פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת העבודה והרווחה
16/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ט"ו באדר התשפ"ב (16 בפברואר 2022), שעה 9:00

מסגרות חוץ ביתיות לילדים ובני נוער בסיכון שמפעיל משרד הרווחה והביטחון החברתי בחברה הערבית

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יסמין פרידמן

אימאן ח'טיב יאסין
אבתיסאם מראענה
עאידה תומא סלימאן

סוזן דסוקי - מנהלת אגף בכיר טיפול באוכלוסיות קצה – חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חמה ישראלי שמייסר - מנהלת שירות (השמות מיוחדות, מצבי חירום ומשבר), משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל איגר לוין - מפקחת ארצית אומנה, השירות לילד ונוער חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ג'יהאן קראקרה-בכריה - עו"ד, ממונה מחוזית ייצוג קטינים, מחוז הצפון, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

נטע לוי - עו"ד, מחלקת הנוער, ירושלים, הסנגוריה הציבורית

יוסף עכריה - מנהל מחלקת רווחה, מועצה מקומית כאבול

ענת כהן שמואל

הדר אביב



מסגרות חוץ ביתיות לילדים ובני נוער בסיכון שמפעיל משרד הרווחה והביטחון החברתי בחברה הערבית

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום 16 בפברואר 2022, ט"ו באדר א' התשפ"ב. השעה היא 9:00 בבוקר. בוקר טוב לחברתי, חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שמצטרפת אליי הבוקר לניהול הדיון החשוב שיזמנו יחד, שיעסוק במסגרות חוץ ביתיות לילדים ובני נוער בסיכון שמפעיל משרד הרווחה והביטחון החברתי בחברה הערבית.

אני רוצה לציין שהתכוונתי לפתוח בדברים כלליים, לספר על השיחה שערכנו בינינו לפני חודשים, ובהם אבתיסאם העלתה לתשומת ליבי מקרי אלימות קשים של בני נוער במסגרות חוץ ביתיות ואחרות. וחשבנו ביחד שזה נושא ראוי להציף אותו לדיון ציבורי, לעסוק בו ולקבל את הנתונים. ולכן פנינו יחד לממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת – תיכף נקבל את הנתונים של המחקר שערך הממ"מ עבורנו, ובהם נתונים קשים, כמו שידענו שיהיו. אף אחד לא חשב שנגלה משהו אחר.

אבל לפני יומיים קיבלנו את המכתב מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים, ויושבת כאן הנציגה שכתבה את המכתב. ובאותו רגע הרגשתי שאותו מקום כמעט אקדמי שישבתי בו קודם לכן, ובוא נעשה, ובוא נתקן, ובוא נראה את הנתונים. פתאום בבת אחת, שמתי את כל הדבר הזה בצד, קראתי את המכתב ורציתי לבכות. גם הנתונים, גם המקרים האישיים שיש שם, ובעיקר הרגשתי אותם מתוסכלים, הרגשתי את אנשי המקצוע האלה, עורכי הדין, פשוט זועקים לעזרה; מתריעים וכותבים שם בשחור, בבולד – כתבו, תזמינו אותנו, כתבו, אנחנו מתריעים שנים, כתבו, אנחנו לא יכולים יותר ככה. יש פה מקרים קשים של ילדים. ובגלל צנעת הפרט, לא כתבתם כמובן את השמות המלאים. אבל אפילו התיאור הדק והענייני שאתם הכנסתם לשם, של ילדים בני שבע, בני חמש, שיושבים במשך חודשים ארוכים, הרבה מעבר למותר, במרכזי חירום וקלט, שאף אחד לא מגיע לבקר אותם, שאין להם קשר עם המשפחות. על כך שיש בנות שעוברות תקיפות מיניות ואין להן את המקומות הייעודיים, המותאמים, ונאלצות "לבלות" , במרכאות כפולות, במקומות אחרים שממש לא מותאמים לצרכים שלהן, עם נערות אחרות, עם עבירות פליליות.

ואמרתי, איך יכול להיות? פתחנו כאן פתח, ולא חשבתי שכבר כל כך מהר, עוד לפני הדיון, אני כבר אזדעזע ואהיה מטולטלת בצורה הקשה ביותר. אני חושבת שהדיון הזה הוא קריטי, הוא חיי אדם. זה אנחנו. זה המדינה. אני פונה למשרד הרווחה, ואני בטוחה שיש לכם הרבה מה לומר. אני יודעת תמיד שיש היעדר תקציבים ויש היעדר כוח אדם. אני מכירה את כל הדברים הנוראים האלה, ואני לא יכולה להתעלם מזה. אני כבר אומרת לכן, אתן צודקות. אבל אנחנו כאן בשביל לשים את הנושא הזה בראש סדר הטיפול.

לא יכול להיות שאין אפילו נתונים עדכניים. לא יכול להיות שאני קוראת גם בממ"מ וגם במשרד המשפטים, ואני אומרת, הנתונים הם מ-2017. לא יכול להיות. לא יכול להיות שלא מסתכלים על החברה הזאת. זו חברה שהיא חלק, היא בשר מבשרה של מדינת ישראל. אנחנו אחראים גם עליה, ואנחנו, בסופו של דבר, משלמים גם את המחיר על חוסר הטיפול. אחר כך באים בטענות ואומרים, למה יש פשיעה ולמה יש עבריינות, ולמה הם לא מרגישים חלק ממדינת ישראל ועוד אלף ואחת טענות. והנה, תראו, אנחנו מדברים על 122,000 ילדים בסיכון מ-2017.

זה פשוט בלתי נתפס. אני מאוד מקווה שמהדיון הזה, שיהיה מטלטל וחשוב, תצא איזושהי תוכנית, איזושהי בשורה, איזושהי כוונת מכוון, לעשות שינוי עמוק ואמיתי.

לפני שאני עוברת אלייך, חשוב לי להגיד ששר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן, כתב לנו מכתב בהמשך לדיון קודם שקיימנו בנושא דוח נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית ל-2021. הייתה כאן סימונה הנציבה, והיא דיברה על כך שאין שם מענה בשפה הערבית – יש ילדים שרוצים לפנות. ולשמחתי, הוא כתב לנו מכתב. להלן התייחסות משרד הרווחה לסיכום דיון הוועדה מתאריך 13 בדצמבר: "משרד הרווחה והביטחון החברתי יצר תקן ברמת מנהל תחום, דובר ערבית, ב-50% משרה. ובימים הקרובים המשרה תתפרסם בנציבות שירות המדינה, ויחל תהליך גיוס עובד או עובדת למלא את התפקיד."

אני רוצה להודות מקרב לב לשר מאיר כהן, שליבו במקום וצעדיו הם כל כך נכונים. אני מודה לו על כך. חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, ומה אני אעשה, אני בן אדם אישי, אז אני אגיד, אהובתי, כי אני אוהבת אותה, ואני מקווה שזה הדדי. מה את אומרת?

את יודעת שכן.

אני מאוד שמחה על ההיענות שלך מהרגע שבאתי אלייך. הייתי מאוד נסערת על חוויה של נערה בדרום הארץ, שעברה פגיעה כל כך קשה. זה היה אירוע מאוד מטלטל, ובאתי אלייך נסערת. אמרתי לך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה ומבקשת שנשים מול העיניים שלנו, ותקדמי את הדיון הזה לגבי הפנימיות והמסגרות החוץ-ביתיות. הסיפור טלטל אותי גם בגלל שאני חברת הכנסת, וגם זה לא נושא חדש לי.

הסוגיה של פנימיות הוא אחד המסגרות המושתקות כל כך בתוך החברה הערבית. אף אחד לא רואה אותן. לא רואים אותן. יש תחושה שהילדות והילדים, הנערים והנערות האלה, שגדלים בתוך הפנימיות, יש להם חוויה תמידית של בושה, כי אם היה אבא שם ואמא שם, וגב ועורף משפחתי, אז הם לא היו מגיעים וגדלים בתוך הפנימיות והמסגרות האלה. אם היה כסף בבית, אז הם לא היו צריכים את המסגרות האלה.

זה דוח מזעזע של הממ"מ, אין ספק. ותודה על הדוח הזה. הדבר המזעזע והחשש שעולה מתוך הדוח הזה הוא השימוש באלימות ככלי להתמודדות בתוך המסגרות האלה. כלומר, הילדות והילדים האלה, קטנטנים, נוער, מגיעים מבתים שאין כסף, אין יכולת, אין גב משפחתי, הם נכנסים למסגרת טיפולית שאולי תיתן להם אופק חדש, חיבוק חם, ובסוף מוצאים את עצמם תחת הכלי הרווח מאוד, פשוט אלימות כלפיהם, על מנת להתמודד עם הבעיות שהם סוחבים איתם כל החיים. ולצערי הרב, אותם נערות ונערים יוצאים מהמסגרות האלה, והם פשוט אבודים. מצב המשפחה לא משתפר. החיבוק לא הופך להיות חיבוק חם. הם מוצאים את עצמם בחוץ, ברחובות. ובסוף, כמו שאמרת גברתי היושבת-ראש, אמרת את משפט המחץ – אז לא נתפלא שבסופו של דבר, החברה הערבית כיום מתמודדת עם אחוז פשיעה ואלימות כל כך גבוה, כש-42% מהחברה הערבית, הנוער, הילדות והילדים בתוך החברה הערבית, הם בסיכון גבוה. אז מה אנחנו מצפים? שהם יגדלו ויהיו מה? פרופסוריות? אקדמאיות? מה אנחנו מצפות שיקרה?

אם האוצר החברתי לא מטופל, אז מה הוא יגדל להיות, בסופו של דבר? אז זה לא מפתיע אותי שבסופו של דבר, האחוז הכל-כך גבוה בחברה הערבית, הרוב שלו הוא בנים, הם זכרים. אז הם יגדלו בתוך החברה, ואם אפשר לסחור בסמים, סבבה. אם זה מקצוע שיהיה, עלא כיפאק. אם יהיה לו אקדח, למה ל א בעצם, כי זאת בעצם הדרך היחידה שהסלילו אותו מגיל אפס לבחור בה. אין אלטרנטיבה אחרת.

ואחד הדברים הכי מצערים בתוך הדוח הזה, למצוא שאין מסגרת אחת בתוך כל כך הרבה מסגרות שהיא חלופת מאסר לאותם נערים שבהתמכרויות ופשיעה ופגיעה מינית, ואלימות מינית. אין חלופת מאסר. מה אנחנו אומרות? שהם גדלים עם העבריינים ועם הפושעים ועם העצורים בבתי סוהר? איפה דבר כזה קורה? באיזו מדינה? מה קרה פה?

מדברים איתי על מחסור בכסף, אבל האמת היא, גברתי היושבת-ראש, אני חייבת להגיד לך, זה לא רק כסף. זה תודעה ותשומת לב. ואנחנו מסתכלות עלינו פה, מקיימות דיון כל כך קריטי על החברה הערבית.

ואיפה חברי הכנסת הערבים?

לא רק הערבים.

ואיפה חברי הכנסת היהודים?

בדיוק. איפה אנחנו?

ממשיכים בעצימת העיניים, כאילו הדבר הזה לא קיים. בוא נטאטא את זה, בוא נמשיך לטאטא את זה לחצר האחורית. בוא לא נתעסק בזה, ואז זה לא יהיה קיים.

בדיוק.

זו פשוט אשליה אופטית שכולנו בסוף ניתקל חזיתית בקיר הזה. הנה, אנחנו כבר נתקלים בזה. וזה ילך ויהיה חריף הרבה יותר. כל חבר כנסת שנמצא פה עכשיו במליאה ולא נמצא כאן בדיון הזה - -

זאת בושה. ממש בושה.

האדישות והאטימות באמת חוצה גבולות.

ממש.

אני רוצה לומר עוד מילה, אפרופו מה שאת אומרת, שניסינו לפנות למדריכים, למנהלים, למשפחות, שיבואו ויציגו את התמונה שעליה אנחנו קוראים בכל הדוחות, ואף אחד לא הסכים להגיע. וזאת גם שאלה, למה הם לא הסכימו להגיע?

כמפיקת סרטים בעבר, רציתי להפיק את האירוע והייתי יכולה להביא לכאן בעיקר נערות, נשים בוגרות, צעירות, שעברו את המסגרות האלה, ולהביא אותן לכאן. אבל בסופו של דבר, שאלתי את עצמי, ברגע שאני מפיקה אירוע כזה, שפתית, מבחינת עברית, הן לא יכולות להיות פה. הרוב לא מדברות עברית.

לפני מספר חודשים, בדיוק כשנכנסתי לכנסת, הלכתי לביקור בפנימייה בצפון, אחרי אירוע מחריד של נערה אחת בת 14, חוטפת מכות רצח מאיש מכולת בשכונה. מכות רצח. זה היה וידאו ויראלי שהסתובב בכל הארץ. כולנו הזדעזענו. כשנכנסתי לכנסת, זה היה מבחינתי הדבר הראשון שאני עושה, והלכתי לבקר בפנימייה. זה היה פשוט זוועה. אני חייבת לציין שהבחורה הזאת ישבה מולי - - -

נערה, בת 14.

נערה בת 14 ישבה מולי עם קפוצ'ון על הראש. אמרתי לה, יש לך תלתלים כמו שלי, תראי לי אותם. ולקח לה כמה רגעים להוריד את הקפוצ'ון. ברגע שהיא הורידה את הקפוצ'ון, השיער שלה היה כל כך לבן. אני לא יודעת, הזנחה, קשקשים, מה שם בדיוק. היה ריח בחדר של חדר שלא נוקה מעולם. התנאים של הפנימייה, הכאוס שנמצא שם. אין כתובת בדיוק. והכי מזעזע, את מסתכלת בתוך הדוח הזה ואת מגלה שבעצם אין ביקורי פתע, לא קיימים ביקורי פתע בתוך המסגרות האלה. הדבר הזה מופקר. באמת, סיפור עצוב.

אבל אני סומכת עלייך, גברתי היושבת-ראש. אני סומכת גם על עצמי. אני לוקחת על עצמי את הסיפור הזה, את הסוגיה הזאת של הפנימיות והמסגרות החוץ-ביתיות כנושא הדגל שלי, כי אם הנערות והנערים, והילדות והילדים האלה, לא ימצאו להם כתובת שאנחנו היא הכתובת שלהם, לא יהיה פה עתיד יותר טוב. תודה לך.

תודה רבה. בואו נתחיל בסקירה שקיבלנו מהממ"מ. יושבת כאן עורכת הדוח, בבקשה.

את עשית עבודה מצוינת, אגב.

תודה. שלום לכולם. שמי יונת מייזל, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. מסמך זה נכתב לבקשת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ולבקשת חברת הכנסת אבתיסאם מראענה. והיום במצגת אני אעסוק בפנימיות מלאות לילדים ובני נוער בסיכון שמפעיל משרד הרווחה בחברה הערבית.

(הצגת מצגת)

כשאני מדברת על פנימיות מלאות, אני מדברת על פנימיות שכוללות לינת לילה, בשונה מפנימיות יום שבהן לא נעסוק היום. כפי שתראו, אנחנו נעסוק בפנימיות שמופעלות על ידי שני גורמים במשרד הרווחה, נציג את פריסת הפנימיות בחברה הערבית, ונתמקד במידת הפיקוח ובתלונות שהתקבלו בפנימיות אלה. אני רק אדגיש שהדגש הוא על המידע שיש בידי משרד הרווחה.

כאמור, שני גופים מופקדים על הפעלת הפנימיות. אחד מהגופים הוא אגף חוץ ביתי, משפחה, ילד ונוער והשמות מיוחדות. והגוף השני הוא רשות חסות הנוער. מכיוון שמדובר בפנימיות מסוגים שונים, אני אדבר על כל גורם בנפרד.

הפנימיות שבאחריות האגף החוץ-ביתי הן פנימיות טיפוליות ופוסט-אשפוזיות המיועדות למתן מענה למכלול צרכים של ילדים ובני נוער בגילים 6 עד 21, שזקוקים למעטפת חינוכית מחוץ לביתם. אתם יכולים לראות שכיום, ברחבי ישראל, יש 108 פנימיות, 17 מהן בחברה הערבית. מתוך 17 פנימיות בחברה הערבית, 15 הן פנימיות טיפוליות ושתי פנימיות הן פוסט-אשפוזיות.

רוב הפנימיות ממוקמות במחוז הצפון או במחוז ירושלים, ובהן מתגוררים רוב הערבים בגילים האלה. עם זאת, במחוז הדרום שבו מתגוררים כחמישית מהערבים בגילים האלה, 6 עד 21, ממוקמות רק 6% מהפנימיות, ולמעשה זו פנימייה אחת.

פנימייה אחת בדרום, וכמה מקומות היא יכולה להכיל? אתן יודעות?

60.

60 ילדים. והיא מלאה?

לא. יש בה רק 34 כרגע.

והיא מעורבת. נכון?

כן, בנים ובנות.

בשנת התשפ"א היו בפנימיות של אגף חוץ ביתי ברחבי הארץ כ-6,000 חניכים. מהם כ-14% חניכים בחברה הערבית. יש לציין כי שיעור התפוסה הכולל בפנימיות בחברה הערבית עומד על 56%, כאשר יש שונות בשיעור התפוסה בין פנימייה לפנימייה, אשר נע בין 20% בפנימייה לבנים במזרח ירושלים לבין תפוסה מלאה בפנימייה מעורבת בנצרת.

המטרה שלנו הייתה להבין מהי מידת הפיקוח של משרד הרווחה בפנימיות בחברה הערבית, וביקשנו לקבל מידע על תדירות הפיקוח בפנימיות. באוקטובר 2021 מסר לנו המשרד כי מדובר בתדירות של אחד לשלושה חודשים, כלומר, פיקוח לא אינטנסיבי בפנימיות. ובינואר 2022, המשרד עדכן אותנו כי בתשובתו נפלה טעות, ומדובר בפיקוח בתדירות של אחד לשלושה שבועות. כלומר, פיקוח אינטנסיבי בכל הפנימיות ללא הבחנה.

המשרד לא ציין היכן מעוגנת תדירות זו, באיזה נוהל, ולכן אין לנו היום תשובה ברורה לשאלה מהי תדירות הפיקוח בפנימיות של האגף החוץ-ביתי.

מי יושבת כאן ממשרד הרווחה?

שלום, אני חמה ישראלי, מנהלת השירות.

אז זה שלושה שבועות או שלושה חודשים?

אחד לשלושה שבועות בכל פנימייה.

וזה מעוגן בנוהל?

כן.

בנוהל שמחייב את משרד הרווחה לשלוח מפקחים כל שלושה שבועות?

בכל הפנימיות ברחבי הארץ, ללא קשר לאוכלוסייה, אחת לשלושה שבועות יש פיקוח.

אבל לפי הדוח לא כתוב ואין לכם פילוח בדיוק מתי הייתם שם או מה - - -

אנחנו נעביר את נתוני הביקורים.

והמפקחים הם דוברי השפה הערבית?

חלקם דוברי השפה הערבית. בצפון שלושה מתוך חמישה הם דוברי השפה הערבית. במחוזות אחרים לא. אבל כשעושים ראיונות של ילדים, מצטרפים מפקחים אחרים שהם דוברי השפה.

תודה.

ביקשנו מהמשרד לקבל מידע על מספר ביקורי פיקוח בשנים 2018 עד 2021. והמשרד מסר ל נו כי מערכת הפיקוח החלה לפעול רק לאחר שנת 2019, ואיסוף נתונים לוקח זמן רב, אך עד היום לא קיבלנו את הנתונים. כלומר, המשרד הבטיח לשלוח ולא - - -

יש לכם אותם, חמה?

אני אעביר אותם.

תעבירי אותם, בבקשה. יש סיבה למה זה לא עבר?

זה עבר למערכת מחשובית, ולקח זמן לאסוף את הנתונים קודם. אבל אנחנו נשלים אותם.

ויש מערכת פיקוח מ-2019, לפי מה שאני מבינה.

כן, היא ממוחשבת.

היא ממוחשבת, ולכן לא צריך להיות קושי להעביר להם את הנתונים האלה. תודה.

שאלנו את המשרד גם על התלונות בנושא אלימות והטרדה מינית שהתקבלו בפנימיות שבאחריות אגף חוץ ביתי, וגם כאן אין לנו מידע כי המשרד מסר שמערכת הפיקוח הממוחשבת לא מאפשרת איסוף והפקת נתונים כאלה.

למה?

אין לנו מערכת לאירועים חריגים.

אז איך אתם מנטרים ואוספים את המידע על אירועים חריגים?

עושים את זה כרגע, לצערי, ברמה פיקוחית יומיומית. אלה לא נתונים שמעובדים ברמה כזאת, ולכן היה קושי להעביר.

אז אין, תכלס. בואי נגיד את האמת.

נכון.

עם זאת, במשרד ציינו כי בפנימיות בחברה הערבית יש יותר מקרים שבהם עולה חשש לשימוש בכוח כאמצעי לפתרון בעיות והתמודדות מצד הצוות כלפי חניכים, אך כאמור אין לנו מידע ונתונים כדי לבחון את הנושא.

רק סרטונים ויראליים שאנחנו מוצאים ברשת.

ואם אני מסכמת את נושא הפיקוח בפנימיות שבאחריות אגף חוץ-ביתי, למעשה, אין בידינו מספיק מידע, לא על מספר ביקורות ולא על מספר התלונות שהתקבלו, וגם לא על אופן הטיפול בתלונות אלה.

אז כרגע אנחנו מבינים, כמו שציינתי בתחילת הדברים שלי, שכל מה שקשור לחברה הערבית, לטיפול, לביקורת, לאיסוף המידע, לתשומת הלב שבעיקר גם קשורה למרחב האלימות, הטרדות מיניות, כל הדברים האלו, מבחינת משרד הרווחה, הוא לא נתן את דעתו עד היום. הוא לא ידע לשים את האצבע על זה, ולהגיד, אנחנו אחראים לאיסוף המידע הזה, כמו שאנחנו אוספים, אני בטוחה, בחברה היהודית.

בחברה היהודית יש?

לא. המערכת היא אותה מערכת. הנתון הזה חסר בשני המקומות ברמה המחשובית. זה לא קיים בחברה הזאת ולא קיים בחברה ההיא. אנחנו אמונים על פיתוח הדבר הזה כרגע. אני כן יכולה להגיד שברמת הפיקוח והעבודה השוטפת, אנחנו לא רואים שינוי במסמנים במערכת הרף שלנו על ילדים באחוזים גבוהים יותר של פגיעות מיניות בחברה היהודית או בחברה הערבית. אנחנו כן רואים שאופי התלונות על אלימות בצוות עצמו, של הצוות עצמו, כן יותר גבוה בחברה הערבית.

זאת אומרת, יש אלימות מצד הצוות כלפי הילדים שנמצאים - - -

כן, כמו שאמרה חברת הכנסת אבתיסאם מראענה בצדק. אנחנו כן רואים דיווחים יותר גבוהים שם של ילדים על אלימות של צוות. אנחנו עושים המון פעולות - - -

כמה? יש לכם כמות של תלונות כאלה בשנה?

אני חושבת ששליש יותר מאשר בחברה הכללית.

ואז איך הן מטופלות על ידיכם?

אנחנו עסוקים מאוד בלתת הכשרות לצוותים האלה. אנחנו מתאימים את ההכשרות האלה לדוברי השפה הערבית עם אנשי מקצוע מהתחום שדוברים את השפה, כי כמו שאמרה חברת הכנסת, לא כל המדריכים הם דוברי עברית.

חוץ מההכשרות הייעודיות לשפה הערבית, אנחנו מכניסים יותר הטמעה יחד עם עובדים סוציאליים לחוק נוער, על המשמעות של חובת הדיווח, על ההיכרות עם המושגים האלה בקרב המדריכים והצוותים כדי להעלות את המודעות - - -

אני רק מנסה להבין. אם אתם יודעים במשרד הרווחה שיש אלימות מוגברת, תלונות מוגברות מצד הילדים בחברה הערבית, מה הטיפול שלכם מעבר להכשרות האלה? אתם מבינים שיש שם בעיה אמיתית.

אני אגיד לך, גברתי היושבת-ראש, מה הבעיה. הבעיה היא שמאז 2015 בעצם לא עודכן הנוהל של התעריפים של אותם מדריכים ומדריכות, מטפלים ומטפלות. זה מה שקראתי לפי הדוח, וגברתי מהממ"מ בטח תתייחס לזה, ואני אשמח שתהיה לה התייחסות.

אבל את, גם אם היית מקבלת עשירית מהסכום הזה, לא היית מרימה יד על ילד.

אני לא הייתי מרימה יד, אבל זה בעצם סימן שאומר, לא אכפת לנו.

חמה, מצד אחד, את אומרת, אנחנו לא מפלים מבחינת הנתונים והפיקוח בין החברה היהודית לחברה הערבית. מצד שני, את כן אומרת, אנחנו כן רואות ורואים שבתוך החברה הערבית יש יותר אלימות של הצוות המטפל כלפי אותם חניכים וחניכות. אז הפרמטר הזה קיים מול העיניים, אבל אתם לא עושים שום דבר, והעיקר שהפיקוח הוא שווה.

ומצד שני, אני רואה לפי דוח הממ"מ, השכר של אותם מטפלים ומטפלות לא עודכן לפי מה שקורה בחברה היהודית. אז כשאת מכשירה ומביאה מטפלות ומטפלים ומדריכים, כשהשכר שלהם – אין לי מושג כמה הוא לשעה, בטח שכר מינימום – אז מה אנחנו בעצם אומרים לאותם מטפלים ומטפלות? מה אנחנו נותנים לאותם ילדות וילדים כשאנחנו מכשירות אנשים – אני לא יודעת מה סוג ההכשרה וכמה הכשרות, איזה סוגי הכשרה, מהי תדירות ההכשרה, מה התקציבים שאתם נותנים. זה משהו שאני אשמח מאוד לדעת.

אנחנו נסיים עם הממ"מ ואז נעבור אלייך, חמה.

המשרד העלה בפנינו גם קשיים מרכזיים שהוא מתמודד איתם בתחום ההשמות החוץ-ביתיות בחברה הערבית, וחלק מהקשיים נובעים מהמאפיינים התרבותיים של החברה הערבית. לדוגמה, שלא נהוג להוציא ילד מהמשפחה בחברה הערבית.

קושי נוסף שהוא העלה קשור למחסור במשפחות אומנה בחברה הערבית, וגם קשיים בגיוס כוח אדם ובהכשרות של כוח האדם הקיים. את כל הקשיים אנחנו מפרטים במסמך ותוכלי לראות אותם.

כעת אני אעבור למסגרות חוץ-ביתיות שבאחריות הגורם השני במשרד – רשות חסות הנוער. מדובר במסגרות בעלות אופי שונה המיועדות לטיפול סמכותי כופה בילדים בני 12 עד 18 הנמצאים במצבי סיכון, סטייה חברתית ועבריינות, וכל ניסיונות הטיפול הקודמים בהם כשלו. כפי שאתם יכולים לראות, בצד ימין של השקף מדובר בסוגים שונים של מסגרות, ובהן פנימיות, קהילות טיפוליות, הוסטלים, מעונות ממשלתיים ומסגרות לחלופת מעצר.

כיום יש ברחבי ישראל 48 מסגרות כאלה, כאשר שש מהן פועלות בחברה הערבית. מתוך שש המסגרות בחברה הערבית, שלוש מסגרות הן מעונות ממשלתיים ושלוש מסגרות הן הוסטלים. כלומר, אין כיום קהילות טיפוליות וחלופות מעצר שפועלות בחברה הערבית.

אין חלופות מעצר וקהילה טיפולית כרגע בחברה הערבית?

נכון.

חמה, יש לכם את הנתונים היחסיים? אנחנו מדברים כאן על 48 מסגרות בסך הכול, ומתוכן שש. האם זה בהלימה וביחסיות גם למספר הילדים בחברה היהודית ובחברה הערבית שזקוקים למסגרות האלה?

אני לא חושבת שיש לנו מספיק מסגרות לחברה הערבית. אני סוזן דסוקי, מנהלת האגף החוץ-ביתי במינהל תקון.

הערה כללית לפרוטוקול – האגף החוץ-ביתי קיים בשני המינהלים: בשח"א, שירותים חברתיים ואישיים, שמייצגים את הפנימיות, ואצלנו שמייצגים את המסגרות של טיפול סמכותי כופה במינהל תקון, וזו האוכלוסייה שנמצאת על קצה-קצה הרצף התפקודי-חינוכי. חסות הנוער זה בעצם רשות שנמצאת תחתיי, תחת האגף החוץ-ביתי שלי.

יש יותר מ-48 מסגרות. אנחנו בגדילה מתמדת. יש 50 ומשהו מסגרות בחסות הנוער, ואכן יש שש מסגרות לחברה הערבית.

בלבד, צריך להגיד.

בלבד. יש שני מעונות נעולים ממש, אחד לבנים ואחד לבנות.

שניהם בצפון, אני מניחה.

שניהם בצפון, ויש עוד מעון ממשלתי שמתנהג כמו מעון נעול, למרות שאין שם נעילה ממש. הוא באחווה, בעכו. יש שלושה. וכפי שנאמר פה, יש שלושה הוסטלים.

אני רק אגיד גם שיש שני מקלטים, אחד בדרום ואחד בצפון, שמקבלים את האוכלוסייה הערבית, את הבנות באוכלוסייה הערבית, מקלטים, כלומר, למקרי חירום וקצה ממש. אני אתייחס לקהילה טיפולית. אנחנו עתידים לצאת במכרז לקהילות טיפוליות לנוער בחסות הנוער.

אבל אין כרגע.

אין כרגע, אבל לראשונה במכרז אנחנו נגדיר צורך. הגדרנו כבר. הטיוטות של המכרז כמעט מוכנות, של קהילה טיפולית ייעודית לחברה הערבית.

אני רק אגיד במאמר מוסגר, שקהילה טיפולית למבוגרים ערבים יש רק אחת בכל הארץ. אז הפערים הם לא רק בתחום הנוער. הם פערים כלליים.

הפערים הם כלליים, אבל אפשר לצמצם את הפערים האלה. אם צריך, זה בטוח שיש כאן הסכמה מלאה בשולחן. אני חושבת שזה האיך. האיך הוא כרגע סימן השאלה שלנו, כי חלופת מעצר שאין, קהילת טיפולית שאין – הרי אין לי ספק שאם אני אדבר בשפה של יסמין או בשפה של אבתיסאם, אני אגיע אליהן הרבה יותר מאשר אם אני אדבר בשפה שלי, כי כל אחת יש לה את השפה שלה. וגם במקרה הזה, אין לי ספק, וכמו שאמרה קודם אבתיסאם כל כך נכון, יש שם – לא אמרת בושה, אבל דיברת על זה שלא רוצים להגיד שאני באה מבית קשה, ואין לי אבא ואין לי אמא.

בושה. כן, מתביישים.

זאת אומרת, אין לי ספק שהבעיה כאן היא הדרך, היא האמצעי, להגיע ולקרב את האנשים האלה ולתת להם עזרה. אני בטוחה שהם רוצים את העזרה הזו, רק צריך לדעת איך להגיע אליהם. אין לי ספק שפה הבעיה. תיכף אני אשמע ממך עוד. מהממ"מ, בואי נמשיך, בבקשה.

אמרנו שיש שש מסגרות שפועלות בחברה הערבית. באשר לפריסה הגיאוגרפית שלהן, חמש מתוך שש מסגרות נמצאות במחוז הצפון, ומסגרת אחת שהיא הוסטל לנערים ממוקמת במחוז ירושלים. כלומר, במחוז הדרום אין כיום מסגרות חסות הנוער בחברה הערבית.

אז מה עושים עם הילדים מהדרום?

הילדים מהדרום הולכים למסגרות בצפון.

בצפון, הרחק מהמשפחות שלהן. נורא.

בנובמבר 2021 היו במסגרות בחברה ערבית 112 חוסים, ואין לנו נתון לגבי מספר כלל החוסים נכון לנובמבר. אבל אם מחשבים את שיעור החוסים הערבים ממספר החוסים הכללי בפנימיות חסות הנוער בתקופה מינואר עד אוקטובר 2021, יוצא שכ-7% מהחניכים הם ערבים.

שיעור התפוסה הכולל במסגרות חסות הנוער בחברה הערבית עומד על 80%, וגם במקרה זה ניתן לראות שיש שונות בשיעור התפוסה אשר נע בין 44% בהוסטל לנערים בירושלים לבין תפוסה מלאה במעון ממשלתי לנערים בעכו.

כלומר, יש מקום. יש מקומות פנויים במקומות האלו.

כן, אבל אני רק אשים את זה כהערה שגם רשמתי אותה. מצד אחד, לפי הממצאים, אנחנו רואות שאחוז הילדים בסיכון בחברה הערבית הוא מאוד-מאוד גבוה, הוא לא הולם את התפוסה של אותן מסגרות. אני פותחת כאן סוגריים, ואני אשמח שסוזן תיתן לי תשובה – יכול להיות שלא כולם באמת רוצים להגיע לאותן פנימיות, או שולחים אותם לפנימיות מתוך מקום של סטיגמה, מרחק. אין במרכז בין הצפון לבין הדרום, באמצע, כל החברה הערבית באמצע, לא קיים שום מרכז בעצם מהצפון עד הדרום.

אז יכול להיות שכל המסגרות האלה לא באמת מונגשות, גם ברמה שפתית, גם ברמה תרבותית, גם המלחמה בסטיגמה כלפי אותן מסגרות?

המסגרות שלנו הן מסגרות שמגיעים אליהן הקטינים והקטינות, ובעיקר הקטינות, כשכלו כל הקצים. הם מגיעים בצו של בית המשפט, כשיש צו של נזקקות, כשהבית לא יכול יותר להכיל את הילדים האלה. אז יש את הקושי הזה. בחברה הערבית הרבה יותר קשה להגיד ויתרתי על הילד שלי, ואני עכשיו מוכן לשלוח אותו לאיזשהו מעון נעול וכולי. הבנים הם יותר בפרופיל הפלילי, והבנות הן יותר בפרופיל של הנזקקות, של התנהגות מינית לא מותאמת, של בריחות, של פגיעה עצמית קשה מאוד. אז מלכתחילה אנחנו רואים שיש פער בין המציאות לבין היכולת להגיד, אנחנו צריכים שהרשויות יעזרו לנו לתת מענה לילדים שלנו. ויש סטיגמה, כן, למעונות נעולים.

אני לא יודעת אם זה הזמן הנכון להתייחס לזה, אבל אני אגיד שלפני חודש נכנס ממונה על המעונות החדש, ואנחנו הולכים לעשות רה-ארגון, ממש חריש, בקונספט, בתפיסה של חסות הנוער. ובהתאם לכך גם להתאים את כלל המענים לכלל האוכלוסיות. יש עוד אוכלוסיות, לצערי, שאני חושבת שצריכות התייחסות; אוכלוסייה של ילדים שנמצאים בקצה, והם מונמכים קוגניטיבית, למשל. אבל בהחלט האוכלוסייה הערבית צריכה לקבל מענים מורכבים יותר.

טוב, תתכונני שאני אתלבש עלייך.

אהלן וסהלן.

גם אבתיסאם הולכת לשבת אצלכם. תכינו לה משרד. אני מקדימה את המאוחר, אבל תיכף נשמע כאן את הסיוע המשפטי – חובה ללכת איתו יד ביד בכל הרה-ארגון הזה שעליו אתם מדברים. אין לי ספק שמדובר כאן על חובה אמיתית.

גם במקרה הזה ביקשנו ללמוד על מידת הפיקוח ועל התלונות שהתקבלו בפנימיות חסות הנוער. אפשר לראות שיש הבחנה בין מעונות ממשלתיים לבין יתר המסגרות המופעלות במיקור חוץ מבחינת הפיקוח, כאשר במעונות ממשלתיים הפיקוח נעשה על ידי מפקחי השמה, והתדירות שלו היא אחד לשלושה שבועות. וביתר מסגרות חסות הנוער, שכאמור, מופעלות במיקור חוץ, תדירות הפיקוח נקבעת בהתאם לתעדוף שנעשה על ידי ממונה מחוזי ובאישור הנהלת מחוז. והפיקוח נעשה על ידי מפקחים מחוזיים. כלומר, ממידע זה אנחנו לא יודעים מה תדירות הפיקוח ביתר המסגרות.

אז גם פה יש לנו בעיה עם הפיקוח. אין לי ספק שאם היה פיקוח כמו שצריך, היינו שומעים על הרבה יותר מקרים ממה שאנחנו כרגע מדווחים.

בנוסף על כך, ישנן ביקורות פתע שאמורות להתקיים פעמיים בשנה בכל מסגרת. המשרד העביר אלינו נתונים על מספר ביקורות בחלק מהמסגרות, ואנחנו מציגים את זה במסמך. אך צריך להבין שמדובר בתמונה חלקית.

אז זה ציון נכשל בעניין הזה.

אני אתייחס לביקורי הפתע ואגיד שאנחנו עושים הרבה יותר. ושר הרווחה בעצמו והמנכ"לית בעצמה, הם כמעט פעם בשבוע בביקור פתע במסגרת כזאת או אחרת של משרד הרווחה.

מעולה. אבל זה משהו שהתחיל בחודשים האחרונים, אם אני לא טועה. צריך לומר גם את זה ביושר.

נכון.

אנחנו ביקשנו מהמשרד גם מידע על תלונות בנושא אלימות והטרדה מינית במסגרות חסות הנוער בחברה הערבית, וממידע זה עולה כי היו תשע תלונות בנושא הטרדה מינית או פגיעה מינית. מתוך תשע תלונות אלה, בארבעה מקרים הוגשה תלונה למשטרה.

תשע תלונות במשך כמה זמן?

ביקשנו נתונים עבור השנים 2018 עד 2021.

אז במשך ארבע שנים היו תשע תלונות. מה אני אגיד לך, זה גן עדן. אם זה תשע תלונות בלבד בארבע שנים, אז מצבנו מעולה. בואו לא ניגע. בואו לא נתקן. הכול פשוט מעולה.

אז מתוך ארבע תלונות שהוגשו למשטרה, בשני מקרים התיקים נסגרו. במקרה אחד, הנאשם מרצה תשע שנות מאסר בפועל. ובמקרה נוסף, המתלוננת החליטה להגיש תלונה למשטרה, אבל אנחנו לא יודעים אם זה נעשה בפועל.

אני אשאל את השאלה לכל החברות שיושבות כאן, ואיזה מדהים שכולן נשים פה ואין גבר אחד שמטפל בעניינים של נוער. אבל הכול טוב. הסיפור של פגיעה מינית כלפי נערות חוסות, זה קורה על ידי צוות? יש לנו פילוח? מה הפגיעה? מאיפה זה מגיע? והאם זה קורה בתוך המסגרת עצמה? בלי מספרים, אבל אני רוצה להבין.

אני שבעה חודשים בתפקיד, וממה שאני מכירה, רוב הפגיעות המיניות נעשות בין החוסים עצמם. ויש הפרדה מגדרית טוטאלית, בוודאי במסגרות של המעונות הנעולים. אבל כל המסגרות של חסות הנוער הן בהפרדה מגדרית טוטאלית והפגיעות נעשות בין החוסים עצמם. אבל זה לא אומר שאין גם לפעמים תלונות על התנהגות מינית לא מותאמת או על פגיעה מינית מצד אנשי צוות, וכשזה קורה, ההנחיה היא מידית להשעות ולהגיש תלונה במשטרה כמובן. גם יש חובת דיווח. אנחנו לא מחכים שהמתלוננת תרצה או לא תרצה. אנחנו מדווחים גם לעו"ס לחוק, וגם בעצמנו מדווחים למשטרה.

ראינו מקרה אחר לחלוטין של ההתעללויות בבני ציון, שנחשפו בזכות עובדים סוציאליים ובזכות המצלמות שהיו שם. גם בפנימיות ובמוסדות חוץ יש את אותם גורמים מפקחים. האם יש גם מצלמות?

כן, במסגרות שלי, במעונות הנעולים, יש מצלמות בחלל הציבורי, כמובן. לא בחדרים של החוסים. אבל אני חייבת להגיד שהמסגרות שלנו, בחסות, הן מסגרות קטנות מאוד. אלה מסגרות שיש בהן אפילו לא 60. בירכא ובג'וליס, במעונות הנעולים, יש 24 בכל מסגרת, יש שתי קבוצות. כלומר, ההדרכה וכוח אדם הוא כמעט אחד על אחד מבחינת המספר של מדריך וחוסה. זה מאוד אינטנסיבי, הנוכחות של אנשי צוות מגוונים, לא רק מדריכים, אלא גם עובדים סוציאליים.

אבל יש מישהו שרואה את הסרטים מהמצלמות פעם בכמה זמן? מבצע איזשהו פיקוח, אפילו יזום?

המשרד כרגע מחדד את ההנחיות בעניין הזה. יש איזושהי לקונה חוקית, גם משפטית, של למי כן יש סמכות לראות את הסרטונים וכולי.

נכון. סיגל מורן, המנכ"לית שהייתה כאן בשבוע שעבר סיפרה על זה, והיא אמרה שהיא מטפלת בעניין הזה.

זה לגמרי בטיפול.

מצוין.

אבל אני חייבת להגיד שגם אנחנו כאנשי מטה, אנחנו לא מסתפקים בזה שיש פיקוח. אנחנו מקיימים ימי עבודה בתוך המעונות עצמם כדי להרגיש את המקום, כדי להיות עוד איזשהו גוף מפקח.

אבל כשאני חושבת לעצמי ללכת לבקר, אני אומרת, עכשיו הם יצחצחו את המקום ויעשו לי מעין הצגה.

אנחנו לא תמיד מתריעים מראש.

בכל מקום. לא רק שם.

אני לא אמרתי שזה רק שם. אני אומרת שתמיד כשבא אח"מ, אז עושים צחצוח למקום. כמו בצבא, מגיע מפקד בכיר, כל החיילים עובדים 48 שעות לפני זה.

לכן ל שר יש מדיניות מאוד ברורה של ביקורי פתע, וזה לגמרי קורה.

אבל אני, כשרציתי לעשות ביקור, אז מיד הצמידו לי אנשים ממשרד הרווחה. למה?

יש נוהל של ביקור אח"מים, חברת הכנסת מראענה מכירה אותו גם, שברגע שיש בקשה אז זה ביקור מתוכנן. ויש ביקורי פתע, שאף אחד לא מתאם את הביקור. אנחנו פשוט - - - בתוך המסגרת.

טוב. שקף אחרון?

היו עוד חמש נערות שהתלוננו על פגיעה, ולא ידוע לנו באיזה סוג פגיעה מדובר וכיצד היא טופלה. וגם בהקשר לנושא אלימות, היו שישה אירועי אלימות, כולם באותה מסגרת, ובשני המקרים הוגשה תלונה במשטרה, ויתר המקרים טופלו במסגרת באמצעי המשמעת שעומדים לרשות אותה מסגרת.

ומה קרה עם התלונות במשטרה?

זה השקף האחרון? בואי נעבור לאחרון.

שאלתי שאלה, בבקשה.

היא פשוט סיפרה על זה לפני שנכנסת. את רוצה שנחזור על זה?

לא, לא. שאלתי שאלה מה קרה לאותם? - - -

כן, כן. היו שם תשע תלונות בנושא הטרדה ופגיעה מינית. מתוכן ארבע הוגשו למשטרה, ואחת מהן הסתיימה במאסר של תשע שנים. והשנייה מה?

בשני המקרים התיקים נסגרו, ובמקרה הרביעי אנחנו יודעים שהמתלוננת החליטה להגיש תלונה למשטרה, אך לא יודעים אם היא עשתה את זה בפועל.

וששת אירועי האלימות, כולם באותה מסגרת - - -

מה עם המסגרת הזו?

בדיוק. האם יש מסגרת שנסגרת? מסגרת כללית או מסגרת ספציפית? על מה אנחנו מדברות?

שאלה טובה.

אפרופו הדיון הקודם שהיה אצל יו"ר ועדה לפני שבוע, בענייני חסות הנוער וכולי, והטענות שנסגרות מסגרות בחסות הנוער – נסגרו מסגרות שהיה צריך לסגור אותן בחסות הנוער. המדיניות של השנתיים האחרונות לא לסגור מסגרות, אלא כן להדק את הפיקוח וכן לתת את הכלים למסגרת ולצוות כדי שייתנו את המענה הטוב ביותר למקבלי השירות. זה מה שאני יכולה להגיד כמדיניות שלנו.

והסיפור של כולם באותה מסגרת, אנחנו מדברים על אותה פנימייה?

אני לא מכירה את האירוע הזה. זה כנראה משהו ישן. אני יכולה לברר אותו תוך כדי ולתת תשובות.

מה זאת אומרת ישן?

אני חצי שנה בתפקיד, אז אני לא מכירה - - -

יונת, את יודעת להגיד על מה מדובר?

אנחנו ביקשנו נתונים על שנת 2018 עד 2021 - - -

אז זה לא ישן. זה משלוש השנים האחרונות.

זה לא משהו שאני מכירה.

אז אני רוצה לדעת, נודה לשמוע מה עלה בגורלה של אותה מסגרת שהיו בה שישה אירועי אלימות, איזו פעילות עשה משרד הרווחה?

וגם מה סוג האלימות שהייתה? מי היה הכתובת בתוך המסגרת לאלימות הזאת?

גם במקרה הזה המשרד העלה בפנינו קשיים שהוא מתמודד איתם בתחום הפעלת מעונות חסות הנוער בחברה הערבית. כאן עולה נושא התקציב שלאורך השנים לא היה והיו השלכות קריטיות לכך בכל התחום ובפרט על המעונות בחברה הערבית. וגם כאן עולה נושא כוח אדם והקשיים בגיוס מדריכים בגיוס כוח אדם חדש, בעיקר מדריכים. וגם נושא התקציב לצורך הכשרות והשתלמויות של הצוות.

אני חייבת להגיד כאן משהו.

רגע, אבל היא רק תסיים. משפט אחרון.

אז בעצם המסמך שלנו מאפשר ללמוד על היקף המסגרות בחברה הערבית, אבל כמו שהצגתי במהלך כל המצגת, אין בידינו די מידע על מידת הפיקוח ומידע על תלונות שהתקבלו וגם על אופן הטיפול בהן. תודה רבה.

קודם כל, תודה רבה לך ולכל הצוות מקרב לב על העבודה המסורה והמקצועית והיסודית. אנחנו מודים לכם מאוד. נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה מלא גם בהמשך הדיונים שלנו.

הערה ראשונה וברורה שעולה מהדברים ומהמחקר שערך הממ"מ של הכנסת, הוא היעדר – בסוף סיכמה את זה יפה יונת מייזל, שמדובר כאן על היעדר נתונים, כלומר, היעדר של פיקוח, היעדר של איסוף, היעדר של תשומת לב, כשמדובר כאן בחברה או באירועים שצריך לטפל בהם באופן ייעודי, בנפרד, לתת את הדעת. גם לאסוף באופן רציני את החומרים והמידעים בצורה הרבה יותר מפוקחת, הרבה יותר מפורטת, עם תשומת לב, עם האנשים המתאימים שידעו גם לאסוף את המידע וגם לנתח אותו. וכמובן, פיקוח הרבה יותר יעיל והשמה של הדברים האלה.

רצית לומר משהו?

כן, אם אפשר.

בוקר טוב לכולם. אני מברכת מאוד על הדיון הזה. למען גילוי נאות, אני עובדת סוציאלית, וההתמחות הראשונה שלי היא עם נוער בתקון, נערים ונערות. בעשור הראשון לעבודה המקצועית שלי ניהלתי מרכז יום לנערות במצוקה, ואני מכירה את הדברים מקרוב. נכון שעברו הרבה שנים מאז, אבל אני עוד לא התנתקתי מהמקום הזה. אני עדיין מלווה את הנושאים של הנערים והנערות, גם בהיותי מנהלת מתנ"ס. ויש דברים מאוד קשים שקורים בתוך החברה הערבית.

א' כל, המחסור במסגרות שמיועדות לחברה הערבית. ואני חושבת שהטענה הזאת, אין תקציבים ואין מספיק מסגרות – די, אי אפשר להמשיך עם הדבר הזה ולהגיד את זה עוד ועוד.

הדבר השני, גם בתוך המסגרות אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג למסגרות מותאמות לפי הצרכים של אותם נערים ונערות. אי אפשר להביא נערים שאין להם מסגרת של בית נורמלי שיכולים לחיות בתוכו, אבל הם עוד לא הידרדרו למקומות קשים ואין להם עבירות, ולשים אותם ביחד, כי שם זה יכול להיות בית ספר ללמוד את כל הדברים ביחד ולצאת משם עם כל המגוון.

ברור. נכון.

זו בעיה בפני עצמה. ואני חושבת שאין שום סיבה בעולם לא לעשות את הדבר הנכון בסוגיה הזו.

הדבר השלישי, מדברים על מחסור בכוח אדם. א', כולנו יודעים שכל הנושא של תנאי העסקה של עובדים סוציאליים הוא על הפנים. וגם בנושא הזה, למרות ההבטחות, אנחנו לא ראינו מה באמת, ובשנה שעברה ראינו את השביתה של העובדים הסוציאליים. ובסוף, זה לא הביא לשום שינוי. אז אם אנחנו מדברים גם על הדרג המקצועי וגם על המדריכים שבעיניי הם גם צריכים להיות דרג מקצועי, שמקבלים גם הכשרה ספציפית לעבוד במקום הזה, כי בעיניי, כששמים בני נוער בתוך מסגרת, זו הזדמנות לרשויות לקחת את האדם הזה, הנער או הנערה, ולתת לו את כל האפשרויות שבעולם לצאת משם עם ארגז כלים לחיים יותר טובים ועם יותר הזדמנויות לחיים.

נורמטיביים. שיהיה חלק מהחברה.

ולכן צריך גם את תנאי ההעסקה של המדריכים, וגם תמריצים למקום הזה. הנושא של הפגיעה והאלימות, לצערי הרב, אני אומרת את זה בכאב גדול – מגיעים לשם בני נוער, במיוחד נערות, שעברו טראומות קשות מאוד. ואם אנחנו נדבר על פגיעות מיניות, אז זה כבר מצריך טיפול רגשי נפשי עמוק. אנחנו מכירים את התופעה של נקמה עצמית והרס עצמי, כאילו נקמה באחרים, אבל הורסת את עצמי במקום הזה.

נכון.

ולכן צריך גם במקום הזה לשים עין על הדברים. אנחנו נראה בני נוער ונערות מתוך המקום של הרס עצמי ונקמה באחרים, מדרדרים עצמם ונותנים אפשרויות, ושם בחשיכה קורים כל מיני דברים. זה כואב.

זה כואב מאוד.

זה כואב, ואי אפשר להמשיך ככה. פשוט מאוד, אי אפשר להמשיך ככה.

בסופו של יום, יש מודעות לבעיות. וזה השלב הראשון. אם יש מודעות ויש הכרה בבעיה, אז צריך לתת את המשאב לטיפול בבעיה. אני לא חושבת שדווקא בזמן הזה, אם אנחנו מדברים במיוחד על החברה הערבית, אני לא חושבת שיש לנו בעיה מבחינת משאבים, וצריך לנצל את המומנטום הזה, שיש לנו אפשרות למשאבים ולקדם את הדברים פעם אחת ולתמיד. פשוט מאוד.

תודה רבה, חברת הכנסת ח'טיב יאסין. אני עוברת לסיוע המשפטי. איתנו ג'יהאן קראקרה-בכריה, הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז חיפה. אולי תספרי טיפה רקע, מה הוביל אותך לכתוב את המכתב, כמה זמן את בתפקיד, ואז תיגעי בעיקר.

אני ג'יהאן קראקרה-בכריה. אני עורכת דין, אני ממונה מחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז החיפה.

אהל וסהלן, בינת אל-בלד.

אהלן.

אני מפה מטעם מערך ייצוג קטינים "עו"ד משלי" של הסיוע המשפטי בחיפה.

כמה זמן את בתפקיד?

בתפקיד הנוכחי אני משנת 2014. כמערך ייצוג קטינים "עו"ד משלי" אנחנו מייצגים ילדים ובני נוער בסיכון עד גיל 18 בהליכים משפטיים, בית משפט לנוער ובתי משפט לענייני משפחה. אנחנו מייצגים 12,000 ילדים ובני נוער בסיכון. מתוכם, 14% נמנים על החברה הערבית ומיוצגים על ידי 33 עורכי דין שגם הם מהחברה הערבית.

המסמך הזה הוכן אחרי שנקעה נפשנו, ואפשר להגיד שמתוך תסכול מאוד עמוק של עורכי הדין המייצגים במערך ייצוג קטינים. ולכן הוקם צוות משרדי לפני קרוב לשנתיים, יחד עם שתי ממונות מחוזיות נוספות של מחוז מרכז ומחוז ירושלים, על מנת לעמוד על הצרכים של הקטינים בחברה הערבית.

אני יכולה לציין בחיוב שהפנייה שלנו בכל מה שקשור למחסור בשירותי אומנה קיבלה הכרה בשירות האומנה.

רגע, לפני שאת נכנסת לזה, תני עוד רקע כי אני רוצה לעבור איתך על הנקודות שציינת במכתב. אמרת תסכול. למה הכוונה?

התסכול מלתפור חליפה מתאימה לקטין, בגלל חוסר מענים אקוטי. התסכול שמביעים עורכי הדין כשהם רוצים מענה טיפולי לקטין במסגרת מסוימת והם לא מצליחים.

תני לי דוגמה, למשל.

אם הם רוצים, למשל, מענה טיפולי בפגיעה מינית, והוא לא נמצא עבור נערה, והנערה הזו מושמת במעון נעול שהוא עם נערות אחרות שהן עם פרופיל שונה – המפגש הזה של נערה נפגעת עבירת מין שלא מקבלת טיפול - - -

עוד פעם, נערה נפגעת עבירת מין בחברה הערבית, כדי להרחיק אותה מאיזור הסכנה, נשלחת לשהות - - -

הייחודיות בחברה הערבית היא שהיא גם נפגעת עבירת מין ובחלק מהמקרים היא גם בסיכון בגלל איום מבני המשפחה על חייה.

אז מרחיקים אותה מהסכנה ושמים אותה במעון נעול עם נערות עם פרופיל עברייני?

נכון.

כמה פעמים קרה לכם הסיפור הזה?

זה קורה.

כל הזמן.

זה קורה. זה דברים שהם לא חריגים - - -

הם לא חריגים. זה לא פעם ב-.

ממש לא. זה דברים שהם לא חריגים מנוף הייצוג. לפעמים נערות כאלו מושמות במסגרות פוסט אשפוזיות, וגם שם אי אפשר להגיד שיש באמת את אותו מענה מותאם ונחוץ עבורן.

אותו דבר קורה בחברה היהודית, אגב?

אני אתייחס לזה. אני אתן לחברתי לסיים את הטיעונים שלה, ואני אתייחס בהמשך.

אגב החברה היהודית, יש שתי מסגרות שמגדירות את עצמן עם אוריינטציה טיפולית לנפגעות טראומה. ודבר כזה לא נמצא בחברה הערבית. אבל זה לא רק. זה גם הפגיעות המיניות שלדעתנו הן צורך מאוד מאוד אקוטי של מתן מענה לנערות האלה.

כתבת שאתם מתריעים במשך שנים רבות.

נכון.

מה זה מתריעים במשך שנים רבות? בפני מי?

אנחנו מתריעים בפני - - - שלנו במשרדי הרווחה.

מה אתם לא יכולים? איפה הקושי? על מה אתם מתריעים?

אני לא יכולה לייצג קטין בהליך נזקקות כשאין לי אפשרות ואין לי כלים כדי שאני אוכל לעזור לו. אני פונה לבית משפט ואומרת, הקטין הזה לא יוצא לחופש כבר הרבה חודשים. פה היה לנו מקרה של כמעט שבע שנים, כמו שציינתי. אבל אני מדברת על המקרים היותר-פשוטים. המקרים של חודשים שהילדים האלה לא יוצאים למשפחות מארחות. אנחנו פונים ומבקשים שתימצא להם משפחה מארחת.

מדובר בקטינים שהם חסרי עורף משפחתי. אין להם אפשרות לחזור למשפחת המקור, כי משפחת המקור לא מוכנה לקבל אותם בגלל קושי כזה או אחר.

או שהבעיה בתוך המשפחה לפעמים.

נכון. יכול להיות.

בני כמה הילדים?

ילדים במסגרות פנימיתיות, מגיל 8 עד גיל 18. אנחנו פונים לבית המשפט ובתי המשפט מתריעים פעם אחר פעם, נא לאתר משפחה מארחת עבור הקטינים. אלה לא דברים חריגים.

זה קורה ביום-יום.

אני חייבת לפתוח סוגריים, ברשותך, גברתי היושבת-ראש. סוגיה של משפחות אומנה או משפחות מארחות זו סוגיה חברתית פנימית עמוקה ששום משרד רווחה עברי, ישראלי, לא יכול לטפל בו אם אנחנו כחברה לא נרים את הדגל.

לפני שנתיים עשיתי פרק ב"סליחה על השאלה" בערבית על אימוץ. אימוץ זה אחת הסוגיות של טאבו חברתי כביכול. אבל כשנעשה הפרק על משפחות ערביות שמאמצות, שנחשפו בטלוויזיה וסיפרו את הסיפור על הצורך האנושי כהורים שרוצים שיהיו להם ילדים, על הצורך של אותם ילדים לאמץ אותם ולחבק אותם, זה אחד הפרקים שהפך את הבטן של החברה הערבית. זה טלטל את כל הטאבואים. פתאום זה לא עניין של דת, זה לא עניין של חברה, זה עניין של מודעות ועניין של בגרות חברתית, שאומרים, די, זהו, עדיף מאשר ילד שיהיה במסגרת סגורה, פנימייה, עדיף שתחבק אותו משפחה שמאוד רוצה.

אני חושבת שזו סוגיה פנים חברתית שאנחנו נצטרך בהחלט להיות אמיצות ואמיצים ולדבר על הצורך החברתי, בלי מגבלות של דת והתניות דתיות, כי זה לא קשור. אני מעדיפה ילדה שתבוא אליי הביתה או תבוא למשפחה ערבית, תארח אותה, תיתן לה את החום, ולשבור את כל הטאבואים של כל כך הרבה שנים, שאנחנו באמת חברה שצריכה להוריד מעליה את הגלימה של הבושה והדרת האחר.

כל הכבוד על האומץ ועל הדברים האלה. בהתייחס למה שאמרה כרגע ברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שאתם באמת נתקלים בהיעדר משפחות אומנה שמתאימות, לאחר שהות ארוכה בקלט החירום או במרכז החירום של ילדים קטנים בגיל הרך. ואתם אומרים שהדבר הזה לא חריג, ומספר לא מבוטל של קטינים בני 5 עד 8 מושמים במסגרות קבוצתיות, לעתים אף תוך פיצול האחים. חרף כל הניסיונות של המייצגים וכל הגורמים המעורבים, לרבות בתי המשפט, להימנע ממהלך זה תוך ידיעה ברורה כי הקטינים, כמו כל ילד – אני קוראת את זה ובא לי לבכות – צריכים לחיות במסגרת משפחתית, ולא במסגרת פנימייתית.

אבל אני מבינה שיש לכם קושי לגייס משפחות מארחות מהחברה הערבית. גם בחברה היהודית יש קושי, אבל כנראה שבחברה הערבית יש קושי יותר גדול. בית המשפט יכול עד מחר - - -

להורות. אבל אין.

אני רק רוצה להגיד שהעמדה שאני מציגה פה היא עמדה של מייצגי הקטינים, ולא עמדה רשמית של משרד המשפטים. בכל מה שקשור למשפחות האומנה, אכן, נושא כאוב, קשה מאין כמוהו. אנחנו עושים מהלכים כדי למנוע את ההוצאה הזו. אנחנו מנסים תוכניות טיפוליות בתוך הקהילה, מנסים שיתוף פעולה של המשפחה, גיוס בתוך המשפחה, הכול כדי למנוע את הוצאת הקטין למסגרת חוץ-ביתית.

אבל בסופו של דבר, אין אפשרות, ואני חושבת שאפילו השופטים לפעמים בוכים כשהם כותבים החלטות כאלה, כי אין אפשרות. אבל ייאמר לחיוב, ואני באמת אומרת שייאמר לחיוב, כי זה אחד הדברים שבצוות שהקמנו עשינו מהלך פרויקט משותף יחד עם שירות האומנה, ובמסגרתו הקמנו קבוצת למידה וחקר בשטח, ואנחנו בתהליכים משותפים להגדלת מאגר משפחות האומנה.

יש הסברה בכלל בסוגיה הזאת?

אני חושבת שהחלק העיקרי שיצא מכל הנושא הזה הוא שהבעיה היא הסברתית והעלאת מודעות.

בואו נעשה סרטים. טוב, אני חוזרת לעבודה הקודמת שלי, גברתי.

אני אשמח שגם זה יעלה - - -

אפשר להשחיל מילה בנושא הזה?

אפילו יותר מלהשחיל מילה. את רוצה לסיים את המשפט או שאפשר לשמוע התייחסות?

תסיימי. כי רציתי להתייחס לדברים שנאמרו.

יש גם את הנושא של הפיזור הגיאוגרפי, וכמו שהבנתן הוא מאוד קשה. ילדים מהדרום מנוידים לצפון.

יש צורך בוודאות לפתוח עוד מקום בדרום? כי אני שומעת שהמקום שקיים הוא לא מלא.

אבל יש ילדים מהדרום שנמצאים בצפון.

למה? אם המקום בדרום לא מלא.

אז אולי לא אנחנו צריכים לתת את התשובה הזו, ומשרד הרווחה צריך לתת את התשובה לכך.

רגע, יש רק מקום אחד בדרום?

כן.

זה לא הגיוני שיש רק מקום אחד והוא לא מלא. יש אוכלוסייה מאוד גדולה מהמגזר בדרום. זה בלתי נתפס שיש רק מקום אחד, אפילו.

אין מסגרת פוסט-אשפוזית בדרום. יש רק שתיים, אחת בצפון ואחת בירושלים. והקטינים האלה, כפי שציינו גם במסמך, לא רק שהם מרוחקים מהסביבה הטבעית שלהם, גם קשה לבנות תוכנית טיפול יחד איתם, כי תוכנית טיפול דורשת גם קשר עם ההורים. וכשהילד לא מבקר בבית ולא יוצא לחופשות, כשלהורים עצמם קשה גם מבחינה תחבורתית לבקר את הילד, אז אי אפשר לדבר על תהליך הבניה של תוכנית טיפולית שבגיל 18 הוא יכול לחזור הביתה.

בואי תגעי בקצרה בשלוש הנקודות הנוספות

אולי לפני הנוספות, אני רוצה להתייחס למה שנאמר, כבוד היושבת-ראש.

בואי ניתן, אבל נוכל להתקדם הלאה.

לא, לא. אני רוצה לדבר ספציפית על הדברים שנאמרו.

כן, כן. יש לה עוד. שנייה, תרשמי לך את כל הדברים. את תתייחסי לכול. אני בטוחה שגם לדברים הבאים תרצי להתייחס. דיברנו על המרחק הגיאוגרפי, על המסגרות הייעודיות המותאמות, ודיברנו על זה שאין מחסור בכוח אדם. למשל, היעדר פסיכיאטר דובר שפה במשך תקופה שעלתה על תקופה של שמונה חודשים, את ציינת, והתנאים הפיזיים.

נכון. גם ציינו את התנאים הפיזיים. כל מי שנמצא כאן ביקר במסגרות ומכיר את המסגרות טוב מאוד. לגבי התנאים הפיזיים, יש שונות בין המסגרות בחברה היהודית לבין המסגרות בחברה הערבית. לנו אין כפר נוער. אין מרחבים ציבוריים. אין שטחים ירוקים. יש מבנים בעיקרון. ובתוך המבנה הזה, שחלקו לא מטופח, גם השטח הבנוי – יש לי נערה שרוצה לצאת להתאוורר, ואין לה בעצם מה, כי היא נתקלת או בבטון או במסגרת פתוחה.

מה את רוצה שיקרה עכשיו? למה אתם מכוונים? אם עובדים עכשיו בשיתוף פעולה? הקמתם צוות? יש לכם משהו משותף?

כן, עם שירותי האומנה.

אני אשמח שנצא היום עם הכרה שיש צורך אקוטי במענים לקטינים בסיכון בחברה הערבית, שנתחיל לעבוד ביחד כדי לסגור את המענים האלה.

אתם יודעים מה צריך.

אני חושבת שהזכויות של ילדים ערבים צריכים להיות מלאים, ולא כאחוז שלהם באוכלוסייה.

אני חייבת להתייחס ואולי סוזן תתייחס לזה. אנחנו מדברים על בעיית תקציבים של מעונות החסות. נכון? זה מה שעלה בדוח הממ"מ, שיש בעיה תקציבית. ובשנת 2017 הוגש בג"ץ על ידי המערך לייצוג קטינים בסיוע המשפטי לגבי המחסור במקום של מסגרות החסות. ונאמר לנו שיש תקציבים ויש לנו תוכנית חומש, ומה נעשה עם זה. אין לנו תשובות מה נעשה עם זה מאז. זאת אומרת, זה לא מתיישב עם הטענה שיש תקציבים.

מה זה מאז?

2017. סוזן, ישבת פעם עם עורכת הדין ג'יהאן בעניינים האלה?

אני יושבת עם המנהלת שלה, עם המקבילה שלי, עם לידיה, שהיא אחראית ארצית. אנחנו מדברים ויש לנו שיח משותף - - -

לרבות גם על עניין התקציבים.

לרבות המקרים הספציפיים, ועל מקרים רוחביים ועל דברים רוחביים שאנחנו צריכים לעשות.

תודה רבה. חברת הכנסת אימאן, בבקשה.

א', אני מודה על הבקשה ועל הפנייה ועל הדוח המפורט והמקיף. אני חייבת להגיד כמה דברים ואני רוצה להתייחס לדברים שלך, לחברת הכנסת אבתיסאם, לגבי מה שאמרת על הטאבואים ושזה לא קשור דתית ושזה הפך את הבטן. אני מסכימה עם חלק גדול מהדברים.

זה כבר התקדמות, אם את מסכימה עם חלק גדול מהדברים.

סליחה, מה זה אמור להיות, המשפט הזה?

יש התקרבות.

שיש הסכמה. זה כיף.

אוקיי. אבל אני חייבת לציין שאנחנו לא יכולים לשבת פה ולהביא דברים כאילו שזה עובדות וזה לא העובדות. למרות שאני לא אשת דת, אבל באימוץ יש פן דתי שאי אפשר להתעלם ממנו. לא לדבר על זה שיש צורך או אין צורך, צורך של כל הצדדים. אנחנו בהכרה מלאה לגבי הדבר הזה, איך לעשות את זה. יש דרכים, וצריך למצוא את הדרכים. אבל לבוא ולהגיד, אין שום קשר דתי או עניין דתי בדבר הזה, זה תלוש מהמציאות ומהעובדות.

אולי מהמציאות שלך. מהמציאות שלי זה לא תלוש.

כן, מהמציאות שלי.

וחוץ מזה, לא ידעתי שאת מייצגת דתית פה. לא ידעתי על זה, וזה לא היה נגדך כאשת דת. זה היה עניין חברתי, טיפולי, מקצועי נטו.

אבתיסאם, אני לא הפרעתי לדברים שלך. אני מבקשת שלא תפריעי גם לדברים שלי, בבקשה. כל אחד ואחת מאיתנו יושב סביב השולחן הזה ומביע את עמדתו. יש לנו ראייה, וחובתי כמי שיודעת שיש דברים שהם כך וכך, גם לשים אותם על השולחן.

שיש מניעה?

יש פן דתי. אני לא אמרתי דתי. אצלנו אומרים שצריך שהילד ידע שהוא לא הבן הביולוגי של המשפחה הזאת בגיל מסוים, כאילו יש משהו שזה לא ממש, הבן יכול להיות בסביבה בתוך הבית אם המשפחה דתית, כי רק אם הוא גדל מגיל מאוד צעיר, אם הוא ינק מאותה אמא. יש תנאים מסוימים. אני גם לא מתיימרת להיות אשת דת, אבל אני יודעת שיש פן דתי לנושא. זה חשוב.

ולכן, בגלל זה יש את הקושי למצוא משפחות?

לא. לא רק בגלל זה. יש גם קושי רגשי אצל האנשים לקבל את זה שאנחנו הולכים לאמץ ילד.

אבל זה אפילו לא אימוץ. מדברים על אומנה, או רק להחזיק כמה חודשים.

אני מתייחסת לנושא האימוץ. הנושא של האומנה הוא באמת בעייתי, ואני מסתכלת עליו בתמונה כוללת. יש צורך רב, והלוואי ויכולנו במקום הזה להוות בית חם לכל אותם ילדים וילדות. אבל בואו לא נשכח גם באיזו מציאות אנחנו חיים בתוך החברה הערבית. היינו בדיון אתמול, היושבת-ראש, על העוני ועל הביטחון התזונתי, ועל המצב הכלכלי של החברה הערבית, ועל איך חיים בתוך הבתים, ואיזה מסגרת ביתית יש לנו, כמה אפשרויות יש לנו בתוך הבתים.

אבל אין אף אחד שיכול לקחת ילד בן ש7 שיושב חודשים?

תרשי לי להשלים.

נראה לי שזה משהו יותר רחב. לא?

תרשי לי להשלים. את תשמעי גם את הצד השני. וכואב הלב במקום הזה. אז מצד אחד, אנחנו כחברה נמצאים במקום קשה, שבקושי יכולים לדאוג לילדים שבתוך הבית, לילדים הביולוגיים. מצד שני, אני שואלת את עצמי, וכאילו יש לי גם את הפריבילגיה, וחבל, כאילו שאין לכולנו את הפריבילגיה הזאת לשאול את זה. ואני לא בטוחה שיש לי את הפריבילגיה, בתנאי העבודה שאני עובדת אני גם משאירה את הילדים שלי ונמצאת שבוע שלם כאן. אבל גם משפחות שיש להן את כל האפשרויות, ואנחנו מוציאים את הילד הזה או הילדה הזו לסופשבוע או לחופשה מסוימת או בחג. את יודעת מה, אני מתלבטת כמה באמת אנחנו עוזרים לאותו ילד או ילדה שמכניסים אותם לחוויה הזאת ליומיים ומחזירים אותו למציאות הקשה.

מה זאת אומרת? את רוצה לסגור אותה כל השנה?

לא. לא. אני רוצה פתרון אמיתי קבוע לאותם ילדים, ולא להביא אותם למשפחה הזאת שירגישו כמה חסר להם.

למה? כמו מה? איזה פתרון את רוצה?

אני יודעת שזה מעורר הרבה אמוציות. אבל אני מבקשת לאפשר לאימאן לסיים.

אני הכי כנה בעולם. אני חושבת על זה בצורה אמיתית ביותר. ולהגיד לך את האמת, חשבתי גם על האפשרות – לא בזמן הזה – להיות משפחה אומנת שצריכה את הדבר הזה. אבל שאלתי את עצמי - - -

האמת היא שזה לא מתאים לכל אחד. זה בסדר גמור. גם בחברה היהודית או הצ'רקסית, לא משנה, זה לא מתאים לכל אחד.

וגם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה זה עושה גם לאותו ילד. החוויה הזמנית - - -

אני חושבת שיש לזה - - -

יכול להיות. אבל הפתרון הקבוע זה לחזק את אותו ילד בתוך המסגרת ולתת את הטיפול המותאם למשפחה כשיש עוד סיכוי לחזרה של הילד - - -

רציתם להתייחס לדברים האלה בקצרה? ותיכף נעבור לחברת הכנסת עאידה.

שמי רחל איגור לוין, ואני מנהלת שירות האומנה במשרד הרווחה. אני רוצה להמשיך את הדברים של ג'יהאן. זיהינו כבר לפני יותר משנתיים את המחסור שיש לנו במשפחות אומנה. קיימנו כמה ימי עיון בנושא הזה להעלאת המודעות. הקמנו לפני שנה ביחד קבוצת למידה שחברים בה אנשי דת מהחברה הערבית, אנשי ציבור מהחברה הערבית, מנהלי שירותי רווחה מהחברה הערבית, כדי ללמוד איפה החסמים, כיוון שבאמת יש לנו פחות משפחות אומנה.

הנושא הזה של בלבול בין האומנה לבין האימוץ הוא אחד החסמים הכי גדולים שזיהינו, כי יש נושא דתי בנושא של אימוץ בחברה הערבית. יש לנו גם משפחות ערביות שמאמצות. יש לפה ולפה. התפקיד שלנו זה לזהות את אותן משפחות שיסכימו לבוא ולקחת ילדים לאומנה.

ובתקופה הזו שאתם כבר על זה, ראיתם שינוי? אתם רואים פריצת דרך בהתייחסות?

אנחנו ראינו שיכול להיות שאנחנו צריכים לאתר ולגייס משפחות בצורה אחרת מאשר בפרסום כללי, להגיע לרשויות עצמן, לאוכלוסייה עצמה, מקרוב, מתוך הקהילה, ולנסות לגייס שם. אנחנו נשמח לכל עזרה, לכל איש ציבור שיכול - - -

באמת, באמצעות האנשים המשפיעים בחברה עצמה. בוודאי.

אני יודעת שחלק מהיושבות כאן כבר בקשר עם חלק מגופי האומנה. אנחנו על הדבר הזה, וכבר אנחנו רואים יותר ויותר גיוס משפחות מהחברה הערבית. כל מי שיכול לעזור – ילדים יזכו.

יופי. ממש מעודד אותי לשמוע את הדברים האלה.

אנחנו עובדים ביחד על הנושא הזה, מתוך למידה מהציבור עצמו.

מצוין. תודה רבה. עאידה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, כבוד היושבת-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון מחויב המציאות. בעיניי, מה שצריך להוביל את כל מה שאנחנו מעלות פה וחושבות עליו זה האינטרס והזכות של כל ילד וילדה לחיות באווירה כמה שיותר נורמלית, בריאה – ובריאה, אני מתכוונת לא רק בריאות הגוף, אלא בריאות הנפש.

לפני כחודשיים היה לי מפגש מרתק עם אחת העמותות שמפעילות משפחות האומנה באוכלוסייה הערבית, ועם אישה שלקחה על עצמה להיות אמא אומנה. והיא עם ילדים, יש לה ילדים בבית. הם לא משפחה מי יודע מה מבחינת היכולת הכלכלית, אבל הרגש הוא זה שהביא אותה לתת בית חם. והצורה שהיא דיברה בה, והאהבה שהיא שידרה, בשבילי הייתה מרתקת. ישבתי מולה והייתי כולי מרותקת מהחום שהיא שידרה.

אחת החברות הטובות שלי הייתה משפחה אומנת לאורך 24 שנים. התחלפו אצלה כמה ילדים, שעד היום הזה, בעת זיקנה עכשיו, מבקרים אצלה. היא חוגגת איתם את ימי הנישואין שלהם. היא השתתפה בחתונות שלהם. ועכשיו הם הפכו המשפחה האוהבת שלה.

מרגש.

אני אומרת את זה וכולי מתרגשת. אני חושבת שאי אפשר להסתכל על החברה שלנו כמקשה אחת. הגיע הזמן להגיד, החברה שלנו, החברה הערבית, היא לא יוצאת דופן, היא חברה שיש בה כל מיני.

הטרוגנית. גם וגם.

ואני חושבת שמי שהדת שלו אוסרת עליו או מגבילה, זכותו לקיים את אופן החיים שלו לפי הדת שלו. ומי שרוצה לחיות חיים שהם יותר לפי ערכים חילוניים, זכותו לקיים את הערכים האלה ולבצע את זה. זה מצד החברה, וכל עזרה שתרצו כדי לכוון ליותר משפחות אומנה – אני יודעת מה קורה במסגרות החוץ-ביתיות של משרד העבודה והרווחה. והגיע הזמן גם לתת דין וחשבון על מה שקורה במסגרות האלה. וקורים דברים מזעזעים לפעמים. ואתם מכירים, ואני יכולה לתת שמות של מסגרות כאלה. ואנחנו מכירים מה קורה שם.

הגיע הזמן לתת פתרונות. לא כל ילד מתאים למשפחה אומנת. ולא כל משפחה מתאימה להיות משפחה אומנת. אבל אני רוצה לראות כמה שאפשר לתת לילדים המתאימים את המסגרת המתאימה. בעניין משפחות אומנה, כל עזרה שתרצו, באיתור, בתמיכה, בעידוד, אני לרשותכם טוטאלית. לא לרשותכם כמשרד העבודה, אלא לרשות הילדים האלה.

הדבר השני הוא בעניין מסגרות חוץ-ביתיות לנערות. גברתי, אני חושבת שהגיע הזמן, קודם כל, לבדוק אם הפער בתקצוב מסגרות לנערות במצוקה לבין מסגרות חוץ-ביתיות לנערים עדיין קיים או כאשר נכנסו תחת חסות הנוער, או אם השתווה העניין. אני יודעת שהיה הבדל, והיה פער בין התקצוב לנערות לבין התקצוב למסגרות כלליות.

אי אפשר להשוות את התנאים הפיזיים שנמצאים בהם הצעירים הערבים לבין התנאים הפיזיים שנמצאים בהם באופן כללי. זה שמיים וארץ. זה גם בגלל המצוקה בכלל אצלנו באוכלוסייה למצוא חלקות אדמה ולפתח מבנים שיכולים להיות ליעדים ציבוריים. אבל פה תפקידה של המדינה, ואני לא פותרת אותה ולא פותרת את המשרד. אי אפשר להסכים שיהיה גוש בטון כזה שיש פה מספיק חדרים, ואני יודעת שסופרים את החדרים, אבל אין גינה ואין מקום לאיוורור ואין כלום.

יש המון מה להגיד על המסגרות החוץ-ביתיות. לא במקרה שהרבה מלשכות הרווחה, ואני לא מצדדת בזה, באופן גורף לפעמים, לא רוצים להוציא ילדים למסגרות חוץ-ביתיות, ומעדיפים להשאיר אותם בקהילה. אני לא יודעת כמה זה יותר טוב. הרבה פעמים המציאות בקהילה היא לא הרבה יותר טובה, והיא מדרדרת. אני חושבת שזה מחייב דיון יותר לעומק של איך.

נכון. יש לי 10 דקות ואני רוצה לשמוע עוד מספר נציגים שיש פה.

סיימתי.

המון תודה לך, עאידה. משרד הרווחה, אני רוצה לעבור אליכם. יש לכם מספר דקות כדי להציג.

אני רוצה להתייחס ממש נקודתית. לא עמדה כללית, אלא רק ביחס לשקף שדיבר על תלונות קודם, על מסגרת אחת שהיו בה שש תלונות. מדובר כנראה בטעות בנתונים. זו לא אחת מהמסגרות שלנו. בקיצור, יש טעות.

אלה נתונים שאתם העברתם.

לא, לא. יש לי את הנתונים שאנחנו העברנו, ויש פער.

הם הסתמכו על הנתונים שלכם.

יש פער במסמך. או שנלקחו נתונים לגבי מסגרות אחרות, אבל אין מסגרת כזאת שיהיו בה שש תלונות על אלימות.

הכול מבוסס על הנתונים שהעברתם אלינו.

כן, זה הכול אתם העברתם. אז אולי אצלכם יש פער.

יש לי את המסמך. אני יכולה גם להגיד. הפער לא אצלנו. הפער כנראה בעיבוד הנתונים.

אז מה כן?

זה לא קורה אף פעם בממ"מ. אני סומכת עליהם בעיניים עצומות.

אז תגידי לי, סוזן, מה הנתונים שיש בידייך.

הנתונים שיש בידיי, שאכן יש תלונות, וכפי שהוצג גם כאן, יש תלונות במסגרות ואנחנו שמחים ומעודדים הגשת תלונות. אני חושבת שאין מספיק תלונות. אפרופו הדבר הזה, אנחנו עכשיו מפתחים מנגנון לטיפול בתלונות. יש לנו תקן ייעודי בתוך חסות הנוער, בתוך האגף שלי, שתכליתו היא לדבר על זכויות הפרט וזכויות הילד בתוך החסות, לפתח את כל מנגנון התלונות ולהיות בקרה.

ממה שיש אצלך בנתונים, אין מסגרת אחת שהיו בה שש תלונות על אלימות?

לא, לא. אני עומדת מאחורי הדבר הזה.

אבל זה לא רק עניין של מספר. היו מקרים מזעזעים ביותר, ואתם יודעים את זה.

אני מדברת על חסות הנוער.

כן, כן. דיברנו על משהו ספציפי שעלה קודם מהנתונים. אני לא רוצה לחזור לזה. חבל על הזמן.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברתי מהסיוע המשפטי, לגבי ערבוב של בנות שעברו תקיפה מינית ובנות שנמצאות בצווים פליליים. אז בחסות הנוער, בכל המסגרות, יש ילדים, בנים ובנות, בהפרדה מגדרית שנמצאים בצווים פליליים ונמצאים בצווים אזרחיים של נזקקות.

למה ביחד? זה גרוע. מכה. לא יכול להיות דבר כזה. אסור לכם להסכים.

זה הרבה יותר מורכב מזה, ואני אשמח שיתקיים דיון אחד בנושא הזה.

אבל בשורה התחתונה הם ביחד.

בשורה התחתונה, מה שמאפיין את הילדים האלה הוא שהם נמצאים בקצה הרצף התפקודי והטיפולי. כלומר, המאפיינים ההתנהגותיים והצרכים הטיפוליים הם שווים.

הם שונים. הם שונים. זה לא יכול להיות.

אני מזמינה את יו"ר הוועדה לבוא ולהעמיק בסוגיה.

אני מקבלת את הזמנתך. ועדיין, נערה שעברה הטרדה מינית, אין מצב, גם עם כל הכאב והצער שלי על הבחורה שיושבת שם מסיבות אחרות, והן קשות, אין לי ספק, כל דבר זה משהו אחר. זה ברור לגמרי.

בחורה שהיא נפגעת תקיפה מינית, וזה הסיפור שלה, לא תהיה בחסות הנוער. אף פעם היא לא תהיה בחסות הנוער. העניין הוא ההתנהגות המאוד-מוקצנת שלה, ולא בגלל הפגיעה המינית. זה שהיא גם נפגעת תקיפה מינית, זה עוד משהו שאנחנו מבינים אותו.

אנחנו דיברנו על מקרה ספציפי.

אבל סוזן, אני שנים הייתי אחראית על המקלט לנערות במצוקה, ואת יודעת שרובן מגיעות לקצה של ההתנהגות בגלל הפגיעה המינית.

אז הטיפול שלהן דומה? הן צריכות להיות ביחד?

הטיפול שלנו בכל המוסדות שלנו, של הבנות בעיקר, ואנחנו רוצים לפתח את זה גם לבנים, זה טיפול מיודע-טראומה. אנחנו מבינים שהן מגיעות ממקום של טראומה, וילדה שנמצאת במעון נעול לא בגלל שהיא נפגעה מינית, בגלל שההתנהגויות שלה מסכנות אותה ואת האחרים.

או בגלל שאין מסגרת אחרת, אז שמים אותה שם.

אני חייבת להגיד שאני ממש לא מסכימה למה שאני שומעת פה. זה לא נכון בכלל לגבי נערות מאוימות, שההשמה שלהן במסגרת נעולה היא רק בגלל האיום עליהן. הצרכים שלהם שונים לגמרי. הדרכים הטיפוליות שהן צריכות להתמודד איתן שונות לגמרי. הילדה לא יכולה להיות תחת צווים והגבלות של המסגרת הנעולה רק בגלל הפגיעה המינית שהיא עברה.

או בגלל שהיא מאוימת.

סוזן, מילה שלך.

יש לנו מקלטים שנותנים מענה הגנתי ונכון, ויש לנו שתי בנות במעון נעול כי הן נמצאות בסכנת חיים ממשית, ואנחנו מגינות על החיים שלהן. אם למישהו מהעמיתים שלי או מחברות הכנסת יש מודל שהוא רוצה להציע אותו ושהוא מיטבי יותר, אני אשמח לשמוע.

יש לך את המודל בחברה היהודית העברית.

אנחנו לא מדברים על אותו סיכון של חיי אדם.

אין בחברה היהודית-עברית סיכון על אותן נערות מאוימות פגיעה מינית על חייהן כמו בחברה הערבית? וואו. אז בואו נמציא את המודל. אנחנו נעבוד על זה.

בשמחה.

בכיף.

נציגות הרווחה, אתן רוצות לומר עוד משפט?

אני אגיד רק משפט אחד.

אני חייבת לשמוע עוד מלא אנשים ויש לי חמש דקות.

זה שלא פיתחו מודל ומשתמשים במה שקיים כדי להגן, זה משהו אחר. אי אפשר להפוך את התוצאה ואז לחפש את הבסיס בסיבות כדי להתאים אותה לתוצאות. יש לכם פתרון אחד שהוא המעון הנעול, ועליו מלבישים את כל הצרות. זה לא חייב להיות בגלל המצוקה שלכם בפתרונות - - -

עאידה, ממש לא נעים לי לעצור אותך כי הדברים שלך גם מעניינים וגם חשובים. אבל תסלחי לי.

נעשה עוד דיון.

בדיוק. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שהופנו לאגף החוץ-ביתי.

לעניין פיזור המסגרות – האגף עשה רפורמה מאוד גדולה בשנה האחרונה. אנחנו נמצאים בשלב אחרון של מכרז לפנימיות ילד ונוער, שבו מפורסמים הצרכים ברמת המחוזות. לא איזה ילדים מטופלים באיזה מחוז, אלא כמה ילדים המחוז הזה מוציא החוצה, ובהתאם יש את פיזור המסגרות. העברתי לוועדה את הפיזור – ואפשר לראות שהדרישה כרגע במכרז, ואנחנו נמצאים בימים אלה כבר בשלב בחירת הזוכים – והפיזור הוא לפי ילדים בכל מחוז. גם שם רואים שמחוז הצפון וירושלים, גם בחברה הערבית, הם המחוזות שמוציאים הכי הרבה ילדים ולכן שם צריכים יותר מענים. אז לגבי הפיזור, הוא מקבל שם את המענה.

אני שמחה להגיד שגם התעריפים משתנים משמעותית בתוך המכרז הזה. ברגע שיהיו זוכים, יחולו עליהם התעריפים החדשים. התעריפים לא שונים.

תעריפים של מה?

חברת הכנסת אבתיסאם מראענה התייחסה לתעריפים - - -

שלא עדכנו את תעריפי התשלום של אותם מטפלים - - -

קיים עדיין פער.

בחברה היהודית עודכן. בחברה הערבית לא עודכן.

לא. לא עודכנו כל התעריפים.

אנחנו מדברים על תעריפים של תנאי העסקה?

תעריפים מסבירים בתוכם גם תנאי כוח אדם וגם החזקה. התעריפים בילד ונוער לא עודכנו, חוץ ממדדים והצמדות, לכל האוכלוסיות. ובמכרז הזה יש תוספת תקציבית משמעותית שהשר והמנכ"לית הביאו, והם יחולו כבר עכשיו.

רק שנייה. בעניין התעריפים, אני שאלתי על הפער בין מסגרות לנערות במצוקה - - -

התעריפים הם לפי פרופיל מסגרת, טיפולי, פוסט-אשפוזי או קצה. זה לא קשור לבנים או בנות.

שורה אחרונה שלך, כי אנחנו צריכים להתקדם.

התקציב של ההכשרות עומד על שלושה מיליון לשנה. כל שנה יש לפחות ארבעה או חמישה קורסים למדריכים שעושים את הקורס הבסיסי, ועוד חמישה קורסים למדריכים מתקדמים.

עניינים של פגיעות מיניות – לצערי, 25% מהילדים שלנו, בכל הפנימיות, הם ילדים שעברו פגיעה מינית.

וואו. זה המון.

ההתמחות בפגיעה מינית קיימת לעובדים בתוך הפנימיות. וילדים שצריכים יציאה החוצה לטיפול ייעודי אחר יכולים לצאת למרכזים בקהילה שמטופלים מינית. ולעניין המשפחות המלוות, כמו שדיברתם פה, אני רק אגיד שקיים הקושי לאתר משפחות מלוות. אנחנו עושים מאמצים גדולים.

לצד זה, אנחנו בונים פרויקטים נוספים, למשל, פרויקט מנטורינג. יש ילדים, גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, שלא יכולים לצאת למשפחות, לא רק בגלל מאפייני החברה, אלא מאפייני הילד. ילדים שפגעו וקשה לשלב אותם במשפחות אחרות. אנחנו פותחים בפרויקט מנטרוינג, שלכל ילד כזה יהיה מנטור שיאמץ אותו, יגיע לפנימייה, יהיה כמבוגר משמעותי עבורו ויוכל ללוות אותו גם להמשך. הרעיון במשפחות מלוות הוא גם שיהיה איזה אופק המשכי לילדים האלה.

אנחנו נשמח שתבואו לעדכן אותנו ולדווח לנו על התוכניות האלה שיצאו לפועל ושתוקצבו, וגם כמובן לראות את הפירות שלהם, שזה הדבר החשוב ביותר. תודה רבה.

הסנגוריה הציבורית, עו"ד נטע לוי, מחלקת נוער ירושלים בזום, בבקשה.

בוקר טוב. התייחסתם בתחילת הדברים לכך שאין חלופות מעצר לנוער הערבי. אנחנו רואים את זה בעיקר בכך שזה מוביל נערים שיהיו במעצר או שהם לא ירצו לנהל את התיק, והם בעצם במאסר כדי לסיים תהליך כמה שיותר מהר מבלי לקבל טיפול. וכאן אני מזכירה את העניין שחוק הנוער קובע שהאמצעי האחרון יהיה אמצעי של מעצר.

בכמה מקרים כאלה אתם נתקלים?

כן.

לא, לא. יש הבדל. עכשיו היא זורקת את זה כאילו הם רוצים את זה. מה עם קציני המבחן הערבים? יש לכם פער אדיר בירושלים בין קציני המבחן הערבים לבין קציני המבחן היהודים. ורק לאחרונה קיבלתי תשובה מהשר, והוא הודה בזה. יש לכם בעיה רצינית. הם לא מקבלים אפילו חוות דעת, הנערים האלה.

היא מהסנגוריה?

נכון, מהסנגוריה. אכן, בעניין קציני מבחן במזרח העיר, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד הדוק למציאת פתרונות בגלל הקושי הזה. עניין נוסף, אנחנו רואים את האפליה הגדולה מאוד בין המגזר היהודי למגזר הערבי במציאת פתרונות, אם זה במכורים, אם זה במיקום. העניין הוא שאין לנו לאן לשלוח אותם, ובסוף הם נמצאים במעצר.

הדברים שעלו כאן לעניין המיקום הגיאוגרפי וגם זה שאנחנו לא צריכים להתייחס למגזר כמקשה אחת – נער ממזרח ירושלים זה לא נער מהצפון או מהדרום, וצריך להתייחס גם לזה.

תודה רבה לך, נטע. עוד רשות דיבור אחרונה, ואנחנו ניאלץ לסיים, לצערי, את הדיון הזה, אף על פי שיש פה כל כך הרבה דברים לומר. יוסף, מנהל רווחה בכאבול, בבקשה. יש לך דקה.

בוקר טוב לכם. אני עובד 27 שנים במחלקת רווחה בכאבול. כמו שאמרתם, הפנימייה במתכונת הנוכחית, העכשווית, חל עליה זמן, והגיע הזמן לחשוב אחרת ולהתאים אותה לצורכי הילדים. פנימייה צריכה להיות חממה, בית חם, מקסימום 10 ילדים, ושמתייחסת לצורכיהם הרגשיים והנפשיים. ילדים לא צריך לגדל בבתי תעשייה. צריכים לחשוב רק על הילד ולא שום שיקול אחר. ילדים נפגעים מאוד בפנימיות העכשוויות ומרגישים נטישה גדולה בגלל הצפיפות ומספר הילדים הגבוה מאוד וכולם בסיכון גבוה.

אנחנו אוספים הרבה ילדים בסיכון גבוה, מה שמגביר את הסיכון והקושי לכל ילד וילד. ילדים בסיכון צריכים לחיות בווילות, בדירות מפוארות, בטבע, ליד הים, במספר מצומצם מאוד, כאשר צוות טיפולי נייד עובר מדירה לדירה.

היום אנחנו חושבים אלף פעמים במחלקות הרווחה אם לסדר אותם בפנימייה, כי הסיכוי להציל אותם בפנימייה העכשווית, במתכונת העכשווית, היא כמעט אפסית ונמוכה מאוד. לסיום, אני מציע להקים ועדה מקצועית שתחליט ותתכנן את המסגרת העתידית של הילדים בסיכון.

תודה רבה. הדברים מאוד חשובים. הנה מהשטח אתם שומעים את האדון הזה מדבר, ואומר לכם בדיוק גם מה הקושי וגם מה צריך לעשות וגם מה הפתרונות. אני ממש מפצירה בכם, תעבדו ביחד, כל הגופים. אני בטוחה שהפתרונות כבר קיימים ואפשר למצוא אותם, ואין לי ספק שעם השר החדש הכסף יהיה פחות הבעיה.

מילה של הממ"מ שרצו להתייחס, בבקשה.

כן, יש לי הערה קטנה לגבי מה שנאמר כאן על ידי משרד הרווחה. יש בידי תשובה של המשרד בנושא הנתונים שאומרים שכן היו שישה מקרי אלימות באותה מסגרת, והם אפילו ציינו איזו מסגרת.

של חסות הנוער?

כן.

זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון, כשדיברנו על זה שיש בעיה של נתונים ויש בעיה של איסוף מידע, ודווקא זה ממחיש את זה שצריך לקחת את הדברים האלה, להסתכל עליהם אחרת, לראות את כל הדברים האלה ביחד ולתת להם מענה. הרי אם אין את המודעות מלכתחילה, של מה כן ומה לא, אז איך אפשר לטפל?

אני רוצה מאוד להודות, כמובן לך, חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שיזמת את הדיון הזה ביחד איתי, ולכן חברות הכנסת הנכבדות שבאתן לקחת חלק. הנושא הזה נוגע לכולנו, ולא משנה אם אני מהמגזר היהודי או הערבי. זה ממש לא משנה. אני רואה את האכפתיות שלכם. אני רואה את הרצון הטוב. אני רואה את התוכניות שלכם. אני ממש מפצירה בכם, תזדרזו, תעשו כמיטב יכולתכם לתת פה את המענה כמה שיותר מהר. בסוף זה חיי אדם של הילדים האלה. אל תשאירו אותם לבד. תודה רבה לכם. אנחנו נועלים את הדיון. הדיון הבא בעוד שלוש דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.