פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ישיבה משותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת ביטחון פנים
14/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת הכנסת
ופרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת ביטחון פנים
יום שני, י"ג באדר התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 10:00

פניות חברי הכנסת בדבר פגיעה בחופש התנועה

חברי הוועדה: ניר אורבך – יו"ר ועדת הכנסת
מירב בן ארי – יו"ר ועדת ביטחון פנים
אחמד טיבי
יצחק פינדרוס

משה אבוטבול
אמיר אוחנה
משה ארבל
איתמר בן גביר
יואב בן צור
יוסף טייב
עופר כסיף
איימן עודה
שלמה קרעי
שמחה רוטמן
מוסי רז
קטי קטרין שטרית
יואב קיש
עאידה תומא סלימאן

ארז תבור - ק' אג"מ מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

מירב אטינגר - יועמ"ש מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

מיכה פרנקנבורג - רמ"ח מבצעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גורג קיוורקיאן - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

יובל חן - קצין הכנסת, משמר הכנסת

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו

הראל וינברג - רע"ן ביטחון ביועמ"ש איוש, משרד הביטחון

ארבל אסטרחן
מירי פרנקל שור

נועה בירן - דדון

הילה מליחי


פניות חברי הכנסת בדבר פגיעה בחופש התנועה

בוקר טוב. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכנסת והוועדה לביטחון הפנים. היום יום שני, י"ג באדר א' התשפ"ב. אני חושב שמה שקורה כרגע בשכונת שמעון הצדיק שייח' ג'ראח מחדד את הצורך בישיבה הזו ובחידוד של הדברים. סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, הכותרת שלו היא: חופש התנועה בתחום המדינה. הסעיף זה, שנחקק כבר בשנת 1951, קובע כי – ואני מצטט: "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי". מטרתו של הסעיף היא לאפשר לחברי הכנסת להתנועע בחופשיות, ולצמצם עד למינימום את המצבים שבהם הרשות המבצעת מגבילה את התנועה והגישה שלהם, והכול במטרה לאפשר להם למלא את תפקידם כנבחרי ציבור וכמי שמפקחים על פעילות הרשות המבצעת על כל זרועותיה.

לכן, גם אם הציבור בכללותו מוגבל בגישתו למקום מסוים, כמו למשל אם הוכרז על שטח כשטח צבאי סגור, ההגבלה אינה חלה באופן אוטומטי על חברי הכנסת, ולגביהם נדרשת הפעלה ייחודית של שיקול הדעת לשם בחינה אם מתקיימים הסייגים שבסעיף 9 לחוק שהקראתי מקודם. כמו כן, אם חלק מהציבור זכאי להיכנס או לשהות בשטח מסוים שהוא רשות הרבים, יש לאפשר גם לחברי הכנסת את הגישה אליו, אלא אם כן מתעורר חשש ספציפי לפגיעה בביטחון המדינה מעצם ההימצאות של חברי הכנסת במקום.

פן נוסף של העניין הוא אופן התנהלותם של כוחות הביטחון ביחס לחברי הכנסת. בעוד שלגבי כל אדם הזכות להפגין היא זכות יסוד במשטר דמוקרטי, הרי שלגבי חברי הכנסת מדובר בעניין המצוי בלב פעילותם. על המשטרה וכוחות הביטחון האחרים לאפשר לחברי הכנסת להשמיע את קולם ולהפגין בכל מקום ללא חשש כי ימצאו את עצמם פגועים וחבולים מידי כוחות הביטחון שאמורים להגן עליהם. ברור שבדומה לזכויות אחרות, חופש התנועה והגישה של חברי הכנסת אינו מוחלט, ונדרשים איזונים שונים בבחינתו והפעלתו. כך למשל, כפי שנקבע גם לגבי החסינות, חברי הכנסת אינם אמורים להפר את החוק בריש גלי או להפריע לכוחות הביטחון במילוי תפקידם כדין. עם זאת, תכלית הגעתם למקום מסוים – זו לא חובה לאפשר להם לעשות את זה. על חברי הכנסת לשמש דוגמה לציבור בשמירה על החוק ובשיתוף פעולה עם אנשי הצבא והמשטרה.

מטבע הדברים, הפעלת שיקול הדעת בשטח בזמן אמת, לעתים על ידי דרגים זוטרים, או תוך כדי התמודדות עם מהומות והפרות סדר, מעוררת אתגרים שקשה לחוש אותם כשאנחנו יושבים פה בחדר סגור בדיון סטרילי בוועדה, אנחנו לא מתעלמים מכך. עם זאת, המציאות מלמדת כי דרגי השטח לא תמיד מפנימים את חובתם להגן על זכויותיהם וחסינותם של חברי הכנסת. לפיכך, החלטנו לכנס את ועדת הכנסת לישיבה משותפת עם הוועדה לביטחון הפנים, בראשותה של חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, על מנת לשמוע את גורמי הביטחון ביחס לתלונות הספציפיות של חברי הכנסת שהועברו אלינו. אבל אנחנו חושבים שחשוב מכך, אנחנו מכניסים את הדיון הזה במטרה להבטיח כי הכללים בעניין זה יועברו באופן מסודר לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כך שזכויותיהם של חברי הכנסת יישמרו.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, למרות המציאות המאוד מאוד נפיצה ומה שקורה כרגע בשכונת שמעון הצדיק, לשמור על הדיון הזה מכובד. אנחנו נאפשר לכולם להשמיע את דבריהם בצורה מסודרת. מירב, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, חברי, חבר הכנסת ניר אורבך, יו"ר ועדת הכנסת, קודם כל על הדיון המשותף והחשוב הזה. הוא משותף כי עיקר החיכוך הוא בין המשטרה לבין חברי הכנסת, ראינו את זה אתמול בלילה. אבל הדיון הזה לא נולד בעקבות אירועי שייח' ג'ראח, הדיון הזה נולד בעקבות האירועים של השנה האחרונה, שלצערי, בגלל שלא הייתה כנסת, לא קיימנו דיון ענייני על החיכוך הבלתי פוסק הזה בין חברי הכנסת למשטרת ישראל, ולכן נוצר הצורך בדיון משותף, ולא שכל אחד מאתנו יעסוק בנושא.

הסעיף הוזכר על ידי ניר, זה סעיף שכל חבר כנסת צריך לדעת, והוא גם מופיע בכל מקום. אנחנו מדברים על סעיף 9(א) שמגדיר במפורש את החסינות, וכמובן, סעיף 3(א), שחבר כנסת לא ייעצר אלא אם כן יש מעשה פשע או הפרת השלום או בגידה. אני זכיתי בכבוד המפוקפק להסיר כאן חסינות מחבר כנסת בכנסת ה-20, ועדת הכנסת, באירוע של באסל גטאס שבו הוא הבריח פלאפונים לטרוריסט, למחבל, וטוב עשינו שהסרנו לו את החסינות והוא הלך לכלא. זה אירוע שאני יכולה להגיד לך שהיה אירוע מאוד קשה לכנסת. זה אירוע קשה, זה אירוע מטלטל, אני לא חושבת שחברי כנסת צריכים להיות בסיטואציה כזאת, אבל הגענו לקצה ועשינו זאת. אבל אנחנו לא אמורים לעשות את זה. חברי הכנסת אמורים לקבל את ההגנה לפעול ולעשות את מה שהם מאמינים בו, את הדרך שבה הם מאמינים, גם אם כל אחד פה לא מסכים איתה, עדיין, זו המטרה של חבר הכנסת, שהוא יוכל לקבל את חופש התנועה שלו לעשות את מה שהוא מאמין בו ומה שהוא מקדם, שזו חלק מהסיבה שהוא בכנסת. בחרו אותו בגלל האידיאולוגיה שלו, לכן הוא יושב כאן, ולכן אנחנו מצפים שהוא יקדם ויפעל פיזית – גם ישתתף בהפגנות, גם ימחה וגם יקדם את האידיאולוגיה שבה הוא מאמין.

אני חושבת שיש לנו שתי בעיות: אחת, שיש כאן כנסת חדשה. חוץ מחברי הכנסת שנמצאים הרבה בתקשורת, יש כאן הרבה חברי כנסת שלא מכירים אותם, לא יודעים. מקרה כמו של חבר כנסת שהיה פה, לא משנה מי, לפני מספר חודשים, שלא הכירו אותו במשטרה, ולמרות שצעקו לשוטרים חבר כנסת, חבר כנסת, חבר כנסת, המשטרה לא ממש התייחסה והמשיכה לפגוע בזכויות של אותו חבר כנסת. זה אחד. דבר שני, אני חושבת שהרבה פעמים בעוצמת הלהט והאלימות והוויכוחים וכל מה שקורה, כשאותו חבר כנסת נכנס לאזור מלחמה – ממש ככה – הרבה פעמים קשה מאוד להוציא אותו סטרילי מהאירוע הזה. ולכן הרבה פעמים, גם אם המשטרה עושה את מה שהממשלה מבקשת ממנה, הרבה פעמים היא צריכה להבין שחבר כנסת אמור להיות, למרות הקושי – ואני יודעת שיש קושי – בצורה סטרילית, שהוא לא נפגע. ולמרות זאת, אנחנו רואים, לצערי, בשנה האחרונה יותר ויותר מקרים כאלה.

אנחנו רואים כאן את חברי הכנסת מימין ואת חברי הכנסת משמאל, וזה אומר שיש בעיה אצל כולם והזכויות של כולם נפגעות. לכן מאוד חשוב לנו שהאירוע הזה יהיה אירוע ענייני, למרות הרגישות, בטח אחרי האירוע של אתמול בלילה.

הדבר האחרון באירוע הזה – חסינות חברי הכנסת נקבעה בחוק, ולא סתם. אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה לעשות מאמץ גדול יותר. אני חושבת שהמשטרה לא עושה מספיק היום כדי להגן על חברי הכנסת. אני חושבת שגם אם אתם מספיק בכירים במשטרת ישראל, ועושים את העבודה שלכם, אני רוצה לדעת אם זה מגיע עד לשוטר שמתחיל היום בית ספר לשוטרים, ועושים לו שיעור על חסינות חברי כנסת. מעניין אותי, כי אני הייתי בבית ספר לשוטרים, ומעניין אותי לדעת אם יש שיעור שבו כל שוטר מבין – אגב, אני כבר בהמלצות, ואני אגיד את זה גם בסוף. אני חושבת שכדי לשפר את הדיון הזה וכדי להפוך אותו לענייני, מעבר להתנהלות בתוך בתי הספר לשוטרים, אני הייתי – גם ברמה כזאת שפשוט להציג להם, כי הרבה פעמים שוטרים בכלל לא יודעים. ואני רוצה לדעת – ועל זה אתם תענו לי בסוף כי יש לנו מספיק חברי כנסת – עד כמה שוטר שמתחיל היום בבית ספר לשוטרים יודע את זכויות חברי הכנסת, מבין אותן ויוצא איתן לשטח, ומבין שאם אומרים לו: זה חבר כנסת, לא יכול להיות שהוא ממשיך להתנהל איתו כאילו הוא בן אדם רגיל. לא יכול להיות. זה קורה, לצערי, וזה קורה הרבה, וזה לא מספיק מדויק, ולכן ביקשנו לכנס את הדיון המשותף הזה של שתי הוועדות החשובות של הכנסת, בעיניי, ועדת הכנסת וביטחון פנים.

יש לי הערות, אבל אני אגיד אותן בהמשך. צריך לזכור שיש כאן שלושה חברי כנסת שפנו לוועדת הכנסת – מוסי רז, איתמר בן גביר ועופר כסיף.

אנחנו ניתן כרגע ליוזמי הדיון להתחיל, ואז אנחנו נחלק חבר כנסת ואיש מקצוע.

אני רוצה רק שהמשטרה תתייחס בסוף, אחרי שהיא תשמע את כולם, כי הם מכירים את זה, כל הדברים הצטברו אצלם והם יוכלו לענות.

אנחנו נתחיל עם יוזמי הדיון הזה – חבר הכנסת מוסי רז. אחר כך חבר הכנסת איתמר בן גביר, ואחר כך חבר הכנסת עופר כסיף.

בוקר טוב. אני רוצה להפריד את הדיון ולהתייחס לנושא של חסינות חברי הכנסת. זה קצת קשה, כמובן, משום שהסיפור של שייח' ג'ראח הוא כולו תוצר של חקיקה של הכנסת הזו, חקיקה גזענית ומיותרת שלא הייתה צריכה לבוא לעולם, ואז בכלל אולי חלק גדול מהבלגן הזה לא היה בא לעולם. כמובן שאני לא רוצה שהדיון הזה – אז אני אומר מראש, עם כל הביקורת שיש על המשטרה, ברור שכוונתם של רוב מוחלט של השוטרים, של כמעט כולם, היא טובה. הם משרתים בתנאים קשים, עבודה קשה, שעות רבות, שכר לא תמיד הולם. את כל זה אנחנו יודעים ומכירים, וגם את זה אני רוצה להפריד. אני רוצה להפריד עוד דבר שהיה עליו דיון חשוב מאוד בוועדה של חברת הכנסת מירב בן ארי, הוועדה לביטחון פנים, וזה אלימות של שוטרים, שהיא קיימת, והייתה קיימת לאחרונה גם כלפי חברי כנסת, שאני רואה בה חלק מאלימות של שוטרים כלפי מפגינים. אם במקרה חטף את המכה חבר כנסת כזה או אחר, אני חושב שגם לו הוא לא היה חבר כנסת, לא היה צריך לחטוף את הדחיפות, את האגרסיביות ואת המכות האלה. אני חושב שיש לנו מספר רב של מקרים מהחודשים האחרונים להצביע עליהם שכך היה ולא טוב שכך היה, וזה בכלל לא קשור לשאלה אם זה שהותקף, אם זה שנפגע, היה חבר כנסת, אלא בעצם היותו אדם, אפילו לא הייתי אומר אזרח, לא היה צריך לספוג אלימות כזו.

אני רוצה להתייחס פרופר לשאלה של החסינות. אני הגעתי לפני מספר שבועות בבוקר שבו הגיעה המשטרה והגיעו כוחות לפנות ולפוצץ את הבית של משפחת סאלחייה בשייח' ג'ראח. הכניסה שלי נמנעה, הייתי אומר נמנעה לאזור. הגעתי לשייח' ג'ראח, אבל הורחקתי עשרות מטרים, אולי אפילו נכון יותר להגיד מאות מטרים, מהבית. אני יודע שחברי כנסת שהגיעו אחריי – חבר הכנסת כסיף, חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת אחמד טיבי – נעצרו באותו מקום. זאת אומרת, זה לא משהו שהיה כלפיי או נגדי. הדבר המוזר ביותר היה שמפגינים רבים שהגיעו איתי בבוקר – אני לא יודע מה היה יותר מאוחר כשהגיעו חברי כנסת אחרים – עצר אותם השוטר ואמר עד כאן, וזה היה בדיוק המקום שאמרו לי עד כאן, פשוט מאוד הלכו מסביב והגיעו לבית הגיעו לבית. הגיעו לבית משפחת סאלחייה. לי לא היה נעים כששוטר אומר לי לעצור, להגיד אני הולך מסביב. זאת אומרת, זו הייתה הגבלת תנועה – אני לא רוצה להגיד שלא עמד מאחוריה שום היגיון, אבל היה הייתה בלתי מוצדקת לחלוטין בנסיבות העניין שאפשרו לאזרחים ולתושבים להגיע למקום, בעוד שלא אפשרו לחברי כנסת. זאת אומרת, התקיים כאן היפוך בעניין מחסינות. נכון שבדרך הישר לא אפשרו לאף אחד, אבל אנשים הלכו מסביב.

לא רק שלא נעשה זאת, בשלב מסוים הלכתי מסביב לבית – לא לבית עצמו, לצדו השני של הבית, לצדו הדרומי של הבית – ועמדתי שם. הגיעו לשם גם אזרחים אחרים שעמדו שם וצפו במתרחש. לאחר שהרגשתי שאני לא מבצע עכשיו שום תפקיד שמתאים לי כי אני כבר צריך להגיע לכנסת לדיונים, ביקשתי לשוב על עקבותיי ולחזור לרכבי. אלא שכאן הגיע קצין נוסף של המשטרה, שגם מסרתי את השם, וזה לא חשוב, שמנע ממני לגשת לרכב. אני לא יודע מה הוא חשב שאני הולך לעשות, זה גם לא בדיוק מעניין אותי מה הוא חשב שאני עומד לעשות, ניסה פיזית למנוע ממני לגשת לרכב. רק לאחר דין ודברים ארוך פשוט צעדתי לרכב בהנחה שהוא לא יבלום אותי פיזית, וזה מה שקרה, הגעתי לרכב.

אז אני חושב שצריך להפעיל הרבה יותר שיקול דעת על מנת לאפשר את החסינות של חברי הכנסת להגיע למקום, בעיקר כשנותנים לאזרחים ולתושבים להגיע למקום הזה. אני יכול להבין מגבלות על כניסה של מלווים של חברי כנסת. אני יכול להבין מגבלות על הקמה של גזיבו ואוהל ושולחנות וכיסאות.

לא, לא, לא. סליחה, שבו, הוא יכול לשבת כאן. ממש לא, המשטרה נשארת לאורך כל הדיון כאן בשולחן. אם לא, מה, נשב נדבר עם חברי הכנסת? ואם צריך, תושיבו שני חברי כנסת ביחד. ישבנו פה בדיונים שניים ביחד, הכול בסדר. המשטרה לא זזה מהמקום שהיא יושבת בה. אפשר להמשיך, רק לסכם בבקשה.

במשפט אחרון, לאחר שסיפרתי את הדברים האלה, אני מבקש לנסות להקפיד עם החסינות של חברי הכנסת, ודאי וודאי לא למנוע מהם להגיע למקום שאזרחים אחרים מגיעים אליו – אני לא אגיד ללא הפרעה, אבל מסביב.

תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל מהנקודה שחברי, חבר הכנסת מוסי רז, התייחס אליה, וזה אותו אירוע ספציפי שהיה בשייח' ג'ראח לפני מספר שבועות. כאמור, הגעתי גם אני, ולמרות שהצגתי תעודת חבר כנסת לא נתנו לי להיכנס לתוך – אני לא מדבר כרגע על המתחם של הבית עצמו, אני מדבר אפילו על הרחוב. הייתי צריך להיכנס לשיג ושיח עם השוטר בשטח, ובסוף ללכת שם ברגל למרות שביקשתי להיכנס עם הרכב, וזה חלק מחופש התנועה שלנו. וצריך להזכיר, זה גם נאמר קודם וצוטט, שחוק חסינות חברי הכנסת – ואני מדבר כרגע על החסינות המהותית, כי בזה אנחנו דנים. אנחנו יודעים שיש שני סוגים של חסינות, אני מדבר כרגע רק על החסינות המהותית. בחסינות המהותית מותר לחבר הכנסת – וחייבים לאפשר לחבר הכנסת – בין השאר, חופש תנועה במסגרת מילוי תפקידו. כשחבר הכנסת מגיע למקום כלשהו – ולא משנה כרגע איזה חבר כנסת, זה לא משנה כרגע אם זה מכיוון כזה או אחר – כשחבר כנסת בתוקף מילוי תפקידו מגיע למקום מסוים, צריך להבהיר למשטרה, מרמת הפיקוד ועד רמת השוטר האחרון בשטח, שאין כזה דבר לעכב את חבר הכנסת, קל וחומר, למנוע ממנו להיכנס.

אני אתן לכם דוגמה מאתמול. אתמול, כשאני הגעתי לשייח' ג'ראח, לא רק שבהתחלה מנענו ממני להיכנס, לאחר מכן פניתי ללשכת השר, וזה מה שאפשר לי להיכנס, אם לא הייתי פונה, אולי לא היו נותנים. אבל בזמן שעמדתי שם ועכבו אותי סתם, שוטר היכה באוטו בעוצמה. אני לא יודע אם זה היה עם היד או עם הנשק, את זה לא ראיתי. לא יכול להיות שמפעילים על חברי כנסת – ושוב, זה בכלל לא משנה אם מדובר על ימין או שמאל, זה לא רלוונטי. לכל חבר כנסת יש חסינות ויש חופש תנועה. לא יעלה על הדעת שהמשטרה או כל כוח אחר ימנעו מחבר הכנסת למלא את תפקידו כראוי. אם חבר כנסת מגיע לאירוע מסוים, הנחת היסוד, ברירת המחדל היא שהוא בא למלא את תפקידו, וככזה, על פי חוק, חייבים לאפשר לו לעשות את זה. וצריך להבהיר למשטרה חד משמעית, ושזה ירד עד השוטר האחרון בשטח, אין כזה דבר למנוע מחבר כנסת למלא את תפקידו, בין אם זה על ידי מניעת כניסה לאזור, פגיעה בחופש התנועה שלו, או בין אם זה כל דבר אחר שמעוגן בחוק החסינות.

ואני מבקש כאן שאנחנו נצא מהדיון הזה עם דרישה, תביעה חד משמעית למשטרה ולכל הגורמים האחרים שחבר כנסת, ברגע שהוא מציג את תעודת חבר הכנסת, מיד נותנים לו להיכנס למקום שבו הוא אמור לעשות את עבודתו.

תודה. תודה. חבר הכנסת יוסף טייב, בבקשה. בבקשה אדוני. כולכם רשומים.

בוקר טוב. תודה, גברתי יושבת-הראש, ניר. אני רוצה להיות מאוד קצר. אני מתחבר למה שנאמר פה. אין לזה שום קשר לשכונת שמעון הצדיק, שם אנחנו פשוט רואים את זה מתפוצץ, המוגלה יוצאת החוצה. אני חושב שראינו את זה לאורך כל הדרך, גם בכנסת ה-23 כשהיו תקנות הקורונה, חברי כנסת נעצרו, חופש הפעולה שלהם הוגבל מספר פעמים. אני בעצמי – אני הגעתי עם הרכב, כשאני נהגתי ברכב, ונעצרתי במחסום ששוטר אומר לא, אין כניסה, יש כרגע סגר, עליך לחזור הביתה. אני חושב שיש פה בעיה מהותית. שאלת את השאלה, ואני חושב שהשאלה היא נכונה – האם באמת מעבירים לשוטרים את הנושא הזה של חסינות חברי הכנסת, מה זה אומר ובמה זה מתבטא ובמה זה לא מתבטא? לא ייתכן שחבר כנסת יגיע למקום – אני חושב שבכלל, זה נושא בפני עצמו, אני חושב שרכב של חבר כנסת צריך להיות מזוהה, צריך לחשוב על איזשהו רעיון. כשרכב מגיע ושוטר רואה את הרכב, או אזרח רואה את הרכב, הוא מבין שמדובר ברכב של חבר כנסת, עוד לפני הצגת התעודה. לכן אני אומר, זה נושא שניתן לדיון, צריך לדבר עליו. הדבר הזה קורה בכל מדינות העולם. לא ייתכן שחבר כנסת מגיע למקום ולא יתנו לו לעשות את עבודתו נאמנה. שוב, אין לזה שום קשר של ימין ושמאל, הדבר הזה חייב להיעצר מידית. לכן היה חשוב לי להגיע לפה הבוקר ולהביע גם את עמדתי על הדבר הזה. תודה רבה.

ברשותכם, ניתן לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן כי היא יו"ר ועדה והיא צריכה לצאת לנהל דיון. זה בסדר? בבקשה גברתי.

תודה, כבוד היושבת-ראש והיושב-ראש. אני חושבת שזה דיון חשוב מאוד, הגיע הזמן לקיים אותו. אני חייבת להגיד, כמו שאר חברי הכנסת, זה לא רק בשייח' ג'ראח, בהרבה מקומות אחרים אנחנו נתקלים בזה. אני בעצמי הייתי באיזושהי עצרת מחאה מול בית חולים אסף הרופא, גם חבר הכנסת טיבי נתקל באותה בעיה. השוטרים מנעו מאתנו להיכנס לשטח בית החולים, איפה שרצינו לבקר אסיר שהיה בשביתת רעב. בסוף חבר הכנסת טיבי הצליח להיכנס. התעקש הקצין שעמד שם – בהתחלה הוא אמר שאסור לי להיכנס, אחר כך, אחרי חילופי דברים, אמרתי לו שהוא לא יכול למנוע מאתנו, חברי כנסת יכולים להיכנס לאן שהם רוצים, זה חלק מחופש התנועה שלנו, אז הוא התעקש לא להכניס איתי את היועצים, וזאת נקודה שרציתי לדבר עליה.

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון לפחות ליווי של יועץ אחד. אם מדברים על לאפשר לנו לתפקד בתפקיד שלנו, היום היועצים שלנו הם לא הנהג ולא אני לא יודעת מה. היועצים שלנו הם ליווי מקצועי שחייב להתקיים כאשר אנחנו ניגשים כדי לבצע את מה שאנחנו חושבים שהוא התפקיד שלנו. והקצין הזה, שעמד באותו מקום, התעקש לא לאפשר ליועץ שלי. ואני חייבת להגיד לכם שאני התעקשתי על זה, בכל זאת זה לא עזר. באותו יום היו גם מתקפות על אנשים שהשתתפו בעצרת ועל עיתונאים שהיו שם על ידי קבוצות שנמצאו שם, ועצם העובדה שאפילו ליווי על ידי היועצים מנע ממני להיכנס, אני חושבת שזה בלתי מתקבל על הדעת. השוטרים צריכים להבין שהם מבצעים של החוק ולא החוק עצמו באזור. והרבה פעמים קציני משטרה מתנהלים כאילו הם החוק, הם קובעים מה החוק, הם מחליטים מה יהיה ומה לא יהיה, ולא אוכפים את החוק ואמורים לציית לחוק. אני חושבת שצריך להבהיר את הנקודה הזו. הם צריכים לדעת מה חופש התנועה וחופש התפקוד שלנו כח"כים, ולשמור על זה. ואני מודה לכם שנתתם לי את ההזדמנות להתבטא.

מה שאמרה עכשיו חברת הכנסת סלימאן בנקודה של היועצים הפרלמנטריים זה דבר שחוזר על עצמו. הנושא של היכולת להביא מישהו שיעזור בתוך הדבר הזה, ואנחנו ניגע בזה בהמשך. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

ולאחר מכן קצין הכנסת.

שלום וברכה. אני, כמו חברי יוסי טייב, שהלך עכשיו, מדבר לא על אירועים כאלה, אירועים שיש בהם אלימות, אירועים כאלה. לפעמים סוג של אירועים ציבוריים – יש איזו בעיה בחידוד הנהלים בין המשטרה אולי לבין לשכת קצין הכנסת או היועץ המשפטי של הכנסת כדי שיחדדו נהלים מול השוטרים שנמצאים במחסומים, ואתה בא לשוטר ואומר לו: אני חבר כנסת. אז מה אם אתה חבר כנסת? זה סגור, אתה לא יכול להיכנס.

נכון.

אלו דברים שקורים יום ביומו, וזה לא משהו שהוא חריג. לצערי, אין עד רמת השטח כדי להודיע לשוטרים ולהסביר להם את חוק חסינות חברי הכנסת, המקומות שהם יכולים להיכנס. נכון שלפעמים בגלל שיש לנו ידידים במשטרה אנחנו מסתדרים, אבל בגדול, במציאות נתקלתי, וחבריי נתקלו בזה, בהרבה מקומות שמונעים מאתנו כניסה, וזה נגד החוק. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת בן צור. קצין הכנסת, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו אמונים על התיאום בין הפניות של חברי הכנסת לבין כוחות הביטחון – משטרת ישראל וצה"ל. אנחנו אחראים על ביצוע התיאומים בין פניות חברי הכנסת כאשר הם מגיעים למקומות שנדרשים בתיאום, לבין כוחות הביטחון, אם זו משטרת ישראל ואם זה צה"ל. זה כאשר חברי הכנסת מעדכנים אותנו, לא תמיד אנחנו מעודכנים. כשהם מעדכנים, אנחנו עושים את התיאומים הללו. אני לא זמן רב פה, אבל יש עשרות פניות כאלה בשנה. בחודשיים האחרונים היו כ-40 פניות. בסך הכול אני מתרשם - - -

מה ההנחיה? מתי חברי הכנסת צריכים לעדכן אותך, כשהם הולכים למחוז ש"י, או למחוז תל אביב?

לא בהכרח. לכל מקום שבראייתם יכול להיווצר מצב - - -

בראיית חברי הכנסת?

כן. אנחנו גם כמובן בתדריכים האישיים מפרטים טיפה יותר, אבל כן. זו יכולה להיות גם הגעה להפגנה, וזו יכולה להיות הגעה למקום שיש צפי שעלולים להתרחש דברים שבגינם נדרשת הגנה מסוימת.

אני פה עוד מעט כמעט שנה, נראה לי – אולי כדאי להוציא מכתב שמחדד את ההנחיות? גם אני מודה שיצאתי לסיור בחברון בלי לעדכן אתכם כי בכלל לא ידעתי, ואז כשחזרתי אמרו לי למה לא עדכנת? אז אולי כדאי להוציא מכתב שבו חברי הכנסת יבינו מה ההנחיות, מתי – בכל סיור? כל מה שאתה אומר עכשיו – אגב, אני יכולה להגיד לך שגם - - -

לא הבנתי, יש הבדל בין קניון עזריאלי בתל אביב לחברון?

מסתבר.

מה ההבדל?

אני לא יודעת, אבל יש.

זה תלוי בחבר הכנסת – יש אחד שמדווח שהוא הולך לחמותו.

יש עוד נקודה שאתה לא מדבר עליה. תחדדי אולי מה קצין הכנסת צריך להעביר למשטרה לגבי המעמד. כי נראה לי ששם הבעיה, כי אנחנו כן מעדכנים כל דבר.

הכול בסדר, אני מסתדרת. אני עוד לא במשטרה, קודם כל, אנחנו חברי הכנסת צריכים לדעת מה ההנחיות.

אני מקבל את ההערה.

אני מציעה במכתב מסודר במייל לכל הח"כים. אני אומרת לך שגם אני לא ידעתי. כשאני יוצאת לסיור של הוועדה תמיד מצטרפים אליי ממשמר הכנסת, אבל כשאני יוצאת לסיורים – ואני עושה סיורים בכל שבוע בנפרד – אני באמת לא יודעת, אז אולי חשוב להנחות מסודר.

מאה אחוז. כשאנחנו פונים – אני יכול להגיד לפחות מהזמן הקצר שאני נמצא פה – אני מתרשם מהמחויבות גם של משטרת ישראל וגם של צה"ל בפניות האלה. אנחנו מקבלים מענה, לעיתים גם בקבועי זמן מאוד קצרים. כלומר, לפעמים אנחנו מעודכנים אד-הוק, ואנחנו מעדכנים ואנחנו זוכים לסיוע ולפעולות כאלה ואחרות של המשטרה באותם סיורים. אני קיימתי לא מזמן פגישה עם מפקד מחוז ירושלים בהקשר של כל האירועים שפה בתוך המחוז. בסך הכול גם שם התרשמתי מהאמירה ומהמחויבות של מפקד המחוז בהקשרים האלו ובמתן המענה לפניות הללו. אני מקבל את ההערה שלך לגבי החידוד שאנחנו נוציא לחברי הכנסת, ויכול להיות שאנחנו צריכים בתוך המכתב שאנחנו מוציאים בכל פנייה גם לחדד אולי את נושא – אולי שווה לשקול בכל פנייה כזאת להוסיף איזשהו חידוד לגבי הנהלים ולגבי הנושא של החוק, למרות שאני חושב שהמשטרה מכירה, אני חושב שהמקרים הם פרטניים, אבל המשטרה תתייחס לזה.

החידוד חשוב בכל מקרה.

ברור. אני הייתי ארבע שנים, אני לא זוכרת שקיבלתי, בטח לא בשנה האחרונה.

חבר הכנסת בן גביר, אנחנו גם רוצים לאחל לך רפואה שלמה.

תודה לכם, יושבי-הראש, מירב וניר. אני מאוד מאוד מעריך את היוזמה לדיון הזה. אני הגשתי את הבקשה עוד לפני מה שקרה - - -

אבל לא היית צריך ללכת לשם אתמול בלילה כדי לקיים את הדיון.

רק בשביל הדיון.

כי הבטחתי לך שיהיה דיון.

רק בשביל הדיון הלכתי אתמול בלילה לשם. הלכתי אתמול בלילה כי אני חושב בדיוק ההיפך ממוסי רז. אגב, את יודעת את זה, שיש שם יהודים שחיים בסכנה, ולצערי, אין משטרה שם בכמות מספקת, וזה בעיה. אבל לא על זה התכנסנו. בשעה 24:00, משהו כזה – אני קצת טושטשתי, אז אני לא זוכר בדיוק את השעה – פתאום עדר של שוטרים קופץ ומפרקים לי את הלשכה. זו לשכה מאולתרת – שולחן, שלט. אין להם שום זכות לנגוע בזה. זה יכול להרגיז, זה בשטח פרטי יהודי. זה יכול להרגיז, זה יכול לקומם. אין להם שום זכות – שוטר לא יכול לנגוע בציוד של חבר כנסת. תופסים את העוזרים שלי. אני צועק להם: אלו העוזרים שלי. אלו העוזרים שלי. מתחילים להרביץ להם מול העיניים שלי. כן, קמתי, וכן, ניסיתי להפריד, ליצור חיץ. אז התחילו להרביץ גם לי. התחילו להרביץ גם לי. שחר מחסומי, קצין משטרה במשטרת ירושלים, התחיל להרביץ לי. אומרים לו די, תעזוב, הוא חבר כנסת. באיזשהו שלב מפילים אותי. התעלפתי. אושפזתי בבית חולים. למרות שזו חבלת ראש, הכול בסדר. רצו להשאיר אותי עד עכשיו, אמרתי אני לא מוכן, רציתי לחזור ב-08:00 בבוקר ללשכה, וחזרתי.

הדיון הזה חשוב כאן לכולנו, כי היום זה אני, ומחר זה כל אחד מכם. מחר זה כל אחד מכם שנמצא כאן. זו לא פעם ראשונה – אף פעם לא תקפו אותי בצורה כזאת, אני מוכרח להודות. אגב, גם לא כעורך דין. היה להם הרבה יותר ריספקט אליי כעורך דין מאשר כחבר כנסת כנראה. כעורך דין הם לא העזו לעשות דבר כזה. אבל זו לא פעם ראשונה שפוגעים בחסינות שלי. אני מגיע למקומות חיכוך, וזה לא סוד. למקומות שילדים ונערות מתקשרות אליי ואומרות לי בוא, בוא תהיה שלי. אגב, ההגעה שלי – צריך להביא למקום כמו עוז ציון, או מעוז אסתר, או כל מיני מקומות שבאים ופתאום מפנים אותם לפנות בוקר – תורמת לכל הצדדים. היא תורמת לכל הצדדים. היא גם גורמת לכך שהאלימות כלפי החבר'ה האלה יורדת. השוטרים – וחבל שמג"ב לא נמצאים כאן, גם הם רלוונטיים מאוד לדיון – רואים אותי והאלימות שלהם יורדת, וגם של אותם צעירים. גם של אותם צעירים. הם גם יודעים שהאוזן שלי רגישה. אני לא מסוגל שליד האוזן שלי מישהו יקלל שוטר. לא, הם לא אויבים שלי, אני כל הזמן אומר לילדים האלו. הם חלק מאתנו, הם אחים שלנו.

אבל העניין הזה של הפגיעה בחסינות, זה הרבה מעבר לתת הנחייה לשוטרים. יש כאן, לצערי אני אומר את זה, מגמה בקצונה, גם אצל הקצינים. גם הקצינים צריכים להפנים, לא רק השוטרים שבשטח. גם הקצינים צריכים להפנים את החשיבות. איזו סיבה יש לא להכניס עוזר שלי? העוזר שלי הוא הידיים והרגליים שלי, אתם יודעים את זה בעצמכם, לכל אחד מכם כאן יש עוזר כדי שהוא יבוא ויצלם את מה שאני אומר כדי להעביר את זה לציבור. לכל אחד מכם יש עוזר שכשאתם הולכים איתו ואתם עומדים שעות בשמש, הוא יביא לכם כוס מים ויגיד, הנה, תשתה. מה הסיבה לא לאפשר לעוזרים להיכנס? מה הסיבה לא לאפשר לרכב שלי, כשרכבים של עיתונאים נכנסים? עיתונאים נכנסים, אז למה שהרכב שלי לא ייכנס?

הפגיעה הזאת בחסינות היא פגיעה מתמשכת, וכולנו מכירים את החוק, את 9(א), שמדבר על חופש תנועה רחב לחברי כנסת. כן, יש טעמים מסוימות שחופש התנועה נסוג – טעמים של ביטחון המדינה טעמים של סוד צבאי. שמישהו יגיד לי כאן שכניסה שלי למאחז כדי לתעד ולצלם זו פגיעה בביטחון המדינה. שמישהו יגיד לי כאן שהגעה שלי לשמעון הצדיק היא איזושהי הסגרת סוד צבאי. אין להם שום סמכות - - -

זה סוד צבאי, איתמר. יש שם סוד שמדינת ישראל לא שומרת על יהודים בארץ ישראל. זה סוד שאסור לגלות.

אין שום סמכות שיפגעו לחבר כנסת בחסינות. ותדעו לכם, אנחנו שותקים על הפגיעה בחסינות. שתקנו כשפגעו בי בעוז ציון. אני אומר כאן, אני רחוק ממוסי מרחק מזרח ממערב מהדעות שלו. כשהוא רואה אותי מתראיין, הוא לא מוכן להתראיין לצדי אפילו. אבל אני כן אומר בצורה הכי חד משמעית: אני חושב שאם הוא חבר כנסת, אסור לפגוע לו בחסינות, וצריך לתת לו למחות, גם אם אני מתעב את הדעות שלו, חושב עליהן הרבה דברים רעים. אני אומר את זה בצורה הכי חד משמעית והכי פשוטה: פוגעים בהתחלה בחסינות ופוגעים בעוזרים, זה הופך להיות מכות לחברי כנסת.

תודה. תודה רבה. הרבה בריאות שתהיה לך, איתמר. ואגב, אתה ומוסי משתפים הרבה פעמים פעולה בוועדה. יש ממשקים. חבר הכנסת משה ארבל. לאחר מכן, חבר הכנסת איימן עודה. אלא אם כן פינדרוס ייכנס.

מכובדי יושבי-הראש, חברי כנסת, באותו לילה בתחילת משבר הקורונה, במאה שערים אני ניגש לניצב משנה שימי מרציאנו, מפקד תחנת לב הבירה, מעיר לו על פעולות בלתי חוקיות, בין היתר, אותו לילה ידוע שבו הוא צולם מטיח ילד קטן וסותר לו. מטיח אותו על המדרכה וסותר לו, הליך שמח"ש בעקבותיו פתחו כנגדו בחקירה, ובית המשפט זיכה אותו בסופו של דבר בטענת הגנה מן הצדק. התשובה שלו אליי, כשאני מציג את עצמי כחבר כנסת ושואל אותו למה זה צריך להיות היא תעוף לי מהעיניים.

לצערי הרב, כמו שצוין פה, מדובר במגמה. אף אחד לא בא להפריע את עבודת המשטרה, אנחנו באים לעשות את עבודתנו. מעל הנושאים החשובים של שכונת שמעון הצדיק או שייח' ג'ראח, או איך שתרצו, יש נושא שאני חושב שצריך להפנות אותו ללשכה המשפטית. נושא שהוא מאוד משמעותי בליבת עבודתנו, נושא כניסתם של חברי כנסת למתקני כליאה. הנושא הזה מתכדרר בבג"ץ במשך זמן רב מדי.

אנחנו מטפלים בזה. הוא צודק.

אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכנסת תקבל החלטה רצינית. החוויה האישית שלי בסוגיה הזו היא בתחילת משבר הקורונה. אני מקבל טלפון מאימא לילד בן 14.5 שהיה עצור עד תום ההליכים בכלא אופק לילדים. כעצור הוא לא זכאי למדי אסיר, והוא התקשר אליה ואמר לה שקר לו. פניתי למפקד כלא אופק, אמרתי לו יש לך כאן עציר, הוא מתלונן על קור. יש מיזוג, הכול בסדר. בסוף קור וחום זה סובייקטיבי, ילד בן 14.5. ניצלתי את החסינות, נסעתי לעכו, לקחתי ממנה את בגדי בנה הקטן, ביקשתי להעביר אותם בשיקוף בכלא אופק. כמובן שלא נתנו לי להיכנס פנימה, אבל לכל הפחות בסופו של דבר הכניסו את הבגדים לילד. אני חושב שאם יש חסינות פרלמנטרית, לדבר הזה היא נועדה, לעשות עבודה למען אותם אנשים שצריכים אותנו. אנחנו שליחי ציבור, אנחנו הזרוע הארוכה של הציבור. היא נועדה לפריבילגיות, היא נועדה לעשות עבודה. וכל פגיעה בכל אותה חסינות, ב-9(א) לחוק חסינות חברי כנסת היא יריית חץ בלב הדמוקרטיה, לא פחות מזה. וכשהיא נעשית על ידי גורמי אכיפת החוק, היא חמורה שבעתיים. ולכן אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה מאוד מאוד ברורה שהנושא הזה של פגיעה בחסינות חברי הכנסת הוא עילה - - -

אני רוצה לעצור אותך כי אני בהתייעצות – אנחנו מטפלים כרגע בוועדה בביקורים אצל אסירים ביטחוניים. מה האירוע לאסירים פליליים?

גם אצל אסירים פליליים, נכון להיום, נוהל שב"ס קובע – נוהל מוזר אגב, נוהל לא חוקי ולא כתוב, אני בכל פעם מוצא את עצמי מתווכח אתם מחדש שצריך אישור מהשר לביטחון הפנים.

על ביקור של חבר כנסת אצל אסיר פלילי?

אני לא באתי לבקר את האסיר, אני הסברתי להם, אני באתי לבקר את שב"ס. לא באתי לבקר אסיר ספציפי, באתי לבקר את התנהלות שב"ס במתקני כליאה, באתי לבקר את התנהלות המשטרה במתקני כליאה.

שנייה. אני רוצה לחדד את זה כי אנחנו, אני והיועצת המשפטית, רוצות להבין. אנחנו מטפלים – עכשיו יש לנו את האירוע של הביטחוניים, ואתה מכיר את זה. כשחבר כנסת מגיע לבקר בכלא, הוא צריך לתאם מול בית הכלא, ביקור פתע יש רק לי.

נכון. ביקור פתע קיים כמבקר רשמי - -

לי כיו"ר יש. לי יש, כיו"ר.

- - ליושבת-ראש. עם זאת, אני סבור שלמרות הפריבילגיה שנתונה ליושבת-ראש הוועדה וליושב-ראש ועדת חוקה, סעיף הפריבילגיה 9(א) – הפריבילגיה הזו מאפשרת לך לבקר אסיר ספציפי.

לא, לא, לא.

סעיף 9(א) לחוק החסינות, למיטב הבנתי, מחייב מתן אפשרות לבקר גם ביקור פתע. כך אני רואה וכך אני קורא את סעיף החוק.

לא, לא. לא, אין את זה. יש לנו אירוע עם הביטחוניים שאנחנו חייבים להתכנס לסיים אותו כי חברי הכנסת מחכים כבר כמעט שנה, וזה לא בסדר, ובזה אנחנו מטפלים.

שלוש שנים.

זה כשמבקשים לבקר אסיר ספציפי.

עזבו את הביטחוניים, זה לא רלוונטי. אל תסיתו – יש לנו דיון על זה. אבל לפליליים, סמכות לביקור פתע זה רק של ועדת חוקה וביטחון פנים.

שנייה, אני אעשה קצת סדר.

לא, אני מכירה את זה, תאמין לי. אי אפשר להגיע לכלא בלי לתאם.

כאשר חבר כנסת בא לבקר - - -

זה לא הדיון.

ההערה פה היא חשובה, חשוב לחדד אותה, ואדרבא, נשמע את עמדת הלשכה המשפטית. כאשר אני מגיע לבקר אסיר ספציפי, זו באמת סמכות ייחודית למבקרי לשכת עורכי הדין, לשופט, ליושב-ראש ועדת חוקה, ליושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים. אבל כשאני בא לבקר במתקן כליאה, לבקר את הפעולה הממשלתית המתבצעת - -

אתה חייב לתאם.

- - את התנאים הללו - -

אני מבינה.

- - סעיף 9(א) לחוק החסינות מדבר באופן ברור ומפורש. הוא זכות הגישה לחבר הכנסת למקום שאיננו - - -

אוקיי, ניתן מילה, אבל חייבים להתקדם בדיון כי הדיון הוא לא על בתי הכלא. הנקודה ברורה, אני אתן ליועצת המשפטית מילה ואנחנו חייבים להתקדם כי הדיון הוא לא על בתי הכלא, על זה אנחנו - - -

הדיון הוא על חסינות, על זכות הגישה של חברי הכנסת וחופש התנועה שלהם.

נכון. ובגלל זה אתה הבהרת את הנקודה ודיברת ארוכות, לא עצרנו אותך.

אני אתייחס לכך בקצרה מכיוון שזה באמת לא נושא הדיון. נושא הדיון לא מדבר על כניסה לבתי כלא. אנחנו, בייעוץ המשפטי של הכנסת, רואים הבדל בין ביקור ח"כים של אסירים בבתי כלא לבין התנהלות לגבי שטח צבאי סגור, או התנהלות ח"כים בהפגנות או באירועים שכאלה. אני מציעה ליושבת-ראש ועדת הפנים שאנחנו נקיים דיון - - -

אין לי בעיה, בסדר גמור, רק תפני אותי למקור הסמכות החוקית של מה שאתם אומרים.

כמו שאמרת, למבקר רשמי יש אפשרות להיכנס בלי להודיע לשר לביטחון פנים. הוא יכול להתייצב בשערי הכלא ולהיכנס ללא תיאום, לכך נועד מעמד מבקר רשמי. אנחנו בהחלט מסכימים לכך שהתייצבות של ח"כ בודד להיכנס בשערי בתי הסוהר, בין אם לבקר את שירות בתי הסוהר או בין אם לבקר אסיר, הדבר דורש תיאום, וכך גם לגבי הוועדה. ביקור וכניסה ללא תיאום עם המשרד לביטחון הפנים מתייחס רק למבקר רשמי - - -

אני חושב שזו פרשנות שגויה, אבל נדבר עליה.

אנחנו מתקדמים, נתנו את כל הזמן לדיון. אנחנו עוברים לפינדרוס. איימן, פינדרוס היה פה לפני, אמרתי את זה.

חשוב שיירשם בפרוטוקול שלשון החוק לחלוטין לא תואמת את הפרשנות שהצגת כרגע.

אני רוצה בהמשך למה שאמר משה ארבל, יש פה חלוקה לכמה דברים וצריך לא להתבלבל ביניהם. קודם כל יש בעיה שגם היועצת המשפטית של הכנסת העלתה את זה במכתב שלה שמונח כאן בפנינו, הנושא של החסינות המהותית שלא יורדת לשטח. קודם כל, הנושא הזה, הוא לא יורד לשטח. אני חבר כנסת יחסית טרי, שנתיים, נתקלתי לפחות עשר פעמים במצבים שניהלתי ויכוחים עם שוטרים, ובחלקם אפילו ויתרתי בשלב מסוים. הדבר הזה לא יורד לשטח. אני אומר לשוטר: תקרא את התעודה, אתה כנראה לא למדת קרוא וכתוב, ובסופו של דבר הוא לא נותן להיכנס, כן נותן להיכנס, מנהל ויכוח איתו. זה דבר שצריך למצוא לו פתרון, איך הדבר הזה יורד לרמת השטח. אין לי ספק שאם אני אתקשר לקצין הכנסת ולשר המשטרה ואני אפעיל את כל העולם, בסוף זה יעבור, אבל לא בכל פעם אתה הולך לעשות את כל הוויה דולורוזה הזאת, זה חלק אחד.

אבל יש עוד חלק שאי אפשר להתעלם ממנו, שהוא חלק מתוכנן. אני אקח כדוגמה בשביל לסבר את האוזן, הוא חלק מתוכנן, והוא עוול פעמיים. קודם כל, הוא עוול חוקי. כשזה מתוכנן, זה עוול חוקי. הם יודעים שהם עוברים על החוק, הם יודעים מראש. זה שבמקרה שוטר הסיור לא ידע את החוק, בסדר, אבל כשזה מתוכנן, זה הרבה יותר גרוע. ניקח את המקרה שהיה עם אהוביה סנדק וסמוטריץ', שעיכבו אותו כמה שעות לעלות, והוא היה צריך לעלות בכוח, מי שלא זוכר, פשוט להתעמת עם השוטרים בשביל לעלות. המשמעות של זה – אולי משטרת ישראל בשביל עודף תקצוב שמחה בזה – היא שעד היום אין לאף אחד אמון במה שהיה שם, עד לרגע זה. אם אתם שואלים אותי, הטריגר היה אותו חכמולוג שמנע מסמוטריץ' לעלות. אם הוא לא היה מונע מסמוטריץ' לעלות, אולי 50% מהאי אמון והמערכת שקורית עם מח"ש ועם כל החקירה – וזו בדיוק החסינות המהותית: בא חבר כנסת לבדוק אירוע, עולה לבדוק אירוע, תנו לו לבדוק את זה. תנו לו לראות את זה. זה שאתם מסתירים ולא נותנים לו במשך הרבה זמן לעלות והוא עולה בכוח ורץ ונכנס כמו אחרון המסתננים, זה דבר שהמשטרה גורמת עוול לעצמה.

ואותו דבר בשמעון הצדיק. אם המשטרה לא יכולה להגן על משפחות מראש – והיא אמרה את זה. כשהתחילו המאורעות – אנשים שכחו, שפנו למשטרת ישראל כשהתחיל הסיפור בשמעון הצדיק לפני המאורעות בלוד, לפני כל המאורעות האלה, אמרו חבר'ה, זה בית פרטי, אנחנו לא בעניין. אנחנו לא בעניין, זה לא קשור אלינו. אנשים מקבלים בקבוקי תבערה, שורפים להם את המכוניות. זה היה לפני שנתיים, הרי העולם לא חדש, לפני שנה, כולנו זוכרים את זה. ואז התחילו כל המאורעות שהיו בלוד, והכול התגלגל ונהיה שמחה וששון. מישהו יכול היה למנוע את הגפרור הזה בהתחלה, אם הוא מונע את זה. אבל עוד פעם, מתכננים את זה מראש, יודעים שיגיעו חברי כנסת מראש, כולם יודעים, כל התקשורת יודעת, כולם יודעים שהם נמצאים – חבר'ה, לפחות תהיו חכמים. ואחרי זה מתלוננים שנהיה בלגן. אני אומר שוב, זה אירוע השני.

האירוע השלישי זה מה שאמר משה, ואני גם נתקלתי בזה. כשאתה מגיע למתקן כליאה ובא לראות ומטרטרים אותך בבירוקרטיה; כן תיאמת עם לשכת השר או לא תיאמת עם לשכת השר – ואני לא רוצה להגיד איך זה נגמר, אני עברתי את זה, התקשרתי למשה ארבל, שיש לו יותר ניסיון, לשאול אותו, הוא הסביר לי את הנוהל המטורף הזה. עוד פעם, התחושה שלי כחבר כנסת, גם אחרי הביקור שהתבצע, שמישהו מנסה להסתיר משהו. מישהו מנסה להסתיר משהו, ובדיוק בשביל זה נועדה החסינות המהותית.

אני רוצה לסכם שאני חושב שיש פה שלושה אירועים שאני חושב שצריך להתמודד עם שלושתם. אחת, החוכמה הזאת לאחר מעשה כשנותנים הוראות ברורות לעבור על החוק. שתיים, הנושא הזה שההוראות לא יורדות לשטח, שוטרים לא יודעים לקרוא דבר כזה, וזה קורה לנו אחד אחרי השני. והדבר השלישי, כשאתה מנסה להסתיר משהו, אתה גורם לעצמך נזק, אתה לא עושה שום פעולה שעוזרת לך, היא רק גורמת נזק, וראה ההפגנות על סנדק עד היום בגשר המיתרים. תודה.

מכובדי יושבי-הראש, אני רוצה לתת שלוש דוגמאות מהשבועיים האחרונים שקרו לי. אחת, רציתי לבקר אסיר ביטחוני בבית החולים ברזילי. לא נתנו לי. הדבר השני, חזרתי מתנחומים בבית לחם, במחסום שם השוטרת – או אחת מחברת אבטחה פרטית – ביקשה לפתוח את הבגז' האחורי, והתווכחתי איתה אם זה מותר או אם זה אסור. הדבר השלישי, מלפני שלושה ימים, משפחות בחיפה – הילדים שלהם עצורים בכלא מגידו בעקבות מאורעות מאי האחרון. רציתי לבקר אצלם, בינתיים אני לא מצליח. אני נותן דוגמאות ספציפיות לדברים שאנחנו נתקלים בהם, ואני חושב שגם מבחינה מהותית, מבחינה פוליטית, מבחינה חוקית, אנחנו אמורים להיות העיניים של האזרחים בכל המקומות הללו, וצריך לתת לנו חופש תנועה. אני מברך על הכיוון של יושבת-הראש, לפנות לקצין הכנסת בשביל שיעביר לנו הנחיות ברורות לגבי כל הזכויות הללו. תודה רבה.

תודה רבה. גם אנחנו כוועדה לביטחון פנים מתחייבים לסיים את הסאגה הזאת של האסירים הביטחוניים בימים הקרובים. אמרתי את זה, ואני אומרת את זה שוב, אני גם אדבר היום עם לשכת השר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה אדוני.

תודה רבה. מכובדי יושבי-הראש, אני אתחיל מאיפה שסיימת לגבי פנייה לשר. אני ישבתי עם השר בר-לב גם בקשר לנושא הזה של ביקורים בבתי כלא, וגם לגבי כניסה למסגד אל-אקצא. לגבי ההוראה המונעת, האוסרת על ח"כים להיכנס אלא בתיאום מראש, הוא אומר שזה לא בתחום סמכותו. לא הוא קבע את זה, ושזה צריך להיות נדון רק בכנסת, שזה יושב-ראש הכנסת. כך אמר לי השר לביטחון פנים. אני רוצה להזכיר אז שתמיד היה מותר לחברי כנסת ערבים מוסלמים להיכנס למסגד אל-אקצא. הייתה איזו תקופה - - -

רגע, על מה הוא אמר לך, על הר הבית או על האסירים הביטחוניים?

על המסגד. לגבי האסירים הביטחוניים, יש איזו נוסחה שפעם הוציאו, שנציג אחד מכל סיעה – לא, אנחנו רוצים שכל חבר כנסת שיש לו חסינות יוכל לבקר בבתי הכלא, גם אסירים ביטחוניים, וגם כמו שאמר חבר הכנסת משה ארבל, אסירים פליליים, בלי סרבול ומכשולים בדרך. דובר על פגיעה בחסינות של חברי כנסת. אני רוצה לומר שלושה גופים: משטרה, צבא ושב"ס. על שב"ס דיברו הרבה. על המשטרה, או חיילים במחסומים – זה חמור מאוד כשאתה אומר לקצין אני חבר כנסת, והוא אומר לך חבר כנסת זה בכנסת, לא כאן אצלי. זה משפט שאנחנו שומעים הרבה גם מקצינים וגם מחיילים. צריך לשנן לשוטרים, לחיילים, לקצינים שחבר כנסת זה בכל מקום, לא רק בבניין. החסינות לא חלה רק בבניין הכנסת, אלא גם מחוצה לו.

הנושא השני הוא סגירת כבישים. המשטרה מחליטה לסגור כביש בעיר או ביישוב. לרוב – אני אומר באופן הוגן – נותנים לי לעבור למרות הסגירה כי אני חבר כנסת. לאחרונה בירושלים, לפחות פעמיים, אתמול למשל, ולפני חודש כשנהרס בית בשייח' ג'ראח, הקצין פשוט החליט שחברי כנסת לא נכנסים. לך תסתובב משם – זה סיבוב של עוד רבע שעה. זה בניגוד לחוק חסינות חברי הכנסת. צריך לאפשר לחברי כנסת לעבור בכביש גם כשיש מחסום זמני של המשטרה, כי זה החוק.

הנקודה השנייה היא עימותים שמתרחשים לעיתים בין חיילים, קצינים, לבין חברי כנסת. א', אני שם על השולחן מה שאמרתי, אני מתנגד למעצרים מינהליים של יהודים וערבים כאחד. אני מתנגד לפגיעה בחברי כנסת יהודים וערבים כאחד, ללא קשר לדעה הפוליטית – ימין, שמאל. יש חסינות, צריך לכבד אותה. אפשר להתווכח על הדעות, יש אנשים שאני מתעב את הדעות שלהם, אבל הם חברי כנסת. אני אספר לכם על המקרה שהיה אצלי בחברון לפני כמה חודשים. הגעתי למקום – אנחנו משלחת, מלווים על ידי מג"ב, על ידי מפקד מג"ב בשטח, שאישר לנו להגיע לנקודה מסוימת. אחר כך מגיע המינהל האזרחי, שאומר מותר, וחייל אחד אומר אני החלטתי שלא. הוא אומר אני חיכיתי לך, החלטתי שלא. ולקח כחצי שעה כדי שישכנעו אותו – תן לו, לא נורא. זה מצב בלתי סביר בעליל. יושב-ראש הכנסת שלח פנייה לשר הביטחון כדי לבדוק מה קרה. עד היום שר הביטחון לא מצא לנכון לענות על הפנייה הזאת. אין חבר כנסת שפעיל מאוד בשטח שלא חווה את האירועים האלה. הדברים חמורים יותר כאשר מדובר בקצין ולא בשוטר, בקצין בכיר שמדבר לפעמים באופן בוטה אל חברי כנסת ופוגע בחסינות שלהם ולא מאפשר להם להיכנס.

לגבי כניסה למסגד אל-אקצא, ובזה אני אסיים, תמיד היה מותר לחברי כנסת להיכנס למסגד. הייתה תקופה, נדמה לי שבתקופת ג'ון קרי – מערבולת, התערבו – בגלל שחברי כנסת יהודים מהימין נכנסו וגרמו להפגנות זעם, אז החליטו למנוע מחברי הכנסת מהימין – נתניהו – להיכנס. למחרת בבוקר זה לא מצא חן בעיני חבר הכנסת דאז אלקין, והוא פנה לראש הממשלה ואמר: למה לערבים מותר להיכנס למסגד, ולנו אסור? קלי קלות, נתניהו החליט שכולם לא נכנסים. זה מצב לא תקין. אני רוצה שחברי כנסת מוסלמים ייכנסו למסגד מתי שהם רוצים, בלי ביקורת, בלי מחסומים, בלי למנוע מהם, בלי לתאם מראש. טבעי מאוד שיהודי ייכנס לבית כנסת, וטבעי מאוד שערבי, כולל חברי כנסת, ייכנס למסגד. הדבר הכי גרוטסקי, כאשר אני נמצא במשלחת – אני חבר כנסת, ויש חבר כנסת לשעבר. חבר כנסת לשעבר שסיים לפני חודשיים. הוא נכנס ואני לא. איך זה? תודה רבה.

אסור גם ליהודים וגם לערבים להיכנס להר הבית, לא רק ליהודים. בהלכה. בהלכה.

חבר הכנסת פינדרוס, תודה. חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. אנחנו רוצים שנציגי המשטרה ידברו בסוף.

הם יודעים. הם מתורגלים אצלי מהוועדה.

יש לנו גם נציגים ממשרד הביטחון שנמצאים כרגע בזום. סגן אלוף הראל וינברג, ראש ענף ביטחון ביועמ"ש איו"ש נמצא אתנו? אפשר להעלות אותו? סגן אלוף הראל ונברג, בבקשה.

שמחה, מה דעתך, גם היושב-ראש, שפגיעה בחסינות חברי הכנסת הופכת לדבר פלילי?

א', אני חושב שזה חייב להיות והכרחי. אבל זו בוודאי עבירה משמעתית, והמשטרה גם פלילי וגם משמעתי לא אוכפת.

שומעים אותי עכשיו? בכל הקשור לצה"ל, יש נוהל מאוד מסודר שמדבר על הטיפול באירועים שבהם מעורבים חברי כנסת. הנוהל קובע, בהמשך לשאלות, שככלל, לפחות בכל מה שנוגע באיו"ש, כניסה של חבר כנסת לשטח צבאי באיו"ש תתאפשר, כמובן שעדיף בתיאום מראש, אלא אם כן קורה אחד מהמצבים הבאים: חשש לפגיעה בביטחון המדינה, חשד לגילוי סוד צבאי, חשש לסיכון חיי חבר כנסת או שלומו, או חשש ממשי כי כניסת חבר הכנסת לשטח תסכל את פעילות כוחות צה"ל במקום. מעבר לכך, התפיסה שעומדת מאחורי כל הנהלים בהקשר זה היא שיש עדיפות שכל עבודה מול חברי הכנסת תיעשה בתיאום מראש, כמובן, וכלל הניתן, מול שוטרים. כלומר, חיילים יתערבו בשיח מול חברי כנסת רק כאשר אין שוטרים במקום. זה תחת ההבנה שבחברה דמוקרטית יש עדיפות שכל הפעילות מול חברי הכנסת לא תיעשה על ידי הצבא, אלא על ידי גורמי האכיפה הרלוונטיים. זה באופן כללי לגבי הנוהל. אם יש שאלות ספציפיות, נשמח להשיב.

אני מבקשת שתעביר לנו את הנוהל, אפשר?

מירב, הוא ציין חשש לחברי הכנסת – גם בנסיעה בכביש 1 יש חשש לחברי הכנסת.

גם אני אתמול פעמיים כמעט נדרסתי בכביש.

השאלה מי מחליט את זה ועד כמה זה שרירותי.

אתה יכול להעביר לנו את הנוהל?

האם אפשר להעביר את הנוהל? אנחנו נעביר אותו.

תודה רבה.

אפשר בבקשה שאלה בהקשר הזה? אני רוצה לשאול את האדם שדיבר, אני לא זוכר את שמו, סליחה, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת שטרית, מי קובע מתי יש סיכון כזה או אחר? ומה מונע שההחלטה תהיה שרירותית? כי הרבה פעמים מתקבלות החלטות שרירותיות. אפשר להשתמש בזה כאוות נפשו של האדם בשטח. מה תוקע לידינו שזה לא יהיה שרירותי?

נראה לי שנקבל את הנוהל ואז נעביר את ההערות שלנו לצבא.

כן, אבל השאלה שלו – כן.

לא, בלי קשר, בנושא אחר ממה שחבר הכנסת כסיף אמר.

זו הגדרה מאוד רחבה.

בשל הרגישות הרבה שיש לעניין, כל הסעיף - - - של עיסוק ביחד עם חברי כנסת. הסמכות היחידה שיכולה למנוע הוא אלוף הפיקוד. יש אפשרות למח"ט למנוע באופן זמני, אם הוא מבין שיש סיכון מידי, הוא יכול למנוע באותו זמן, אבל מעבר לכך, כל מניעה שכזאת להיכנס לשטח צבאי סגור היא באחריות אלוף הפיקוד. בשל הרגישות, אנחנו מעלים את זה לאינסטנציה הגבוהה ביותר שפועלת בפיקוד.

תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אני אתחיל ואתייחס למה ששאל חבר הכנסת טיבי. יש פה ייעוץ משפטי רשמי, וגם המשטרה לדעתי אמורה לענות, אבל להבנתי, יכול להיות ששווה להמציא עבירה פלילית מיוחדת, אבל כאשר מופעל כוח פיזי כנגד חבר כנסת, זו עבירת תקיפה כי אין לכם צידוק חוקי לעשות את זה במשטרה. זו עבירה פלילית בפני עצמה, לא צריך להמציא עבירה חדשה. מותר לשוטר להפעיל כוח פיזי כדי לבצע את תפקידו, לעצור חבר כנסת זה לא תפקידו, ולכן כאשר הוא מפעיל כוח או מעכב, זו כליאת שווא. העבירות הפליליות קיימות. אני אפילו לא מדבר על עבירה על נהלי המשטרה ועבירות משמעתיות. גברתי יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים, יכול להיות ששווה מאוד לבדוק כמה הליכים משמעתיים או פליליים הופעלו במח"ש או במערכות המשמעתיות של המשטרה כנגד שוטרים שהפרו את חסינות חברי הכנסת – תקפו, או עשו כליאת שווא, או עשו פעילות אחרת מחוץ לסמכותם. חריגה מהרשאה חוקית, שזו גם עבירה פלילית בהרבה מאוד מובנים. ולכן אפשר ויכול להיות שצריך, לאור הנסיבות, לייצר עבירה מיוחדת, אבל לדעתי גם בעבירות הקיימות לא אוכפים, ולכן הבעיה היא שלא אוכפים את העבירות הקיימות. זה לגבי העבירה הפלילית שבאירוע, או העבירה המשמעתית.

אני חייב לומר, פעלתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה במשך כמה שנים והיה לי מנהג, בכל פעם שנפגעת חסינותו של חבר כנסת, לא משנה ימין-שמאל, עמדות, יהודי-ערבי, הוצאתי הודעת גינוי, כתבנו על זה, התראיינו על זה ואמרנו שמדובר בפגיעה במעמד הכנסת. אני חייב לומר שעד שנהייתי חבר כנסת לא הבנתי עד כמה האירוע הזה חשוב. טבילת האש שלי בהקשר הזה הייתה שומר החומות, ולצערי, גם התיאום עם קצין הכנסת אז – אז לא היה קצין הכנסת, אבל עם קצין הכנסת, המוסד, גם התיאום לא ממש עזר. כאשר רציתי להגיע לעיר לוד – קיבלתי פניות מאזרחים ומתושבים שפנו למשטרה ולא קיבלו מענה, והייתי צריך להגיע לשם. פניתי לקצין הכנסת, המשטרה גם לא הסכימה, לא תיאמה, לא הייתה מוכנה לתת הבטחה, שום דבר. רק בגלל שניצלתי את חסינותי, חציתי את מחסומי המשטרה בכניסה לעיר לוד, נכנסתי פנימה, ראיתי את המציאות, ראיתי את הרכבים הבוערים, ראיתי שוטרים מותקפים, חילצתי בעצמי עם הנשק שברשותי אנשים תחת אש מהבית שלהם שהמשטרה לא נתנה להם את המענה. ואחרי כל האירועים האלו, אני יוצא מהעיר ואני רואה את מפכ"ל המשטרה אומר לשר לביטחון פנים דאז, היום חבר הכנסת אוחנה, שהמצב בשליטה. ככה יצא שביצעתי את כל המטרות שלשמן חבר כנסת מחזיק חסינות בערב אחד: גם נכנסתי, גם ראיתי את המצב, גם ביצעתי פעולות שהמשטרה לא עשתה וגם גיליתי שמפכ"ל המשטרה משקר לממונים עליו.

לצערי, וזה הדבר שבעיני הוא חמור מכל – אתמול בשמעון הצדיק אני מגיע לשם, לעוזרים שלי עושים צרות, לי גם לקח איזו שנייה וחצי, אבל בסדר, אבל אני חייב לומר שזה חודד אצל השוטרים די טוב שאותי הם לא יכולים לעכב. לעוזרים שלי עושים צרות. ומגיעים אנשים עם תעודת לע"מ מלפני ארבע שנים – נכנסים. הגעתי למסקנה שבמדינת ישראל יש דירוג נורמטיבי, בוודאי במשטרת ישראל: קודם כל התקשורת. דבר ראשון התקשורת, זה הכי חשוב. למה? בגלל שמשטרת ישראל הפסיקה לעסוק בשמירת הביטחון, היא עוסקת ביח"צ. אז כמובן שדבר ראשון, אם הם יעכבו עיתונאי, אוי-אוי-אוי, מה יהיה. אבל חבר כנסת, העוזרים שלו, הצוות שלו, הרכב שלו – זה דרג נמוך יותר, זה כבר נתון לשרירות ליבו של הקצין באזור. אני חושב שהדבר זה לא ייתכן. אני חושב שעוזר של חבר כנסת הוא לפחות כמו איש תקשורת כי הוא מצלם אותי, בוודאי הדובר שלי, בוודאי עוזר אחר.

אין צורך לחזור על סוגית היועץ, אנחנו כבר בתוך האירוע גם עם היועצות המשפטיות. סוגית היועץ הובהרה פה מצוין.

לא, לא, אני מדבר על סדר העדיפויות של משטרת ישראל, שנתנו לכל עיתונאי לעבור באשר הוא, ואותי ואת העוזרים שלי עיכבו. אני אומר, התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לפקח על עבודת המשטרה. המשטרה – אולי זה לא נעים לה לפעמים, אולי היא לא רוצה, אבל זה התפקיד שלה, היא חייבת לכבד את זה, ואני מצפה שמי שפוגע בחסינות חברי הכנסת יזכה לטיפול משמעתי או פלילי בהתאם לדין. הדבר הזה לדעתי לא קורה.

סליחה, שכחתי משפט אחד קצר, ברשותך, לגבי החוויה שאני עברתי אתמול, כי מספרים על חוויות. עופר כסיף, אוסאמה ואני הגענו לבית של גברת פאטמה סאלם. לא פנינו לאוהל, לא התערבנו, לא דיברנו עם אף אחד, הלכנו לבית ישר, ואז התנפל עלינו סגן ראש עיריית ירושלים, קינג, ודחף ונתן מכות וכדומה. לידינו ממש היו שלושה שוטרים. לידי ממש. מה זה הדבר הזה? איך אפשר לתקוף חבר כנסת, לפצוע אותו, לפגוע בו כאשר שוטרים – שאגב, אמרו לי בכניסה, רבותיי יושבי-הראש, תחכה, מלווים אותך, אל תיכנס, כי השטח היה סטרילי, פלסטינים לא נכנסו, ערבים, היו רק יהודים, נכון, עופר? בשטח של 300 מטר מרובע. איך אפשר לראות חבר כנסת מותקף על ידי אזרח – כי הרי הוא אזרח – והמשטרה לא עושה כלום? אתם מתארים מצב הפוך שבו חבר מועצה ערבי תוקף חבר כנסת יהודי והמשטרה עומדת שני מטר משם? לא יהיה מצב כזה בלי שהמשטרה תתערב. זה מאוד בעייתי.

אני חושבת שמה שראינו אתמול ברשתות החברתיות, כי לצערי הרב, התקשורת הרגילה לא תראה את זה כי זה לא משרת את האג'נדה שלה – אבל מה שראינו אתמול, חבר כנסת מותקף בצורה מאוד ברוטלית באמצעות מי שאמור להגן עליו, שזו משטרת ישראל. וזה מצטרף לכך שמעמדם של חברי הכנסת, לצערי הרב, הפך להיות מאוד פרובלמטי מהסיבה שאם אנחנו נסתכל על כל מה שקורה לנו, אם זה ברשתות החברתיות – אני בזמנו הבאתי איומים ממשיים על חיי בתקופת ההפגנות בבלפור, שבהן ביקשתי בסך הכול מאנשים שהפגינו שם רק לרווח שורות, כי אז לא היו חיסונים והמגיפה הייתה בשיאה. נשלחו אליי איומים: אנחנו נגיע, נחסל אותך, את משפחתך. אף אחד לא מצא לנכון להגן עליי. היו הפגנות מתחת לבית שלי, גם שם אף אחד לא מצא לנכון להגיע ולפזר, אז הורדתי להם שתייה וקצת דברי מתיקה, ואז הם הלכו כעבור מספר שעות. זה מצב שבו לקחתי על עצמי את המצב שבו אני אמורה להגן על עצמי.

וזה מצטרף לכך – כולם מכירים את הסיפור של רשת הריגול האיראנית. אני שאלתי גם את אנשי המשטרה אם אני צריכה לדווח לקצין הכנסת או למישהו – חבר'ה, אני מעורבת בפרשת ריגול, ואני לא יודעת מה המצב שלי – אם מישהו בא, אם מישהו יתקוף, אם מישהו יגיע. חוסר ודאות מוחלט, ולאף אחד לא היה אכפת, וזה בסדר. בסופו של דבר הבן שלי אמר: אימא, אני צריך להוציא רישיון לנשק, אנחנו חייבים להגן על עצמנו. זה המצב הכי גרוע שיכול להיות, מפני שמה שקורה לנו היום – לנו, חברי הכנסת – שאנחנו מעורבים בעשרות פניות ובקשות לבוא ולהשתתף ולהיות חלק ממה שקורה בעם הזה, אנחנו פשוט לא יודעים איך אנחנו מגיעים למצב ואיך אנחנו יוצאים ממנו.

אני, לצערי הרב, קיבלתי אתמול כל כך הרבה פניות מהתושבים בשכונת שמעון הצדיק להגיע. אני הייתי בצפון, גם אם הייתי מגיעה, הייתי מגיעה אחרי. כשפונים אלינו תושבים ומבקשים מאתנו להגיע ולהזדהות איתם – ואני עכשיו מדברת גם על ימין וגם על שמאל, גם על המחזות שראיתי על עופר כסיף, גם על המחזות שראיתי על איתמר בן גביר – מישהו פה צריך לתת את הדין על מה שקרה. זה לא הגיוני שאנחנו, חברי הכנסת, נגיע למקומות – אחמד טיבי ציין שהוא הגיע למחסום והשוטרים אמרו לו ללכת מסביב. כל יום יש לי דבר כזה. כל יום יש לי דבר כזה ברגיל. אני כבר אפילו לא מתייחסת. אני אומרת העוזר שלי רק יוריד אותי ואני אצא – לא, לא, לא, אי אפשר, את צריכה ללכת ברגל קילומטר וחצי-שניים-שלוש כדי להגיע לאותו מקום אירוע. האמינו לי, אני אפילו לא מתעכבת. אני יודעת גם שאין עם מי לדבר. ואם זה היה עיתונאי, בטוח הוא היה נכנס, גם בליווי משטרתי. למה? כי אם לא, מחר תהיה כתבה. מחר תהיה כתבה, והוא רועד. הוא, המחוז, כל מי שאחראי עליו.

לכן מה שאני חושבת שצריך לצאת מהוועדה הזו אלו הוראות מדויקות, גם מקצין הכנסת, מה אנחנו אמורים לעשות, כיצד אנחנו אמורים להתנהל - -

כן, אמרתי לו את זה לפני שהגעת.

- - ומצד שני, את אותן הוראות לתת גם לכל גורמי האכיפה, כל מי שאמור לשמור עלינו, כל מי שאמור להיות אתנו באותה סיטואציה. להערכתי, אין פה חידוד של ההוראות. אין פה שום חידוד, כל אחד עושה מה שבא לו.

תודה, חברת הכנסת קטי שטרית. חבר הכנסת אמיר אוחנה. בבקשה, אדוני.

תודה. קודם כל, אני אשתדל לדבוק בצד שכל מה שאני אגיד עכשיו חל על ח"כים ערבים, ח"כים יהודים, ח"כים ימנים, ח"כים שמאלנים. אני מדבר על כבודה של הכנסת, כבודו של הבית הזה, על כבודה של הדמוקרטיה הישראלית. לחבר כנסת יש חופש תנועה כמעט מוחלט וחסינות כמעט מוחלטת, לא בכדי, זו הגשמה של הדמוקרטיה, זו הגשמה של השליחות ששלחו אותו מצביעיו אליה. זה לא אומר שמותר לו לעבור עבירות, דרך אגב. חוק חסינות חברי הכנסת לא מתיר לחבר כנסת לעבור עבירות, זה בסך הכול אומר שבנסיבות מסוימות הוא לא יועמד לדין. אבל הוא לא יכול למשל לחסום כביש. לא, הוא לא יכול. וזכותה של המשטרה להזיז אותו בסיטואציה כזאת. אבל למעט סיטואציות כאלה, שבהן הוא עובר על החוק במפורש, המשטרה – וזה אחת לתקופה חוזר על עצמו, ושנים – צריכה לכבד את הדבר הזה לפחות, ואפילו הרבה יותר מאשר מכבדים את חופש התנועה של עיתונאים. זה הרבה יותר משמעותי. יש 120 חברי כנסת, יש הרבה יותר עיתונאים. צריך לכבד את הדמוקרטיה הישראלית. אני אומר את זה שוב – כלפי כל חברי הכנסת. אנחנו צריכים שייצא מפה מסר ברור, והנה, אני אומר לידידי, יושב-ראש הכנסת, ששמעתי הודעה שלו, שדי ציערה אותי.

מה?

שמעתי הודעה שלו שדי ציערה אותי, ואני אגיד כאן, אני רציתי להגיד לו את זה בפגישה. אתה כבר לא מפקד המחוז, ידידי, אתה יושב-ראש כנסת ישראל, אתה אמור לדאוג לכל 120 חברי הכנסת, לחופש התנועה שלהם, לחופש הביטוי שלהם, ליכולת שלנו להגשים את השליחות. צר לי שבעניין הזה עדיין צריך לומר את הדברים הכול כך ברורים הללו, אבל חשוב שהמסר שיוצא מהוועדה יהיה מאוד חד משמעי.

שי גליק, מנכ"ל בצלמו.

אני אהיה קצר. קודם כל, כארגון חברה אזרחית, אנחנו חושבים שחלק מהדמוקרטיה זה הפיקוח על הכוחות בשטח. אנחנו כארגוני חברה לא יכולים להגיע למקומות האלה כי יש מניעת כניסה, ודווקא חברי כנסת שמגיעים ומתעדים ואחר כך מפרסמים אותם הם הכוח שלנו והם הכלי שלנו, ולכן אסור להגביל אותם. רציתי להגיד פה שתי נקודות לגבי יהודה ושומרון. אני לא יודע מה בדיוק הולך לצאת, אבל אסור שתצא בשום מצב אמירה שח"כים צריכים לסייר ביהודה ושומרון עם אבטחה. יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל. חבר כנסת שרוצה לסייר ביהודה ושומרון עם אבטחה מקבל כבר עכשיו אבטחה צמודה, אבל לכל חבר כנסת יש את הזכות המלאה להגיע לחברון בלי אבטחה. זה לא אמור להיות מומלץ ולא מומלץ. מי שרוצה, יש לו כבר עכשיו את הזכות לאבטחה, ואסור שיצא מפה בשום צורה נוהל שאומר שיהודה ושומרון זה מקום מסוכן וצריך אבטחה.

דבר שלישי, לגבי ביקורים אצל אסירים ביטחוניים – אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה מאוד. אסירים ביטחוניים – צריך להגיד את המילה המפורשת – הם מחבלים, רובם ככולם, וביקורי חברי כנסת אצל מחבלים זו נקודה מאוד מאוד בעייתית. אני עדיין חושב שצריך לתת את זה, אבל מאוד במשורה, וראינו כבר מה קרה עם באסל גטאס, שאת בעצמך דיברת על זה. צריך להגביל את זה מאוד, ובפיקוח מאוד הדוק.

תודה רבה. ברשותכם, נעבור בבקשה למשטרה. מי ידבר, ארז? בבקשה.

אני אתחיל. קודם כל, בוקר טוב לכולם. נמצאים איתי ג'ורג', היועץ המשפטי של מחוז ירושלים, מיכה, היועץ המשפטי של המשטרה, ומירב, נציגה של מחוז ש"י.

יש עוד מישהו שמדבר חוץ ממך? כי אם כן, אז אתה יכול לעבור מקום ולתת למי שמדבר? את הנציגה של יהודה ושומרון? שבי בבקשה בשולחן גם. היועצת המשפטית. ארז, תציג את עצמך, שם ותפקיד.

שמי ארז תבור, אני קצין האג"מ של מחוז ירושלים. ברשותכם, אני רוצה להתייחס בפן המבצעי לאירועים שלשמם הגענו לכאן. שני אירועים – אחד באזור שייח' ג'ראח, והשני באזור ביתו של ראש העיר. לגבי כל הנושאים המשפטיים, יתייחסו אליהם ג'ורג', מירב ומיכה.

מה תפקידך?

קצין אג"מ, מחוז ירושלים.

קצין אג"מ. קצין אגף המבצעים. חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת כסיף דיברו על הנושא של מעבר חופשי בכל מצב. הם דיברו על האירוע שהתרחש ב-17 בינואר, אירוע שבו כוחות גדולים מאוד של משטרה נתנו סיוע במימוש פסק דין לפינוי מקרקעין. פסק הדין הזה ניתן על ידי בית משפט. כשהגיעו הכוחות למקום הייתה שם התבצרות של הפולשים. לא מעט מאותם אנשים עלו הגג של הבית, ממש התבצרות קשה, התנגדות אקטיבית, אלימה. היה ביצור של הגג, של הבית באמצעים שונים, כולל מחיצות מברזל, כולל הצטיידות בבלוני גז, ג'ריקנים של חומרים דליקים, הכנת בקבוקי תבערה במקום, אבנים, ברזלים. המתבצרים, רובם ככולם, היו רעולי פנים ולא נשמעו להוראות המשטרה. הזירה שאנחנו הגענו אליה הייתה זירה מורכבת ומסוכנת, לכן החליטה המשטרה לסגור את האזור לתנועה. לא מדובר פה על אירוע של מפגינים תמימים שמסתובבים, מדובר פה באירוע מורכב שהמשטרה לא אפשרה לאף גורם לשהות במקום. אני חייב להגיד שבתוך המבצע הזה שיתפנו כוחות מיוחדים שכללו גם את הימ"מ, גם את הימ"ס, גם צוותי משא ומתן, צריך להבין מבחינתנו את המורכבות של הזירה. לכן ניתנה הנחיה שהמניעה להתקרב לאזור של הפעילות המבצעית תהיה על כולם כולל כולם, כולל אותם חברי כנסת שהגיעו לזירה ויכלו להתרשם מחומרת האירוע.

זה פשוט לא נכון עובדתית.

הציפייה שלנו היא שחברי הכנסת שמגיעים לזירה כזאת מורכבת יכבדו באופן מלא את הוראות השוטרים. האירוע השני, לנושא של המחאה ליד ביתו של ראש העיר – הגיעו כ-200 מפגינים בסמיכות ממש לביתו של ראש העיר, בניגוד להנחיות המשטרה, ללא הודעה מוקדמת וללא תיאום. הם חסמו את ציר התנועה, בניגוד לחוק.

אין צורך להודיע ואין צורך לתאם.

במחאה, הפגנה?

יש על זה אין ספור פסקים של בית משפט.

לפי פסק דין פתח תקווה, לא צריך לתאם הפגנה.

אוקיי. האירוע הפך מהר מאוד - - -

פסיקת בג"ץ - - - בזה ש-200 איש מגיעים - - -

סליחה, סליחה, זה לא דיון על הפגנות, למי מותר, כן או לא. ממש לא.

זה לא הוויכוח. האירוע הפך מהר מאוד להפרת - - -

אבל מי דיבר על האירוע אצל ראש העיר כאן? מישהו דיבר על זה?

זה מופיע במכתב של שגית משום ששם הותקפתי על ידי איש משטרה.

אז אתה כן דיברת על זה, סליחה.

לא, אני לא דיברתי על זה, אבל זה מופיע במכתב שלי.

זה מופיע במכתב בהקשר לדיון הזה.

ארז, שנייה רגע. אני רוצה שנתרומם שנייה מהאירועים, ותגיד לנו, אתה מספיק מנוסה, גם נמצא בוועדה הרבה זמן. תגיד לנו על ההתנהלות כיום של חברי כנסת מול משטרה. האירוע הזה שהיה, עם הפינוי של המשפחה עם כוחות הימ"מ, אני בעצמי הייתי בשכונה לפני עשרה ימים, הבנתי. בואו נתרומם מהאירועים הספציפיים ונדבר על ההתנהלות, כי בסוף האירועים הכי מורכבים עם חברי הכנסת הם בעיקר בירושלים או במחוז ש"י. אז אולי תגיד – וגם אני רוצה שתענה לי, אם אתה יודע בכלל, אני מניחה שגם ג'ורג', אתם מספיק מנוסים במשטרה, אם לשוטר שנכנס היום לבית ספר לשוטרים יש שיעור על מה זה חסינות חברי כנסת. מההתחלה – בטח שוטרים שאנחנו יודעים שזה מתחלק לסייר, חוקר. אלה שנמצאים בשטח יודעים? אם הייתי עכשיו מפקדת בית הספר לשוטרים – אני כנראה לא אהיה – אפילו הייתי מראה להם מיהם 120, הם לא הרבה, ומה ההתמודדות.

רציתי להתייחס לעניין הזה בסוף דבריי.

אנחנו לא מרכז העולם.

לא, אבל אתה מסכים איתי ששיעור אחד בבית ספר לשוטרים יעסוק בחסינות חברי הכנסת?

<< דובר >ז

אני - - -

למה לא?

אני לא אמרתי לא, אמרתי שאנחנו לא מרכז העולם.

ממש לא.

- - - מהעיסוק של השוטר לא להתקרב לחבר כנסת בכלל. אגב, יש הרבה מאוד דברים חשובים שלא נכנסים לתוכנית הלימוד כי אין מספיק מקום. בסוף צריך להכשיר את השוטר ולהוציא אותו לשטח. אני לא אומר שלא צריך, אבל צריך גם להכיר במגבלות.

אני חושבת שזה דבר ממש חשוב.

מירב, אפשר להעמיד דברים על דיוקם מבחינה עובדתית, ניר?

לא, לא, בכוונה אני לא רוצה שנלך ספציפית, אלא נדבר על ההתנהלות של המשטרה, זה הדיון. הדיון הוא הרבה יותר גדול מאירועים ספציפיים.

אני רק אתייחס באופן כללי ואני אגיד גם על הנושא הזה של ההכשרה. המשטרה משקיעה כל מאמץ, או הרבה מאוד מאמץ, כדי לסייע לחברי הכנסת בביצוע תפקידם כנבחרי ציבור. אנחנו מבינים את החשיבות, אנחנו מבינים את הנושא של השליחות הציבורית במדינה דמוקרטית. יחד עם זאת אני חייב להגיד משהו אחד, הציפייה מנבחרי ציבור שמגיעים למקום שהוא מקום מורכב היא לפחות לגלות הבנה ורגישות לתפקיד של עובד ציבור - -

אבל אתה פשוט לא אומר אמת במקרה הזה. זה לא מה שהיה.

- - ולאחריות הכבדה שמוטלת במיוחד על אותו קצין ועל אותו שוטר שנמצא שם במקום, במיוחד כשיש שם שוטרים שפועלים בגופם ממש כדי להגן גם על חיי אדם וגם על שלום הציבור, ובמיוחד על אותם חברי כנסת. לסוגיה האחרונה של אלימות, מלמדים את זה. יש לימוד של זכויות חברי הכנסת גם במכללה, אבל יותר חשוב מזה, בכל תדרוך ותדרוך. בכל תדרוך ותדרוך כאשר יש אפשרות שחבר כנסת יגיע, כגון האירועים שהיו בשייח' ג'ראח, מתדרכים גם את השוטרים, גם את מפקד המחוז באופן קבוע, גם בהערכות מצב אל מול המפקדים הבכירים, מדבר על זה. לא בכדי מפקד המחוז נפגש עם קצין הכנסת בגלל הסוגיה החשובה הזאת, של הרצון לתאם. יש באופן קבוע, באופן שוטף – גם אתמול, דרך אגב – שיח אל מול קצין הכנסת ואנשיו על מנת להבין אם חבר כנסת כזה או אחר עומד להגיע לאותו מקום, מאיפה הוא אמור להגיע, כדי שנוכל ללוות אותו, כדי שנוכל לאבטח אותו ולשמור עליו ועל הציבור.

אני תיכף אתייחס לסוגיה הזאת בין שניכם. חבר הכנסת כסיף, ואז אני רוצה להעיר משהו על ההתנהלות מול קצין הכנסת.

תודה רבה. הדברים שאמר סגן ניצב תבור הם פשוט לא מדויקים בלשון המעטה, כשאנחנו מדברים על האירוע הספציפי שהוא התייחס אליו. באירוע הספציפי הזה, חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת אחמד טיבי ואני – אנחנו לא מדברים על העניין של מניעת הכניסה למבנה עצמו, על זה אנחנו לא מדברים בכלל. לא נתנו לנו להיכנס 300 מטר משם עם הרכב גם כשהצגנו את התעודות, על זה אנחנו מדברים. אף אחד, אני מניח – אני לא אדבר בשם האחרים. אני, אין לי שום כוונה להיכנס למקום שיש בו איזשהו סיכון, אבל זה לא עמד על הפרק. כשאמרו לי שאי אפשר להיכנס לתוך המבנה עצמו, לא התווכחתי. על זה אין ויכוח. הוויכוח היה על 300 מטר משם שלא נתנו לנו להיכנס, זאת הבעיה, והם לא מתמודדים עם זה.

הבנתי. מה העמדה שלכם על זה שלא נתתם? הבנתי שבתוך - - -

עוד פעם, אני אומר, הזירה היא זירה מורכבת, אי אפשר להגיד 50 מטר של המבנה עצמו. מדברים על זירה מורכבת, היא זירה גדולה.

אתה היית שם? אתה היית שם?

זה לא נכון. זה לא נכון.

היית שם?

לא, אני לא הייתי שם.

כי ניכר בדבריך שלא היית שם.

בסדר, יכול להיות.

אני מצטער, אני בטוח שאין לך כוונה - - -

בסופו של דבר יש שיקול דעת של מפקד שכן היה שם.

הו, זאת השרירותיות.

אבל איזה שיקול דעת יש למנוע מחבר כנסת להגיע למקום שבו נמצאים הפעילים והעיתונאים? איזה שיקול דעת יכול להשיג את הדבר הזה?

יכול להיות שאתה טוען ששיקול הדעת הוא לא נכון. יכול מאוד להיות.

יפה, אז למה אתה מגבה כשאתה אפילו לא יודע מה היה?

ויכול מאוד להיות ששיקול הדעת - - -

ניכר מדבריך שאתה לא יודע מה היה. רואים שלא היית שם.

מוסי, הנקודה ברורה, לכן נתתי גם לחבר הכנסת כסיף להתייחס. אני רוצה - - -

זה כמו שאני אומר תמיד על דוברים של עיתונים גדולים – הם לא משקרים, אבל הם לא יודעים מה המציאות, אז למה שיגידו? זה היה מיותר, ההופעה שלך עכשיו. זה בדיוק מה שגורם נזק למשטרה, האמירות האלה חסרות הבסיס.

מוסי, רגע, לפעמים, האמן לי, אפשר להגיד טעינו, אנחנו נחדד את הנהלים. האמן לי, אנחנו עושים את זה יום-יום, מאשר לספר שהאשמה היא של חברי הכנסת.

זה לא דבר שיכול לעבור בשתיקה, זה כמו עדות שקר. אסור להתייחס לזה בשתיקה. הוא מדבר והוא מוטעה על ידי האנשים בשטח. הוא צריך ללכת אליהם חזרה ולחזור לפה - -

זה ממש לא נכון.

- - שיגידו טעינו. אפשר שיקול דעת מוטעה, אבל מה שהוא אומר לא תואם את המציאות. הוא יכול גם לספר לי שהאירוע הזה קרה בשבת בחרמון. זה לא קרה לא בשבת ולא בחרמון, ומה שהוא אומר לא נכון.

האמנו לי, תהיה הערכה יותר גדולה גם לציבור וגם לנו. לפעמים צריך להגיד טעינו. לא רק - - -

אבל קטי, זה לא עוזר שאת מדברת איתו. אני אתן לך, תני לו לסיים.

יש גבול לזה - - -

- - -

לא, מדברים כאן בוועדה במקביל.

מירב, התחלתי לדבר, את מפסיקה אותי.

אבל התפרצת, אז את תחכי.

זו הבעיה, שכך מתנהלת המשטרה, שסומכים על דיווחים שקריים מהשטח. ואנחנו כאן כדי לראות את זה. צריך לעשות דיון חוזר אחרי שהם יבואו עם התנצלות.

- - -

הבנתי.

זה שיטתי, זה כל הזמן.

הבנתי. הבנתי. זה לא כל הזמן, כי את לא מגיעה בכלל לוועדה הזאת.

מירב, יש לך בעיה, ואת גם צריכה לבדוק את זה.

כן. מה הבעיה?

כל הזמן שאני מתחילה לדבר, את מפסיקה. כשאחרים מתחילים לדבר, ולא - - -

אבל הוא התחיל לדבר לפניך.

לא, הוא הפסיק ואני התחלתי.

לא, הוא לא הפסיק.

הוא הפסיק ואני התחלתי.

הפסקת?

הוא נכנס לי לדברים.

טוב, אפשר להפסיק עם הגנון? אפשר? אני אשמח לא לקבל ממך טיפים על ניהול הוועדה. יש לך הערות?

קיבלת ממני הרבה טיפים כשלא היית חברת כנסת והיית זקוקה לעזרתי. עשיתי את זה ברוחב לב.

מה?

וכשהגעת לכאן את יודעת להתנהל בצורה אחרת.

על מה את מדברת בכלל?

את רוצה שאני אתן לך רשימת מקומות שביקשת שאני אלך בשבילך? עשיתי את זה.

לא, אני ממש לא צריכה.

אבל את – מה שרואים מכאן לא רואים משם.

טוב, זה נהיה כבר מגוחך. את רוצה להתייחס לגופו של עניין, תתייחסי.

כן. אני רוצה להגיד ככה, משטרת ישראל, זה נורא קשה לנו – לי באופן אישי – לתת לכם ביקורת כי אתם אמורים להגן על האזרחים וגם עלינו כאזרחים. אפשר לומר טעינו, נחדד את הנהלים, נבוא לשוטרים, נבוא לקצינים, נגיד להם איך צריך להתנהג, אולי יש פה איזושהי בעיה. אתם במקום זה כל הזמן מגנים על עצמכם ומנסים להביא כל מיני תירוצים למה אנחנו לא בסדר ואתם בסדר. זה חמור מאוד. כדי שיהיה אמון בציבור בכם, וגם לנו כחברי כנסת בכם, אתם צריכים לעשות שינוי. זה לא יעזור. אתם חייבים לעשות שינוי.

אני רציתי לשאול. קודם כל, בהחלט יש מצבים שהם לא מתוכננים, הם תוך כדי, ולפעמים גם לא מזהים חברי כנסת. מה שקרה אתמול, שנכנסנו ללשכה המאולתרת והפכו שולחן, והוציאו את העוזרים והשתמשו בברוטליות, זה מתוכנן, זה לא משהו לא מתוכנן. ולכן אני רוצה להבין למה זה קרה ואיך אירוע כזה בכלל - - -

לא, לא, לא, אנחנו לא נכנסים לאירועים ספציפיים. זה לא שם.

על מה אנחנו מדברים? כל הדיון הזה היה על דברים ספציפיים – על ההפגנה כאן, ועל ההפגנה פה ועל ההפגנה שם.

לא, זה לא בגלל זה. עובדה שבכלל דיברנו על האירוע של מוסי. לא, לא, זה לא הולך לשם.

אני חושב שמגיעה לי תשובה.

אין בעיה, אתה תקבל תשובה, ואנחנו גם נבקש.

מגיעה לי תשובה מהמשטרה בנושא הזה, אבל אני לשאול עוד שאלה, וזה קשור ל- - -, למחוז ש"י יותר, למירב אטינגר שנמצאת כאן, ובכלל, לעובדה שמי שמנהל את הפינויים במחוז ש"י הם בדרך כלל שוטרי מג"ב, כלומר, לוחמי מג"ב. הם בדרך כלל אלה שנמצאים בשטח. האם ההכשרה שמדברים לשוטרים מועברת גם לאנשי מחוז ש"י? האם אנשי מג"ב יודעים בכלל מה העניין הזה של חסינות? כי התחושה שלי מהגעתי לשטח היא שלא כל שוטרי מג"ב בכלל מכירים את המושג הזה שנקרא חסינות.

יש לכם התייחסות? אתם יודעים?

כן. בנוגע לאיו"ש. לי קוראים מירב אטינגר, אני יועמ"שית מחוז ש"י. באיו"ש הטיפול באירועים שבהם מעורבים חברי כנסת מעוגן בהוראה בפקודה צבאית. לפי הפקודה הזאת, כמובן שיש לחברי כנסת חסינות והם יכולים להיכנס לכל מקום, גם לשטחים סגורים. יחד עם זאת, כשיש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, לסיכון חיי חבר כנסת או שלומו, או במקרה שיש חשש שכניסת חבר הכנסת לשטח תסכל את פעילות כוחות הביטחון, אז אסור לחבר הכנסת להיכנס.

אגב, זה נוגד את חוק החסינות, אבל בסדר. הנוהל לא עולה בקנה אחד עם החוק.

זה מה שקורה באיו"ש. אנחנו קיבלנו להתייחסותנו שני אירועים שבהם היה מעורב חבר כנסת באיו"ש, שאחד מהם הוא בקשה או דרישה תוך כדי אירוע של חבר כנסת להיכנס לשטח כמה דקות אחרי שהיה פיגוע, שהמחבלת עדיין הייתה בשטח, לפני שחבלן ניקה את הזירה, לפני שאספו את כל הראיות. חבר כנסת ניסה והתעקש להיכנס לזירה, וקצין משטרה מנע ממנו להיכנס. נראה לי שזה ברור שבמקרה כזה המשטרה לא מאפשרת להיכנס. מה היה קורה אם היה מטען חבלה שהיה מתפוצץ? חבר הכנסת היה נפגע. אני לא חושבת שזה עניין משפטי, זה ברור שקצין אמור למנוע מחבר כנסת להיכנס למקום.

האירוע השני היה – באמת היה שם צו סגירת שטח. היה פינוי של מבנה – יום אחרי הרצח של יהודה דימנטמן, זיכרונו לברכה, בנו מבנה בלתי חוקי בקריית ארבע, ורצו להרוס אותו שעה או שעתיים לפני שבת. התקשרו אליי ושאלו אותי מה לעשות, חבר הכנסת התעקש להישאר בתוך המבנה. אמרתי להם תבקשו ממנו לצאת, ואם לא תהיה ברירה, גם תוציאו אותו בכוח כי זה יכול ליפול לו על הראש ולסכן אותו. הטעות של הקצין במקום הייתה שהוא התעקש להסביר – הוא לא הבין באמת את המשמעות – לחבר הכנסת שהוא צריך לצאת בגלל צו סגירת השטח ולא בגלל שזה סיכן את חבר הכנסת.

אני מחייך כי במקרה אני מכיר את שני האירועים מקרוב. האירוע הראשון – חבר הכנסת עמד מאחורי הסרט הזה. אתם שמים סרט, ומאחור יש חבר כנסת. הסרט מגדר את המקום שמותר להיכנס. מה שהפריע להם, שצילמתי ששוכבת מחבלת, אף אחד לא עשה עליה בידוק, אף אחד לא הניף לעברה נשק, לא עשו עליה חיפוש. היא יכלה לדקור בקלות עוד אנשים, היא ביצעה פיגוע דקירה לפני זה, וזו הייתה רשלנות מוחלטת. וזה הרגיז את המשטרה שצילמתי.

האירוע השני – בואי נגיד את האמת, את אומרת את זה, אבל באו אליי ואמרו לי יש צו שטח צבאי סגור, אתה לא נכנס לכאן. ואני אמרתי להם אין דבר כזה, חבר כנסת יכול להיכנס לצו שטח צבאי סגור, לא מבנה ולא שום דבר. אני באתי לראות שמרביצים לילדים כי קראו לי שמרביצים לילדים. וכשראיתי שהם עוזבים את הילדים, בעקבות זה שבאתי, אגב, זזתי הצידה. אבל הקצין – וזה מוקלט ומוסרט – אמר לי: בן גביר, יש כאן צו שטח צבאי סגור. וזה לא עובד ככה. עם כל הכבוד לצו שטח צבאי סגור, זה לא מונע מחברי כנסת להיכנס.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. במקרים של אירועים מתוכננים, של כל הפינויים הגדולים שהיו, אנחנו כן מכשירים צוות מיוחד לטיפול בחברי הכנסת, שהם מלווים את חברי הכנסת, מאפשרים להם להיכנס לכל מקום. כך היה בעמונה, כך היה בנתיב האבות, כך היה בכל הפינויים הגדולים. ברגע שפונים אלינו מראש ואומרים שחברי הכנסת אמורים להגיע, אנחנו משתדלים מאוד שכולם ידעו איך להתנהג, ואם יתאמו יותר כניסות, יהיה לנו יותר קל. במקרים כאלה גם שוטרי מג"ב מקבלים הכשרה והסבר מה מותר ומה אסור לחברי כנסת, וזה יותר מסודר.

האירועים הגדולים פחות מטרידים, מה שמטריד אלו האירועים הקטנים, אלה שהם לא - - -. הגדולים מתואמים, יודעים.

אני אשמח להוסיף עוד משהו, גם על מה שאמרה חברת הכנסת שטרית, וגם על מה שאמר חבר הכנסת אוחנה. תראו, אין ספק שיש אירועים שבהם שוטרים טועים, ואין ספק שקורה שמעכבים חברי כנסת שלא בצדק, או אירועים כאלה ואחרים; אבל כל אירוע ואירוע נלקח, מתחקרים אותו כמו שמתחקרים אירועים אחרים שלא צולחים, או ששוטרים פועלים לא נכון. מתחקרים אותו, ואם צריך לקחת אותו לפן המשמעתי, לוקחים. לצערי, יש גם אירועים שהולכים למקומות אחרים, אפילו לפן הפלילי, אז הולכים גם לשם.

כמה אירועים כאלה יש?

לא מטייחים ולא מפקירים.

לא, לא, זהו, אנחנו חייבים להתכנס לסיום.

לא, לא, זה גם - - -

לא, לא. לא, ממש לא. די.

מתחקרים אירועים - - - גם במקרים אחרים וגם במקרים מול חברי כנסת.

קודם כל, זו הבהרה חשובה. אתה רוצה להגיד על זה משהו, ג'ורג'?

ג'ורג' קיוורקיאן, יועמ"ש מחוז ירושלים במשטרה. ישב פה ארז ושמע את כל הטענות של חברי הכנסת במשך שעה וחצי, רשם אותן, הכין הפקות לקחים משלו. אבל לא יכול להיות שקצין בכיר שבא ומספר על התנהלות עובדתית מנקודת המבט שלו יואשם בשקרים וחוצפה. זו לא פעם ראשונה, אגב, שזה קורה פה. זה למשל - - -

לא האשמנו בשקרים, האשמנו באי ידיעה.

גם אם מאשימים - - -

אי ידיעה – ואתם הראיתם שאתם לא יודעים. אתה מסתמך על דיווחים שקריים.

לזכותו של ארז אני רוצה להגיד כאן משהו, שהיו לנו כאן דיונים איתו בעניין המכת"זיות.

אני יודעת מי זה ארז, תאמין לי.

הרף ירד בהפגנה, אני יודע שהוא התערב שם.

נכון. נכון. נכון. נכון.

גברתי, אם מדברים על עובדות, אז אני מזכיר לחבר הכנסת רז שהוא הגיע – מדובר היה בפינוי של חלקה של שבעה דונם. הוא הגיע עד קצה החלקה, יותר ממתחם העיתונאים, יותר מכל אדם אחר. והוא בעצמו – אתה ראית - - -

לא נכון. לא נכון. לא נכון.

- - - עם השוטרים - - -

לא נכון. לא נכון.

לא, לא, לא, אתה מפסיק להפריע.

לא נכון. אני הייתי בשטח, הוא לא היה בשטח.

יש צילומים שלך שם. ואתה שאלת את השוטרים שאלות, וראית שיש אש בבית, מפעילים אש בבית, מול הבית, וראית את ההתבצרות על הגג, ואתה לא יכול להגיד שלא נתנו לך לראות.

אני לא רציתי לעלות לגג, אני רציתי להגיע לאן שהגיעו כולם.

תודה. תודה. אני רוצה לדעת, כשיש אירוע - - -

מירב, מיכה רוצה לדבר.

שלום גברתי, שלום אדוני, יושבי-הראש. מיכאל מיכה פרנקנבורג, היועץ המשפטי של אגף המבצעים, הייעוץ המשפטי של המשטרה. אני רק רוצה להגיד אמירה עקרונית. ביקשת איזושהי אמירה עקרונית על הנושא. אני חושב שכל מי שמצוי בסוגיה, ואני מצוי בה לא מעט שנים, יודע שחל שיפור מאוד מאוד משמעותי בכל הנושא של היחס במשטרה והמודעות לחסינות ולזכויות של חברי הכנסת. וכמו שנאמר כאן, זה בא לידי ביטוי באישורי התוכניות ובהיערכויות של המשטרה לקראת אירועים גדולים שבהם צופים נוכחות של חברי כנסת, כולל התייחסות במידת האפשר גם להנחיות אופרטיביות של מקום, עד איפה, ותרחישים רלוונטיים. זה כאשר האירועים מתוכננים מראש. כמו שאמרו פה חלק מחברי הכנסת, יש אירועים שקורים אד-הוק ולא ניתן להיערך אליהם, וגם בהם המודעות לנושא הזה במשטרה גדלה מאוד לנושא הזה בשנים האחרונות. יש לזה מודעות, אנחנו מכירים את זה, השוטרים מכירים את זה, זה נלמד. כמובן שככל שעולים במדרג הקצונה זה מוכר ומנוסה יותר.

אף אחד לא חף מטעויות. לא רק שאף אחד לא חף מטעויות, אלא שזה הגיוני וסביר שיהיו חילוקי דעות בנוגע ליישום בשטח של האיזון בין זכות החסינות לבין שיקולים מבצעיים, בעיקר שמירה על החיים של חבר הכנסת. יהיו מחלוקות לגבי איפה נקודת האיזון. מי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר – שוב, אם חבר הכנסת מבין את עבודת המשטרה והשוטר מבין את השליחות ואת העבודה של חבר הכנסת, אז בדרך כלל האירועים האלה – וזה קורה במרבית המקרים – נפתרים בשיח בין הצדדים בשטח. ואם לא, אז בסופו של דבר, הקצין שאחראי על השטח ואחראי על החיים של חבר הכנסת מקבל את ההחלטה. שוב, בדרך כלל ההחלטות מתקבלות בצורה טובה. נכון, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות, אבל - - -

זה לא עניין של חילוקי דעות.

תודה. לא, לא, אתם סיימתם להעיר. אנחנו מתכנסים לסיום.

- - - שהרסו לי - - - באו להרוס את - - -

לא, לא, אנחנו ממש סיימנו את הדיון. דיברתם כולכם מעל ומעבר. קצין הכנסת, האם חבר כנסת שנמצא באירוע היום, והוא במצוקה מסוימת מול המשטרה יכול להתקשר אליך ואתה יכול להיות בקשר עם מישהו? יש לך איש קשר במשטרה?

כן, כמובן.

חלק מחידוד הנהלים, בעיניי – וזה משהו שצריך לצאת מהדיון הזה – שאם חבר כנסת נמצא בסיטואציה מול המשטרה שבה הוא מנסה – לצורך העניין, מישהי שעוצרים אותה בכניסה, הוא יכול להתקשר אליך ולהגיד לך: יובל, אני נמצא מול קצין משטרה? אנחנו רוצים שיהיה לך מישהו ברמה של מטה המשטרה – זה בעיקר מחוז ירושלים, אבל יש לנו גם מחוז ש"י – שיש לך קשר ישירות איתו. אז חברי הכנסת לא מתחילים לנהל ויכוח, ואז יש לנו פה ויכוחים, אלא אפשר להתקשר אליך במסגרת ההבהרות שאתה שולח לחברי הכנסת, כמו שסיכמנו, שיש מישהו שיכול להתקשר אליך, ואתה יכול באותו רגע לטפל לו באירוע, מה שנקרא קו חם. עשינו את זה עם משה ארבל בדיון על כבילת אסירים, שסיכמנו שיהיה נציג של המשרד לביטחון פנים, שחבר כנסת מתקשר, שלא הוא צריך להתעסק מול השב"ס. אנחנו רוצים שזה יהיה אצלך ברור, ובחלק מהנהלים שתוציא תגיד שאם יש בעיה, באותו רגע, גם ב-23:00 מרימים טלפון, אומרים לך יש לנו בעיה, דבר עם מי שצריך. אתה יכול לעשות דבר כזה?

כן, אנחנו נתייחס לזה גם במכתב. אנחנו נתייחס לזה במכתב, וכן, אפשר לעשות את זה.

אני חושבת שזו נקודה קריטית בהתנהלות, גם חברי הכנסת. עכשיו אנחנו רוצים להתכנס לסיכום. אני אדבר אחרי זה, כתבתי לי כמה נקודות.

אני אומר שלושה משפטים קצרים, ואחר כך חברת הכנסת מירב בן ארי תסכם את זה בדברים אופרטיביים להמשך. שוב, בלי לחזור על כל מה שנאמר פה ועל הדברים פה, הם מאוד מאוד ברורים. אני חושב שיש פה חזית נדירה מימין ומשמאל. דברים שאמר חבר הכנסת איתמר בן גביר הודהדו על ידי חבר הכנסת מוסי רז, וגם על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי, שחבר הכנסת שמחה רוטמן הסכים לו. יש פה חזית אחידה בדרישה לקבל נהלים הרבה יותר מחודדים. אני מזכיר – וזה יעלה גם בסיכום של חברת הכנסת בן ארי, מן הסתם – שסגן אלוף הראל וינברג ממשרד הביטחון התחייב להעביר לנו את הנוהל. אנחנו נצטרך לבדוק אותו ולראות אם צריך לעשות התאמות. כמובן שהעבודה שלנו מול קצין הכנסת מבחינתנו חייבת להיות הרבה יותר הדוקה.

היא קריטית.

היא קריטית. ואני נוגע עוד פעם בנקודה שעלתה פה, וזה לפתחנו, זה הולך ומתחדד שהנוכחות של העוזרים של חברי הכנסת במקום היא קריטית. כרגע היא לא מעוגנת לא בחקיקה ולא – אני אראה את הנהלים, אבל אני מניח שגם לא בנהלים. זה משהו שאנחנו חייבים לתת לו ביטוי ולאפשר אותו. מירב, תודה רבה על הניהול המקצועי והרגוע בדיון שהיה יכול להיות מאוד טעון.

תודה. תודה לך גם, ניר. זו המטרה. המטרה היא לצאת עם מסקנות אופרטיביות ולא להפוך את זה לקרקס. קרקס יש לנו מספיק בוועדות אחרות. יובל, כמה זמן אתה בתפקיד?

חודשיים.

אז קודם כל, בהצלחה. אני חושבת שיש לך תפקיד קריטי באירוע הזה. אני חושבת שאתה ממש יכול להוביל כאן שינוי אמיתי, שלא היה. אני אומרת לך, אני הייתי פה ארבע שנים, אני לא זוכרת בכלל התנהלות כזאת שבה קצין הכנסת יכול ממש לקחת את זה כמשימה אמיתית. אחת, קודם כל, להגדיר לחברי הכנסת – גם אני אומרת לך שאחרי שחזרתי מהסיור שלי בחברון שלא קשור לוועדה, אמרו לי לא עדכנת. אמרתי להם: באמת לא ידעתי. אז קודם כל להגיד מה צריך לעדכן, מתי צריך לעדכן, מה רמת המסוכנות. אני מניחה שאם אני ובן גביר הולכים לאותו מקום, כנראה שהוא קצת יותר מטריד את הציבור ממני. לגמרי, זה האירוע.

תלוי איזה מקום.

ברוב המקומות נראה לי. אבל אני ובן גביר, ואנחנו יודעים את זה. חלק מזה זה גם שיקול דעת סובייקטיבי לגמרי. אבל מצד שני, יש כללים מאוד ברורים שאותם אתה צריך להגדיר. בנוסף, לדעתי זה קריטי מה שאמרתי בסוף, אני אגיד את זה גם עכשיו, שאתה עם הפלאפון שלך – אין הרבה חברי כנסת שנכנסים לאירועים מאוד מורכבים, שיהיה להם והם יוכלו להתקשר אליך. אבל זה יכול להיות גם אירוע של לצאת מהבית או להיכנס לאירוע. חברת כנסת לא צריכה לבזבז את הזמן, היא יכולה להתקשר לקצין הכנסת. יש גם דברים שאנחנו לבד נסתדר בלי להטריד אותך. אבל זה כן.

אנחנו רוצים, משרד הביטחון, שעדיין קשוב לדיון, לקבל את הנוהל של הצבא. אנחנו רוצים להבין אותו בצורה קצת יותר רחבה. עניין היועצים – התייעצנו פה במקביל עם היועצות המשפטיות, גם מירי וגם עם ארבל. אנחנו צריכים שיהיה ברור בנוהל שאנחנו נוציא למשטרה שיועץ אחד של חבר כנסת הוא כמו חבר כנסת באירוע. הוא מצלם, הוא מדברר, הוא נמצא איתו. ולכן המשטרה, גם אצלכם ביהודה ושומרון, אבל גם בירושלים – וארז עושה עבודה טובה מאוד, ואנחנו יודעים את זה. הייתי אצלכם כבר כמה פעמים בביקורים, רק לפני עשרה ימים היינו גם בשייח' ג'ראח ביחד. גם אם הוא לא היה ספציפית באירוע, הוא מכיר היטב את השכונה ואת המורכבות שלה. אנחנו רוצים שתחזרו ותסבירו את האירוע של היועץ, כי יועץ הוא קריטי. יועץ הרבה פעמים נכנס בנעלי חבר הכנסת. ככל שתגדירו את זה בצורה מאוד ברורה אצלכם, ההתייחסות של השוטרים תהיה אחרת. לתפיסתי – והבנתי שזה קורה – השוטרים ומג"ב חייבים להכיר את האירוע של חבר כנסת. חייבים. אני אישית חושבת שזה נושא שהוא קריטי בבית ספר לשוטרים. הבנתי שאתם עושים את זה, אבל אפשר לחדד את זה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, בסוף הכול אישי. אני מאמינה שאותו מפקד בשטח יודע באיזה אירוע מורכב – הוא צריך גם צריך לנהל את האירוע, שהוא נלחם בעבריינות, במפרי סדר, ובמקביל מגיע חבר כנסת. אבל צריך להבדיל ולעשות הבדלה ברורה שחבר הכנסת הוא לא האויב. חבר הכנסת, גם אם אני לא מסכימה עם האידיאולוגיה שלו, הוא חבר כנסת, וזה בכלל לא קשור. צריך להבדיל בין אנשים שעושים את הפרעות בשטח, ובהם צריך לטפל ביד חזקה, אל מול חבר הכנסת שנמצא שם. וההבדל הזה הוא קריטי בשביל חברי הכנסת. אני מאמינה שעכשיו שיש קצין כנסת חדש ומגויס לעניין, שבשיתוף פעולה טוב – אגב, כשדיברתי על קצין הכנסת, גם אתם צריכים שמישהו ידבר עם קצין הכנסת, שהוא יכול לדבר עם חברי הכנסת. זאת אומרת, לא מספיק שיובל יתקשר אליכם, גם אם לכם יש אירוע זה בסדר גמור לערב את קצין הכנסת ולהגיד לו דבר עם חבר הכנסת. נראה לי שזה חלק מהאירוע, גם ההשפעה שלך עלינו היא דרמטית. ולכן לדעתי, זה צריך לעבוד ביחסי גומלין, וזו הנקודה האחרונה שהייתה לי.

אני מודה מאוד ליו"ר ועדת הכנסת, חבר הכנסת ניר אורבך, על הדיון החשוב הזה. אם נצטרך, נמשיך ונעקוב אחריו, ואם צריך, נתכנס גם בהמשך. כרגע אני מניחה שכל האנשים פה צריכים לעשות שיעורי בית. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.