ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 14/02/2022

הצעת חוק ברל כצנלסון (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ב-2022, הצעת חוק הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ב-2022, חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19), התשפ"ב–2022

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכנסת
14/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ג באדר התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 12:30
סדר היום
1. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להקדמת הדיון ב הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021 (מ/1453), בקריאה השנייה והשלישית.
2. הכנת הצעות החוק הבאות לקריאה הראשונה:
1. הצעת חוק להנצחת הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ב-2021 (פ/2253/24), של ח"כ ניר אורבך
2. הצעת חוק ברל כצנלסון (ציון זכרו ופועלו), התשפ"א-2021 (פ/1280/24), של ח"כ גלעד קריב
נכחו
חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת
גלעד קריב
יצחק פינדרוס
אורית סטרוק
יעקב אשר
מוזמנים
יוסי אפשטיין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

טל שחם - רפרנט ממשל, משרד האוצר

רמי הוד - מנכ"ל המרכז הרעיוני, קרן ברל כצנלסון

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
מוזמנים באמצעים מקוונים
דרורית שטיימיץ - ראש אגף תקציבים ופרויקטים, משרד ראש הממשלה.

ליטל דוד - לשכת ראש הממשלה

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב כהן - ממונה, יעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט

טל אלה - לשכה משפטית, משרד האוצר

עדי ברנר - לשכה משפטית, המשרד לירושלים ומורשת
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
נועה בירן - דדון
רישום פרלמנטרי
איה לינצ'בסקי

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021.
היו"ר ניר אורבך
צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. יום שני י"ג באדר א' תשפ"ב, ה-14 בפברואר 2022, אנחנו מתחילים בסעיף הראשון שעל סדר היום: בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021 לפני הקריאה השנייה מ/1453 של חברי הכנסת שרן מרים השכל וחבר הכנסת אופיר כץ. מישהו נמצא פה כדי להציג?
נועה בירן - דדון
זה עניין טכני.
היו"ר ניר אורבך
אז נעבור להצבעה על הקדמת הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסילת ראיה), התשפ"ב-2021, מי בעד?

הצבעה
אושרה





הצעת חוק להנצחת הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ב-2021
הצעת חוק ברל כצנלסון (ציון זכרו ופועלו), התשפ"א-2021
היו"ר ניר אורבך
הסעיף השני שעל סדר היום הוא שתי הצעות חוק שעלו יחד לוועדת השרים לענייני חקיקה ואושרו בתנאים מסוימים שהתחייבנו עליהם, יוזמי החוק, שכשיגיעו לוועדת הכנסת אחרי שיעברו בקריאה טרומית במליאה ועל פי ועדת השרים, בהסכמה אתנו, ההתאמות בסעיפי החוק השונים ייעשו כאן בוועדת הכנסת. שתי הצעות החוק הן: הצעת חוק להנצחת הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), התשפ"ב-2021, פ/2253/24 של ח"כ ניר אורבך והצעת חוק ברל כצנלסון (ציון זכרו ופועלו), התשפ"א-2021, פ/1281/24 של ח"כ גלעד קריב.

כחלק מהייחודיות של הממשלה הזאת בחרנו להתקדם ביחד עם שניים מראשיה האידיאולוגיים של הציונות. הרב אברהם יצחק הכהן קוק שהציונות הדתית הולכת לאורו ומצודתו פרושה על כלל הציבור הישראלי ומעבר להיותו רב ראשי הוא גם היה מנהיג ציוני. כשהבאנו את הצעת החוק במליאה הזכרנו את הביקור שלו בשנות ה-20 של המאה הקודמת בבית הלבן אצל הנשיא קולידג' כמייצג היהדות בעולם ואנחנו חושבים שדמות כזו, שייסדה את הרבנות הראשית לישראל ושימשה בה כרב ראשי והיה כאמור מנהיג ציוני דגול, איש רוח ומעשה, החוק הזה הוא בהחלט חוק ראוי להנציח את פועלו וזכרו.

במקביל, הגשנו את הצעת החוק של ברל כצנלסון של חבר הכנסת גלעד קריב שמיד יאמר כמה מילים ונעשה את זה במשולב. שני החוקים יעמדו בפנינו ונעבוד עליהם רוחבית. היועצת המשפטית תמי סלע תעבור סעיף סעיף ואחר כך נעבור להצבעות. חבר הכנסת קריב בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים. דומני שהדברים שאמרת, חבר הכנסת אורבך, לגבי תפקידו של הרב קוק בבניינו של הישוב העברי ובהנחת התשתיות להקמתה של מדינת ישראל יפים באופן מלא גם ביחס לדמותו של ברל כצנלסון, אבותיה של תנועת העבודה הציונית והעברית. לחוק הזה שותפים גורמים רבים, נמצא אתי חברי ועמיתי רמי הוד, מנהל המרכז הרעיוני של קרן ברל כצנלסון, הגוף המרכזי שפועל גם להנצחת זכרו, אבל בעיקר להנחלת תפיסת עולמו ומורשתו של ברל כצנלסון.

החוק הזה מבחינתנו לא עוסק רק בהפגנת כבוד אל עבר העבר הציוני. הוא מבוסס על ההכרה שאותם יסודות רעיוניים ויסודות ערכיים שניצבו בבסיס המעשה הציוני והחלוצי לגווניו, הערכים והרעיונות הללו כוחם יפה גם עתה ובמידה רבה הם צריכים לסייע לנו בעיצוב העתיד הישראלי. בהקשר של ברל כצנלסון שהיה איש המעש והרוח, הדברים מבחינתנו תקפים במיוחד לנוכח דברים שראינו בשנים האחרונות. מי שהניח את יסוד המפעל המפואר של קופות החולים הציבוריות, מי שהניח את היסודות לאותן חברות שבנו בפועל את מדינת ישראל, סולל בונה היא אחת מהדוגמאות ומי שתמיד שקד גם על טיפוחה של הרוח העברית, הציונית, לימים הישראלית במפעלים החשובים של העיתונאות העברית והמפעלים החשובים של ההוצאה לאור.

יש לנו גירעון גדול בכל החוגים במדינת ישראל אבל אני אדבר על החוג הרעיוני שאני שייך אליו. יש לנו גירעון גדול גם במתן כבוד לעבר שלנו וגם ביכולת שלנו ללמוד מן העבר על ההווה ועל העתיד. הצעת החוק הזו לא משלימה את כל המעשה, הצעת החוק בצניעות יכולה להרים תרומה חשובה.

לדעתי חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שצריכים להבחין בין שתי הצעות החוק הללו לבין הדיון החשוב שצריך להמשיך ולהתקיים בדבר אופן הנצחתם של ראשי ממשלות ונשיאים בישראל. ישנו חוק כללי להנצחת ראשי ממשלה ונשיאים. לצד החוק הזה קיימים חוקים ספציפיים להנצחת זכרו של דוד בן גוריון, הנצחת זכרו של יצחק רבין, דומני גם של מנחם בגין, זכרם לברכה. ישנה הצעת חוק קצת שונה להנצחת זכרו של השר רחבעם זאבי בעקבות העובדה שחייו קופדו במעשה טרור.

אנחנו דנים בחוקים אחרים, החוקים הללו יותר דומים לחוק ז'בוטינסקי. אלה חוקים שלא עוסקים בהנצחת אישים מנהיגים של ישראל הריבונית אלא בהנצחת מורשתם של אישים שפעלו לפני קום המדינה וחשוב לנתק בין שני סוגי החוקים. במובן הזה העובדה שישנו חוק להנצחת מורשתו של זאב ז'בוטינסקי ונקדם היום בתקווה את שני החוקים הללו, אנחנו בעצם משלימים מהלך של הנצחת והנחלת מורשת של הזרמים המרכזיים במפעל הציוני, כך צריך להתייחס לחוקים האלה.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה לך. חבר הכנסת פינדרוס בבקשה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
נמצאים פה שני חוקים אחד ליד השני. אם אנחנו רוצים לדבר על ההיסטוריה של העלייה לארץ ישראל, ההיסטוריה האמיתית התחילה קודם, התחילה הרבה לפני החבורה הזאת. יש פה מעין ניסיון להשתלט על השיח של העלייה לארץ ישראל כאילו הייתה קבוצה של מפא"י והיא זו שעשתה את העלייה. אני מזכיר שהייתה עליית תלמידי הגר"א, מאורגנת, שמסרו נפש וחלק גדול מהישובים נבנו על ידם. תלמידי החת"ם סופר, תלמידי הבעל שם טוב שהיו לפני כן בטבריה והקדימו את תלמידי הגר"א ב-30 שנה.

הדבר הזה, לא רק שלא בא לידי ביטוי, הוא הועלם כאילו לא היה. העלייה בארץ ישראל התחילה בבאזל ואז יש דיון, זה יכול להיות ז'בוטינסקי מצד אחד, זה יכול להיות ברל כצנלסון, זה יכול להיות דוד בן גוריון, זה יכול להיות חיים ויצמן ועוד כל מיני אישים כאלה ואחרים. מצד שני, התרומה של הרב קוק שהיה הרב הרשמי אחרי רב שמואל סלנט, שוב, זה גם מבלבל, היה פה רב 60 שנה בארץ ישראל, שמסר נפש והדבר הזה כאילו לא קיים. יש היסטוריה של ההתחלה, כל הזמן אומרים שצריך לזכור את העבר אבל יש מחסום שהוא נעצר ולכן אני לא מרגיש בנוח עם העניין הזה.

אני חושב שהיה צריך להיות יותר על הנושאים ולזכור איך ארץ ישראל נבנתה בחזרה השלישית שלנו לארץ, ממה היא נבנתה? איך היא נבנתה? מה היה פה? איך פתח תקווה נבנתה? השכונות בירושלים? מה יהודים כמו רב יואל משה סלומון עשו פה? רב יהושוע ריבלין, רב מנדל משקלוב, מה עשה מנחם מנדלבליט, כל האנשים האלה בנו ויבשו ביצות הרבה לפני התנועה הציונית ויש היסטוריה של מפא"י שהיה שם גם צד ימין של ז'בוטינסקי ומזה זה מתחיל ובזה זה נגמר. אני מרגיש ממש לא בנוח עם העניין הזה. אין ספק שהתרומה של הרב קוק והתרומה של האנשים האחרים בבניית הארץ הייתה תרומה מכרעת, אבל בשביל לדעת את מה שאנחנו נמצאים פה היום צריך לזכור את כל מה שהיה בעלייה האחרונה לארץ ישראל.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק בבקשה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
תודה רבה אדוני היושב-ראש. יצאתי מדיון אחר מאוד חשוב כדי להגיד פה מה כואב לי בהצעת החוק הזו. אני מאוד שמחה שהגענו להצעת חוק שתאפשר להנציח את זכרו של הרב קוק, אכן ליום הזה פיללנו וחיכינו. אבל אדוני היושב-ראש, היית אצלנו בחברון בסיור ביום חמישי האחרון. סיירנו במוזיאון של חברון, הדריכה אותנו נינתו של הרב קוק, הרבנית ציפי שליסל, בתו של הרב שלמה רעננה השם יקום דמו שנרצח על ידי מחבל בחברון ושהיא ובעלה החליטו בעקבות הרצח, כלקח מהרצח לעבור לחברון ולהקים בה כולל ללימוד תורה. היא הדריכה אותנו ותסכים אתי שההדרכה הייתה מאלפת.

דבר אחד היא לא הספיקה לומר כי היא מיהרה למבחן ואני אומר בשמה, הרב קוק סרב ללחוץ את ידי נציג השלטון הבריטי לאחר פרעות תרפ"ט משום שהוא אמר לו שהשלטון הבריטי אשם בפרעות האלה, השלטון הבריטי צריך היה למנוע את הפרעות האלה ומכיוון שכך, ידיו של נציג השלטון שלא שפך דם בעצמו ולא עודד את הפורעים, אלא רק לא מנע את הפרעות, ידיו מגואלות בדם והוא לא ילחץ את ידו.

אתה אדוני היושב-ראש, חברי משכבר הימים, שלמדת לאור תורתו של הרב קוק, אתה יושב בממשלה אחת עם נציגי הפורעים. לא אלה שלא מנעו את הפרעות, אלה שעודדו את הפורעים, אלה שישבו לאחר מכן, חבר הכנסת מנסור עבאס, שותף בכיר בקואליציה שלך, אחד שהקואליציה לא יכולה לחיות בלעדיו יום אחד, הוא קרא להקל בעונשם של הפורעים ולנקוט כלפיהם בגישה מכילה ומתחשבת.

נכון, הוא ביקר בבית הכנסת השרוף, אבל רגע אחד אחר כך הוא הלך לנחם בסוכת האבלים של משפחת חסונה, שהבן שלהם מצא את מותו לאחר שהשתתף בזריקת בקבוקי תבערה על יהודים בלוד. אתה יושב עם האנשים האלה בקואליציה. הקמתם ממשלה יחד עם נציגי התנועה האסלאמית, שעודדה את הפרעות האלה גם בתוך ישראל עצמה וגם אתה טילים שנורו מעזה על ישראל באותו זמן.

אני אומרת לך את זה בכאב , ידידי ניר, בכאב. הרב קוק מתבייש בך. הרב קוק מתבייש בך. הרב קוק מתבייש שיושבים אנשים עם כיפה סרוגה, שזה סמל התורה שלו וסמל הדרך שלו, בממשלה אחת עם אויבי ישראל, עם אנשים שמזוהים עם הפורעים, שמגבים את הפרועים. איך התדרדרנו למצב הזה?

בסיטואציה האיומה הזו, כשמובילים מדינה שלמה לתהום של מדינת שני לאומיה, אז עושים חוק לזכר הרב קוק והנצחתו. באמת? אפילו אני הקטנה, אם היו עושים חוק שמפאר את שמי על גבה של קואליציה כזו, הייתי אומרת "מויחל טויבס", אז בוודאי ובוודאי שהרב קוק אומר היום "מויחל טויבס". לא צריך חוק לזכרו כשברגלים רומסים את תורתו ואת דרכו ואת כל האידיאלים שלו. באמת ניר, זה פוצע את הלב. אי אפשר להתהדר ברב קוק ביד אחת ולעשות את ההפך הגמור מכל מה שהוא. תחשוב איזה אומץ היה לו להגיד לא לנציג השלטון הבריטי, מה הוא היה בכלל? לא היה בשום שלטון, כולה היה רב ראשי, אפשר היה לרמוס אותו. אבל הוא אמר לא, אני לא אלחץ לך את היד ואתם לוחצים יום יום את ידיהם של תומכי המחבלים האלה. עושים את דברם, נכנעים להם, זה כואב מאוד.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה חברת הכנסת סטרוק. הערה אחת, אנחנו לא עוסקים בדיון הזה במשנת הרב קוק ובתוצרים שלה, אני מוכן לעשות דיון על זה ואני מבטיח לך שבדיון שנעשה לא אדבר בשמו של הרב קוק לא אגיד מה היה עושה או לא היה עושה. לדעתי גם מצדך זה יומרני לעשות את זה. הייתי סיור שלם עם הגברת שליסל והיא לא אמרה את הדברים שאמרת, אבל היה חשוב לך להגיד שהיא בטח התכוונה להגיד.

אנחנו מקיימים כרגע דיון על הנצחת הרב קוק. ירשם בפרוטוקול שחברת הכנסת סטרוק חושבת שלא צריך להנציח את הרב קוק. מסיבותיה שלה, אבל היא חושבת שלא צריך להנציח אותו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אל תשים מילים בפי. חברת הכנסת סטרוק חושבת שלהנציח את הרב קוק בממשלה - - -
היו"ר ניר אורבך
כתבתי מטעמיה ומסיבותיה שלה, בהחלט. היא חושבת שלא צריך להנציח את הרב קוק בכנסת הזו.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אל תשים דברים בפי, אמרתי שחיכינו לזה הרבה זמן - - -
היו"ר ניר אורבך
את אמרת את זה. אחרי זה נסתכל בפרוטוקול, את אמרת את זה. מה לעשות? לבי קרוע שאמרת את זה, אבל אמרת את זה.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
אמרתי שהרב, בסיטואציה כזו, היה אומר "מויחל טויבס", בסיטואציה כזו שיושבים עם נציגי הרוצחים, על זה הוא היה אומר "מויחל טויבס".
היו"ר ניר אורבך
אני אומר בלב קרוע, כואב לי הלב שבגלל פרשנות פוליטית שלך עכשיו, את אומרת שהרב קוק היה מוותר על חוק להנצחת זכרו פה בכנסת. הלב שלי קרוע.
אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית)
בסיטואציה הזו בוודאי שכן.
היו"ר ניר אורבך
נעבור לעורכת דין תמי סלע, נעבור על סעיפי החוק. בכל אופן, חברת הכנסת סטרוק, למרות מה שאמרת, אני מרגיש שאני פה גם כנציג שלך בנושא הנחלת מורשת הרב קוק.
תמי סלע
קיימנו שיח עם משרדי הממשלה ועם נציגי המשרדים הרלוונטיים במסגרת התיאום וגם עם המציעים ויש על השולחן נוסחים שמביאים לידי ביטוי גם הצעות נוספות של היוזמים וגם תיקונים שהתיקונים ששילבנו מבוססים או על סיכומים שהיו בהחלטת ועדת שרים והם מקובלים, או על כל מיני תיקונים שהם יותר לנוסחים שיותר מקובלים בחוקים מהסוג הזה. יש כמה חוקים להנצחת זכרו ומורשתו של הרצל, של ז'בוטינסקי ויש גם תבניות חדשות יותר שנבנו בהקשר הזה. יש אבחנה, כפי שאמר חבר הכנת קריב, בין חוקים שממקימים מרכזים להנצחת מורשת ומנהיגים שהם ראשי ממשלה ונשיאים ופה מדובר על מועצות ופעולות מצומצמות יותר.

אני מציעה שנעבור באופן רוחבי כי יש הרבה סעיפים שהם כמעט זהים או זהים לחלוטין. אני אקרא ואז נשמע הערות. ההצבעה כמובן תהיה נפרדת. יש סעיף מטרה בשתי ההצעות. בהצעת חוק ברל כצנלסון בסעיף 1:





1.
"מטרותיו של חוק זה להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של ברל כצנלסון, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה בהתאם לחזונו הציוני".


יש הצעה לתוספת שפחות מקובלת בחוקים מהסוג הזה, כפי שרואים בנוסח. במקביל בהצעה השנייה:

1.
"מטרותיו של חוק זה להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה בהתאם לחזונו הציוני-דתי".



הנוסח הזה הוא נוסח שנמצא בצורה מאוד דומה גם בכמה חוקים אחרים, ז'בוטינסקי והרצל שהם ההשוואה שלנו שיותר רלוונטית. אני מציעה שהנוסח היותר מצומצם יהיה הנוסח.
היו"ר ניר אורבך
שאר הדברים שהצענו, אתם מציעים שיהיו בדברי ההסבר?
תמי סלע
כן, זה יותר מתאים בדברי ההסבר מאשר בגוף החוק.
היו"ר ניר אורבך
אני לא עומד על רגלי האחוריות בנושא הזה. חבר הכנסת קריב?
גלעד קריב (העבודה)
גם בחוק הרצל וגם בחוק ז'בוטינסקי יש את התיבה המסיימת: "ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה בהתאם לחוק הציוני"
היו"ר ניר אורבך
זה מופיע, על זה הם מסכימים. רק לגבי התוספת.
גלעד קריב (העבודה)
כל עוד הסייפה נשארת זה בסדר.
היו"ר ניר אורבך
זה מבחינתנו עובר לדברי ההסבר בהצעת החוק.
תמי סלע
בסעיף 2 נמחק העניין ש מוסדות המדינה, צה"ל ובתי הספר, זה מופיע אחר כך בפירוט בסעיפים עצמם וגם לגבי מקומות קיום הפעולות, ההצעה היא ללכת על משהו יותר כללי ולפרט בהמשך. הנוסח לגבי ברל כצנלסון:


2.
"מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של קיום יום ברל כצנלסון ופעילויות חינוכיות-ערכיות, מתן מלגות לתלמידים ומתן תמיכות למוסדות ציבור, הפועלים להגשמת מטרות חוק זה, לרבות באמצעות קיום אירועים, טקסים וכנסים, הכול לפי הוראות חוק זה".
בהתאמה גם לגבי חוק הרב אברהם יצחק הכהן קוק
2.
"מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של קיום יום הרב אברהם יצחק הכהן קוק ופעילויות חינוכיות-ערכיות, מתן מלגות לתלמידים ומתן תמיכות למוסדות ציבור, הפועלים להגשמת מטרות חוק זה, לרבות באמצעות קיום אירועים, טקסים וכנסים, הכול לפי הוראות חוק זה".



בוועדת שרים הייתה התייחסות ספציפית לכנסים שיהיו במקומות מסוימים, לאו דווקא לאירועים האחרים. נגיע לזה בהמשך. יש פירוט בסעיפים האופרטיביים, פה זה סעיף כללי של יישום המטרות, באיזה דרכים כלליות ייושמו המטרות.
היו"ר ניר אורבך
נמצאים פה נציגים מגופים שונים שיש להם רלוונטיות להצעות החוק, בבקשה.
יוסי אפשטיין
שלום לכולם, שמי יוסי אפשטיין ממשרד החינוך. העמדה הכללית שלנו היא שזה נעשה בתיאום והסכמה והנוסח מוסכם על כלל הצדדים, למעט הנושא של סמכויות לייעוץ של המועצה המייעצת, שהם יכולים להכניס תכנים או לייעץ בנושא תכנים. נכון שעוד לא הגענו לזה אבל זה קשור לפתיח.
תמי סלע
ברמה העקרונית, זה לא מופיע בנוסח המפורש של ועדת השרים, אבל זו התחייבות מול המציעים. ההתחייבות, אם אני מבינה נכון, היא לא להטיל חובה על מערכת החינוך לקיים הפעילויות. אין מניעה וברור שהחוקים האלה מכוונים גם להיבטים חינוכיים ערכיים ופעולות שינחילו את החזון והמורשת בדרכים האלה. לכן זה מופיע בסעיפים הכלליים וגם בצורה מסוימת במבחני התמיכה, נגיע לזה בהמשך. זה בהוראה שלא מטילה חובה, אבל היא מאפשרת את זה.
יוסי אפשטיין
אעיר לגבי הייצור של זה, אנחנו לא מתנגדים לייצור, אבל לא בדרך חקיקה, שהמועצה המייעצת תתייעץ או תחליט, או משהו כזה. זאת אומרת, הסמכות נתונה על פי חוק חינוך ממלכתי למשרד החינוך בכל הנושא של תוכניות לימודים.
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא סותר את זה. זה בסדר לשים גדרות סביב מערכת החינוך הממלכתית כדי למנוע התערבות. אבל מכאן לבוא ולומר שהמועצה הציבורית שמנציחה את הרב קוק לא יכולה לעודד, לסייע בייעוץ - - -
יוסי אפשטיין
היא כמובן יכולה לפתח בעצמה, ליזום כנסים או כל דבר אחר. אבל בנושא ההכנסה של הנושא הזה, של מועצות ציבוריות מתוך החקיקה, גם בנושא של החינוך הממלכתי וגם בנושא של החינוך הבלתי פורמאלי, אנחנו סבורים שסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי מדבר על כך שהפררוגטיבה נתונה למשרד החינוך.
גלעד קריב (העבודה)
איפה אתה רואה את הסתירה?
תמי סלע
בסעיף הכללי כתוב "פעולות חינוכיות ערכיות", שזה מאוד כללי. נגיע לסעיף הזה ונדבר על הפרטים. אני ממשיכה לסעיף 3. פה יש הבדל בהרכב המועצה, יש הצעות חלופיות של היוזמים ונצטרך להיכנס לפרטים. בחוק ברל כצנלסון:


3.
"(א) ראש הממשלה או שר שייקבע על ידיו לעניין חוק זה (בחוק זה – השר), ימנה מועצה ציבורית להנצחת זכרו של ברל כצנלסון (בחוק זה – המועצה הציבורית); המועצה תהיה בת שלושה עשר חברים, אלה הם החברים במועצה":



אני כבר אומרת שבהצעה החלופית מדובר על חמישה עשר חברים ויש פה תוספות. מדובר על ארבעה חברים שהם עובדי מדינה, כשיש כרגע מחלוקת לגבי איזה משרדים ועד כמה לפרט אותם. בדרך כלל מקובל כן לפרט את המשרדים, או לפחות את חלקם. לא תמיד מפרטים את כולם, אבל אומרים: וביניהם נציגי המשרדים הרלוונטיים האלה והאלה, תכף נדון בזה.

נציג צה"ל נמחק לאור ההסכמות בוועדת השרים. לפי הצעת היוזם מדובר על ארבעה נציגי קרן ברל כצנלסון, נציג ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל, נציג ההסתדרות הציונית, נציג התנועה הקיבוצית. יש נציג תנועות הנוער, שההצעה היא שהזהות שלו תיקבע על ידי השר בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון לאחר התייעצות עם גופים שמנויים בתוספת ושלושה חברים נציגי ציבור, שאחד מהם הוא איש סגל אקדמי, שגם זהותם תיקבע על ידי השר באותו אופן, תיקבע על ידי השר בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון ולאחר התייעצות עם הגופים המנויים בתוספת. בתוספת הכוונה היא למנות את הנוער העובד והלומד, מחנות העולים, השומר הצעיר, דרכים, מכרז חינוכי להכשרת מנהיגות חלוצית ציונית יהודית ומכון בן גוריון.

אגיד הערה כללית בהקשר הזה של ההרכב, שבדרך כלל יש במועצות האלה עובדי מדינה, נציגי גופים שקשורים לתחום ונציגי ציבור שהם פחות בעלי עניין וההנחיה הכללית ברמת הוראות הממשלה, שלא יהיה רוב לאף אחת מהקבוצות האלה במועצה הציבורית. יש העדפה, למרות שבחוקים הספציפיים יש גם הוראות כאלה, לא למנות עמותה ספציפית שיכולה להיסגר, יכולה להיות עם אישור תקין, יכולה להיות בהפרה של כל מיני הוראות חוק כאלה ואחרות, אלא באמת לקבוע הוראות יותר גנריות, או גופים שמאוד מבוססים, פה למשל מדובר על ההסתדרות הציונית, התנועה הקיבוצית ולא עמותה מאוד ספציפית והיו כבר דוגמאות לתקלות בהקשרים האלה.

אני מציעה שאולי נדון סעיף סעיף ואחר כך בהרכב של המועצה השנייה. אולי נשמע קודם הערות לגבי זה.
עמרי גולן
שמי עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה. לגבי הסעיף שמתייחס לנציגים במועצה הציבורית מתוך אנשי האקדמיה, אנחנו מבקשים שיהיה כנוסח שמקובל בחוקים דומים אחרים, כמו חוק המועצה לגיל הרך, חוק מורשת - - - -, חוק המועצה לביטחון תזונתי, יש הרבה חוקים שיש בהם נציגים מהסגל האקדמי. שם הנוסח הוא: "איש סגל אקדמי בכיר במשרד להשכלה גבוהה שימונה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה" לא יו"ר המועצה ולא סגן היו"ר. למל"ג יש נוהל מסודר איך היא עושה התייעצות למועצות. מי שקובע זה בעצם זו מליאת המועצה להשכלה הגבוהה. לכן אנחנו מבקשים לתקן לנוסח כפי שמופיע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה? זה עניינו של המל"ג מי יהיה הנציג?
עמרי גולן
מדובר באנשי סגל אקדמי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
יש אלפי אנשי אקדמיה, אפשר לדבר על סגל בכיר, אבל אם ירצו מישהו ספציפי אז המל"ג צריכה לאשר? מספיק שהוא חבר סגל אקדמי.
עמרי גולן
כך זה מקובל בכל החוקים הדומים.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא מקובל בשני החוקים הרלוונטיים.
תמי סלע
בחוק ז'בוטינסקי באמת מדובר על שלושה נציגי עמותה ממכון ז'בוטינסקי, שאחד מהם איש אקדמיה.
עמרי גולן
אם מדובר באיש אקדמיה או איש סגל אקדמי, מי שצריך להמליץ בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על הסמכות לקבוע, אנחנו מדברים על הסמכות להמליץ.
גלעד קריב (העבודה)
בכוונה בדבריי ביקשתי למקם את שני החוקים האלה בקונטקסט המתאים שלהם. יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שעוסקים במחקר אקדמי, במורשת, בחינוך. אבל אנחנו עוסקים כאן בקטגוריה מאוד ספציפית. בהקשר הזה יש לנו שני תקדימים: חוק הרצל וחוק ז'בוטינסקי. אנחנו מבקשים כרגע להעמיד עוד שני חוקים באותה קטגוריה של דמויות מרכזיות שהובילו זרמים רעיוניים בתנועה הציונית. אם חבר הכנסת פינדרוס ירצה להציע הצעת חוק להנצחת מורשת הישוב הישן ותרומתו לבניין מדינת ישראל, אני אתמוך בהצעת החוק שיציע.

החוקים האחרים שהוזכרו כאן לא רלוונטיים. לא בחוק הרצל ולא בחוק ז'בוטינסקי אין תפקיד למל"ג. החוק הזה לא בא להסדיר פעילות של מחקר אקדמי, הוא בא לעסוק בהנצחה של דמות מרכזית ובטיפוח מורשת ציונית. המל"ג בעיני היא לא הגוף הרלוונטי. יש הרבה מאוד כבוד למל"ג, אבל החוק הזה לא עוסק בו.

תסתכלו על מטרות החוק ועל דרכי יישומו, המחקר האקדמי הוא לא אבן הראשה של הפעילויות כאן. זה לא שאי אפשר לתת מחר מלגה לחוקר שכותב על הרב קוק או על ברל כצנלסון, זה אפשרי. גם אם מוסד ציבורי אקדמי יעמוד בתנאים של מבחני התמיכה הוא יוכל לקבל תקציב. אבל המחקר האקדמי הוא לא אבן הראשה של החוק הזה. לכן המל"ג מבחינתי הוא לא השחקן כאן.
מבחינתי אחת משתיים
או שמשאירים את האמירה שאחד מאנשי הציבור צריך להיות איש אקדמיה, אבל הוא נציג ציבור, מתמנה כמו הנציג, או שאפשר לוותר על איש אקדמיה. יהיו שלושה נציגי ציבור, יחשוב השר הממנה, במקרה שלנו דירקטוריון קרן ברל כצנלסון שטוב שאחד מנציגי הציבור, שניים מהם או שלושה, יהיו אנשים עם תארים אקדמיים בתחום, אז שימנו אותם.
תמי סלע
גם בהרצל וגם בז'בוטינסקי יש התייחסות לחלקם אנשי אקדמיה, בלי מעורבות של המל"ג.
היו"ר ניר אורבך
תודה. עדי ברנר מהלשכה המשפטית של המשרד לירושלים ומורשת, בבקשה.
עדי ברנר
שלום לכולם. אנחנו מברכים על שילוב נציג משרד ירושלים ומורשת כחבר במועצה להנצחת הרב קוק. אנחנו מבקשים לשמור כאן על תיאום והאחדה של נציגי הממשלה במועצות העוסקות בהנצחה וגם מבקשים שנציג משרדנו כן יהיה חבר במועצה בהצעת החוק של ברל כצנלסון.

מטרות שתי הצעות החוק שמונחות בפני הוועדה זה להנחיל לדורות את חזונם, מורשתם ופועלם הן של ברל כצנלסון והן של הרב קוק ולהביא לחינוך הדורות הבאים. המנדט של המשרד שלנו, משרד ירושלים ומורשת ואגף מורשת, הינו לפעול להעצמת תכני המורשת הלאומית של עם ישראל בארצו. פועלם של אנשי שם כמו בר כצנלסון והרב קוק מהווים חלק בלתי נפרד ממורשת העם והדבר עולה גם מדברי ההסבר המופיעים בשתי הצעות החוק שמובאות לפנינו.

לכן הזיקה ברורה והדוקה לעולמות התוכן עליהם אמון המשרד שלנו. זה גם נאמר בדיון, שהמטרה של הצעות החוק האלה היא להנציח ולהחיל את המורשת. לכן אם דברו על אבן הראשה, לדעתי נציג של המשרד שלנו, שאמון על התחום הזה של העצמה, הנצחה ושימור המורשת הלאומית של עם ישראל, הוא נציג רלוונטי וחשוב שיופיע כבר בהצעת החוק.
גלעד קריב (העבודה)
הסוגיה של מיהם המשרדים הממשלתיים צריכה להתברר עד תום. אנחנו מוכנים לגשת לפירוט של המשרדים, אבל רק בהינתן הסכמה על מכלול של משרדים. מבחינתנו שני המשרדים הרלוונטיים זה משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט.
תמי סלע
ומשרד ראש הממשלה?
גלעד קריב (העבודה)
בכל גוף שקשור בהנצחה משרד ראש הממשלה משחק תפקיד. החוק גם אומר "ראש הממשלה או שר". אם היינו מגיעים למצב שהיום יש הסכמה שארבעת המשרדים הם משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד התרבות ואז משרד ירושלים והמורשת. או, אני תמיד מציע, אם מחר לא יהיה משרד ירושלים ומורשת שזה גם יכול להיות, אז או משרד אחר שמחליטה הממשלה. אני מבין שאין כרגע הסכמה עם משרד התרבות והספורט לכן אני מציע, אין לי התנגדות למשרד ירושלים מורשת, אבל כשיהיה תמהיל שלם.
היו"ר ניר אורבך
בהצעת החוק של הרב קוק הכנסנו בדיוק את ארבעת המשרדים הללו. אתה אומר שאין הסכמה של משרד התרבות והספורט, אז אני מציע ברשותך שנעשה התאמה מבחינת המשרדים שמוצעים על ידי שתי הצעות החוק הללו בגלל שבכל הדרך הזו אנחנו ביחד.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. השאלה מה עושים עם משרד התרבות והספורט?
היו"ר ניר אורבך
נעשה כרגע כוכבית ליד משרד התרבות והספורט. אבל אני מציע שמבחינת משרדי הממשלה תהיה התאמה בין שתיה ההצעות.
גלעד קריב (העבודה)
בהינתן מצב שההגדרה היא של משרד החינוך, תרבות וספורט, מורשת וירושלים וראש הממשלה, אני חי עם זה בשלום. מצב שאומר רק חינוך ורק מורשת, זה פחות מקובל. אומר לפני כן שלדעתי התפיסה צריכה להיות שזה או ראש הממשלה או שר שממנה הממשלה ולא ראש הממשלה, בשני החוקים. התפיסה צריכה להיות שאם ראש הממשלה לוקח את זה על עצמו מצוין, הוא ראש הממשלה. אם זה לא ראש הממשלה, אז בבקשה תתכבד הממשלה ותקבע איזה שר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה יודע מה האחריות על החוק?
גלעד קריב (העבודה)
האחריות על החוק כרגע אומרת ראש הממשלה או שר שייקבע על ידו. אני חושב שזה לא נכון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בחוק בן גוריון אין נציג משרד ראש הממשלה, יש רק נציגי משרד החינוך והתרבות ונציגי אוניברסיטת בן גוריון וכו'.
גלעד קריב (העבודה)
הסיבה היחידה להערכתי, מבחינת היסטוריה טרייה, היא שתחום המורשת דילג לו בין משרד החינוך, היה במשרד התרבות, אחרי זה היה אגף במשרד ראש הממשלה, אגף מורשת היה במשרד ראש הממשלה, אחרי זה הקימו את משרד ירושלים והמורשת, זה אגף נודד לצערי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל פה עושים חוק וחוק קשה לשנות. זה כדי שהדברים יהיו ברורים. אני באמת לא מבין למה הוא צריך להיות כאן. בסופו של דבר למשרד ראש הממשלה אין קשר לדברים האלה, גם כשיש לו את היחידה להנצחת נשיאים וראשי ממשלות, אין לו שום ענין בשני הדברים הללו. למה זה צריך להיות במועצה, על אחת כמה וכמה. מה היתרון שלו בתוך המועצה? אינני יודע. אני לא מבין למה הוא צריך להיות שם ומה ערך המוסף שלו.
גלעד קריב (העבודה)
מה העמדה של המשרד? הם דורשים להיות?
תמי סלע
לא הבנתי שהם דורשים, אבל הם לא יתנגדו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה לא מספיק משרד החינוך?
גלעד קריב (העבודה)
מבחינתי אפשר שיהיה שר אחד שיוגדר, או חינוך או תרבות וספורט.
תמי סלע
מבחינת השר האחראי, הממונה על ביצוע החוק? או במועצה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
במועצה.
תמי סלע
במועצה יש נציגים של מספר משרדים שרלוונטיים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה?
תמי סלע
תרבות רלוונטית לזה, אלה לא פעילויות שהם רק במשרד החינוך, אלה טקסים, כנסים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
בחוק בן גוריון נמצא רק משרד החינוך.
תמי סלע
זה לא אומר שזה הנכון. יש כל מיני חוקים בתחום הזה ובכל אחד יש תמהיל אחר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
את לא מסבירה לי למה, את מסבירה לי מה יש. יש מקומות אחרים שעובדים אחרת וטוב. למה משרד ראש הממשלה צריך להיות שם? איזה ערך מוסף יש לו.
תמי סלע
משרד ראש הממשלה אני מניחה שאין לו, אבל תרבות כן, מורשת גם רלוונטי.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו מדברים על חברות במועצה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תסביר לי למה אתה חושב שצריך להיות שם נציג של משרד ראש הממשלה? בדרך כלל זה פקיד מתוך המשרד שעושה טובה שהוא מגיע למועצה. מה הוא תורם לפעילות המועצה?
תמי סלע
אפשר לשמוע את נציג המשרד אם הם נמצאים בזום.
היו"ר ניר אורבך
בכל משרד שלקחנו ניסינו לגעת בזווית שקשורה לפעילות. לדוגמה משרד מורשת, בוודאי שיש לה נגיעה לפעילות של מורשתו של הרב קוק. בסופו של דבר כשאתה מקים מועצה, אתה מסתכל על כל ההיבטים, אתה מסתכל על הנושאים החינוכיים, על הנושאים הכלכליים תקציביים, אתה מסתכל על היכולת לעבוד בצורה שוטפת מול משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם מול משרד ראש הממשלה שיש לו הרבה אמירה בדברים האלה. לכן לקחנו את הנציגים מהמשרדים האלה ואני מדגיש, זה לא החוק, זו חברות במועצה הציבורית.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ככל שיש לך יותר עובדי מדינה בתוך המועצה ועוד ממשרדים שונים, כך כוחה של הממשלה מוגבל. קח את זה בחשבון.
היו"ר ניר אורבך
יש כאלה שחולקים עליך, שחושבים שדווקא אם יהיה רוב לנציגים משירות המדינה במועצה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא דברתי על מספר. ככל שיש לך יותר משרדי ממשלה שונים בתוך מועצה זה מתכון לתקיעות כי כל משרד לוקח את זה לתחום שלו.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לקרב את ארבעת החוקים של אבות הישוב זה לזה. הרצל, ז'בוטינסקי ושני החוקים שלפנינו. בשני החוקים האחרים יש ייצוג למשרד ראש הממשלה, למשרד הביטחון ולמשרד החינוך התרבות והספורט כי זה נחקק באותה תקופה. אני אמרתי, בהינתן הפיצול של חינוך והתרבות והספורט, שזה פיצול שככל הנראה לא יתפוגג לו, יש לנו מספיק שנים שיש את הפיצול בין תרבות וספורט לבין חינוך. אז במקום שני נציגים של החינוך, מה שיש בהרצל וז'בוטינסקי, היה הגיוני לתת אחד ואחד. מטבע הדברים יש גם פעילות במסגרת מערכת החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי שזה משרד החינוך, אבל גם אירועי תרבות שנמצאים בתחום של משרד התרבות.

לגבי משרד ראש הממשלה, מה שקרה הוא שבאמת משרד ראש הממשלה היה אחראי באופן בלעדי על ההנצחה גם של נשיאים וראשי ממשלות וגם אגף המורשת הוקם במשרד ראש הממשלה. כשהמציאו את משרד ירושלים והמורשת, אז פשוט לקחו את אגף מורשת מהמשרד ראש הממשלה והעבירו לשם.

לכן אני אומר שהדגם שאומר מול שניים, של חינוך בהרצל וז'בוטינסקי, יהיה לנו אחד בחינוך ואחד בתרבות וספורט ומול השניים של משרד ראש הממשלה יהיו לנו אחד בראש הממשלה ואחד במורשת, זה דבר יחסית טוב. אני לא רואה הצדקה למשרד הביטחון בשני החוקים. חבר הכנסת גינזבורג מעלה דבר אחד, בכל מקרה כדאי שתהיה גם פררוגטיבה להחליף נציג אחד בשני.
תמי סלע
יש גם אופציה שבחלק מהחוקים אומרים "ובניהם המשרדים האלה והאלה", אומרים שלושה משרדים ואת הרביעי משאירים להחלטת המשרד.
גלעד קריב (העבודה)
אז זה יהיה משרד ראש הממשלה. אני אומר שוב, בחוק של ברל כצנלסון אני לא מוכן לסיים עם הגדרה של חינוך מורשת וירושלים וראש הממשלה. אם תרבות וספורט מוכנים להביא את הקול של התרבות פנימה, אז טוב.
היו"ר ניר אורבך
נמצאת אתנו בזום מירב כהן, נציגת משרד התרבות והספורט, שרוצה להתייחס לזה.
מירב כהן
תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לעניין נציג שלנו בהרכב ולהגיד שמבחינת משרד התרבות והספורט, שתי הצעות החוק, גם להנצחת הרב קוק וגם להנצחתו של ברל כצנלסון, לאור העובדה שהחוק הועבר בהתאם להסכמות עם הממשלה לפסים של הנצחה לאומית ולא ממלכתית, משרד התרבות והספורט מוותר על הנציגים שלו ולא מעוניין שיהיו נציגים במועצות האלה מטעמו.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו נבקש לעשות שיחה עם השר. אם זה בתחום האחריות, רואים את מטרות החוק ורואים את הדרך לקיום פעילות החוק, חלקם ייעשו על ידי פעילות בתחום התרבות. אני מבין את אי הרצון, יש בזה בירוקרטיה והתייעצות ומינוי נציגים, אבל בעיני זה משר חושב בעניין. אני לא כל כך מבין את ההבחנה בין הממלכתי לבין הלאומי. זה לא עניין של מרכז ההסברה, זה לא בגלל מרכז ההסברה אם זה החשש.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה הקשר היחידי של משרד התרבות לדבר?
גלעד קריב (העבודה)
לא. אם ההנצחה מתקיימת על ידי פעולות גם בשדה התרבות, זה חלק מזה. התמיכה במוסדות ציבור שיפעלו לקידום מטרות החוק מתכתבות עם תחומי האחריות של משרד התרבות. זה לא לחלוטין בטוח שזה כיוון נכון. אבל אני מציע, חייב להיות פה דיאלוג עם השרים ועם הממשלה. נסמן את זה כדבר שייסגר בשנייה ובשלישית.
תמי סלע
אם לסכם בינתיים את הנוסח ולשים כוכביות במקומות שנשאר מקום לדיון, מבחינת הגורם הממנה זה ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה לעניין חוק זה וזה בשתי הצעות החוק. יש ארבעה חברים עובדי מדינה, נציגי ממשלה, שלגבי משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה אין בעיה, לגבי משרד התרבות ומשרד מורשת צריך עדיין לקיים את השיח.

לגבי שאר הנציגים, בברל כצנלסון יש ארבעה חברים נציגי הקרן, נציג ההסתדרות הכללית, נציג ההסתדרות הציונית, נציג התנועה הקיבוצית, נציג תנועת הנוער. הנציגים האחרים אמרנו שזה השר, בהסכמה עם יושב-ראש קרן ברל כצנלסון והתייעצות עם הגופים המנויים בתוספת ואחד מהם הוא איש סגל אקדמי.
עמרי גולן
אני רוצה להדגיש את החשיבות בעניין של ההתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה. אני חושב שזה יטיב עם בחירת החברים. ההתייעצות שאנחנו עושים היא התייעצות רצינית, היא נעשית באמצעות פניה למוסדות להשכלה גבוהה למצוא את איש הסגל המתאים ביותר - -
גלעד קריב (העבודה)
לא ביקשתם היוועצות, ביקשתם המלצה.
עמרי גולן
- - לכן אני חושב שזה רק מטיב עם הצעת החוק, שיש משרדים כאן שאולי לא רוצים להשתתף, אנחנו דווקא כן רוצים להמליץ על איש סגל אקדמי כמו שנהוג בחוקים אחרים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
איך זה קשור למל"ג?
עמרי גולן
כי המל"ג היא הגורם המאשר. היא עושה הליך, היא פונה למוסדות להשכלה גבוהה, יושבים אנשי אקדמיה, בין 20 ל-25 חברי מועצה, הם לא עובדי מדינה, הם אל עובדים ממשלה, הם יושבים ובוחנים את זה על פי קריטריונים אקדמיים וקריטריונים שמתאימים.
תמי סלע
אם הם יהיו גורם שמתייעצים אתו לגבי האיש האקדמי?
גלעד קריב (העבודה)
מבחינתנו התכלית של החוק הזה היא לא תכלית אקדמית, היא תכלית חינוכית ציבורית. אי אפשר למנות מישהו שאתם לא המלצתם עליו.
תמי סלע
אני רוצה לעבור להרכב המועצה לפי חוק הרב קוק. לגבי עובדי המדינה אתם עושים התאמה, גם ארבעה?
היו"ר ניר אורבך
כן. קודם כל - - - פה את נציג משרד התרבות כרגע.
תמי סלע
זה לפי מה שיוסכם. יש לנו את נציג הרבנות הראשית לישראל כמשמעותה בחוק הרבנות הראשית לישראל.
היו"ר ניר אורבך
ההבדל בין שני החוקים שאצלנו יש גם את נציג המשרד לשירותי דת.
תמי סלע
נכון, אז זה חמישה נציגים.
גלעד קריב (העבודה)
יכול להיות שבמקרה של הרב קוק המשרד לשירותי דת נכנס בנעלי משרד התרבות והספורט.
תמי סלע
אז יש שאלה פה אם ארבעה או חמישה. ההצעה המקורית היא נציג עמותה הפועלת להנצחת הרב קוק, זה אחרי תיקון, לא העמותה הספציפית שצוינה בחוק המקורי. נציג אקדמיה שימונה - יש פה את הנוסח, השאלה אם מוכנים לו בהצעה הזו – בעל מומחיות בתחום מהתחומים הנוגעים למטרות החוק. אני משאירה בסוגריים שזה לפי המלצת המל"ג. נציג הסגל החינוכי במכינה קדם צבאית מוכרת כהגדרתה בחוק המכינות הקדם צבאיות. יש כמה נציגי ציבור, שבחלופה הממשלתית גם פה מעדיפים נציגים של גופים שפועלים בתחום בהתייעצות עם מי שבתוספת. אתם רציתם נציגים ספציפיים.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו עומדים על זה.
תמי סלע
אז נציג מועצת תנועות הנוער, נציג ישיבת מרכז הרב בירושלים ונציגת המדרשות התורניות לבנות, נציג איגוד ישיבות ההסדר ונציג איגודי הגרעינים התורנים המוכרים במבחני התמיכה.
גלעד קריב (העבודה)
מה אנחנו מתכוונים לעשות לדגם הזה של התוספת.
תמי סלע
בברל כצנלסון הלכתם על הדגם של התוספת. זו החלופה המועדפת.
גלעד קריב (העבודה)
לא בחרנו בחלופה הזו. אתם הצגתם עמדה, שגם לשיטת הייעוץ המשפטי לוועדה וגם לשיטת הממשלה, אתם עומדים על זה שלא יהיו עמותות ספציפיות. זה בניגוד לחוק ז'בוטינסקי שקובע.
תמי סלע
זו העמדה גם שלנו כייעוץ משפטי, שזו דרך לא רצויה.
גלעד קריב (העבודה)
אם בחוק הרב קוק יש פירוט של עמותות ספציפיות, זה יהיה גם בחוק ברל כצנלסון ונעלה את הגורמים, אני לא צריך נציגי ציבור, אני יודע איזה עמותות אני רוצה, נשים סעיף שיורי.
תמי סלע
הדרך הראויה יותר היא נציגי ציבור כשיש התייעצות עם גורמים שמנויים בתוספת כדי לא ליצור תקלות.
היו"ר ניר אורבך
אני מבין את העמדה של השרים ואני מבין גם את העמדה של הייעוץ המשפטי בנושא הזה. כאן אנחנו עומדים על זה שיהיה ספציפי.
גלעד קריב (העבודה)
אז נביא נוסח באותה רוח. טוב שתהיה פה זהות כדי שאם יגיע בעוד חמש שנים עוד חוק להנצחה של מישהו מלפני קום המדינה, זו המתכונת. בקלות אפשר להכניס סעיף שיורי שאומר שבמידה ואחת מהעמותות הנזכרות נסגרה, אין ברשותה ניהול תקין, אז ימונה נציג ציבור על ידי השר הממונה בהסכמה. בוא נייצר זהות.
היו"ר ניר אורבך
בסדר גמור. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. קודם כל אני רוצה לומר שחבריי ואני לא מתנגדים להנצחה של אישים כאלה ואחרים, בוודאי כשמדובר ברב קוק צדיק לברכה שהיה דמות הוד, לא רק דמות הוד מכיוון שדמויות הוד יש הרבה, לא על כולן אנחנו עושים ימים מיוחדים, בדרך כלל את ימי ה - - - אנחנו כן נוהגים לעשות כל שנה. אבל כמובן שאנחנו מדברים על אנשים, כמו הרב קוק, שהקימו דבר מסוים והטביעו חותם שאותו יצטרכו ללמוד ואותו צריך ללמד וממנו צריך להבין מה חובתנו בעולמנו ואיך המדינה שלנו צריכה להיות. על זה הוא הקריב את חייו, על זה הוא שם את כל חייו.

בימים אלה, כשאני רואה איך חזונו ואיך הדבר הזה שהוא הקים, שנקרא מוסד הרבנות, הפך להיות בידי חלק מחברי הכנסת שהם לא חשודים בשנאת דת, חלקם אנשים דתיים. יש את אלה שלא האמינו שצריך מוסד רבנות, יש אנשים שמאז ומעולם בעד הפרדת הדת מהמדינה. יש כאלה. לפחות הם אומרים את דעתם, אמרו את דעתם קודם ואומרים את דעתם היום.

לצערי הרב בתקופה האחרונה אנחנו חוזים בפעולות שכל מטרתם היא להחליש את כוחה של הרבנות. כל מה שהרב קוק נאבק בו, אני אפנה אתכם לכתבים שלו ולמכתבים שלו ולנאומים שלו בקונגרסים, בוודאי לך אדוני היושב-ראש, שאני יודע שאתה מתכוון באמת ובתמים להצעה הזאת וההצעה מבחינתך היא הגשמה של חלום, שחלמת אותו לא רק עכשיו ואמרת שאם תגיע לכנסת את זה תעשה ואת זה אני מעריך מאוד. אבל הקואליציה שאתה חבר בה בסופו של דבר וחברים מהמפלגה שאתה חבר בה, לו הרב קוק היה יכול לבקש בקשה ממכם היום הוא היה מבקש דבר אחד, עזבו את יום ההנצחה, תמשיכו להנציח את מה שעשיתי ואל תפגעו בו.

זו הייתה הבקשה שלו, אין לי ספק. אני לא יכול לדבר בשמו כמובן, קטונתי. אבל אני אומר, אנחנו רואים את זה בעיניים, יכולים להיות דברים שרוצים לשפר, בוודאי שגם מוסד כמו רבנות עם השנים עבר דברים שכל מוסד שבסוף הוא מוסד שפועל עובר וצריך כל הזמן לתקן ולעשות, הכול בסדר. אבל כשלוקחים את הכוח שהתנאי של הרב קוק היה שזה יהיה עצמאי ובלתי תלוי באופן מלא, הייתה מריבה שלמה אם הממשלה תקבע ותוכל להיכנס לעניינים הלכתיים, הרב קוק נלחם על זה כאריה. אני לא רוצה לצטט את כל המכתבים ואת כל הדרשות שלו.

לכן אני אומר דבר אחד, הכוונות חשובות, זה שהציבור והילדים צריכים לדעת את המורשת שלנו ומי שהקים את הדברים הללו ומי שעשה אותם, גם את המורשת האישית של אותם צדיקים, זה דבר חשוב. אבל לא פחות חשוב, אולי הרבה יותר, לעצור את הסחף והזחילה הזאת לקראת רמיסתה וקריסתה של הרבנות הראשית מכל נכסיה. לוקחים אנשים, גם רבנים, שנמצאים בצורה כזו או אחרת, שכל חלומם הוא להפוך את הרבנות הראשית למשהו אחר. קוראים לזה בשמות אחרים, הם גם מתפרנסים מזה על הדרך. זו תהיה ההנצחה הכי גדולה, שאחר כך אותה, את המהלך הפוליטי הזה, אם אתם תעצרו, את זה ילמדו ביום הזיכרון לרב קוק. את זה ילמדו ביום לציון זכרו. את זה ילמדו. גם יין ישן הוא טוב להיום.

אני רוצה לקשור את זה להצעת החוק על ברל כצנלסון. במקרה, שלחו לי דברים מהוויקיפדיה ואני אקריא אותם כי זה נותן לנו מושג. כל אחד יודע שברל כצנלסון לא היה אדם דתי, אני מתאר לעצמי שיש הרבה דברים שאנחנו חלוקים עליהם בצורה קשה, אבל ברשותך אדוני, אני אצטט כמה ציטוטים:

"כצנלסון כיבד את המסורת היהודית ואת רבני ישראל. לא שמר דיני כשרות אך נזהר מאכילת חזיר משום שיהודים נהרגו בשל הימנעותם מאכילתו. הוא העריץ את קידוש השם, הוא תבע סבלנות דתית מתנועתו. הוא דרש שמטבחי הפועלים יהיו כשרים, שגם הפועל הדתי יוכל להיכנס להסתדרות ובקונגרס הציוני בלוצרן הוא נאבק למען התחייבות התנועות הקיבוציות לשמור שבת בקיבוציהם, מה שעורר התנגדות אצל חניכיו. היה לו יחס מיוחד כלפי יום ט' באב", זה החלק החשוב, כי הרי אנחנו כל היום נמצאים כאן במאבק לשמר דברים ישנים, אבל ב-OECD ובמדינות אחרות הדברים האלה לא קיימים. נכון, בשביל זה אנחנו בישראל ולא באירופה.

"היה לו יחס מיוחד ל-ט' באב. הוא נהג לשמור בקנאות על האבל. בשנותיו האחרונות הגיע למסקנה שתרבות לאומית לא יכולה להתקיים ללא הסמלים והמנהגים המסורתיים. לאחר שמדריכי מחנות העולים ערכו טיול ומחנה קיץ ביער בן שמן ב-ט' באב", חברי מפלגת העבודה שומעים אותי פה, נכון? "כך התבטא: לא אשכח, לא אוכל לשכוח את יום החורבן, היום האיום מכל הימים, יום גורלנו. את הזנחת ט' באב בציבורינו, לא החרדי, החילוני, אני רואה כאות להפלגה שאין עמה הגה מכוון אחד של אידאה מרכזית. אנו אמורים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחיי הגשמה, איך נגיע לכך? גם אידאה זקוקה לקרקע בה תוכל להעמיק שורשים. דור מחודש ויוצר לא זורק את ירושת הדורות. מחזיר לתחייה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור מחדש". לכן אני אומר קודם כל, שהדברים האלה יהיו לזכות ולעילוי נשמתו.
גלעד קריב (העבודה)
אמן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אל תפריע לי ואל תזלזל.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מזלזל. אמן על זה. אבל תקרא את כל - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
קודם כל אל תפריע לי. דבר שני אל תזלזל. קודם כל זה יהיה גם לעילוי נשמתו כיהודי, שאין ספק ששכר - - - כזו, אין ספק שהיא חשובה מאוד, גם אם הוא עצמו לא שמר קלה כבחמורה. אבל אני אומר לך ידידי הנכבד, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לדאוג על מורשתו. הרי אתם נהגתם על זה יותר מאשר אנחנו החרדים. הרי היו גם מחלוקות בין הרב קוק לבין רבנים אחרים. אבל זו הייתה מחלוקת לשם שמיים. לא אני צריך להיות העורך דין, זה שצריך לשמור שציון יום הפטירה או ציון יום מיוחד למורשתו של הרב קוק, אם הרבנות תגיע ליום הזה צולעת, הרוסה, חבולה, שרק מחפשים כל מה שאפשר, כל הגופים הממלכתיים האחרים עזבו, הכול מתנהל ביושר, הכול. הדבר היחיד שמצאו איפה לטפל בעשרות טילים של טייסים מתחילים שאינם מבינים מאומה במה שהם עושים, זה לא לכבודו, זה לא לזכרו ואני קורא לך וקורא לחברים שלך תתעשתו, תעצרו את זה, זה יהיה הנצחתו הגדולה ביותר, שילמדו אותה גם לדורות.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה. בהתייחס לדברים שהקראת ואמרת על ברל כצנלסון, החקיקה ההדדית שהעברנו על הרב קוק וברל כצנלסון - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אהבתי את זה.
היו"ר ניר אורבך
אז חשוב לי לציין שזה מתוך כבוד הדדי. אני מניח שלא כל דמות שהיינו מציעים מפלגת העבודה הייתה מסכימה ללכת יחד אתנו. דווקא דמותו של ברל כצנלסון מאוד התאימה להליכה ההדדית הזו. עורך דין חנן ארליך ממשרד המשפטים בבקשה.
חנן ארליך
שלום אדוני היושב-ראש ותודה על זכות הדיבור. החלטת השרים שהתקבלה כהחלטת ממשלה הייתה לתמוך בחוק. בין היתר היא החליטה מספר תנאים שאכן נכנסו לטיוטות. בנוסף היא קבעה שהמשך הליכי החקיקה אחרי הקריאה הטרומית, יקודמו בהסכמה של מספר משרדים: משרד ראש הממשלה, משרד התרבות והספורט.

אני רוצה להעלות כמה נקודות ששוחחנו עליהן בינינו, נציגי הממשלה. אני מבטא גם את עמדתם ואני מקווה שבצורה נכונה וכמובן שיוכלו להסיג או לדייק אחר כך. אומר גם כמה הערות על נקודות שנקראו קודם.

יש מספר לא מבוטל של חוקי הנצחה מסוגים שונים הן של אישים, הן של מורשות כאלה ואחרות. השאיפה, הרצון והעמדה שלנו כמשרדי ממשלה וכמשרד משפטים היא ליצור במידת האפשר האחדה בפורמט של אותם חוקים ככל שקיימים וככל שיתווספו נוספים כדי למנוע מצב שהחוקים הופכים לחוקים שונים אחד מהשני, אין אחידות בחקיקה ולעיתים שוני לא מוסבר.

נקודה נוספת שחשוב לשים אליה לב, החוקים בסופו של דבר הם חוקים של מדינת ישראל, חוקים ממלכתיים, חוקים שלא צריכים להיות חוקים מגזריים. גם מבחינת התכלית של החוקים, אני מתאר לעצמי שזו מטרת החקיקה, שהחוק לא יישאר נחת מגזר כזה או אחר או תנועה כזו או אחרת בלבד, או אפילו עמותה או גוף כזה או אחר.

לאור הדברים האלה יש מספר הערות: מבחינת נציגות, אני רוצה להתייחס בעיקר לנציגות במועצה. כפי שמקובל בכל החוקים, יש נציגות למשרדי הממשלה, למספר משרדי ממשלה. המשרדים הביעו את עמדתם בדיון ועלו דוגמאות מחוק אחר שלפני 47 שנים משנת 76 והשתנו מאז דברים. בחוקים שנחקקו מאז מקובל שיש מספר משרדי ממשלה שממנים השרים המציעים, השרים של אותם משרדים.

לגבי נציגי האקדמיה, כפי שאמר עמרי גולן נציג מל"ג, הפורמט הקבוע בכל החוקים הוא שמדובר על נציג של אחד ממוסדות האקדמיה המוכרים, שמוצע על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
גלעד קריב (העבודה)
מה קבוע בחוק ז'בוטינסקי וחוק הרצל? נציג ממשלה, מן הראוי שייתן את המידע המדויק. מה קבוע בחוק ז'בוטינסקי ובחוק הרצל, שאלה שני החוקים המקבילים?
חנן ארליך
הם לא החוקים היחידים המקבילים. יש מספר חוקי הנצחה. לגבי החוקים שהזכרת אני יכול לצטט מהם.
תמי סלע
כבר הסתכלנו, שם אין מעורבות של המל"ג.
חנן ארליך
אבל זה לא נציג של מוסד אקדמי מסוים.
תמי סלע
גם פה לא מדובר על זה.
חנן ארליך
אנחנו מבקשים לכבד את דעת המועצה להשכלה גבוהה ולנקוט בנוסח שמקובל בהרבה חוקים אחרים לפי המלצת המל"ג, עם הסמכות והעצמאות שקיימת לו.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לדעת איזה חוקים כבודו מתייחס? איזה עוד חוקי הנצחה?
עמרי גולן
- - - כל פעם שממנים. הדוגמה למינוי איש סגל אקדמי לנושא של - - -
גלעד קריב (העבודה)
מכובדיי, עם כל הכבוד, אני חושב שכשנציגי ממשלה מדברים ולעניין זה המל"ג הוא גם מבחינתי גוף ממשלתי, יש איזה ציפייה לדיוק בפרטים. חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה קובע שתמונה מועצה על ידי הממשלה. לא נזכר שם שום דבר לגבי נציגות אקדמית. מלכתחילה אין שם מל"ג. החוקים שהזכרתי של הרצל ושל ז'בוטינסקי לא קובע את זה. אז אם אתם רוצים לומר לחברי כנסת שיש הרבה חוקי הנצחה, שזה המצב, אז אנא, הביאו לי את רשימת החוקים שזה המצב.
חנן ארליך
ברשותך אדגים: בחוק להנצחת מורשת גוש קטיף והשומרון, חוק מ-2008 יש איש סגל אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה.
גלעד קריב (העבודה)
רק כדי לדייק, חוץ מגוש קטיף, אפילו בחוק רבין, הרי יש שני חוקי רבין, יש חוק יום הזיכרון הממלכתי והחוק השני זה החוק של הקמת המרכז, שחלק מתפקידו זה מרכז אקדמי, שם כתוב שבמועצה יהיו חמישה אנשי סגל אקדמי ממוסדות מוכרים בארץ. שום מילה על המל"ג. זה בחוק המרכזי להנצחת יצחק רבין.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה עם מרכז בגין?
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שהסברתם לי שיש הרבה חוקים להנצחה שזה המצב בהם, אז חוץ מחוק גוש קטיף, האם אתם מכירים חוק להנצחת פלוני או אלמוני מלפני הקמת המדינה או אחריה, שהמל"ג מעורב? כן או לא? יש או אין? זה קצת מצחיק שאני עושה את הבדיקה.

(היו"ר איתן גינזבורג, 13:40)
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא באתם מוכנים לשאלה הפשוטה הזו?
עמרי גולן
מדובר על חוקים שמתעסקים בהנצחה. כמו שאמרתי, חוק המועצה לגיל הרך - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
המועצה לגיל הרך זה לא הנצחה. גם בוועדה הציבורית לקביעת שכר חברי הכנסת, להבדיל, כתוב שלא צריכה להיות נציגות של המל"ג, מספיק שהוא חבר בסגל אקדמי. חזקה על מי שימנה אותו שהוא בודק שהוא נציג סגל אקדמי רשמי בתוך אחד ממוסדות ההשכלה הגבוהה המוכרים.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו זה לא קשור לשני החוקים האלה, זה קשור להתנהלות של נציגי גופי ממשלה מול הכנסת. לבוא לכאן, להפריח סיסמאות שפשוט סותרות את התמונה. כל החוקים להנצחת אישים במדינת ישראל שבדקנו זה עתה, ז'בוטינסקי, הרצל, רבין, בגין, עוד לא בדקתי את זאבי.
איתן גינזבורג
גם בן גוריון.
גלעד קריב (העבודה)
ובן גוריון, לא מזכירים את המל"ג.
עמרי גולן
זה יאפשר שאותו רציונל - - -
היו"ר איתן גינזבורג
הבהרת את הדברים. אנחנו מכריעים. המל"ג לא יהיה חלק מתוך קבלת החלטות על הנציגים בשני החוקים האלה.

(היו"ר ניר אורבך, 13:45)
חנן ארליך
אם אפשר להשלים את דבריי, לגבי שאר הנציגים באור הדברים שאמרתי קודם, נציגי הגופים הפרטיים, זו נקודה מאוד משמעותית לנו כמשרדי ממשלה. זה נכון שיש חוקים מסוימים שבהם יש נציגים של גופים וגורמים פרטיים, הבולט שבהם זה החוק להנצחת זכרו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי. יחסית אלה חוקים מועטים וחריגים. בחוק בנימין זאב הרצל, הנציגים החוץ ממשלתיים אלה נציגי ציבור כלליים שלא מצוינים בשיוכם. אלה נציגים של ההסתדרות הציונית העולמית, בהסכמתה. במקרים אחרים יש בחוק רחבעם זאבי מספר נציגי ציבור בשיעור מועט ביחס לכלל המועצה. בחוק - - - גם לא ברוב המועצה. בכל מקרה זה חוק מאוד ישן שלא רוצים לקחת ממנו דוגמה. בחוקים אחרים, למשל בחוק הנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח אין שם נציגים של גופים פרטיים ושוב, ככל שקיימים במקרים אחרים, הם במספר מועט.

אנחנו חושבים שהנוכחות של נציגים פרטיים בגופים מסוימים, עצם הגופים, היא בעייתית ממספר היבטים. דברתי על אופי של החוק, שהוא חוק ממלכתי של המדינה, חוק כללי, חוק שלא צריך להיות מגזרי. הבעיות שנובעות מהנוכחות של הגופים הפרטיים, נציגים של גופים פרטיים קודם כל מבחינת איזה גופים נכנסים שם, היא פגיעה בשוויוניות, בייצוגיות של כלל הגופים. יכול להיות שיש גופים נוספים שעוסקים בנושא והם לא מיוצגים ולאו דווקא גופים שעוסקים ספציפית בגופו של אדם. יכול להיות שהם עוסקים באופן כללי בחזון, במורשת במשמעותה הרחבה והם לא מיוצגים.

זה עלול ליצור בעיות חמורות של ניגוד עניינים. בסופו של דבר המועצה, כמו שגם מבוקש בחוקים הללו, אמורה להמליץ על מבחני תמיכה כספית בגופים שעוסקים בנושאים הללו ובשלל פעולות שקשורות לגופים שעוסקים שקשורים בנושא ולכן יהיה צורך לנטרל את ניגוד העניינים הזה, שהם לא ישתתפו בישיבה שעוסקת בכך, ככל שהיא עלולה להשפיע על הגוף שאותו הם מייצגים, שמטעמו הם חברים במועצה. זו פגיעה משמעותית בתפקוד המועצה. אם זו קבוצה גדולה או משמעותית היא תצטרך כל הזמן להימנע מנוכחות או משותפות.

יש בעיות שהוזכרו פה, בעיות יישומיות שאפשר אולי לתת להם פלסטרים, אבל באופן כללי הן עלולות לפגוע בתפקוד של איוש המועצות האלה כשגוף מתפרק או חדל מלפעול או כשגוף לא ממנה, אפילו אם הוא קיים אבל הוא לא ממנה, לא מגיע להסכמה, לא ממליץ. כשזה גוף ספציפי אז תלויים בו ואין אפשרות. לכן הצענו מנגנון אחר, שדומה קצת למה שקורה בחוק התרבות והאומנות ובמקרים נוספים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה יודע כמה גופים ציבוריים חסרים מנויים של נציגי ממשלה שלא מונו?
חנן ארליך
אני לא יודע, לא בדקתי. דווקא במועצות שאני מכיר, מועצות ציבוריות, שעובדות עם משרד התרבות ומועצות נוספות להנצחה כאלה ואחרות, בדרך כלל החסר הוא לא של נציגי משרדי הממשלה. בכל מקרה מכיוון שזה משרד, זה לא תלוי בן אדם, לא תלוי עמותה כזו או אחרת שהיום היא כאן ומחר היא שם והיא מציגה נציג או לא מציגה נציג, כועסת או לא כועסת, אלא בסופו של דבר אלה משרדי ממשלה שהם גופים יציבים ורחבים ולא פרסונאליים. לא שאין שם תקלות, יכולות להיות תקלות לצערנו אבל המצב יותר טוב, לפי מה שאני יודע לפחות, עם נציגים מטעם ממשלה לעומת מקרים אחרים.

יישמנו מנגנון שאומר שיוכלו להיות נציגים של גופים אחרים, יש רצון של גופים שעוסקים לנושא, שתהיה להם זיקה למועצות האלה. לא שיהיו נציגים שלהם ממש, אלא מנגנון ששם אותם כרשימה בתוספת והשר הממנה קבוצה מתוך נציגי המועצה תהיה נציגים של גופים מכונים ארגונים העוסקים בתחומים הרלוונטיים, שייבחרו בהתייעצות עם אותה רשימה. הם יוכלו גם להיות נציגי הגופים האלה, אבל לא חובת ייצוג של הגופים הספציפיים האלה בתוך המועצה כחובה חוקית. זו הנקודה החשובה ביותר שאותה רציתי להדגיש, בנוסף לנקודות האחרות שציינתי קודם.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה. דרורית שטיימיץ, ראש אגף תקציבים ופרויקטים באגף ראש הממשלה, אחראית על תחום ההנצחה.
דרורית שטיימיץ
כל נושא ההנצחה, גם של נשיאים וראשי ממשלה, גם חוקים שציינתם כמו ז'בוטינסקי, הרצל ורחבעם זאבי, שהגורם שמופקד ליישום מטרות החוק האלה זה משרד ראש הממשלה. בהצעות הנוסח שקיבלנו להתייחסות, רק אתמול, אני מזהה שזה מאוד דומה לחוקים של ז'בוטינסקי והרצל, אבל זה לא לוקח בחשבון את כל הקשיים שאנחנו כיחידה מקצועית נתקלים ביום-יום ביישום החוקים האלה.

לדוגמה במטרות החוק, אתם מציינים במטרות החוק, הנוסח צריך להיות כמה שיותר רחב כדי לאפשר כמה שיותר מגוון של פעילויות ולתת ביטוי לכמה שיותר אפשרויות כדי להעלות את מורשתם של האישים שאותם אתם רוצים להנציח.

כשאתם מציינים "באמצעות קיום אירועים, טקסים וכנסים", זה לא מכלול הפעילויות. אנחנו נתקלים ביום-יום במגוון. היום הפעילויות מתבצעות ברשתות החברתיות, מתבצעות בכל כך הרבה אפשרויות. מי קהלי היעד שלנו, צריך לחשוב עליהם. לפי זה, הנוסח של יישום מטרות החוק ממש מצמצם ולא מרחיב את אופן היישום או קידום מטרות החוק הזה.

ביחס לנושא נציגי הממשלה, נציגי הממשלה במועצות הציבוריות צריך להיות מתוך התייחסות לאיזה משרדים רלוונטיים לסיוע לקידום מטרות החוק. אני למשל מזהה שחסרים לי נציגי המשרד לשוויון חברתי, כי הם מופקדים על כל הנושא של הגיל השלישי, גמלאים, פעילויות, העשרה למגזר הזה. כשאנחנו אומרים נציג משרד החינוך או נציג צה"ל, המטרה הייתה שהם יסייעו לנו בגופים שלהם, להביא פעילויות או קהלים, להטמיע מהלכים. צריך לחשוב על זה.

דבר נוסף לגבי הנציגים זה הכמות של הנציגים. זה הרבה יותר מצומצם ממה שמוצע כרגע ביחס למה שקיים היום. עדיין, לנו מאוד קשה לכנס פורומים, חסרים לנו נציגים. אני דווקא מחזקת את דבריו של חנן שלא חסרים לנו נציגי ממשלה כי הם בדרך כלל כן מגיעים לישיבות האלה, אבל כל נציגי הציבור לא מחויבים, לא מגיעים, אנשי אקדמיה. אנחנו לא מצליחים לקיים פורומים ולגבש החלטות או לאשר את תוכניות העבודה. זה משהו שצריך לגמרי לעשות חשיבה מחודשת עליו.

ביחס למועצה הציבורית שבראשה יעמוד ראש הממשלה. ניסיתי לעשות בירור אצלנו, אין עדיין אישור או קביעה שהחוק הזה יקודם על ידי ראש הממשלה או באמצעות משרד ראש הממשלה. לכן גם הנשוא הזה עדיין פתוח מבחינתנו וצריך לבחון את זה. לא קבלנו תשובה חד משמעית שכך הם הדברים.

ביחס ליתרון שיש לנו, למעט זה שיש לנו יתרון בגיבוש פעילויות הנצחה והובלת מהלכים מתוך הניסיון שלנו במועצות האחרות, אין לנו יתרון יחסי באישים שמוצעים כאן. אין לנו ידע, אין לנו ניסיון, נצטרך לרכוש אותו.

דבר נוסף, בהצעה של הרב קוק מצוין באחד הסעיפים שמרחיבים את נושא מטרות החוק, זה לקדם תוכניות לימודים. מועצה ציבורית ו/או משרד כזה או אחר, למעט משרד החינוך, לא יכולים לקדם תוכניות לימודים. מקסימום הם יכולים להמליץ, יכולים להציע למשרד החינוך להשתתף בפעילויות כאלה ואחרות, אבל בטח דבר כזה לא יכול להופיע במטרות החוק כי זה לא משהו שניתן ליישם אותו.
היו"ר ניר אורבך
תודה רבה. נתקדם כעת עם סעיפי החוק.
תמי סלע
לפני כן, כמה נקודות שעלו מהדברים. הנושא של המשרד לשוויון חברתי רלוונטי מבחינתכם?
היו"ר ניר אורבך
אנחנו לא עושים כרגע ישיבת ממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מציע שכל הסוגיה של משרדי הממשלה תידון בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.
תמי סלע
בינתיים אתם לא רוצים לציין את משרד החינוך?
גלעד קריב (העבודה)
בואו לא נוסיף משרדים מבלי לדבר עם השרים. רשמנו לפנינו את האמירה של שר התרבות והספורט. לא יהיה מצב שנכפה על משרד, אני לא רוצה להוסיף עכשיו סתם משרדים שהיום במליאה שר פתאום יגלה שהוא בפנים.
היו"ר ניר אורבך
לא רלוונטי כרגע מבחינת ההצעה.
תמי סלע
עלתה הצעה ולכן שאלתי. לגבי המודל שהוצע פה, גם אנחנו העלינו קודם, יש נכונות ללכת למודל כזה של נציגי ציבור מגופים ועמותות ומרכזים שעוסקים בתחום לאחר התייעצות עם גופים שימנו בתוספת? זה עלה מנציגי הממשלה כמשהו שחשוב מבחינתם.
היו"ר ניר אורבך
את מדברת על המחלוקת בינינו לבין מה שמוצע? אנחנו עומדים על זה.
תמי סלע
אז ננסח סעיף שמאפשר מינוי נציג ציבור במקום נציג של עמותה או גוף שלא יכול לשמש. מה שחסר אלה נציגי ציבור שהם לא בעלי עניין. בכל החוקים כמעט יש כמה נציגי ציבור שלא קשורים לגופים שהם בעלי עניין בתחום. פה אין כרגע כאלה.
גלעד קריב (העבודה)
למה? בניסוח אצלנו כתוב שלושה נציגי ציבור.
תמי סלע
בהצעה של הרב קוק אין נציגי ציבור כאלה. זה חסר כי בדרך כלל בהרכב מייצרים איזון בין עובדי מדינה, נציגי גופים שהם מהתחום, שיש להם עניין ונציגי ציבור שהם לא בעלי עניין.
גלעד קריב (העבודה)
המלצתי לחברי חבר הכנסת אורבך זה להכניס את מה שאנחנו הכנסנו. זו לא החלטה רק של השר הממנה. זה צריך להיות בהסכמה של הגוף המרכזי ששמו כן נזכר כגוף שמוביל בהנצחתו של האיש בחברה הישראלית.
היו"ר ניר אורבך
לגבי נציגי הציבור. אני מציע להוסיף אצלנו עוד שני נציגי ציבור בהתאם לנוסח שמציע חבר הכנסת קריב.
תמי סלע
במודל של הסכמה בין השר לגורם שהוא מרכזי.
גלעד קריב (העבודה)
גורם המרכזי בחברה האזרחית.
תמי סלע
שתי נקודות נוספות לגבי חברי המועצה: נקודה אחת הייתה בשתי הצעות המקוריות, התייחסות לנושא של ייצוג הולם. הערתי שיש תחולה של הוראות מחוק החברות הממשלתיות, אבל התחולה הזו לגבי נציגים שממונים על ידי השר או הממשלה, לא לגבי הנציגים האחרים. השאלה אם לאור זה אתם בכל זאת רוצים להכניס הוראות לגבי איזון מגדרי?
גלעד קריב (העבודה)
יש פה גם שאלה באיזה מתכונת בסוף הולכים? אם המתכונת שבה בסופו של דבר רוב המינויים מתבצעים על ידי השר, בהסכמה, אז את יכולה להכניס את זה. אבל אם הולכים למתכונת שמפרטת חמישה גופים שונים, אין משמעות לייצוג ההולם כשכל גוף ממנה את הנציג שלו, אין דרך לתחלל את זה. ייצוג הולם אפשר להבטיח רק כשיש גורם אחד שממנה והוא שוקל בין שאר השיקולים שלו את הייצוג ההולם.
תמי סלע
לכן זה הגיוני להשאיר את זה במתכונת שהתחולה היא מכוח חוק החברות הממשלתיות ואז זה רק לגבי אותם גורמים. הערה נוספת, לעיתים במועצות כאלה מחילים דינים מסוימים על חברי המועצה שהם לא עובדי המדינה, שנועדו להבטיח טוהר מידות: חוק המתנות, הוראות בחוק העונשין לגבי שוחד.
גלעד קריב (העבודה)
בסופו של דבר לא מוקם פה מרכז הנצחה של מאה מיליון שקלים לשני האישים. זה חוק עם מוטת כנפיים קטנה וצריך לחשוב על זה. השאלה אם יש סעיף כללי של ניגודי עניינים שאפשר להפעיל?
תמי סלע
יש בתוך החוקים עצמם סעיף של ניגודי עניינים, אבל לא בהקשר של קבלת מתנות ודברים כאלה.
גלעד קריב (העבודה)
בן אדם שיושב במועצה ציבורית שמתכנסת, זו מועצה ציבורית שמתכנסת פעמים בשנה.
תמי סלע
זה נכון שזה לא כמו מרכז עם תקציב מאוד גדול. מצד שני הם כן ממליצים על מבחני תמיכה.
תמי סלע
אין בעיה, יש איסור לניגוד עניינים. תפילו על האנשים האלה עוד ועוד חוקים, כדי שאדם יאמר כן, למשל נציג תנועת נוער כדי להגיד שישב במועצה להנצחת זכרו שלה רב קוק הוא צריך עורך-דין שהעורך-דין יגיד לו אל תכנס לזה עם כל האיסורים האלה. אני מתקדמת לסעיף קטן (ב):

"(ב) המועצה הציבורית תמנה, באישור השר, את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו, מבין החברים האמורים בסעיף קטן (א).

זה נמצא בשני החוקים בהתאמה ואני עוברת לתפקידי המועצה הציבורית, סעיף 4.



4.
"תפקידי המועצה הציבורית –



(1) לייעץ לראש הממשלה בכל הנוגע ליישום חוק זה ולביצועו, ולעקוב אחר ביצוע חוק זה;




(2) להמליץ לשר על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה".
גלעד קריב (העבודה)
ראיתי ש-(1) ו-(2) נמצאים בחוקים אחרים, אבל אני לא מצליח להבין את ההבדל ביניהם. ראיתי שזה נלקח מחוק ז'בוטינסקי, אני לא מבין בנוסח הנוכחי מה ההבדל בין (1) ל-(2)?
היו"ר ניר אורבך
זה חזון ופרקטיקה. סעיף (2) זה החזון וסעיף (1) זה הפרקטיקה.
גלעד קריב (העבודה)
לייעץ בכל הנוגע ליישום חוק זה ולביצועו ולהמליץ על מדיניות ויעדים לעניין הפעילות לפי חוק זה.
היו"ר ניר אורבך
לא קריטי אפשר לאחד.
תמי סלע
אפשר לאחד אותם בהחלט לסעיף אחד. שני סעיפים חדשים, אחד כדי לא ליצור מצד אחד חובה ומצד שני כן לשקף שמדובר על ייעוץ וסיוע בפעילויות חינוכיות:

"(3) לקדם ולסייע למוסדות המדינה ולמערכת החינוך, לרבות החינוך הבלתי פורמלי, לקיים פעולות חינוכיות-ערכיות ברוח מטרותיו של חוק זה.

(4) לפעול לתיאום ולשיתוף פעולה בין הגורמים הפועלים להנצחת זכרו ופועלו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק".

בשני זה של ברל כצנלסון.
היו"ר ניר אורבך
בברל כצנלסון יש את נושא שימור, שחזור והצגה איפה שהוא?
תמי סלע
במבחני התמיכה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה להסביר מדוע עשינו את זה כך. המועצה היא לא גוף אופרטיבי. זה לא יחידה ממשלתית אופרטיבית, זו מועצה. אם אתה מטיל עליה את התפקיד של שימור המסמכים, אין לה יכולת אופרטיבית. מי ששימר את המסמכים זה מוסד ציבורי או גוף ממשלתי. לכן הנושא של שימור מוצגים צריך לבוא בקריטריונים למבחני התמיכה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
החוק הזה גם מתקצב את המוסדות?
גלעד קריב (העבודה)
הוא בעצם מיישם חובה למדינה לקבוע תקנות תמיכה במוסדות ציבור להנצחה. זה לא חייב להיות שהמוסד הוא להנצחת הרב קוק. מחר תבוא תנועת בני עקיבא ותאמר שהשנה שמים את מורשתו של הרב קוק במרכז העניין, הנה הפעולות, יהיו מבחני תמיכה על פיתוח מערכי למידה והם יגישו בקשת תמיכה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה לא לתקצב את המרכזים?
תמי סלע
אין פה מרכזים.
היו"ר ניר אורבך
לפחות בנושא של הרב קוק זה פחות רלוונטי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אין מרכז לזכר הרב קוק?
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק אתמול הייתי בסיור בבית התפוצות, יש מעט מאוד דוגמאות למוסדות שהוקמו באופן פרטי וחוק קובע תמיכה ממשלתית בהם. לבית התפוצות יש ממש חוק בית התפוצות. יתר הגופים, כמו המרכז להנצחת רבין או מכון בן גוריון אלה גופים שהם או תאגידים סטטוטוריים או תאגידים שהוקמו מכוח חוק. אלה לא גופים פרטיים. קרן ברל כצנלסון היא לא גוף ממשלתי. אין לממשלה מניות בקרן ברל כצנלסון או במוסד הרב קוק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כמו שהקימו את המרכז למורשת בגין.
תמי סלע
לא מקימים פה מרכז.
גלעד קריב (העבודה)
הממשלה גם לא מוכנה ללכת לפרויקט כזה. במרחב ההסכמה עם הממשלה, הממשלה לא מוכנה ללכת להקמת מרכז להנצחת הרב קוק, אלה סדרי גודל תקציביים אחרים לגמרי וגם מהותית זה להקים תאגיד סטטוטורי והנצחה.
היו"ר ניר אורבך
בשלב הבא, אם נקבע את זה אז תהיה פעילות מוגברת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לי למשל מפריע בכל החוק הזה זה היום לציון. לא מפאת כבודם של אותם אישים, אלא בקשה לבאות. אני מודה שאני מנסה לחשוב איך אפשר להנציח את זכרם ואת מורשתם ואת פעילותם בלי לקבוע יום.
גלעד קריב (העבודה)
זה ברור, שמענו אותך גם מדבר על זה במליאה, היית היושב-ראש כשההצעה אושרה בקריאה ראשונה. הסיכום עם הממשלה בהקשר הזה היה שאנחנו גורעים מהחוק את החובה ביום הזה גם לקיים בצה"ל ובמוסדות המדינה. אני לא בטוח שאני מסכים עם זה שזה כל כך רע בסופו של דבר שיהיו במהלך השנה ימים לציון, כל עוד זה לא חובה. אגב, לגבי הכנסת צריך לדבר על זה כי הכנסת לא יכולה למלא את עצמה באין ספור ימי הנצחה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גם אי אפשר שנשיא המדינה יהיה כל היום בזה.
גלעד קריב (העבודה)
זה או-או. או כנס בבית הנשיא או באתר אחר.
תמי סלע
אין חובה. החובה היא בכנסת. אנחנו עוברים למבחני התמיכה:

"(3) לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985( בחוק זה – חוק יסודות התקציב), לשם קידום מטרותיו של חוק זה, בין היתר בעניינים אלה:

(א). קיום פעילות בכל הנוגע לזכרו ופועלו של ברל כצנלסון, לרבות טקס בבית העלמין בכנרת וכנס בבית "מעונו" בבית ברל".

כשהמחויבות מול ועדת שרים הייתה שהטקסים יהיו רק בבתי העלמין ובבית הנשיא, ככל שיש חובה.

"(ב) שימור, שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו, לפועלו ולמורשתו של ברל כצנלסון.

(ג) קיום פעולות חינוכיות-ערכיות לרבות הכנת תוכניות לימודים, קיום השתלמויות למורים ולמדריכים ועריכת סיורים".

שוב, זה בשיקול דעת לעניין מבחני התמיכה ולא כחובה שמוטלת באופן ישיר.
יוסי אפשטיין
משרד החינוך רוצה להתייחס לזה.
היו"ר ניר אורבך
אני אתן לכם להתייחס בסוף הקריאה. האמירה הכללית של משרד החינוך שלא להיכנס למערכת החינוך היא ברורה והיא הייתה ברורה לאורך כל הדרך. בעיני זה אמור להיות אינטרס של משרד החינוך לעודד את הפעילות הזו, אבל אני לא נכנס כרגע למדיניות של משרד החינוך. היא מאוד ברורה.
יוסי אפשטיין
זה ניואנס שהוא לא בדיוק האמירה.
היו"ר ניר אורבך
נתקדם קודם עם הסעיפים.
תמי סלע
"(ד) קיום אירועים.

(ה) פעילויות הנצחה.

(4) להכין הצעת תקציב שנתי להפעלת החוק כאמור בסעיף 14(ב) ולהגישה לאישור השר ושר האוצר."
הייתה בקשה מצד היוזמים להוסיף
1. תוכניות מנהיגות הפועלות ברוח ערכי תנועת העבודה על פי חזונו של ברל כצנלסון, שעל זה הערנו שלא רצו להתייחס בצורה כל כך מובהקת לתנועה מסוימת.
2. הוצאת כתבים ופרסומים העוסקים ברעיונות הגות ומחקר על פי חזונו של ברל כצנלסון.
3. מתן מלגות על ידי מוסד ציבור לסטודנטים ולסטודנטיות אשר כותבים עבודות מחקר או מקיימים פעילות חברתית על פי חזונו של ברל כצנלסון. על סעיף 2 ו-3 אני לא רואה בעיה. סעיף 1 פחות.
עמרי גולן
בנוגע למלגות - - -
גלעד קריב (העבודה)
נכון, כי הממשלה לא רצתה שתהיה חובה על הקצאת מלגות.
תמי סלע
זה מופיע בהצעת היוזמים. אמרתי שלעניין פסקה 1 בנוסח של ברל כצנלסון חשבנו שזה לא מתאים. עם סעיפים 2 ו-3 לא ראינו בעיה. בהצעה של הרב קוק הרוב זהה למעט הנושא של אותות הוקרה שנתיים שביקשתם להוסיף: חלוקת אותות הוקרה שנתיים למפעלים ולמיזמים ייחודיים המנציחים את זכרו ופועלו של הרב קוק. שאר הדברים הם זהים.
היו"ר ניר אורבך
אני לא רואה את נושא ההשוואה שביקשנו לגבי שימור שחזור והצגה.
תמי סלע
"ספרים, כתבי יד ופרסומים המנציחים את מורשתו", זה אותו רעיון לדעתי.
גלעד קריב (העבודה)
לא, זה כמו שיש אצלנו.
תמי סלע
נכון, אתה צודק, זה לא מופיע. נתאים את זה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שאם מורידים את סעיף (1) על תוכניות מנהיגות, אני מבקש שהמילה "תוכניות מנהיגות" תופיע ב-(3)(ג). "קיום פעולות חינוכיות ערכיות, לרבות הכנת תוכניות לימודים, תוכניות מנהיגות, קיום השתלמויות למורים ומדריכים ועריכת סיורים".
תמי סלע
בסדר גמור.
יוסי אפשטיין
משרד החינוך לא חושב שיש - - - להציע הצעות על ידי המועצה, הוא חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית. יש חוק שמסדיר את זה גם בנושא של חינוך פורמאלי וגם בנושא של חינוך בלתי פורמאלי. החוק הוא כמובן חוק חינוך ממלכתי. זה מוסדר גם בחוזר מנכ"ל ובהנחיות המשרד. כמובן שזה לא נוגד את האפשרות לעשות כנסים או כל דבר אחר. אפשר להידבר, לא בחוק לדעתנו.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מכיר דוקטרינה שבה גוף שמוקם מכוח חוק עושה דברים שלא מוגדרים בחוק. מה זה "אפשר"? למועצה הציבורית יש רשימת משימות, מה שלא מוגדר בתחומי האחריות שלה היא לא יכולה לעשות. זה עיקרון בסיסי, ככה עובדת מדינה מתוקנת. לשיטתנו, המועצה בהחלט יכולה לקדם, לעודד את נושא הפעולות. היא לא יכולה לכפות, היא לא יכולה להורות, אבל אם מקימים מועצה ציבורית להנצחת פועלו של אדם אז היא לא יכולה לקדם ולסייע בפעולות?
יוסי אפשטיין
לקדם ולסייע זה נכון וראוי, מבחינת להסדיר את זה בחקיקה ראשית אנחנו סבורים שלא וחושבים שנכון יהיה להביא את זה חזרה לוועדת שרים, זו גם עמדת השרה.
היו"ר ניר אורבך
בעיני זה מקביל לעמותה שבמטרות העמותה לא כתוב שהיא יכולה לעסוק בפעילות פדגוגית, אז לך תחפש אחרי זה את החוק שכתוב. יש לנו פה דברים שמבחינתנו רלוונטיים, הרי לא נכפה שום תוכנית לימודית על משרד החינוך, כן נעודד, בוודאי שבהידברות עם השרה ועם הצוות המקצועי הרלוונטי מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שזה יבוא לידי ביטוי במערכת הלימודים. חד משמעית זה חלק מהעניין שאנחנו מקימים את המועצה הציבורית כדי לשמש לוביסטים מול השרה לכן הדברים האלה חייבים להיות.
תמי סלע
אני רוצה להוסיף שבחוקים הקיימים יש הוראות מפורשות שאומרות שבתי הספר יקיימו פעולות חינוכיות ערכיות לקידום מטרותיו של חוק זה. פה זה הרבה יותר רך.
יוסי אפשטיין
לרוב בוועדת שרים לחקיקה, כשעולים ניסיונות להעלות בחקיקה ראשית תוכניות לימודים או ייעוץ לתוכניות לימודים, בדרך כלל עמדת משרד החינוך והשרים, לפחות שאני ראיתי לדורותיהם, זה להתנגד שזה יהיה בחקיקה ראשית. לא להתנגד לעצתם ההידברות או לעצם הכנסת תכנים כאלה ואחרים אלא לא בחקיקה ראשית.
היו"ר ניר אורבך
קבלנו מוועדת השרים לענייני חקיקה מערכת של הערות שהתבקשנו בהתאם להערות האלה להתאים את הצעת החוק המקורית להצעת החוק שאנחנו עובדים עליה עכשיו. זה לא היה בדרישות של ועדת השרים.
יוסי אפשטיין
המסר הזה הועבר לי באופן מפורש מטעם השרה ואם צריך, גם להעלות את זה חזרה לוועדת שרים.
היו"ר ניר אורבך
בסדר גמור, אנחנו חברי כנסת וזה שלנו.
עמרי גולן
כדי לחדד, גם אני הייתי בוועדת שרים לחקיקה ואמרתי את ההערות לגבי תיקון הנוסח שלנו למועצה להשכלה גבוהה בעניין השילוב - - -
היו"ר ניר אורבך
בסדר גמור, אנחנו לא חולקים, אלינו זה לא הגיע כהערה.
עמרי גולן
לפי מה שאני זוכר, הנוסח אמור להיות - - -
היו"ר ניר אורבך
אני אומר לך שאלינו זה לא הגיע כהערה.
תמי סלע
אני חושבת שזה מתואם עם מספר משרדים אבל לא עם המועצה להשכלה גבוהה בהחלטה של ועדת שרים.
עמרי גולן
עוד דבר אחד, שאלתם לגבי עוד הצעת חוק, אז יש את חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים - - -
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, גם אם תחזור על זה אלף פעם, אתה מכיר חוק שיש בו הנצחה של דמות שעומדת בקריטריונים שדברת עליה? נותנים לחברי כנסת מידע לא נכון, מציגים מיצג לא נכון ובמקום להתנצל על זה, אתם ממשיכים, מר ארליך ואתה. בינתיים, ברשימת עשרת החוקים שמנציחים אישים או מלחמות, ברובם למל"ג אין מעמד. גם כשיש מינוי של אנשים שהם חוקרים מהאקדמיה. אז במקום לומר נכון, מסתבר שבניגוד למה שאמרנו, ברוב החוקים אין מעמד למל"ג, אתה ממשיך.
תמי סלע
נעבור לסעיף 5: סדרי עבודת המועצה הציבורית ותוקף הפעולות.

5. סדרי עבודת המועצה הציבורית.

(1) "המועצה הציבורית תתכנס פעמים בשנה לפחות, וכן לפי דרישה של לפחות מחצית מחבריה.

(2) יושב ראש המועצה הציבורית ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה הציבורית ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן, בין היתר, בהתאם לדרישות השר וחברי המועצה. והצעות ראש הממשלה, ההסתדרות הציונית העולמית וחברי המועצה הציבורית

(3) המועצה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ואת סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

(4) קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי המועצה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה."

פה אין מענה מפורש לעניין שאם לא מונו מראש כל החברים, השאלה אם רוצים רוב שהוא איזשהו רוב שהוא יותר מרוב רגיל במינוי הראשון, כי רוב רגיל זה מעט.
היו"ר ניר אורבך
60% מחברי המועצה למינוי הראשון ואחר כך ברוב.
תמי סלע
60%? לי זה נשמע מעט. אולי 3/4 למינוי הראשון?
היו"ר ניר אורבך
אז 3/4.
גלעד קריב (העבודה)
אי אפשר שגופים פרטיים יסכלו את פעילותה של המועצה.
היו"ר ניר אורבך
אנחנו מדברים על המינוי הראשון. גם בבחירה הראשונה אתה צופה את זה?
גלעד קריב (העבודה)
מבחינתי החוקים הללו צריכים לצאת לפועל. ברגע שהגוף יוזכר, הפררוגטיבה למינוי היא בידי הגוף. אז לא יכול להיות שמחר, בחוק של הרב קוק, שלוש עמותות תהיינה או מצויות בסכסוך פנימי כל אחת, או ששלושתם כרגע לא אוהבות את השר הממונה אז הן לא ממנות והחוק מושבת.
תמי סלע
מה אתה מציע?
גלעד קריב (העבודה)
מכיוון שהמינוי של הגופים החיצוניים לא תלוי בהסכמת הממשלה. קרן ברל כצנלסון, זה תלוי רק בה אם היא ממנה את נציגיהם. מבחינתי, משעה שהממשלה מינתה, המועצה מתחילה. לממשלה אין זכות וטו על המינוי של השחקנים האחרים, בטח לא בנוסחה שקיימת היום ברב קוק, גם בהקשר של ברל כצנלסון, אין להם זכות וטו על הנציגים של קרן ברל כצנלסון, זה לא שהממשלה יכולה להתחיל לפעול לבדה ולמנוע מהקרן למנות את נציגיה. אבל למה צריך לתת זכות וטו לגומרים חיצוניים? מספיק שאצלנו התנועה הקיבוצית, ההסתדרות הציונית העולמית ועוד גוף, לא הספיקו למנות את הנציג שלהם. אז מה? אז המועצה לא עובדת? לא הגיוני. הממשלה מינתה את נציגיה, הגוף מתחיל לפעול.
תמי סלע
בנקודה הזו אשמח לשמוע את עמדת נציגי הממשלה שמנוסים יותר במועצות האלה, לגבי המינימום הנדרש כדי שהמוצע תתחיל לפעול.
היו"ר ניר אורבך
מי ממשרדי הממשלה יכול לענות לגבי הקוורום הראשוני?
מירב כהן
משרד התרבות וספורט, לגבי הנקודה שביקשת להתייחס, ממה שאנחנו מכירים, מניסיוננו בהקמה של מועצות או מועצות שצריכות להתחיל לעבוד לראשונה, הנחת העבודה היא שהן צריכות להיות מכוננות לראשונה במלוא חבריהם ואחר כך, הסעיף שמאפשר את שמירת תוקף ההחלטות שלה וסדרי דיון, נכנס לפעולה ככל שאחרי שמונתה לראשונה במלוא חבריה, היה ומספרם פוחת.
תמי סלע
"במלוא חבריהם" זה ממש יכול לסכל את הפעילות. זו דרישה שנראית לי מוגזמת.
ליטל דוד
הייתי שמחה להתייחס לא רק לנקודה הזו מאוחר יותר, ביחס לנקודה הזו, אני רוצה להגיד שכרגע, לפי הצעות החוק, דווקא נותנים הרבה מקום במועצה לקרן. בהתאם, למשל אם ראש הממשלה הוא השר הממונה והוא זה שממנה את המועצה, אז הוא יוצא מנקודת הנחה שהמחוקק ביקש ליצור כזה תמהיל שנותן מקום לנציגי הקרן. לכן, כל עוד זה לא ייכתב במפורש בהוראות החוק, שהמועצה יכולה להתחיל לפעול גם מבלי שמונו נציגי הקרן, חוות הדעת שלנו תהיה בדיוק הפוכה.
תמי סלע
לכן אנחנו רוצים לכתוב, השאלה מה המינימום.
ליטל דוד
יש פה חוות דעת ישנה יחסית של ייעוץ וחקיקה בהקשר הזה וצריך לבחון אם יש לה עוד מקום. אני באופן אישי, כמי שמלווה את המועצות להנצחה של כל החוקים של האישים הפרסונאליים שראש הממשלה הוא הממונה על החוק בענייני הנצחתם, אז אני יכולה להגיד שזה יוצר לנו קושי מאוד גדול ודווקא הייתי מעדיפה, די בניגוד לייעוץ וחקיקה אז צריך לקבל על זה איזושהי אסמכתה, אבל הייתי מעדיפה ליצור רוב גם בכינון הראשונה. אחרת זה ממש יכול לסנדל את התחלת יישומו של החוק.
תמי סלע
את אומרת רוב או פחות מרוב? כי עלתה הצעה שמספיק שנציגי הממשלה, זה באמת משנה מאוד את הרכב המועצה אם מסתפקים רק בנציגי הממשלה, מצד שני זה לא מאפשר לגופים אחרים למנוע את הפעולה שלה. יש פה שאלה.
ליטל דוד
זה כרוך בעמדה שלי ביחס לשאר הדברים שיש לי להגיד. אני פחות מסכימה עם הנציגות המאוד משמעותית ובעיני הלא פרופורציונאלית של הגופים הפרטיים ובהתאם אני קצת חלוקה עם המנסחים בהקשר הזה. זה חשוב לי מאוד להביע את העניין בנקודה הזו בגלל שהעמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמת המשרדים הרלוונטיים וזה חלק מזה.

ביחס לנקודה הספציפית שנשאלתי עליה, כל עוד זה ככה, אני חושבת שיהיה צריך להגיד מפורש מה רוצים ליצור פה. אם אין שום חשיבות שתהיה איזושהי נציגות לקרן, זה עניין של המנסחים. אז זה בא בסתירה עם הכוונה שלכם שיש שם רוב. כל עוד זה לא ייכתב כך, זה ממש עניין שלכם אם חשוב לכם שתהיה נציגות של הקרן או לא.
תמי סלע
רוב רגיל, גם לעניין המינוי הרשמי.
ליטל דוד
מאוד חשוב לי להתייחס לכל הנקודה באופן מלא כי יש לדעתי קושי יישומי בכמה דברים שקשורים להרכב המועצה ולכל סדרי עבודתה וזה ממש חשוב. אני מלווה את זה ביום יום בחוקי הנצחה אחרים שאני חושבת שזה חבל להנציח רעות חולות שיש בחוקים האלה ואולי אפילו קצת להרע אותם.
היו"ר ניר אורבך
נעמוד אתכם בקשר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
תמי סלע
תעבירו הערות, אני מניחה שהיום לא נסיים את זה.
היו"ר ניר אורבך
כל הנציגים שהבטיחו, תעבירו אלינו באופן מסודר את ההערות שיש לכם ובוודאי נתייחס לזה. תודה.
תמי סלע
(ה) "המניין החוקי בישיבות המועצה" – זה באופן כללי לא כדי שהיא תוכל רק לפעול כמועצה - הוא או רוב חבריה או גם לדרוש את נוכחות ראש המועצה בפורום כדי לייצר מניין חוקי. אני משאירה את זה, אפשר כך ואפשר כך.
היו"ר ניר אורבך
אני בעד להשאיר את היושב-ראש.
תמי סלע
אז נלך על האופציה השנייה.

"(ו) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות תכריע דעתו של יושב ראש המועצה.

6. הוצאות וגמול.
חברי המועצה הציבורית לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד הממשלתי שהגוף שייך לו בעד השתתפות בישיבות המועצה בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה – "עובד המדינה", "עובד גוף מתקוצב" ו-"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985".
גלעד קריב (העבודה)
בחוק ז'בוטינסקי ובחוק הרצל, המועצה הציבורית היא זו שמכינה את הצעת התקציב השנתית ומגישה לממשלה?
תמי סלע
כן.
גלעד קריב (העבודה)
מה קורה כאן?
תמי סלע
כאן יש את המגבלה של הסכום. יש פה גם את אותה הוראה. קראתי את זה בסעיף (4) בין התפקידים. אותו דבר. אני עוברת לסעיף 7. זה תואם את תקופת הכהונה, שזה אמנם תואם את מה שיש בחוקים על ז'בוטינסקי והרצל אבל זה ארוך יחסית ויש הצעה לתקופה של ארבע שנים פעמים, עם שאלה לגבי קדנציה שלישית. אני אקרא את שתי החלופות. מה שמופיע כרגע בהצעה זה:

7. תקופת כהונה, פקיעת כהונה והעברה מכהונה.

(1) "חבר המועצה הציבורית, יתמנה לתקופת כהונה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים, ולאחר הפסקה של שלוש שנים, ניתן לשוב ולמנותו ללא יותר משלוש תקופות כהונה רצופות נוספות כאמור."
ההצעה החלופית היא
"תקופת כהונתו של חבר המועצה הציבורית תהיה ארבע שנים, ורשאי השר – זה לאו דווקא השר, תלוי מי שממנה - להאריך את כהונתו לתקופת כהונה אחת נוספת ולאחר הפסקה של ארבע שנים, ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת כאמור".
היו"ר ניר אורבך
לי אין התנגדות לזה.
גלעד קריב (העבודה)
גם לי אין.
תמי סלע
הייתה הערה של הממשלה לגבי נציגים שהם עובדי מדינה אולי דווקא לא להחיל את זה. אני חושבת שזה כן נכון גם לגבי העובדים, גם הם לא צריכים להישאר תקופות כל כך ארוכות באותו אופן.

(2) "לא ימונה לחבר המועצה הציבורית מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

(2) חבר המועצה הציבורית יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:
1. הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לראש הממשלה שר.
2. הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או עובד או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה הציבורית, ואם הוא נציג ציבור - הוא נתמנה לעובד המדינה".
גלעד קריב (העבודה)
יש פה הגדרה בעייתית כי בחלק מהמקומות זה לא עובד ולא חבר פורמאלי בגוף. הוא לא נציג ציבור, אם למשל קרן ברל כצנלסון ממנה ארבעה נציגים למועצה, כרגע הסעיף הזה אומר שהם חייבים להיות עובדיה. כי קרן ברל כצנלסון זו לא עמותה שפתוחה לציבור עם אלפי חברים. אם היא רוצה לשלוח כנציגתה דמות אקדמית מסוימת?
תמי סלע
אז המניעה היא אם התקיימו התנאים של הרשאה וכו', או שהתפטר, או אם הוא נציג ציבור מהסוג הזה, או התמנה לעובד מדינה או לחבר אחד הגופים שיש להם נציגות, כי אז זה באמת פחות מתאים אם הוא מונה לא כחבר אותם הגופים.

(3) "התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה – כחובה - ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה בהודעה בכתב:

(1) הוא שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר או כיושב ראש המועצה הציבורית או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור.
(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.
(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו מלכהן כחבר המועצה."
זה כחובה ויש גם רשות להעביר אותו מכהונתו
(4) "ראש הממשלה השר רשאי, מוצע להוסיף - בהתייעצות עם יושב ראש המועצה הציבורית, להעביר את חבר המועצה הציבורית מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו הכהונה אם הוא נעדר ללא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה הציבורית.
(5) השר – או הגורם הממנה - לא יפסיק כהונתו של חבר המועצה לפי סעיפים קטנים(ג) ו-(ד) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה.
(6) הפסיק חבר המועצה הציבורית לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר בהתאם להוראות הסעיף למינוי חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי."

8. ניגוד עניינים.

ברשותכם אקרא את הסעיף המעודכן לפי הצעת הממשלה שהוא יותר מתאים ונראה אם יש הערות לגביו:

(1) בסעיף זה – "בן משפחה" - בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב – לא ברור לי מה זה
"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;
"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;
"ניגוד עניינים", של חבר המועצה – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;
"קרוב", של חבר המועצה – כל אחד מאלה:

1. בן משפחה של חבר המועצה.
2. אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי.
3. תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;
4. גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים.

(2) לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה.
(3) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.
(4) נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור היושב ראש – יודיע על כך לשר.
(5) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר המועצה שמונה לפי סעיף 3(א) להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף/הציבור שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד" – זו בעצם ההתאמה שנועדה לאותם גורמים שיש להם עניין באופן מובנה.

סעיף 9 נמחק, זה נכנס בעצם לתוך הסעיף של סדרי עבודת המועצה ותוקף פעולותיה ואפילו הרחבנו את זה מעבר למה שיש פה בסעיף 9.

נלך לפרק ד, שהוא זהה – תקציב ותמיכות והיום הספציפי הוא שונה בין שני החוקים אז נחזור אליו אחר כך. אני מתייחסת לסעיף 14 – תקציב:

(1) "השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב לתמיכה במוסדות ציבור לפי סעיף קטן (ג), תיקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, ההשתתפות כאמור לא תעלה על הסכום שנקבע בחוק התקציב השנתי כאמו"ר.

אל הסכום עצמו נתייחס בדברי ההסבר, הוא שלושה מיליון שקלים לפי הסיכום, אבל לא בתוך הוראות החוק עצמו.
היו"ר ניר אורבך
אני רוצה להעיר פה, אני אגיד לך איך זה השתלשל לכדי זה, במקביל להתקדמות בהצעת החוק בוועדת השרים התקדמנו גם מול אגף התקציבים באוצר וגם מול משרד האוצר בנושא התקצובים. שריינו בבסיס התקציב שלושה מיליון שקלים לכל חוק. אנחנו בהחלט מסכימים שמבחינת בסיס התקציב זה צריך להיות המקסימום. אנחנו כן רוצים לנצל הזדמנויות אם נוכל לצרף תקציבים קואליציוניים נוספים.
גלעד קריב (העבודה)
לא ברורה לי הסיפה.
היו"ר ניר אורבך
אני מציע שבסיפה יירשם שהתקציב המקסימאלי בבסיסי התקציב לחוק יהיה לפי דברי ההסבר שלושה מיליון שקלים. אבל כן תינתן האפשרות להוסיף כספים בתקציב תוספתי. לכאורה לא צריכה להיות שום מניעה. כמו שגופים אחרים נעזרים בתקציבים תוספתיים מעבר לתקציב הבסיסי שלהם, אני לא רואה מניעה שגם המועצות הציבוריות הללו גם.
גלעד קריב (העבודה)
זה ברור. אם יש הסכמה של הממשלה שהשנה, בגלל שזה 150 שנה להולדתו של הרב קוק, אז השנה רוצים לעשות כנס יותר גדול משנים עברו, מה המשמעות? שאי אפשר להוסיף במהלך השנה אם הממשלה מסכימה וועדת הכספים של הכנסת מאשרת להוסיף תקציב?
היו"ר ניר אורבך
אני מחדד את זה כדי שנוכל לנסח את זה. התקציב המקסימאלי בבסיסי התקציב לא יעלה על, אם נוסיף את המילים "בבסיסי התקציב" זה יאפשר כאמור את התוספת.
תמי סלע
הניסוח שסוכם בוועדת השרים היה שתתווסף שורה המגבילה את תקציב החוק כך שלא יעלה על הסכום בבסיס התקציב. צריך לעשות את התיאום הזה מול המשרדים הרלוונטיים. אז נדרש פה תיאום.
היו"ר ניר אורבך
כדי לא לעכב את זה, נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.
תמי סלע
(2) "המועצה הציבורית תכין הצעת תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה כאמור בסעיף קטן (א), ותגישה לשר ולשר האוצר; השר ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית או בשינויים שימצאו לנכון ויביאו את הצעת התקציב המאושרת לפני הממשלה במסגרת הדיונים על חוק התקציב השנתי.
(3) מתן תמיכות לפי חוק זה ייעשה על פי מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 4(3) שיקבע השר, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית.


פרק ה' – הוראות שונות.
15. ביצוע ותקנות.

השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם המועצה הציבורית ובאישור ועדות החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניין סדרי עבודת המועצה הציבורית.

16. תיקון חוק החברות הממשלתיות.

בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, בתוספת השנייה, אחרי פרט 24 יבוא:
25. המועצה הציבורית – לפי חוק ברל כצנלסון ובהתאמה לפי חוק הרב אברהם יצחק הכהן קוק - מבחינת התחילה מדובר על שלושה חודשים".
גלעד קריב (העבודה)
למה התחילה נדחית? איזה התארגנות צריך?
היו"ר ניר אורבך
למה לא "מיום פרסומו"?
גלעד קריב (העבודה)
מיום פרסומו. אז רוצים לכתוב "לעניין הוראות של הקמת המועצה, לא יאוחר משלושה חודשים". למה החוק צריך את שלושת החודשים האלה? המשמעות היא שאי אפשר יהיה לנקוט בפעולות רשמיות להקמת המועצה.
תמי סלע
להקמת המועצה אפשר גם אם כתוב שלושה חודשים. ממילא היא לא תוכל להתחיל לפעול כל עוד לא יהיה רוב של חברים.
גלעד קריב (העבודה)
אז בוא נאמר מיום פרסומו.
תמי סלע
אז לא צריך סעיף תחילה. אני ממשיכה לגבי הנושאים של היום, לגבי יום ברל כצנלסון.

10.יום ברל כצנלסון.

(1) "אחת לשנה, ביום כ"ד באב, יום פטירתו של ברל כצנלסון, יקוים יום ברל כצנלסון; ביום זה

(1) יתקיים טקס זיכרון לאומי בקבר ברל כצנלסון בבית העלמין כנרת.
(2) יתקיים בבית הנשיא בירושלים, בבית ברל או בבית העלמין כנרת כנס לזכרו של ברל כצנלסון; הכנס יאורגן על ידי המועצה הציבורית; בכנס יידונו נושאים מעולם הציונות ברוח חזונו של ברל כצנלסון.

(2) הכנסת תקיים דיון מיוחד לציון יום ברל כצנלסון במועדו או במועד סמוך.
(3) חל כ"ד באב בשבת, יקוים יום ברל כצנלסון ביום א' שלאחריו".
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לומר לגבי 10 (א)(2) צריך לחשוב אם צריך להכניס "באישור המועצה יתקיים הכנסת באתר אחר". אני לא רוצה שיהיה מצב שבו לפחות בהקשר של ברל כצנלסון זה נופל על אמצע הקיץ בבית העלמין. כנס לא מתקיים בבית עלמין. יש לנו את ברל ברל.
תמי סלע
אז אולי לכתוב יתקיים כנס לזכרו.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לציין את המקום. חשוב לומר בית הנשיא. אני רוצה להזכיר שבית ברל זה ישוב שקיים במדינת ישראל וצריך לומר שבאישור המועצה הציבורית או באישור השר, אפשר לקיים את הכנסת באתר אחר. אני מציע גם בהקשר של הרב קוק.
היו"ר ניר אורבך
אני מצמיד את הבקשה בשניהם.
תמי סלע
אני אקרא את הסעיף בחוק השני:

10. יום הרב קוק.

(1) "אחת לשנה, בג' באלול, יום פטירתו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק, יקוים יום הרב קוק; ביום זה:

(1) יתקיים טקס זיכרון ממלכתי לאומי בקבר הרב אברהם יצחק הכהן קוק בהר הזיתים בירושלים.
(2) יתקיים כנס לזכרו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק; הכנס יאורגן על ידי המועצה הציבורית; בכנס יידונו נושאים מעולם הציונות והדת ברוח חזונו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק."

פה באמת אין התייחסות למיקום.
היו"ר ניר אורבך
אני מבקש לגבי המיקום את בית הנשיא.
תמי סלע
או באתר אחר באישור המועצה הציבורית. נביא את הדברים גם לידיעת לשכת הנשיא.

(2) "הכנסת תקיים דיון מיוחד לציון יום הרב קוק במועדו או במועד סמוך.
(3) חל ג' באלול בשבת, יקוים יום הרב קוק ביום א' שלאחריו".

אני מציעה שלפני הצבעה על הסעיפים נשמע התייחסות של הגורמים לעניין התקציב.
היו"ר ניר אורבך
לעניין זה החלטנו שנשאיר את זה כך כרגע.
ניר אורבך
במשרד ראש הממשלה היא אמרה שזה לא סגור העניין של "ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה", אז צריכים את העמדה שלהם לעניין הזה. כרגע זה מופיע כך בתי הצעות החוק, שהגורם הממונה הוא ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה.
ליטל דוד
אתם שואלים לגבי האם ראש הממשלה יהיה השר הממונה או שר אחר?
תמי סלע
כרגע זה ראש הממשלה או שר שייקבע על ידי הממשלה לעניין הזה. זה הנוסח.
ליטל דוד
אז כפי שדרורית שטיימיץ ציינה, היא עוד צריכה לוודא את העמדה הזו באופן רשמי עם המשרד, אכן עושה רושם שלא בטוח שזה יצטרך להיות כאן, אבל אז צריך להיות תיאום מי השר הרלוונטי. צריך פה לבדוק את העניין.
תמי סלע
השאלה אם זה דבר שיהיה אפשר לעשות אחרי קריאה ראשונה?
גלעד קריב (העבודה)
מי כרגע השר הממונה על חוק ז'בוטינסקי ועל חוק הרצל?
ליטל דוד
ראש הממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה להציע, מילא אני שעוד עושה בעיות, אבל חבר הכנסת אורבך מתואם היטב עם ראש ממשלת ישראל. אם כרגע ראש הממשלה הוא השר האחראי על שני החוקים שאיתם אנחנו מתכתבים, בואו נאשר את זה בנוסח הזה ובקריאה השנייה והשלישית נסגור את זה.
היו"ר ניר אורבך
אני חושב שבמשרד ראש הממשלה היו מעדיפים שזה יהיה משרד התרבות. נפלנו בין הכיסאות.
ליטל דוד
נכון, אני מסכימה. צריך לבדוק את זה.
היו"ר ניר אורבך
תעבירי את זה למשרד ראש הממשלה וגם אני אעביר בצינורות שלי. אנחנו כרגע מעבירים את זה בנוסח המוצע ונעשה את השינויים בתיאום אתכם בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית. דבר נוסף, בסעיף 10(3) כתוב "מעולם הציונות והדת", לדעתי עדיף "מעולם הציונות הדתית"
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לכתוב את זה גם בחוק ברל כצנלסון
תמי סלע
הדבר המרכזי שנותר כמחלוקת זה עניין הרכב המועצה והנציגים. שמענו את העמדה שהביע חנן ארליך, אבל יש את ההחלטה שלכם וכרגע זה יהיה הנוסח והממשלה תעשה עם זה כפי שתמצא לנכון.
גלעד קריב (העבודה)
בעניין הזה, ועדת השרים לא קבעה תנאי בהקשר הזה?
תמי סלע
לא, רק חובת תיאום, שנפעל בתיאום. יש את העניין שצריך להשלים, של שלושה נציגי ציבור, שאמרנו שזה השר בהסכמת גורם מרכזי שמשקף את הפעילות. מיהו אותו גורם נוסף, כמו בברל כצנלסון אבל בהקשר של הרב קוק? צריך יהיה להשלים את זה.
חנן ארליך
לגבי שני החוקים, אני מדגיש את העניין של הצורך בהסכמות של אותם משרדי הממשלה, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. נושא האיוש של הגורמים הפרטיים הוא מאוד קריטי מבחינתנו. קצת איבדתי שליטה לגבי המצב כרגע מבחינת האיוש של המועצות לפי הנוסח שמוצע כרגע, אני רק מבקש לשים לב שלא יהיה מצב שגוף מסוים גם ממנה נציגים וגם צריך את הסכמתו לגבי נציגים, באופן שבסופו של דבר השליטה במועצה היא אצלו. זה מצב שלדעתי בלתי סביר.

שתי נקודות שהן לכאורה בניגוד להחלטת ועדת השרים: הסיפור של התקציב, שלא תהיינה תוספות תקציביות מעבר לבסיס, במקום הטקס, שהיה כתוב במפורש, יהיה באחת משלושת החלופות, או בבתי העלמין, או בכנסת או בבית הנשיא או בכולם ולא במקומות אחרים. בוודאי שאפשר לקיים כנסים פרטיים כאוות נפשו של כל אחד, אבל מבחינת מה שקבוע בחוק, אלה כרגע דברים שחורגים ממה שוועדת השרים החליטה.
תמי סלע
ההגבלה הייתה על טקסים בנוסח של ההחלטה, לא כל מיני פעילויות אחרות.
חנן ארליך
אני מדבר על טקסים. הוצע נוסח שהמועצה תקבע או תאפשר מקום אחר וכו'.
תמי סלע
לגבי הכנסת, לא לגבי הטקס לזכרו.
חנן ארליך
אוקיי, לא שמתי לב, סליחה.
תמי סלע
הטקס מוגבל באמת לבתי העלמין.
גלעד קריב (העבודה)
ברוח הדברים שחבר הכנסת אורבך הוסיף ב-10(3), אני מבקש להקביל "בכנס יידונו נושאים מעולם הציונות וערכי תנועת העבודה".
תמי סלע
בסדר. השאלה אם אתם רוצים לקבע את זה עד כדי כך בחוק?
גלעד קריב (העבודה)
כן.
חנן ארליך
אני - - - מהממשלה לא להסכים לדבר כזה, לוקחים שתי הצעות, או באחת מהן, אבל זה נראה לי - - -
תמי סלע
או הציונות, או הציונות והדת, אולי כדאי להיצמד לזה.
גלעד קריב (העבודה)
בחוק ז'בוטינסקי המילה רביזיוניזם לא מופיעה? אל תעקרו לנו את החוקים. החוקים האלה באו לדבר על - - -
חנן ארליך
העובדה שלפני 17 שנים קבעו חוק בצורה כזו או אחרת - - -
גלעד קריב (העבודה)
אז תגישו הצעה לתיקון חוק ז'בוטינסקי.
חנן ארליך
החוק לא אמור להיות חוק מגזרי או מפלגתי - - -
גלעד קריב (העבודה)
החוק בא להנציח סוג מסוים של חזון ותפיסת עולם ציונית. אל תטשטשו לנו את העניין הזה. העיסוק במורשתו של הרב קוק צריך לעסוק בין השאר במורשת הציונות הדתית וחוק ברל כצנלסון צריך לעסוק במורשת תנועת העבודה הציונית וכשנביא למליאה את החוק למורשת הישוב הישן או חוק להנצחת החזון איש, אז זה יעסוק במורשת היהדות החרדית. אחרת בשביל מה עושים את החוקים האלה?
היו"ר ניר אורבך
תודה חנן. נעבור לנציגה ממשרד אוצר לפני שנעבור להצבעה.
טל אלה
רציתי להגיד בהמשך לדברים שאמר חנן, גם ביחס לסעיפים לגבי נציגי המועצה. אנחנו נבקש לקיים שיח בנושא. לגבי הסעיף התקציבי, כמו שאמרה היועצת המשפטית, מדובר בשלושה מיליון בהתאם להחלטת ועדת השרים, אז אנחנו נבקש גם לבדוק את העניין עם אגף תקציבים, את התוספת שהצעתם כאן ולתאם את זה אתם .
תמי סלע
כרגע סוכם שזה יישאר בנוסח עם ההגבלה.
היו"ר ניר אורבך
סיכמנו שזה נשאר בנוסח שהציעה הממשלה בוועדת השרים. בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית נהיה אתכם בשיח לראות אם אפשר להגיע להבנה. תודה לך. לסיום, הערה לבקשת ליטל דוד מהלשכה המשפטית משרד ראש הממשלה.
ליטל דוד
ככל שההצעה תיוותר כפי שהיא והשר הממונה יהיה ראש הממשלה, אני כבר צופה קשיים יישומיים. מעבר לכל הסיבות המשפטיות שעליהם עמד חנן, שייצג את עמדת הממשלה כולה בהקשר הזה, המשרדים הרלוונטיים, זה למשל עצם העבודה שאין לא לממשלה ולא לכנסת יכולת לשלוט על חייו של גוף פרטי, אנחנו לא יכולים לוודא שהוא יתקיים במתכונת שהוא קיים היום, שהוא יתקיים בכלל, שהוא יתנהל בצורה נכונה. אז חוץ מהקשיים האלה, יש גם קשיים פרגמטיים שעלולים מאוד להקשות על עבודת המועצה.

למשל, בגלל שכרגע המועצה מונה הרבה מאוד נציגים, אפילו רוב של הקרן, מהצד השני חלק מתפקידי המועצה זה קביעת מבחני תמיכה. בין הוראות החוק יש את הסעיפים שאוסרים על נציגי המועצה להימצא במצב של ניגוד עניינים. זה מצב מובנה של ניגוד עניינים, שאני כבר צופה שלמעשה אצטרך לחוות דעתי המשפטית, האם אפשר לקבל ובאיזו קונסטלציה, החלטה בעניין קביעת מבחני תמיכה כאשר רוב המועצה נמצאים בניגוד עניינים.
גלעד קריב (העבודה)
למה הם בניגוד עניינים?
ליטל דוד
רוב הסיכויים שהם ירצו בעצמם להיתמך. זה מה שבדרך כלל קורה.
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר ניר אורבך
לכן אנחנו מדברים על תקצוב פעילות. בתור נציג מפלגה ליברלית, לא אכנס לעניינים כלכליים, אני אומר לכם שאני די נדהם מהרצון העז של משרדי הממשלה להתערב אחרי שכבר עברנו סאגה מול ועדת השרים, שינינו את הצעות החוק המקוריות שלנו בהתאם להמלצות ועדת השרים ופה מדברים אתנו כאילו אנחנו מנהלים דיון מחדש. זה לא הגיוני. תנו לגוף הזה להתחיל לעבוד, עברנו פה סאגה של כמה חודשים, גם עם יועצים המשפטיים, גם עם יועצים מקצועיים במשרדי ממשלה, גם עם אנשים פוליטיים כולל שרים ואנחנו כבר אחרי הדיונים האלה. אנחנו מנהלים פה דיון של שעתים וחצי על קוצם של יודים. יש דברים שאנחנו נהיה אתכם בשיח בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. יש דברים שחשבנו שצריך לשנות ואנחנו מבינים שזה כרגע צריך להישאר. אני מציע שנעביר עכשיו את ההצעה, עם ההערות. נקודה אחרונה ליועצת המשפטית ונעבור להצבעה.
תמי סלע
לגבי נציגי הציבור בהצעה של הרב קוק, שלושת הנציגים שבניהם גם איש אקדמיה, בהתאמה. מי הגורם שמחליט על הזהות שלהם?
גלעד קריב (העבודה)
כדי לקדם את ההצבעה תכתבי שלושה נציגי ציבור בהסכמת השר ואחרי זה חבר הכנסת אורבך יגיע אתם לסיכום הדברים.
תמי סלע
אחד הוא איש אקדמיה ובהסכמת השר.
היו"ר ניר אורבך
אני יודע שיש פה עוד נציגים שלצערי לא הספקנו לתת להם לדבר. בדרך כלל נותנים לכולם לדבר אבל אנחנו מוגבלים בזמן. יהיו פה עוד דיונים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, דיונים שאני מקווה שיהיו עמוקים לפחות כמו הדיון הזה. אני מבטיח בעזרת השם לפצות את כל מיש לא הספיק לדבר עכשיו ולתת לו לדבר בהמשך התהליך.

אנחנו עוברים להצבעה. אני נותן את הכבוד לחוק ברל כצנלסון להיות ראשון. אנחנו מצביעים על הצעת החוק, עם השינויים כפי שעשינו בוועדה לקראת העלאה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. מי בעד ירים את ידו?
הצבעה

אושר
היו"ר ניר אורבך
ההצעה אושרה פה אחד. אנחנו עוברים להצעת חוק הרב קוק, על שינויי כפי שדברנו עליהם בדיון בוועדה. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

אושר
היו"ר ניר אורבך
ההצעה אושרה פה אחד. תודה לכל השותפים, גם ממשרדי הממשלה וגם מכל הארגונים, תודה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.

קוד המקור של הנתונים