פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ד באדר התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 13:15

תמריץ ללימודי פסיכולוגיה ופסיכיאטריה באקדמיה

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה חינוכית, משרד החינוך

גבריאל פרץ - פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות

ד"ר שירלי פורטוגיז - מנהלת בית חולים, משרד הבריאות

אורי זיו - ממונה הנגשה לאוכלוסיות ומכינות, מל"ג

חוה קליין - סמנכ"ל תכנון ומידע, מל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

אהוד גרוסמן - דקאן הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אנדראה ברגר - ראש המחלקה לפסיכולוגיה, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' מיכל לבידור - סגן ראש מחלקה לפסיכולוגיה, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' מריו מיקולינסר - ראש תכנית לתואר שלישי בפסיכולוגיה

הדס שהרבני סיידון - פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית

יהודית גידלי

מוריה אביגד



תמריץ ללימודי פסיכולוגיה ופסיכיאטריה באקדמיה

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא תמריץ ללימודי פסיכולוגיה ופסיכיאטריה באקדמיה. מדינת ישראל כרגע נמצאת במשבר, משבר לא קל, גם כמובן בעקבות מגיפה עולמית שפגעה בנו. נוכחנו לראות בכמה דיונים שהתקיימו כאן בחודשים האחרונים נזקים אדירים בכל מה שנוגע למצבם הנפשי של אנשים בקרב האוכלוסייה הישראלית.

אנחנו מקבלים כאן דיווחים ומחקרים על עלייה אדירה, מסיבית, בביקוש לפגישות עם פסיכולוגים ופסיכיאטרים. מה שהיה בעבר זמן המתנה של מספר חודשים, היום עומד לפעמים על שנה וחצי, תור לפסיכולוג ופסיכיאטר. אנחנו רואים שאותן מחלקות לבריאות הנפש, בתי החולים לבריאות הנפש, מפוצצים עד אפס מקום. ילדים שמגיעים למיון בגלל בעיות נפשיות ומצוקה למעשה נשלחים הביתה ללא טיפול. הדבר הזה הוא לא פחות מבעיה לאומית חמורה שאנחנו חייבים לעשות לה טיפול שורש.

לעניין זה זימנתי את הדיון היום, כדי לראות קודם כל מה המל"ג עושה בעניין הזה, איך אנחנו מתמרצים, איך אנחנו מעודדים עוד סטודנטים להגיע ללימודי פסיכולוגיה, איך אנחנו מסירים את אותם חסמים ובעיות שיש להם בפני הכשרה מקצועית, והכי חשוב, איך אנחנו מתמרצים אותם – מלגות, סיוע, דברים אופרטיביים – להגיע למקצועות האלה.

לשם כך נמצאים אתנו כאן מספר דוברים. אני רוצה קודם כל להעלות את חווה קליין, סמנכ"ל תכנון ומידע במל"ג, שנמצאת אתנו בזום. שלום, חווה, אני מעוניינת להבין ממך קודם כל איך המל"ג מסייע בפתרון אותה בעיה כשאנחנו מבינים שיש חוסר אדיר במקצועות האלו, איך אתם פותרים את הבעיה של מסלולי הכשרה מעשית. אם תוכלו להציג בפנינו נתונים כמה מסלולי הכשרה מעשית פתוחים, מהם זמני המתנה לכל אחד מהתחומים.

פסיכולוגים שמיועדים לשירות הציבורי, פסיכולוגים חינוכיים והתפתחותיים, פסיכולוגים רפואיים-שיקומיים ופסיכולוגים תעסוקתיים או חינוכיים. אנחנו מעוניינים קודם כל להבין כמה מסלולי הכשרה מעשית פתוחים, כמה תקנים יש, מה זמני ההמתנה לכל אחד מהתחומים, מה נעשה על מנת לתמרץ ולפתוח עוד תחומי הכשרה כאלה.

אנחנו מעוניינים לדעת על הפסיכולוגיה הקלינית, כמה קורסים יש, כמה תקנים, כמה אנשים מסיימים את אותו מסלול בכל שנה, ומה המחסור אנחנו מעריכים שיש כרגע במדינת ישראל, גם בקופות החולים וגם במגזר הפרטי. אנחנו מעוניינים לדעת כמה תקנים יש באוניברסיטאות ובמכללות ומתוך התקנים האלה כמה סטודנטים מסיימים בכל שנה. אם תוכלי, חווה, לספר לנו ולסייע לנו בנתונים ובמידע.

תודה, שרן. קודם כל אני אגיד שהבעיה שתיארת בתחילת הדברים היא בעיה שקורית עכשיו ומצד שני, המערכת האקדמית פועלת ורצה לטווחים הרבה יותר ארוכים. עד שאנחנו מכירים בסטודנטים לפסיכולוגיה כפסיכולוגים – לימודים לתואר שני – זה לא משהו שהוא פתיר במצוקה שקורית עכשיו עם הקורונה. לכן צריך לחשוב על פתרונות שהם מחוץ לקופסה האקדמית הזו. גם אם יגדל – וגם אם גדל שנה שעברה – מספר הסטודנטים לפסיכולוגיה, זה לוקח כמה שנים, ושנים טובות, להכשיר אותם, כך שהפתרון הוא לטווח הרבה יותר רחוק.

מבחינת ההתמחויות בפסיכולוגיה, בכל המוסדות שלנו שמקיימים לימודי פסיכולוגיה יש כמעט את כל ההתמחויות. אין התמחות שחסרה. הבחירה של הסטודנטים היא בחירה של סטודנטים, לא אנחנו מנתבים אותם. יושב פה גבי פרץ, הפסיכולוג הראשי, אני מניחה שהוא ידע להגיד כמה רישיונות המדינה נותנת מדי שנה לפי תחומי ההתמחות השונים.

לגבי התאמה בין צורך והיענות של האקדמיה, ות"ת עובדת בשיתוף פעולה די מלא עם משרד הבריאות בנושא הזה. אנחנו נמצאים עכשיו ערב התוכנית הרב-שנתית וגם במסגרת התוכנית הרב-שנתית הנוכחית של מערכת ההשכלה הגבוהה, כשהוצפו הצרכים לתוכניות חדשות בתחומים מסוימים, אני חושבת שדי השתדלנו לענות עליהם, תמיד זה בתיאום עם הפסיכולוג הראשי, שיודע להגיד לנו איזה תחומים חסרים.

אתם מעודכנים כרגע במספרים? אתם יודעים כמה למשל פסיכולוגים תעסוקתיים יש במדינת ישראל?

אני מניחה שבמשרד הבריאות יידעו לענות על זה. זה לא התפקיד שלנו לדעת כמה יש.

אז כמה תקנים כרגע יש של לימודי פסיכולוגיה?

אין תקנים ללימודים. המכסות לפסיכולוגיה הן לא מכסות סגורות. אף אחד לא מגביל את מספר הסטודנטים. ות"ת לא מגבילה את מספר המתקבלים לפסיכולוגיה. יש ביקוש, יש מקומות באוניברסיטאות, מי שעומד בדרישות יכול להיכנס.

כמה אוניברסיטאות היום מלמדות קורסים בפסיכולוגיה?

לדעתי כבר בכולן, כל השמינייה.

או מכשירות מסלול בפסיכולוגיה? אני מבינה שנדרש פה קודם תואר ראשון, לאחר מכן התמחות - - -

ברור. תואר ראשון בתחום מסוים והכניסה אחר כך לתואר שני, שהיא לא אוטומטית, יש מבחן מתאם. בכל האוניברסיטאות שלנו יש היום פסיכולוגיה למעט מכון ויצמן והטכניון.

תואר ראשון זו לא בעצם דרישה. מבחן המתאם, כמה ניגשים בכל שנה?

אני לא יודעת, אין לי נתונים על זה.

את יכולה להשיג לנו?

לא נראה לי. גבי, אתם יודעים אצלכם כמה ניגשים? צריך לבדוק את זה.

מי אמון על אותה בחינת מתאם?

האוניברסיטאות עצמן, אני מניחה, בקבלה לתואר שני.

יש את אותו מבחן מתאם במדינות שונות או שהוא ייחודי למדינת ישראל? אני מבינה שבחו"ל אדם שרוצה להיות פסיכולוג עובר סוג של מסלול ישיר והוא לא צריך לעבור מבדקים, בחינות, לפני כן, יש לו סוג של איזשהו מסלול אחד. למה בעצם אצלנו פיצלו את זה לשלושה שלבים?

הנושא של מבחן המתאם הוא לא באחריות ות"ת ומל"ג. ות"ת ומל"ג לא עושות את המבחן הזה.

אבל מי קובע את מסלול הכשרה?

רק מול האוניברסיטאות.

אם קובעים שבמדינת ישראל מסלול ההכשרה של פסיכולוג הוא תואר ראשון, מבחן מתאם, תואר שני ואז הכשרה, מי קובע בעצם את המסלול הזה לפסיכולוגים?

גבי, אתה יודע לענות על זה? אני לא כל כך יודעת לענות על זה.

שלום, גבי. מי קבע את המסלול שההכשרה של פסיכולוג במדינת ישראל תהיה קודם כל תואר ראשון, אחר כך מבחן מתאם ולאחר מכן תואר שני?

חוק הפסיכולוגים קובע שבשביל להיות פסיכולוג במדינת ישראל צריך תואר שני בפסיכולוגיה. עבודה משותפת של המל"ג ושלנו קבעה את התהליך של תואר ראשון לפני תואר שני – כי תמיד תואר ראשון נותנים לפני תואר שני אז הגדרנו מה הלימודים של תואר ראשון ומה הלימודים המחייבים בתואר שני – ויש תהליך התמחות, שגם הוא פורסם בתקנות ההתמחות שנלווים לחוק הפסיכולוגים.

למה במדינת ישראל, בשונה ממדינות אחרות, יש את שלושת השלבים האלה, כולל מבחן מתאם?

מבחן המתאם הוא לא שלב בהכשרה, הוא חלק מתהליך הקבלה לתואר שני. האוניברסיטאות קובעות להן את הבדיקות שהן עושות את מי לקבל לתואר שני ואת מי לא כי הביקוש הרבה יותר גבוה מאשר מקומות הלימוד.

כמה מקומות לימוד פנויים כיום?

את זה יגידו לך אנשי המל"ג.

הם לא יודעים. לפי מה שנאמר לנו ע"י המל"ג אין סוג של מכסות או הגבלה ואתה אומר לי שיש יותר אנשים שניגשים מאשר מספר המקומות שיכולים לקבל אותם, אני מנסה להבין פשוט איפה הפער.

הפער קשור לגודל הקבוצה שהאוניברסיטה מנהלת. אני לא יודע מה הקריטריונים שהאוניברסיטה מנהלת. יש גם לומדים בחו"ל, גם הם נכנסים לתוך הפול של - - -

אלה שלומדים בחו"ל, אני מבינה שבארצות הברית למשל יש איזשהו סוג של מסלול הכשרה מההתחלה והם לא צריכים לעבור כמה מבדקים ולעשות את העצירות האלה באמצע.

הם צריכים להגיע לתואר שלישי כדי להיות פסיכולוגים. המסלולים שונים. אפשר לבחור את המסלולים אבל זה לא מה שיקדם כרגע את המצוקה שאת מתארת.

השאלה שלי היא קודם כל מי יכול לתת לי את הנתון כמה מקומות לימוד יש ללמידה בתואר השני בפסיכולוגיה בכל המכללות וכל האוניברסיטאות.

הנתון הכי מדויק נמצא אצל המל"ג.

אני אחזור רגע למל"ג. אתם יכולים לתת לי את הנתון הזה? אנחנו גם ביקשנו אותו מראש, נכון?

יש לך אותו על השולחן. קיבלנו כמה דפים מהמל"ג עכשיו.

אני רואה. אם ניקח כמעט 10 שנים אחורה – היו 1,300 מקומות, היום יש 1,800 מקומות. שנה שעברה – 1,700 מקומות. אתם יכולים לתת לי את הנתון כמה ניגשים למבחן המתאם?

לא. אבל אני יכול להגיד לך, אם את אומרת שיש 1,700 שמסיימים תואר שני, שבשנה האחרונה 470 נרשמו בפנקס הפסיכולוגים.

470. שנה שעברה 560 סיימו תואר שני. זאת אומרת שבין הקבלה לתואר שני ועד לסיום לימודי תואר שני יש פה פער של 1,400 איש. 1,400 איש למעשה לא מסיימים?

1,800 סטודנטים לתואר שני בכלל השנים של התואר השני. גבי אמר ש-400 מסיימים בשנה, סדר גודל כזה.

400 קיבלו את תעודת הפסיכולוג, זאת אומרת לאחר הכשרה מקצועית?

סיימו את התואר השני.

אחרי סיום תואר שני יש שלב רישיון אחד שנקרא רישיון לעסוק בפסיכולוגיה, שהוא השלב לפני שמתחילים התמחות. בשנת 2021 נרשמו 470, שזה יותר משני-שליש מאלה שסיימו את הלימודים.

יש פה פערים. הנתונים שנתתם לי לשנה שעברה אומרים שיש 1,724 סטודנטים בתואר שני מהאוניברסיטאות ומהמכללות האקדמיות ו-566 מקבלים תואר שני. זאת אומרת ש-1,200 – מעל לשני-שליש – לא מסיימים את התואר השני.

לא, לא. 1,200 זה כל מי שלומד תואר שני. כולל שנה ראשונה, שנה שנייה וכל אלה שלא סיימו את התואר השני אחרי שנתיים וממשיכים עוד עם התזה וכדו'. כל אלה בתוך ה-1,200 האלה.

אני מבקשת שתסבירו את זה עוד פעם.

יש כ-1,200 לומדי תואר שני בשנה.

רשום לי 1,700 שנה עברה.

אבל זה גם שנה א' וגם שנה ב'.

תואר שני לפסיכולוגיה או תואר שני בכלל?

תואר שני בפסיכולוגיה על פני כלל שנות הלימוד של התואר. לימודי התואר השני בפסיכולוגיה הם לפחות שלוש או ארבע. יש שם עבודת תזה, לא כולם מסיימים אחרי שנתיים.

אבל אני רואה שפחות או יותר בכל שנה נרשמים: 1,300, 1,500, 1,700, 1,800, ובכל שנה מסיימים את התואר השני: 400, 440, 600, 500, 560. הנתונים הם כאלה שבכל שנה פורשים, או פשוט לא מסיימים, מעל לשני-שליש ממי שנרשם לתואר שני. תסבירו לי איך הנתון הזה לא נכון.

שרן, בכל שנת לימוד של התואר השני יש לך בין 400 ל-500 סטודנטים. ה-1,700 - - -

שמסיימים את התואר?

הם אלה שגם יסיימו אחר כך. הם בשנה אחת של כל פרק התואר השני שלהם.

כלומר לאורך כל השנים. אז אני צריכה את הנתון של מי שנרשם לתואר שני.

נכון, את צריכה את הנתון של מועמדים.

אז כמה נרשמו לתואר שני? בואו ניקח את שנה שעברה למשל.

נרשמים כ-700, מתקבלים קרוב ל-300 באוניברסיטאות. זאת אומרת שפחות או יותר 2.5 אנשים מועמדים לכיסא אחד באוניברסיטה לפסיכולוגיה. הביקוש הוא גבוה, תנאי הקבלה הם קשים באוניברסיטאות.

זאת אומרת שיש מגבלה על כמות הסטודנטים שיכולים להתקבל משום שאין מספיק מקומות. כמה מקומות בכל שנה יש בכל האוניברסיטאות והמכללות לקבל סטודנטים לתואר שני?

אין מכסות לתחום ספציפי.

אני לא אומרת מכסות. כמה מקומות יש באוניברסיטאות, במכללות?

המקומות שות"ת ומל"ג מקצות לאוניברסיטאות הם לא לפי תחומים. אם מחר בבוקר אוניברסיטה רוצה להפוך חצי מהאוניברסיטה ללומדי פסיכולוגיה היא בעיקרון יכולה, אבל לא עושים את זה.

כמה יש היום שלא בהוראת המל"ג? כמה מקומות יש היום לכניסה ללימודי תואר שני בפסיכולוגיה?

מי ששם לעצמו מגבלה זה האוניברסיטאות עצמן.

אין בעיה, לעבור אתך אוניברסיטה-אוניברסיטה? באוניברסיטת תל אביב כמה מקומות יש לפסיכולוגיה?

היא יכולה להחליט כמה היא רוצה לקבל.

אין בעיה, אבל אני מנסה להבין כמה מקומות יש היום.

זה לא משהו שמצוי בידי המל"ג.

אז בידי מי?

בידי האוניברסיטאות עצמן.

ואתם לא אוספים נתונים כאלה?

לא.

גם כשיש כזה משבר שאנחנו שומעים על עניין הפסיכולוגים, הכשרות וכו', זה לא מעניין אתכם? אתם לא רוצים לראות איך אפשר לתמרץ או לסייע בעידוד עוד סטודנטים להגיע ללימודי פסיכולוגיה כששומעים שיש כזה צורך אדיר?

הצורך האדיר עולה במסגרת תוכנית רב-שנתית של ות"ת ומל"ג, בין היתר, מול משרד הבריאות, שמציף את הצורך. ראינו שלתוכנית הרב-שנתית הבאה יש מספר התמחויות שהוא מציף בהם את הצורך ואני מקווה שנצליח לפתור את זה - - -

רגע, להתמחויות עדיין לא הגענו, אנחנו הגענו רק ללימודי התואר. האם הצפתם בפני האוניברסיטאות על-כך שיש משבר לאומי כרגע שצריך לפתור ולהכשיר פסיכולוגים? הרי זה לא לשנה הבאה, מדובר פה על עוד כמה שנים. כלומר, הפערים האלה גדלים וגדלים.

הסטודנטים שייכנסו בשנה הבאה ייצאו במקרה הטוב עוד 6, 7 ו-8 שנים.

ומתי הצפתם את העניין הזה שיש פערים אדירים ויש מחסור אדיר בפסיכולוגים במדינת ישראל?

בתוך התוכנית הרב-שנתית הנוכחית, שמסתיימת, של המועצה להשכלה גבוהה, אף אחד כמובן לא יכול היה לצפות את הקורונה - - -

הקורונה כבר שנתיים.

בסדר, אבל שוב אני אומרת, גם אם האוניברסיטאות היו מגדילות את מספר הנכנסים זה לא אנשים שיוכלו מחר בבוקר או שנה הבאה לטפל באנשים.

בעקבות הידיעה על המשבר הזה ביקשתם מהן להגדיל את אותם תקנים באוניברסיטאות?

לא בשנתיים האחרונות. יש כן עיסוק במגזרים מסוימים – החברה הערבית, החברה החרדית, הדברים האלה – אבל לא באופן כללי.

וואו.

אני נורא מצטערת, הזום מאוד התעכב ויש לי ישיבה אחרת.

אני תמיד אומרת שעדיף להגיע קודם כל לוועדה. אנחנו זקוקים לכם לטובת הדיון הזה.

אני מצטערת, לא יכולתי להגיע. אם יש אפשרות להעביר חומרים בכתב או שנעביר איזשהו מסמך עם שאלות שתפנו אלינו ואנחנו נענה, פשוט מחכים לי בזום אחר שאני צריכה להציג בו.

בסדר. אנחנו נמשיך עם גבי. גבי, האם משרד הבריאות הוא מי שאחראי על ההכשרות המעשיות או שזה גם המל"ג?

תהליך ההתמחות של הפסיכולוגים הוא באחריות המשרד, לא אחריות של תקצוב התהליך אלא של ניהול. אני מנהל את ההתמחות.

אתה מנהל את ההתמחות?

באמצעות ועדות מקצועיות, באמצעות אנשים בשטח, כן. אחד התפקידים שלי זה מנהל תקנות ההתמחות של הפסיכולוגים.

מי קובע את מספר התקנים שיש להתמחויות במקצועות שונים בתחום הפסיכולוגיה, המל"ג או משרד הבריאות?

יש כמה דרכים לעניין. חלק גדול קודם כל הוא גם במגזר הפרטי, הוא לא רק במגזר הציבורי, אבל זה לא תקנים, יש לי איזה תקציב מלגות שקובע חלק מהצורך להתמחות – אני מדבר רק על מערכת הבריאות כי מערכת החינוך זה בתקנים – וחלק זה מתקציבים של המוסדות הרפואיים עצמם.

אם אני רוצה לדעת כמה התמחויות למשל יש לפסיכולוגים שמיועדים לשירות הציבורי?

אני אמצא את המסמכים של הנתונים כמה מתמחים יש כרגע בשירות הציבורי בתחומי ההתמחות השונים, יש לי גם את הנתון של המומחים אם זה יכול לעזור, אבל לא כולם עובדים בשירות הציבורי. יש ארבע תחומים שהם רלוונטיים למערכת הבריאות: הקליניים, השיקומיים, הרפואיים וההתפתחותיים. החינוכי יותר ברשות המקומית תחת הנהלה של משרד החינוך והתעסוקתי הוא בעיקר במגזר הפרטי לצערנו כרגע.

אני מבינה שמבחינת הפסיכולוגים, גם החינוכיים וגם ההתפתחותיים, אין פערים אדירים. כלומר, יש מקומות למי שצריך. אבל אני מבינה שיש בעיה אדירה למי - - -

את מחברת את החינוכיים וההתפתחותיים יחד, זה שתי קבוצות שונות לגמרי. מבחינת כוח אדם, אם אני רוצה עכשיו לקחת את כל הפסיכולוגים בתחום מסוים ולבדוק האם יש מספיק במדינת ישראל – בתחום הרפואי, השיקומי וההתפתחותי חסר מאוד. אמרה חווה קודם שיש פעילות לפתוח מגמות רפואיות למשל כי יש מגמה אחת בתחום הפסיכולוגיה הרפואית היום במדינת ישראל. מדינת ישראל היא המדינה שביחס לגודל האוכלוסייה יש את מספר הפסיכולוגיים הגבוה בעולם.

המצב במדינת ישראל וכמות הלחץ גם לא מתקרבים לאף מדינה אחרת בעולם. אין אף מדינה שנמצאת תחת איום קיומי כל יום ועוברת משברים לא פשוטים, בטח כאשר כמעט כל האוכלוסייה מחויבת להתגייס לצבא ולשרת בו, בעיקר בתקופת משבר כמו היום, עם הקורונה, המשבר הבריאותי, אנחנו רק מוסיפים לכך.

אין לי ויכוח אתך. אני חושב שככל שיגדל מספר הפסיכולוגים בשירות הציבורי כך ייטב. בתחום הפסיכולוגיה הקלינית במדינת ישראל יש מספיק פסיכולוגים, רק הם יעדיפו את השירות הפרטי מאשר את השירות הציבורי. יש פה נציג של פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית שיכול להסביר טוב מאוד למה הם יעדיפו את המגזר הפרטי ולא את הציבורי.

אבל כרגע יש תורים גם בפרטי של שנה וחצי. זאת אומרת, זה לא משנה אם אתה בציבורי או בפרטי, התורים הם כרגע כל כך ארוכים שאנחנו חייבים למצוא פתרון מידי. ברור לי שזה גם כך לוקח כמה שנים, אבל איך לא נערכו בשנה האחרונה, גם מבחינת ההכשרות, גם מבחינת הלימודים? אנחנו מנסים להבין איך לסייע לפתור את המשבר הזה.

מבחינת הלימודים, אני מקווה מאוד שיפתחו מגמות רפואיות כדי לחזק את התחום הזה כי זה תחום יחסית חלש. מבחינת מסיימי פסיכולוגיה קלינית שרוצים להתחיל התמחות, יש כאלה שממתינים בגלל שתקציב המלגות לא מספיק לכולם, אבל הבעיה שם היא יותר כמה אנשים יגיעו לשירות הציבורי כדי לתת מענה. החוליה החלשה בעיניי כרגע זה בעיקר התחום הרפואי והשיקומי שחסרים מאוד.

כמה חסרים? יש מספרים?

נמצאת כאן הדס שכנראה אספה נתונים. אני לא יודע להגיד כמה חסר, אני יודע שהמדינה מייצרת כל שנה מעט מדי. יש מגמה אחת לפסיכולוגיה רפואית היום ויש בתהליך תכנון עוד שתי מגמות. אני מקווה שזה יעזור מאוד להתפתח. זה תחום שיחסית חסר. בתחום הפסיכולוגיה הקלינית אנחנו לא חסרים. טוב לטפח עוד, כל מגמה שתיפתח תבורך, אבל עדיין יש פה קושי להשתלב בשירות הציבורי כי אין מספיק מקום לכולם כרגע. השירות הציבורי קטן יחסית, הוא לא נותן מענה לכולם וההמתנה נובעת גם מניהול כוח האדם שמטפל. את זה צריך לשאול את קופות החולים, איך הם יחזקו את כוח האדם כדי שיהיה שירות, אבל אם רוצים לתת מענה ציבורי צריך שיהיו יותר פסיכולוגים בשירות הציבורי.

למה בעצם יש חוסר בשרות הציבורי? חסרים תקנים?

אני חושב, כן. אני לא אחראי על ניהול התקנים של המשרד כי זה באגפים שונים אבל כן, אין מספיק פסיכולוגים בשירות הציבורי, לא בקופות ולא בבתי החולים.

סטודנט שסיים תואר שני בפסיכולוגיה וממתין להתמחות קלינית כמה זמן הוא עלול להמתין? מה ממוצע משך ההמתנה עד שהוא מקבל התמחות?

זה תלוי בהרבה פרמטרים. יש כאלה שמתחילים תוך כמה חודשים, יש כאלה שלוקח להם יותר משנה ויש כאלה שמתחילים מיד. יש תקני מתמחים שלא מאוישים בכל מיני מקומות כי זה אזורים שקשה להגיע אליהם. זה תלוי בהרבה גורמים.

ופסיכולוגים שיקומיים?

שיקומיים ורפואיים כרגע אין המתנה בכלל כי חסר לנו.

התפתחותיים?

אין פער קריטי שאני מכיר. נפתחו מקומות חדשים. האוניברסיטאות גם בשנים האחרונות, בגלל חוסר שהוצג בעבר בתחום, פתחו מגמות חדשות. בתחום הזה הפער יחסית לא גדול כמו האחרים.

ותעסוקתיים?

תעסוקתיים זו סוגיה נפרדת כי הם כמעט ולא פועלים במגזר הציבורי. רוב התעסוקתיים עובדים במגזר הפרטי ואז נוצר מצב שבו אין לי מישהו שמגדיר צורך.

אבל אין התמחות?

יש התמחות. יש התמחות מסודרת שרובה נעשית במוסדות פרטיים, או בשירותי הביטחון, או כמה מקומות מעטים יחסית שיש בהם התמחות של פסיכולוגיה תעסוקתית.

כמה זמן בדרך כלל ממתינים להתמחות כזו?

לא הרבה.

ופסיכולוגים חינוכיים?

פסיכולוגים חינוכיים, לפי דעתי, היקף האיוש של התקנים עומד על 70%, אז רוב הסיכויים שאם תרצה להתחיל התמחות חינוכית תוכל להתחיל בה מיד.

מה עם פסיכיאטרים?

אני לא עוסק בפסיכיאטריה אבל בגלל שאני הנציג היחידי של המשרד אני יודע שהמשרד שוקד כרגע לנסות לפתח תוכנית תמריצים או מענקים שיימשכו אנשים לעסוק בפסיכיאטריה. ההתמחות אצל רופאים בכלל היא לא בשלב האקדמיה, היא אחרי האקדמיה. אתה בוחר את תחום ההתמחות שלך אחרי שאתה מסיים את הלימודים האקדמיים ואתה מוכשר כרופא כללי. אני יודע שעובדים במשרד היום על חידוש או רענון תוכנית שהייתה בעבר לתת מענקים לאנשים שיבחרו בתחום הפסיכיאטריה בכלל ופסיכיאטריה של ילדים ונוער בפרט, שזה תחום מאוד חסר.

כמה בכל שנה בוחרים בתחום הזה? זה לימודי תואר שלישי?

מי שמסיים לימודי רפואה ואחרי סיום לימודי הרפואה בוחר להתחיל תהליך התמחות.

כמה מתמחים יש כרגע בתחום הפסיכיאטריה?

אין לי את הנתון הזה, אני יכול לברר את זה.

אם אפשר, בבקשה. תודה רבה על הדברים. אני רוצה להעלות את פרופ' מריו מיקולינסר. שלום, פרופ' מריו, לרשותך שלוש דקות.

לגבי הנושא שהיה בדיון הקודם, אני חושב שמה שגבי ציין זה נכון, הבעיה נמצאת במלגות להתמחות, בתקנים לאחר מכן בשירות הציבורי ובתמרוץ של הפסיכולוגים הקליניים בשירות הציבורי, שכדי להשאיר אנשים בשירות הציבורי צריכים לתמרץ אותם טוב כי פסיכולוגים קלינים מיד הולכים לקליניקות פרטיות.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת של הלימודים לתואר שני, במיוחד בפסיכולוגיה קלינית, שיקומית, רפואית, שנוגעת לאפידמיה שמתרחשת היום עקב הקורונה ועקב דברים נוספים והיא כל נושא ההתמכרויות. בתוכניות הלימודים של פסיכולוגיה אין כמעט התייחסות לנושא של התמכרויות, לא במובן של קורסים עיוניים, לא במובן של הכשרה מתאימה לטיפול בהתמכרויות ובמניעה של התמכרויות. למשל בפסיכולוגיה חינוכית. אנחנו יודעים היום שזו תופעה שקיימת אצל ילדים ונוער ודרוש באמת שינוי בתוך תוכניות הלימודים בפסיכולוגיה וגם בהתמחות, עד כדי כך שהייתי חושב על הקמת תת-תוכנית בנושא של התמכרות בתוך ההתמחויות השונות.

היום בעולם, בכל מכל מיני מקומות באירופה ובארצות הברית, מעבר להתמחות קלינית שיקומית יש תוכניות תת-התמחות שנוגעות לנושאים רלוונטיים למקצוע. התמכרות או התמודדות עם טראומה ואובדנות אלה נושאים רלוונטיים שצריכים לקבל תשומת לב בלימודים ובהכשרה, וזה חסר גם בתואר עצמו בתוך האוניברסיטאות, ואחר כך גם בנושא ההכשרות. אני מתייחס רק לפסיכולוגיה כי לגבי עולם הפסיכיאטריה אין לי נתונים.

תודה רבה. אני רוצה להעלות את גב' הדס שהרבני סיידון מפורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית.

שלום, שרן, צהריים טובים. אני רוצה לפתוח בתודה על ההתכנסות הזו היום. זו החלטה חשובה. אני פסיכולוגית קלינית, אני מייצגת היום את פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית. זה באמת ידוע שמערכת הבריאות הכללית במשבר לצערנו, אבל מערכת בריאות הנפש בישראל קורסת. אני רוצה להתייחס למקצוע הפסיכולוגיה, שצריך להתייחס אליו עם מודל עבודה של מקצוע במצוקה, כלומר מתוך הכרה במחסור חריף בכלל ההתמחויות שיש לנו בתחום.

אני רוצה להתמקד בשתי בעיות מרכזיות שיש לנו: האחת היא מחסור בפסיכולוגים, בהקשר של הוועדה בגלל כשלים בהיקף ההכשרה. אני רוצה להדגים עם נתונים שאספנו. אני מפצירה במל"ג ובכל מי שיכול להגיע לנתונים המלאים לקבל אותם. ממה שאנחנו אספנו, היום בישראל מדי שנה יש לנו 25 בוגרים של מגמה בפסיכולוגיה רפואית, לעומת צורך במערך הציבורי של 2,000 פסיכולוגים חסרים. אני חוזרת: 25 מסיימים בשנה מול 2,000 חסרים; בתעסוקתית 35 מול 400 חסרים; בהתפתחותית 47 מול 1,700 חסרים; בשיקומית 106 מסיימים בשנה, בכל המוסדות כמובן, מול צורך ב-2,800 חסרים; בחינוכית מסיימים 174 מול 2,800 חסרים. שמעתם את הנתון של גבי, אנחנו מאיישים 70%. יש לנו חוסרים אדירים במילוי של תקנים קיימים. בקלינית מסיימים 294 לעומת 1,500 חסרים במערך הציבורי.

הדבר הזה צריך לקבל מענה. אני מתייחסת מיד למענים הנדרשים. ברמה של התערבות המל"ג, ברור שחשוב להעלות מודעות אצל תלמידי תיכון וגם תלמידי תואר ראשון. זה מערך שיווקי שהמל"ג צריך לעזור בו. אנחנו צריכים לתמרץ אוניברסיטאות לפתוח מחלקות ייעודיות להתמחויות הקטנות יחסית – רפואי, שיקומי, התפתחותי. מגמות קליניות נפתחות כמו פטריות אחרי הגשם במוסדות להשכלה גבוהה, למרות שכמו שציין גבי ואחרים, הבעיה שלנו היא בהתמחויות אחרות עם חוסרים אדירים במערך הציבורי.

באיזה תחומים ההתמחויות? את יכולה לחזור על אותם מספרים, ההתמחויות שיש בהן מחסור אדיר וכמה?

הקורונה יצרה שינוי שהוא בין תוספת של 30% לקצת יותר. אנחנו אומרים את זה אל מול הדרישה שמופיעה במערך הציבורי. אבל עוד לפני הקורונה היינו בחוסרים. מה שהתייחסתי אליו במספרים זה: 25 בוגרים של מגמות לימודיות, כלומר 25 בשנה מסיימים פסיכולוגיה רפואית, הצורך הוא ב-2,000. זה פער שקשה להבין אותו ופה אני מדברת רק על היקף ההכשרה - - -

זו ההתמחות או התואר השני שהם מסיימים?

לא, אני מדברת כרגע רק על הכשרה. אנחנו בוועדה שעניינה הוא חינוך, המל"ג פה, ולכן אני רוצה להתמקד בהכשרה. גבי צודק, אנחנו מחכים להמון כסף לטובת התמחויות. רק כדי לסבר את האוזן, יש לנו 700 מתמחים שמחכים להיכנס למערך הציבורי.

בהסכמים הקואליציוניים דובר על 30 מיליון לשנה על פני 4 שנים, כלומר סך הכול 120 מיליון שקלים, שהיו מזרימים כבר היום 700 מתמחים למערך הציבורי. זה כסף קטן במונחים של מערכת הבריאות. הוא לא זורם, למרות שזה בהסכמים הקואליציוניים. ברור שיש בעיות שהן לא קשורות ישירות לוועדה. ברמה של הוועדה יש לנו כשלים גם בהיקף ההכשרה. אם אנחנו מכשירים רק 25 פסיכולוגים רפואיים בשנה אז יש לנו בעיה בהכשרה. נכון שיש בעיות אחרות גם, אבל אני מתמקדת כרגע בבעיה הממוקדת לוועדה הזו.

למשל, מלגות מחייה הן מלגות הכרחיות. הן מלגות הכרחיות כי כמו במקצועות אחרים שהם מקצועות במצוקה אנחנו חייבים לעזור לסטודנטים להתפרנס במהלך הלימודים שלהם, במיוחד כי בלימודי פסיכולוגיה, על רקע עומס הדרישות שיש בהתנסות המעשית, מה שאנחנו קוראים לו פרקטיקום, אנשים לא יכולים לממן את חייהם, אבל אין תקצוב של המל"ג היום, אין לנו מלגות ייעודיות.

אני מדגישה את זה, שרן, כי אם אמרתי שבעיה אחת שלנו היא בעיה של מחסור בגלל כשלים בהיקף ההכשרה, אז הבעיה השנייה שלנו זה מחסור חריג, עד כדי אפס מענה, באוכלוסיות מיעוט. הדבר הזה הוא לא משהו שאתם לא מכירים. אני אומרת כדי שזה יהיה פה על השולחן בין כולנו. במאי 2008 המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות במדיניות הבריאות ערך מחקר על מחסור באנשי מקצוע מהחברה הערבית בשירותי בריאות הנפש עם אמצעים ברורים, עם סיבות לבעיה ופתרונות.

באותה שנה, כמעט חודשיים אחר כך, הות"ת הגדירה תקצוב למען שילוב של האוכלוסייה הערבית באקדמיה במקצוע הפסיכולוגיה. אנחנו מדברים 4 שנים אחורה. ככל הנראה הדבר הזה לא יושם בכלל. באפריל 2019, אם אני עוברת לאוכלוסייה אחרת שהיא אוכלוסייה במיעוט, במחקר של הממ"מ הם זיהו העדר מוחלט של מענים באוכלוסייה החרדית. ברור שיש לנו פה בעיה שהיא בעיה מהותית בהכשרה.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד, כשאת שאלת קודם על מסלול ישיר, בארצות הברית זה נקרא PsyD. הכוונה היא ללימודים שהם יישומיים במהותם, להבדיל מלימודים שהם מחקריים במהותם. היום בישראל מה שאנחנו מכשירים אנשים למחקר ואקדמיה, כולל הכשרה קלינית או יישומית, גם אם זה לא פסיכולוגיה קלינית.

כיום סטודנט ערבי או סטודנט חרדי שרוצה להבטיח לעצמו אופק תעסוקתי לא יתחיל ללמוד פסיכולוגיה. זה מסלול שהסיכוי שלך לסיים אותו עם מקצוע ביד הוא אפסי. אנחנו חייבים לקדם – אני אומרת את זה כי פורום הארגונים לפסיכולוגיה ציבורית יעשה הכול עם משרד הבריאות, עם הוות"ת, עם המל"ג, עם ועד ראשי האוניברסיטאות שראיתי שיש פה נציגות שלהם – כדי לקדם עבודה על מערכים גם של הכשרה שבעצם יבטיחו שיהיו לנו אנשים שייכנסו לשירות הציבורי.

אני רוצה לסיים ולהדגיש את מה שגבי אמר – אוי ואבוי לנו אם מה שנעשה זה בסוף להכשיר הרבה פסיכולוגים שילכו כולם לשוק הפרטי. ברור שאנחנו חייבים לעשות עבודה גם בוועדת החינוך אבל גם בוועדות אחרות כדי להבטיח שבסוף יהיה כסף למתמחים וגם תנאי העסקה ראויים בשירות הציבורי. היום פסיכולוגים מרוויחים כמו המנקים, כמו עובדי התחזוקה. מי יישאר בשירות הציבורי בתנאים האלה? אנחנו בבעיה מקיפה.

בהקשר של הוועדה יש לנו מענים שאפשר לתת דרך המל"ג, דרך שינויים של מסלולי ההכשרה ודרך בנייה של תוכניות לימודים מותאמות תרבות. אין כאן כרגע, ככל שאני יודעת, אף נציג ערבי. אף אחד מאתנו לא יוכל לבנות תוכנית לערביים ולא לחרדים. ניסינו לפני 4 שנים, הות"ת הקצה כסף, אני לא רואה מספרים של סטודנטים ערביים באוניברסיטאות ובמכללות. זה אות קלון בשבילנו כמערך ציבורי שאנחנו לא מסוגלים להכשיר את אנשי המקצוע מהאוכלוסיות שזקוקות להם.

אני ממש מבקשת ממך, שרן, אני חושבת שכינסת ועדה מאוד-מאוד חשובה אבל נתונים זה לא מספיק. יש לנו כבר 4 שנים נתונים, יש החלטות שהתקבלו גם ע"י מחקר שעשו, גם ע"י הממ"מ, גם ע"י הות"ת וכלום לא קרה. אנחנו צריכים יותר מזה ואנחנו כן צריכים גם את ראשי האוניברסיטאות פה, את ור"ה – דבורה כאן – אנחנו צריכים החלטות לגבי איך אנחנו מיישמים גם תוכניות ייעודיות במיוחד לאוכלוסיות מיעוט. תודה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה להעלות את פרופ' אנדראה ברגר מאוניברסיטת בן גוריון. שלום, אנדראה, אנחנו נשמח לשמוע קצת על האתגרים של האוניברסיטאות מבחינת המחלקות לפסיכולוגיה. אנחנו כן רואים שיש דרישה. מחצית מהסטודנטים למעשה לא מתקבלים, כאשר יש מצוקה ובעיה לאומית מבחינת הצורך בפסיכולוגים במדינת ישראל. השאלה שלי היא קודם כל האם פנו גם מור"ה, מהמל"ג, ממי שצריך, כדי לנסות לקבל התאמות, תקציבים וכו', כדי לצמצם את אותם פערים.

היו המון נושאים שעלו עד עכשיו אז בואו ננסה לעשות קצת סדר. מבחינת הסטודנטים הבוגרים שלנו מהמחלקה, נכון שזה לא בכמויות מאוד גדולות אבל אנחנו רואים שהסטודנטים יוצאים עם הכשרה מאוד טובה, אחר כך הם יוצאים לשטח ועושים את ההתמחות במשרד הבריאות – זה כבר לא הכובע של האוניברסיטה – יש להם מקומות התמחות וצוואר הבקבוק בסופו של דבר, כמו שנאמר בחלק מהדברים של הדס, הוא שהם לא נשארים בשירות הציבורי כי שם בעצם הם לא מקבלים מענה.

בהתמחות המלגות מאוד מאוד נמוכות, אחר כך ההעסקה מאוד מאוד ירודה מבחינת התנאים, התקנים בבתי החולים הם מאוד קטנים, אבל אלה דברים שלא קשורים. אני רוצה לומר שיש כאן הרבה בעיות מערכתיות. אפשר להגיד מפה ועד מחר: נכפיל את כמות הסטודנטים שמסיימים, אבל זה לא באמת המענה לבעיה.

פרופ' ברגר, אנחנו מדברים פה לא רק על בעיה ומצוקה במגזר הציבורי, מדובר פה על בעיה ומצוקה גם במגזר הפרטי. תור של שנה וחצי במגזר הפרטי זה חריג ברמה לא נורמלית. כשאנחנו שומעים שכל שנה 25 מקבלים את אותה הכשרה של פסיכולוגיה רפואית אל מול חוסר של 2,000 זו טיפה בים.

אין ספק שברמה של האוניברסיטאות כמובן שכל המחלקות בפסיכולוגיה והמסלולים בפסיכולוגיה ישמחו מאוד אם המל"ג והות"ת יתנו עדיפות לאומית לתחום הזה, יגדילו את התקנים של החוקרים, את המלגות שאנחנו יכולים לתת. כמובן שאפשר לחלום על דברים כאלה. כרגע, מבחינת צוואר הבקבוק, הביקוש עולה מאוד מאוד על ההיצע כרגע. אין לנו בעיה לשכנע סטודנטים שירצו לבוא לתחום של פסיכולוגיה. הקושי, והוא קושי אמיתי, הוא לסנן גם את האנשים המתאימים. זה מה שקורה גם במקצוע הרפואה.

צריך גם אחריות כאן לסנן נכון. בתחומים הקליניים עושים להם ראיונות, מנסים למצוא כל מיני דרכים למצוא את האנשים המתאימים וההכשרה בתחום הזה היא באמת ארוכה לא במקרה. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להוריד את הרמה של אנשי המקצוע שהולכים לעבוד בשטח, ואני מתארת לעצמי שגבי יוכל להתייחס לזה הרבה יותר טוב ממני, זה בוודאי לא הכובע של האוניברסיטאות.

כן רציתי להתייחס לנושא הכשרה של פסיכולוגים מהמגזרים הערבי והחרדי. כן יש בשנים האחרונות תוכניות שהגיעו מהמל"ג למלגות לסטודנטים מצטיינים מהמגזר הערבי, כן רואים איזושהי פעילות בכיוון הזה, זה לא תמיד עוזר לנו. אני יכולה להגיד מתוך ההתנסות שלנו שאנחנו הרבה פעמים מתאימים ומורידים את דרישות הקבלה לתואר שני ברצון מאוד גדול לקבל כאשר יש מועמדים טובים שמגיעים מהמגזרים האלה.

שוב, האוניברסיטה היא לאו דווקא הנקודה שבה הדברים האלה נכשלים אלא הרבה פעמים האוכלוסיות האלה מגיעות עם פערים עצומים בהשכלה שלהם ושם צריך לשים את הדגש. אנחנו רוצים לתת להם כמדינה את ההשכלה המספיק טובה לאורך הדרך, ליצור אולי מכינות שגם יכולות לגשר על הפער וכדו', אבל לצפות שברמה של האוניברסיטה, עצם זה שתפתחו או תקלו על השערים שאמרת, תיתנו מלגה כזאת או אחרת, זה מה שיפתור את הבעיה, זה קצת אשליה. זה פלסטר במקום הלא נכון.

יש בעיית חינוך אמיתית במגזרים האלה הרבה פעמים וצריך לגשר על הפער הזה. כאשר מגיעים אנשים שיכולים לשרוד את הלימודים ואת ההכשרה אנחנו הרבה פעמים מאוד מאוד מגמישים את הקריטריונים ושמחים על כל סטודנט מהמגזרים האלה שמגיע. אני כרגע מדברת בשם האוניברסיטה שלי אבל אני בטוחה שכך זה גם בכל המקומות האחרים.

תודה רבה לך, פרופ' ברגר. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אנחנו נתכנס בעוד כשלושה שבועות לדיון מהיר נוסף בעניין הזה משום שאני מרגישה שלא קיבלנו את התשובות הראויות לנושא הזה. הנושא של הכשרה של פסיכולוגים ופסיכיאטרים במדינת ישראל נמצא כרגע בלא פחות ממשבר לאומי. כשאני שומעת שמשחררים ילדים ללא טיפול ראוי מחדרי מיון הביתה זו פשוט סכנת נפשות, לא פחות מזה.

אלה בעיות של בני נוער וילדים – גם מבוגרים – דברים שאנחנו יכולים לפתור עכשיו. ילדים שממתינים בתור גם שנה וחצי, לא במגזר הציבורי אפילו, הפרטי, שנה וחצי, בעיות שיכולות להיות מטופלות בתוך כמה חודשים ואותם ילדים מבריקים יכולים להתגבר על אותם קשיים ומשברים רגשיים למעשה נגררים והבעיות מחמירות ולפעמים אחר כך הרבה יותר קשה לטפל בהם. הדבר הזה הוא בעיה לאומית ונדרשת פה עבודת צוות של מספר משרדים, גם של משרד החינוך, המל"ג, וגם של משרד הבריאות, לעבוד ביחד כדי לראות איך אנחנו מטפלים במשבר החריף הזה.

לשם כך, קודם כל, אני דורשת לקיים בשבועות הקרובים, לקראת הדיון הבא, דיון פנימי במל"ג לגבי איך אנחנו מכפילים את כמות הסטודנטים באוניברסיטה לתואר שני בפסיכולוגיה – לא פחות ממכפילים – בין אם זה ע"י תמרוץ של אותן אוניברסיטאות ומכללות, בין אם זה ע"י מלגות לסטודנטים. אנחנו חייבים לצמצם את הפער הזה. כשאני שומעת שיש 25 פסיכולוגים רפואיים מוכשרים על פער של 2,000 – זה פשוט מספרים בלתי נתפסים. כך אנחנו לא נצמצם את הפערים האלו.

דבר שני, יש לקיים דיון דחוף במשרד הבריאות לגבי איך פותחים התמחויות נוספות גם בתחום הקליני, הרפואי, גם בתחום התעסוקתי וגם בתחום השיקומי. בנוסף לכך, יש לפתוח סוג של מאגר מלגות לסטודנטים בתואר שני לפסיכולוגיה בתקופת ההכשרה שלהם, לראות איך אנחנו מתמרצים בתחומים בפסיכולוגיה שצריך אותם.

דבר אחרון. אנחנו קובעים כי יש לפתוח מגמות ייחודיות או מכינות לחרדים וערבים כדי להכשיר אותם כפסיכולוגים. יש זעקה מכל מי שמכיר את התחום הזה בתוך המגזרים האלו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את זה. על כל זה אנחנו נדבר בדיון מהיר בעוד כשלושה שבועות. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:50.