, ומה אחרי זה אנחנו רואים לצערנו? אנחנו מתנצלים, לא ידענו שמדובר פה בילד כזה. למה צריך את כל זה? החוק שלי עושה סדר ואומר, שוטר שלא מכיר את התחום הזה, לא נוגע בילד מהסוג הזה. שומרים על אותם אלה. לדעתי זה הצודק ביותר.

אני רוצה להגיד לכם, אולי אחרים לא עושים את זה אבל אני כן עשיתי. מייד כשהחוק נפל הלכתי שוב פעם, החתמתי מחדש את החברים לא בגלל שלא יקחו לי את החוק הזה. מזה אני לא מפחד. אינשאללה שהיו לוקחים אותו. הלוואי. הבעיה היא שאני פוחד שזה יירד מסדר תודעת הציבור.

מילה אחת קצת חריפה. שיידע כל אדם שהצביע לצערי נגד החוק הזה, כשניתקל עם מקרה כזה שילד כזה או ילדה כזאת מהמגזר הזה חוטף מכות ומדמם על הכביש בגלל אותו שוטר שלא ידע, שיידע אותו אחד, אותו חבר כנסת, ואני אומר את זה בצער רב, ביגון קודר, שהוא חלק מזה שעכשיו קרה את זה לילד. אני אומר את זה בכאב אבל חייבים להגיד את האמת בפרצוף. חסרו שני קולות כדי שיהיה פחות צער לאנשים.

אני אגיד לך משהו. המטרה של הדיון הזה עם כל הכבוד לחוק וחוק זה דבר חשוב, לא כל דבר צריך לעשות בחקיקה.

הלוואי. בואי תפתרי את זה.

אני אומרת לך מניסיון, המטרה של הדיון הזה ולא סתם יש פה חברי כנסת, היא כן לתת לשוטרים את הכלים. לא צריך לעשות בחוק. גם אם זה יכנס בתוך בית הספר לשוטרים שהייתי שם, ביקרתי, יש שם הרבה התייחסויות לאוכלוסיות מיוחדות, וגם את תתייחסי לזה אם את יכולה לברר פרטים. אם מקבלים את זה בבית הספר אז גם לא צריך חוק, ובכלל, לא כל דבר צריך חוק.

אין בעיות. את יודעת מה, מירב, תשני שנייה את עמדתך אם החוק יוצג על ידי הקואליציה, אני מבטיח לך.

אני אומרת לך, גם אם זה יוצג על ידי הקואליציה, אם בבית ספר לשוטרים ילמדו השוטרים איך להתמודד עם בעלי מוגבלויות, עשינו את שלנו.

יפה. לא משנה, אם את יכולה את זה בלי חוק, אדרבא, אבל עוד מעט תראי גזור-הדבק לחוק הזה.

בוא נתקדם למשרד הבריאות בבקשה. ד"ר סרגיי רסקין.

שלום לכולכם, אני מתרגש להיות פה וגם מאוד שמח להיות בדיון כל כך חשוב. אני מייצג פה את אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות, אבל גם אני מייצג את עצמי כפסיכיאטר עם וותק של 26 שנים בבית חולים פסיכיאטרי ובעיקר במחלקה הסגורה, זאת אומרת אני יודע את המציאות שאנחנו מדברים עליה.

למרות שהדיון הזה הוא מאוד מעשי ויש מטרה להגיע למסקנות, אני בכל מקרה רוצה להתחיל רק ממשפט אחד. ההתנהגות הזאת של השוטר כלפי הבחורה המסכנה ז"ל, ההתנהגות הזאת לא מייצגת את המשטרה בשום פנים ואופן. זה לא התנהגות סבירה של השוטר. זה לא התנהגות סבירה של השוטרים. אני מאוד רוצה שזה יהיה ברור. אני עבדתי עם שוטרים במשך שנים רבות בתחום של בריאות הנפש. אני ראיתי איך שוטרים יודעים להתנהג עם אנשים שסובלים מבעיות נפשיות, עם המתמודדים, ואיך הם צריכים להתנהג איתם, ואני חושב שצריך לתת הערכה גם לעבודה של המשטרה.

אחד מהדברים הנורא חשובים, ואני מסכים עם האנשים שדיברו לפניי, זו הכשרה של השוטרים לשפר את ההתמודדות עם אנשים שסובלים מכל מיני בעיות, ואני עכשיו מדבר על בעיות נפשיות. אני חושב שעבודה בנושא הזה כבר התחלנו לעשות. בנינו קורס הכשרה לשוטרים. הקורס הזה התחיל לפעול משנה שעברה. בקורס הזה כבר היה הסבב הראשון שהסתיים באוגוסט 2021. השנה אנחנו נעשה עוד סבב ואחר כך כנראה אנחנו נגביר את הקצב של ההכשרה.

זה היה קורס התנדבותי, כלומר לא היו חייבים להגיע אליו. היה אחד כזה מאז הדוחות.

אני אגיד לכם איך היה בנוי הקורס הזה. מכל תחנת משטרה נבחרו שני שוטרים שהם גם בעלי ניסיון, גם בעלי סמכות והם דוגמה לשוטרים אחרים בתחנה, והשוטרים האלה היו צריכים לעבור את הקורס. בסך הכול מדובר בסביבות 180 שוטרים. כל סבב זה בערך 35 שוטרים, זאת אומרת 35 שוטרים עברו את הקורס.

זו ההמלצה של הצוות, ש-35 שוטרים בשנה יעברו את הקורסים?

המלצה של איזה צוות?

הבין-משרדי.

לא, זה לא קשור.

אני מספר איזה עבודה נעשתה לפי ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית.

אז אני שואל אם זה ההמלצות, ש-35 שוטרים יעברו כל שנה את הקורס הזה?

לא.

מה היו ההמלצות של הוועדה?

ההמלצות היו כלליות, לפתוח את קורס ההכשרה. אנחנו פתחנו את קורס ההכשרה.

מתי פתחתם אותו?

הסבב הראשון היה שנה שעברה בחודש אוגוסט.

33 שוטרים.

זה נראה לכם מספק?

35 שוטרים שהם הפכו לנאמנים של התחום, והמטרה שלהם להעביר את ההכשרות בתחנות שלהם לשוטרים אחרים.

הם אלה שיאמנו את השוטרים - - -

נכון.

זה כמו קורס מאמנים.

בקורס הזה השתתפו הפסיכיאטרים המובילים בארץ, עבדו בהתנדבות וברצון רב, פסיכיאטרים מחוזיים, נציגי קופות חולים, נציגי רווחה. השקיעו בקורס הזה גם מבחינה תיאורטית, גם מבחינה מעשית, כל מיני שיטות איך להתנהג עם אנשים עם מוגבלויות. הקורס התיאורטי, המטרה שלו הייתה לעזור לשוטרים לזהות את האנשים עם מוגבלויות נפשיות. גם אחר כך היו דיונים קבוצתיים, סימולציות של כל מיני מצבים, זאת אומרת השקיעו בקורס הזה די הרבה. אנחנו עכשיו בונים את התוכנית לסבב נוסף יחד עם המשטרה ויחד עם אנשי הרווחה. זה מה שנעשה עד היום. תגידו שזה לא מספיק? בסדר, אני מוכן לקבל את זה, אבל זה מה שנעשה.

הקורס נשמע לי מקיף, נהדר וטוב ששוטרים עוברים אותו. בהנחה ויש בישראל 33 תחנות משטרה, דיינו, כי יש שוטר אחד בכל תחנה שיכול להכשיר את השוטרים. מאחר ולהבנתי יש יותר מ-33 תחנות - - -

בישראל יש אם אני לא טועה, 82.

אני מברך אתכם על הרצינות של הקורס. אני מתרשם שהוא באמת מקצועי, אבל עצם העובדה שכל כך מעט שוטרים נחשפים אליו - - -

יחסית, תאמין למה, למה שהוא אומר פה, מתוך 80 ומשהו תחנות, 35 שוטרים שחוזרים לתחנה, זה לא מעט. פשוט אתם לא מבינים את הפרופורציה.

אדם עם צרכים מיוחדים צריך לבחור את מקום המגורים שלו לפי - - - ?

אני רק אומרת שבגלל שאני מכירה כמה תחנות יש, יחסית לזה שיש 35 שוטרים, בגלל זה גם הוא חידד שהם חוזרים אחרי זה למשטרה, יחסית זה גבוה, יחסית נגיד למה שקורה עם אוכלוסיות מיוחדות.

מה קורה עם עוד 50 תחנות?

מתוך המסקנות של הוועדה, חוץ מהכשרה של שוטרים יש עוד דברים?

מה עם צוותי משבר?

לגבי צוותי משבר אני לא חושב שנעשו יותר מידי דברים.

לא עשו כלום על צוותי משבר.

זה נמצא בדיונים. אני גם חייב להגיד שאין תקצוב למשרד הבריאות לנושא הזה למרות שאנחנו משתתפים בכל הוועדות, בכל המחשבה ובבניית כל מיני תוכניות. משרד הבריאות הוא לא ספק שירותים. אנחנו רגולטורים. אנחנו יכולים לבנות כללים, אנחנו יכולים לבנות הנחיות, אנחנו יכולים לדאוג להכשרה, אנחנו יכולים לדאוג לבקרה. בזה אנחנו עסוקים, וגם בעזרה בבנייה של תוכניות. לא התקדמנו יותר מידי בנושא של צוותי משבר.

תודה.

מה עם הנגשת מתקני כליאה?

לא, זה לא קשור אליו. יש איתנו עוד מלא דוברים. נורית מהממ"מ, מה רצית להתייחס?

תודה. רציתי להגיד משהו קצר שימקד אותנו בעניין צוותי המשבר. מה שאני הבנתי רק מקריאת הדוח של ההמלצות והנספח של תגובת המשטרה, זה שיש מחלוקת בין ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית למודל שנקרא "מודל שיטורי-טיפולי" לבין הדעה של המשטרה כפי שהיא הובעה בנספח הזה, שביקשה שיהיה מודל טיפולי עם גיבוי משטרתי. אני לא יודעת את כל הפרטים של המודלים המוצעים ואפשר לשאול את נציגת משרד המשפטים על זה, אבל מה שהבנתי באופן עקרוני זה שהשאלה המרכזית היא מי הגורם הממשלתי שיוביל את הצוותים או מי הגורם המקצועי שיוביל את הצוותים? מי יפעיל את - - -

למה המשטרה לא הייתה בשולחן העגול הזה, את יודעת, ממשרד המשפטים? למה רק אחרי זה הוסיפו אותה?

לא, היא בהתחלה כן הייתה, אחר כך היא יצאה. זה היה אירוע פוליטי.

היא הייתה באיזשהו שלב. אולי המשטרה תדבר. מבחינתנו המשטרה הוזמנה להיות חלק מהצוות.

אין בעיה, הם יתייחסו לזה.

מירב, אני רוצה להתייחס רגע למשרד הבריאות ולנושא הזה. התחום שאני מתעסקת בו זה בריאות הנפש ואמרתם שזה העיקר. אני באמת מכירה את עבודת הוועדה ואני מאוד מעריכה. באמת עשו עבודה עילאית. אני מכירה גם את המחלקות, מי ייקח אחריות. התפוח אדמה הלוהט הזה שנקרא בריאות הנפש ממשיך להיות כדור לוהט שנזרק ממשרד למשרד. משרד הבריאות אומר, זה לא אני, זה ביטחון פנים. ביטחון פנים אומר, זה לא אני, זה רווחה. רווחה אומרת, זה לא אני, וככה בין השורות נופלים אלפי אנשים שהם אנשים, נכון, הם גם מתמודדים עם בריאות הנפש אבל הם אנשים, והם לא תפוח אדמה לוהט.

כבר ישבה ועדה וכתבה ואמרה, ושום דבר לא מתנהל. שום דבר לא קורה עם זה וזה פשוט הזוי. זה בכלל לא צריך להיות שיטור. המשטרה, זה לא רלוונטי. זה בריאות הנפש צריך לטפל. האנשים האלה הם חולים. צריך לטפל בהם. לא לכפות עליהם, לא להעמיס עליהם עוד מעמסה שגם ככה הכתפיים שלהם כבר לא יכולות לשאת את זה. בעיניי אנחנו צריכים לקחת את הדוחות, כבר נכתבו, ולהתחיל ליישם אותם.

זה לא רק, אוקיי, עכשיו הוא רוצה לקפוץ אז נקפוץ, אלא יש כמו שאמרנו פניות טלפונים שמגיעות, שאימא התקשרה, אימא של שיראל, אימא של ליעד, התקשרו וצריכות עזרה, אז צריך להגיע צוות שיבוא להוריד את הלהבות ויידע איך לבדוק ולטפל במצב הזה ואז להפנות לטיפולים אחרים. צריך להיות פה משהו הרבה יותר חזק, הרבה יותר מחזיק. בסוף זה גם יהיה לא רק ערכי וחברתי ומוסרי, זה גם יהיה כלכלי כי לא יקרו כל כך הרבה דברים. השאלה שלי למשרד הבריאות, איפה אתם בסיפור הזה? הרי אתם צריכים לקחת אחריות. בסוף בריאות הנפש היא אצלכם.

סרגיי, יש לך תשובה?

עם כל הכבוד לאדוני, נראה לי שהתשובה בדרג מיניסטריאלי, השאלה של חברת הכנסת וולדיגר. שאלה חשובה, כן.

כשיש משימה שמחולקת לשלושה משרדים או ארבעה משרדים, תמיד יש בעיה.

חד משמעית.

בדיוק מהסיבה הזו ההמלצה העיקרית של הדוח הייתה להקים צוות בין-משרדי.

מי את?

אני מארגון "בזכות".

מה ענית?

עניתי למשרד הבריאות שבדיוק מהסיבה הזו ההמלצה העיקרית של הוועדה הבין-משרדית הייתה להקים צוות יישום בין-משרדי מכיוון שזה מצריך שיתוף פעולה.

ואין צוות יישום.

משרד הרווחה שאמור היה לקדם את הדבר הזה לא עשה את זה.

לא באירוע, אוקיי. ממשרד המשפטים עוד מישהי רצתה להתייחס?

כן, סטפאני בזום.

כן, תודה. אני רק אוסיף בקצרה דברים שהיה חשוב לי לחדד. אני גם יחד עם יפעת ריכזתי את צוות המשנה בוועדה הבין-משרדית. חשוב להגיד שבאמת לאחר הרבה מחשבות ושמיעת כל העמדות והשיקולים גם המשפטיים הנוגעים לעניין, חשבנו שנכון להמליץ על צוות שהוא מודל שיטורי-טיפולי, כי בעצם כל אחד פועל במסגרת הסמכויות שלו והיכולת המקצועית שלו. אני מבינה כמובן את הקושי של המשטרה ואת המצב הלא רצוי שכיום המשטרה בעצם היא זאת שכל הזמן בחזית האירועים בלבד ואין לה את הכלים, אבל כן יש למשטרה גם את הסמכויות שיש להיכנס למקומות, גם את הזמינות וגם את ההגנה הנדרשת, לכן זה צריך להיות צוות שהוא מורכב גם מהמשטרה, לפי מה שאנחנו המלצנו עם כל גורמי המקצוע שהיו רלוונטיים, וגורמי המשרדים הממשלתיים וגם הארגונים, שזה גם המשטרה, גם הצוות הטיפולי מתחום של בריאות הנפש, כי כפי שאנשים אמרו כאן ואני מאוד מתחברת לדברים של חברת הכנסת וולדיגר, שחלק גדול גם מהנתונים שקיבלנו, הם אנשים מתחום בריאות הנפש. זה בסופו של דבר הנתונים שמדברים בשטח.

הפעילות צריכה להיות משולבת כדי שבאמת במקרה הצורך המשטרה תפעיל את סמכותה. במקרים אחרים הצוות הטיפולי ייקח את המושכות ויפעיל למקום הטיפולי. אני מזמינה גם את כל החברים לראות את הדוח שלנו. זה מודל שקיים בעולם בהרבה מדינות.

אני מתנצלת, אני חייבת להתקדם.

בסדר גמור.

יובל וגנר מנגישות ישראל. נשמע כמה ארגונים חברתיים ואחרי זה נעבור למשטרה. יובל, בבקשה.

שלום לכולם ותודה על הדיון החשוב. אין ספק שכולנו מסכימים שהוא חשוב, אבל בסוף צריך להבין שזה מגה-פרויקט וזה פרויקט של שינוי תרבות של שירות של כוח אדם אדיר שקיים במשטרת ישראל.

אני רוצה להגיד רק מסר אחד קצר, כי יש לעמותה המון ניסיון בהדרכות של נותני שירותים איך לשרת ולסייע לאנשים עם מוגבלות, אם זה במגזר המוניציפלי, העסקי או הבריאותי. מה שחשוב כאן זה לחפש איזשהו אדם במשטרה שזה יהיה תפקידו, שהוא ינהל את המגה-פרויקט הזה. שתהיה תוכנית עבודה מסודרת מה עושים, ואז להבין שנושא ההדרכה הוא נושא תרבותי. זה ייקח שנים. זה לא איזה קורס אחד רק ל-35 נציגים מתחנות משטרה. יהיו פה הרבה מאוד סוגי קורסים. יהיה פה קורסים כלליים לכולם למודעות כללית. יהיו קורסים מקצועיים, אבל פרויקט של לשנות את התרבות השירותית בכלל ובפרט לאנשים עם מוגבלות, זה מגה-פרויקט שצריך להתעסק איתו בצורה מקצועית ותוכניתית, ולכן אני חושב שהוועדה, זה מה שהיא צריכה לעשות היום, לקרוא למינוי פרויקטור וליצירת תהליך מוסדר. תודה.

תודה רבה יובל. נשמע את יואב קריים מבית איזי שפירא. בבקשה יואב.

שלום, אני גם הייתי חבר בצוות הבין-משרדי בוועדה. אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו - - - כאן נקודת ציון לוועדה הבין-משרדית אבל מדובר פה במחדל ארוך ואני בפירוש משתמש במונח מחדל, מכיוון שגם הצוות הזה שמע על המלצות קודמות שכבר הוגשו למשרדים, זאת אומרת אנחנו לא מדברים על אירוע בן שנה, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר ארוך.

דיברו פה הרבה על אותם אנשים שמזמינים לבית את השוטרים כדי שיעזרו להתמודד עם אירוע, אבל יש גם את האירועים שקורים באופן רנדומלי, ברחוב. קורה משהו עם אדם עם מוגבלות והשוטר לא יודע לזהות שמדובר באדם עם מוגבלות, וזה אירועים שהרבה מאוד פעמים נגמרים במוות. בגלל שיש גם את האירועים הרנדומליים הללו, אין ספק שהאחריות של הצוות לצוותי משבר צריכה להיות בידי המשטרה, כי כשלאזרח רגיל יהיה אירוע, מה שהוא יודע לעשות, גם אם למשפחות אנחנו ניתן קו אחר, כשאזרח מן השורה רואה אירוע, מה שהוא יודע לעשות זה לחייג ל-100, לכן האחריות צריכה להישאר אצלם בשיתוף פעולה עם משרדי הרווחה והבריאות כדי שיגיעו לאירוע אנשים שיודעים לטפל בו, לזהות שזה אירוע מיוחד, לזהות שמדובר באדם עם מוגבלות ולדעת לתת לו את המענה הנכון.

ההכשרות של השוטרים הן שבוע. זה 35 שוטרים, והשוטרים הללו שעברו את הקורס, הם אלה שילמדו את חבריהם? זה לעג לרש במקרה הטוב, ואני מאוד מאוד שומר על איפוק כשאני משתמש במושג הזה. צריך להכניס כקבע להכשרות השוטרים כדי להיות שוטר במדינת ישראל, מודולה של זיהוי של אנשים עם מוגבלות ולא רק - - -

תודה יואב. אני מתנצלת, אנחנו חייבים להתקדם. עו"ד מיכאל זץ מאלו"ט.

צוהריים טובים גבירתי יושבת-הראש וחברי הוועדה. קודם כל אני מתחבר לדברים החשובים שאמר יואב, כי אני מרגיש שהדיון הזה כן זלג לאיזשהו מקום של קריאות יזומות, אבל אנחנו בעצם יושבים על איזושהי חבית נפץ. הוועדה הבין-משרדית הוקמה אחרי שנהרג איאד אל-חלאק במזרח ירושלים, ששוטר לא ידע להבחין שהוא ילד עם אוטיזם כי המוגבלות שלו היא שקופה. איאד לא ידע להבין את הסיטואציה שאליה הוא נקלע.

כל עוד השוטרים, אלה שנמצאים בשטח, הסיירים, לא יקבלו הכשרה רציפה, קונסיסטנטית, לא רק בקורס שיטור מתקדם אלא בתחנות, לשנות את הדי.אן.איי, עד שזה לא יקרה אנחנו נמשיך לראות את המקרים האלה ששוטרים מזהים אנשים עם מוגבלות שהיא שקופה כמו אוטיזם כאנשים חשודים, והמקרים האלה ימשיכו להיגמר בפגיעה לצערי הרב, פיזית. אנחנו מדברים פה על שינוי באמת של די.אן.איי. כל המסמכים נכתבו. הכול בעצם מונח על השולחן כבר שנה. בשנה שהוא נבר, לא נעשה, אז הגיע הזמן שהוועדה הזאת אולי תהווה קריאת השכמה למשטרת ישראל לבוא וליישם את הדברים לא רק בצוותי התערבות, אלא גם אותן הכשרות שבסופו של דבר הן יצילו חיים, והן יצילו חיים כי מה שאנחנו היום נמצאים בתוכו, אנחנו יושבים על חבית נפץ וכדאי להכיר את זה. תודה.

תודה רבה. שי קאופמן, יו"ר עמותת "לנפש", בבקשה.

צוהריים טובים, קודם כל אני בעצמי מאובחן במאניה דיפרסיה ואני ברמה האישית קיבלתי שירות מעולה מהמערכת, כולל אשפוז רצוף של שנה וארבעה חודשים בשלוותה. מה שאני רואה ומחבריי ואני כל יום פוגש את תקווה, תקווה ז"ל דיברה איתי יום לפני שהיא התאבדה. ניגע בזה בהמשך.

אתם מדברים פה על המשטרה וזה הרבה יותר רחב. מה מדיניות האשפוזים? תקווה יכלה להתאשפז אולי במקום אחר. היא רצתה להתאשפז במחלקה פתוחה. הציעו לה רק סגורה. בסגורה היא עברה טראומות לטענתה. כמה אפשר לאשפז פרטי? מדברים איתי כאלה שפרטי זה בין 20,000 ל-30,000 שקל בחודש. איך אנשים כמו תקווה יכולים להתאשפז במסגרת שמתאימה להם? לא בבית חולים ולא כפייה, מסגרת של תהליך שיקומי.

הדבר הנוסף זה מה מדיניות האשפוזים? האם מישהו שצריך להיות במחלקה פתוחה, יתכן שיעבירו אותו לסגורה? גם אצלי זה היה קו אדום לא לעבור לסגורה. זה שני עולמות שונים. לא יתכן שזה מה שהציעו לה, מחלקה סגורה בזמן שיש המלצה למחלקה לפתוחה.

לגבי תקווה צריך לבדוק, אני לא יודע מה היה, אבל יש לי את מכתב השחרור. היא הלכה אחרי השיחה שלי לבית חולים. יש לי מכתב שהיא שוחררה מבית החולים עם מחט בתוך היד שלה. יכול להיות שמבחינה רפואית זה בסדר היה לשחרר אותה. אני דיברתי עם זאת שהייתה שם, ואמרה שהיא מתלוננת על כאבים אבל זה בדיקה נפרדת. איך פסיכיאטר לא רואה את תקווה עם מחט בתוך היד? יש פה איזה בעיה נפשית כנראה ומישהו צריך להחליט אם אשפוז כפוי אולי, כי היא לא בשיקול דעת. איך זה שבית חולים משחרר מישהי עם מחט ביד ויודעים שהמחט כתוצאה - - -

הדבר הנוסף שאני אגיד, אני חושב שזה היבט רחב, אמפתיה. חסר לי כל הדיון הזה אמפתיה וחיבוק. אנחנו בעמותה כולנו מתמודדי נפש. באים אלינו כאלה שמקבלים טיפול, יש הרבה מקומות שטיפול טוב, אבל אני חושב שהמערכת עמוסה ושחוקה ואנחנו כל יום מתמודדים עם מתמודדי נפש. תקווה הייתה צריכה הרבה אמפתיה וחיבוק לפני כל הטיפול, מישהו שיאמין לה. היה שם מקרה מורכב אבל תקווה ביקשה סליחה מכל אלה שטיפלו והיא רצתה לפתוח דף חדש. המערכת כנראה מתוך שחיקה לא נתנה לה את הדף החדש הזה. אני לא מאשים אף אחד כי אני חושב שיש באמת הרבה בעיות, אבל המערכת כרגע לא פנויה לפתור אותן, איך שאני רואה את זה מהשטח ממקרים שמגיעים אליי.

דיברתם על הדרכה, קורס של 35 שוטרים. אני במסגרת - - - הרציתי לשוטרים בדיוק בגלל זה לפני כשנתיים. אני יודע שפגיעות מיניות, כל שוטר בישראל חייב לעבור אותם. למה הדרכה כזאת לא כל שוטר?

הדבר הנוסף, שוטר זה גם שוטר בשטח שנפגש. על זה אריק ופלג הזמינו אותי. זה לא רק השוטרים שבמטה. יש סימני מצוקה, יש שפה אחרת לנפש. זה בסדר שיש שם פסיכיאטרים. אני עובד צמוד עם פסיכיאטרים, אבל איפה השטח? איך מרגיש מישהו שבמצוקה, מישהו שבאובדנות? מה עובר לו בראש?

תקווה זה נורא אדומה מקשת הרבה יותר רחבה לא רק במשטרה. המשטרה זה הש"ג. יש פה את כל התהליכים איך מטפלים במתמודדי נפש.

תודה. יונית אפרתי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. בבקשה יונית.

שלום ותודה רבה. תודה גם על הדיון החשוב. מאחר ומרבית הדברים נאמרו ואנחנו לקראת סיום, אני אשתדל להתמקד בנקודת שעדיין לא צוינו. אנחנו כנציבות גם היינו שותפים בוועדה. יזמנו את הוועדה. אנחנו שותפים בוועדה וכמובן בכתיבת הדוח.

אני רוצה לציין כמה נקודות כמו שאמרתי. בנושא של ההכשרות חשוב גם הכשרות כבסיס, ככניסה לתפקיד של כל שוטר, של כל בעל תפקיד במשטרה, אבל מעבר לזה חשוב הרענון כל הזמן. זה שאדם או שוטר עובר פעם אחת הכשרה, אם הוא לא מתעסק עם זה ביום-יום שלו ולא פוגש אנשים עם מוגבלות ביום-יום, זה ישכח, ולכן חשוב כל הזמן הרענונים וההכשרות החוזרות, וכמובן לוודא שכל בעל תפקיד במשטרה עובר את ההכשרה, אם זה שוטרי הסיור, אם זה המוקדנים, כמו ששמענו בסיפור שעלה כאן גם מהסיפור של תקווה, באמת תגובת השוטר.

לגבי צוותי התערבות במשבר, קריטי צוות מקצועי שיוכל לתת מענה מקצועי שלא יביא לקרימינליזציה, שלא יביא להסללה להליכים פליליים או לאשפוז כפוי, לכן ההתערבות המקצועית היא קריטית. יושבת-ראש הוועדה, אני חושבת שמאוד חשוב לזמן דיון נוסף רק על זה, מעקב רק על הקמת צוותי ההתערבות במשבר כי זה מה שחסר, וכמו שיואב אמר, זה חסר כבר שנים רבות.

עוד משהו שמאוד חשוב לי להעלות ועדיין לא עלה בדיון הזה, זה גם המישור הפלילי, ההליכים הפליליים, חקירות אנשים עם מוגבלים שלא ממוצות מספיק. בדיון בבג"ץ בעקבות חשד לאונס של אישה באחד ממסגרות הדיור, בית המשפט הביע את דעתו שלא נעשו פעולות חקירה מספיקות, וכשמדובר במתלוננות עם מוגבלות הדבר מטיל חובה מיוחדת על המשטרה למצות את החקירה טוב יותר. לא צריך להגיע לבג"ץ על מנת למצות פעולות חקירה, בוודאי לא אחרי כמה שנים, שנתיים-שלוש עד שמגיעים לבג"ץ, לכן צריך לייצר פרוטוקול חקירה מחמירה יותר דווקא במקרים שבהם אנשים עם מוגבלות, קשה לגבות מהם עדות. על המשטרה לבצע פעולות נוספות משמעותיות.

תודה. עדית סרגוסטי מארגון "בזכות". בבקשה עדית.

תודה רבה. אנחנו בארגון "בזכות" עוסקים כבר הרבה מאוד שנים בכל הנושא של ממשק בין המשטרה וכוחות האכיפה האחרים לבין אנשים עם מוגבלות, עם מגוון של כיוונים שאנחנו מנסים לפתור בעיות שונות שעולות. היינו שותפים בצוות הבין-משרדי. היינו בעצם אחד הגופים שגרמו להקמה של הוועדה הבין-משרדית הזו.

אני חושבת שעלה כאן בדיון שהממשקים האלה קורים במצבים שונים וכל סיטואציה מעלה בעיות מסוג שונה ולכן גם הפתרונות הם שונים. יש מפגש אקראי של שוטרים עם אנשים עם מוגבלות, שלעיתים השוטר לא יודע לזהות שמדובר באדם עם מוגבלות. אין לו את הכלים להתמודד עם הסיטואציה ואז היא מסלימה ובמקרים קיצוניים זה נגמר בהרג כמו שהיה במקרה של איאד אל-חלאק.

מצב שבו אנשים פונים, או אנשים עם מוגבלות או בני משפחה פונים למשטרה בתקווה לקבל סיוע מהמשטרה, והמשטרה במקרה הזה כשאין את הכלים ואין את הידע מה לעשות, זה יכול להסתיים בצורות טרגיות. לסיטואציה הזו צוותי משבר הם הפתרון. במצב שבו אדם עם מוגבלות נחקר במשטרה, בין אם כנפגע עבירה או בין אם כחשוד, וההליכים של החקירה לא תמיד נגישים עבור אנשים עם מוגבלות. לסיטואציה הזו, הפתרון שלנו זה מנגישי צדק. חבר הכנסתי יוראי להב הזכיר הצעת חוק שאנחנו ניסחנו, ולשמחתנו אנחנו מנסים לקדם אותה ביחד, שתיתן מענה.

שירות של מנגישי צדק, אני רק אגיד בקצרה. מנגיש צודק הוא אדם שנמצא שם, הוא ניטרלי בתוך ההליך הזה. הוא יודע לתווך בין האדם עם המוגבלות לבין החוקר, האדם שחוקר אותו. כרגע זה שירות שניתן על ידי קבוצה קטנה ואיכותית של מתנדבים שארגון "בזכות" הכשיר. זה צריך להיות שהמדינה נותנת גם בחקירות במשטרה וגם בהמשך ההליך הפלילי.

אבל היו"ר אמרה שלא הכול בהצעת חוק, אז איך פה היא מתיישרת?

שאלת את העמדה שלי.

אם העולם היה מתנהל כהלכה מראשיתו ועד סופו, לא היה צריך חקיקה, אבל יש מצבים שבהם נדרשת חקיקה כדי להסדיר דברים.

הכשרות למשטרה, כל הדברים האלה עלו בהמלצות של הצוות הבין-משרדי. באמת אין צורך לחזור לנקודת האפס. צריך לדאוג שההמלצות האלה ייושמו. צוות בין-משרדי ליישום, החלטת ממשלה לנושא של צוותי משבר. הכול כתוב שם. צריך לקחת ולעשות את זה.

תודה. אלי שליין, ארגון הנכים זכויות נכים. בבקשה אלי.

שלום, נעים מאוד, אני מתמודד נפש. אני מארגון הנכים, חבר ההנהלה. אני רוצה לספר לכם איזשהו סיפור קטן ופה תלמדו את כל - - -

יש לך שתי דקות. אם הסיפור נכנס, בסדר.

ייכנס. אני באתי משדרות לפה אחרי שחטפתי מכות ממשטרה ב-3 בחודש. חטפתי מכות על לא עוול בכפי. עשיתי איזושהי הפגנה מול הביטוח לאומי על הזכויות שלי. נעצרתי כביכול בחשד על זה שאני מנסה לפגוע בעצמי, שזה לא היה קונקרטי. זה לא נכון היה לאותו רגע, לאותה סיטואציה. נאזקתי. אני פוסט טראומטי שאוזקים אותי, שזורקים אותי לתוך ניידת. אני זועק להם שאני צריך לראות את הפסיכיאטר שלי. יש לי פעם בחודש מעקב של פסיכיאטר והם בכוונה לא מתייחסים, דוחפים אותי לאיזה חדר צדדי, לחדר מסוים עם עוד איזשהו עצור. מצד שני כשאני בהתקף פוסט טראומטי, הם פתאום שמי עליי אזיקים, מאיימים עליי שיצמידו אותי לאיזשהו - - - .

אני עברתי פגיעה מינית. אמרתי להם, הם ידעו את זה. משטרת שדרות יודעת את זה. יודעים את המצב שלנו. הם גם קוראים לנו "שישייה", שזה בכלל דבר מגונה וצריך לעצור את הדבר הזה כי זה פגיעה. לא נתנו לי עורך דין. משרד הרווחה ידעו. ביקשתי שיעדכנו את הסניגוריה הציבורית. בחקירה אני אמור לקבל סיוע משפטי. אני עכשיו עצור, נכון? אז אם חל עליי תנאי המעצר, אני צריך לקבל את זה.

מה שקורה פה, יש פה אנשים, אני לא רוצה לנקוב בשמות שלהם, אבל הם פשוט משקרים אותך ומשקרים את המדינה ואת הוועדה המכובדת הזאת ופשוט שום דבר לא מיושם בשטח. דברים לא מיושמים. אני בסופו של יום צריך למצוא את עצמי מובל לבריאות הנפש באזיקים. אני לא פושע. אני צריך לקבל את הטיפול שלי. הזעקה שלנו לא רק כלפי המשטרה. כמובן שהמשטרה היא הגוף המבצע של מעצר שווא, אבל נטפל בזה. אין שום נגישות לאנשים מתמודדי נפש. זה פשוט מרתיח אותי לשמוע פה שיש פה הכשרה רק ל-35.

אני יזמתי פגישה עם המשטרה. בהמשך תהיה פגישה עם המשטרה. שנים אני בשיתוף פעולה עם הוועד נגד עינויים. אחרי מעצר של חמישה נכים אחד החברים שלי נפטר. היינו בדרך להפגנה. עצרו אותנו, אזקו אותנו במעצר באשדוד בקיץ 2017. חוויתי כל כך הרבה אלימות משטרתיות.

תודה. אני מצטערת, הבנתי את המסר שלך. המסר שלך ברור, לא הגעת סתם. העברת כאן את המסר שלך.

אני שמח שארגון הנכים, אנחנו ניתן את כל מה שיש וניפגש ונעשה את הכול עם כל הארגונים, אבל כולם צריכים לשתף פעולה, לא כאלה כן וכאלה לא. יש כאלה פה מוקצים ויש כאלה שלא. כולנו ביחד בקלחת הזאת.

אני מבינה. אני נותנת לסיגל, המנכ"לית של אקי"ם בזום. בבקשה סיגל.

הרבה מנכ"לים ואנחנו בסוף חוטפים הכול.

בסדר, אבל אתה יודע אלי, בסוף אנשים רוצים לדבר. חופש הביטוי. גם אתה דיברת.

חופש הביטוי, לי הרסו אותו ב-3 בחודש ואת יכולה לראות את הסרט שלי.

פה שמרנו על הזכות שלך. בבקשה סיגל.

אני קודם כל אציין שאני עמדתי בראש ועדת המשנה - - - של כוחות הביטחון ואנשים עם מוגבלות, ובעצם המסקנות שחבר הכנסת יוראי ואנשים דיברו עליהם, הוצגו על ידנו. במהלך הוועדה שמענו 50 עדויות שהמטלטלת שבהן ללא ספק הייתה של אימא של שיראל חבורה מראש העין, שמי שליוותה אותה הייתה מיכל וולדיגר כאשת מקצוע, ושם ממש נחתו לנו הרבה תובנות.

התחושה שלי זה שזה פשוט היה בדיחה. אנשים שפכו את הלב שלהם אצלנו. כולנו לא הפסקנו לבכות. הרבה מאנשי הוועדה יושבים כאן. חשבנו היטב מה התשובות, מה ההמלצות, ולקחו את ההמלצות האלה ושמו אותם במגירה, וזה פשוט נורא ואיום כי זה כל כך הרבה חשיבה של אנשים כל כך מוכשרים שדיברו עם השטח, וכלום של הכלום קרה פה, אז אני מבחינתי רואה אותך ונרגעת, כי אני יודעת מה את יודעת לעשות כיושבת-ראש הוועדה, גבירתי היושבת-ראש, ומבחינתי אם הדיון הזה יסתיים בלי ועדת יישום להמלצות ויושב-ראש לוועדת היישום הזו, לא עשינו כלום.

אז אני מתנצלת להגיד לך, כי זה לא יקרה.

משהו של יישום.

לא, זה לא קשור. אני לא מקימה לא ועדות ולא יושבי-ראש ועדות. אני לא עושה את הדברים האלה. זה הממשלה עושה.

אני מבינה את זה לגמרי, אבל אם לא ייצא מכאן איזה אקט של יישום, מה עשינו בזה? שעות על גבי שעות, אנשים הכי מוכשרים.

טוב, בסדר, אני חייבת להתקדם. אני מודה לך מאוד.

ברשותך, אני רוצה לתת כמה נתונים שלא נאמרו.

לא, לא, לא, אני מתנצלת. נתתי שתי דקות. אני ממש מתנצלת, אני חייבת להמשיך למשטרה כי הדיון מסתיים עוד עשר דקות. בבקשה, מי מדבר מהמשטרה?

אני ראש חוליית אנשים עם מוגבלות בחטיבת קהילות במשטרה. אני מברכת על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד קודם כל שיושבים פה נציגים של גורמי מקצוע נוספים במשטרה, וככל שיהיו שאלות ספציפיות הם יוכלו להתייחס.

אני רוצה להגיד שלפני כשנתיים קמה במשטרה בכפיפות לסמפכ"ל, מינהלת הנגישות והשוויון לאנשים עם מוגבלות. זה קרה בתחילת 2020 על רקע חלק מהאירועים המצערים שנזכרו פה. המינהלת הזאת מובלת על ידי תת ניצב ירון מטס שנבצר ממנו להגיע לפה היום. נמצאים פה נציגים מחטיבת החקירות, מיחידת השירות, מאגף ההדרכה. אני חושבת שהיו כמה שאלות ספציפיות ועליהן הם יתנו מענה.

אני רוצה להגיד שהמטרה של המינהלת שציינתי היא לייצר מענה מערכתי. הנושא הזה מטופל בידי מספר גופים בתוך המשטרה. אני אגיד עכשיו שאני מתרגשת אז סליחה מראש. לא ציינתי את התפקיד שלי שקם בשנה האחרונה. חטיבת קהילות בכלל קמה בכפיפות לסמפכ"ל.

את לא צריכה להתרגש. מפאת הזמן הקצר, חבל לבזבז את הזמן.

זה כן מלמד משהו על העיסוק המערכתי בנושא. קמה חולייה שמתכללת את הטיפול בנושא הזה לצד הגופים הנוספים. המטרה היא לייצר סנכרון בין המערכים. המינהלת הזאת מטפלת בהכשרות, אני ארחיב עליהן לאור השאלות שעלו פה, בהנגשה גם של מבנים, גם של שירותים, מטפלת בשילוב אנשים בארגון בתהליכים של הסברה ותודעה ובתהליכים של שיטור מותאם, גם באגף המבצעים וגם באגף החקירות. אני אומרת את כל זה כדי להתחבר לדברים של אחד מהאנשים שדיברו פה, שמעבר לצוותי המשבר היו המלצות נוספות לוועדות הנשיא, והמשטרה מקדמת תהליכים בכל הערוצים האלה. בתחום ההכשרות באמת הכשרת הרפרנטים, מומחי התוכן שדובר עליה, פותחה והוטמעה. הוכשרו בה 35 אנשים במחזור הראשון. בשנה הזו מתוכננים שלושה מחזורים נוספים.

שלושה מחזורים נוספים של כמה?

בכל אחד מהם יוכשרו כ-35 רפרנטים וזה יעמיד אותנו על מצב שבו בכל תחנה ובכל יחידת שטח יש לפחות מומחה תוכן אחד שמרכז את הידע ואת הטיפול בנושא. ההכשרה נבנתה בשיתוף עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, והובלה יחד עם ג'וינט ישראל מעבר למגבלות. ההכשרה הזו היא רק אחד מהמהלכים של הכשרות שמנוהלים בארגון. הרפרנטים האלה הוכשרו והם כבר נמצאים בשטח, אבל בנוסף אליהם מוטמעים בארגון בשנתיים האחרונות בהכשרות היסוד של כל הסיירים, הבלשים והחוקרים יש עיסוק בנושא הזה. הם לומדים את הנוהל, הם מקבלים כלים מאוד בסיסיים לניהול מפגש עם אדם עם מוגבלות בדגש על מוגבלות בלתי נראית.

בקורס הקצינים הייעודי של המשטרה, בארבע השנים האחרונות מועברת חטיבת תוכן יחסית רחבה בנושא הזה. גם בקורס פיקוד ומטה בשנים האחרונות. גם בתחום החקירות והמוקדים. אנחנו מבינים שלא כל השוטרים עוברים במכללה הלאומית לשוטרים, והאתגר של הכשרת שוטרי השטח הוא אתגר משמעותי שנמצא על השולחן.

בשנה האחרונה פותחו באגף ההדרכה לומדות שיתנו כלים גם לזיהוי, מארז דיגיטלי אנחנו קוראים לזה, לומדות שיתנו כלים גם לזהות וגם לטפל באנשים עם מוגבלות. אז זה בתחום ההכשרות.

יש רפרנט, הוא נמצא בשטח. אני לא שואל בציניות. כששוטר בשטח רואה אדם עם מוגבלות, הוא צריך להרים טלפון לרפרנט שינחה אותו מה לעשות?

לא.

אוקיי, אז אני מניח שאותם רפרנטים צריכים להעביר הכשרות.

אתה שואל מה מודל הקיום של הדבר הזה?

כרגע יש לפי מה שאני מבין 33 שוטרים בישראל שעברו את ההכשרה הזאת. כמה שוטרים יש בישראל?

את ההכשרה הספציפית הזו של הרפרנטים עברו 33 אנשים.

הרפרנט הוא זה שהולך לתחנה ואמור להכשיר.

זה לא נאמר פה, אז אני אשמח להבין.

אני אסביר מה מודל הקיום של הדבר הזה. הרעיון הוא שיהיה רפרנט בכל תחנה, בשאיפה יותר מאחד אבל נתחיל באחד בכל תחנה, שיהיה לו גם את הידע וגם את הכלים להכשיר את השוטרים בתחנה שרלוונטי להכשיר.

כמה הכשרות כאלה בוצעו?

על ידי הרפרנטים?

כן.

זה בתהליך.

מה זה בתהליך? כמה הכשרות כאלה בוצעו?

אין לי תשובה לזה. אני יודעת שבוצעו. אני לא יודעת להגיד מספר. אנחנו נבדוק.

תקשיבי, זה הזיה. אני לא מצליח להבין.

את תחזרי לוועדה עם תשובה על כמה הכשרות ביצעו הרפרנטים שהכשרתם.

בסדר, ואני גם אגיד שבתוכנית העבודה של השנה הזו - - -

יש לך עוד שלושה מחזורים עם 35 - - -

זה בסדר, אנחנו נכשיר אנשים. אנחנו מבינים שצריך לתת להם כלים לבצע את זה, ולתמוך אותם וללוות אותם ולפקח ולבקר על מה שהם עושים. זה לתוכנית העבודה של השנה הזאת.

אני מאוד מעריך את משטרת ישראל, אבל זאת המשימה המרכזית שאמורה למגר את התופעה הזו ולצייד את השוטרים בכלים, אז אחד, אין בכל תחנות המשטרה נכון להיום רפרנטים כאלה שעברו את תהליך ההכשרה, ו-ב', את הדבר החשוב של להגיע לוועדה ולמסור נתונים על כמה שוטרים בסך הכול עברו הכשרה למול דוח של ועדה בין-משרדית שכבר יושבת שנה על המדוכה, אז נכון להיום את לא יודעת להגיד לי כמה שוטרים עברו, למעט 33 שוטרים במדינת ישראל שעברו את ההכשרה הזאת? זאת תשובה שבעיניי היא לא מכובדת.

זה לא משנה.

זה הדבר שמשנה פה.

זה לא משנה כי אין לה את זה, אז היא תלך והיא תחזור לוועדה. אתה חושב שזה פעם ראשונה שאין לי את כל הנתונים?

אני רגיל לסטנדרט אחר.

בינתיים אנשים יחטפו מכות, יעצרו בלי זכויות שלהם.

מה מבחינת נגישות?

מבחינת נגישות, מרוות, את רוצה להתייחס?

מה השם והתפקיד?

אני ראש חוליית נגישות ביחידת השירות. לגבי נגישות אנחנו פועלים בשני צירים, כמובן גם הנגישות של המבנים, של התחנות ומקומות מקבלי קהל, וגם נגישות השירות, זאת אומרת כלל התחנות צוידו במערכות שמע, לולאות השראה לכבדי שמיעה, כיסאות נגישים, כל האמצעים - - -

את מודעת לזה שאני תקצבתי ב-3 מיליון שקל להקים חדרי חקירות חמים לנחקרים בעלי מוגבלויות?

נכון, ושבוע שעבר נכחתי באחת הישיבות בנושא לקידום - - -

חדרי חקירות מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות.

חדרי חקירות חכמים ונגישים.

זה חשוב, כי אם כבר שמתי על זה 3 מיליון שקל, לפחות - - -

זה בהחלט חשוב. הדיון הבא זה שבוע הבא, נקבע דיון המשך, אז כמובן שזה עלה.

באיזה תחנות זה?

זה כלל התחנות.

זה לא משנה כרגע. כרגע יש תקציב שיבנו חדרי חקירה חכמים, מיוחדים לנשים נפגעות אלימות ולאנשים עם מוגבלויות. רק רציתי לדעת אם את עוסקת בנגישות, שבאמת זה יוצא לפועל.

בהחלט ידוע וזה על השולחן. כמובן שהמשטרה עוסקת בהנגשה של כלל התחנות מבחינת אמצעים ומבחינת שירות, מבחינת נהלים, וכמובן הנגשת המבנים.

יש תקציב להנגשת המבנים?

הנגשת המבנים נעשית בשיתוף עם הדיור הממשלתי.

כמה כסף יש להנגשה של מבני משטרה?

אין לי נתונים כרגע למסור.

אז גם זה, תחזרי אליי עם זה.

אין שום בעיה. רק להגיד שמרבית התחנות מונגשות.

כמה תחנות לא מונגשות?

שוב, נתונים מדויקים, אני אוכל לחזור עם מספרים.

זה משהו שהיה אמור להסתיים כבר מזמן והדיור הממשלתי כל פעם דוחה לעצמו את - - -

בשדרות הקימו מעלית.

ניתנה ארכה עד - - -

שאלה אם אפשר על ההנגשה. חלק ממסקנות הוועדה עוסקות בלבחון את הצורך לשים מנגישי צדק. אני לא יודע אם זה ברמה שלך או ברמה של משרד המשפטים.

נטלי תיכף תתייחס.

מאיפה את?

אני מחטיבת החקירות. אני אתייחס בעיקר לנושא של החקירות. לגבי מנגישי צדק, באמת נעזרים בהם במקרים שצריך. בגדול, יש לנו נוהל של חטיבת החקירות שעוסק בחקירת אנשים עם מוגבלויות והוא בעצם מיישם את הוראות חוק הליכי חקירה והעדה שחוקק בשנת 2005. למעשה כמו שאתם יודעים המטרה של החוק היא להנגיש את כל ההליך המשפטי לאנשים עם מוגבלויות. מה שהנוהל שלנו קובע, בעצם הוא מתווה את הדרך ואת המדיניות שחוקר צריך להתנהל כשמגיע בפניו אדם עם מוגבלות.

כמו שאתם יודעים יש אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי החוק, שהוא בעבירות המנויות בחוק נחקר על ידי חוקר מיוחד של משרד הרווחה, ואדם עם מוגבלות נפשית נחקר על ידי חוקר במשטרה שעבר הכשרה מיוחדת, הכשרה שנועדה לחוקרים, וכמובן שהנוהל גם מסדיר את יתר הזכויות כמו לתת לו מלווה בחקירה, אלא במקרים חריגים כמובן. הוא מסדיר את העניין של לפנות לכל מיני ארגונים שנותנים סיוע כמו ארגון "בזכות".

בהתנדבות ועם קומץ אנשים שפשוט לא עומדים בזה.

נכון, אמת.

שזה אבסורד שזה צריך להיות שירות בהתנדבות. זה לא אמור להיות חברה אזרחית שעושה את זה.

אפרופו מה שנאמר כאן, זה מה שקורה, עובר לדוח הוועדה הבין-משרדית, זאת אומרת זה הנהלים מ-2005. השאלה אם ביצעתם איזשהו שינוי בהתנהלות שלכם אגב הדוח?

אני אגיד לך את האמת, אני לא מכירה באופן ספציפי את הדוח. יש קצינה במדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות, שהיא אמונה על הנושא והיא גם הייתה אמורה להיות פה היום ונבצר ממנה. אני כן רוצה להגיד שנעשים כל הזמן פעולות, אם זה בהכשרות של חוקרים. יש הכשרת עומק בת חמישה ימים שמיועדת לחוקרים על מנת באמת לזהות את נושא המוגבלות. ההכשרה כוללת גם יומיים שהם רק בפן של הבריאות הנפשית, כלומר לוקחים את החוקרים, מביאים להם מרצה, פסיכיאטר מחוזי. לוקחים אותם למוסד לבריאות הנפש ובאמת משקיעים את מרב המאמצים.

דבר אחרון, עלה פה נושא הרענונים. חשוב לי להגיד שחוקרים מקבלים גם פעמיים בשנה רענון, כלומר מעבר - - -

אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לסיים את הדיון. אני מודה ליוראי שגם היה פה כל הדיון, לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, לשירלי פינטו, לחבר הכנסת משה אבוטבול.

אני רוצה להגיד לכם, מה שקורה כאן לא טוב. היה לכם ועדה, היא הגישה המלצות. אתמול גם היה לי דיון. אמרו לי, לא היה מפכ"ל, לא היה תקציב. יוראי לוקח את זה קשה כי זה הפינה שלו. אני מבינה איתו, אבל כשאין מפכ"ל ואין תקציב ושמשאירים לי יישובים בלי מאבטח בכניסה, שהם בסכנת חיים יום-יומית, אני לוקחת את זה גם קשה.

אני לא מצליחה להבין. יש מפכ"ל, יש תקציב, יש מנכ"לית משרד רווחה, יש מנכ"לים, יש משרדים. יש כאן נושא סופר חשוב. הוגשו עליו מסקנות. לא צריך עוד ועדות. אמרה היועצת המשפטית של משרד הרווחה בצורה מאוד ברורה, צריכים פשוט ליישם אותן לעבוד. בינתיים היחידים שעוד עשו קצת זה המשטרה. זה לא מספיק כי יש רק 35 רפרנטים ויש עוד שלושה קורסים ויש חדרי חקירות שבונים עכשיו, אבל זה לא טוב. אם יש מסקנות הם צריכים להתחיל לעבוד.

אני חושבת שצריך להיות כאן דיון המשך אבל הוא חייב להיות משותף עם הרווחה, כי מי שאמור להוביל את האירוע ומי שאמון על אנשים עם מוגבלויות זה משרד הרווחה. לא רק שהם לא נמצאים פה פיזית. קודם כל באים פיזית, אבל מצד שני אין להם מה לבוא כי הם לא עשו כלום. הנה אני אומרת, אני אדבר עם חברת הכנסת אפרת רייטן. אני חושבת שצריך לעשות דיון משותף של רווחה וביטחון פנים. ננסה לראות אם נצליח לארגן את זה בשלושה השבועות הקרובים. אם לא, אני בעיקרון עושה גם דיונים בפגרה. אם צריך, נביא אותם שוב כי זה לא נראה טוב.

אני מודה לך מאוד.

אף אחד כאן לא בא מוכן. שום דבר כאן לא קרה. יש כאן כל מיני דברים בעלמא. טוב עשו חברי הכנסת שעשו את עבודתם וביקשו מהכנסת לפקח על עבודת הממשלה. אני כבר אחרי בערך 20 דקות הבנתי את האירוע ולכן אני מצטערת אם חתכתי אנשים, אבל הבנתי. עוד ארגון ועוד ארגון ועוד מנכ"ל באים ואומרים בסוף, הדברים לא מיושמים בשטח, לכן אני מציעה לקיים דיון המשך עם הרווחה ואיתי. אתם צריכים לחזור עם תשובות לוועדה בכל מקרה, גם על ההכשרות שבוצעו בתוך תחנת המשטרה, גם על כמה מבנים היום לא מונגשים. אלה שמונגשים, כמה תקציב יש להנגשה? אם יש תקציב בכלל. על החקירות גם חסר לי עוד מידע. בכל מקרה אני חושבת שצריך להיות כאן דיון המשך ביחד עם הרווחה, כי אני לא ראיתי כאן יישום של ההמלצות.

הרווחה והבריאות.

הרווחה והבריאות, כן, אבל לפחות הבריאות הגיע לפה ואמר שעשה עוד משהו. אני ראיתי כאן התנהלות של המשרד שאחראי על אנשים עם מוגבלויות ולא נמצא פה בכלל כדי להגיד מה הוא עשה, לכן זה לא טוב. אנחנו נפנה גם כוועדה למנכ"לית משרד הרווחה שתתכונן לדיון כמו שצריך, ואם צריך, שתבוא היא בעצמה לפה ותסביר איך מתנהלים מול אנשים עם מוגבלויות ביחד עם משטרת ישראל.

עדיין את דבקה בעמדתך שאפשר לפתור את זה גם בלי חקיקה?

כן. אני אדבר איתך על זה בנפרד. עשיתי הרבה דברים במשרד הרווחה. הייתי חברה ארבע שנים בוועדת העבודה והרווחה. עשינו מהפכות אמיתיות במשרד הרווחה גם בלי חקיקה אלא עם רצון טוב, ואני מאמינה מהיכרות עם השר - - -

את לא חושבת ששוטרים מרגישים קצת יותר חשש ברגע שזה גם לעבור על חוק ולא על איזה תקנה - - - ?

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:47.