פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ד באדר א התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 14:50

קצב בניית גני ילדים

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז
עלי סלאלחה

אלון טל

רימון סאבא - מנהל תחום תכנון, ניהול וביצוע תקציב הפיתוח, משרד החינוך

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

סיון שוסטרמן - אמא לילד בגן, תושבת ראש העין

לי-אור סטביסקי - אמא לילדים, תושבת ראש העין

מוחמד חלאילה - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

רז קינסטליך - ראש עיריית ראשון לציון

ד"ר עליזה בלוך - ראש עיריית בית שמש

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני - מרכז השלטון המקומי

תמי סלע

יהודית גידלי

חבר תרגומים

קצב בניית גני ילדים

אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו פותחים דיון בנושא חירום חשוב מאוד לעניין קצב בניית גני ילדים. פנו אליי בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, מספר ראשי רשויות שנמצאים במצוקה אדירה. הם עוד כבר כמה חודשים מנסים להתארגן ולהבין איך הם מנהלים את עניין גני הילדים ברשויות שלהם. חלק מהרשויות נמצאות בפיתוח מטורף עם שכונות חדשות שנבנות, משפחות חלקן גם מרובות ילדים שמגיעות לתוך הערים, לתוך היישובים שלהם, יש דרישה לגני ילדים, ומה שאני מבינה מהם משרד החינוך טרם אישר להם בעצם את אותו תקציב או אישור ראשוני על מנת להתחיל בבנייה.

הגענו לסיטואציה בה יש איזה שהוא סוג של מין קו אדום שהם אומרים חבר'ה, גם אם אני עכשיו מקבל את האישור ומתחיל את הבנייה עכשיו אני לא עומד בביקושים לספטמבר. זאת אומרת שבספטמבר אותם ראשי רשויות עלולים לפתוח את תחילת שנת הלימודים בלי גני ילדים, בלי היכולת שיש להם איזה שהוא גן ילדים, לילדים לא יהיה לאן ללכת ב-1 לספטמבר. עכשיו, מעבר לזה שזה דבר שנוגע לנו ככה בלב ובבטן הרכה כשמדובר באמת על ילדים קטנים כאן בוועדה הזו, אנחנו נקיים את הדיון הדחוף הזה כדי להבין איפה הנושא נמצא ולראות איך אנחנו פותרים את המצוקה האדירה הזו. לשם כך קודם כל אני רוצה לתת את ההזדמנות ל-מ.מ.מ לבוא ולהציג מספר נתונים ולאחר מכן אנחנו נציג את המצוקה ואת הבעיה העיקרית, אז בבקשה.

תודה רבה כבוד יושבת הראש. אני אציג כאן בקצרה קודם כל רקע כללי על בינוי כיתות לימוד במערכת החינוך, איך זה נעשה, בינוי כיתות לימוד זה כולל גם כיתות גני ילדים וגם כיתות בתי ספר, ובסוף אני אתייחס לסוגייה התקציבית שדיברת עליה בשנת התקציב הנוכחית. ככה, למשרד החינוך יש לנו תקציב פיתוח שמיועד לבינוי כיתות, הרשויות הן אלה שמגדירות את הצרכים והתקציב מועבר לרשויות שהן בסופו של דבר אלה שאחראיות על הביצוע. אנחנו רואים כאן את התהליך, בהתחלה מינהל הפיתוח במשרד החינוך מקבל את צרכי הפיתוח מהרשויות המקומיות, לאחר מכן מתבצעת במינהל בדיקה פרטנית של הבקשות והתשובה שיכולה להינתן לרשויות המקומיות היא באחת מארבע הקטגוריות האלה, או הכרה בצורך לתקצוב בשנת התקציב הנוכחית, או הבאה, או הכרה עקרונית אבל ללא תקצוב בשנה הקרובה, או דחייה של הבקשה, או שייקבע דיון נוסף.

כמה זמן בדרך כלל ממתינים בין קבלת הבקשה לבין הבדיקה הפרטנית?

הבקשות אמורות להתקבל עד מרץ וכמה חודשים לאחר מכן, אני לא סגור בדיוק על החודש הן אמורות לקבל את התשובות, אם אני לא טועה זה בספטמבר, אבל אין לי את הנתון המדוייק. אז לאחר שניתנו התשובות ונקבעה הקטגוריה לכל בקשה, אז רק הבקשות שהן בקטגוריה א' של אלה שהוכרו בצורך לתקצוב, לאחר מכן בודקים האם מתקיימים תנאי הסף לזמינות לתקצוב, שזה זמינות של הקרקע, הפקה של הפרוגרמה ואישור תוכנית אדריכלית. ברגע שתנאי הסף האלה מתקיימים אז עוברים לשלב של דירוג הבקשות בהתאם לקריטריונים שמשרד החינוך קובע אותם ולאחר מכן ניתנים אישורי התקצוב. זהו. עכשיו, מינהל הפיתוח הוא פועל במסגרת של - - -

שנייה, את זמינות הקרקע, הפקת פרוגרמה, אישור תוכנית, זה ברשות המקומית או זה במשרד החינוך?

זה בשיתוף, זאת אומרת הרשות המקומית צריכה - - -

עושים את זה בעצם ביחד, אוקיי.

תהליך משותף.

ואז ברגע שזה מאושר בעצם - - -

אז בעצם אפשר לדרג את הבקשה לפי סדרי עדיפויות ולהתחיל את העניין של ההקצאות.

אוקיי, מתי נותנים את ההקצאה? מה זה, ועדה שמתכנסת בעצם ונותנת את ההקצאות?

יש ועדה שנותנת את ההקצאות.

אחת לכמה זמן היא מתכנסת?

בדרך כלל שלוש פעמים בשנה, תלוי ב- - -

ובאיזה חודשים?

תחילת שנה, אמצע שנה, סוף שנה, זה גם כמובן תלוי בקצב קבלת התקציב באוצר.

אוקיי, והשנה היא התכנסה בשני המועדים האלו?

לא, אנחנו עוד לא במרץ, כאילו - - -

היא התכנסה אז מה, רק בספטמבר?

התכנסנו בנובמבר ובדצמבר.

וכמה בקשות אושרו בכל אחת מהם?

בנובמבר 1,500 כיתות, כ-1,500 כיתות - - -

רגע, רק תאמר שם ותפקיד לפרוטוקול.

השם שלי זה רימון סאבא, אני מנהל התקציב בפיתוח במשרד החינוך.

אוקיי. אז רגע, בנובמבר כמה אושרו?

כ-1,500 כיתות. קיבלנו את זה מהאוצר כהקדמה לשנת 2022.

אוקיי, ובדצמבר?

בדצמבר כ-60 ומשהו כיתות ניתנו כהשלמות לבנייה לגובה מה שאנחנו קוראים.

אני פשוט הייתי רוצה כדי לקבל פרופורציה, האם מספר הכיתות למספר התלמידים עולה ויורד, כלומר האם אנחנו רואים שהתשתית מצליחה לעמוד מול ה- - -

תכף אני אכנס לזה, אני אדבר על הנתונים.

זה תלוי באיזה רשות, איפה, יש רשויות שצומחות, יש רשויות שיש פחות ילדים.

הבנתי.

כן, בבקשה, זהו?

לא, נמשיך. ככה, מינהל הפיתוח הוא פועל במסגרת של תוכניות חומש, תוכנית החומש החדשה לשנים 2022-2026 נקבע שיוקמו 17 אלף כיתות בכל החומש, זאת אומרת 3,400 כיתות בממוצע לשנה, זה לא כולל את התוספת האופציונלית של 1,000 כיתות ליישובי המיעוטים אם המשרד יעמוד בתנאים שנקבעו שם בהחלטת הממשלה. אנחנו רואים שהמספר כיתות הזה הוא זהה למספר הכיתות בתוכנית החומש הקודמת, זאת אומרת לא היתה תוספת של כיתות בתוכנית החומש הקרובה, אבל בכל זאת מדובר במספרים שהם כפולים והמספרים שהיו בתוכניות החומש בעשור הקודם אז היה 8,650 ו-8,000. אפשר לעבור.

עניין הכיתות וגני הילדים זה ביחד או שזה באישורים נפרדים?

זה ביחד.

כלומר כשאתם אומרים 1,500 כיתות שאושרו זה גם גני ילדים שאושרו.

כן.

יש פילוח בקשר למיעוטים?

כן, יש, מופיע.

לדרוזים למשל?

מופיע, מופיע.

וגם אני רוצה לשאול אותך שאלה שאני פשוט לא ראיתי בהמשך, האם יש לך נתון, קיבלת מהמשרד כמה כיתות נמצאות בקנה, כלומר הוכר צורך והן מחכות להרשאה?

המשרד נתן לנו נתון שיש להם 5,000 כיתות שמחכות לתקצוב.

זאת לא השאלה, אני יודע, זה לא בדיוק אותו דבר, יש הכרה בצורך זמין לתקצוב מתוקצב, השאלה היא, זה פשוט מופיע לך בהמשך, אבל אני רוצה שתתייחס, אם אין נתון אז אפשר להגיד, כמה הוכר צורך אבל עוד לא זמין לתקצוב?

רימון, אתה יכול לענות לנו?

כן, בערך יש לנו 16 אלף כיתות מוכרות בצורך, זמינות 5,000, תעשה 16 מינוס 5, זה בערך 11 אלף.

אז בעולם מושלם יהיה לך עוד 11 אלף כיתות כדי להשלים את ה---

כן, אבל זה לא בדיוק ככה כי זה משהו דינאמי.

אתה מתכוון לקטגוריה ב'.

כל הבדיקות האלה הן דינאמיות, המספרים האלה נכונים לשלוש שנים הבאות, זה תלוי בקצב התפתחות של הבנייה, שכונות חדשות, הסכמי גג וכדומה.

כן, אוקיי, בבקשה.

אלה הכיתות שהוכר הצורך בבנייה שלהן בקטגוריה א', אלה שהן הכרה בצורך לתקצוב, ואנחנו רואים שבסך הכל לאורך השנים יש עלייה, ב-2022 רואים קצת ירידה, אבל אני מניח שהנתונים הם עדיין לא סופיים והם דינאמיים, אז זה כנראה יכול עדיין להשתנות.

אנחנו רואים שזה ממשיך להיות בעלייה, כלומר לא מצליחים לצמצם את הפער.

כן. אגב, בחומש לפני זה המספרים היו נמוכים הרבה הרבה יותר, אם הייתי מראה כאן עשר שנים אז היו רואים גידול הרבה יותר משמעותי. כאן אנחנו יכולים לראות את הנתונים לגבי שנת 2022, ההכרה בצורך ברזולוציה של פיקוח ומגזר, לשאלתך, אז מה שאנחנו כן יכולים לראות כאן קבוצות שבולטות מעבר לחלקן באוכלוסיה זה במגזר היהודי החרדי - 33% מהכיתות שהוכר בצורך, והחינוך הערבי במזרח ירושלים - 9% שזה מחצית בערך מהכיתות שהוכר בצורך בחברה הערבית, הרבה הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה.

מה המשמעות של 33%? לא הבנתי בדיוק, זה ה- - -

הצורך, כמה כיתות צריך.

זה ההכרה בצורך לתקצוב לפי מגזר ופיקוח.

יחסית למה ש- - -

זה, יש 16 אלף כיתות שהוכר בצורך וזה ההתפלגות בעצם של ה-16 אלף כיתות.

מתוך הסך הכל.

מתוך הסך הכל, כן.

אז איפה הדרוזים שם?

אחוז אחד.

אחוז אחד, זה בערך 160 כיתות, כי המספר הוא 1,600.

כן, כן.

האוכלוסיה היא מאוד יציבה.

למה אני אומר? אני מבית ג'ן, בית ג'ן יש כל הגנים למשל הם בשכירות מתחת לבתים במצב קשה מאוד, ולמה? אין אדמה לבנות עליה שהמועצה המקומית תעשה את ה- - -

אז זו אחת הבעיות באמת שזה היה רק חלק מהכיתות הן זמינות לתקצוב וחלק מהכיתות הן לא זמינות, בין השאר בגלל בעיה של זמינות של קרקעות, עד כמה שאני יודע, אני מניח שמשרד החינוך- - -

איך פותרים את הבעיה הזו?

שניה, הוא רק מציג את הנתונים, הוא לא פותר את הבעיות.

אני יודע.

הוא מציג אותן.

אוקיי, מאה אחוז.

אמשיך. כאן אנחנו יכולים לראות את ההתפלגות של כיתות שהבנייה שלהן תוקצבה בפועל בסופו של דבר בשנים 2017-2021 בחומש שעבר, אנחנו יכולים לראות, מדובר בקרוב ל-19 אלף כיתות לימוד לפי ההתפלגות שרואים אותה.

מה שחשוב כאן להביא בחשבון זה שהשיעור של הכיתות שתוקצבו בשנים האלה מכלל הכיתות שהמשרד הכיר בצורך לבנות אותן באותן שנים, הוא בממוצע 27% בכל שנה. עכשיו, אנחנו פנינו למרכז השלטון המקומי וביקשנו לקבל את ההתייחסות שלהם לקשיים שיש בממשק הזה שבין הרשויות המקומיות לממשלה, משרד החינוך, משרד האוצר, אנחנו קיבלנו התייחסות מאוד מאוד מפורטת ממש"מ, תמצית שלה מופיעה במסמך שלנו שאפשר יהיה למצוא אותו באתר הכנסת לאחר הדיון. כמה נקודות מרכזיות שעלו מההתייחסות שלהם היא שהבינוי של משרד החינוך הוא מתוקצב בחסר ובסופו של דבר הוא תורם להגדלה של הפער בין מה שנדרש לבין מה שקיים.

נקודה נוספת שהם טוענים זה שיש השטה של עלויות בנייה תוספתיות על הרשויות המקומיות, כלומר מה שהמשרד מתקצב זה לא בסופו של דבר מה שהרשויות צריכות לשים על כל פרוייקט, ובנוסף יש קשיים בהקצאת הרשאות לבנייה של המוסדות, זה כבר קשור לעניינים של הוועדות שדיברנו עליהן. עכשיו, התייחסות שאנחנו קיבלנו ממשרד החינוך, אז כן, כבר התייחסנו לעניין הזה של התקצוב של ה-1,500 כיתות והוועדה שאמורה להתכנס לאחר אישור של מנכ"לית המשרד, האישור של הקריטריונים עד כמה שאני מבין.

כן, זה לא 1,500, זה הוועדה הבאה עכשיו.

לא, 1,500 זה מה שהיה בנובמבר והוועדה הבאה זה לאחר אישור המנכ"לית, כן.

אוטוטו, זה שבוע הבא.

עכשיו, בהתייחסות של מרכז השלטון המקומי נכללה בקשה להסדיר את מועדי ההתכנסות של הוועדות שמאשרות את ההקצאות ולהגדיל את מספר הכיתות שאפשר לבנות על חשבון השנים הבאות. זהו. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה על הדברים, אני רוצה להעלות מספר ראשי ערים שביקשו גם כן את זכות הדיבור כדי להציג, ואנחנו נעשה חבר כנסת, ראש עיר. אז אני קודם כל אעלה את ראש עיריית ראשון לציון.

שלום, צהריים טובים ראש עיריית ראשון לציון, רז קינסטליך. אנחנו מבינים שגם אצלכם יש מצוקה לא קטנה בעניין הזה, אנחנו נשמח לשמוע.

יש מצוקה לא לא קטנה, יש מצוקה ענקית. ראשון לציון חתומה על הסכם גג שמוסיף לעיר בערך כ-100 אלף תושבים, סדרי גודל זה כמו לבנות עוד שלוש-ארבע רשויות, ואחד הדברים שאנחנו הכי קשים לנו בכל הבינוי הזה ובכל ההתמודדות עם הנושא הזה זה אישור הבנייה של משרד החינוך. עד 2025, אני אתן לך דוגמה, בראשון לציון צריכים להיבנות כ-100 כיתות גן רק בצריפין, רק איפה שהתפנה בסיס צריפין, איפה שהבסיס היה הולכים להיבנות שם עוד דירות עבור כ-50 אלף תושבים, בעוד כ-40 כיתות גן ברחבי העיר מעבר לצריפין, ארבעה בתי ספר יסודיים ותיכון, גם בצריפין, עוד חמישה בתי ספר, שניים חינוך מיוחד במהלך כבר השנתיים הקרובות, עד היום אנחנו לא מצליחים לקבל את האישור לחינוך המיוחד. עכשיו, את יודעת מה הבעיה הגדולה, אני אסביר לך - - -

רגע, אתם הגשתם את הבקשה בנובמבר או בספטמבר?

הגשנו את הבקשה, מחכים לוועדות, זה היה בוועדה הקודמת וירד ועולה וירד, אנחנו כבר חודשים סביב הדבר הזה, מנסים לקבל את האישורים. את לא יודעת, אני אומר לך, נשבע לך, אחד הדברים הכי קשים בבינוי, אנחנו עיריית ראשון לציון נרתמה למשבר הדיור ובונה, באמת בונה 50 אלף תושבים במחנה צריפין והקושי הגדול נמצא פה, פה, ממש, אני אומר לך, אנחנו מתחננים לקבל את האישור לכיתות, נותנים לנו את זה בשלבים מאוד מאוחרים.

זה לא הגיוני, הרי אנחנו מתואמים מול רמ"י, הרי רמ"י משווקים את הקרקעות, יודעים בדיוק כמה תושבים נכנסים, יודעים בערך, סתם, ה- plug number שאנחנו מדברים עליו על כל 100 תושבים - גן, מה אנחנו מבקשים? שרמ"י משווקים תנו לנו את האישור, נוכל לבנות את הגן ולסיים לבנות את הגן כשהתושבים נכנסים, הרי היום הבינוי באזורים החדשים זה על עתודות קרקע מאוד קטנות, אם פעם היו בונים גן בנפרד, זה היה שטח גן, בונים, מסיימים, תשעה חודשים היית מסיים את הבינוי, היום לא, היום אנחנו בונים גן ומעליו בונים מעונות יום ואפילו מעל המעונות יום גם יש לנו קומה שלישית שאנחנו עושים בתי כנסת, הבינוי לוקח הרבה הרבה יותר זמן והאישור של משרד החינוך מגיע בשלב מאוד מאוחר, אם את מתחילה בטעות לבנות לפני שקיבלת את האישור של משרד החינוך אז את נזרקת, את אפילו לא מקבלת את ההקצאה, עיריית ראשון עיר איתנה יכולה לספוג קצת איזה תהליך של זמן של מימון, אבל גם זה לא בסדר.

אני אומר לך, שני בתי ספר לחינוך מיוחד עיריית ראשון לציון רוצה לבנות, לא בפאתי העיר, במרכז העיר באחת השכונות הטובות בעיר בשביל לתת גם לילדים את המענה, נשבע לך, הייתי בטוח שיהיה לנו שטיח אדום מפה ועד משרד החינוך, במקום זה אני נלחם על זה, קושי עצום, אני אומר לך.

אני מדבר עם דמעות בעיניים על הנושא הזה, והעליתי את זה בפני השרה והעליתי את זה בפני כולם ושום דבר לא עוזר, רק שלא דפקנו על השולחן ברמ"י שאמרתי להם אני אעצור לכם את השיווקים אם לא יהיה לי את הפתרון אז קצת הדברים מתחילים לאשר לנו אותם, אבל שוב, זה רק בשכונות איפה שיש לנו שכונות חדשות, באזורים הישנים את יודעת, יש איזה תהליך של דור בא דור הולך, השכונות הישנות שלנו חוזרות להיות צעירות, מה שמאוד הזדקן חוזר להיות מאוד צעיר, שכונת רמז למשל אני חייב לבנות שם שני גנים, נלחם בשביל לקבל את האישור.

למה להתעלל בנו ככה? באמת, למה? אין לי, אני לא מצליח להבין למה ולמה ראשי הרשויות צריכים להילחם בשביל לפתור את הנושא הזה, הרי ברור לך שאם עכשיו אנחנו נאכלס אלף תושבים ולא יהיה להם עשרה גנים למטה ובית ספר למי הם יבואו? הם לא באים אליך, הם לא באים לשרת החינוך, הם לא באים לאף אחד מהאוצר, הם באים פה מחוץ לדלת שלי ודופקים לי בדלת ואומרים לי 'תתבייש, איך יכול להיות שלא נערכת ושאתה לא זה', לך תסביר להם שאתה רודף אחרי האישורים האלה חודשים אם לא שנים על הדבר הזה.

זהו, צריכים לחשוב על שינוי, איך משנים את הדרך, בטח לרשויות שחתומות על הסכם גג, בטח לרשויות שאנחנו יודעים מה רמ"י משווק, מה המדינה משווקת, מה כמות הדירות שמגיעה ולעשות תהליך מקוצר יותר, יעיל יותר, חכם יותר בשביל שלא נצטרך לשנע ילדים, היום יש לי ילדים שאני משנע אותם, משלם הסעות כי אין לי גן שבנוי מספיק בזמן ואי אפשר, וכל פעם אתה מגיע לפתיחת שנה, נשבע לך, אני אומר מודה אני כל פתיחת שנה שאנחנו מצליחים לפתוח, אנחנו מביאים יום לפני את הסייעות הגננות, כולם שוטפים את הגן אפילו בלי בדק בלי כלום רק בשביל לפתוח, בואו תראו איך זה קורה בראשון, בואו תראו מה זה עיר שנבנית, עיר חזקה גדולה שנבנית כמה היא סובלת מהדבר הזה, בואו, כמו מראה עיניים, אני מזמין את כל ועדת החינוך, מבטיח לכם אירוח מפנק בראשון לציון, לא רק על הנושא הזה, לראות עוד כמה נושאים שקשורים לחינוך.

אנחנו עוד נשתמש בהזמנה הזאת, ראש העיר.

זה רק מה שיש לי להגיד.

בסדר גמור.

דרך אגב, רושמים לי פה תוך כדי, זה לא עבר כבר בשתי ועדות. בעבר היה אפשרות לבנות לפני אישור של ההרשאה התקציבית, הפסיקו את זה, צריכים לחזור לאיך שהיה פעם דרך אגב.

אוקיי, תודה רבה. יש לנו תשובה לעניין הזה? כלומר באמת יש פה עיר שהיא בהתפתחות ומדובר פה על מה זה, 140 רק גני ילדים, 140 גני ילדים, כאילו, עכשיו, הם אומרים, אתם יודעים מה, אתם צריכים עוד שנה-שנתיים תוכנית חומש, בסדר, רק תאשרו לנו כדי שלא תקחו לנו את זה בדיעבד, כלומר למה הרשות צריכה אחר כך לשלם על זה? מתי שהוא הם יצטרכו לבנות את זה, הרי לא תהיה שכונה שלמה בלי אותם גני ילדים.

בגדול אני מכיר את זה, אני היום בבוקר הייתי בקשר עם ראשל"צ דווקא, אחת הרשויות המסודרות. תראי, אנחנו מתחילים בנקודה מתחת לאפס, יש מחסור מובנה, המחסור הקיים הוא 16 אלף שקל, אבל החומש אנחנו ביקשנו 28 אלף כיתות ולא 16 אלף כיתות.

עכשיו, מלכתחילה יש מחסור מובנה, צריך להבין את זה. עכשיו, זה נקודה ראשונה, הנקודה השנייה בהסכמי גג כמעט התקציב מתפלג לשליש ושליש שליש, כאילו שליש הולך להסכמי גג שזה בערך 20-25-30 רשויות במדינה לעומת שני שליש שהוא הופך לכ-220 רשויות, אז זה לא מעט, כאילו היחס, כשליש לתקציב, קצת יותר מהשליש אפילו הולך לכ-20-30 רשויות, זה לא מעט. עכשיו, אני מבין את ראש העיר, הוא צודק, אבל אני רוצה עוד לציין שבכל הנושא של התיעדוף בהסכמי גג אנחנו בודקים אצלנו במשרד החינוך רק את תנאי הסף, התיעדוף בין הרשויות נעשה על ידי ועדת דיור, שחלק ממנה זה רמ"י וזה משרד האוצר ולא אנחנו, והם מחליטים על פי שיקולים וקריטריונים קצת שונים.

טוב, זה בסדר, אבל השאלה אם באמת, כלומר מתי שהוא תצטרכו לבנות את זה, אז בא אליכם עכשיו ראש רשות ואומר לכם אתם יודעים מה? יש מקום יותר דחוף? בסדר, שנה-שנתיים צמצמו את הפער בעפולה, בבית שמש, איפה שיש מצוקה קשה ודרסטית, אני אעמוד בזה שנה-שנתיים, אבל תנו לי להתחיל לבנות כדי שבעוד שלוש-ארבע שנים אני לא אגיע כשאין לי איפה לאכלס את הילדים, בסוף מה שיקרה זה כמו מה שעלי אמר בבית ג'ן, הוא יצטרך לאכלס אותם בתוך דירות.

אז אני אתייחס לזה, היה לנו לפני כמה שנים אופציה כזאת אלא שהיא לא נעשתה בצורה, איך אני אגיד את זה, היא לא נעשתה בצורה שהיא מתאימה לנהלים של החשבות, וזה הביא כאילו לאיזה שהוא העמסה על התזרים מזומנים שלנו, וגם לאיזה מצוקה בשלב מסויים, למה? היו מחלקים מן מכתבים כאלה ממינהל הפיתוח, שבמכתב היו נותנים לו רישיון שייצא לבנות ואנחנו ניתן לך את המזומן אחר כך, כפי שראש העיר פה ביקש, ובמצב מסויים אתה מאבד שליטה, למה? אתה לא יודע מתי הם באים לבקש את המזומן, הרשויות האלה בנו, ובאו לבקש את המזומן במכה אחת וזה הפיל לנו את כל התזרים במאות מיליונים.

עכשיו, יש פתרון, אנחנו חשבנו על זה המון, ויש פתרון, הפתרון הוא לעשות את זה באופן מסודר דרך המערכות שלנו, כאילו להוציא לא מכתבים, אלא מן סוג של התחייבויות שהמזומן שלה דחוי, הרשות תצטרך לשאת קצת את המזומן עליה, אלא מה, הם יכולים לצאת והם יכולים לבוא לחשבות והם יכולים לקבל תשלום.

יש על זה הסכמה כבר? כי זה היה רק ב- - -

אני הצעתי את זה לפני כמעט חצי שנה וזה, אני לדעתי זה הפתרון הכי טוב, ואז אנחנו גם נוכל לנהל את התזרימים מול האוצר.

רגע, הנוהל הזה אתם קבעתם אותו?

הוא היה ועכשיו הם רוצים להחזיר.

לא, לא, הוא היה פעם באופן- - -

באופן לא מובטח, היו שולחים לך מכתבים, היה פאדי, פתאום אני מאשר לך, יאללה, תתחיל לבנות. פה הם אומרים יהיה סוג של שטר התחייבות מטעם משרד החינוך.

צ'ק. רק עם צ'ק.

בדיוק, צ'ק דחוי לעוד שנה-שנתיים.

כן, אלא מה, שהצ'ק הזה יוצא מהמערכות שלנו, אם כבר, אם כל הניהול, קובעים שם את כל המזומנים למשך חמש-שש שנים קדימה.

אז השאלה היא איפה זה עומד כרגע, כבר אושר אצלכם?

בעקרונית אנחנו צריכים חשבות, מינהל כלכלה, עקרונית זה מקובל על כולם.

כלומר, קיימתם ישיבה, הדבר הזה מקובל?

כמה ישיבות, זה עוד לא הסתיים, אנחנו צריכים גם את האוצר פה בצד שלנו, ואנחנו הולכים להתחיל עם זה.

אנחנו עוד מעט נעלה את האוצר.

כן, ואנחנו הולכים לעשות, אני מה שאני יודע שהולכים לעשות איזה פיילוט כזה על איזה 200-300 כיתות ולהמשיך הלאה. עכשיו, כמובן צריך להבין, אי אפשר גם פה להתפרע, כאילו בסוף העוגה היא 3,000 כיתות לשנה, אתה לא יכול לחלק גם במכתבים האלה 10 אלף למשל, אז בסוף יבואו לבקש את המזומן, אז אי אפשר לעשות משקל חמש שקל, זה לא, יש גבול.

לא, אבל אתם יכולים לתכנן, בחמש שנים הקרובות אנחנו יכולים לאשר ככה וככה וככה ואנחנו נחזיר את זה אחר כך בדיעבד.

כן, הוא צודק, כן, אם נעשה את זה באופן מושכל ומסודר זה כן יעזור לכמה רשויות, אני רק רוצה להתייחס ברשותך לעניין של הוועדות והחלוקה. אנחנו לא סתם לא מקיימים את הוועדה ב-1 לינואר, כי זה בלתי אפשרי, אנחנו עד ה-15 לינואר ממתינים למדד תשומות הבנייה עד שנדע כמה עלות מטר, כאילו זה מתעדכן ב-15 לינואר, ובמקרים מאוד, לא מעט מקרים, מלא בקשות נופלות בין הכיסאות, רשויות שהם היו צריכים לחדש את הבקשה ולא מחדשים אותה והם בעצמם, אני חושב שאפילו ראשון היא אחת מהם לדעתי, היה להם איזה פרוייקט אחד או שניים שנפלו בין הכיסאות והיו רוצים שנמתין איזה שבוע-שבועיים לוועדה כי אחרת הפרוייקט הזה לא יגיע לוועדה, אז יש כאלה מקרים, תוסיפי על זה שהמדד מתפרסם ל-15 לינואר, תוסיפי על זה שאנחנו גם תלויים בתקציב של האוצר, אז כמעט זה לא יוצא שאנחנו יכולים לתקצב לפני סוף ינואר-אמצע פברואר. ככה זה יוצא כל שנה.

כלומר אמצע פברואר אתם מתכנסים עוד הפעם?

אנחנו שבוע הבא, זה היה צריך להיות אתמול.

אוקיי, למה לא התכנסתם אתמול?

כי אנחנו, פתחו את הקריטריונים לכל מיני תיקונים שממתינים המון שנים, איזה חמש שנים לתקן, לעשות כמה תיקונים קטנים, ואנחנו בסוף, נראה לי שבוע הבא, יום שני הבא הוועדה תתכנס ותחלק את הכיתות.

כמה כיתות יאושרו בפברואר?

3,000 כיתות בפברואר ועוד 400 כיתות במהלך השנה. עכשיו, צריך להבין, זה גם על חשבון שנה הבאה חלק.

אוקיי, יש תיעדוף או עדיפות לבתי ספר מיוחדים לחינוך מיוחד?

כמובן, יש. מקבלים בוסט של חמש נקודות שזה מקפיץ המון בתי ספר למעלה.

אוקיי. חבר הכנסת משה טור-פז, בבקשה.

תודה גבירתי. טוב, אני חייבת לומר שהסיפור הזה של בינוי כיתות לימוד זה פחות או יותר כמו הפקקים במדינה, בסדר? כלומר כמה שבונים כבישים יש הרבה יותר מכוניות, אז כמה שבונים כיתות לימוד במשרד החינוך יש הרבה יותר צורך, כי אנחנו מדינה צעירה וגם זה שבנית נגיד בתל אביב לא פותר את הבעיה של גבעתיים ולהפך, כי גם אם עכשיו עיר מסויימת מזדקנת ואוכלוסיה עברה לעיר אחרת זה אי אפשר להעביר כיתות.

כמו שלא סתם שאלתי קודם שאלת נתונים, הנתון המינימלי שאני מכיר של ה- over draftשל מדינת ישראל בכיתות לימוד הוא 16 אלף, אני גם שמעתי נתונים כפולים מזה, שיותר באזור ה-30 אלף, אבל מה שזה אומר, אם כל תוכנית החומש היא 17 אלף כיתות, כבר היום יש הכרה בצורך של 16 אלף, זה אומר שבתום החומש המדינה גומרת את החומש הקודם, זה המצב, יש גירעון מובנה בכל שנה במדינת ישראל של 3,000 עד 3,500 כיתות, מה המשמעות? זה לא רק רז קינסטליך בראשון, יש כאלה שבמקום זה שמים מבנה נייד, שזה לדיראון עולם, אחר כך הילדים לומדים בקרוואן עם כל המשמעויות של קרוואן, אחר כך לך תזיז אותו, בסוף הילדים נשארים שם מאה שנה, יש כאלה שמסיעים אותם, תוספת עלויות, יש תכנון שהוא תמיד לקוי כי אתה ב-over draft של חמש שנים, תארו לעצמכם משק בית שהוא במינוס חמש שנים, זה מדינת ישראל בבינוי כיתות לימוד.

עכשיו, באופן אישי הייתי מנהל מינהל החינוך של ירושלים, כל שנה הייתי צריך 500 כיתות, כמה קיבלתי? 100, אז מה המשמעות? אותו דבר, אותו over draft, כלומר מינוס 400 לפתיחת שנה, מה אתה עושה? אז סיוט, ה-1 בספטמבר זה הסיוט של הרשויות המקומיות בישראל בגלל הנקודה הזו של בינוי כיתות לימוד. אני אוסיף לבעיה עוד שתי נקודות, הראשונה זה שערך כיתה ממוצע בהרשאה הוא מיליון שקל, אני נותן כאן ממש ממוצע, אבל אם אתה בונה שש כיתות אתה מקבל 6 מיליון, אם אתה מקבל 36 כיתות אתה מקבל 36 מיליון, כל אחד שמבין א' בבינוי יודע שיש לך תקורה על הבינוי שבשש כיתות היא הרבה יותר גירעונית, כלומר במילים פשוטות כשראש עיר בונה שש כיתות הוא בגירעון של 40%, הוא מוציא 8.4, כשהוא בונה 36 כיתות יש סיכוי שזה יכסה לו את הכל. במילים אחרות ההרשאות היום של משרד החינוך לא עומדות במדד תשומות הבנייה ובפערים, רוב ראשי הרשויות שבונים מוסיפים על חשבונם, לא אקסטרות, לא nice to have, לבסיס כדי לעמוד בבינוי; אז גם מה שניתן היום הוא גירעוני לכל הרשויות, וזה לא היה ככה לפני כמה שנים.

נוסיף עוד נתון גבירתי, הרי הכנסנו ברפורמה מדהימה ב-1 לינואר את מעונות היום, כל הפערים שאנחנו מדברים עליהם, פקק תנועה של חומש, 16 אלף כיתות מינימום, אולי כפול, לא כולל בכלל את נושא מעונות היום שהשנה הולכים לבנות 200, אבל בוא נבין, כן? צריך, המספר שצריך הוא בערך פי 20, יש פתרונות.

אני רק רוצה שנייה לפני הפתרונות, אני אציע שלושה כיוונים שכבר חלקם הוצגו כאן. א' - יש אתגר במשרד החינוך, המינהל שרימון בא ממנו עבר טלטלות וזעזועים גדולים בשנים האחרונות, הוחלפו שלושה ראשי מינהל בזמן מאוד קצר, זה גרם להרבה אובדן של ידע ארגוני ולכן יש קושי גדול במינהל הזה שרק עכשיו מתחיל להשתקם משנים קשות, אז צריך לומר, זה בזירה הניהולית. ב' - בסוף משרד החינוך בונה לפי הכסף שמשרד האוצר נותן לו. משרד האוצר בנושא בינוי כיתות לימוד מרעיב את מערכת החינוך כבר שנים רבות, מה שהוא נותן לשנה 3,500 כיתות, אמרתי, זה בסביבות רבע עד חמישית מהצורך של מדינת ישראל כדי להשלים, אנחנו יודעים את התחזיות הדמוגרפיות שלנו, אין פה הפתעות, זה אומר המצוקה שאנחנו רואים פה אם היא לא תשתנה היא תלך ותחריף.

כמה פתרונות, קודם כל צריך להגדיל את תקציב הרשאות הכיתות חד משמעית, בנוסף, גבירתי יושבת הראש הזכרת כבר, אני הייתי השבוע כמו כל שבוע בכמה רשויות מקומיות, אומר לי ראש עירייה מוצלח רציני, אשכול 9, הוד השרון, אמיר כוכבי, אומר כך: תקשיב, אני מוכן לתת הלוואה למדינה, אני חייב בשנים הקרובות עשרות כיתות, אני יודע לתכנן את זה, המשרד לא יודע לתת לי הרשאות על זה, אני אבנה, רק תתחייבו שתחזירו לי כשיהיה לכם, אותו דבר, הרי זה מה שרז קינסטליך אמר לנו כאן, אני אבנה, אין לי ברירה, אני צריך לתת שירות לתושבים, רק תתחייבו לי המדינה, מה קורה היום? מי שבונה לפני הזמן בלי אישור לא מקבל את הכסף.

עכשיו, ב-2018 היה חלון הזדמנויות של איזה זמן קצר שהמדינה נתנה את המכתבים 2017-2018, הנוהל הזה נפסק כי האוצר בא למשרד החינוך אמר לו רגע רגע, אתה מתחייב על דברים ואין לי איך לכסות אותך, אז המשרד הפסיק אבל זה לא אשמתם, הם רוצים לתת מענה, אז קודם כל צריך לאפשר לרשויות האיתנות בישראל, יש בערך 50-60 כאלה, לבנות על החשבון שהמדינה תתחייב להם וזה יוריד את הלחץ וייתן לרשויות החלשות יותר יותר הרשאות, זה אחד.

שתיים - אין ספק כאן גבירתי, כבר אמרת עוד פתרון נוסף, עירוב שימושים. היום יש מצב לא נורמלי שבערים הגדולות אנחנו בונים בית ספר של שתי קומות וגן ילדים של קומה אחת כשמסביב גורדי שחקים. עכשיו, כבר היום מותר בשטח חום לבנות למשל דיור להשכרה, מותר לבנות מעונות, אבל משרד החינוך לא מרשה, גם ה-מ.מ.מ התייחסו לזה. אני אומר כאן, צריך לשנות מדיניות במשרד החינוך ולהעמיק את עירוב השימושים, כשאתה בא לניו יורק ואתה בא לביקור בבית ספר רוב בתי הספר בניו יורק כל החדשים יושבים בבניינים רבי קומות, קומה אחת עד שתיים כניסה מצד אחד בית ספר עם חצר, מהצד השני מופרד לחלוטין אין מפגש, התושבים, הרי רוב האנשים לא בבית בין שמונה לארבע, הרעש עם כל הכבוד עושים חלונות כפולים, ככה בונים בערים עמוסות בעולם, במשרד החינוך עדיין מתעקשים על בינוי בתי ספר בתפיסה של מגרש חום רק לבית ספר או רק לגן ילדים, אין לנו את הפריווילגיה הזאת, אין לנו את הקרקע הזו.

אני אומר כאן, במשרד השיכון כבר מוכנים לעשות את נושא עירוב השימושים, היום מותר לבנות להשכרה, לדעתי אפשר גם לשנות את התקנות ולאפשר בעתיד גם דירות למכירה, אין ברירה, צריך לשנות את הדבר הזה כי עירוב שימושים זה העתיד של כולנו, גם גני ילדים, גם בתי ספר יצטרכו לשבת ברבי קומות, אני אומר לך גבירתי, עיריית תל אביב כבר עושה פיילוט כזה כי היא תמיד חושבת קדימה, עיריית ירושלים בימים אלה כבר חושבת גם על פיילוט דומה, לדעתי כל הערים העמוסות בישראל יצטרכו לעבור למצב של עירוב שימושים.

אז אני חושב גבירתי שהפתרונות הם בעצם שלושה עיקריים, לאפשר לרשויות האיתנות להשלים כסף למדינה, אבל יאשרו להם על חשבון העתיד לבנות, הגדלת התקציב, אין מנוס מזה, לא תהיה ברירה, ועירוב שימושים שיזרים עוד כסף לרשויות, כלומר בסוף מגרש כזה שעשית בו גם בית ספר וגם דיור מכניס כסף, מהכסף הזה חלקו יממן את הבנייה של בתי הספר או גני הילדים, זה מה שנקרא מטלת יזם, ושוב, יש כל מיני דרכים לעשות את זה, אבל בסוף אלה הפתרונות. תודה.

תודה רבה. ככה, אני רוצה לתת את ההזדמנות לראש עיריית דימונה, בני ביטון. או עליזה בלוך מבית שמש.

אוקיי הם עדיין לא איתנו בזום, אז בינתיים עמיחי דרורי, מרכז שלטון מקומי, שלום.

שלום וברכה ותודה על ההזדמנות. אני דבר ראשון רוצה להצטרף למה שנאמר כאן קודם לכן על ידי חבר הכנסת טור-פז לגבי א' ההרעבה של משרד האוצר את מערכת החינוך, משרד האוצר למעשה השיקול הבלעדי שלו לתקצוב כיתות לימוד הוא רק השיקול הכספי, אין שום התייחסות לגבי הצורך, כאשר במאמר מוסגר אני בא ושם את זה על השולחן, אם יש לממשלה תוכניות להפחתת הצפיפות בכיתות הלימוד בכלל אין לנו על מה לדבר, ככה שאי אפשר יהיה להתהדר בהפחתנו את הצפיפות עם תמונת מצב כזו, זה לחלוטין לא תואם את המצב בשטח.

כמו כן מצטרף לאמירות לגבי מתן האפשרות לרשויות החזקות לממן על חשבון שנים עתידיות וכמובן לגבי פערי המימון של העלויות שהרשויות צריכות לשים מעבר לתפריט המאוד מאוד בסיסי שמתוקצב על ידי משרדי החינוך והאוצר.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה, התייחס מר קינסטליך לכך שהוא צריך למעשה לבוא ולעשות סחר מכר תמיד מול הגורמים המפתחים, כאשר הרשויות המקומיות נכנסות תחת האלונקה הלאומית, מפתחות עוד ועוד ועוד יחידות דיור, בונות בהיקפים גדולים מאוד, אבל לגבי גני הילדים צריכים להתווכח על כל גן ילדים, הדבר הזה הוא דבר לא תקין, אי אפשר להתנהל באופן הזה, מה היה קיים בעבר? בעבר היה קיים תקן מפתחות ברורים, שמחייבים מפתח שמגדיר על כל גידול בכך וכך דירות למגורים אנחנו נבנה כך וכך כיתות לימוד וגני ילדים. הדבר הזה היה קיים בעבר במסגרת תקן שנקרא 'תקן ברודט', צריך לעגן תקן ברור ושקוף לנושא הזה גם כעת, הדבר הזה הוא יפה גם לבנייה חדשה וגם לגבי התחדשות עירונית, שאנחנו בעולם ובסיטואציה שבה היא צפויה לצבור תאוצה מאוד מאוד משמעותית בשנים הקרובות.

בקשר למה שצויין לגבי עירוב השימושים יש סיטואציה נוספת, שהרשויות המקומיות כאשר הן רוצות לבנות בעירוב שימושים לא מקבלות את מלוא השיפוי ממשרדי החינוך והאוצר, הדבר הזה הוא למעשה חלם, צריך להסדיר את זה, גם ברמה תכנונית וגם ברמה הפיננסית שרשויות שעד רבא רוצות לקדם בנייה בעירוב שימושים לא ייפגעו מכך כספית. יש לנו באמת, העברנו את הכל בדו"ח מאוד מאוד מסודר ומפורט.

דבר נוסף לגבי מועדי הבינוי, הרשויות המקומיות נקלעות לבעיה שקודם כל למעשה הן נדרשות לבנייה למגורים, מעכבים להם את בניית מוסדות החינוך והדבר הזה יוצר אכלוס טרם בניית מוסדות החינוך, צריך לשנות את ברירת המחדל, קודם כל צריך במקביל להליכי השיווק וכולי צריכים לקדם את בניית מוסדות החינוך, ככה שבעת האכלוס כבר מוסדות החינוך יהיו קיימים, לא סביר שתהיינה שכונות חדשות כשלמעשה במשך שנתיים ושלוש מניידים את התושבים לשכונות אחרות.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, זה הצורך בעדכון תעריפים תדיר והחלת חובות על הרשויות המקומיות, ועדת התעריפים של משרד החינוך שמאשרת עדכונים בתעריף למטר רבוע בנוי שבו מתוקצבות הרשויות מתכנסת למיטב ידיעתנו בתדירות מאוד נמוכה, אחת למספר שנים, מה המשמעות? המשמעות של תעריפי בינוי לא כוללים מרכיבי עלות משמעותיים בתעריף הנורמטיבי, או לחילופין שהתעריפים של מרכיבי העלות לא מעודכנים לאור המצב בפועל, ומי שוב נושא בפערי העלויות המשמעותיים? - הרשויות המקומיות. דבר נוסף, גם אם מכילים שינויים בתקנות התכנון והבנייה לפעמים לא באים לידי ביטוי במסגרת עדכון התעריף, כלומר מחייבים במסגרת התקנות שינוי כזה או אחר אבל את התעריף לא מעדכנים, שוב, מסתמכים על מה? על הכיס התקציבי הלא עמוק והרזה של רשויות מקומיות לספוג את זה פעם אחר פעם.

צריך להבטיח כינוס תדיר של ועדות תעריפים אחת לשנה לכל היותר, אפילו פעמיים בשנה כדי להצמיד את התעריפים לעלויות שחלות בפועל ולבטל את פערי המימון האלה וגם להגדיר מפורשות שכל שינוי של תקנות התכנון והבנייה כמו כל חובה ממשלתית אחרת שחלות על בינוי מוסדות חינוך יהיה כרוך בעדכון של התעריף הנורמטיבי למטר רבוע בנוי, זה כאמור, זה ההתייחסות שלי בנוסף לכל מה שנאמר עד עתה, תודה.

תודה רבה, תודה רבה עמיחי דרורי, ואני רוצה להעלות את דוקטור עליזה בלוך, ראשת העיר של בית שמש, שלום עליזה, מה שלומך?

אז שלום, צהריים טובים ותודה על הפגישה החשובה, אני חושבת שזה נושא שהוא לגמרי לגמרי בדמנו. אני עיר שיולדת שלוש כיתות בשבוע, המשמעות של מיקצב הבינוי אצלנו הוא משהו מאוד מאוד מטריד מבחינת ניהול הרשות.

אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים, לסעיף של הכרה בצורך, מי מגדיר את ההכרה בצורך ומתי מגדירים את ההכרה בצורך? כשיושב רגולטור לתחום כל כך דינאמי כמו עיר בירושלים והוא מחליט מתי הכרה בצורך, אז יש פה ארבעה סעיפים שמבחינתי מאוד משמעותיים, כדי להביא הכרה בצורך אני צריכה לייצר כסף לתכנון, לתהליכים שלמים שאני לא יודעת לעשות את זה עצמאית כלכלית, מה שמראש מכניס את העיר לגירעון, אוטומטית עיר שאין לה כסף לעשות את זה לא יכולה להשיג את זה, הדבר השני הכרה בצורך מגיעה כשהשכונה מתאכלסת, גרים שם אנשים ואז סופרים מי נמצא ואז אפשר להתחיל לדבר על הכרה בצורך בהרשאה.

רגע, זה בגלל שאין לכם הסכמי גג?

יש לי הסכמי גג.

ועדיין עם הסכמי הגג אתם עדיין צריכים קודם אכלוס ורק אז להתחיל את הבנייה?

ורק אז לקבל את הכסף של ההרשאה כדי להתחיל את הבנייה, זה אומר ששכונה כמו רמה ד' שלי שמאוכלסת כבר שנה וחצי עכשיו אני מקבלת את ההרשאות, עכשיו אני בונה, המשמעות היא שתי אפשרויות, או שהנחנו קרוואן, לדוגמה אני הנחתי עשרות קרוואנים ברמה ד', שכונה חדשה שנבנתה באלף השלישי, או שאני מסיעה לתוך העיר בעלויות מטורפות. שני המצבים האלה הם לא סבירים בכלל, ולכן צריך להגיד, יודעים מי הולך לגור כאן, יודעים שזה שכונות צעירות.

אני מסכימה עם עמיחי שאמר דברים מדהימים לפניי, בעיניי מוסדות הציבור ובעיקר גני הילדים צריכים להיבנות לפני הדירות, להניח את גני הילדים, לשים אותם במקום, כשתושב מגיע זה לא ילד בבית ספר שעולה על אוטובוס ואתה שולח אותו, אתה מראש מנטרל את המשפחה בזה שאתה צריך שההורים ייסעו או שהם ילמדו בקרוואנים, אני בשכונת המשקפיים רק עכשיו מאפשרת כניסה לגבי ילדים אחרי שהשכונה מאוכלסת שלוש שנים, זה לא סביר, בד' עכשיו אנחנו בונים בשביל שאולי ייכנסו בשנה הבאה, בה' כבר יש לי תושבים ואני עוד לא התחלתי לבנות, זה לא מצב סביר.

הסוגייה השנייה באמת זה פערי התקצוב. יש לנו שני סוגי פערי תקצוב, אחד פער תקצוב בהתאמה של השטח, התקצוב של המדינה לא מתכתב בכלל לא עם עלויות הפיתוח, לא עלויות רשות העתיקות, לא עלויות של קירות תמך, בחלק מהמקרים אני על גן ילדים צריכה לתת כסף יותר מהעלות של הגן עצמו, מה שאני לא מסוגלת לעשות באופן עצמאי, ולכן בחלק מהמקרים אני במצב יותר קיצוני שיש הרשאות שקיבלתי ואני לא יודעת להשתמש בהם, כי העלויות של הפיתוח מסביב הן יקרות מדיי.

הדבר השני זה התאמה בין התקצוב ליכולת להשתמש בו באמת, יש עליות מחירים לאורך כל הדרך, קבלנים לפעמים כדאי להם להפר איתי הסכם ולא לעשות את זה, כי הפער לא שווה להם בכסף שהם צריכים להוציא. עכשיו, במיוחד כשמדובר על גני ילדים שזה יחסית פרויקטים קטנים הטווח רווחים שלהם מאוד קטן ואנחנו מפסידים סיפור גדול על העניין הזה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, מכיוון שהשטחים החומים הולכים ומתמעטים אצלנו, מאוד קשה לנצל נכון את השטחים לכל הצרכים הציבוריים, גם לגני ילדים וגם לטיפות חלב וגם לדירות וגם לבתי כנסת ומקוואות וכל מה שמסביב לזה. בחלק מהמקרים אני מסוגלת לבנות בית כנסת מעל גן ילדים או טיפת חלב או משהו מהסוג הזה. היכולת של המדינה לתת לי תקצוב שמסוגל להתכתב עם עוד משהו כרגע לא קיימת, המשמעות היא שאם אני רוצה להשתמש בכספי מדינה, אני חייבת מבנה של קומה אחת בלבד שתופסת שטחים חומים רבים מדיי, לא כלכלי ולא נכון מבחינת מיקסום של השטח.

אם אנחנו רוצים לדבר על ריבוי שימושים מתחת לדירות, או בנוסף לעוד מבנה שיקום מעל - חייבת להיות איזו שהיא הבנה של המציאות, הכללים האלה שנבנו לדעתי לפני המון שנים לא מתאימים למציאות הדינאמית שאנחנו מנהלים היום, אז אנחנו גם מאטים את קצב הבנייה וגם לא משתמשים נכון בכספי ציבור, ובעיניי יש פה החמצה גדולה, כל הדברים האלה ביחד מבחינתנו אלה לא החלטות לאיזה ועדות שייבנו לתוכנית חומש, מבחינתי זה היום יום הקיומי שלי בשביל לפתוח את ה-1 לספטמבר ברמה נסבלת, סביר זה כבר אני יודעת לא יהיה, ברמה נסבלת אני צריכה לפתוח מעל 80 גנים בספטמבר הקרוב.

וואו, מטורף, מטורף, יותר מכל השכונה שרז בונה בצריפין.

180 גנים.

וואו, וואו. תודה רבה לך ראש העיר, דוקטור עליזה בלוך מבית שמש, באמת מסירה בפנייך את הכובע על העבודה הלא פשוטה והמאתגרת שעומדת בפנייך. אנחנו גם כן נתייחס לדברים האלו. אני רוצה לתת לחבר הכנסת עלי סלאלחה גם כן את זכות הדיבור, בבקשה, עלי.

טוב, חברים, שמעתי, ראיתי, אספתי נתונים, וזה מצער שלא מתכננים ולא נותנים push לכל מה שצריך או במיוחד לילדים, לבתי ספר, לגנים, ואני אתייחס לחברה הדרוזית והחברה הערבית. עשיתי איזה שהוא בדק בית ומתברר שלכפרים הדרוזים חסרים 160 חדרי לימוד, איפה אנחנו לוקחים את זה? אנחנו לוקחים את זה מתחת לבתים, בתנאים שהם לא תנאים, שאין לילד את המרווח, אין לילד את המעוף, אין לילד כל הדברים, יחד עם זאת אין את החנייה, יחד עם זאת המורה והמנהל צריכים לעבוד קשה מאוד מאוד מאוד, וזה לא עניין של תקופה קצרה שאנחנו בצרה כפי שאמרה ראש העיר, זה מאז קום המדינה מצטבר ומצטבר ומצטבר, היות והחסמים שאנחנו ואני באופן אישי מדבר עליהם כל הזמן, אף אחד לא בא לקראת החברה הלא יהודית בנושא הזה, אני מדבר על הדרוזים, לפתור את הבעיה.

אז תוכניות המתאר שלנו לא הורחבו, ואם כן הורחבו לאחרונה אנחנו מידשדשים, היום היה לנו דיון בוועדה ליישובי הדרוזים, אין כסף באמת לגמור את תכנון, ואם וייתנו כסף אז יש אלף ואחד חסמים וגורמים אחרים כמו שמורת טבע, כמו הירוקים, כמו כל מיני גופים שלא מאפשרים.

אני רק רוצה להגיד לכם חברים שזה דבר מתסכל, אני מתוסכל מזמן אבל אני לא רוצה שהבן שלי, אני לא רוצה שהנכד שלי יהיה מתוסכל, אני חושב הגיע הזמן לתת ולעשות שוויון מלא לחברה הדרוזית, שאני לא אוהב להגיד אחים לנשק וברית חיים וברית דמים ושכבנו מארבים וסיכלנו את זה, ובית ג'ן יש בה אחוז הכי גדול בחללי צה"ל, אני לא אוהב את זה, אני עשיתי שלוש שנים וחצי דרך אגב צבא, חצי שנה קבע דפוק קראו לו אחרי מלחמת יום כיפור, קראו לו ככה, לא נתנו לנו כסף, אבל אתה יודע מה, בכיף, אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך.

היום אתה אומר בכיף, אני מת לשמוע אותך אז באמצע השטח.

נכון. ולכן, מפה אני מרים את הקול שלי, את הצעקה שלי ואני מבקש מכל מי ששומע אותנו, גם היום בוועדה השמענו את קולנו, לדחוף ולתת push, לעשות שינוי לטובת החברה הטובה, הנחמדה, היפה של החברה הדרוזית, ואם ונצליח ביחד אני חושב בממשלה הזו אז עשינו את שלנו.

תודה רבה. אני רוצה לתת ככה לסיון שוסטרמן את ההזדמנות לומר מספר מילים.

שלום ותודה על ההזמדנות הזו, אני סיון שוסטרמן דניאל, אני אמא של סיני ויעלה, אני גרה במתחם הנביאים בראש העין. אני באה בעצם לספר לכם כיצד עיכוב בניית הגנים משפיע על חיי היום יום של הילדים שלי, כיצד זה משפיע על ההתפתחות שלהם, וכיצד אם לא נפעל מהר כנראה ישפיע גם על העתיד שלהם.

בעצם אכלסו אותנו שמונה גנים, בית ספר ממלכתי דתי, סליחה, בתוך בית ספר גנים של הממלכתי הדתי, הממלכתי וחינוך מיוחד, שלושה גנים של חינוך מיוחד בתוך כיתות של בית ספר, כיתות שיועדו לילדים בגילאי יסודי ולא ילדים בגילאי שלוש, ארבע וחמש, מה זה אומר בפועל? שבגן של הבן שלי אין שירותים, השירותים נמצאים בסוף המסדרון, בגן של הבן שלי אין חצר ייעודית, הוא יוצא רק ארבע-חמש פעמים בשבוע לחצר של הגן השכן ובגן של הבן שלי, אין לו מרחב, אין לו מרחב נשימה, זה פשוט כיתה כמו שאנחנו מכירים בבית הספר.

מה שזה אומר, איך הוא יוצא לשירותים על מנת להתפנות, הוא צריך לבקש אישור ושמישהו ילווה אותו, לא תמיד נמצא איש צוות שיכול ללוות אותו או את החברים שלו בעצם לשירותים, זה גורם להרבה ילדים להתאפק, אם הם מצליחים הם מתאפקים, אם לא הם פשוט מפספסים, מה שפוגע בטווח המיידי בתחושת המסוגלות שלהם, בתחושת העצמאות שלהם, בביטחון שלהם. מבחינת החצר אני פשוט ישבתי והקשבתי בקשב רב לדיון הקודם ודיברו על ההשלכות של הקורונה, הבן שלי ישב קרוב לחודש וחצי בבית מפאת בידודים אם לא יותר, ולכאורה בשבועיים האחרונים הוא חזר לגן, אבל עדיין - - -

סיון, אתם בשכונות החדשות של ראש העין?

כן. הוא חזר לגן ולכאורה עדיין הוא לא מקבל את ההזדמנות שלו לצאת החוצה, להתגלש במגלשה, להתנדנד בנדנדה, יש להם חצר מאוד מאוד קטנה שאני חושבת שהיא משהו כמו שני מטר על שלוש מטר, והם יוצאים אליה ארבעה גנים. נמצאת איתי פה גם לי-אור, שהיא גם אמא בשכונה, אם היא רוצה לדבר.

אז רק ממש בדקה כי אנחנו נצטרך לנעול עוד מעט את הדיון.

שמעתי את מה שאמרו פה לפני כן וחשוב לי לחדד את הנקודה, דיברתם בוועדה לפני כן על החוסר בפסיכולוגים ופסיכיאטרים, ואני חושבת שהילדים שלנו שכרגע נמצאים בגנים האלה בתוך הכיתות בית ספר שלקחו מהם את העצמאות ולקחו מהם את המרחב, והכניסו אותם ודחסו אותם לתוך מקום מאוד מאוד קטן שלא מתאים לצרכים של ילדים בגיל הרך, בסופו של יום הילדים שלנו יזדקקו לפסיכיאטרים, לפסיכולוגים שיעזרו להם להשלים את הפער הזה למה שחסר להם בעצם.

תודה רבה על הדברים הבאמת חשובים וכואבים, אני יודעת שאתן בסוף חיות את המצוקה הזו, אנחנו כאן דנים בוועדות ובסוף מי שחווה את זה - זה האזרח שנמצא שם בקצה השרשרת, ובסוף זה הילדים הקטנים, וכמו שאמרתי בפתיחת הוועדה שזה הנקודה הרכה אצלנו חברי הוועדה, הילדים הקטנים.

אני רוצה להעלות ב-zoom את מוחמד חלאילה, רפרנט חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר. שלום, צהריים טובים מוחמד, מה שלומך?

שלום.

יש לנו כאן מספר שאלות שעלו לעניין האוצר. השאלה הראשונה והחשובה ביותר היא יש כאן כפי שחבר הכנסת משה טור-פז גם הסביר את זה בצורה באמת מבריקה, שאנחנו נמצאים בגירעון מובנה, ובכל שנה בסכומים ובמספר כיתות בינוי שאנחנו מאשרים היום - לא רק שאנחנו לא מצמצמים את הפער אלא הפער ממשיך לגדול, אוקיי? השאלה היא פה האם משרד האוצר ייכנס במכה אחת, ייתן את אותו boost להשלמת הפערים על מנת שבשנים הבאות נוכל באמת רק להשלים את אותם פערי הגדילה האלו, ובסופו של דבר אתה יודע, עם כל מה שאנחנו באים ואומרים למשרד החינוך השאלה היא שאלה תקציבית, האם הדבר הזה יינתן?

הדבר השני שחוזר ועולה כאן הוא העניין שאוקיי, אז יש לנו כרגע סוג של משבר, יש לנו איזו שהיא בעיה כרגע בלשחרר תקציב, חבר'ה, יש פה רשויות שהן רשויות חזקות שאומרים לך אני יכול להוריד לך מאות אם לא אלפים של כיתות בינוי מבחינת הפער הזה בחמש שנים הקרובות, לתת לך הלוואה, עכשיו, ההלוואה הזו בעצם תינתן לאוצר ולאחר מכן היא כמובן תצטרך לחזור אליהם בעוד מספר שנים, ברור ומובן מאליו שדבר צריך להיעשות בצורה מחושבת ובצורה מושכלת וכולי, אבל את הפער הזה שחייבים לצמצם אנחנו חייבים בצורה כזו או אחרת למצוא לזה פתרון, כלומר היום יש ילדים פשוט אין להם גן, אני לא רוצה אפילו לדבר על מקרה, אני לא אצביע נקודתית, אבל ממש כאילו לפני מספר חודשים במבנה יביל, הקרוואנים האלו, נהרג ילד, ממש נהרג ילד.

עכשיו, זה מצוקה קשה, כל ראשי הרשויות חווים את זה, אנחנו חייבים למצוא לזה פתרון, אז השאלה היא מה אתם באוצר מתכננים לעניין שני הדברים האלו.

טוב, אני אתייחס קודם כל לניתוח של חבר הכנסת טור-פז, למרות שאנחנו בדרך כלל מסכימים, פה הניתוח היה קצת לא מדוייק. לגבי כמות הילדים שנולדים במערכת החינוך ונחלק אותם בכמות תלמידים בכיתה, אז אנחנו נוכל להגיע לסדר גודל של בין 2,000 ל-2,500 כיתות בשנה של תלמידים שנולדים, תלמידים חדשים למערכת, שמערכת החינוך מתוקצבת בכל שנה בכ-3,400 כיתות חדשות.

מוחמד, רגע, אבל מוחמד, הרי אנחנו מאותו הכפר, תסלח לי, זה נתון של צמיחה דמוגרפית, אבל כמו שאתה יודע וכמו שאמרתי קודם, לכן הערתי את ההערה, אם ילד עבר ממג'דל שאמס לעין קיניא אז זה לא עוזר שבנית לו במג'דל שאמס, הוא עכשיו בעין קיניא, את הכיתה אי אפשר להעביר, לכן תזוזות דמוגרפיות זה לא רק צמיחה אלא זה גם תזוזה, וזה הסיפור.

הפיתוח הוא לא מוחלט, אין לנו צורך של 30 אלף כיתות כרגע, וגם אם אנחנו מדיי מעבים הרשויות המקומיות - - -

מה הצורך שאתם מזהים כרגע? כלומר מה החוסר שיש כרגע?

החוסר נאמר על ידי משרד החינוך, על ידי רימון בישיבה, הוא כיום מוערך בכ-16 אלף כיתות לימוד - - על 17 אלף כיתות לימוד. אני אתייחס לסוגיה השנייה של הקדמת מימון של רשויות מקומיות או הלוואות מרשויות מקומיות למדינה, הנושא הזה נבחן בכל מיני ועדות ובהרכבים שונים, בסופו של דבר האמירה שרשויות מקומיות ייתנו הלוואה למדינה בניגוד לחוק יסודות התקציב שאומר שרק החשב הכללי מוסמך ללוות כסף, היא אמירה בלתי בטיחותית, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, למרות שאנחנו חשבנו גם שזה יכול להיות פתרון הגיוני.

מה שכן, מאחר והיה מספר דיונים שהיו בחודש האחרון עם ראשי השלטון המקומיים, התקבלו החלטות להגדלת כמות הכיתות שהם מחולקים בפעימה הקרובה בוועדת הקצאות הקרובה, לרבות הקדמת סחר מכל אחת מהשנים הקרובות שאמורה לתת מענה לכמעט 90% מהכיתות שזה כרגע במשרד החינוך.

אז אנחנו מדביקים את הפער לפחות של מה שאמור להיות מתוקצב כרגע, גם אם אנחנו מתקצבים עכשיו 20 אלף כיתות, בסופו של דבר יש קצב גם של בנייה שהרשויות המקומיות יכולות לקחת זמן. סתם לדוגמה ניקח את בית שמש, דוקטור עליזה בלוך היתה פה בישיבה והציגה את הדברים, עיריית בית שמש קיבלה כמעט מיליארד שקל בחמש שנים הקרובות, מתוכם חצי מיליארד שקל לא מנוצלים, זה לא כי עיריית בית שמש לא רוצה לבנות או כי אין לה צרכים, יש קצב בנייה שהוא מוגבל בסופו של דבר, שהרשויות המקומיות לא יכולות - - -

אבל איך אתה מתייחס לעניין שהם אמרו שעד שבעצם לא מאכלסים אתם לא מאשרים להם את זה? כלומר היא כבר יודעת שבשכונה הזו בעוד כשנה-שנתיים למעשה יאכלסו אותה המשפחות מרובות ילדים, ואתם לא מאשרים עד שלמעשה אתם רואים את המשפחות במקומות האלו. האם יש מנגנון שאיתו אתם יכולים במקרים חריגים, תקשיבו, זה לא בהרבה מקומות, לדעתי זה קיים בבית שמש, בעפולה, בביתר עילית אני מניחה, כלומר מקומות כאלו שבאמת יש התפתחות מטורפת ומשפחות מרובות ילדים שמגיעות, זה לא איזה סוד וזה לא איזה הפתעה, אז לאשר בעצם לפני האכלוס.

עיריית בית שמש תוקצבה בחמש שנים האחרונות במיליארד שקל.

אבל אם חצי מיליארד לא מתוקצב יכול להיות שזה בגלל עניין האכלוס?

מוחמד, הרי אתה יודע שעיריית ירושלים לקחה לפני שש שנים הלוואה של מיליארד שקל כדי לבנות אלף כיתות, בסדר? כי היא הבינה שאין דרך אחרת, היא קיבלה על זה אישור כידוע לך מהחשב, אז כולנו מבינים שיש פה פקק, בסוף מה שאתה אומר על שני פתרונות יש כאן שני פתרונות, האחד להגדיל תקציב והשני לבנות, לקחת הלוואה על חשבון העתיד, הרי יש בעיה, אתה לא כופר בבעיה, יש פה רשויות רבות שלא, אין להן הרשאות בזמן לבנות והפער לא הולך ונסגר, כשאתה אומר שיש בתוכנית החומש 17 אלף כיתות אבל הגירעון הוא 16 אתה יודע שהגירעון הזה הולך וגדל, הוא לא קטן.

כן, אנחנו גם מהנתונים שה-מ.מ.מ הציג פה אנחנו רואים שבכל שנה הפער גדל, כלומר אנחנו לא מצמצמים אותו, אנחנו אולי בקושי עונים בעצם לביקושים עצמם, הפערים הם נשארים אותם פערים, והשאלה היא אם יש תוכנית רצינית לצמצום אותו הפער, כי מה שיש כרגע לא עומד שם.

נכון.

כן, אני אוסיף על זה אם אפשר.

רק בדקה כי אני צריכה לנעול.

בתחילת העשור בשנת 2011 נתוני ההכרה בצורך היו, הצביעו על בסביבות 4,000 כיתות והיום אנחנו על - - -

16 אלף, הפער גדל.

הפערים לא מצטמצמים. כמה היו הפערים לפני ארבע שנים?

אני לא מבין את הנתון, הנתון לא גדל מ-4,000 ל-16 אלף, אנחנו נמצאים באותו רצף של - - -

לפני ארבע שנים היה משהו כמו 9,000-10,000.

9,000 או 10,000, והיום?

היום זה 16 אלף.

אוקיי, הפער גודל, לא מצליחים לצמצם. טוב, אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לנעול, כי המליאה נפתחת, ולכן אני רוצה להספיק לסכם לפני שאנחנו נועלים את הישיבה.

תראו, אנחנו נהיה חייבים לקיים על זה דיון נוסף, בטח שאחרי הישיבה שלכם כי אנחנו רוצים לדעת גם מי אתם מאשרים, מה אתם לא מאשרים ולדעת שאנשי החינוך המיוחד, בתי הספר לחינוך המיוחד מקבלים גם את הטיפול הראוי כי זה בראש מעייננו, אנחנו מבינים את המצוקה האדירה, עוד יותר גדולה של אותם הורים, ולכן קודם כל הוועדה קובעת כי יש לכנס את הוועדה לאישור מבנים באופן מיידי, אנחנו מבקשים לקבל עדכון גם על קיום הישיבה וגם על תוצאות הישיבה, כמה אושרו, איפה אושרו, לאן גנים, בתי ספר, מחוזות, מגזרים, לקבל את הפילוח הזה, אוקיי? זה דבר ראשון.

הוועדה קובעת כי יש לאשר נוהל לאישור מראש לרשויות חזקות להחזרת תקציבים בדיעבד על בינוי, צריך לקיים על זה דיון, זו החלטה של הוועדה כי הדבר הזה נדרש על מנת לצמצם את אותם פערים, בין אם זה הלוואה שאותה אנחנו מחזירים. יש להכין תוכנית חומש אמיתית לצמצום אותם פערים בבינוי, אין לי בעיה שזו תהיה ההלוואה מהרשויות החזקות שהן ייתנו את אותה הלוואה לאוצר, בחמש שנים הקרובות האוצר יחזיר להם את הכסף, אנחנו רוצים לראות את התוכנית לצמצום הפערים בבינוי.

יש לקבוע נוהל לעירוב שימושים. אנחנו חייבים להתחיל לבנות לגובה, כאשר תקציב הבינוי המיועד למבנה הגן או הכיתה לא ייפגע, גם כאשר יש עירוב מבנים אין ספק שאנחנו חייבים להתקדם, זה עניין סביבתי גם, זה עניין עירוני, אין דרך אחרת, תמצאו את הנוהל לעשות את זה.

הוועדה קובעת כי יש לתקן את קריטריון האכלוס, ולמצוא במקרים חריגים בערים שנמצאות בתנופת פיתוח חריגה קריטריון אלטרנטיבי שיהווה חלופה, על מנת שיוכלו לקבל את התקצוב לפני האכלוס. זה גם כן, אנחנו גם אומרים כי יש לקבוע מנגנון תקצוב משותף לסוג של קריית שירות עירונית לאזרח שתוכל לאפשר תקצוב משותף של משרד הבריאות, קופות חולים, משרד חינוך, ביטוח לאומי, משרד התחבורה, משרד הפנים, התרבות והספורט, במידה ויש צורך, אין שום סיבה שלא. תתחילו לייעל את המשאבים ולבנות את זה בצורה יותר נכונה.

הדבר האחרון הוא, אני מבקשת ממשרד החינוך, יש פה מכתב שקיבלנו ממרכז השלטון המקומי, מאוד מאוד מפורט ומאוד מאוד ברור האמת היא והייתי רוצה לקבל תשובה לכל אחת מהנקודות שאותם הם הציגו בעצם במכתב הזה. אנחנו נכנס דיון נוסף, לדעתי גם לפני הפגרה, כדי לשמוע מה היה בוועדה ולראות איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה, חבר'ה, זה נמצא בדחיפות של הוועדה, תבינו את זה, אנחנו מבקשים מכם לפעול. אני מתנצלת אבל אני חייבת לנעול כי בעוד שישים שניות יושב ראש הכנסת פותח את המליאה.

חברת הכנסת, שתי נקודות שהזכרת בסיכום שכנראה שלא עברו, העניין של הבנייה לגובה כבר נמצא, אנחנו מיישמים את זה.

אז אני מבקשת שלדיון הבא תביאו לנו את הנוהל שבעצם מאפשר את זה.

העניין של הקריטריון אכלוס לא הובן פה, אין לנו כזה קריטריון, אנחנו כן - - -

אז אנחנו מבקשים לחשוב על משהו אלטרנטיבי במקרים חריגים, לא בכל עיר, אבל מקרים חריגים, בית שמש, עפולה שאנחנו - - -

אבל זה לא קיים בכלל קריטריון האכלוס הזה, אני פעם ראשונה - - -

אז אנחנו נמשיך את הדיון הזה בעוד מספר שבועות, שבועיים שלוש, תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה לכל הנוכחים, תודה רבה משרד החינוך, אוצר, חברי הכנסת, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 15:59.