פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
13/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ב (13 בפברואר 2022), שעה 13:00

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 16) (חידוש אוטומטי של הנחה בתשלומי ארנונה), התשפ"ב-2021, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

ינון אזולאי
אחמד טיבי
שמחה רוטמן

אורית בקר
-
ס' יועמ"ש, המשרד לשוויון חברתי

ידידה גרינוולד
-
רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

מאיר שפיגלר
-
המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

רעות פרקש צימרינג
-
עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

יוסף בנישתי
-
ד"ר, מנהל אגף מקרקעין ומיסוי, משרד הפנים

ליאת ישראל
-
מנהלת ענף תכשירים רפואיים, משרד הבריאות

דניה קאופמן
-
יועצת שרה, המשרד לשוויון חברתי

שמעון שי שלום גז
-
מפקח ארצי בתי אבות - חירם ובתים פיראטיים, ,אגף בכי, המשרד לשוויון חברתי

שקד כסלו
-
עו"ד, משרד האוצר

דבורה בן ישעיהו
-
מנהל תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

לינא סאלם
-
עו"ד, משרד המשפטים

ענת לובזנס
-
סגנית סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון
-
ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

ענת מימון

ענת כהן שמואל

מיטל פורמוזה - חבר המתרגמים


הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 16) (חידוש אוטומטי של הנחה בתשלומי ארנונה), התשפ"ב-2021, מ/1485

ישיבת ועדת העבודה והרווחה, 13 בפברואר 2022, י"ב באדר א' התשפ"ב. השעה היא 13:00 בצהריים. אנחנו דנים בישיבה נוספת בהצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקין מס' 16) (חידוש אוטומטי של הנחה בתשלומי ארנונה), תשפ"ב-2021, מ/1485, של חבר הכנסת ינון אזולאי וסמי אבו שחאדה - בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. ממוזגת כבר להצעת החוק הממשלתית.

שלום חברים, נציגי משרד הפנים ואיזה עוד משרדים יש פה? שוויון חברתי ואתם יחד מהפנים, נכון?

והמנכ"ל של הביטוח הלאומי. הוא יושב איפה שחברי הכנסת, אבל אין לו שאיפה לשם, הוא אמר לי את זה.

הוא יושב לידך, כי באיזה שהוא שלב הוא נהיה חלק פה מהנוף של חברי הכנסת. תודה רבה מר שפיגלר שהגעת לדיון הזה.

אי אפשר בכלל לזלזל בחשיבות של החוק הזה, שכל מאמצנו נבעו והדיונים הרבים והשיחות והמשאים ומתנים והריבים והמאבקים, הכל הכל נועד כדי שנוכל למצות את הזכויות של הקשישים. ההחלטה הזאת לקדם את החוק של חבר הכנסת ינון אזולאי ביחד עם ההובלה של השרה מירב כהן, לאפשר כאן פטור מסודר וחד פעמי לאזרחים הוותיקים, אלו שמקבלים השלמת הכנסה ולכן הפטור הוא מלא. ואלו שמרוויחים או מקבלים פחות משכר המינימום בחודש ולכן זכאים ל-30% של הנחה בארנונה - אני לא יכולה אפילו לתאר את החשיבות, את ההתרגשות אפילו שיש להעביר את החוק הזה. האזרחים הוותיקים שעקבו אחרי הדיונים האלה במהלך השבועיים האחרונים, אני אומרת לכם בשיא היושר, הם לא ידעו את נפשם מרוב שמחה. ללכת ומידי שנה לבקש בחזרה את הפטור שמגיע להם מארנונה, ויש רשויות שיותר מערימות עליהם קשיים, יש רשויות שפחות מערימות קשיים. וכל פעם מחדש צריך להציג את המסמכים וצריך להסביר למה הם נכנסים לקטגוריה של השלמת ההכנסה. בקיצור, זה היה, במיוחד לאזרחים הוותיקים, שמרוויחים מעט מאוד כסף. השלמת הכנסה זה 3,700 שקלים אנשים מתקיימים. וכמובן, אותם אלה שמקבלים פחות מהשכר הממוצע בחודש. להעמיס עליהם עוד את הבירוקרטיה הזאת ומידי שנה ללכת ולהציג. לשים אותם במן מקום של פושטי יד.

אני חושבת שהתיקון הזה הוא מהותי והוא חשוב ואני כל כך שמחה שאפשר לקדם אותו. וגם השיחות שאנחנו קיימנו, מצאנו לבסוף את הנוסחה שיכולנו לחיות איתה אני חושבת כולנו, שהדברים שלנו היו חשובים זה באמת כמה שפחות החסמים יהיו שם בפני האזרחים הוותיקים. להוריד את החסמים האלה. לוודא שבאמת מצד אחד הרשויות המקומיות נמצאות באיזה סוג של, נקרא לזה שליטה, אבל כן שהם מבינות שהמידעים שמגיעים אליהם הם נכונים והם רלוונטיים. ומצד שני, כמו שאמרתי, להקל על קבלת הזכות על ידי האזרחים הוותיקים. ולכן היו כאן כמה שינויים שהצלחנו להגיע אליהם יחד. אז אני גם רוצה להודות למנכ"ל של משרד הפנים, ליאיר הירש, וגם לחיים ביבס, שכולם לקחו חלק בשיחות שאנחנו קיימנו לא מעט. ואני חושבת שאולי היועצת המשפטית או משרד הפנים, אתם רוצים לציין את השינויים שאנחנו הגענו אליהם בהסכמה? אנחנו נקריא את התיקונים ונוכל להתייחס אליהם.

אבל לנו יש הסתייגויות.

ולכם יש הסתייגויות. בכתב? כחברי כנסת שמגישים?

לא, יש לנו מה לומר.

אוקיי, אז אתה רוצה להתחיל בזה?

כן. כל הרעיון, דיברנו על זה גם איתך, כל הרעיון של הגשת בקשות הוא מן היסוד בעייתי. מדוע? כי הרי מה הרעיון כאן? לדאוג לכך שכל מי שזכאי יקבל. גם אם אפילו הוא לא מודע לכך, שהוא יקבל. כי יש אנשים שזכאים לקבל את ההנחות או את הפטורים, הם בכלל לא יודעים את זה. בגלל מצבם הבריאותי, הגופני, התפקודי.

שפתי.

נכון. ודווקא הם צריכים לקבל לא פחות מאשר כל אחד אחד שיש לו את האמצעים ואת הכלים ואת הסביבה שמטפלת בענייניו. עכשיו מה קורה כאן? אנחנו יודעים את זה. רשויות חלשות, מטבע הדברים, ואני לא יוצא נגדם, אני מבין לליבם. אני לא מסכים איתם. הם מטבע הדברים לא ששות אלי קרב ללכת ולתת את ההנחות. מכיוון שאז הם נמצאים במצב של גריעה מהיקף הארנונה שנכנסת אליהם ואף אחד לא נותן להם - - -

וזה נופל על התושבים האחרים של הרשות החלשה.

אף אחד לא נותן להם את אותה גריעה ממקור אחר. ולכן הם מטבע הדברים, עוד פעם, אני נגד זה, זה לא נכון, זה לא ראוי. כי זה מנצל את אלה שאין להם והם זכאים במלוא מובן המילה. הם לא מבצעים מיצוי זכויות שהיה בשני דוחות של מבקר המדינה בנושא הזה. שהוא צודק במאת האחוזים במה שהוא קבע שם.

עכשיו מה קורה? אותן רשויות צריכות לבקש. אנחנו ממילא נותנים להם את החומר, הם לא צריכים לבקש. אני לא צריך שיפנו אלינו. אנחנו נותנים להם את כל הנתונים הרלוונטיים, כדי שבאמצעותם הם יוכלו להעניק לתושבים שלהם, לא לאנשים זרים, את ההנחה או את הפטור. אנחנו נותנים להם את זה דרך קבע. לא צריך שיפנו אלינו. אנחנו עושים את זה. אנחנו אפילו מנסים לדחוף להם את זה בכוח. עכשיו מה קורה? אם הם לא יבקשו או הבקשה תהיה בקשה חלקית, הם מטבע הדברים לא יקבלו נגיד לצורך העניין את המידע ושוב פעם, מי יפגע? אלה שבאמת ובתמים מגיע להם לא פחות מאשר כל אחד אחר.

לכן מה שאנחנו הצענו, אמרנו את הדבר הבא: ישבנו עם חיים ביבס ועם איש המחשבים שלו ואמרנו לו אנחנו נעביר לך בממשק ישיר את כל הנתונים עלינו. ואגב, אם זה יהיה בעלות מסוימת לרשויות חלשות, ללכת ולארגן להם את החומר ולהעביר להם, וואלה, אנחנו נישא בעלות. אנחנו נשלם את העלות שלכאורה מחייבים את הרשויות החלשות בגין העברת המידע. אגב, היום מעבירים להם את המידע רק פעם בשנה, ללא עלות. אז אם זה פעמיים בשנה או ארבע פעמים בשנה, כדי לא לפגוע באותם זכאים גם יותר מאשר שלושה חודשים במקסימום - אנחנו ניתן את זה. זה חלק בלתי נפרד מהשירות של הביטוח הלאומי. כדי שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם. בלי כל הפרוצדורה העקומה הזאת של להגיש את הבקשות. כי אני, הנה, אני אומר לכם קבל עם ועדה, אם הסיפור יהיה כרוך בהגשת בקשות, אלה שזכאים לקבל את ההנחה ואת הפטור לא יקבלו. כמו שהם לא קיבלו אותה עד עכשיו. ואני אומר עוד פעם, אנחנו מוכנים לממן לאותה מסגרת שמספקת את שירותי המחשוב לרשויות המקומיות, את העלות העודפת על בסיס זה שהיא תיתן להם את המידע אחת לשלושה חודשים. זה מה שאנחנו חושבים וזה עיקר העיקרים.

אנחנו בסך הכל, ואת כיושבת ראש הוועדה, את אומרת את זה קבל עם ועדה כל הזמן, רוצים לתת לאנשים את מה שמגיע להם. לא יותר, לא פחות. מגיע להם. אז למה לא לתת? מצד אחד אומרים שמגיע להם, החוק קובע שמגיע להם, ומצד שני עושים את הכל כדי שהם לא ידעו או לא יקבלו. מה זה? אנחנו משחקים משחק נדמה לי? עלייה וקוץ בזה? עושים דבר אחד ופועלים בצורה הפוכה? למה?

אז אני רוצה רגע אבל להקשות עליך. מאיר, אחד, אני רוצה להגיד לך שעשינו כאן תיקון. אין פה בקשות, יש פה בקשה אחת, הצהרה אחת, זהו.

לא, אבל זה לא עובר דרך הממשק המרכזי של מרכז השלטון המקומי.

לא, אבל שנייה, קודם כל צריך להתייחס לזה. דבר שני, אני מבינה, ואולי גם תכף יגידו לנו הנציגים של משרד הפנים. כן את הבעייתיות שקיימת היום, אם יש לך תשובה לזה. בעייתיות של העברת המידע. ושלוש, אני חושבת שאם יש כאן אופציה שהמוסד לביטוח לאומי, אחד, יכול או לממן את זה עבור רשויות קטנות ויותר מזה, כשמגיע המועד שהאזרח הופך להיות אזרח ותיק, לגשת אליו, ואמרנו את ה- reaching out הזה לעשות משהו יזום, של משרד הפנים, של המוסד לביטוח לאומי, ולסייע לו. כי אנחנו מדברים על פעם אחת.

אז שנייה, אני רוצה רק לומר לך עוד דבר חשוב להדגיש. הביטוח הלאומי מזה מספר שנים רץ אל הרשויות המקומיות, מתחנן בפני הרשויות המקומיות לקבל מאתנו מידע, בהגינות צריך להגיד שהרשויות הגדולות משתפות פעולה וזה מבורך. אבל אנחנו עכשיו מדברים גם על אלה שאין להם במקומות הנחשלים יותר. בפריפריה, ששם יש אוכלוסייה חלשה יותר. אנחנו עושים את זה, לא חיכינו לכם. עשינו את זה מכיוון שאנחנו מאמינים בזה. וזה צריך להיות לא רק לגבי הרשויות בארנונה, גם לגבי חברת חשמל וגם לגבי מסגרות אחרות שנותנות את ההנחות ואת הפטורים. אנחנו רוצים שזה יהיה פשוט. אם זה לא יהיה פשוט, זה פשוט לא יהיה.

אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

מדובר על פעמיים הגשה. פעם אחת בגיל 67 ופעם אחת בגיל 70.

לכן חשבתי שאולי בהתחלה הייתם צריכים להגדיר את השינויים, כדי שאולי רגע ניישר את הקו.

אז אני רק אציג. היום חוק האזרחים הוותיקים קובע הנחה בארנונה לאזרח ותיק. יש שני סוגים של הנחה. סוג אחד זה הנחה של 30%, למי שמרוויח באמת פחות מהשכר הממוצע במשק. ויש מאה אחוז הנחה למי שזכאי להבטחת הכנסה.

הצעת החוק הממשלתית שהגיעה לשולחן הוועדה קבעה שאזרח ותיק עד גיל 75 יצטרך לחדש כל שלוש שנים את הזכאות שלו, באמצעות הצהרה. מגיש בקשה בגיל 67 וכל שלוש שנים מגיש הצהרה שלא השתנו הנתונים ואמור לקבל את ההנחה כל שלוש שנים. ומגיל 75 הוא אמור לקבל הנחה אוטומטית.

אגב, שבהצעת החוק שלי הפרטית הייתה שפעם אחת וזה נגמר.

כאילו חידוש אוטומטי לתמיד.

נכון. שלפי מה שאומר המנכ"ל זה הדבר הכי הגיוני.

רגע, רגע. ענת?

ואז באמת, המשא ומתן שנוהל וההסכמות שהגיעו, כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה, זה שמי שזכאי להבטחת הכנסה יגיש בגיל 67 בקשה ומאותו רגע תהיה לו הנחה אוטומטית. ומי שזכאי ל-30% יגיש בגיל 67, יצטרך לחדש שוב בגיל 70 וזהו. אוקיי? זה בעצם ההצעה החדשה שמונחת.

ורק שאלה לגבי נשים שהן עדיין לא הגיעו לגיל פרישה. בחוק הרי יש להן ארבע שנים עד שיגיעו לגיל 67, בגיל 65 אגב. מה יחול עליהן? כי כשאתה מגיש, מבחינת הרי אתם מגישים כזוג. מגישים כזוג.

כל שלוש שנים.

כל שלוש שנים. נשים באמת הן לכאורה מופלות לרעה, הן יצטרכו יותר.

צריך להשוות את זה איתן.

אבל הן מקבלות אזרחיות ותיקות לפני.

לא, אבל לפחות שזה יהיה מובן בחוק. שזה עם השנים כשזה יגיע למצב.

זה מרגע שהוא הופך להיות אזרח ותיק עד גיל 70.

כשהופך להיות אזרח ותיק בגיל 65, לצורך העניין, בעוד ארבע שנים הוא הופך להיות בגיל 65. הוא יצטרך אחר כך עוד פעם בגיל 70 או בגיל 68?

בגיל 68 לכאורה. החוק מדבר על שלוש שנים מהמועד.

שלוש שנים.

ושוב, אני רוצה להזכיר שנשים שמקבלות הבטחת הכנסה - פעם אחת.

כן, כן, בסדר.

ולכן אני סבורה שהפשרה שהגענו אליה היא מצוינת.

מעולה.

שנייה, אבל אני רק רוצה לומר משהו. גם היום אנחנו מעבירים אל הרשויות המקומיות אחת לשנה את כל הנתונים. סליחה, אחת לחודש, הם מושכים את זה אחת לשנה. זו הבעיה.

אז אולי באמת התייחסות. אתם רוצים להגיב לזה?

מי הרשויות שלא משתפות פעולה? לא שמית.

החלשות.

יש סדר גודל של בין 50 ל-100 רשויות מקומיות שלא מחוברות לאותם מאגרי מידע שצוינו כאן. וזה כן הרשויות שהן רשויות בפריפריה, רשויות שהן מאופיינות במצב כלכלי יותר קשה. כמובן זה לא מצדיק. אנחנו כמשרד חושבים שדרך המלך היא שכל הרשויות המקומיות יקבלו את המידע הזה בזמן אמת ולא ישאבו אותו אחת לשנה. הדבר הזה גם ייתר, לפחות לגבי אזרח ותיק עם הבטחת הכנסה, זה ייתר את הצורך בהגשת בקשה. ככל שהמידע מצוי בפני הרשות המקומית אין צורך לדרוש הגשת בקשה. זה דבר אחד. דבר שני, זה ייתר את הצורך במתן הצהרה. אם הרשות המקומית מקבלת את המידע אחת לרבעון אז בוודאי שאין צורך בקבלת הצהרה, כי המידע הוא מידע אונליין שמגיע מהמוסד שאחראי על הדבר הזה.

הקושי שלנו הוא באותן הנחות בארנונה שאין את המידע באופן מלא ומובהק מגוף ציבורי אחר. שזה מתייחס בעיקר לנושא ההכנסות. אזרחים ותיקים שיש להם הנחה בשיעור של 30%, ששם מעבר לזה שהוא אזרח ותיק אין לנו גוף ציבורי שיכול לתת את המידע על ההכנסות.

ד"ר בנישתי, תודה רבה על התשובה. לגבי הבטחת הכנסה באמת, יש לכם דרך לעבור את הבעייתיות זאת, לפתור את הבעייתיות הזאת, שמצד אחד באים המוסד לביטוח לאומי ואומרים יש לנו את החומרים ואת הנתונים ואנחנו יכולים להעביר אותם. ואפילו אנחנו מוכניים לשאת בתשלום של זה עבור הרשויות החלשות. והנתונים שאתה מביא ואתה אומר אנחנו מבינים שזה מדובר בכ-100 רשויות כאלה שאין להן את היכולת או אני לא יודעת באיזה נסיבות הן לא מבקשות את הנתונים האלה. אפשר ליצור כאן איזה שהוא חיבור בין הדברים האלה ולתת מענה?

אנחנו כמשרד נהיה מוכנים לשתף כל שיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי וכל גוף אחר, המרכז לשלטון מקומי, כדי שהנושא הזה יתקדם ונגיד לכלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל. אני חושב שזה לא פריבילגיה מבחינתנו, זה שירות שהוא חייב להינתן, במיוחד בתקופה שאנחנו נמצאים בה. ואנחנו כמשרד הפנים במיזם חלוקת תווי מזון נוכחנו כמה הדבר הזה הוא הכרחי וכמה מבחינת הציבור זה בסוף גופים שצריכים להדק את שיתוף הפעולה ביניהם והציבור רק יצא נשכר מזה.

שני דברים, ברשותך יושבת ראש הוועדה. אני חוזר ואומר, הביטוח הלאומי מעביר דרך קבע אחת לחודש, גם בלי שמבקשים, את מלוא המידע לבתי התוכנה. היות והרשויות מתבקשות עבור שירות של יותר מאשר פעם בשנה לקבל את הנתונים מבתי התוכנה, לשלם להם איזה שהוא סכום מסוים, כפי שציינת, אנחנו נישא בזה. אם זה יהיה נגיד לצורך העניין, אחת לרבעון. כדי להקל ולדאוג לכך שהתושבים שזכאים יקבלו את מלוא ההנחה שהם זכאים לה. הם זכאים לה על פי חוק.

מעבר לזה, הם לא צריכים להגיש בכלל בקשה, כי אנחנו משדרים דרך קבע את הנתונים. הם לא צריכים להגיש בקשה.

ברור, זה דנו כבר בפעם הקודמת. זה המהות.

לא צריך לשגע אותם בכלל.

ולעניין הסיפור של ההכנסות שציינת, אז אני ארגיע אותך. קודם כל, לגבי כל השכירים אין בעיה, הנתונים נמצאים בידינו. ואנחנו גם מעבירים אותם, כי הרי למשל לעניין מה שציינה יושבת ראש הוועדה, הבטחת הכנסה, זה אחד מהקריטריונים הכי משמעותיים בטרם מישהו הופך להיות זכאי לקבל הבטחת הכנסה. זה דבר אחד.

לגבי עצמאים, יש לנו את הנתונים של דיווחי מקדמות ביטוח לאומי. כלומר, תשלומים כמו מקדמות מס הכנסה, מקדמות דמי ביטוח לאומי. אנחנו אומרים עוד פעם, ואנחנו גם מבצעים את זה הלכה למעשה. כל נתון שיש ברשות הביטוח הלאומי הוא לא שלנו. הוא של הציבור הרחב. וככל שאנחנו יכולים להעניק אותו לכל גורם ממסדי כדי שהוא יוכל לשפר, לשדרג ולייעל את השירות שהוא נותן לציבור הרחב, אנחנו שם. אין לנו שום בעיה. להקל ולסייע.

מצוין. אז הנה, אני אבקש משני הגופים החשובים האלה לשתף פעולה, למצוא כאן את הפתרון המתאים ולהגיש לנו בחזרה תיקון, אחרי שאנחנו נאשר היום. כי אני רוצה לאשר היום, עשינו כאן שינויים מאוד מאוד חשובים. גם עבור המקבלים מתחת לשכר הממוצע וגם עבור מקבלי הבטחת ההכנסה. הסרנו פה חסמים מהותיים, מקלים להם על החיים. מאיר, קח את זה בבקשה לידיך ותסגרו את הנקודה הזאת.

בסדר. אבל המסר צריך להיות נורא פשוט: שדרך קבע הם מקבלים, כולם, ללא יוצא מן הכלל.

נכון, זה ברור.

ולא רק ברשויות החזקות. כי דווקא ברשויות החלשות יש את אלה שאמורים לקבל את זה בצורה הרבה יותר משמעותית מבחינת הצורך שלהם.

אפשר שאלה כבוד יושבת הראש, את משרד הפנים. רק אמרת שבין 50 ל-100 רשויות, שהן בעצם החלשות, הן לא מקבלות בכלל או שאין להן את העדכון במשך השנה?

הן לא מושכות.

הן לא מושכות בכלל. הן לא מחוברות למערכות האלה.

לא, אבל אם זה לא עולה להן אז למה הן לא נמצאות שם? פעם בשנה זה אליהם? את הפעם הראשונה למה הם לא מקבלים?

הם מקבלים אחת לשנה.

למה הרשויות לא יוזמות את הקבלה?

כן. אם זה לא עולה להן פעם אחת בשנה, לא עולה להן, אז למה הן לא מקבלות את זה?

למה הן לא דורשות?

אם לא עולה להן פעם בשנה. היינו מתחילים מהפעם בשנה, למה אתם כמשרד הפנים לא מחייבים אותן שפעם בשנה, קודם כל אם הן היו עכשיו פעם בשנה מקבלות את זה, אז בעצם עכשיו היינו למעלה מ-50% מהדרך, כי אתה אומר על עוד פעמיים של הרבעון, אומר מנכ"ל הביטוח הלאומי אני דואג לשלם את זה. פה הם לא עשו אפילו את הצעד הראשון. ואתם כמשרד הפנים, צריך לחייב אותן לקבל לפחות את הפעם בשנה. כי אם יש להן את הפעם בשנה אנחנו כבר חסכנו 50%.

בחינם.

חינם. לא ביקשנו מהם כסף. אתם רשות חלשה, זה בסדר. אבל פעם בשנה אתם לא רוצים לקחת את זה?

אם לא, אז כנראה שיש עוד סיבות בגו.

שיש איזה סיבה אחרת, בדיוק.

אני לא יודע אם לא רוצות.

טוב, בוא לא נקבע בזה מסמרות. אבל אומר חבר הכנסת אזולאי, באמת הוא מעלה כאן סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת במשרד הפנים. למה הם לא מבקשים או מקבלים לידיהם אם ממילא זה מוכן וממילא זה בחינם?

אנחנו רוצים להיות שם ואני לא יודע להגיד. אני אבדוק.

ועוד שאלה שרצינו ככה לשאול, שוב, אני רק מעלה את זה בפניכם, לאיזה שהיא בדיקה אצלכם. אולי אפשר לבקש שיצורפו לבקשת התשלום של הארנונה איזה טופס כזה או איזה הסבר של דע את זכויותיך, של אזרח ותיק שמגיע. ואז מפרטים שם גם את ההנחות שיש בארנונה, כך שהוא יוכל לדעת מה מגיע לו ומה לא. כי אנחנו מבינים שחלק מהבעיה היא שאנשים לא מודעים לזכויות שלהם. בבקשה, גברתי?

בהקשר הזה אני כן אעיר שהמשרד באופן של קבע שולח מכתב, המשרד לשוויון חברתי.

כן, אני דיברתי על הרשויות המקומיות.

שם אנחנו מציינים גם את הארנונה, לצורך העניין.

במכתב שלכם.

במכתב יש מיפוי.

כן, אני יודעת. את זה אנחנו שמענו על זה וזה יופי של דבר ואני מברכת אתכם על היוזמה הזאת גם. אם היו פה עוד קריאות אז אפשר היה לתת זמן גם לנסות למצות את העניין הספציפי הזה שעלה פה.

נציגי השלטון המקומי נמצאים בזום ואני מבין שהם מבקשים גם רשות דיבור.

בבקשה, מי נמצא?

מירה סלומון.

בבקשה.

אגב, רק בנתיים נתון אחד מה שאני שומע פה, שבתי התוכנה יש מקומות מעיריות שמבקשות אפילו בשביל פעם ראשונה עצם התחזוקה של בתי התוכנה כסף. ויש רשויות שהן לא מבקשות כסף. לכן צריך שמשרד הפנים.

בדיוק. לכן אני אומרת שאי אפשר, גם אם היינו רוצים עכשיו לעשות את השינוי הזה, זה לא בשל, אי אפשר עוד לעשות את זה. צריך לעשות כאן בדיקה רצינית לראות איפה הכשלים כדי לתקן. בבקשה גברתי.

תודה רבה לך גברתי. אז באמת, כפי שנאמר על ידי יושבת ראש הוועדה ועל ידי חבר הכנסת אזולאי, ממש הרגע, תמונת המצב היא מורכבת הרבה יותר מכפי שמתאר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי מעביר מידע בתצורה שהיא לא מתממשקת עם רוב מערכות המידע ברשויות המקומיות. אני מזכירה לחברי הכנסת הנכבדים, לחברי הוועדה, שבשונה מהמדינה שיש לה את רשות התקשוב ומערכת שמדברת אחת עם השנייה בין כל משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות נאלצות את מערכות המידע שלהן ואת מערכות החיוב, גבייה, כל המערכות האלה, לרכוש בשוק הפרטי. ולכן של שינוי, כל התממשקות, כל התכווננות עם ממשקים שהשלטון המרכזי מייתר, מצריכים היערכות, הסדרה והתממשקות של הגורמים הפרטיים. וכמובן שהדבר הזה הוא בתשלום.

לפיכך, לצערנו, יש רשויות שאכן לא מתממשקות עם המידע שמתקבל מהמוסד לביטוח לאומי מכיוון שאופן ההתממשקות עולה כסף. עכשיו, הסוגיה הזאת היא סוגיה שנמצאת על המדוכה - - -

גם על הפעם האחת הזו בשנה שהם מקבלים;

לא, המידע שהיא אומרת לא נכון. יש בתי תוכנה ואנחנו מעבירים להם כל שנה - - -

גם הפעם האחת הזו בשנה - - -

רגע, רגע, אני לא יכולה לשמוע ביחד. רגע, תסיימי בבקשה.

אם יורשה לי, כיוון שאנחנו בזום ואני מתקשה להבין את מה שאומר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אנחנו על המדוכה יושבים עם אנשי המוסד לביטוח לאומי גם בנושא הזה וגם בנושא של מידעים אחרים שאנחנו רוצים ומבקשים ומעוניינים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי כבר שנים. לא שנה, שנים אנחנו יושבים עם המוסד לביטוח לאומי בצוותים. עד העת האחרונה הוביל את הצוות מטעם המוסד לביטוח לאומי מר אלעד זכות, ששימש כראש המטה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. לצערי, אנחנו לא מצליחים להגיע להבנות. אנחנו מאוד שמחים על ההודעה של משרד הפנים שהוא מתכוון להיכנס לסוגיה הזאת. אנחנו מאוד שמחים על ההודעה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהוא מוכן גם לממן, לסבסד חלק מהעלויות לרשויות המקומיות הקטנות. ואנחנו תקווה שבעתיד יהיו בשורות מצוינות גם בהמשך, מעבר למה שעולה כרגע.

את חושבת שאפשר לקבוע לוח זמנים, כדי שלא רק נדבר כאן, אלא שבאמת יהיה פה פתרון לסוגיה הזאת?

מאחר ואנחנו יושבים על המדוכה כבר שנים ולא הצלחנו, אני לא יודעת מה לוח הזמנים.

לא, אבל עכשיו יש פה התקדמות גדולה לדעתי שאת לא שמעת קודם לכן.

בדיוק גברתי.

ואומר אנחנו מוכנים לשאת בעלות. זה game changer.

נכון, נכון גברתי. ויש כאן באמת עת רצון. ואני מציעה במקום שאנחנו נקבע לוחות זמנים לעצמנו, שגברתי תקבע דיון אצלה במושב הבא אולי ותתעדכן מה קורה במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי שהיא עושה על עבודות הממשלה. ויכול להיות שבאמת עת הרצון הזאת תניב סוף סוף תוצאות טובות.

מאה אחוז. אז אולי זה באמת מה שנעשה.

יש לי שאלה. מירה, שלום, זה חבר הכנסת ינון אזולאי.

כן, שלום חבר הכנסת אזולאי, אני מזהה.

אני רק רוצה לשאול. אני מבין שיכול להיות שיש בעיות עם התוכנה. אבל את יודעת איפה מפריע לי? ישבנו בדיונים, ישבתי בעבר בדיונים בוועדת הפנים ואנחנו יודעים כשרוצים לגבות מאזרח התוכנות פתאום העלות שלהן היא מינימלית ויש חברות בת והכל אפשר לעשות. אני אומר למה כשאנחנו מגיעים למצב כזה, כשרוצים דווקא לייעל את השירות ולתת לאותו אזרח ותיק, ואנחנו אגב, רצינו גם פה רק זה לא יצלח ובטח יושבת הראש תדבר על זה. וגם אנחנו נעשה את הכל על מנת שגם הנכים יזכו להנחה שהיא תהיה אוטומטית ולא יצטרכו, כי הרגל שלו לא צמחה וגם לא היד, מאז שנקטעה לו. אני אומר, למה דווקא במקומות האלה שזה ההזדמנות שלכם להראות לתושב כשלטון מקומי אנחנו איתך, למה באים מסתכלים בחור של הגרוש ואומרים תשמע, התוכנה של הפעם הראשונה או של הפעם השנייה או של הפעם השלישית. אני הולך במה שאת אומרת שגם הפעם הראשונה עולה כסף. אבל זה לא אמור בכלל להיות על השולחן כשבאים להיטיב לאזרח. כי זה דבר מינימלי, מגיע לו את זה בזכות ולא בחסד. וכמו שאוכפים בגבייה של הארנונה וכמו שאוכפים בגבייה של החניות זה צריך להיות גם במקום זה, בלי ויכוחים. אלא לבוא ולהגיד אתם לא עושים לנו טובה, אנחנו סך הכל נותנים לכם את הזכויות שלכם.

אז לפני שאת מתייחסת, חבר הכנסת רוטמן?

אני אשאל אפילו ברמה הפרקטית. אם יש רשות מקומית היום, במדינת ישראל שנת 2022, שלא יכולה בלחיצת כפתור להוציא פלט עם שלושה נתונים: שם, תעודת זהות וגיל. זה בסופו של דבר מה אתם צריכים. כמה אנשים עם מספר תעודת זהות גרים אצלכם ברשות. ואתם מעבירים דבר כזה, משווים אותו באמת לא יודע, אולי צריך לשלוח איזה שהוא סטודנט שיתנדב לעשות את זה. זה פעולה שלוקחת, לא צריך מערכת להתממשק בכלל. שישווה את זה, ישלח את הרשימה הזאת לביטוח הלאומי והם יגידו אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש ברשימה מקבלים הבטחת הכנסה. זה באמת לא נראה לי דורש התממשקות מורכבת במיוחד.

כן בבקשה.

אז אני אתחיל קודם כל מהסוף. ההתממשקות היא הפוכה. לא המוסד לביטוח לאומי בודק עבורנו את הזכאות, אלא שולח אלינו את מקבלי הבטחת ההכנסה לפי שם, גיל, מספר זהות.

הנה, אבל הציע חבר הכנסת רוטמן לחשוב מחוץ לקופסה. לחשוב הפוך.

לא, זה בהחלט מסוג הדברים שאפשר ונכון לדבר עליהם. אני לא חושבת שבלו"ז שנקבע כדי להביא את הבשורה עכשיו זה משהו שאפשר היה לשקול אותו.

בסדר, אבל עולים כאן הרבה מאוד רעיונות מצוינים, בשולחן הסמי עגול הזה שאנחנו עושים כאן, אני חושבת שאתם אומרים שישבתם על המדוכה הרבה מאוד שנים. פשוט לא באתם אלינו. הייתם צריכים לבוא והיינו פותרים את כל הבעיות בשנייה.

נכון, זה נראה כך. בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת אזולאי, אני חייבת לומר כמה משפטים. אחד, המבחן שבחוק האזרחים הוותיקים לגבי מבחני הכנסה, וזה כבר אמר בית המשפט העליון, הוא שונה ממבחן הבטחת ההכנסה שקבוע בכללים של המוסד לביטוח לאומי לקבלת הבטחת הכנסה. את זה כבר אמר בית המשפט העליון. אנחנו לא מנסים חלילה להעמיס, להקשות, לייצר בעיות. להיפך, אנחנו מנסים להקל עליהם. והאמירות האלה של הרשויות המקומיות שכשהן יכולות אז הן גובות וכשהן יכולות אז הן מקשות, הן אמירות שהן לא מתכתבות עם המציאות. אפשר לראות דווקא רוב הרשויות המקומיות, בטח הגדולות - - -

לא, אמרתי למה אתם לא מתעלים את המצב? אמרתי ההיפך, בואו תייעלו את המצב.

אם אני אוכל רק להשלים את המשפט. בטח רשויות מקומיות שיש בהן ציפוף אוכלוסייה רואים כן התממשקות, רואים כן הגשמה של התפיסה של מימוש זכויות. יש רשויות קטנות, שכוח האדם בהן הוא דליל, שהיכולות שלהן מדולדלות וצריך לתת גם להן מענה. ולכן, באמת אנחנו מברכים על הכוונות הטובות ואנחנו מקווים שבדיון הבא שיושבת ראש הוועדה, יתכן במושב הבא, כבר יהיו לנו בשורות. לא סתם אמירות, אלא בשורות.

תודה רבה. ואנחנו בהחלט זאת אנחנו נעשה. כפי שראיתם, לא הרפינו מכם בשבוע וחצי האחרונים. עד שהצלחנו להגיע למתווה שהוא בעיניי הנכון ביותר במסגרת הנסיבות האלה. אבל כמובן השאיפה היא להמשיך ולפתור את החסמים האלה, כדי שאפשר יהיה כמו שאמר בצדק המנכ"ל לביטוח לאומי, המידעים, כל ה-data, כל נמצא, הכל קיים, אנחנו גם מעבירים את הדברים, מעבירים את הנתונים. זה רק עניין של עכשיו לסגור את כל הקצוות האלה ולמצוא את הפתרונות. ועלו פה כבר כמה ואין לי ספק שאפשר לעשות כברת דרך נוספת.

אני רוצה רגע להגיד לכם משהו. בראש אני חיפשתי את הנתונים. רציתי לדעת כמה אנשים מקבלים השלמת הכנסה, הבטחת הכנסה וכמה מתוכם ממצים את הזכויות. ולא קיבלתי את הנתונים האלה. וזה נתון מאוד חשוב. אני חושבת שהוא נתון בסיס כדי בכלל להבין איפה הבעיות. ובכל זאת, מדיונים אחרים שעשיתי כאן למדתי שהמיצוי הוא נמוך. ואז אמרתי אוקיי, אז עכשיו אנחנו מנטרלים את ה-להגיש בקשה מידי שנה. ניטרלנו כאן חסם מאוד מאוד גדול וכך אנחנו ממצאים כאן הרבה מאוד זכויות. ועדיין, גם אחרי שהסרנו את זה, אין לי ספק שברשת זאת של מימוש הזכויות, יש כאן עשרות אלפי אנשים, אולי אפילו יותר, שלא מודעים, שלא יכולים. לא יודעת, אולי מכל מיני סיבות כאלה ואחרות, לא נכנסים לרשת של מיצוי הזכויות. ולא מגיע להם. לא מגיע להם. הם אנשים מבוגרים, הם האנשים העניים, בואו נקרא לזה הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה - זה מילים מכובסות ונורא יפות לאנשים עניים שם צריכים להיתמך על ידי המדינה ולקבל 3,700 שקלים בחודש ולחיות מזה, כשאנחנו כולנו מדברים על יוקר המחייה. ולכן כשכבר המדינה מחליטה להיטיב איתם ולהגיד באמת הם צריכים פה הנחות רציניות או פטור מלא מארנונה, אנחנו כבר עושים את הצעד המבורך אבל לא מאפשרים להם לעשות את זה. ואנחנו יודעים את זה והמשרד לשוויון חברתי בטח יודע טוב ממני את הנתונים העגומים. על אף שאני יודעת שאתם עושים מאמצים בלהרים טלפונים אחד אחד לאנשים, כדי שימצו את הזכויות. הלוואי שאפשר היה באמת לעשות יותר מזה. שיהיו מתנדבים שילכו לבתים של האנשים ויסייעו להם, גם על זה שמענו. אבל אני חושבת שיש לנו כאן את האפשרות ואת המפתח. והנה, היום הוא כבר ממש על השולחן. איך לעשות את זה. עכשיו זו לחיצת הכפתור שלנו. ואני חושבת שאנחנו נחטא לתפקידנו אם אנחנו במושב הבא, כמו שאמרת נכון, ועד אז תשבו ביניכם ותראו איך פותרים את זה. יש פה משולש שווה צלעות. גם של הפנים, גם של המרכז לשלטון מקומי, גם של המוסד לביטוח לאומי. יש לכם את הפתרון, אני בטוחה בזה. אז בהצלחה לכם. ואנחנו נשמע מכם במושב הבא, במושב הקיץ אנחנו נקבע לזה דיון המשך. תעדכנו אותנו איפה עומדים הדברים. ואם צריכה עוד פעם התערבות מצד יושבת ראש הוועדה או חבר הכנסת אזולאי, אנחנו בהחלט מתנדבים גם לסייע כדי לקדם את זה. וגם יש לנו את חבר הכנסת וד"ר טיבי, אז בכלל אנחנו מסודרים.

טוב, אז ברשותכם, בואו נקריא את הנוסח להצבעה.

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 16), התשפ"ב-2022. תיקון סעיף 9.

1. בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
(4) על אף הוראות סעיף קטן (ג)(5)",
שזה הסעיף שדורש בקשה בכתב והצהרה לצורך מתן הנחה.
(1) ניתנה לאזרח ותיק הנחה בתשלומי ארנונה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) (בסעיף הזה - הנחה בארנונה), תמשיך להינתן לו הנחה בארנונה לגבי אותה דירה המשמשת למגוריו באופן אוטומטי, בלא שיידרש להגיש לרשות המקומית שבתחומה נמצאת אותה דירה (בסעיף זה - הרשות המקומית), בקשה או הצהרה נוספת לפי סעיף קטן (ג)(5) (בסעיף הזה - חידוש הנחה אוטומטי).
(2) על אף הוראות פסקה (1), לגבי אזרח ותיק שניתנת לו הנחה לפי סעיף קטן (ב) בשיעור של 30% וטרם מלאו לו 70 שנים בשנה הקלנדרית לגביה הוצאה הודעת החיוב בתשלום ארנונה, יחולו הוראות אלה עד הגיעו לגיל 70 שנים.
(1) חידוש ההנחה אוטומטי יימשך עד תום שלוש השנים הקלנדריות שלאחר השנה שבמהלכה ניתנה לו הנחה בארנונה (בסעיף קטן זה - תקופת החידוש האוטומטי).
(2) לצורך המשך חידוש ההנחה האוטומטי לאחר תום תקופת החידוש האוטומטי, יגיד האזרח הוותיק לרשות המקומית הצהרה לפי סעיף קטן (ג)(5), ואם נמצא זכאי להנחה בארנונה - יימשך חידוש ההנחה האוטומטי לתקופה נוספת בהתאם להוראות פסקת משנה (א).
(5) אזרח ותיק שניתן לו חידוש הנחה אוטומטי לפי הוראות סעיף קטן (ד), יחולו לגביו הוראות אלה:
(1) חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים למתן הנחה בארנונה, ידווח על כך לרשות המקומית, בכתב, בתוך 45 ימים מהמועד שבו חדל להתקיים לגביו התנאי כאמור. דיווח האזרח הוותיק כאמור, תודיע לו הרשות בכתב על קבלת הדיווח והאם יש בו כדי לבטל את ההנחה בארנונה.
(2) נודע לרשות המקומית, שלא על פי דיווח כאמור בפסקה (1), כי חדל להתקיים לגבי תנאי מהתנאים למתן הנחה בארנונה, תודיע לו הרשות המקומית בכתב כי בכוונתה לבטל את מתן ההנחה בארנונה ותפרט את הנימוק לביטול ההנחה. וכן תציין כי הוא רשאי להגיב על כך בכתב בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה. התקבלה תגובת האזרח הוותיק כאמור שחלף המועד למתן תגובה כאמור ולא התקבלה תגובתו, תודיע לו הרשות המקומית בכתב אם תבוטל לו ההנחה בארנונה.
(6) הודעות הרשות לפי סעיף זה יימסרו לאזרח הוותיק גם במסרון, ככל שנתן את הסכמתו לקבל הודעות גם בדרך זו והעביר לרשות המקומית את מספר הטלפון הנייד אליו יישלחו ההודעות.

תחילה ותחולה. התחילה בעצם היא מיידית של החוק הזה. אני לא בטוחה שיש צורך בסעיף תחילה ותחולה. הכוונה היא באמת כל אזרח שזכאי כבר היום להנחה זה יחול.

זה מה שרציתי לשאול אותך. זאת אומרת, מי שהיום כבר מלאו לו 70 שנה?

לא, אז הוא נכנס לאוטומטי למעשה.

הוא נכנס לאוטומט.

על סמך הבקשה שהוא הגיש.

הוא לא יצטרך להגיש עכשיו הודעה חדשה?

זאת הכוונה.

אני רק רוצה לוודא.

מבירור שעשינו עם מרכז שלטון מקומי אז כן הם צריכים איזה זמן התארגנות במערכות.

אבל אין כרגע תשלומי ארנונה. או שמה?

לא, בעצם הפעם הבאה, אני יודעת שיש רשויות שמוציאות ברבעון האחרון.

לא, השאלה, יש כאלה שמגישים על 2022 עדיין. כי זה רק התחיל. אז הם נמצאים בתוך זה.

יש כבר אזרחים ותיקים שכבר הגישו בעצם לשנה הנוכחית ויש כאלה שאולי עדיין יחכו להגיש. מבירור עם מרכז שלטון מקומי, אולי ניתן להם להסביר את יכולת העדכון שלהם של המערכות. הבנו שכן יידרשו להם מספר חודשים. הם הציעו שאולי זה יהיה רק לשנת הכספים הבאה.

לא, זה לא אמור להיות ככה.

וואו, זה עוד שנה.

לא, ניתן להם מעכשיו. אני לא מבין איפה הבעיה.

אני מציעה לתת להם לדבר.

אז בואו נחזור אליה, אל מירה. בבקשה.

האמת גברתי שמנהל מערכות המידע שלנו, צחי שלום, שנמצא בזום, הוא מבקש להסביר את הסיבה להיערכות ואת לוח הזמנים שבשלו ביקשנו דחייה של מועד התחילה לתחילת השנה הבאה.

ל-2023?

אז אם אפשר יהיה לתת לו את רשות הדיבור, כדי שהוא יסביר את הלו"ז.

לשנת 2023?

ל-1 בינואר 2023 מבוקש לעשות את זה. זאת אומרת שמה שכבר הוגשו לגביו הנחות, אני מזכירה לגברתי רק לפני שצחי עולה לרשות דיבור. אני מזכירה לגברתי שההנחות מארנונה מוטלות אחת לשנה בתחילת השנה בעצם נערכת השומה. ואז נשלחות הודעות חיוב דו חודשיות. ולכן זה חלק מהמורכבות שבגינה אנחנו מבקשים שהמועד של התיקון יחל ב-1 בינואר.

אבל אתם לא יכולים לקבל עכשיו מי שמלאו לו 70?

ההנחה היא אותה הנחה. כלומר, אין פה זכאות שונה.

אין פה איזה שהוא שינוי. אני לא יכולה לפגוע בזכותם של האנשים ולדחות אותה לעוד שנה.

אני שוב מסבירה שהנושא הוא נושא תפעולי וזו בדיוק הסיבה שביקשתי שמנהל מערכות המידע יסביר את זה. הסוגיה היא לא סוגיה משפטית, מכיוון שההנחה זכאי לה, הוא זכאי לה ברגע שהוא מגיש את הבקשה. העניין הוא עניין תפעולי. אז אם יורשה לנו.

אבל אני לא חושבת שהעניין התפעולי הוא משהו שאנחנו יכולים, את יודעת, לבוא ולהגיד עכשיו אוקיי, בגלל העניין התפעולי אנחנו דוחים את הזכויות לעוד שנה. מירה, תקני אותי.

אני מזכירה לגברתי שהזכות לא משתנה.

נכון.

דווקא בגלל זה.

הזכות בגין הגשת הנחה מארנונה היא קיימת.

נכון.

והשאלה האם הגשת הבקשה הראשונה שתוגש השנה עכשיו, מעכשיו היא תהפוך להיות אוטומטית או אם הגשת הבקשה הראשונה שמה-1 בינואר 2023 תהפוך להיות אוטומטית. זו בעצם השאלה שכרגע עומדת על הפרק.

אז היות שקבענו כאן בלשון החוק, קבענו שמי שמלאו לו 70 הוא כבר זכאי לפטור הזה האוטומטי, אני לא יכולה לראות פה איך אנחנו דוחים את זה עכשיו בשנה. זה פשוט נראה לי שערורייה.

זה גם להבדיל בין 67 ל-70, כי 67 אוטומטית אתה מקבל את זה עכשיו.

כן, יש פה, מאיר?

אז אני שוב אומרת, אם יורשה למנהל מערכות המידע שלנו להסביר את זה. אז הוועדה תוכל להשתכנע או שלא להשתכנע.

לא, ניסינו לעבור אליו, אבל הוא לא מגיב.

הוא כאן, הוא איתנו. הוא גם כתב לי שהוא זמין.

לא, הנה, אנשי הזום אומרים לי שלא. אבל בנתיים מאיר שפיגלר רוצה לומר משהו.

שלושה דברים: אני חוזר ואומר שהסיפור כאן הוא לא טכנולוגי. אנחנו כבר נמצאים בעידן אחר. הסיפור כאן הוא כלכלי. אם הרשויות היו מקבלות את הגריעה מהארנונות שלהן למשל ממקור אחר לא הייתה שום בעיה. הכל היה נפתר כאילו ואין בכלל מדוכה שנמצאת על שולחן הוועדה. הנה, אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם. ומעבר לזה, ממה נפשך? הרי אם גם אליבא למה שהם אומרים, ואגב, אני מבין אותם לעניין הגירעון שייווצר להם בתקציב, בייחוד לגבי הרשויות החלשות. אני לא חושב שהדבר הזה הוא פעוט ערך. אני רק מדבר עכשיו על התושבים, שהם זכאים. הרי מה יקרה? נניח בצורה תיאורטית כל התושבים יודעים שהם צריכים ללכת ולעשות מעשה ולהגיש בקשה. אז היו נותנים לכולם. אז מה אנחנו רוצים לעשות ואת מובילה את זה? לגרום לכך שלא להטריח אותם ולא לטרטר אותם ולא להעיק עליהם ולא להכביד עליהם, אלא לתת להם את מה שמגיע להם. הם לא יודעים את זה הרי. אנחנו יודעים שהם לא יודעים את זה, אין מיצוי זכויות אמיתי. דווקא, אני חוזר ואומר, אלה שלא יודעים הם אלה שהכי זקוקים לזה.

ברור.

זה הסיפור האמיתי. ולא טכנולוגיה ודבר אחר.

אני לא חושבת, מירה, שזה רלוונטי, גם אם נשמע ממנו. אני לא יודעת, זה פשוט נשמע לי לא הגיוני ולא קביל פה, לבוא ולהגיד שמבחינה טכנולוגית. אלא אם כן אנשי הטכנולוגיה שלכם ילכו בית בית ודלת דלת, ויעשו את מה שהם היו צריכים לעשות טכנולוגית, שיעשו את זה פיזית. אבל זה לא מתקבל על הדעת, את מבינה?

אני מבינה את מה שאומרת הוועדה. אני מבקשת להתייחס למה שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. בכל הכבוד, עד עכשיו הגישו מידי שנה ועכשיו יש כאן איזה שהוא תיקון שהוא מאוד חשוב והוא מאוד משנה ומשתנה. וזה בסדר גמור בכל הכבוד, שגם תיקון כזה יתחיל החל מה-1 בינואר 2023. כמובן כפי שהוועדה תחליט. אבל האמירות האלה כאילו עושים פה איזה שהוא כאילו פגענו בציפור הנפש. עד עכשיו הדרישה הייתה להגיש בקשה מידי שנה. השינוי הוא שינוי חשוב ומשמעותי. אבל בואו לא נזעק חמאס.

טוב, מירה, בסדר.

עד לאחרונה, לפני כמה שנים, יולדת הייתה צריכה לדווח שהיא ילדה, למרות המידע שיש במשרד הפנים. מה לעשות? יש כאלה שנמצאים בשנה מסוימת ואנחנו בשנת המאה ה-20, ב-2021 או 2018 והיום על בסיס ממשק שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים מיד נותנים דמי לידה וגם קצבת ילדים.

נכון.

זה שינויים אדוני, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, הם דברים שלוקחים זמן. ולצערי - - -

אבל בואי, אני אגיד לך משהו אחר.

אני רק אתן לכם, סתם שתדעו דוגמה.

עזבו, אני חושבת שהוויכוח הזה הוא מיותר, בגלל שהוא בכלל, לא גם יש בקשה שמוגשת. אבל מעבר לזה, העניין זה לא עלה לפנינו. אף אחד לא ביקש ממני לדחות את זה בשנה. ואני לא רואה טעם.

יש לי רק איזה הערה, משהו פה בתוך זה. לגבי אזרח ותיק, ברגע ששלחו לו על שינוי, שלחו לו, העירייה, אנחנו רוצים ממנו 30 יום. השאלה אם ה-30 יום זה לא טווח קצר לאזרח ותיק להגיש? בכל זאת, מדובר פה על אזרח ותיק. השאלה אם לא כדאי לתת לו?

שמשרד הפנים או המשפטים, או מישהו, אתם מאשרים לנו להפוך את זה ל-60?

30 זה זמן יחסית - - -

לא, אבל אני אגיד לך, מדובר על אזרח ותיק. את יודעת שהדואר, אנחנו לא צריכים להגיד.

יש לכם התנגדות שזה יהיה 60? מה זה חשוב? בואו, זה לא כזה קריטי, בואו נהפוך את זה ל-60.

רגע. ורק עוד שאלה, בהמשך למה שהיה בישיבה הקודמת. דובר שהצהרה לפי (ג)(5) זה לא הצהרה בפני עורך דין, למרות שהמונח המשפטי בחוק של הצהרה הוא כן לפי מה שאני בדקתי בפני עורך דין. ואנחנו לא רוצים שהוא יצטרך כל שלוש שנים להצהיר בפני עורך דין. אז רק להבהיר לפרוטוקול שהכוונה היא בהצהרה שהוא עצמו חותם וזה די בזה.

היום כשאתם מקבלים את ההצהרות האלה, הן צריכות להיות בפני עורך דין?

אמרתם בישיבה הקודמת שלא. כי אם כן, נשנה את המונח "הצהרה" אולי.

הודעה.

אוקיי.

אבל בואו נשאל את מרכז השלטון המקומי מה הם עושים היום.

אז תעלי בבקשה את מירה בחזרה. מירה?

אני נמצאת אתכם. אני פשוט ממתינה.

לא, שמעת אבל את השאלה?

בוודאי גברתי, אני אתכם כל הזמן. יש שונות בין הרשויות המקומיות בשאלה שאיך התייחסו למונח "הצהרה".

ואם אנחנו רוצים לאחד את זה עכשיו?

יש כאלו שדרשו תצהיר ויש כאלו שדרשו הצהרה חתומה.

אז בואו נאחד את זה עכשיו. אני חושבת שאין טעם שבכל מקום יהיה את הכללים ונקשה על אנשים. גם ככה זה בלגן וגם ללכת לעורך דין זה כסף. אז אם קיימת כבר האופציה הזאת, אז בואי נחיל את זה על כולם.

אני אומרת לגברתי, יש רשויות שלא דרשו הצהרה חתומה מאומתת. דרשו הצהרה חתומה בלבד, לא מאומתת.

מאה אחוז. בסדר גמור מירה.

אז אני אומרת, גם בפסקה (5) צריך לשנות "או על פי הודעה בכתב של המבקש" וגם בחוק שלנו, אם זה בסדר מבחינת הוועדה.

מבחינת הוועדה כן.

אני עדיין אומר, אני חוזר ואומר, אני מתנצל יושבת ראש הוועדה. ברגע שמבקשים בקשה אנחנו נשארים בתקופתו של לואי ה-14 ולא במאה ה-21.

אבל דיברנו על זה, מאיר. לפי הנוסח המתוקן שהוא שונה מהנוסח שהגיע אלינו בפעם הקודמת, אתה זוכר את זה היטב. מדובר כאן על פעם אחת של הצהרה ובזה זה נגמר.

לא יגישו בפעם הראשונה - - -

ואנחנו מדברים רק על האנשים שהם מקבלים השלמת הכנסה. ואני חושבת שנכון לעכשיו, ונוכח זה שעוד לא הגענו כאן לאיזה שהן הסכמות אחרות, אני רוצה לאשר את הנוסח הזה. וקבענו שבמושב הקיץ אנחנו נדון בזה ונמצא לזה את הפתרון, כדי שגם את זה לא נצטרך.

אולי מערכת שהיא אנלוגית תעבור לדיגיטלי? כי לפי התיאור פה זה שבעת מדורי גיהנום לאזרח ותיק.

כואב לי על אלו שלא יקבלו, מה לעשות?

כולנו. אבל אני חושבת שעשינו כאן שינוי כבר מהותי ובסדר, אני חושבת שאפשר להתקדם. רק העניין של הגיל.

אז אני חוזרת שוב, אני מציעה שכבר היום בנוסח בפסקה 9(ג)(5) כתוב שההנחה תינתן על פי בקשה בכתב או על פי הודעה בכתב של המבקש כי מתקיימים התנאים. כי לפי בדיקה שאני עשיתי, ברגע שיש בחקיקה "הצהרה" זה כן מאפשר לדרוש הצהרה בפני עורך דין שעולה כסף. ואני לא חושבת שזו הכוונה לטרטר את האזרח הוותיק שממילא זה, גם לקבל הצהרה בפני עורך דין. ואותו דבר גם בהצעת החוק עצמה בסעיף קטן (ב) שיימשך החידוש גם על סמך הודעה של אותו אזרח ותיק. אם זה בסדר השינוי הזה.

יש הנחות בארנונה שכן דורשים הצהרה.

לא, אני מדברת על זה. ספציפית על זאת של ה-30% ו-100%.

אני לא בטוחה שיש מה לעשות את ההבחנות.

אבל זה סעיף שמדבר רק על ההנחה בחוק האזרחים הוותיקים.

אגב, גם בתוך (ג)(5) הרי יש שונות בין הודעה להצהרה.

מה יש שם?

כתוב שההנחה תינתן על פי הנחה בכתב חתומה בידי המבקש שכוללת את כל הפרטים. או על פי הצהרה בכתב של המבקש כי מתקיימים לגביו התנאים המפורטים.

"או", אם יש "או" אז הוא יכול או בכתב בלי עורך דין או בכתב עם עורך דין.

לא, אבל החידוד שלנו כתבנו שהוא לא צריך להגיש בקשה, אלא רק הצהרה.

אבל תסתכלי, אבל כתוב לך שם גם הודעה.

אבל בקשה זה להגיש מחדש את כל הטפסים.

זה משהו אחר. אגב, פעם שעברה הם אמרו פה במפורש אז מה הבעיה להשאיר את זה הודעה?

נאמר במפורש שזה לא.

בואו נאחד את זה. אם זה נאמר גם בפעם הקודמת, אז בואו נלך עם אותו קו ולא נשנה.

ואת ה-60 יום.

ורק אני מסבירה, אז קבענו 60 ימים לתשובה של האזרח וכנ"ל גם פסקה (1) בהתאם, הוא צריך לעדכן בתוך 60 ימים מהמועד שיש שינוי, אם הוא ביוזמתו פונה. פשוט לאחד את הזמנים.

במקום 45. 60 ו-60.

אני אומרת, בפסקה (1) יש לנו גם את ה-45 ימים שהוא צריך לעדכן אם חדל להתקיים תנאי. אז התבקשנו לאחד את זה גם ל-60 ימים, לתת לו יותר שהות להודיע אם השתנה.

אז אולי פשוט נעשה את שניהם 45 ימים.

זה לא אני קובעת.

אנחנו רוצים להקל.

אז הקלת.

הקלנו, 60 ימים. נראה לי שזה מיותר לריב על 15 ימים.

לגבי התחילה והתחולה, אז אנחנו פשוט נוריד את הסעיף כך שהתחילה של החוק תהיה מיידית ותהיה תחולה אקטיבית על כל מי שזכאי.

ערב תחילתו של חוק זה. נכון. טוב, זה הנוסח המוסכם שאליו אנחנו הגענו. אני שמחה להצביע עליו. מי בעדו?

אני לא יכול להצביע.

חבר הכנסת טיבי.

אני היחידי שיכול להצביע.

אם יש אחד המקומות שאני מצטער שאנחנו לא חברים, זה בדבר הזה. תדע לך.

אתה יכול להפיל את החוק.

שמת לב שיכולתי להפיל את זה.

אתה יודע מה? בוא נראה אותך מסתכל על האזרח כשאתה מפיל את זה.

החוק היה נופל. יאיר לפיד, אתה שם לב? אבל גם סמי.

נכון, שניים בעד. החוק עבר. אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – 0
החוק עבר.

קיבלנו רשות דיבור.

גם אנחנו לרשימה המשותפת, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

בבקשה.

ביקשו, אני רוצה רק להודות, אפשר? לפני שאת מסכמת, יושבת הראש.

אתה יודע שאני לא אוהבת את זה. עברנו על זה.

לא, לא, רגע, רגע. שנייה, אני יכול לדבר רגע?

כן.

טוב, האמת זה חוק חשוב. וכמו שיושבת הראש אמרה שזה באמת מרגש. כי לעזור לאותם אזרחים ותיקים, שאני חושב שהזכות שאנחנו פה זה בזכותם. זכות הקיום שלנו זה בזכותם, שהם הביאו אותנו לפה ובעצם אנחנו מסתכלים עליהם כמורי הדרך שלנו. ולעשות עוד משהו שהיה צריך לעשות מזמן ולהקל. אני חושב שזה יום שהוא מרגש ובעזרת השם שזה גם יעבור בשנייה ובשלישית, כמובן במהרה במליאה.

גברתי יושבת הראש, החוק נכנס בצורה אחת וכמו שאמרת, הוא לא ייצא אותו דבר כמו שהוא נכנס. אני שמח מאוד על המאבק שלך העיקש. אני הייתי שותף ותמיד עדכנת ותמיד שיתפת. באמת, בצורה כל כך שיתופית אמיתית. את יודעת, היה שותפות באמת בדבר הזה. ואני שמחתי לשבת פה בוועדה שאני לא חבר בה. היום אני יכול להגיד גם לצערי, אבל אני בוועדת הכספים, אז אני נשאר שם אז בסדר. אבל תודה רבה לך. תודה רבה לשרה מירב כהן, שהיא דחפה בכל הכוח כדי שזה יהיה.

נכון, ממש צריך להגיד לה תודה.

לשלטון המקומי, למשרד האוצר, משרד הפנים, הנציגים יוסי והגב' רעות. באמת, לכולם. כל מי שהיה פה. למנכ"ל לביטוח לאומי כמובן ולסמי אבו שחאדה, שגם היה שותף לזה.

אני פה.

רגע, יש גם אחרון חביב. תשאיר משהו, חביב להשאיר למישהו. כמובן השר מאיר כהן שעשה וכמובן עיצב את הוועדה שתמיד כל השנים אני אומר לך, אני יודע עוד מתקופה קודמת, תמיד יש פה אוזן קשבת. והעברתם כבר חוק אחד בוועדת העבודה והרווחה, בדיוק כשנכנסתי, חודשיים אחרי שנכנסתי. תודה רבה לכם ושנמשיך לעשות דברים טובים למען עם ישראל.

כל הכבוד.

אמרתי גם לסמי.

כל הכבוד. ואני רק רוצה להגיד לך שמבחינתי השותפות הזאת זה דבר שהוא מובן מאליו. וכל פעם שאומרים לי תודה אני לא מבינה על מה. לי זה נראה דבר מובן מאליו.

מסכים איתך.

זה א' הייתה הצעת חוק שלך. ודחפת אותה ביחד עם השרה. ואתה עושה דברים שהם חשובים ולכן מבחינתי קיבלתי פה בעצם נטל להמשיך ולקדם את הדבר זה. ולכן זה מה שעשיתי.

זכות, אנחנו שותפים בזכות.

לא, זה היה, הרגשתי שאני חייבת, אתה מבין?

כן, תודה רבה.

בבקשה חבר הכנסת טיבי.

תודה גברתי יושבת הראש. אני ממלא מקום של שני ח"כים, של אוסאמה סעדי, שהוא חבר הוועדה, שביקש ממני להגיע. וגם של סמי אבו שחאדה, חברי שהוא הצטרף והוא אחד היוזמים של הצעת החוק, שהיא הצעה חשובה. מדובר באזרחים ותיקים שנופלים לעיתים בין הכיסאות בבירוקרטיה האנלוגית המוגזמת שיש במשרדי הממשלה. אני מקווה שההערות שנאמרו על ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי יילקחו בחשבון והשירות ישתפר.

בהחלט מגיעה מילה טובה גם לשרה מירב כהן, גם לשר מאיר כהן, אגב, שעזר לנו לאחרונה גם לסיים את הנושא של בוגרי עבודה סוציאלית באוניברסיטת בית לחם ומקומות אחרים. מגיעה לו מילה טובה. מילה טובה לח"כ אחד היעילים יותר בכנסת, ינון אזולאי, שעושה עבודה מצוינת גם בוועדת הכספים ובשאר הוועדות. ותמיד תענוג להגיד תודה ליושב ראש ועדת העבודה הזאת, אני נהנה להגיע לדיונים שלך. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת טיבי.

והרבה תודה למאיר שפיגלר, למרות שהוא פה.

ואני רוצה להזמין אותך, חבר הכנסת טיבי, השבוע אני מקיימת שני דיונים שנוגעים לחברה הערבית. גם מחר וגם ביום רביעי ואני מאוד אשמח שתיקח בהם חלק.

גם לי מותר. אני לא חבר כנסת, אבל מותר לי להגיד תודה רבה. נושא חשוב מאוד. חלק בלתי נפרד מהמוטיבציה של כולנו לדאוג לכך שאנשים יקבלו את מלוא הזכויות שלהם על בסיס מיצוי זכויות ככלל ואלה שחלשים, בפרט.

אתה צודק לחלוטין. ואני ממש מקווה שתצליח מאיר למצוא באמת את הפתרון המשותף הזה. לקחת באמת עוד את האקסטרה מייל הזה כדי לפתור כאן ולהכניס, כמו שאמרתי, לרשת הזו הסוציאלית עוד אנשים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.