פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ב (23 בפברואר 2022), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 141) (ענישה לפי חוקי עזר), התשפ"א-2021 (מ/1431) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

שמחה רוטמן

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתמר גלבפיש - ממונה, פרקליטות המדינה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נועה ברודצקי-לוי
טליה ג'מאל

איל קופמן

הדר אביב



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 141) (ענישה לפי חוקי עזר), התשפ"א-2021, (מ/1431)

מכובדיי, בוקר טוב. שוב אני מתנצל על העיכוב. אנחנו פותחים דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 141) (ענישה לפי חוקי עזר), התשפ"א-2021, הצעת חוק ממשלתית 1431. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אומר בפתח הדיון שבכוונתי, נתקדם להביא את החוק להצבעה היום, אם נראה שאין מחלוקות גדולות, ומקסימום נודיע שזה יהיה מחר. תיכף נראה. אבל אם ישנה הודעה, אפשר להוציא הודעה עכשיו.

נמצאים איתנו כאן ממשרד המשפטים, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, עו"ד לילך וגנר, עו"ד יפעת רווה, ממשרד הפנים עו"ד שחר פרלמוטר, שלום, ברוך הבא, ידידנו מפרקליטות המדינה עוה"ד איתמר גלבפיש. ונמצאים איתנו במערכת הזום גם נציגות מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 של הרשויות הגדולות.

אנחנו עוסקים בהצעת חוק ממשלתית שהצורך בחקיקתה התחדד במסגרת פסיקתו של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון הרשות ערעור פלילי, בפסק דין שניתן ביוני האחרון, בשנת 2021, נתן פרק זמן של תשעה חודשים, אם אינני טועה, להסדרת הסוגיה המשפטית שהתעוררה בפסק הדין באמצעות תיקון החקיקה. חשוב לומר שפסק הדין, ואני עוד אתייחס לזה במהלך הדיון, לא קבע בה תלות מוחלטת, פסק הדין גם דחה את בקשת רשות הערעור.

לא, לא. הוא קיבל את בקשת רשות הערעור. דחה את הערעור.

כן, כן. סליחה. קיבל את בקשת רשות הערעור ודחה את הערעור לגופו. וגם עצם העובדה שניתן כאן פרק זמן של תשעה חודשים מתיקון החקיקה, אבל לא נקבע שבמהלך תשעת החודשים הללו הפרקטיקה שנהגה, שתיכף נברר אותה, לא ניתן להחיל אותה, הדברים מדברים בעד עצמם. זו הבהרה חשובה גם בהתייחס לאחד משני סעיפי הצעת החוק. תיכף ניגע בדברים.

בוקר טוב, חבר הכנסת מקלב. מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, נפנה כמובן לנציגות משרדי הממשלה להצגת החוק. משרד המשפטים או משרד הפנים, בבקשה.

שלום. אני לילך וגנר ממשרד המשפטים. אני אציג את ההצעה. זו הצעה שלנו לתיקון חוק העונשין על דרך של הבהרת המצב החוקי. אני רק אקדים ואומר שהתיקון הזה היה בקנה עוד בטרם התקבלה החלטה ברע"פ שור כדי להבהיר את המצב הקיים ולא להשאיר את זה לדיונים בערכאות שיפוטיות. אבל לא הספקנו להביא את התיקון הזה בפני הכנסת בטרם ניתנה החלטה ברע"פ, שרק חידדה את הצורך בתיקון האמור.

סעיף 2(ב) התווסף לחוק העונשין במסגרת תיקון מס' 39, והוא קובע את המגבלה של הממשלה להתקין תקנות שקובעות עבירות ועונשים, גם מבחינת העונש וגם מבחינת הליך החקיקה שדורש אישור ועדה של הכנסת.

במהלך השנים הנושא של חוקי עזר הוצף. חוקי עזר של מועצות מקומיות, שלגביהן בשנה הראשונה לכניסתו לתוקף של סעיף 2(ב) לא הייתה חקיקה מפורשת הובאו בתחילה לאישור ועדות של הכנסת. אך מהרגע שתוקן סעיף 23, כמדומני, לפקודה, כמו לגבי עיריות, חוקי העזר לא עברו אישור ועדה של הכנסת. הפרקטיקה ארוכת השנים הזאת הייתה מקובלת גם על ידי הרשות המבצעת וגם עלח ידי הרשות המחוקקת, וזה גם עולה מעמדת הכנסת ברע"פ שור. הסיבות לכך הן סיבות מהותיות. הן לא סיבות טכניות.

רגע. בואו נסביר מה מבקשת הצעת החוק לעשות. אחרי זה ניכנס לרציונל.

בסדר גמור. הצעת החוק מבקשת להחריג את כל חוקי העזר גם לפי פקודת העיריות, גם לפי חוקי עזר של מועצות מקומיות, וגם של איגודי ערים, מהתחולה של סעיף 2(ב) לחוק העונשין. זאת אומרת, שחקיקת חוקי העזר על ידי אותם גופים אינה טעונה אישור ועדה של הכנסת. אנחנו גם תיכף נגיע לסעיף השני שנועד לעשות מהלך הבהרתי בעקבות רע"פ שור, אבל זו תכלית ההצעה הזאת. בעצם הסעיף מעגן את אותה פרקטיקה ארוכת שנים שנהגה על ידי הרשות המבצעת ובעצם אושרה גם על ידי הרשות המחוקקת. וכמו שאמרתי, הרציונלים לדבר הזה הם רציונלים מהותיים. זה לא רק משהו שהתרגלנו אליו ואנחנו רוצים להמשיך בו מכוח האינרציה ועכשיו אנחנו מבקשים שהכנסת תאשר את זה. יש לזה הביט מהותי.

ההיבט המהותי מתחלק, כמו שכתבנו בדברי ההסבר, לשלושה חלקים מרכזיים. הרציונל העיקרי של סעיף 2(ב) הוא פיקוח פרלמנטרי. בנושא של הרשויות המקומיות יש הסדר במדינת ישראל שלרשויות המקומיות יש את המעמד המיוחד שלהן בכל מה שנוגע לעניינים המקומיים. וחלק מהאוטונומיה הזאת באה לידי ביטוי בנושא של חוקי העזר.

ולכן במובן הזה יש לנו גוף נבחר שמחוקק חוקים קונקרטיים שנוגעים לאותו מקום שבו הם נחקקים. זה מתיישב עם הרציונל הזה שאותו גוף נבחר הוא זה שיקבע את חוקי העזר בלי צורך לעבור דרך הגוף הפדרלי, המדינתי, שהוא הכנסת. ובמובן הזה הרציונל הוא מאוד מאוד חזק, במיוחד לאור כל הפסיקה שיש לגבי הרשויות המקומיות.

דבר שני, מדובר בכל זאת במדרג נמוך מאוד מבחינת החקיקה הפלילית במדינת ישראל. יש הגבלה על קנס בלבד. הקנס הוא בסכום נמוך יחסית, אין תיוג פלילי, וכל האלמנטים האלה מקילים מאוד על ההחרגה מסעיף 2ב.

דבר שלישי, כמו שאמרתי, מדובר בפרקטיקה ארוכת שנים - - -

אין שום היבט פלילי בכל חקיקת העזר?

יש. זו הסיבה שאנחנו מחריגים. זה הרעיון.

אין רישום פלילי. יש היבט פלילי, אבל אין רישום פלילי.

גם לא בתכנון ובנייה?

תכנון ובנייה מוסדר בחוק אחר שלא נוגע לעניין הזה. לא זה ולא רישוי עסקים. אלה שני תחומים שמוחרגים מהעניין הזה.

חוקי העזר עצמם מוחרגים מרישום פלילי בתקנות - - -

נכון.

וההיבט הנוסף ואנחנו עשינו את הבדיקה שיפעת תרחיב בהמשך, שרוב רובם של חוקי העזר נאכפים באמצעות צווי עבירות קנס המוכרים היטב לוועדה זו, מאחר שהם דורשים אישור של ועדת החוקה מכוח החסד"פ. אז בפועל, למרות שכאילו לא נדרש אישור פרלמנטרי וכל מה שאמרתי לגבי האוטונומיה, המשמעות המעשית היא שאין כמעט אכיפה של חוקי עזר שלא באמצעות קנסות קצובים שממילא מאושרים בוועדה. אלה ארבעת הרציונלים העיקריים. אם צריך, נרחיב כמובן, ואחרי זה נעבור להיבט השני, או שאתם רוצים שקודם אני אציג גם את היבט התשריר?

כדי לעשות לנו סדר, ואני חושב שזה חשוב לצורך הפרוטוקול, גם הפרקטיקה עד היום, אבל בעקבות פסק הדין בעניין שור אנחנו רוצים ל עגן את זה בחקיקה, וטוב שאתם מזכירים שהרצון ממילא היה גם לפני פסק דין שור. רק פסק דין שור נותן לנו לוח זמנים, כמדומני, עד סוף חודש מרץ, פחות או יותר.

17 במרץ, אם אנחנו נדייק.

זה לקראת סוף חודש מרץ, כל מה שהוא מעבר ל-15.

בעצם ברמה הנורמטיבית, יש לנו מעין ארבע מדרגות של ענישה פלילית מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי על קביעת העבירה ובעיקר העונש. יש לנו את דרך המלך של עבירה ובצידה עונש שעוברת חקיקה מלאה, שלוש קריאות במליאה. מתחתיה יש דרגה של תקנות, של תחיקה שקובעת עבירות. היא לא עוברת שלוש קריאות במליאה, כי זו תחיקה, והיא דורשת אישור ועדה. וה-trade-off הוא אותו מדרג עליון של ענישה, של שישה חודשי מאסר או הקנס המקסימלי, שזה 14,400 היום.

מתחת לזה, אנחנו בעצם מעגנים פה מדרגה שלישית, והיא מדרגה של חוקי עזר עירוניים.

אתה יכול להסביר את המדרגה השנייה?

במדרגה השנייה ניתן לקבוע עבירות ועונש בצידן גם בתקנות של הממשלה. יש אפשרות לעשות את זה, ואז נדרש אישור ועדה מוועדות הכנסת. וה-trade-off לשימוש הזה בכלי של תחיקה ולא חקיקה, הוא זה שהענישה במקרים האלה מוגבלת לענישה מופחתת, שישה חודשים או קנס של עד 14,400.

וזה לא קשור לחוק העזר?

זה לא קשור לחוק העזר. אני פשוט עושה לעצמי סדר בעניין.

המדרגה הנמוכה יותר היא חוקי העזר העירוניים, שגם הפרקטיקה וגם החוק הזה בעצם מוציא אותם מזירת הכנסת. לא קריאות במליאה ולא אישור ועדה. וכאן ה-trade-off, או מנגד עומדת העובדה שבחקיקה ראשית נקבע שמקסימום הענישה זה קנס של 3,600 ואנחנו גם יודעים שאין רישום פלילי, וזו מדרגה מופחתת של ענישה. ואנחנו גם אומרים לעצמנו, א', גם חוקי העזר האלה עוברים אישור בפורום נבחר, שזו מליאת הרשות. ואנחנו גם זוכרים שלשר הפנים או לשרת הפנים, בכל מקרה, עומדת גם הזכות להתערב בחוקי העזר. אז אומנם זה לא פיקוח פרלמנטרי, אבל זה כן איזשהו פיקוח שהוא מחוץ לרמת הרשות המקומית – בעצם היכולת של שרת הפנים להחליט אקטיבית שהיא פוסלת את חוק העזר.

ויש לנו רמה רביעית, והיא הרמה של חוק העזר שמדבר על הליך פלילי עם מקסימום ענישה של 3,600 מסבים לפרוצדורה של קנס מינהלי. ואז בתמורה לעובדה שאין פה הליך פלילי שמאפשר לאדם את יומו בבית המשפט, אז ההסבה הזו מחייבת את האישור של ועדה בכנסת. יש לנו פשוט ארבע קומות של ענישה, ויש הלימה בין סכום הקנס והעונש לבין הדרג שמאשר.

ההתערבות היא רק בנושא גובה הקנס? ועדת הכנסת צריכה לאשר מה? את עצם החוק?

את העבירות ואת העונשים. לפי סעיף 2(ב) צריך לאשר גם עבירות וגם עונשים.

זה לא רק הנושא של - - -

נכון. אבל בהקשר הזה צריך לזכור, יש לעירייה סמכות להתקין חוקי עזר רק ב-ד' האמות של החוק של הכנסת. זה לא שרשות מקומית יכולה להחליט שהיא מחוקקת חוקי עזר שקובעים עבירות בתחומים שהם לא בסמכותה ולא באחריותה. יש במובן הזה מעין חוקה שמקבילה את זירות חוקי העזר, פקודת העיריות, פקודות אחרות, ויש גם גורם מפקח, אומנם הוא הרשות המבצעת. תמיד הדרך לבית המשפט פתוחה לטענה של התקנת חוק עזר בחוסר סמכות או בניגוד לחוקים המסמיכים. אבל אין לעירייה או לרשות מקומית או מועצה אזורית יכולת לתקן חוק עזר במשהו שהוא לא בתחומי סמכותה או ההסמכה המפורשת שלה לתקן חוקי עזר.

אם יש חריגה או אין חריגה זה נבדק במשרד המשפטים במחלקת נוסח החוק, ובמקרים רגישים גם נעשות התייעצויות איתנו במחלקה הפלילית.

ובמשרד הפנים.

ובמשרד הפנים, כמובן. בראש ובראשונה במשרד הפנים.

גם אנחנו בוחנים שאלת סמכות.

בוועדה שלנו הכול מתחיל ונגמר במשרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול, הרי אנחנו פה בהרבה ימים שעובדים על חוקי עזר של מועצות ושל עיריות, ומאשרים את זה פה.

בצווי הקנס. זה לא משתנה.

אני יודע שזה לא משתנה. איזה עוד עבירות שהעיריות או המועצות מתקינות לא מגיעות אלינו? תנו דוגמה, שנדע על מה אנחנו מדברים. כי אפילו על עבירות של ניקיון ופסולת אנחנו מאשרים.

נכון, אבל אני רוצה להגיד ברמה הפרוצדורלית, גם אם בסופו של דבר לכל חוק עזר עונשי יש לרשות המקומית אינטרס להמיר אותו לקנס מינהלי, ואז זה מגיע אלינו, ברמה הפרוצדורלית אלה שני שלבים שונים. העירייה מתקינה, קודם כל, חוק עזר. חוק העזר קובע ענישה פלילית שיכולה להגיע עד לקנס בגובה 3,600 שקל. זה לא מגיע אלינו.

איזה? כמו מה?

כל מה שמגיע אלינו.

אבל אני רוצה לדעת מה ההבדל בין חוקי העזר, צווי הקנס שמשרד הפנים מתחיל ומשרד המשפטים מאשר, וזה מגיע אלינו לאישור, וכל עוד שלא אישרה ועדת החוקה - - -

לא. היא לא אישרה את הקנס המינהלי.

העבירה לא נכנסת לתוקף כל עוד? - - -

כל הפרה של הוראה בחוק עזר, בעיקרון היא עבירה עונשית, שתקרת הקנס שלה היא 3,600 שקל לפי פקודת העיריות ולפי חוק המועצות המקומיות. יחד עם זאת, כשרוצים להעביר אותה לעבירת קנס מינהלי, מביאים את זה כצווים לוועדת החוקה לאישור. ואחת השאלות שרצינו שהשלטון המקומי יענה עליה – עד כמה באמת אוכפים שלא באמצעות עבירות קנס כאלה שמגיעות לוועדה? לפי מה שאנחנו מבינים, זה כנראה מעט מאוד מקרים, אבל חשוב שנשמע את הממשלה בעניין הזה.

מרבית האכיפה בתחום של חוקי העזר נעשית באמצעות צווי עבירות הקנס.

ואז בכל מקרה זה מגיע לוועדה?

אבל צריך לציין שלא פעם, ואני כבר הייתי בלא מעט ועדות שדנו בנושא של צווי עבירות קנס, ואנחנו תמיד אומרים, בעבירה עצמה אנחנו לא יכולים לדון, זה לא בסמכותנו. אז אי אפשר להתעלם. בכל דיון אנחנו מדברים על כך, ואנחנו מציפים בעיות כאלה ואחרות, ואנחנו אומרים, טוב, אבל בחוק עצמו. אז סימן שיש כאן פער. אחרי זה יש לנו את המרחב הקטן הזה.

זה נכון. זה לא אותו דבר כמו לאשר את העבירה עצמה מראש.

ואי אפשר להתעלם מכך. אי אפשר להתעלם שאנחנו רואים היום שיש הרחבה של הגדרות בחוקי עזר שיש להם משמעויות. נמצא לשמאלי חבר הכנסת אוסאמה סעדי שעמד בראש ועדות והיו תקופות שאני עמדתי בראש ועדות כאלה, ואנחנו הבענו את מורת רוחנו גם בעניין הזה, באופן שהרשויות המקומיות הולכות ומדרגות את עצם עבירת הקנס, ויש לזה משמעויות לא מעטות.

אני לא אומר שצריך להחזיר את הכול לוועדה, אבל צריך לדעת שזה לא דברים שאין להם משמעויות לאזרח. ולא רק זה. אנחנו תמיד יוצאים מנקודת הנחה שהרשות המקומית יודעת מה התושב שלה יודע, וממילא יש סוג של בקרה גם בגלל שהם גוף נבחר, וגם יש בקרה ציבורית. זה לא משהו שנמצא לא חשוף. זאת אומרת, העיריות מתנהלות גם כן במשהו דמוקרטי ופתוח, עם בקרה ציבורית כזו או אחרת. אבל אנחנו רואים שיש יותר ויותר משמעויות.

מישהו יכול להגיד שתל אביב זה משמעות רק לאזרחי תל אביב? בחוק ההסדרים דנו בסמכות של רשויות מקומיות בנושא חניה, ולא על זה אנחנו מדברים. ועוד איך יש משמעויות שהעיריות יודעות לעשות הבדל בין תושב המקום ללא תושב המקום, והן יכולות להרחיק לכת, וזה יכול להיות בשימוש במתקנים ציבוריים, במשאבים לאומיים. עירייה שיש לה חוף ים הייתה רוצה מאוד לתת את החוף הזה רק לתושבי המקום, ולא לתושבים אחרים.

ניקח לדוגמה את קנס על הכנסת כלים חד פעמיים, שאסור להביא לגינה או לשטח פתוח, ומחטטים בתוך הסל, ואם יש לך כלי חד פעמי, אתה מקבל קנס. בסך הכול בחיי היומיום, בחיים האזרחיים, כשאנחנו דנים בזה פה, ואני חושב שאחד הדברים המיוחדים שאני נחשפתי אליהם בוועדת החוקה זו פינה קטנה שיש לוועדת החוקה לאישור צווי עבירות קנס. ומתברר שזה עולם ומלואו, וזה דבר מרתק, ואתה לומד ואתה גם מבקר, ומשנים ומשתפרים, ומשתכללים. יש בזה עולם שלם, ויש לזה משמעויות מאוד גדולות. השאלה היא אם זה כן או לא, ואין משהו באמצע. אין שום סוג של פיקוח על דברים? להביא את הדברים, דיווח שהוועדה מקבלת פעם או פעמיים בשנה. ויכול להיות שיש סמכות לוועדה לא לאשר לגבי העתיד.

אנחנו צריכים לדעת שהחוק הזה מאשר רטרואקטיבית 25 שנה.

לא, הוא לא מאשר רטרואקטיבית.

בהצעה שלנו אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית ענישה שלא הייתה בתוקף. אני ארחיב כשנגיע לסעיף. בית המשפט העליון גם לא קבע את זה. הוא קבע שהבטלות היא בטלות יחסית, והוא נתן את האורכה של תשעה חודשים להסדיר את הנושא. אין מדובר במשהו שהיה בלתי חוקי וכרגע אנחנו מחיים אותו. ולכן מבחינתנו זה לא חריג - - -

מה יעשה בית המשפט באופן תיאורטי אם הכנסת לא תאשר את זה? מה עושה בית המשפט לגבי עתירה?

הוא נתן - - -

כן, הוא נתן לסדר את זה. אבל הוא עוד לא אמר מה המשמעות, אם זה לא נקרא שתהיה לכם סמכות או לא. אז השאלה היא איך הוא צריך לבחון את הדברים.

אבל עצם העובדה שבית המשפט בתשעת החודשים הללו לא עצר את הפרקטיקה - - -

אבל מה קורה אם הכנסת תחליט - - -

א', נשאיר לבית המשפט - - -

אבל אני אומר, זה לא שבית המשפט קבע שאין בזה בעיה, אתם רק צריכים לאשר את זה.

התיקון הוצג והונח בפני – אולי איתמר שהופיע שם - - -

אבל בואו לא נערבב - - -

אבל אולי צריך להתייחס לסיפור של הכלים החד-פעמיים בחוקי העזר.

כדוגמה.

אבל זו דוגמה מאוד חשובה.

תסבירו לנו את ההבדל בין חוקי עזר שאנחנו מאשרים פה צווי קנס, לבין עבירות אחרות שמותקנות, ואני מבין שכמעט ולא אוכפים את זה. אז איפה הבעיה?

לילך הסבירה בהתחלה שחוקי העזר עוברים את המועצה של הרשות המקומית. וזה הבדל עקרוני בינם לבין החקיקה המדינתית. המועצה המקומית דנה בהם, ומבחינת ההליך והאישור - - -

אולי תתני דוגמה.

ועבירות אחרות לא מעודכנות במועצה?

ניקח עבירה שאפשר להסביר אותה, מה קורה אם אין ברירת קנס.

חבר הכנסת מקלב, בוא נעבור נקודה נקודה. אין הבחנה בין חוקי עזר שיש בעניינם הסבה לעבירות קנס לבין כאלה שאין. הכול נולד קודם כל כחוק עזר שקובע את העבירה הפלילית במועצה. אם רוצים עבירת קנס, אז זה עובר דרך אישור הכנסת. וזו החלטה של הרשות המקומית.

ויש דברים שלא עוברים את האישור המשותף שלנו מפני שהם לא מתאימים להיות. הם נמצאים בחוק העזר, אבל הם לא מתאימים לפי הקריטריונים שלנו להיות עבירת קנס, ולכן אנחנו לא מאשרים - - -

לדוגמה?

עבירות בנייה?

לא. הם הוציאו את עבירות הבנייה ואת רישוי עסקים.

דווקא עבירות בנושא מבנים מסוכנים זה חריג - - -

שאתם מסרבים לרצון להפוך אותם לעבירת קנס.

נכון.

למה אנחנו לא יכולים לדבר בדוגמאות? אני לא משפטן.

הנה, אז מבנים מסוכנים.

מבנים מסוכנים – יש דברים שהם חמורים מדי ובאמת מצדיקים אישום, ויש דברים שלהיפך, שלא היו עוברים את המסננת שלנו, וכן עברו את המסננת של הרשות המקומית. אני יכולה לתת דוגמה של שפיכת מים, או כל מיני דברים שהם מאוד קלים ומאוד פשוטים. ולפי הקריטריונים שלנו, אנחנו חושבים שזה דבר לא מתאים. ואני יכולה להגיד יותר מזה. יש דברים שאנחנו מאשרים, וזה מגיע לכאן, לוועדה, והוועדה לא מאשרת, וזה בסדר גמור.

ברמת ההסבה לעבירת קנס מינהלי?

כן.

וברמת אי אישור חוק העזר? אומר חבר הכנסת מקלב, אולי אנחנו כן צריכים את המנגנון הזה לבדוק שהעירייה לא חורגת מסמכותה.

קודם כל, יש את הבדיקה של נוסח החוק במחלקה אצלנו. והם אמורים גם לבדוק את הנושא של חריגה מסמכות. יש הבדל בין חוקים מאוד ישנים מלפני כמה עשרות שנים לבין חוקים חדשים. יכולה להיות תקלה גם בדברים חדשים, אבל הסינון הוא הרבה יותר גדול. ויש דברים רגישים – למשל, נושא של שילוט ושפה. קודם כל, יש פסיקה על זה. ומעבר לזה, יש קושי בזה שדברים של שפה הופכים לעבירה פלילית וחיוב בשפה.

אז אלה דברים שעוברים את חוק העזר מפני שיש פסק דין ראם בנושא הזה. אבל אנחנו רואים קושי לאשר את זה, והדברים האלה מגיעים אלינו הרבה פעמים מראש.

ואז זה נשאר במסגרת של עבירה?

לא. לפעמים זה לא מאושר בכלל בחוק העזר, מפני שיודעים שהנושא של שפה הוא רגיש. במסגרת השיח שלנו עם המחלקה של נוסח החוק הם יודעים מה הדברים שאנחנו רוצים לבחון אותם. אחד מהם זה נושא השפה. נושא נוסף, לדוגמה, מהזמן האחרון, הוא נושא הקבצנים שרוצים להפוך לעבירה. אנחנו רואים בזה קושי. ביקשנו שיקבעו קריטריונים.

ואז מה עושים עם העבירות האלה?

לא, מחלקת נוסח החוק לא מאשרת את זה כעבירה.

לא מאשרים חוק עזר.

לא חוק עזר בכלל? אלא במישור הפלילי הרגיל?

לא. זה לא מאושר בכלל כעבירה.

קבצנים זה לא עבירה?

להיות קבצן, בעינינו, לפחות, בתפיסה שלנו - - -

אז נשאלת השאלה מה צריכה להיות התנהגות שמצדיקה - - -

עצם הקבצנות זה דבר שאנחנו לא מוכנים לאשר כעבירה. אם אדם חוסם מדרכה, מפריע, צריך לבדוק את ההתנהגות. אבל עצם הקבצנות זו דוגמה מהזמן האחרון, ולכן אני נותנת אותה כדבר שהיה לנו מחלוקת מול רשות מקומית.

בנושא החד-פעמיים, בהתחלה לא אושר אצלנו. בסופו של דבר, נעשה דיון. זה דבר שהגיע אליי בהתחלה ולא אישרתי את זה. ואחר כך ערערו על הדבר הזה בגלל שהטענה מבחינתי הייתה שנכון לעשות את זה בחקיקה ראשית שתעבור את כל הדיונים. אבל בסופו של דבר, היה דיון עם המשרד להגנת הסביבה, והוחלט כן לאשר את זה כל עוד שאין חקיקה. אבל זו דוגמה לדבר שכן הייתה בו התדיינות אצלנו.

אבל בכל אופן, לא קיבלה חשיפה ציבורית שלנו, עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה.

וזה אל אושר כעבירת קנס - - -

אני הבאתי את הדוגמה הזאת בכוונה.

חבר הכנסת מקלב מעלה את השאלה אם במקומות מן הסוג הזה, הכלים החד-פעמיים, סוגיית הקבצנות, הגיוני שהפיקוח המהותי היחיד יהיה של הרשות המבצעת, משרד הפנים ומשרד המשפטים, ואם לא היה צריך שבדברים כאלה יהיה פיקוח פרלמנטרי.

אני אומר על זה שני דברים. א', לפעמים הפיקוח יכול להיות מושג בדרך עקיפה. עצם העובדה שלרשות מקומית יש אינטרס גדול שאכיפה תהיה באמצעות עבירת קנס. הרשות המקומית לא רוצה לנהל הליכים משפטיים על דברים שהם לא קלי ערך, אבל הם התנהגות יומיומית. ועצם העובדה שהוועדה, במקרה הזה ועדת החוקה, אומרת, לא, העניין הזה נראה לנו נוקשה, בבקשה, לכו לבית משפט עם האזרח. יש פה מנגנון.

אבל מאוד קשה לנו לעשות זה בגלל - - -

אני לא יודע. חבר הכנסת סעדי ניצח פה על המלאכה.

אבל אין לך שביעות רצון מעצם החקיקה.

אני ממשיך בקו המחשבה שלך. אם יש לנו את העבירות המינהליות שחלקן אנחנו הופכים לעבירות קנס, ומביאים לנו חוקי עזר לפה, ואנחנו מאשרים את העבירות האלה.

את הקנס. לא את העבירות.

ושאר העבירות, שלמעשה הן יותר חמורות, כי לא הופכים אותן לעבירות קנס, אנחנו בכלל כוועדה זה מצב הפוך על הפוך. כאילו את העבירות הקלות שהופכים לעבירות קנס אנחנו כן מפקחים ומאשרים.

נכון. אבל בעבירות החמורות יותר, לצד האישור של הרשות המבצעת, ברור שבכל הפעלה שלהם יש גם הליכה לביקורת שיפוטית. כל הרעיון של עבירות קנס שזה מצמצם מאוד את הביקורת השיפוטית.

אבל גם אם זה ביקורת שיפוטית, זה אומר שמועצה יכולה להתקין תקנות כאלה, וללכת להגיש כתבי אישום ובלי שום פיקוח.

כן. השאלה שעולה כאן היא שאלת האיזונים בין ההליך הדמוקרטי בשלטון המקומי. בסופו של דבר, חוק העזר העירוני עובר אישור של מועצה נבחרת, המועצה המקומית. כל עוד זה ב-ד' האמות של הסמכות של הרשות המקומית, זה לא סותר את ההסמכה שהמחוקק הראשי קבע. אני מבין את המורכבות, אבל גם ברמה העקרונית אני לא בטוח שוועדה של הכנסת – כשרשות מקומית פועלת בתחומי סמכותה, והכול בהנחה שזה בתחומי הסמכות שהקנה לה המחוקק הראשי.

אבל ב-2(ב) כתוב שתקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת.

אבל כל הצעת החוק הזאת נועדה להחריג את חוקי העזר כפי שהיה בפרקטיקה - - -

איזה חוקי עזר? של הקנס?

לא של הקנס.

חבר הכנסת סעדי, אולי אני אסביר שוב. סעיף 2(ב) קובע שכל דבר שאנחנו קוראים לו תקנה, שזה די רחב, זה לא רק משהו שקוראים לו בשם תקנה. זה כל דבר שעונה על הקריטריון המהותי של תקנה בת פועל תחיקתי וקובע עבירות ועונשים. אגב, גם אם העבירה קבועה בחקיקה הראשית, אבל הנורמה נוצקת בחקיקת משנה, טעון אישור ועדה של הכנסת. אנחנו נוהגים כך במהלך שנים.

בנוגע לחוקי העזר, כל השנים, מאז שעודכן הסעיף הזה, לא הובאו לאישור ועדה של הכנסת, וגם הכנסת לא ראתה מקום לביקורת פרלמנטרית על חוקי העזר.

על סמך מה את אומרת את הדברים האלה? הייתה איזו החלטה כאן בכנסת שאנחנו לא רוצים לראות את זה?

הפרקטיקה ארוכת השנים הזאת היא גם עמדת הכנסת ברע"פ שור. כמובן, הכנסת יכולה להחליט אחרת עכשיו. אני לא אומרת שלא. הכנסת סוברנית כרגע להחליט שכל חוקי העזר יעברו ועדה של הכנסת.

את חוזרת על זה כבר פעם שלישית, אבל הכנסת גם ראתה לנכון שלא ככה. היה איזה דיון? היה דיון בוועדת החוקה?

- - -

חבר הכנסת מקלב, הכנסת סוברנית כרגע ל החליט אחרת.

היה איזה דיון בעניין הזה? אני לא מבין.

חבר הכנסת מקלב צודק. א', השתרשה פה פרקטיקה של שנות דור. יש לזה גם משמעות ציבורית ואפילו משפטית. עובדה שברע"פ נתנו את הדעת על זה. זה לא שפתאום מישהו קם והחליט על פרקטיקה חדשה. אבל צודק חבר הכנסת מקלב, שעצם אישור החוק הוא נקודה בזמן וצריך לתת את הדעת על העניין.

היה איזה דיון והחלטנו שאנחנו לא רואים עניין בזה?

- - -

חברות, שנייה. ליבי על כותבי וכותבות הפרוטוקולים. רגע, שנייה. זה הדבר המרכזי. בואו נעשה את זה מסודר. הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מקלב היא ברורה. כרגע יש פה אמירה גורפת שאומרת, אנחנו משאירים את הפרקטיקה. חבר הכנסת סעדי מעלה נקודה שיש בה טעם. למה דווקא עבירות קנס כן צריכות וזה לא?

אז בדיוק לזה רציתי להשיב.

בבקשה.

אז כמו שאמרתי, כל תקנה שהיא תקנה בת פועל תחיקתי עוברת אישור ועדה של הכנסת. בנוגע לחוקי העזר, ההחרגה שלהם אומרת שהרשויות יכולות להתקין את חוקי העזר שקובעות עבירות באותם גבולות של הסעיפים המסמיכים בפקודת העיריות - - -

ובתקרת הענישה שגם קבעה הכנסת.

בתקרת הענישה, ובפלילי אכן בלי אישור ועדה של הכנסת. זאת נהיית עבירה. ואם רוצים להעמיד מישהו לדין על ביצוע העבירה הזאת, צריך להגיש נגדו כתב אישום, לאסוף את הראיות המספיקות, באותו רף הוכחה של כל עבירה פלילית במדינת ישראל, לשכנע את בית המשפט שהאיש עבר את העבירה - - -

כולל היסוד הנפשי.

כולל הכול. וזו הכוונה. זה לא פשוט להגיש כתב אישום ולנהל משפט במקרים האלה.

כשהרשות המקומית רוצה להקל על עצמה וללכת למנגנון שהוא יותר פשוט מבחינתה, וחוסך ממנה את נושא גיבוש התשתית - - -

היא הולכת לעבירות קנס.

נכון.

ואז, מאחר שיש פה איזושהי הקלה, אז הולכים לוועדה של הכנסת. זה המנגנון של - - -

אבל כאן הפרדוקס. שהעבירות הקלות מגיעות אלינו - - -

נכון. אבל הפרדוקס הזה הוא תיאורטי.

לא. הוא לא תיאורטי, כי את אומרת שעבירה פלילית שהולכים לבית משפט ומוכיחים את כל היסודות של העבירה, גם את היסוד העובדתי, גם את היסוד הנפשי, זה לא מגיע אלינו. ועבירות קלות ביותר מגיעות אלינו.

כשבפועל זה כמעט לא נאכף.

מה זה לא נאכף? אם לא נאכף, אז אל תעשו את זה. אני מדבר ברמה העקרונית.

ברמה הנורמטיבית והקונספטואלית אני אומר לך איך אני רואה את זה. מכיוון שמדובר פה בפעולה תחיקתית של רשות מקומית, אז מתקיים היסוד של רשות מבצעת ורשות מחוקקת ברמה המקומית. אנחנו רואים את השלטון המקומי כזירה שלטונית, שאומנם גבולות הסמכות שלה מוגדרים על ידי המחוקק הראשי, אבל יש שם חיים דמוקרטיים. העירייה מתקינה חוק עזר. הוא צריך לעבור רשות נבחרת.

בעיניי, בהצעת החוק הזאת מתגבשת הבנה שבפעולה של עירייה אתה תמיד רוצה לראות מעין שני מנגנוני פיקוח ובקרה. תמיד יש לנו את היכולת של שרת הפנים לומר, אני לא מאשרת את חוק העזר. ואנחנו גם שומעים שמשרד המשפטים מפעיל בקרה משלו על התאמה לסמכות, ואז יש עוד גורם. בחלק מהמקרים הגורם הוא בית המשפט שבודק את התקיימות העבירה, ובמקום שרוצים לצמצם את תפקידו של בית המשפט נכנסת הוועדה של הכנסת באישור של עבירות הקנס.

אני מבין את שתי הנקודות שאתם אומרים. חבר הכנסת מקלב אומר, האם אפשר היה לייצר פה דיפרנציאציה? וחבר הכנסת סעדי אומר, יש איזשהו אבסורד בזה שדווקא את הדברים שלא ממירים לעבירות קנס ומותירים רק במסלול הפלילי, פה אין say של הוועדה. אני מבין את העניין.

עכשיו השאלה היא בעיקר פרקטית. האם הגיוני שוועדה של הכנסת, גם ברמה הפרקטית, אבל גם ברמה של יחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי, שוועדה של הכנסת תצטרך לאשר כל חוק עזר שממילא הוא ב-ד' הסמכויות של הרשות המקומית, כפי שקבע המחוקק הראשי, וגם שהענישה מוגבלת על ידי רף שקבע המחוקק?

אבל אם אנחנו הולכים על העבירות הקלות ואנחנו בודקים את ה-300 שקל ואת ה-500 שקל, ואת ה-700 שקל, ודנים בכל עבירה, ומאשרים חלק ולא מאשרים חלק כפי שעשינו בישיבות האחרונות, אז דווקא את אלה מעסיקים - - -

אבל מה הפתרון לזה? אחרת, אתה אומר שכל חוק עזר עובר אישור ועדה.

זה לא רק על חוק עזר. גם כל תיקון בכל חוק עזר יצטרך להגיע לפה.

מה המשמעות הפרקטית, חבר הכנסת סעדי, אבל גם מה המשמעות הנורמטיבית?

אבל זה מה שאתם עושים בעבירות הקלות, כל שינוי וכל עבירת קנס - - -

מכיוון ששם הרשות המקומית אומרת, אני בעניין הזה מבקשת לא לעבור דרך בית המשפט, אז אנחנו אומרים לה, את לא רוצה לעבור דרך בית המשפט, אז לפחות שוועדה - - -

אבל מי שקיבל את הקנס הזה יכול ללכת לבית משפט.

זו ההחלטה של מי שביצע את העבירה על חוק העזר. אנחנו באים לרשות ואומרים לה אחת משתיים – אם את נשארת עם חוק עזר בלי המרה לעבירת קנס, אז כל פעם שאת רוצה להטיל את הענישה את צריכה לעבור את ההליך הפלילי על כל דבריו. אם את "מבקשת", במרכאות, את קיצור הדרך הזה, ולזרז את היכולת שלך להעניש את המפר. אז ועדת הכנסת נכנסת, כי פה צריך פיקוח פרלמנטרי בגין אותו קיצור דרך.

אני מבין גם את האמירה של חבר הכנסת מקלב. יכול להיות שהיה ראוי שבוועדת הפנים של הכנסת – אני לא יודע, אולי זה מה שקורה – יימסר פעם בשנה דיווח על כל אותם חוקי עזר. יכול להיות שפעם בשנה, את זה אני אומר לנציג משרד הפנים, אבל דרך אגב, זה יכול להיות לא מכוח תיקון חקיקה.

- - -

בלשכה של חבר הכנסת מקלב, אני חושב שזה קורה, שעוזריו עוברים על כל פרסומי הרשומות. על הלשכה שלו אני סומך. בלשכה שלי לא קוראים את כל הרשומות של מדינת ישראל. יכול להיות שיש היגיון בזה שפעם בשנה – ודרך אגב, יכול להיות שצריך להציע לעמיתנו יושב-ראש הוועדה, לא צריך לעשות את זה בחקיקה, יכול להיות שבדיון מעקב, אחת לשנה, שואלים את משרד הפנים מה המגמות בחקיקת העזר, אם הם נתקלו בחוקי עזר תקדימיים שלא היו. יכול להיות שהיה ראוי לשנות את פקודת העיריות ולומר שבפעם הראשונה שמותקן בישראל חוק עזר תקדימי, אני לא מציע כרגע שינוי חקיקה, אבל יש היגיון כמו שאומר חבר הכנסת מקלב. הרי גם רשויות מקומיות לומדות אחת מהשנייה. אתה לא צריך לאשר את 257 חוקי העזר המקומיים על אי השלכת פסולת. הרי נצטרך להקים ועדה מיוחדת בכנסת לאישור חוקי עזר.

כמה ועדות.

אבל אומר חבר הכנסת מקלב, בהסתכלות אסטרטגית, היה הגיוני לומר, בפעם הראשונה שרשות מקומית כלשהי מביאה חוק עזר שאוסר שימוש בכלים חד פעמיים. אז היה ראוי לחשוב על מנגנון שאומר במקרה כזה, הכנסת גם אומרת את דעתה, ולא רק משרד המשפטים.

זה משהו חדש. זה לא בתוך

אני רק אומר שזה סוג של תיקון שהוא הרבה יותר מרחיב ממה שאנחנו דנים בו היום, ויכול להיות שצריך לחשוב על העניין הזה, איך מגיעים למצב שבו אין הרחבה הדרגתית של הסמכויות ודברים משתרשים. הרי אם ל-10 רשויות יש חוק עזר כזה, אז למה שלא תפעיל הרשות ה-11? זה מתפשט כאש בשדה קוצים. אני מבין את מה שאומר חבר הכנסת מקלב. יכול להיות שצריך לחשוב פה על איזשהו עניין.

אני אציע לחבריי, וזו גם עמדת הממשלה, שבסד הזמנים שנקצב על ידי בית המשפט - יש לנו 257 רשויות מקומיות במדינת ישראל, יש אלפי חוקי עזר, אם לא יותר מאלפי חוקי עזר שהחקיקה הזאת נוגעת להן. היא נוגעת להן כי צריך להבהיר את המצב. אי אפשר להכניס היום את הרשויות המקומיות, את משרד הפנים, את בתי המשפט, למצב כזה של חוסר בהירות. יש פה נוהג של 25 שנים. עמדת הממשלה, ואני כמובן אמליץ לחבריי בקואליציה וגם באופוזיציה, לתמוך בעניין הזה כי הוא לא משנה סדרי בראשית. הוא מבטיח סוג של יציבות ובהירות.

וגם הסעיף המאשרר, תיכף נשמע התייחסות אליו – אני קראתי את הפסיקה. בעיניי אין דרך להבין את הפסיקה אחרת מאשר הכלל של בטלות יחסית. ולא משהו שמבטל דברים רטרואקטיבית. וגם ניתנו תשעה חודשים שבהם תיקנו חוקי עזר בדיוק באותה דרך. זה לא שבית המשפט אמר, תעצרו את הפרקטיקה הזו ובתשעת החודשים האלה - - -

יעשו עליו את הדיון.

כן, אני גם חושב שכשאתה קורא את פסק הדין העיקרי, אז זה המסר שעולה. אני חושב שמכיוון שמדובר ב-257 רשויות ואלפים רבים של חוקי עזר, טוב שיש סעיף שמבהיר את המצב והוא לא בא לשנות רטרואקטיבית את המציאות. ואם מישהו קורא אחרת את פסק הדין, אז דרכו לבית המשפט תמיד – אם יש בציבור מישהו שחושב שהקריאה שלנו את פסק הדין לא נכונה - - -

יש באמת בקשה לדיון נוסף על זה. אבל אנחנו קוראים את פסק הדין.

אנחנו קוראים בדרך הזו, ולכן אנחנו אומרים, סעיף 2 מבחינתנו הוא לא סעיף של אשרור רטרואקטיבי.

העיקרון בסעיף 3 לחוק העונשין שאוסר על ענישה למפרע של עבירות, הוא סעיף שבשאיפה יזכה למעמד חוקתי, אבל הוא עיקרון יסוד שאנחנו לא נדרוס אותו. פשוט המקרה הספציפי הזה הוא מקרה מאוד ייחודי, שהסברנו בדברי ההסבר מה הייחודיות שלו, וגם בית המשפט, כשהוא נתן לנו את תקופת החסד של תשעת החודשים, האמירה הזאת היא שכל עוד אנחנו במהלך תקופת החסד מתקנים את המצב שדרוש תיקון, אנחנו בעצם לא יוצרים יש מאין. אנחנו בעצם מאשררים את הפרקטיקה הקיימת שבית המשפט נתן לה לגיטימציה מסוימת באמצעות הבטלות היחסית. זו הפרשנות שלנו. כך אנחנו קוראים את פסק הדין, ולכן בעינינו זה כרסום קטן מאוד בעיקרון של ענישה רטרואקטיבית, ולא משהו מהותי שלא היינו מאשרים אותו אם היינו סבורים שזה ככה.

אם בית המשפט היה חושב שזה המקרה, אני מניח שהוא לא היה דוחה את הערעור.

אני ייצגתי בתיק. הסוגיה של הצעת חוק עם סעיף שצופה פני אחור, לא במובן רטרואקטיבי, אבל שמדבר גם על המצב האחורי, עלתה ביוזמת בית המשפט בדיונים בעל-פה כאשר חיכינו להבשלת הצעת החוק.

בית המשפט תמיד יכול לומר את דברו בעניין הזה.

חשוב לי להדגיש שאנחנו רואים בזה הבהרה של המצב הקיים, ולא שינוי הדין שהיה.

בפועל, זה באמת הבהרה של המצב הקיים, כי זאת הייתה הפרקטיקה. הסוגיה הזאת לא נתונה במחלוקת בין בתי משפט ואין עוד הכרעה של ערכאה עליונה.

אתה יודע כמה טלפונים כשזה הגיע לקריאה ראשונה – מה, אתם הולכים לאשר משהו רטרואקטיבית?

אנחנו לא רואים את זה כך. אנחנו קוראים את פסק הדין, את הבטלות היחסית ככזו שלא ביטלה למפרע - - -

אני בכל אופן רוצה ברשותך להגיד משהו יותר מסודר באופן כללי. אני רק רוצה לשאול את יפעת, את זוכרת מה הגיע לכאן כברירת עבירת קנס על חופי הכנרת? שלא אישרנו או כן אישרנו?

מה שאני זוכרת מהכנרת, אבל לדעתי זה לא הגיע לוועדה כי היו דברים שאנחנו לא אישרנו, אחריות של הורים על ילדים אנחנו אישרנו בתנאים מסוימים.

היה סט של חקיקה בכנרת שבעצם פגעה באזרחים. אני מכיר את המערכת מהצד השני, מפניות של אזרחים. ודיברנו על כך שבמקום ללכת לבתי משפט ולהוכיח, אז אנחנו עושים היום צווי עבירות קנס. אבל האם הצדק נמצא יותר בכיוון צווי עבירות קנס? אני לא משוכנע, מכיוון שנטל ההוכחה עבר לאזרח עצמו, והוא צריך לערער לבית משפט, והוא לא עושה את זה, והקושי אצלו, והוא משלם ולא מתמודד עם הדברים האלה. והעובדה היא שהאכיפה יותר גדולה. זה הרבה יותר קל לרשות.

בוודאי.

האם הצדק נעשה יותר עכשיו? אני לא בטוח. עם כל הקושי וזה שהרשות הייתה צריכה להוכיח, הצדק נמצא יותר בדיון בבית משפט מאשר נמצא בצווי עבירת קנס. ואין ספק, זה משהו דרקוני יותר.

נכון, אז בצווי עבירות קנס יש את הבקרה של הכנסת, וטוב שכך.

בסדר, אחרי שעשינו כבר, ולשלם 900 שקל בקלות יותר, ואני מקבל מאנשים שמערערים ובאים בטענות, ובסופו של דבר, זה בקצה שנמצא הפקח והוא מחליט שכן היה או לא היה, והוא קובע, הוא שפך מים או לא שפך מים, ועוד כל מיני דברים אבסורדיים. הוא אומר, אני שפכתי מים, אני ניקיתי את זה, באתי עם מגב, זה לא אני, אני החנות, זה בכלל לא קשור אליי, המים שנשפכו שם, מישהו שפך, מה אתם רוצים ממני, הפקח מגיע עוד פעם ועוד פעם, ונותן לי אחד אחרי השני. אתה יודע איזה פניות אני מקבל?

נכון. גם אנחנו מקבלים דברים אבסורדיים.

אני אעביר לך סטים של פניות ציבור שיש לי בעקבות החוקים האלה. יותר ויותר, אנחנו גם מרגישים בזה. אומנם הסמכות היא מקומית, והיא נבחרת שם, אבל המשמעות היא על כלל אזרחי מדינת ישראל. במדינה קטנה כמו שלנו, כשיש חוק עזר עירוני, ההשלכה היא על כלל האזרחים ואני לא יכול להגיד שההשלכה היא רק על הרשות המקומית, והיא יוצאת מסמכותה.

לא זו, אף זו, שיש הרבה רשויות מקומיות שיש בהן דברים לאומיים יותר והם צריכים להיות פתוחים לציבור, ולא תמיד הרשות רואה עין בעין את הדברים האלה. היא הייתה רוצה לצמצם את הפעילות, לצמצם את האפשרויות, ולהכניס את זה יותר, בטענה שלה שהם סובלים מאנשים אחרים שמגיעים לעיר, משתמשים בזה, ולא הם בעצמם. אני מניח שאתם צריכים במדרג הזה להתווכח ולהיות באמצע.

אני רוצה להתייחס למה שאמר היושב-ראש. כל חקיקת העזר, אני גם חושב שלא, אבל דווקא הכלים החד-פעמיים הראו שהמחשבה של יפעת הייתה, זה כבר משהו חדש. זה סוג חדש של חוק עזר, ואם אנחנו נדע לייצר מנגנון שאומר, הבאת כלי חד פעמי, ואתה רוצה לנסוע למקום, הבאת לגינה ויש בתוך הסל כלי חד פעמי, אתה נקנס לא רק על השימוש, אלא אם אתה נושא בכליך כלים חד פעמיים, אתה עלול להיקנס בעקבות כך. והשאלה היא אם אנחנו יכולים לייצר – אני לא יודע, אין לנגד עיניי מה הכותרות של חוקי העזר העירוניים. זה נושא של פסולת, נושא של - - - ברשות הרבים, שילוט. יש כמה כותרות, והשאלה היא אנחנו כן יכולים לייצר - - -

החד-פעמי זה מקרה נדיר, ועובדה שגם אצלנו היו ויכוחים על הדבר הזה. זה מקרה נדיר וזה הגיע לכנסת. היה כזה ויכוח דווקא בגלל שידעו שלא יאכפו את זה באמצעות כתבי אישום, אלא רק בדרך של עבירות קנס ולכן היה את הוויכוח הזה. אבל הרוב מאוד מאוד חוזרים על עצמם.

זה לא מקל על הטענות.

היועצת המשפטית ביקשה להעיר.

לעניין הזה, אני גם חושבת שכדאי שנשמע מהשלטון המקומי.

כן, כן. בוודאי שנשמע עוד מעט את השלטון המקומי.

אבל בעיקר בהקשר של התחומים שבהם עוסקים חוקי העזר.

אבל אני אומר שיכול להיות שאנחנו יכולים לייצר מנגנון אם חוקי או לא חוקי בחוקים חדשים.

נצטרך לעבוד על זה. אני לא יודע אם זו המסגרת הנכונה. תיכף נראה.

רציתי להשיב לחבר הכנסת מקלב לגבי השאלה על הפרקטיקה הנוהגת. אני תיכף אסביר על זה, אבל כמובן שהכנסת עכשיו שוב מחליטה על הדבר הזה וכמובן יכולה לקבל את הצעת החוק או לא, אבל למעשה, בתיקון 39 לחוק העונשין כשנכנס סעיף 2(ב) כן נידונה השאלה לגבי חוקי העזר. ממה שנבדק בפרוטוקולים בעבר, בסופו של דבר, זה נשאר כשאלה שלפחות בפרוטוקולים לא נאמר במפורש מה נקבע.

מי עורר את השאלה?

אם אני זוכרת נכון, גם חבר הכנסת דן מרידור וגם – תיכף אחפש מי זה היה. אבל זה בהחלט נידון פה בוועדת החוקה, ולא הוכרע במפורש. אמרו שידונו בזה בדיון הבא, ואחר כך אין לזה זכר בדיונים.

היועץ המשפטי לממשלה פירש זאת כך, מאותן סיבות שכבר נאמרו כאן, בגלל שיש בכל זאת סעיף עונשין שנקבע בחקיקה ראשית גם בפקודת העיריות וקובע רף ענישה נמוך יותר, נקבע שאין צורך להגיע. ויחד עם זאת, בזמנו לא היה במועצות המקומיות סעיף דומה, ולכן בתקופה של 1997-1996 כן הגיעו לכאן עם אותם חוקי עזר לגבי מועצות מקומיות.

וכשהביאו ב-1997 לדיון סעיף דומה שנקבע בחוק המועצות המקומיות, שקובע את הקנס בחקיקה ראשית, נאמר בדיונים אז בוועדת הפנים שהמשמעות היא שלא יצטרכו אחר כך להביא את חוקי העזר לאישור. זה לא שהם עסקו בסעיף 2 עצמו, אבל הם בעצם אישרו את המצב הזה שבו לא יגיעו יותר עם חוקי העזר גם של המועצות המקומיות בעקבות קביעת אותו סעיף. ומאז זאת הייתה הפרקטיקה הנוהגת במשך 25 שנה. כמובן, עכשיו זה לפתחן של הוועדה ושל הכנסת. אבל מבחינת הפרקטיקה שנהגה, זה היה מקובל גם על הכנסת שלא הגיעו עם חוקי העזר לאישור ועדה.

אני הלנתי על האמירה שהכנסת הסכימה.

זה נידון בוועדת הפנים, אגב אותם דיונים על המועצות המקומיות. אבל לא הייתה החלטה פוזיטיבית על הסעיף הזה.

אני חושב שצריך להכיר בעובדה שככל שהרשות המקומית תרצה באמת להפעיל בקלות את סמכויות האכיפה שלה, אז היא כן צריכה לעבור דרכנו. נכון שזה קצת לא דרך המלך.

אדוני יודע על איזה דברים אין עבירות קנס והרשות הולכת לבתי משפט?

עשינו בדיקה באמצעות בת-אור כהנוביץ' שנמצאת בזום והיא מנהלת המחלקה להנחיית תובעים. התשובות שקיבלנו, לא מכולן קיבלנו, אבל התמקדנו בגדולות ובבינוניות, שעבירה על חוק עזר של מבנים מסוכנים היא עבירה שלא מוגדרת כעבירת קנס, ונאמר לנו גם מחיפה וגם מתל אביב, שאותה הם אוכפים באמצעות בתי משפט.

השאלה הייתה אם יש דברים שאוכפים מלכתחילה באמצעות כתבי אישום שלא הוכרזו כעבירות קנס, והאם יש עבירות קנס שבנסיבות חמורות אוכפים אותן באמצעות כתבי אישום, וכמה וכמה רשויות פשוט כתבו לנו, לא ולא. זה היה מרבית התשובות.

בחיפה דיברו על הנושא של האכלת בעלי חיים, שזה כן עבירת קנס, אבל לפעמים במקרים חמורים - - -

אם זה חזירי בר, זה לא עבירת קנס בחיפה. אם זה רק חתולי רחוב - - -

אז זה כן עבירת קנס, ההאכלה. אבל בכל זאת יש מקרים חמורים בגלל התקלה הקשה שיש להם, שמגישים על זה כתב אישום, למרות שזה עבירת קנס בנסיבות חמורות. אבל פרט לזה לא קיבלנו תשובות נוספות על מקרים שכן מגישים כתבי אישום. דרך אגב, אנחנו יודעים את הדברים האלה גם מתלונות שמגיעות אלינו. ובאמת, כשמגיעות התלונות, כמו שמגיעות גם אליכם, זה בדרך על עבירות קנס שאושרו ודווקא שעברו את כל הפרוצדורות, ולא על דברים שלא עברו.

אני מסכים שזו לא דרך המלך מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי. אבל אם היו מביאים לנו הצעה גם לעגן את הפרקטיקה הנוהגת וגם לוותר על אישור הכנסת את ההמרה לעבירות קנס, אז היה צריך לדחות את זה בשתי ידיים. אבל זה לא מה שאנחנו דנים בו.

בעיניי יש היגיון בהותרה של איזשהו מנגנון פיקוח, כשהרשות מבקשת לא לעבור דרך בית המשפט ורף ההוכחה הפלילי וכולי. ואם אני מבין נכון, להערכתכם, ברוב המכריע של המקרים זה גם מאפשר לנו סוג של בקרה על עצם החוק. ויכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים לקחת את העניין יותר לתשומת לב וגם להקרין מסר לרשויות שידנו לא קלה באישורים בהקשר הזה. ומאוד יכול להיות שמעכשיו להבא, אחת השאלות שאנחנו נשאל באישור של העברה לעבירות קנס היא שאלת התקדימיות של החוק.

ואני אומר לחברינו ממשרד הפנים שלא נסמוך כאן רק על הזיכרון הטוב של חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת סעדי. יכול להיות שההחלטה שלנו כוועדה מעכשיו, כשאנחנו עוסקים באישור של עבירות קנס, לבקש גם הודעה ממשרד הפנים או ממשרד המשפטים, אם החוק העזר הזה הוא תקדימי במובן שזה דבר שאנחנו עוסקים בו בפעמים הראשונות, איך הם מבינים את עצם החוק. ובחוקים תקדימיים, חוקי עזר ראשונים או חריגים, להעלות את השאלה.

דרך אגב, מבחינה מספרית, כמה חוקי עזר מחוקקים ברשויות המקומיות מדי שנה בממוצע?

אני עשיתי טעות של הגנת הסביבה, והוצאתי הדפסה של - - - עבירות קנס.

לא נספר לחברינו בוועדות הרלוונטיות.

את תקבלי עבירת קנס על זה.

זה יותר מ-200.

200 קיימים או 200 חדשים כל שנה?

200 חוקי עזר מותקנים כל שנה?

זה או חוק חדש או ביטול או תיקון.

ב-257 הרשויות?

כן.

זה לא כולל תיקונים.

אני לא יודע מספר מדויק - - -

אתם אומרים שזה לא שרשויות מקומיות מעבירות כל שבוע חוק עזר או תיקון לחוק עזר.

יש הרבה מאוד חוקי עזר. אנחנו בודקים אותם. 100, 200. זה סדר גודל גדול.

בשנה?

בשנה.

זה לא סדר גודל גדול כשיש 257 רשויות מקומיות. בעצם כל חוק עזר מגיע לשולחנכם.

כל חוק עזר הוא לא שורה.

אני לא מדבר על היקפי העבודה שלכם. אני שואל בגדול על השלטון המקומי, כמה חוקי עזר הוא מייצר בשנה ב-257 הרשויות.

ובהמשך לשאלה הזאת, האם זה תיקונים של חוקי עזר לתמ"ת, לחיים של היום, או שיש בזה דברים חדשים, בתחום איכות הסביבה, בתחום המיחזורים. אני מאמין שבתחום המיחזור יש היום הרבה חוקי עזר, בגלל שאלה נושאים חדשים.

אולי נשמע את הכלה? את השלטון המקומי?

זה טוב שאתה מודיע לפרוטוקול, שיבואו עבירות קנס לכאן, שלא יחשבו שברור שאנחנו רק מאשרים 400 או 600 או 900. בעצם כפי שנעשה בנושא של חד פעמיים, אנחנו עשויים לא לקבוע בכלל עבירת קנס או לא משנה הגובה שלה, אם אנחנו חושבים שאין את מנגנון הפיקוח. בסופו של דבר, אנחנו מאבדים סוג של מנגנון פיקוח. בתוך צווי עבירות קנס כמה ניתנו? לא בכל הערים. לקחת דוגמה של חלק מהערים הגדולות וערים בינוניות. כמה עבירות קנס ניתנו? כמה עררים נדחו? כמה התקבלו? שנקבל סוג של פיקוח.

אני מניח שזה תחום אחריותה של ועדת הפנים. אני מציע שנדבר עם עמיתנו ווליד טאהא. צריך לבדוק את הסוגיה הזו. מכיוון שהסוגיה עלתה בישיבה, אני מבקש מנציגות משרד המשפטים ונציג משרד הפנים לקבל אמירה יותר מדויקת של כמות חוקי העזר שנחקקו בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, כדי שיהיו לנו הבנה וסדר גודל, ובכמה מהן התבקשו בצידן עבירות קנס.

דרך אגב, לרוב זה בא ביחד? זאת אומרת, כשהרשות מחוקקת חוק עזר היא כבר? - - -

לא. זה שלב נפרד. יש את השלב של חוק העזר, ובסמכותה לבקש מאיתנו - - -

הבקשה הזאת גם עוברת דרך מליאת הרשות או שזו לא פעולה תחיקתית?

היא גם עוברת אישור מועצה. זה לא דרישה על פי חוק. אנחנו מבקשים אישור מועצה.

והם לא נוהגים לעשות את זה בחדא מחתא?

הם יכולים לתכנן ולהגיד, זה חוק עזר שקובע עבירות סביבה, ובלי עבירות קנס אנחנו לא נוכל לאכוף אותו.

ואז הם מבקשים באותה ישיבה כבר את ההצעה הזאת.

כן, הצעה לעבירת קנס. אין מניעה לעשות את זה.

גברתי היועצת המשפטית, הצו יוצא על ידי הרשות המקומית או על ידי שרת הפנים?

הצו הוא של שר הפנים, ובהסכמת משרד המשפטים ובאישור ועדה.

בהסכמת שר המשפטים?

בהסכמת שר המשפטים.

מבחינת הפיקוח, אם אני מבין נכון, כל חוק עזר נכנס לתוקפו אלא אם יש פעולה אקטיבית של השרה שמודיעה על ביטולו.

נכון. על פי רוב זו לא סמכות אישור, אלא סמכות עיכוב.

- - - שברירת המחדל היא אחרת. כל מה שלא שיניתם.

כל עוד לא שינינו את הדבר המוזר הזה.

לא הספקתם.

נגיע. אנחנו נתאושש בפגרה.

רק לסכם עם כחול לבן קודם.

אנחנו מאוד מאמינים בשמירה על אופיו של היישוב. אנחנו רוצים שאף אחד ביישוב בעל צביון מסורתי, בוודאי דתי או חרדי, לא יפתח עסק בשבת. ואנחנו רוצים במגבלות החקיקה הסוציאלית והגנת זכויות העובדים – אני לא קונה דברים בשבת וכולי, אבל מכבד את שכני שכל עוד יש הבטחה של זכויות העובדים, וזו סוגיה רצינית, בעניין הזה אתה ואני נמצאים באותו מקום.

במפלגת העבודה היו איתנו הרבה פעמים בעניין של זכויות העובד, לא מהסיבות שלי, מהסיבות שלכם.

בעיניי זה אותן סיבות, למען ינוח עבדך ואמתך ושורך.

אנחנו לא מקבלים את זה ששבת זה בגלל החלק הסוציאלי. קודם כל, שבת היא שבת בעצמה. כמו שבשמיטה זה לא כדי שהאדמה תנוח. זה לא נכון.

דיבר אחד קיבלנו זיכרון למעשה בראשית. הדיבר השני הוא חד משמעית בגלל זכויות סוציאליות. זה מקרא מפורש.

אבל לא בגלל ששבת והזכויות הסוציאליות וצריך לנוח.

זה מה שהקדוש ברוך הוא אומר לנו, לא?

גם. זה הציווי לעשות זה.

כתוב: למען ינוח.

כן, ברור. גם השור והחמור.

נכון. יש כאלה שטוענים שזה מגיע אפילו לגר. יש שמועה כזאת. בכל מקרה, אחרי דבר התורה היומי של חבר הכנסת מקלב ושלי - - -

של כל אחד בנפרד.

כן, כן. חס וחלילה. אני לא מכשיל אותך בזה.

א', יהיה חשוב לנו לקבל את הנתונים, אבל אני מבין שלשרה יש פרק זמן שבו היא יכולה להודיע על אי אישור או על פסילה של חוק העזר.

זה לא אי אישור. הסמכות היא סמכות עיכוב. היא מוגבלת ל-60 ימים. אם לא הייתה פעולה באותה תקופה, אין לנו סמכות.

ברור. ואז המרה לעבירת קנס היא שלב אחר לגמרי של פעולה של הרשות המבצעת?

היא שלב אחר לגמרי. לא משנה אם הופעלה סמכות לגבי חוק העזר. צו עבירות קנס הוא של השר הפנים.

בהסכמת שר המשפטים.

ודאי.

זה בעיניי דבר משמעותי. אני מבין את ההערה החשובה של חבר הכנסת סעדי לגבי האמירה שדווקא בעבירות הקשות יותר אנחנו לא מגיעים אל הכנסת. אבל עומדת שם גם סמכות העיכוב והביטול של השרה. יש בעיניי דבר מאוד משמעותי בזה שאם הרשות רוצה כלי אכיפה יעיל ומהיר, היא צריכה לא רק הסכמה, היא צריכה פעולה אקטיבית של השלטון המרכזי והסכמה של שר המשפטים, ואחרי זה הסכמה של הוועדה.

אני אומר עוד פעם, אנחנו אולי צריכים להיות יותר קפדנים. אני לא הייתי כאן בקדנציות הקודמות, אז אני לא מתייחס למה היה עד עכשיו או לא. אני אומר, הסתכלות עתידית.

אני חושבת שתמיד הייתה פה התייחסות רצינית מאוד לדבר הזה, כי למרות שזה כאילו דברים קטנים, בסוף זה היום-יום של אזרחים הרבה יותר מחוקים גדולים.

אני חושב שעשינו שני דיונים בכהונה הזו על אישור צווים של עבירות קנס. חבר הכנסת סעדי הוביל אותם. אני חושב שמעכשיו ולהבא אנחנו נבקש בחומרים מטעם הממשלה, בפנייה מטעם הממשלה, להתייחס גם לתקדימיות של חוק העזר. זאת אומרת, אם יש דבר חדש שאתם רואים עכשיו, אם זה דבר שכיח בכל הרשויות המקומיות.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה. ואז נשמע את גב' מירה סולומון ממרכז השלטון המקומי.

אדוני היושב-ראש, אני מתייחס ואני קורא את שני הסעיפים שבהצעת החוק, ואני מתחיל מסעיף 2, זה האישור הרטרואקטיבי שלנו, של כל התקנות שהותקנו כדין לאורך השנים. איך אני, חבר הכנסת סעדי, יכול להגיד היום כשאני רוצה להצביע, אני מאשר רטרואקטיבית מאות תקנות וחוקי עזר שהעיריות והמועצות התקינו בעבר? איך אני יכול לעשות את זה, גם אם הייתי רוצה?

לא. אתה לא מאשר רטרואקטיבית.

זה מה שכתוב.

לא. יש פה עניין של הבהרה.

אני קורא מהמסמך של הייעוץ המשפטי: על כן התיקון המוצע כולל שתי הבהרות. תיכף נחזור לסעיף 1. בסעיף 2 – קביעת סעיף נוסף המבהיר במפורש ולמען הסר ספק שהעבירות בחוקי העזר שהותקנו לאורך השנים, הותקנו כדין. אני אמעל בתפקידי אם אני מאשר דבר כזה באופן גורף וכוללני.

עצם האישור כדין זה לא על התוכן.

הכוונה לא לאשרר את התוכן של חוקי העזר. זה לא אומר שהכנסת אומרת עכשיו, כל החוקים, בעינינו, אם היינו מפעילים עליהם ביקורת פרלמנטרית, הם חוקים ראויים. מה שאנחנו מבקשים לאשר זה את המנגנון. להגיד, זה נכון שלרשות מקומית תהיה הסמכות ב-ד' אמותיה לקבוע חוקי עזר. זה היה נכון גם קודם. ומה שהיא קבעה, היא עשתה כדין.

עם כל הכבוד לבג"ץ, אני לא יכול לעשות את זה. שבג"ץ יעשה מה שהוא רוצה. אם הוא רוצה לפסול, לא לפסול, לאשרר. אני עכשיו מחוקק חוק מהיום והלאה. מבקשים ממני משהו רטרואקטיבי?

מה המשמעות אם אנחנו לא מאשרים את זה?

שבג"ץ - - - אז הוא זורק את זה עלינו?

אני מבין, חבר הכנסת סעדי.

אם לא היה מגיע הרע"פ, אז לא היה צורך - - -

עם כל הכבוד, אתם כיועצים משפטיים, אתם יכולים להגיד היום, המנגנון הזה שהיה מקובל והיה בסדר במשך עשרות שנים – שבג"ץ אמר, כנראה שיש בעיה. כי אם בג"ץ היה אומר, הכול בסדר ואין בעיה, אז לא היינו היום עם הצעת חוק ממשלתית.

זה לא בג"ץ.

בית המשפט העליון.

ברגע שבית המשפט העליון אמר, יש בעייתיות, אני נותן תשעה חודשים למחוקק – מה הוא מצפה מאיתנו? אני לא הייתי כאן, גלעד לא היה כאן. אולי אורי מקלב. אנחנו חדשים. מה, אנחנו נאשר עכשיו מנגנון שאולי בג"ץ יגיד? - - -

בלי לבקר את בית המשפט, יכול להיות - - -

אז אני מחזיר את זה לבג"ץ, שבג"ץ יחליט.

אולי כדאי שנבהיר מה היה בפסק הדין?

לפני פסק הדין אני רוצה לומר משהו. יכול המחוקק לומר – ואני לא נכנס כרגע לתקופת תשעת החודשים – בית המשפט דן בסוגיה ואומר, יש פה מרחב פרשני. הוא לא אומר, הפרשנות של המדינה היא לא לגיטימית. הוא אומר, יש מרחב פרשני. בא המחוקק ואומר, אני רוצה להבהיר כדי לצאת לדעת כל הדעות, כדי שלא יהיה סימן שאלה, אני מבהיר את הסוגיה, אני לא מחדש את הפרשנות.

אבל איך אני יכול היום בדיעבד להגיד, הגישה הפרשנית הזאת היא ככה או ככה? אם היום יש רוב שאומר, הגישה הפרשנית הזאת לא נכונה, אז מה המשמעות?

אם יש רוב - - -

לא, גלעד. אדוני היושב-ראש, מה המשמעות? שכל התקנות וחוקי העזר שהיו הותקנו לא בסמכות?

על ראשי בוער הכובע, כי אני ייצגתי את המדינה בתיק ולכן גם אני כאן. בדרך כלל חוקי עזר זה לא עניין של הפרקליטות, אבל זה תיק פלילי שהגיע לבית המשפט.

בגלל שזה פלילי אני שואל.

לא נכחד. המשמעות היא שאם הכנסת לא עושה כלום ואומרת, המצב נשאר על כנו, היא סוג של בוקה ומבולקה במצב הסטטוטורי לגבי חוקי עזר קיימים, כי המצב הסטטוטורי שלהם לא יהיה ברור.

אנחנו הצגנו את עמדתנו מפורשות, שהמנהג של הרשויות, הממשלה והכנסת, הביעו את עמדתן דה פקטו, שזו הדרך לנהוג עם חוקי עזר, וכמו שאמרה נועה בהתחלה, ועדת הפנים עוד בשנת 1995, 1996, סברה שככה אנחנו מאשרים חוקי עזר, שזה באישור של הממשלה, הכנסת לא נדרשת לאישור חוקי עזר, וזה גם מה שהצגנו לבית המשפט העליון.

אם זה ככה, ואתה רוצה להגיד שמהיום והלאה אנחנו מאשרים חוק שאומר שזו הדרך, אז שבית משפט יבין ואתם תטענו שלמעשה הכנסת עיגנה בחוק את הנוהג שהיה במשך שנים. אבל אתה מבקש ממני עכשיו לאשרר משהו שהיה בשנים שעברו, עם עבירות פליליות?

לא, לא. אנחנו לא מבקשים לאשרר.

זו המשמעות של סעיף 2. בוא נראה בחוק.

זה לא לגופו של עניין. זה רק על הטכניקה.

לא משנה. גם הטכניקה.

חבר הכנסת סעדי, האם אתה סבור שכרגע צריך שיהיו התדיינויות בבתי משפט של אנשים שיתבעו את הקנסות שלהם בחזרה ושהוטלו עליהם ב-20 ומשהו השנים האחרונות? אתה חושב שראוי שזה יהיה המצב הקיים? אם אתה חושב שזה ראוי, אז אני מבינה.

גלעד, אני מקריא מהחוק, לא מהייעוץ המשפטי. תראו את סעיף 2: חוק עזר שבו נקבעו עבירות ועונשים שהותקנו בידי רשות מקומית בתקופה שמיום – אני לא יודע, מ-1994 – עד ערב תחילתו של חוק זה, רואים אותו כאילו הותקן כדין.

נו, באמת. אני יכול לאשרר דבר כזה על מאות חוקי עזר ועבירות? זו המשמעות.

בסדר. תיכף נראה אם צריך לטייב במילה אחת את העניין, כי כל האמירה כאן היא ברורה. "שעודכן כדין לעניין".

הכוונה היא כדין, לא במובן שאנחנו עברנו עכשיו על כל החוקים ואנחנו חושבים שלא נעשתה חריגה מסמכות.

אבל ממתי אנחנו מאשררים חוקים ועבירות בדיעבד? זה האשרור.

חבר הכנסת סעדי, אם הייתי חושבת שיש פה ענישה רטרואקטיבית, לא הייתי מסכימה לזה.

היועצות המשפטיות, התייחסות שלכן, בבקשה.

רציתי להבהיר, מעבר לכך שהייתה פה פרקטיקה נוהגת שעלתה בדיונים גם בוועדת הפנים, וכן היה ברור כאן בכנסת וגם בממשלה במשך 25 שנים שלא צריך לבוא לאישור, זאת הייתה הפרקטיקה, כך פעלו. וכשבית המשפט העליון דן בזה וקבע בעצם בטלות יחסית, הוא לא ביטל. והסיבה שמבקשים את הסעיף הזה היא למען הסר ספק, כדי שהדברים יהיו כתובים במפורש ולא יעלו שאלות בעניין הזה. בעינינו, גם אם לא היו כותבים את הסעיף הזה, זאת המשמעות של פסק הדין, שהחקיקה למפרע לא התבטלה.

חבר הכנסת אומר בצדק, אנחנו קוראים כך את פסק הדין. טוב היה שבית המשפט היה אומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, ולא היינו צריכים את הסעיף הזה. מכיוון שהוא לא אמר את זה ברחל בתך הקטנה, אז יש שתי אפשרויות.

אז אני מציע, אדוני היושב-ראש, גם למשרד המשפטים, שאנחנו נאשרר את הסעיף הזה, סעיף 1, עכשיו, ברחל בתך הקטנה.

ולא את סעיף 2.

ולא את סעיף 2, ואז נגיד, הנה, אנחנו עיגנו נוהל שמקובל.

אבל הבעיה היא שזה עובד גם בדיוק להיפך, שעצם העיגון עכשיו בחקיקה יכול להתפרש כאילו אנחנו חשבנו שמכאן ולהבא.

יש תיקים שמחכים היום בבתי המשפט המחוזיים, בין היתר גם לדיון הנוסף של רע"פ, אבל זה גם ייצור עוד המון התדיינויות על כל התיקים שהיו בעבר. ולשיטתנו, לשווא, כי הפרשנות דה פקטו היא הפרשנות שאנחנו הצגנו בבית המשפט, והאשרור כאן הוא אשרור שרק מבהיר את המצב החוקי הקודם. הסעיף הזה נועד בין היתר להבהיר לכולם את המצב, לבתי המשפט, לערכאות למטה, שבאמת זה הדין וזה הדין שהיה קיים. לולא הדבר הזה, אנחנו ניאלץ להילחם על הפרשנות הזאת בכל בית משפט שלום, מחוזי, להגיע לעליון בכל סיטואציה וסיטואציה.

עם כל הכבוד, אני לא יכול לקחת חלק בזה. אתה מבקש ממני לאשרר נוהל שהיה 25 שנה. אני לא הייתי, ובית המשפט העליון מטיל את זה היום עליי? שאני אשם?

האם מה שמפריע זה הביטוי 'כדין' בסעיף? או עצם העיקרון? אם זה עניין לשוני - - -

"רואים אותו כאילו עודכן כדין". מה זה רואים אותו כאילו עודכן כדין?

המילה כאילו היא זאת? - - -

בטח. מחר ישאלו אותי, על סמך מה אשררת את זה? אני חבר כנסת חדש. היה נוהל של 25 שנה. אתם מבקשים מיו"ר ועדת החוקה ומחברי ועדת החוקה לאשרר נוהל, ובית המשפט אומר שאולי יש גישות פרשניות.

לא. בית המשפט לא אמר את זה. הוא אמר בדיוק ההיפך.

בית המשפט העליון קבע שצריך לקבוע את זה במפורש בחוק בגלל שתקנה כוללת גם עבירה על - - -

אז הנה, אני קובע את זה, אבל אני לא קובע את זה רטרואקטיבית ל-25 שנה אחורה. מאחר שבית המשפט השליך את השאלה הזאת אליי, ונתן לי תשעה חודשים, אני אומר, זה הנוהג, אני מאשרר אותו מהיום והלאה. אני יכול לאשרר 25 שנה אחורה? אני יודע מה היה בעבר? מה היו השיקולים או לא היו השיקולים? שבית המשפט יחליט. אני לא יכול להחליט.

חבר הכנסת סעדי, אני מבינה מה אתה אומר ואני אפילו יכולה להזדהות עם חוסר הרצון לתת גושפנקה כזאת, כמו שאתה רואה את זה. אם הכנסת מחליטה כרגע לא לאשר את זה, אז המסר שיעבור הוא בדיוק הפוך. הוא מסר שאומר, למרות שבית המשפט עצמו לא חשב לעשות ביטול רטרואקטיבי של כל העבירות ולהגיד בפסק הדין שבעצם כל חוקי העזר שהותקנו הותקנו שלא כדין. נהפוך הוא. הוא נתן מרחב תמרון לממשלה להמשיך בפרשנות הנהוגה של תשעה חודשים נוספים. והמסר שיעלה מהכנסת הוא מסר הפוך. כרגע, כשזה מופיע כבר בהצעת החוק הממשלתית, אז ההחלטה של הכנסת לא לתמוך בזה מאוד מאוד תקשה על המסר שאתה אומר שאולי יכול לעבור אם הסעיף הזה לא נכלל מלכתחילה.

וזאת השאלה שלי. אם כרגע הכנסת תחליט שהיא לא מאשרת את זה, זה המסר שיעבור. וגם אתה מסכים איתי שאנחנו פשוט נפתח פה פתח להתדיינויות ולחוסר ודאות.

לכן ובגלל זה אני אומר שזו שאלה חוקתית ממדרגה ראשונה, וגם שאלה שמשליכה על עבירות פליליות. אני לא יכול על רגל אחת לבוא – צריך חשיבה.

בסדר גמור. גב' מירה סולומון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. ברשותך, אני אתחיל דווקא מהסוף, מהנקודה האחרונה שעלתה.

אני מבקשת להזכיר את המהות, ודווקא לא את הפרוצדורה, ודווקא לא את הטיעונים של הסדרים שליליים ומחשבות שליליות. אני רוצה לדבר על המהות. מה אומרת המהות? היא אומרת שהכנסת מקבלת מעתה ואילך, זה הסעיף הראשון, את הדבר הכי בסיסי שצריך להיות, שהשלטון המקומי מתקין לעצמו חוקי עזר שמפוקחים על ידי גורמי הביצוע, על ידי שר הפנים. והפיקוח הפרלמנטרי מתייחס לצווי עבירות קנס. זה דבר ראשון. הכנסת מקבלת את זה על עצמה, זה סעיף 1.

אבל יש לי ויכוח גם על זה.

אני יודעת, חבר הכנסת סעדי. אני מודעת לזה.

אם הייתי שלם במאה אחוז עם סעיף 1, אז יכולתי להגיד, וואלה, בסדר. אבל מה שאתם עושים בשלטון המקומי, שאת העבירות הקלות, עבירות קנס, אתם מביאים ממשרד הפנים וממשרד המשפטים אלינו, אנחנו מאשרים את זה. גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת אישרנו עשרות צווי קנסות כאלה. ועבירות חמורות יותר, אני לא רואה את זה. יש לי בעיה גם עם סעיף 1.

אני מודעת לזה.

נו, אז מה אם את מודעת?

לכן התחלתי מהסוף. הסוף הוא שהבעיה שלך, חבר הכנסת סעדי, היא לא עם סעיף 2 והתשריר, אלא באופן כללי עם סעיף 1.

נכון.

ולכן אני מתחילה מהסוף, מעניין התשריר. עוד רגע אני אתייחס גם לנקודה שאתה מעלה, חבר הכנסת סעדי, בעניין סעיף 1. אבל במהות, אם מקובלת התפיסה שמרגע שנחקק החוק, הכנסת מקבלת את חלוקת התפקידים, השלטון המקומי מוסמך על התקנת חוקי העזר, כמובן בפיקוח של שר הפנים, והכנסת, אישור הוועדה הפרלמנטרי נדרש לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם העיקרון הזה מקובל, אז אותו העיקרון מקובל קדימה ואחורה.

התשריר לא משנה שום דבר. זה לא רק שהוא מסדיר דברים שהיו מקובלים בעבר. הוא לא משנה את התפיסה של קדימה לעומת אחורה. קדימה – הכנסת מייצרת את הדיכוטומיה הזאת בין מה שהשלטון המקומי עושה לבין מה שהפיקוח של הוועדה הפרלמנטרית עליו עושה. ואחורה – הדיכוטומיה הזאת נשארת כפי שהיא. השלטון המקומי התקין חוקי עזר, והוועדה הפרלמנטרית מפקחת על צווי עבירות הקנס.

לכן, חבר הכנסת סעדי, הקושי שאתה מעלה הוא לא ביחס לסעיף התשריר. הקושי שאתה מעלה הוא ביחס לסעיף 1, בעצם לשאלה איפה הפיקוח הפרלמנטרי צריך לחול. ולכן, אני אומרת, הפרוצדורה היא לא הסיפור. התשריר לא משנה. הוא אומר, מה שיהיה קדימה זה מה שהיה אחורה. זה מה שאומר התשריר. עכשיו צריך לעשות ויכוח, לקיים דיון, וכמובן, הוועדה והמחוקק מחליטים מה צריך להיות המתווה הנכון, מה צריך להיות ביחס לחלוקת התפקידים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי ולכנסת.

אני רוצה להזכיר מהעולם הפרקטי. שאלה הוועדה, איך יודעים כמה חוקי עזר יש. אני מזכירה שברשומות יש רשומות ייחודיות אך ורק לחוקי עזר, קוראים לו קובץ תקנות, חיקוקי שלטון מקומי. אלה חיקוקים נפרדים, לא צריך לחפש ברשומות, במאגר משותף. זה מאגר נפרד מיוחד ברשומות – קובץ תקנות חיקוקי שלטון מקומי.

בזמן שהמתנתי לרשות הדיבור שלי, שמעתי כמובן הערות של הוועדה, עשיתי ספירה בניחותא של מספר חוקי העזר שעברו ופורסמו ברשויות מאז 1 בינואר 2022. אנחנו עומדים על 56 חוקי עזר. כמה מתוכם הם חוקי עזר שלמים? כמה מתוכם הם תיקונים? כמה מתוכם זה אישור של צווי עבירות קנס? צריך להיכנס לגופם של דברים ולנתח נתונים. לא היה סיפק בידי לעשות זאת.

מה המספר?

56 מאז 1 בינואר 2022. אנחנו עכשיו לפני 1 במרץ.

רק לסבר את האוזן, ואני במישור הפרקטי, כאשר אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי, על כל אות ואות של חוקי העזר של הרשויות המקומיות בוועדה פרלמנטרית, 257 רשויות מקומיות, 56 חוקי עזר עברו רק מ-1 בינואר 2022, האם אנחנו בכלל יכולים לדבר על משהו כזה ברמה הפרקטית? עוד לפני השאלה של המהות, עוד לפני שאלות של חוקתיות, אני מדברת רק על אם אנחנו מבינים את סדר הגודל של מה שנעשה.

הכנסת והממשלה מטילים אין ספור מטלות על הרשויות המקומיות, מטלות ביצועיות. על מנת שהרשויות המקומיות יוכלו לקיים את המטלות הביצועיות האלה, הן חייבות להתקין חוקי עזר לעצמן. האם אנחנו מבינים את המשמעות של ניהול של הביצוע של הרשות המקומית באמצעות ועדה פרלמנטרית כאן מהכנסת ובדיקה של כל דבר בשלט מרחוק?

עכשיו לעניין המהות, ברשותך, אדוני, אני מבקשת לצטט את דבריה של השופטת ברק ארז בבית המשפט העליון בהליך שקצת קרצתם לו כאן בוועדה, בקשר לתיקון ודברי התורה שכל אחד מכם אמר בנפרד, וגם היה רגע של הומור. אני מבקשת בכל זאת לצטט מהדברים שלה בכל הנוגע לאוטונומיה של השלטון המקומי. ככה היא גם מכתירה את הפרק שהיא כתבה: על האוטונומיה של הרשות המקומית ותפקידו המפקח של שר הפנים.

כפי שעולה בבירור מפקודת העיריות, הגורם האמון על קיבעת סדרי החיים בעירייה היא מועצת העירייה – מאחר שמדובר בהליך שהיה כנגד עירייה אז היא עוסקת בעיריות, אבל כמובן, אותו דבר חל גם ביחס למועצות מקומיות. הגורם האמון על קביעת סדרי החיים בעירייה היא מועצת העירייה. עיקרון זה נובע מתפיסת היסוד הרואה ברשויות המקומיות גופי שלטון המבטאים את האוטונומיה של הקהילה, וכדמוקרטיה בעלת מנגנונים ייצוגיים משופרים – והיא מצטטת מספר פסקי דין שעוסקים בנושא הזה, כולם של בית המשפט העליון.

לעומת זאת, שר הפנים הוא בעל תפקיד מפקח שאמור לשקף את השמירה על האינטרס הציבורי הרחב – חבר הכנסת מקלב – אך לא להחליף את שיקול הדעת של העירייה מעיקרא. כפי שציינתי, החלטתו של שר הפנים אמורה לפקח על חוקיות פעולתה של הרשות, לוודא כי אינה נגועה בהיבטים של החצנות שליליות כלפי רשויות אחרות, וכן לתת ביטוי לערכים משותפים של השיטה.

אני לא יכול להגיב על מה שאת אומרת. אני יכול להביא ציטוטים של שופטים אחרים בהקשרים אחרים.

זה בדיון נוסף, אדוני, בהרכב מורחב, ובית המשפט העליון בעניין הזה - - -

אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו באים מהרשות המקומית. לפני שבאתי לפה הייתי 15 שנה ברשות מקומית. אנחנו מבינים ואנחנו יודעים את הקשיים ואת המטלות ורוצים לעזור. אבל בסופו של דבר, היום יותר ויותר אנחנו רואים שיש מגמה, גם בגלל שיש עבירות קנס, אז זה יותר קל.

היא כרוכה גם במגמה של העברת אחריות לשלטון המקומי.

בדיוק, אדוני. ועבירות קנס דווקא נמצאות כאן באישור הוועדה הפרלמנטרית.

כן, אבל תראי על אותן עבירות מה קרה, כמה כתבי אישום הגישו - - -

חבר הכנסת מקלב, אני חושב שהעלית בצדק סוגיה כבדה.

אני רק התייחסתי למה שהיא דיברה, על התפקיד של הרשות המקומית. אבל אנחנו רואים היום בניסיון בחוקי עזר לעשות משהו ולתת עדיפות, מצד אחד, להטיל המון על האזרח ועל התושב. זה דבר אחד. ודבר שני, אני מודאג מערים שרואות רק את טובת תושבי המקום שלהן ולא רואות הסתכלות כוללת. גם בזה יש מגמה. יש ערים שיש להן משאבים והן לא מעוניינות לתת, לא ביקורים ולא שירותים ולא דברים אחרים, וגם לא שימושים.

את המגמה הזאת אנחנו נצטרך לבלום דרך הפיקוח שלנו על עבירות קנס. אני מניח שהרשויות המקומיות לא ששות לרוץ לבתי משפט על חוקי עזר מעוכבים.

אני רוצה לשאול על תהליך הדיון.

אנחנו לא נצביע היום. אני תיכף אסביר.

אם הבעיה היא בעיה של נוסח של סעיף 2, אנחנו נוכל להציע חלופה.

אני רוצה לדייק בעניין. ידוע לנו לוח הזמנים. את החוק הזה צריך לגמור לפני מועד הפקיעה. אי אפשר לייצר אי ודאות דרמטית במצב המשפטי, ואי אפשר גם לסמוך שברגע מסוים בית המשפט העליון ייתן את פסק הדין שיתקף את מה שהוא אמר ברע"פ.

אנחנו לא נצביע היום. צריך להביא נוסח קצת יותר מדויק. צריך לשמוע את דעת השלטון המקומי, את חברי הכנסת. זו בכל זאת סוגיה משפטית לא פשוטה. אתם גם אומרים את זה בדברי ההסבר. אבל אנחנו מודעים ללוחות הזמנים, וממילא החוק הזה הוא הצעת חוק ממשלתית. זה לא שאם היינו מאשרים את זה היום, היו רצים ומוציאים פטור מחובת הנחה. נקבע דיון עם הצבעות ליום שני הקרוב. אני חושב שצריך לעבוד טוב על הניסוח.

ואז הוא יוכל לעלות להצבעה, למשל, ביום שני?

כן. אפשר לבקש בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה. ברור מה הם לוחות הזמנים המורכבים. יש לי תחושת בטן שגם אם זה היה מגיע היום, זה לא היה מגיע להצבעה. זה יטופל. ברור לנו. אבל צריך לחשוב על עוד משהו.

פה אני מתחבר למה שאומר חבר הכנסת סעדי. כתבתם את כל ההסתייגויות הנדרשות בדברי ההסבר. אבל אנחנו חייבים לוודא שלא נוצר פה תקדים, אפילו רסיס של תקדים, ביחס לעיקרון שאתם בעצמכם דיברתם עליו.

נכון. אין מחלוקת.

ולכן צריך לראות שהניסוח עצמו משקף את העובדה שאין פה חריגה מהעיקרון, אלא סיטואציה מאוד ייחודית שנוצרה בעקבות פסק הדין או הניסוח של פסק הדין. אני גם לא בא בביקורת לבית המשפט, כי אי אפשר לבקש מבית המשפט בכל פסק דין לחשוב על השלכות. זה לא תפקידו של בית המשפט. בית המשפט צריך לפסוק משהו, וטוב שהוא השתמש כאן בכלל של בטלות יחסית.

אני גם רוצה לומר משהו לגבי תפקידה של הכנסת. נכון שהכנסת מעולם לא חיוותה את דעתה. אבל מה המשמעות שישבה ועדת החוקה בכהונותיה האחרונות, ב-25 השנים האחרונות, ואישרה פעם אחר פעם את ההמרה לעבירת קנס. הרי אם לשיטת מאן דהוא חוק העזר העיקרי הוא לא בתוקף, אז מהי סמכותה של ועדת החוקה לבצע את ההמרה לעבירת קנס? אז זה לא שאנחנו יכולים כאילו לרחוץ בניקיון כפינו.

אבל אנחנו לא היינו מודעים לזה.

אין לא היינו מודעים לזה. הרי גם בתי המשפט שכל פעם נידון בפניהם עניין של חוק עזר, ונקודת המוצא היא שבית המשפט מכיר את הדין, נקודת המוצא שגם הכנסת מכירה את הדין וגם הרשות המבצעת. מה המשמעות שבמשך 25 שנים בתי המשפט דנו בחוקי עזר, וועדת החוקה המירה חוקי עזר? מה אנחנו אומרים על קדמונינו? שהם פעלו כאן בחוסר סמכות כי הם אישרו עבירות קנס במאות אם לא אלפי מקרים של חוקי עזר שנחקקו לא בסמכות?

אני גם מפחד ממציאות שבה בכל פעם שנחשוב שטוב יהיה להבהיר איזושהי סוגיה בחקיקה, נאמר, רגע, עצם המהלך הזה של הבהרה בחקיקה ראשית פותח לנו תיבת פנדורה, כאילו כל מה שהיה עד עכשיו מוטל בספק. יש פה שיקולים כבדים לכאן ולכאן.

חבר הכנסת סעדי אומר בצדק שיש משהו לא נוח בתיבה הזאת 'עודכן כדין'. יכול להיות שניסוח שהולך לכיוון שרואים חוקים שפורסמו ברשומות, רואים אותם שהם עודכנו מבלי שנדרש אישורה של ועדה בכנסת. יכול להיות שהם עודכנו שלא כדין. יכול להיות שהייתה חריגה מסמכות. שלא ייווצר מצב שאנחנו נותנים פה אישור רטרואקטיבי לתחולה. מחר יבוא מאן דהוא ויטען נגד חוק עזר שהוא חורג מסמכות.

לגמרי נכון. ההבהרה שרצינו היא רק לגבי 2(ב).

בסדר. אז אני רוצה להציע דבר כזה, אלא אם אנשים ירצו להתייחס. א', ברור לנו שהחוק הזה הוא לא דבר שגרתי. הוא חוק קצר, אבל הוא חוק מורכב. הוא לא דבר פשוט. גם לשם כך, חשוב שלא ייווצר הרושם שעשינו פה דיון של שעה וחצי ורצנו מהר. חברי הכנסת של האופוזיציה ושל הקואליציה כאן. קיימנו דיון ראשון בעניין. נשנה את לו"ז הוועדה כך שיהיה ביום שני דיון בנושא הזה. נאמר מראש שתהיינה הצבעות בדיון הזה.

אני רוצה להציע בשיג ושיח עם מרכז השלטון המקומי, הם פרטנרים לעניין הזה, וחשוב לי מאוד להדגיש – השלטון המקומי הוא עוד זירה של ניהול החיים הדמוקרטיים. נכון שזאת זירה שצריכה להיות גם פיקוח של רשות מבצעת ומחוקקת, ונכון שאין לרשות המקומית אלא את הסמכויות המוקנות לה בדין, וגם על זה צריך לראות שאין פריצה של העניין. אבל זו זירה של חיים דמוקרטיים.

ואני חושב שחברי כנסת במיוחד צריכים לחשוב גם על המעמד הקונסטיטוציוני של חברי המועצה. אני לא מדבר על הרשות המבצעת של הרשויות המקומיות. אבל אני חושב שהאחים הקטנים שלנו, אם מותר להשתמש בביטוי הזה, הם חברי המועצות. ואני מייחס הרבה מאוד חשיבות לפעולה שלהם כרשות מחוקקת מקומית.

ולכן, מבחינתי, זה לא שאנחנו נמצאים במציאות שבה דבר הריבון לא נאמר בשום שלב. הוא נאמר. אבל צודק חבר הכנסת מקלב, שדווקא מתוך ההכרה שהרשויות המקומיות משחקות תפקיד שלטוני הולך וגדל בחייו של האזרח, אז עם הסמכות באה גם אחריות וחובת פיקוח. אנחנו יודעים גם שיש פערים גדולים בין רשויות, שישנן רשויות שנפלו בחלקן משאבי טבע כדוגמת חופי ים, ומספיק קרקע.

אני כמתמחה עסקתי במחלקת בג"צים בעתירה נגד פרקטיקה של סגירת פארקים על ידי רשויות רק לטובת תושבי הרשויות שלהן. חלוקת המקרקעין בישראל היא לא כזאת שלכל רשות יש היום מאות דונמים לפתח שטחים ירוקים. אז מה עושים? אז הזכות לנופש ולשטח ירוק שייכת רק למי שגר במועצה שיש לה מספיק עתודות קרקע לפתח פארק? אלה שאלות כבדות, לא פשוטות.

לא הסכמתם לזה.

לא. אני עדיין חושב שעם כל הכבוד, שטחים ירוקים צריכים להיות פתוחים לציבור בלי הגבלה. זה לא הדיון שלנו. את זה נשאיר לוועדת הפנים.

בחוק ההסדרים דנו ברשויות שיש להן חופי רחצה ומנסות לסגור את זה על ידי חניה, מחירים, למשל.

נזכיר לאדוני שחופים זה עול. זה לא משהו מניב.

אבל מירה, עוד לא ראיתי רשות השוכנת לחוף ים שמציעה להעביר את החוף שלה לרשות השכנה ולפטור את עצמה מן הנטל.

לרשות מקרקעי ישראל, למשרד הפנים, כמנהלים. זה קיים, אדוני.

את יודעת מתי מעבירים לרשות מקרקעי ישראל? כשהחוף מוכרז כשמורת טבע. אז בסדר, כשאי אפשר לייצר הכנסות. וזה בסדר גמור. רשות צריכה לדאוג גם להכנסותיה. נראה לי שאנחנו קצת מקנאים בוועדת הפנים על התפקיד שלה מול השלטון המקומי, כאילו חסרים לנו נושאים. הכול בסדר. ברורה לנו גם הדחיפות, גם הקושי. אני מציע שנחשוב על ניסוח.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

בסופו של דבר, בלי להתייחס לסעיף 2 בניסוח כזה או אחר שצריך לבוא, ואני מקבל את מה שאתה אומר, שלא לאשר את זה יש משמעות, וגם לאשר יש משמעות. אבל נניח שנמצא את הנוסחה המתאימה, השאלה היא אם גם אנחנו מוותרים מכאן ולהבא, כרשות מפקחת, על כל החקיקה, ואומרים, בסדר, האחים הקטנים שלנו, האחים הגדולים, האחים האמיתיים שלנו. אבל כאחריות, ביום הזה אנחנו לא רק עושים על העבר, אנחנו גם מדברים על העתיד. ואנחנו אומרים שבכל הנושא של חוק עזר עירוני, אנחנו משאירים את זה רק אם יבואו אלינו בתור קנס מינהלי, עבירת קנס.

או במקום שיש חיוב פרטני. אם המחוקק ימצא לנכון בדיני תכנון ובנייה, בדיני רישוי עסקים.

אני מדבר לא בחוק, גם במה שהיום עושים, בחוק שמירת הסדר וכל מה שקשור לזה. דרך אגב, לא פעם, והשתתפתי בישיבות פה, יפעת תעיד שאנחנו אומרים, טוב, בעצם החוק אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא יכולים היום לשנות את החוק, אנחנו רק צריכים להחליט אם אנחנו הופכים את זה ומה גודל הסכום.

לא פעם אנחנו גם מלינים על הניסוח, על עצם חוק העזר. זה לא שלא ראינו ולא היה לנו מה להגיד בעניין הזה. אפרת לא נמצאת פה, אבל היא הייתה אלופה. קיבלנו נייר עמדה של משרד המשפטים, והיא התייחסה כמעט בכל דיון למהות. היא לא התייחסה רק לעבירה. היא התייחסה למהות והיא תמיד אמרה את זה.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לבקש מהם להכין - - -

אבל באיזו דרך?

יכול להיות שיש היום מסגרת. דובר על שמירת הניקיון, על פסולת, על כמה דברים. כל דבר שיחרוג מתוך המסגרת הזאת, אז משרד המשפטים צריך לדעת שזה צריך אישור של מישהי מוועדת הכנסת. הדוגמה שאני מביא, של החד-פעמי – השאלה היא אם אפשר להגיע בניסוח - - -

אנחנו נחשוב על זה בימים הקרובים. אני אומר עוד פעם, ביום שני אנחנו נביא את הדבר להצבעה בגלל לוחות הזמנים שפועלים. השאלה היא אם לא צריך להשאיר תיבה שאומרת, למעט חוקי עזר של רשות מקומית, אם לא נקבע אחרת בהוראת חוק, כדי להשאיר את האמירה שבמקום שבו המחוקק יחשוב שסוג מסוים של חוקי עזר – אפשר לפתור את זה גם באמירה שהוראת חוק מאוחרת שתבוא גוברת. נכון.

אני רק אגיד לאדוני שאם תהיה הוראת חוק אחרת, היא תמיד יכולה לעשות תיקון לסעיף 2. אם תהיה חקיקה ראשית, תמיד היא תוכל להתייחס - - -

לא. היא תגיד, על אף האמור בסעיף 2(ב).

נכון. השאלה היא אם אין פה אמירה נורמטיבית חשובה. אנחנו לא קובעים שום מסמרות. אתם צריכים לחשוב על העניין. אני רק מעלה בעקבות דבריו של חבר הכנסת מקלב שאומר פה אמירה נורמטיבית. הרי חבר הכנסת מקלב לא אומר, בואו עכשיו, תנו לי פה בחוק העונשין רשימה של 250 מקרים שבהם אנחנו מחריגים את העניין. אנחנו גם לא יכולים לעשות.

השאלה היא אם ברמה הנורמטיבית גרידא לא היה נכון בחוק העונשין – ברור שמבחינת דין חדש ודין ישן ודין ספציפי ודין כללי, הכול ברור. השאלה היא אם ברמה הנורמטיבית לא כדאי לומר שכעיקרון חוקי עזר לא מאושרים, אלא אם יש הוראה ספציפית, כדי לומר שלמחוקק יש את הסמכות. אני רק מעלה אפשרות. אני לא נכנס ואני גם לא אומר שמשרד המשפטים ילך. בוודאי הייתי אומר שהעניין הזה, שהדבר לא מונע מהמחוקק הראשי לקבוע בהוראות ספציפיות, צריך להופיע בדברי ההסבר. אבל כבר אין לנו דברי הסבר.

דברי הסבר כבר אבוד.

כן, כן. אבד לנו. דרך אגב, את זה צריך לשנות בתקנון, הרעיון של דברי ההסבר שיש להם בכל זאת איזשהו מעמד פרשני.

אנחנו מחכים שיהיה מעמד פרשני לדברי המחוקק עצמו.

עכשיו הגעת? עכשיו הגעת?

על הראשונות אנו מצטערים, ואתה מנסה להטריד את שופטי בית המשפט העליון בדברי הסבר?

סליחה, את מכסת הדברים שלך מיצית אתמול.

לא, לא. לא מיציתי, גלעד. אפילו עוד לא התחלתי.

ברוך השם, מיצית אתמול. חבר הכנסת מקלב ייצג גם את יהדות התורה אתמול בדיון על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהדות התורה והשבת.

לא התחלת בזמן. דווקא הייתי כאן, ניסיתי להיות, אבל לא התחלת בזמן. היה בר בחוץ. אבל היה לי דיון - - - שאני יזמתי.

יש לי שתי הצעות בהקשר, זה אולי חשיבה מחוץ לקופסה, אבל ביחס להצעה שמדבר עליה חבר הכנסת מקלב. בעצם חבר הכנסת מקלב העלה פה טענה על ניתוק חבל הטבור בהקשר הזה. זה לא כל כך ניתוק, כי כמו שאמרנו, זה משהו שהיה, אבל זה ניתוק סופי. אני לא רואה בזה כשלעצמו דבר כל כך רע. אבל יש לי שתי הצעות ואני מקווה שאני אשכנע, אבל אם לא, גם נסתייג לגביהן, ואני חושב שהן יכולות לשפר את האירוע ולייצר איזשהו תמריץ וקישור.

הצעה אחת שלי אומרת שפטור מאותו אישור על ידי ועדה יינתן רק לחוקי עזר שעוברים ברוב של שני שליש ממליאת הרשות. אגב, אתמול השתתפנו בכנס שחברת מפלגתך נעמה לזימי ארגנה.

אני כתבתי הסתייגות אתמול בשתיים וחצי בלילה. אז מינימום 60% כתבתי - - -

60%. אני דיברתי על שני שליש.

זה היה סוג של הסתייגות - - -

ברוך שכיוונתי. אבל אני אומר, לדבר על חיזוקם של חברי המועצה, אני אומר, כן, אם יש איזה משהו. ואז זה גם עושה את זה, אבל זה גם משמר את הקשר, כי אם יש רוב לראש העיר, אבל לא של שני שליש, אז שיביא את זה לאישור ועדה. אין בעיה. ואז זה איזשהו מסלול חלופי שמייצר את הקשר הזה – פטור מאישור ועדה, אתה רוצה את הפטור מאישור ועדה? תאשר את זה בשני שליש במליאה. זה מייצר סוג של קשר.

אבל אם האופוזיציה שלו - - -

אז שיביא לאישור ועדה, ואנחנו נאשר את החוק. אין בעיה. זה מייצר איזון מסוים בין - - -

אני כתבתי את זה כהסתייגות. לא חשבתי שבאמת אפשר לעשות את זה.

אני חושב שזה אפשרי.

אני אומר שהרעיון היה משותף.

כן. זה כיוון אחד. אני בכלל הייתי רוצה שהפטור יינתן רק לשני שליש חברי ועדה, גם צופה פני עבר וגם צופה פני עתיד. כלומר, שאלו שאנחנו נותנים להם עכשיו גורף, שזה מותנה בזה שהם מאשרים בתוך שנה את החוקים הקיימים ברוב של שני שליש או משהו כזה. אני מניח שרובם יוכלו לעשות את זה. אבל זה כחלק מהעצמת שלטון חברי המועצה, כי אני חושב שזה חשוב - - -

יהיו כאלה שיטענו שזה החלשת חברי המועצה. במקום שיש רוב של חבר מועצה אחד – בוא נצייר רגע את הסיטואציה הבאה. ביישוב ישנה קואליציה שלא עולה בקנה אחד או לא משקפת בצורה טובה את הקואליציה הלאומית. אבל זו הקואליציה ויש לה רוב של 52%. הרוב הזה מממש את זכותו ומתקין חוקי עזר. אז בגלל שהרוב המקומי שונה מהרוב הקואליציוני, אז הוא צריך - - -

חוקי עזר הוא יכול תמיד. אנחנו לא מדברים עכשיו על חוקי עזר.

אנחנו מדברים על חוקי עזר.

שנייה, רבותיי. אנחנו לא מדברים על חוקי עזר. אנחנו מדברים על חוקי עזר הקובעים ענישה פלילית.

לא. על כל חוקי העזר.

כל חוקי העזר.

לא כל חוקי העזר קובעים ענישה פלילית.

העבירה על כל חוק עזר זה ענישה פלילית.

כל חוקי העזר שמותקנים מכוח הסעיפים המסמיכים - - -

מהסעיף הזה.

חברים, יש רק עוד שמונה וחצי דקות עד המליאה. נקודה שנייה?

אז אני אומר, כל חוקי העזר שמטילים ענישה פלילית.

גם בפקודת העיריות וגם בפקודת המועצות המקומיות זה מנוסח כך שהפרה של כל הוראה מהוראות של חוק עזר היא עבירה פלילית.

כן, אבל יש עונש מקסימום.

שמחה, נקודה שנייה.

נקודה שנייה היא לעניין גובה הקנס. היום גובה הקנס הוא נורא נמוך על חוקי עזר. אז אפשר לייצר מדרגה כזאת. זאת אומרת, מה שבקיים הנוכחי לא צריך אישור ועדה. אפשר לקבוע עד כפל עם אישור ועדה. ואז שוב אתה מייצר איזשהו רצון או רציונל, להתייחס לסוגיה של מקלב, לקשר בין הרשות המקומית לבין השלטון המרכזי. כאשר הם רוצים בעבירות מסוימות לקבוע קנס גבוה יותר, אז הם כן צריכים אותנו, וכן לתת להם את האפשרות הזאת שהיום לא קיימת להם.

לרעיון הראשון אני מתנגד מטעמים דמוקרטיים. הרעיון השני, אם היינו בונים היום מחדש את החקיקה, אז היה ראוי לחשוב עליו, בעיניי. היה גם ראוי לחשוב על כלים נוספים.

מכובדיי, גם בגלל לוח הזמנים, אבל בעיקר בגלל לוח הזמנים לא של היום, אלא הכללי – אני חושב שעלו פה הרבה מאוד סוגיות שצריך לחשוב עליהן. צריך לחשוב עליהן, ואני אומר פה לנציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים, למשרד המשפטים – אנחנו יודעים שחקיקת השלטון המקומי ברגע מסוים צריך לגשת למשימה הגדולה של לעדכן בדברים וכולי.

עמדת הקואליציה ועמדת הממשלה – אני נוטה לסמוך את ידי עליה – היא שאנחנו לא יכולים לפתו פה חזית מאוד מאוד רחבה של יצירת הסדרים ראשונים חדשים. ויכול להיות שצריך לעשות את זה. אבל אז צריך להיכנס בחקיקה פרטית שיציעו כאן או בחקיקה ממשלתית. ההבחנה של חבר הכנסת רוטמן היא חשובה, בעיניי. יכול להיות שאם יגיע השלטון המקומי בעוד זמן מה ויאמר, חברים, המגבלה של 3,600 קנסות היא לא הגיונית כשאתם מטילים עלינו אחריות על עוד ועוד תחומים. למה במדינה זה 14,400. יכול להיות שבעתיד צריך לייצר שתי מדרגות של מגבלת קנס; קנס אחד בחקיקה בסמכות מקומית. יכול להיות שזה כיוון שכדאי לרשום לפנינו ולחשוב עליו.

אני חושב, וזו גם בקשת הממשלה, שברגע הזה, בעת הזו, אין לנו יכולת להרחיב את החזית. אני חושב שנאמרו פה אמירות חשובות לגבי הדיוק של סעיף 2, וצודקים מי שמזכירים לנו את חולשתם של דברי ההסבר. הדברים כתובים יפה מאוד בדברי ההסבר; החריגות, האשרור. הלשון קצת מרחיבה מדי. ואני אומר עוד פעם, אנחנו יודעים להגיע לכוונון של סעיף 2.

תשקלו את ההערה לגבי סעיף 1. היא למעלה מן הנדרש. זה ברור שאם תהיה הוראה של המחוקק בחוק ספציפי בעתיד שמחייבת אישור ועדה – השאלה היא אם אין פה איזושהי אמירה נורמטיבית חשובה בחוק העונשין שאומרת שהרעיון הזה שישנם סוגים של חוקי עזר שכן מצדיקים אישור ועדה, כאופציה, זה לא אומר שצריך לעשות את זה. תשקלו. כן כן, לא לא. לא על סעיף 1 צריך להפיל או להקים את החוק.

חשוב מאוד שתיקון הניסוח של סעיף 2, נדבר בו גם עם השלטון המקומי. אנחנו נקבע דיון ליום שני. אני מניח שנקבע אותו על הבוקר. ואם נצטרך לקבל פטור מחובת הנחה, נוכל בוועדת הכנסת ביום שני לטפל בעניין ונצביע ביום שני.

אנחנו נפרסם נוסח לפני. אני לא פותח עוד דיון. ביום ראשון המטרה תהיה לפרסם נוסח. אם נפרסם אותו ביום ראשון, אז נאמר מראש שאפשר להגיש הסתייגויות וכולי. וביום שני, מלבד דיון קצר בנוסח המעודכן, נאפשר כמובן דיון, אבל ניגש להצבעות – בעצם אי אפשר. אם עושים דיון בנוסח, אי אפשר לקצוב זמן להסתייגויות. אנחנו נאפשר הגשת הסתייגויות תוך כדי דיון.

אנחנו נהיה גמישים איתכם בפורמליות.

בסדר גמור. אנחנו פשוט לא יכולים לפרסם נוסח להגשת הסתייגויות אם לא קיימנו דיון בנוסח.

רק בדיון - - -

רק אז אנחנו נקצוב.

אנחנו גם מודעים - - -

בסדר. בואו ננסה לכוון גם לדעת הרגישויות המוצדקות שנאמרו כאן, ולפעול בתיאום עם מרכז השלטון המקומי. וביום שני אנחנו מצביעים. תודה. ואני מבקש שנקבל את הנתונים המספריים. זה חשוב, כדי שחברי הכנסת פשוט ידעו על זה. זה חשוב, כי אם היו 20 חוקי עזר בשנה, אז חברי הכנסת היו אומרים בצדק, תנו לנו לדון בזה. אם אתה מסיים שנה עם 600 תחיקות מקומיות, אז אתה מבין ששום ועדה בכנסת לא יכולה לעמוס על עצמה את המשימה הזאת. תודה, חברים. יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.