פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"א באדר א' התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 12:30

שימוש במכשירי התרעה למניעת מוות ילדים בעריסה

חברי הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר

אורי מקלב

דינה צימרמן - מנהלת מחלקה לאם לילד ומתבגר, משרד הבריאות

ענת שץ - יו"ר, עמותת 'עתיד' - לחקר ולמניעת מוות פתאומי בעריסה

גיורא פילר - נציג האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

עינת שגיא אלפסה - דוברת, ארגון בטרם - בטיחות ילדים

בנימין חינקיס - עיתונאי ופעיל בתחום

אהרן וקס - הורה

בלומה וקס - הורה

אברהם מרדכי שפרנוביץ - הורה

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים

שימוש במכשירי התרעה למניעת מוות ילדים בעריסה

אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום כ"א באדר א התשפ"ב, 22 בפברואר 2022. על סדר היום: שימוש במכשירי התרעה למניעת מוות ילדים בעריסה.

אני מתנצלת על האיחור בתחילת הדיון, ראיתי שגם חבר הכנסת מקלב הגיע כנראה מישיבה או דיון אחרים וכך גם אני, אנחנו שמחים שהבית הזה מלא בעשייה. את הדיון יזם חבר הכנסת מקלב כדיון מהיר, אז בבקשה אדוני, אתה מוזמן להציג את הנושא.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. את יודעת שיש לנו רגשות מיוחדים לוועדה הזאת כוועדה שפועלת ביעילות, ממוקדת מטרה, הדיונים מביאים לתוצאות טובות וחשובות. אנחנו שמחים שאת קיבלת את ראשות הוועדה ואת ערה לפניות הציבור וקשובה לנושאים שמעניינים אותך ואת מקדמת אותם. חשוב לראות שיש רצף של הוועדה ושל העומדים בראשה שמנהלים את זה כפי שאנחנו רואים לנכון שוועדות יתנהלו.

ביקשתי מהנשיאות שהדיון יהיה בוועדה הזאת, לא בעקבות תחקיר עיתונאי או חשיפה כלשהי בתקשורת, לא בעקבות הצעת חוק, דווקא לאור פניות הציבור. הציבור תוהה ושואל שאלות, ואני לא מרגיש שלי כאיש ציבור יש תשובות. בסביבה בה ניסיתי לברר גם לא הייתה לי תשובה.

אנחנו עסוקים בהצלת חיים, אז חשבתי שאנחנו צריכים לחזור ולבדוק את זה. אני חושב שלא צריך להכביר במילים כשמדובר בהצלת חיים של תינוקות שהם חסרי ישע. הטרגדיה שיש מסביב לנושא הזה של המשפחה וכל סביבת המשפחה, אלה דברים שאנחנו חייבים לעשות בשבילם פעולה נוספת.

אני אומר מראש, אין לי קביעה או משנה סדורה בעניין הזה, אני דווקא רוצה לשמוע ולראות מה יש בעידן הטכנולוגי של היום. האם אי אפשר למנוע היום מוות בעריסה? אני מבין מהנתונים שאולי עם השנים זה קטן קצת, אבל עדיין יש מספר רב של נפטרים. אני חושב שלהסברה יש חלק וחשיבות גדולה. אם הסברה עושה את זה, אז וודאי שגם טכנולוגיה ועוד אביזרים יכולים לעשות. איך אנחנו מצמצמים, איך נמנע את המוות הבא, זו חשיבות הדיון.

אני רוצה להזכיר שמר בנימין חינקיס הוא מבחינתי המחולל, הוא עיתונאי חוקר ותיק וידוע. כל פעם שקורה משהו והוא צריך לכתוב על זה בעיתון, עוד ילד שנפטר ומפורסם זה מצמרר אותו מחדש. הוא מטלפן אליי ואומר לי, תגיד לי, עוד לא הצלחת לעשות משהו? אתם לא חושבים שאתם צריכים? יש מכשירים, יש דברים אחרים. וודאי שאין לנו שום אינטרס כלכלי, אנחנו מדברים לגופם של דברים, שלא יהיה ספק בכלל.

העמדה של משרד הבריאות לפי דעתי צריכה להיות יותר - - ההורים תוהים, ברוך השם ילדיי נשואים, ויש כאלה שמשתמשים במכשירים ויש כאלה שלא. לאור האווירה שיש פה אני אגיד שמשפחתנו חוותה מוות בחניקה של תינוק, אחיין שלי נפטר תוך כדי שינה מניילון שאחיו הקטן הביא מהגנון כקישוט לסוכה. הניילון היה בחדר והוא בסופו של דבר נחנק. אם היה מכשיר הוא בוודאי היה מונע כזה דבר, ללא ספק, היו יודעים שהוא הפסיק לנשום. הוא לא הצליח להוציא את הניילון שנדבק לו לפנים, הם לא יודעים בעצמם איך זה הגיע.

טרגדיה.

יש לי בת שמסויטת מניילון שמסתובב בבית, לא מסתובבים לה בבית ניילונים כאלה ואחרים. יש אנשים שחיים במתח, אני מספר את הסיפור כדי להראות שיש הורים שנמצאים במתח סביב הדבר הזה. השאלה היא אם אנחנו לא צריכים להתחשב בהורים שיש להם מתח סביב השינה של הילדים, זה גורם להם למצוקה ולטרדה גדולה מאוד.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות האם אנחנו יודעים שזה בטוח, האם יש משהו שצריך לעשות, האם לא נכון לעשות את זה, האם יש איזושהי מניעה, אם זה לא מועיל, האם זה מזיק, אם אנחנו לא ממליצים אבל לא אומרים שלא לעשות. יש אנשים שחושבים שיש מכשירים שאסור להשתמש בהם ולכן נמנעים.

אני חושב שאנחנו נשמע את הגופים הממשלתיים וגופים אחרים, ונתחיל להגיע לאיזשהן מסקנות. גם אם זה נבדק לפני שנים, הגיע הזמן לבדוק את זה שוב בעידן שלנו, צריך לעשות חשיבה מחדש ולראות איפה אנחנו עומדים בשנת 2022 בנושא הזה. זה מה שחשבתי כדברי הפתיחה בעניין הזה.

תודה רבה אדוני, תודה גם על הדברים שאמרת לוועדה. בדיון הקודם ציינתי את חבר הכנסת טסלר, עשינו דיון מעקב אז ציינתי את פועלו המבורך פה בוועדה. תודה על העלאת - - -

מבחינתי זה היה אייכלר, אני הייתי ארבע שנים, היה עוד פעם אייכלר ובאמצע היו עוד יושבי ראש. המסורת נשמרה לאורך הדרך.

לכבוד הוא לי להיכנס ברצף הזה ואני באמת מציינת את זה בלא מעט דיונים, את הפעילות הנמרצת שלכם פה בוועדה. תודה על העלאת הנושא החשוב הזה לסדר היום ועל השיתוף בטרגדיה המשפחתית. אם נוכל באמצעות הדיון הזה ולו להעלות למודעות ולהציל חיים של ילד אחד, של משפחה אחת, אז אנחנו כבר בכיוון הנכון.

אני מציעה שאדון חינקיס יציג את דבריו. ברשותך, כדי שאנחנו נספיק לשמוע את כל הדוברים וגם לסכם, אני חושבת שחמש דקות זה זמן מספק. ביקשת גם להציג מצגת שהעברת מראש, אז לרשותך חמש דקות.

יפה מאוד שטרחת, זה חשוב לך. ראיתי את האכפתיות והדאגה שלך לעניין.

תודה רבה. צר לי על - - -

זה לא היה מוות בעריסה, זה היה מוות בחניקה, אבל הבאתי את זה כדוגמה. יש כאלה שמשתמשים בגלל הדאגה ויש כאלה שלא. הדבר הזה תופס בסדר היום של הורים לילדים קטנים, זה תופס אותם וזה חלק מגידול הילדים, הפחד והחשש. אולי אנחנו יכולים להקל וגם למנוע, אם יש טכנולוגיה שמנעה פעם אחת, כבר היה כדאי.

נכון.

יש לנו בעיה עם המצגת, אתה רוצה להתחיל בלעדיה?

מה שנוח לכם.

שמי בנימין חינקיס, אני עיתונאי בעיתון המודיע לציבור החרדי. הגעתי לכאן בכובעי כפעיל בתחום מניעת מוות בעריסה. ברוך השם אצלנו במשפחה לא קרתה טרגדיה, אבל בגלל הכתיבה שלי למעלה מעשור אני מסכם גם תחומים כאלה ובכלל בגלל שאני מחובר לחדשות אני מקבל במיוחד היום עם הווטסאפ וכל הטכנולוגיה דיווחים מיידיים מכל הארץ בזמן אמת.

כל ילד או ילדה שלא הצילו או נמצאים במצב אנוש, זה פשוט אירוע רודף אירוע. אנחנו מדברים על כ-40 מקרי מוות מידי שנה בממוצע, שזה פשוט נתון בלתי נתפס.

אני בקשר עם חבר הכנסת מקלב כבר הרבה שנים כדי לנסות - - אני מעורר מודעות בבמה הקטנה שלי בעיתון. בגלל העלאת המודעות ומאות האנשים שהתחילו להשתמש במכשיר ניטור נשימתי, אני זכיתי להציל עשרה ילדים עליהם אני יודע, הורים שהתקשרו אליי שמהכשיר צפצף והילד היה כחול, הם הרימו אותו והוא חזר לנשום. אני לא יודע אם עשו אחר כך בדיקה רפואית או דברים אחרים, אבל בפועל ההורה אומר לי שזה מה שהיה והילד שלי ניצל.

אני רוצה לחדד את המודעות הזאת כי אני חושב שזה צריך להגיע מהגופים הרשמיים. זה שאני כותב זה יפה מאוד, אבל זה לא מגיע לכלל הציבור. אני חושב שברגע שגוף ממוסד ייתן לזה דחיפה זה דבר אחר לגמרי.

קראתי למצגת בשם ילדי הדממה, כי הם באמת שקטים ודוממים לצערנו הרב, לפעמים דוממים לחלוטין, אין להם מי שיזעק את קולם. משתי הסיבות הללו אני כאן לזעוק את הזעקה שלהם.

כאן אנחנו רואים כותרת מהזמן האחרון, נתונים קשים על המספר הבלתי נתפס של ילדים שנפגעו משכחה ברכב. אתם זוכרים את החוק שעלה בשנה האחרונה כמדומני של חובה לשים מכשיר ניטור שמרגיש את הילד על כיסא הבטיחות. אני חושב שהיה חוק ולאחרונה דחו את היישום שלו. מנכ"לית המועצה לשלום הילד שלחה מכתב, הוא מופיע כאן בעיתון, היא טוענת שזה פשוט מספר בלתי נתפס ולא ייתכן שביטלו את החוק. מסומן לכם שם במרכז, היא אומרת שרק בשנת 2020 ארבעה ילדים מתו.

הגיעו לחוקק חוק בכנסת על חובה לכל נהג לשים ברכב מכשיר ניטור בשביל הילדים. ארבעה ילדים נפטרים מידי שנה, זה כמובן עולם ומלואו, אבל אני מדבר על מוות בעריסה בו פי עשרה נפטרים בכל שנה, 40 ולא 4. אני חושב שהיה צריך לפחות להיות הד לזה.

אני טוען שזה פשוט מוות שאין לו יחסי ציבור. ברכב יש זעקות של הילד ואנשים שבאים להציל, זו טרגדיה שיש לה קול ויחסי ציבור. אני חושב שזה מה שהיא להרבה יותר התעוררות. הילד המסכן שנפטר בשקט במוות בעריסה, אני קורא לזה מוות בלי יחסי ציבור לצערנו הרב, ולכן זה נשאר בשקיעה.

הנה הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, מידי שנה כ-45 תינוקות נפטרים באופן פתאומי. למטה יש את הפילוח וחוזר משרד הבריאות מ-2006. 87% מהתינוקות הם עד גיל חצי שנה, הרבה מאוד בחודשי החורף בהם יש נטייה לכסות את הילד יותר. למעלה מ-40 תינוקות מידי שנה עד שנת 2004, עד 2011 יש לנו אמנם ירידה קטנה אבל זה מתייצב על 40 נפטרים בשנה.

רק בשנה האחרונה בת ארבעה חודשים לא התעוררה משנתה, טרגדיה מלפני כמה חודשים. אני מביא כאן כמה דוגמאות מהשנה האחרונה. תינוק בן חודש וחצי, הנה תמונה של האבא מחזיק את הילד. הלב מתפלץ מהדבר הזה. יש לנו תינוקת מהשרות שנפטרה שנתיים אחרי שאחותה מתה בגיל חודשיים, מכה פעמיים. בתוך יממה שני תינוקות מתו בצפון הארץ ממוות בעריסה. שני מקרים בלילה אחד של מוות בעריסה. בקיצור, אנחנו מבינים את העניין.

האם ניתן למנוע ולצמצם מוות בעריסה? אז קודם כל, יש הנחיות של משרד הבריאות להשכיב על הגב, לשמור על סביבה בטוחה, לא לחמם יותר מידי, אפילו שימוש במוצץ מחקרים הוכיחו. אני טוען שצריך להעלות את המודעות גם לתחומים נוספים. משרד הבריאות מעלה מודעות, הוא נותן מידע ועלונים ואין ספק שיש העלאת מודעות, יש גם טיפות חלב שנותנות הכשרה בכל מיני מקומות, ארגון בטרם, עמותות.

אני שואל מה לגבי מכשיר התרעה? למה שלא נשתמש בו כמו שרצו להשתמש בכיסא בטיחות של תינוק? יש מגוון דגמים, אני לא נציג של אף חברה, אין לי שום מניות, אני בא לכאן בלי שום עניין כלכלי. מה שמאוד מוכר מבין המכשירים זה המכשיר שרואים כאן, שמים שתי דסקיות מתחת למזרון של התינוק והוא ללא מגע, אם חלילה התינוק מפסיק לנשום 20 שניות המכשיר מתריע ומצפצף.

הנה חוזר משרד הבריאות, וכאן אני מגיע לנקודה של הרשויות. בעבר משרד הבריאות הודיע בקול חד שהשימוש במכשיר ניטור אינו מומלץ לתינוק בריא, זה על רקע טענות בחו"ל שגם לא מצאו שמחקרים מועילים. אני חושב שהיום יש התקדמות כי באתר של משרד הבריאות אין התייחסות להמלצה או חוסר המלצה. בטרם כן אומרים שהמוניטור אינו מזיק, אך הם נזהרים וכותבים שהוא אינו יכול למנוע מוות בשינה. זה נכון, המכשיר לא אמור להציל את החיים, הוא אמור להתריע ובעזרת השם ההורים יקשיבו וירימו את התינוק.

יש מחקר שבוצע על ידי הטכניון לפני כמה שנים. הם בדקו בבית החולים רמב"ם בחיפה ובבית החולים בחיפה, בשני בתי חולים במקביל, הם חיברו ל-54 תינוקות בסיכון את המכשיר הרפואי המקצועי בו הם משתמשים בבית החולים וגם את המכשיר המסחרי שראינו קודם, במשך 80 לילות. היו 10% אזעקות בבית החולים ויש 100% התאמה. כלומר, כל פעם שהמכשיר המקצועי צפצף גם המכשיר המסחרי צפצף. לא קרה מקרה שאחד מהם צפצף והשני לא, ולהפך. כלומר מבחינת הטכניון יש 100% התאמה, אין אזעקות שווא, הוא מרגיש באותה רגישות כאילו שמתי מכשיר עם מדבקות על החזה של הילד.

לכן אני טוען שיש להעלות את המודעות וההמלצה לשימוש במוניטור. כמו שיש המלצה לגלאי עשן ואומרים להשתמש בזה כי זה מציל חיים, כך אנחנו רוצים להעלות את המודעות. כל חיים שנציל ככה, יפה שעה אחת קודם.

זה היה מחקר מוזמן של הטכניון?

זה היה מחקר מוזמן של החברה המסחרית, התוצאה היא 100%, לא הייתה שום סטיה. אני לא בא להגיד איזה מוצר, אבל אם יש דבר כזה, למה לא להשתמש בו? הבאתי לכאן גם שני הורים שאחר כך ברשותך הם יאמרו את העדות שלהם.

תודה רבה לכם. אני חושב שאפשר פשוט להעתיק, יש כאן את ההוראות מהחוק של שכחת ילדים ברכב, צריך להעתיק אותן לשימוש במוניטור ביילודים, לא צריך הרבה עבודה.

תודה רבה אדוני על הסקירה המרשימה ועל העלאת המודעות. אני חושבת שנכון שבשלב הזה נשמע את נציגי ההורים ובסוף את נציגת משרד הבריאות. בבקשה גברתי.

שמי בלומה וקס, אני אימא לשבעה ילדים. שבע שנים חיכיתי לביתי הראשונה אחרי הרבה עבודה. הייתי קמה בלילות 5, 6, 7 פעמים לראות, מזיזה לה את היד לראות אם היא חיה. הוא חשב שאני משוגעת לגמרי, אבל לא הייתה לי מנוחת הנפש וכל פעם הייתי הולכת לראות אם היא בסדר.

אחרי שנתיים נולדו לי תאומות פגות, זו הייתה מלחמת המפרץ ושחררו אותן הביתה. באמצע הלילה קמתי, אני לא יודעת למה, ואני רואה שאחת התאומות פשוט כחולה. הזעקנו את מד"א והוא התחיל להנשים אותה, היא חזרה לעצמה וזהו.

למחרת בסביבות שמונה בערב התאומה השנייה עשתה אותו דבר, הפסקת נשימה, אשפזנו את שתיהן, עברנו את כל הבדיקות, הם לא ראו איזושהי סיבה. יש לתינוקות פליטה, אז יכול להיות שבמקום להוציא את זה הם מכניסים את זה לריאות ונחנקים. כשהן היו מאושפזות לא שחררו אותנו עד שהוא לא למד להנשים בעזרה ראשונה והביאו לנו מיד שרה מוניטור נשימתי ל-24 שעות, גם בעגלה. ככה הלאה גם עם כל הילדים.

יש לי שש בנות ובן אחד. כל ילד, כל תינוק ראשון שנולד, צריך לקנות מוניטור. זה אמנם עולה 400 שקלים, אבל זה רוגע נפשי, זה האפשרות לישון בלילה, אם את רגועה גם הילד שלך רגוע. כמו שקונים עגלה זו גם צריכה להיות אחת ההוצאות - - -

שאלתי קודם את הבת שלי באיזה מכשיר היא משתמשת, היא אמרה שהיא קנתה מיד שנייה במאה שקלים.

נכון, היום יש כל כך הרבה סוגים, המציאו אחד קטן כמו ביפר ששמים על הבגד ועובד על בטרייה. אין שום עבודה קשה כשהמוניטור הזה נמצא, אבל ההורים יודעים שהם יכולים לישון בשקט והילד בטוח. זה כבר שווה.

תודה ששיתפת אותנו.

יש אזעקות שווא לפעמים?

מה שהיה לתאומות שלי היה עם מדבקה על הגב, וברגע שהיא הזיזה את הכתפיים אחורה זה יכול טיפה ללכת אחורה ולא לקלוט את זה בדיוק. היום הטכנולוגיה כל כך התקדמה ופשוט שמים את זה על המכנס של הילד.

השאלה הבאה היא האם היו אזעקות אמת שהצילו חיים.

בטח.

איך את יודעת?

כי פעם אחת פגשתי אותה, היא נחנקה מאוכל. כמו שיולדת מקבל בסל הבריאות משאבה של קופת חולים, למה שלא יכניסו את המוניטור בסל הזה כדי שכל יולדת תקבל? היא מקבלת סכום שהיא יכולה לקחת לבית החלמה, למשאבה או לכל מיני דברים אחרים. אם המוניטור גם יהיה בתוך הסל הזה, אולי יהיה להורים יותר קל - - -

קודם כל שימליצו עליו, אנחנו עוד לא יודעים אם זה דבר עוד. אנחנו צריכים לבדוק מה הסטטוס של המכשיר הזה, אחרי זה אפשר לחשוב אם נותנים או לא נותנים. אם מרימים את הילד בלי לנתק את זה, זה כן יצפצף.

היום יש מכשירים קטנים שמלבישים על המכנס של הילד.

מה עושים בשבתות?

אני תמיד אומר שבשבת נשאיר משהו לקדוש ברוך הוא, אבל יש פתרונות גם לשבת.

במוניטור החדש שהוא ללא חוטים אפשר להשתמש בשבת.

את זה צריך לשאול רב.

בואו נשמע גם את כבודו, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. כששמו את זה, איך שזה צפצף אשתי הייתה רצה. אמרתי לה לא לרוץ כי בעוד שניה זה יפסיק לצפצף, ואם זה לא יפסיק תלכי. אין לכם מושג על מה מדובר. על כל מה שדיברתם דיברתי עם חינקיס המון פעמים. בזמני הייתה חגורה מסביב לבטן עם גומי, זה היה סיפור, היום אתה שם מתחת לסדין וזהו. אני מדבר מכעס כי אני לא מבין, זה מזיק? זה לא מזיק. אז קניתי 400 שקלים וזה לא שווה, אבל אני אומר שזה שווה.

אוקי. בבקשה אדוני.

צריך להודות להם שהם הגיעו לכאן.

בוודאי.

אנשים מפסיקים יום עבודה למען הציבור.

בהחלט.

לנו זו שליחות.

אדוני, בבקשה.

אני אברהם שפרנוביץ מבני ברק, רב ישיבה. היינו יחד בבית החולים בשמירה לפני 31 שנים. אחת הבנות שלי ילדה לפני הזמן, הייתי לחוץ קצת ושמעתי שיש מכשיר קטן כדי שתשים. עברו כמה ימים, הכל היה בסדר, יום אחד הם היו אצלי בבית אחרי שמחה. המכשיר צפצף והיא רצה אליה, אבל הילדה נשמה נורמלי. אחרי שעה המכשיר שוב צפצף ושוב הכל היה בסדר. היא אומרת לי, אולי המכשיר מקולקל.
הנחנו אותה על הספה, פתאום המכשיר מצפצף והיא איבדה צבע. המכשיר עצמו גם עושה רטט וזה כשלעצמו הזיז אותה והיא חזרה לנשום. הלכנו איתה לבית חולים ושמו לה שם מכונה ענקית שעושה את אותה פעולה, בודקת אם היא נושמת או לא. אמרתי לרופאים, אתם רואים את המכשיר הקטן הזה? מה ההבדל בין זה לזה. הם אמרו שאת אותה הפעולה של המכשיר בגודל שני מטרים, עושה המכשיר הקטן בגודל שני סנטימטר.

מאז אנחנו ממשיכים עם כל הילדים, ברוך השם לא היה שוב סיפור כזה. התינוקת פשוט ניצלה, זה הציל אותה. אז באמת הייתה בעיה והיא הייתה מאושפזת, הריאות עוד לא היו בשלות בגלל שהיא נולדה פגית ושמו אותה בהשגחה. עברו כמה שבועות והיא חזרה לעצמה. המכשיר הזה הציל את החיים שלה, אני לא רוצה לחשוב מה היה אם לא זה.

אם קופות החולים יאשרו את זה, זה יעלה הרבה פחות וככה אפשר לעודד את ההורים להשתתפות. זה מציל חיים בוודאי. אני קונה בכמה שעולה, אין לי ברירה, אני שמח שאני קונה מכשיר מציל חיים. היום כבר לא מייצרים את אותו מכשיר, אבל יש מכשירים אחרים.

תודה רבה אדוני. בבקשה גברתי, נציגת משרד הבריאות.

אני דוקטור דינה צימרמן, מנהלת המחלקה לאם, לילד ולמתבגר. תודה על הדיון בנושא החשוב הזה. הנושא אכן חשוב ויש עובדת במחלקה שלי שכל תפקידה זה הנושא של מוות בילדים. אנחנו קודם כל צריכים להבין את ההגדרות עליהן מדברים, כי יש הרבה סיבות למוות פתאומי בילדים. כל המקרים עצובים וכל הילדים שנפטרים בשנה, כל אחד הוא עולם בפני עצמו וככה מתייחסים לזה.

התמותה יכולה להיות מסיבות מוסברות, ואז אנחנו קוראים לזה מוות מוסבר, זה הדוגמאות של החנק, החפצים הקטנים, מישהו שנתקע בחוטים של הווילונות, כל מיני דברים כאלה. יש מקרים בהם המוות לא מוסבר ויש מקרים של מוות בעריסה.

על מנת לענות על הקריטריון האמיתי מסביב למוות בעריסה, המוות צריך להיות פתאומי, אינו צפוי, בילד מתחת לגיל שנה שנשאר ללא הסבר אחרי חקירה כוללת של זירת האירוע וההיסטוריה הרפואית. זה דבר שלא קורה בישראל, ולכן הנתונים שלנו על מוות בעריסה הם לא 100% מדויקים. היום יש התקדמות בטכנולוגיה שאפשר גם לעשות CT אחרי המוות ולקבל יותר מידע, והנושא של איך לתקן את עניין חקירת הזירה נמצא בטיפול.

המאפיינים העיקריים של המוות בעריסה, ועכשיו אני מדברת ספציפית על אלה שעונים על הקריטריונים. אם זה חנק או משהו כזה, זה לא נכנס למה שאנחנו יודעים מסביב לעולם. זה קורה בעיקר בלילה, בילדים בגילאי 2-4 חודשים, יותר בבנים מבנות ויותר בחורף. עד היום לא ידוע ב-100% מה גורם לטרגדיה הזאת. המחשבה היא שאנחנו מדברים על שילוב של ילד פגיע, ופגים הם בהחלט ילדים פגיעים, יחד עם נסיבות לא נכונות כמו השכבה על הבטן וייתן גם וירוס נוסף שמסביר את הקשר העונתי של המחלה. יש הבדלים באוכלוסיות, וזה הנתונים בישראל, אפשר להראות הבדל בין המגזר הערבי והמגזר היהודי.

עם כל ההסתייגויות האלה מבחינת המספרים, המקרים של מוות בלתי מוסבר נא בין 40-94 מקרים בשנה כאשר בשנים האחרונות זה הרבה יותר קרוב ל-40 ומזה אפשר לעשות את השיעור. כאן אתם יכולים לראות שתמותת תינוקות מסומנים בכחול, בין אלו שזה היה לא מוסבר זה הירוק ואלו שלפי הסיפור הקלאסי הגדרנו כאפשרות של SIDS, זה מה שמופיע באדום. לא הייתי מתייחסת ל-2020 כי יש פער עד שהמידע מגיע למשרד הבריאות, ולכן המספרים של 2020 לא שלמים ב-100%.

אפשר לראות את ההתפלגות בין ה-SIDS והלא ידוע, מה שמראה שאנחנו לא יודעים עד הסוף מהבחינה הזו אבל יש נתונים עד 2020. כאן זה גם השיעור לאוכלוסייה בהתפלגות הזו.

זה מה שהכי חשוב להבין, המחקר עד היום מראה כמה דברים שאפשר לעשות שהוכחו כמפחיתים את עניין המוות בעריסה. יש דגש על שינה בטוחה, אנחנו מדברים על מזרון בטוח ללא כל מיני חפצים בתוך העריסה, שהעריסה לא תהיה ליד וילון, שרוכים או דברים אחרים שיכולים לגרום לחנק. שכיבה על הגב מפחיתה את זה בסביבות 50%, ולצערנו המסר הזה עדיין לא ידוע לכלל הציבור. מעל חצי מהילדים שיש לנו נתונים באיזה מצב שכיבה הם היו בזמן הטרגדיה, חצי מהם לא היו על הגב.

עוד דבר שאנחנו יודעים זה שיש קשר הדוק למניעת עישון הורים. עישון הורים בכלל, לפני ההיריון ותוך כדי ההיריון, זה שמעשנים מחוץ לבית לא פותר את זה. עוד דבר שהוכח שמוריד את זה ב-50%, זה אי שימוש בתמ"ל, כלומר הנקה מלאה.

בשנים האחרונות הם גם מוסיפים שאנחנו רוצים שהעריסה תהיה בחדר של ההורים, גם זה משהו שמראה שמפחית את זה. זה ההחניות של משרד הבריאות - - -

מפחית מבחינה פרקטית או מבחינה בריאותית? מה זה אומר שהעריסה נמצאת בחדר ההורים?

זה מפחית. ברפואה אפידמיולוגית כאשר העריסה נמצאת בתוך החדר של ההורים, יש פחות מוות בעריסה.

כי ההורים קמים?

לפעמים כי הם קמים, יכול להיות.

עצם העריסה שנמצאת - - -

כמו שאמרתי, יכול להיות שיש משהו מבחינת - - -

הסטטיסטיקה אומרת אבל היא לא מסבירה.

ההסבר עדיין בהרבה בדיקות כי לא כולם מבינים את זה עד הסוף, אבל מתוך הצילומים שהם עשו עם הורים שישנים ליד תינוק, עשו את זה בבית חולים עם יילודים, רואים שיש איזשהו סנכרון בין הנשימות של האם לנשימות התינוק, ולכן עצם זה שהאם ישנה בתוך החדר כנראה גם עושה משהו.

בדברים הספציפיים האלה משרד הבריאות עושה הרבה מאמצים על מנת לדאוג שזה מגיעה לאוכלוסייה - - -

הנשימות של האם מייצבות את הנשימות של התינוק, יש לזה - - -

כנראה שכן. יש גם סרטון שהראית, יש דברים שנכנסו לתוקף רק השנה, יש מדד איכות של הדרכה לשינה בטוחה, זה אחד מדדי הבטיחות של טיפת חלב. זה בהחלט נותן לנושא פוקוס. השנה יצאו קווים מנחים שכל ההדרכה שנותנים בטיפת חלב על כל נושא השימה יהיה אחיד ומבוסס מחקרית, ובתוך זה יש את כל הנתונים של השינה הבטוחה.

זה נייר העמדה של American academy of pediatrics מ-2016, שהוא הכי מעודכן. מה שהם שמים ברשימה השמאלית זה הדברים שהם הכי מבוססי ממצאים, מה שנקרא Recommendations level A. אתם תראו בתוך זה דברים כמו הימנעות מחימום יתר, לעשות חיסונים בזמן, הם אומרים חד משמעית לא להשתמש במוניטור ביתי כחלק מהאסטרטגיה להפחית SIDS.

במה זה מפריע?

נעבור לשקופית הבאה ואז אני אענה על השאלה. אני מבינה שזה קצת - - אבל זה מה שהמחקר מראה. לפעמים ברפואה דברים הולכים נגד מה שנראה על פניו. קודם כל בדקו את זה ברמה היותר ישנה של המוניטורים, זה שנמצא מתחת, ופשוט לא מוצאים.

אני אשמח לראות אחר כך את המאמר עליו דיברת של הטכניון, אבל יש מחקרים אחרים שיצאו כולל מחקר שהתפרסם ב-2018 בעיתון מאוד נחשב על הנושא הזה. הם בדקו את הדור הכי חדש שאמור לדמות מכשיר מקצועי, ובחברה אחת אמרו שזה לא עבד בכלל ובשנייה הם אמרו שזה צפצף בפעמים לא נכונות. זה גורם להרבה בירור יתר, ולכן נכון לעכשיו זו עדיין העמדה.

עמותת עתיד אחר כך תעלה, משרד הבריאות עובד בשיתוף פעולה מלא עם העמותה הזאת ופרופסור שץ. כל הנחיה שאנחנו מוצאים אנחנו בודקים איתה כי היא לא רק מומחית מקומית, היא גם חלק מהאיגוד הבינלאומי. בעקבות הפניה שלכם בדקתי אם משהו השתנה בשנים האחרונות ברמה הבינלאומית, והתשובה היא לא. לכן עמדת משרד הבריאות היא שאנחנו צריכים לשים את הדגש על מניעת הדבר האיום ונורא הזה בדרכים שאנחנו יודעים שעובדות.

אנחנו יודעים שעדיין יש מה לעשות מבחינת חינוך, גם חינוך של הורים, גם של פעוטונים. חלק מהמקרים של מוות בעריסה לא קרו בבית, הם קרו במסגרת יום או לא עלינו אצל סבא וסבתא. לכן אנחנו עושים מאמץ להרחיב את מעגל הידיעה של הדברים הבטוחים. אנחנו באמת מאמינים שהמקום הנכון למדינה להשקיע מאמצים זה בהסברה ומניעה של כל מקרי המוות, גם בנושאים של חנק ודברים אחרים.

צריך לדאוג שלא מחלקים בגן חלקים קטנים, מישהו יכול להביא את זה הביתה וזה צריך להדליק נורות אדומות. לא נשים את הדגש על המוניטורים שנכון להיום הם לא הדרך לטפל בזה לפי כל הגורמים המקצועיים.

מה מקובל בעולם?

בדיוק מה שאמרתי, American academy of pediatrics היא גושפנקא מהגדולות שיש בעולם, רוב הספרות יוצאת מארצות הברית. כמו שפרופסור שץ תגיד עוד מעט, יש ארגון בינלאומי ISPID שיש להם ניירות עמדה, כל הפוקוס שלהם במניעת מוות בעריסה והעמדה שלהם היא שהמוניטורים החדשים לא מונעים מקרים. בתוך מקרי המוות שלנו יש שני ילדים שמתו על מוניטור.

זה עושה קרינה?

זה לא עושה קרינה.

האם יש מדינות בעולם שאימצו מדיניות של המלצה למוניטורים?

לא ידוע לי על אף מדינה בעולם שעשתה את זה. הארגונים הבינלאומיים - - -

יש לנו בעצם שתי אפשרויות איך להסתכל על זה. כשאנחנו רואים את ההוראות שמתפרסמות על ידי משרד הבריאות כפי שהובא כאן, הניסוח הוא שאינו מומלץ לתינוק הבריא. בעברית הפירוש הוא לא להשתמש בזה, אינו מומלץ זה מילים שאנחנו מבינים כלא. יש אפשרות להשתמש בניסוח שלא ידוע לנו שזה מועיל, שני תינוקות נפטרו עם המכשיר הזה כפי שאמרת. אנחנו לא יודעים להסביר ולא מצאנו מחקרים שחיזקו או הוכיחו שהדבר הזה מונע. יש כאן הסבר למה לא.

כאן נשאלת השאלה שכולנו שואלים, וזה הבלבול שקורה אצל אנשים. הם אומרים שמשרד הבריאות נמנע מלהשתמש בזה, שההמלצה היא לא להשתמש. אנחנו כחברי כנסת ומי שמלווה את וועדת החוקה בדברים האלה רואה שהחלטות של משרד הבריאות ומשרדים אחרים זה קו חשיבה של החלק של הפסיכולוגיה והחלק של המשרד, איך אנחנו מוצאים את ההוראות כדי למנוע, אם נגיד שאפשר במקומות פתוחים בלי מסיכת פנים, אז יסבירו שגם כאן לא צריך, אם אנחנו מורידים הציבור חושב שאנחנו אחרי זה.

יש כאן הרבה חשש שהגדרות שאנחנו עושים לא בגלל שהבדיקה עצמה מוכיחה שזה לא נכון לעשות את זה, אלא אנחנו מסתכלים על איך הציבור יבין את זה, איך הוא יקבל את זה ומה הוא יחשוב סביב זה, ואנחנו מונעים ממנו מה הוא צריך לעשות.

כפי שמופיע אחר כך גם בדברים ובחומר של הוועדה, יש סיכון של שאננות יתר מדומה. אנשים יחשבו שיש להם את המכשיר הזה אז הם לא צריכים לעשות את שאר הדברים. מתוך הדברים אני מתרשם שיש כאן דבר אחד. יש כאן המלצות שאנחנו יודעים, לא ליד החלון, לשכב על גב, בחדר ההורים, יש המלצות ואני חושב שהן נכונות. אם נגיד שהמכשיר מומלץ אז יסתמכו על זה ולא יעשו את שאר הדברים.

כאן אנשים תוהים ושואלים מה מזיק? אם שאננות יתר מזיקה, תעשו הסברה בעניין הזה. זה לא רק זה, משתמשים גם במכשיר אבל צריך להשתמש בכל האמצעים האחרים, אסור שזה יבוא על חשבון משהו אחר. תנו לאנשים קצת לעבוד עם הראש שלהם והאחריות שלהם, מדובר על אנשים שהילדים שלהם, המטרה היא משותפת.

אני אספר לך את החוויות שהיו לי כאן בכנסת ששינו את התפיסה שלי על מה משרדי הממשלה אומרים. בתחילת דרכי ניסיתי להוביל הצעת חוק לחייב חיישני רברס לרכבים חדשים שמגיעים לארץ. היום זה כבר מוטמע ברכבים, אבל כשאני התחלתי זה לא היה. קיימנו דיונים על כך ומשרד התחבורה התנגד. היו 14 הרוגים בשנה בתאונות חצר, זו הסטטיסטיקה. זה תאונות בהן לכאורה חיישני הרברס יכלו למנוע את התאונה. דרך אגב, זה מתמעט, אנחנו מדברים היום על הרבה פחות, בעיקר במגזר הערבי.

אני זוכר או חמד עמאר שאמר שהוא ניצל בגלל שהיה לו רכב עם חיישנים וילד מבן המשפחה ניצל. זה לא עזר, משרד התחבורה והיועצים המשפטיים לא הסכימו לעשות את זה. כשהתחלנו לחקור למה לא מסכימים, הסתבר שאין לזה תקינה. במשך כמה שנים לא הסכימו והמשיכו להיות הרוגים, לא רצו לקחת אחריות כדי שלא יתבעו אותם. לפעמים משם מגיעה המכה, כדי שאם חס וחלילה זה יקרה למישהו עם המכשיר הוא יתבע אותנו, איך לא אמרתם שאסור להשתמש בזה.

צריך לדעת שחלק מההחלטות במשרדים הממשלתיים, בלי ביקורת, הוועדה הזאת באה להציף את הדברים כדי לדבר. יש קווי חשיבה והחלטות שמגיעות לא מתוך מה שהאזרח באמת חושב, לתת את המידע הפתוח ולהחליט לבד. אתם צריכים לעשות את התפקיד שלכם.

אני הבאתי לך דוגמה על חיישני הרברס, הם לא היו מוכנים לקחת אחריות אם מישהו יתבע אותם. יש כל מיני סיבות כאלה לא ענייניות וימשיכו להיות הרוגים. היום זה מתמעט לחמישה מקרים בגלל שיש את זה לרוב המכוניות וזה מציל.

איפה הנזק? הוועדה צריכה להגיד שהדבר המזיק הוא שאולי תהיה שאננות יתר. עכשיו נחליט אם סעיף ההסברה יכול להועיל או לא, אבל קודם כל נגדיר מה הסיבה שאתם לא ממליצים. זה אינו מומלץ, אתם לא אומרים שאתם לא יודעים. האם זו הסיבה? זו גם זכות, אני לא מזלזל בזה.

אז קודם כל החוזר שאתה מצטט ממנו הוא מ-2007. השנה יצאו הנחיות בשמי על כל הנושא של מוות בעריסה, אז יש דברים יותר מעודכנים, אני אשלח את זה אחר כך לכנסת. הסיבה שאנחנו לא מרגישים - - -

אני אציין שהוועדה ביקשה ולא קיבלה את זה.

זה החוזר הכי מעודכן ברמה של חוזר - - -

היא אומרת שזה כן הכי מעודכן, אין חוזר אחר.

עולה כאן שיש מקום לעדכן את - - -

מתי יצאו ההנחיות החדשות?

יצאו הנחיות ברמה של נהלים השנה.

אבל מי מכיר את זה, את והצוות שלך? זה מונגש לציבור?

זה נמצא באתר של משרד הבריאות ואני אדאג לשלוח את זה.

האדון הציג אחרת, שזה כבר לא קיים באתר המשרד.

באתר אין התייחסות בכלל.

יכול להיות שאין התייחסות למוניטור כי אנחנו לא חושבים שזה נכון להמליץ על זה. עצם זה שיש את ההמלצה הזאת ואת החוזר הזה, אני לוקחת על עצמי לבדוק את זה שוב. ייתכן שצריך להוציא משהו מעודכן.

אבל הוצאנו את זה היום.

היא אומרת שבמשרד הם עשו משהו אבל - - -

הסיבה שלא מצאת את זה באתר יכולה להיות כי האתר במשרד הבריאות עובר כעת לאתר אחר. בכל אופן, עצם זה שההנחיות הכי מעודכנות יהיו יותר נגישות לקבל הרחב, אנחנו נדאג מול האתר שזה יהיה.

בקשר למספרים האלה, העמדה היא שאנחנו לא ממליצים, וזה לא בגלל שהיה לנו איזשהו חישוב מקומי. בינתיים אלה המלצות הארגונים המקצועיים הבינלאומיים. אנחנו קוראים אותן כל הזמן, אנחנו רואים מה משתנה. להמליץ על מכשיר שהוכח ברוב המחקרים שהוא לא עושה את עבודתו נאמנה, זה לא דבר נכון לעשות בדברים רפואיים.

אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה.

יש ילד אחד שנפטר עם המכשיר?

כן, שניים בארץ.

כמה נפטרו בלי מכשיר?

אין חקירות זירת המוות שאני יכולה להגיד לכם מה קורה בכולן. באלו שכן היו חקירות מוות, מתי שאפשר לעשות האחיות של טיפת חלב נכנסות ועושות, אנחנו יודעים על שני מקרים שכן. בספרות רואים שזה לא עושה את מה שזה אמור לעשות, זה לא נכון במצב של הטכנולוגיה נכון ל-2022 להמליץ על זה.

עוד משפט אחד. אמרת קודם ש-50% היה כשישנו על הבטן, מה היה ה-5% האחרים? תבטלו את זה כי 50% מתו על הגב.

איזה תחכום.

אני לא צודק? 50% מתו על הבטן אבל 50% על הגב.

זה לא הנושא עכשיו.

דבר שני, התינוקות שלנו שקלו 1.1-1.2 קילו, כשהם הגיעו הביתה אמרו לנו לשים קופסאות שימורים כדי שהמיטה תשכב בשיפוע. לא ביטלנו את זה כשהגיע המוניטור.

במקרים של פגים ובמקרים של ילדים עם בעיות נשימה שנשלחים הביתה מהפגייה, לפעמים שוקלים לשלוח אותם הביתה עם מכשיר מוניטור רפואי. אנחנו לא מדברים על המקרים בהם יש צורך רפואי, גם היום ישלחו אותם הביתה. אנחנו מדברים על התועלת לשלוח ילדים בקבוצת סיכון רגילה, והעמדה המקצועית הבינלאומית נכון ל-2022 היא שזה לא מועיל ויכול להזיק.

אני מקבלת את מה שאתם אומרים שלכם זה נתן נחת, אבל כשבדקו את זה במשפחות רבות זה דווקא הקפיץ את רמת החרדה. זה לא מכשיר שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו ולהגיד שהוא עושה את עבודתו נאמנה.

סליחה אדוני, עמדתך ברורה.

יש כאן שאלה מעניינת. איך אנחנו יודעים ששכיבה על הבטן מסכנת? הרי אומרים שרק 50% מאלה שנפטרו בעריסה שכבו על הבטן. אולי 50% ששוכבים על הגב זה מסוכן? זה מה שהוא שאל.

השאלה ברורה.

ברור ששינה על הגב יותר בטוחה לשינה, זה מסיבות אחרות ולא רק מוות בעריסה. בתוך מה שקורה רואים ש-50% שכבו על הבטן, לכן אתה מגיע למסקנה שיש בזה יותר סיכון. כשעוד הייתי ברשות המקומית בעיריית ירושלים ביקשתי לסדר מעבר חצייה. ראש המחלקה שלפני זה היה המפקח אמר שהוא לא מוסיף עוד מעברי חצייה כי המחקרים אומרים ש-90% מהולכי הרגל שנפגעים, נפגעים במעבר חציה. ברגע ש-99% עוברים במעבר חציה, זה תלוי איך מסתכלים על המחקר. להגיד שמעבר חציה זה מסוכן, אז תבטל את כל מעברי החציה.

חבר הכנסת מקלב, אני לא מציעה שנהפוך את הדיון להנחיות כלליות האם להשכיב תינוקות על הגב או על הבטן, זה לא הדיון. בבקשה תתייחסי לשאלה.

ההנחיות האלה מגיעות ממחקרים בינלאומיים מסביב לעולם ומה שקרה במדינות כאשר שינו את עמדתן. עד שנות ה-90 היו מנחים הורים דווקא להשכיב ילדים על הבטן כדי שלא ייחנקו ודברים כאלה, ואז באנגליה הפכו את זה וראו שהרמה ירדה בחצי. בערך חמש שנים אחר כך עשו את אותו דבר בארצות הברית וזה ירד בחצי.

האם בבתי חולים ובתי יולדות יש מוניטורים ליילודים?

לבריאים לא.

היה בעבר.

לא שידוע לי, אין ואין הנחיה.

מניסיוני האישי בבית חולים ממשלתי בהחלט כן.

אנחנו רוצים שהילדים יהיו בעריסה בתוך החדר של ההורים.

הילדים שלי היו איתי בעריסה עם מוניטור בבית חולים ממשלתי, אם תרצי אני אשוחח איתך על זה. ברשותכם אנחנו ניתן רשות דיבור לנציגים שנמצאים איתנו בזום. דוקטור ענת שץ מעמותת עתיד ולאחר מכן נציגת עמותת בטרם.

שלום לכולם. שמי דוקטור ענת שץ ואני יושבת ראש עמותת עתיד למניעת מוות פתאומי בתינוקות, זו עמותה ישראלית שעוסקת בכך. אני גם חברת הנהלת האיגוד העולמי ויושבת ראש הוועדה לקידום הבריאות בנושא הזה בארגון העולמי.

אנחנו בהחלט עוסקים בקידום של כל הדרכים וההתנהגויות להפחית את המוות הפתאומי של תינוקות, אבל אני רוצה להדגיש, וכמו שהסבירה דוקטור צימרמן בנוגע למוות בעריסה, זו קבוצה מאוד ייחודית של תינוקות שאין לנו הסבר למוות הפתאומי שלהם. ברגע שאין לנו הסבר ואנחנו לא יכולים לעשות עדיין כיוון שאמנם כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל התופעה עדיין די נדירה. למרות שאנחנו יודעים שבין גיל חודש לגיל שנה זוהי סיבת המוות העיקרית, אין מחקר שיכול להראות האם אנחנו יכולים למנוע את המוות.

כיום כיוון שלא יודעים, ואפשר לעשות הרצאה שלמה על התיאוריות איך זה נגרם ומה חושבים, כרגע לא יודעים למרות עשרות שנים של מחקרים מה הסיבה למוות בעריסה. אנחנו יודעים מה הם גורמי הסיכון, וזה נגזר ממחקרים אפידמיולוגיים רחבי היקף. זה מה שמכתיב לנו התנהגות מסוימת של כל התינוקות הבריאים.

למה כל התינוקות הבריאים צריכים להתנהג כלפיהם באותה צורה? כי אנחנו לא יודעים לחזות מי יהיה הקורבן הבא של מוות בעריסה, כי זה קורה לרוב אצל תינוקות בריאים בהגדרה, שפתאום נמצאים מתים. אלה דברים שהוכחו באוכלוסיות, אבל אנחנו לא יכולים להגיד לילד X שהוא זה שעלול למות ואליו נתייחס בלבד. אנחנו מתייחסים לאוכלוסיית כל התינוקות הבריאים, שזה כ-185,000 תינוקות בארץ בשנה.

קידום נושא ההתנהגות הנכונה הוכיח בארצות המערב, שם אנשים מצייתים - - יש הרבה דברים שצריך למנוע כולל עישון, חימום יתר ודברים נוספים כמו שציינה דוקטור צימרמן, אבל רק השכבה על הגב בלבד, מאז שהתחילו לעשות את זה, הורידה את התמותה ממוות בעריסה במקומות בהם יודעים להגדיר את זה, בארצות הברית, בניו זילנד, באי הדרומי של ניו זילנד בו זה היה שיעור של 8 לאלף לידות, זה ירד והיום מדברים על מעל 70% גם בארצות הברית. הדבר הזה נותן בידינו כלי להתנהגות נכונה.

אנחנו פה בגלל המוניטורים. לא סתם גם האיגוד האמריקאי וגם הארגון העולמי בו אני חברה לא ממליצים להשתמש במוניטור מסחרי ביתי כדי לנטר בהצהרה של מניעת מוות בהריסה. אף אחד לא יכול להצהיר דבר כזה. אם אתה עושה את זה בארצות הברית, אתה עומד לדין, אין דבר כזה. אם אתה לא מצהיר שהוא עושה דברים כאלה ואתה מוכר את המכשירים שלך, אתה לא מקבל כמובן אישור רגולטורי וזה לא מפוקח. ללכת ולהגיד להורה לסמוך על זה, אני חושבת שזה ממש מסוכן. למה זה מסוכן? יש היום כל מיני אביזרים כאלה, חלקם מתחת למזרון, יש כאלה בחיתול, יש בגרב, אפשר לשים חיישנים בכל מיני מקומות. חיישנים זה דבר מאוד זמין היום.

ראשית, אין שום תימוכין לכך שניטור כלשהו יכול למנוע מוות בעריסה, אבל גם ספציפית עשו עבודות ודוקטור צימרמן הזכירה כמה, אבל יש גם שני מחקרים נוספים שנעשו באביזרים האחרונים ששמים במקומות כמו גרב או חיתול. מצאו שאין קורלציה, בדקו את זה עם מכשיר שמודד דופק וסטורציה או ריווי חמצן ולא מצאו קורלציה בין מה שראו על המכשיר לבין המכשיר הרפואי.

לא רק שאין תועלת בשימוש באביזרים האלה לניטור, בנושא של מוות בעריסה כל נושא הניטור עלה בשנות ה-70 כי חשבו שהפסקות נשימה של תינוקות מקדימות או יכולות להיות חלק מאירוע של תינוק בו הוא יכול למות. לא הוכח שהפסקות נשימה של תינוקות מקדימות מוות בעריסה. גם זה תומך בכך שאנחנו לא נמליץ לנטר תינוקות.

אם יש תינוקות כמו שתוארו פה במקרים בהם השתמשו בניטור ביתי וזיהו הפסקת נשימה, הפסקות נשימה זו תופעה אחרת. אנחנו מדברים כאן על התרעה למניעת מוות בעריסה, ויש הסכמה בין מרבית החוקרים, הרופאים ואיגודי רופאי הילדים שאין מקום לניטור ביתי.

סליחה - - -

אם יש בעיה רפואית אז התינוק מקבל בהחלטה של רופא מוניטור רפואי הביתה.

הנקודה ברורה. גברתי, את אומרת שמוניטורים מתריעים על הפסקת נשימה, האם אין קשר בין הפסקת נשימה למוות בעריסה?

זה בדיוק מה שאמרתי, אין קשר. הפסקות נשימה אינן מקדימות אירועים של מוות בעריסה, וזה הוכח בניטור של תינוקות רבים. יש מחקרים רחבי היקף שנעשו גם בשנות ה-90.

יכול להיות מוות בעריסה בלי הפסקת נשימה? לא היה מקרה בו הפסיקה הנשימה, המכשיר צפצף והתריע וכשהרימו אותו זה הופסק? אתם לא מכירים מקרים כאלה?

לא, רוב מה שאנחנו יודעים כתופעת המוות בעריסה או תסמונת המוות הפתאומי של התינוק, זה תינוק שמת בלי שום סימן מקדים קודם לכן. תינוקות עם הפסקות נשימה חלקן פיזיולוגיות וחלקן פתולוגיות. במקרה שיש הפסקות נשימה לתינוקות, בהחלט אנחנו נותנים מוניטורים. אני נמצאת גם בבית חולים שערי צדק, יש לנו מרפאת נשימת שינה מיוחדת לתינוקות, ושם אנחנו מנטרים תינוקות שמגיעים עם הפסקות נשימה ושולחים אותם עם מוניטורים כדי לעקוב אחרי הניטור.

סליחה, לא יהיה לנו זמן להיכנס מעבר לכך לעומקם של הדברים. אני חושבת שאולי המונח הפסקת נשימה הוא איזשהו מונח רפואי שאני לא מספיק מבינה, אבל אם מוות בעריסה מתחיל מזה שהתינוק מפסיק לנשום ויש התרעה על זה, אולי זה לא נופל בקטגוריית הפסקת נשימה כפי שאת כרופאה תופסת את זה, אז הפער הוא אצלי. אני אשים את זה בצד. הנקודה האחרונה שהצגת לא הייתה לי ברורה בצורה מוחלטת אבל אנחנו חייבים להמשיך.

אני רוצה שהנציגה של ארגון בטרם - - -

אני חושבת שחשוב שיהיה ברור שמוות עריסה זה לא הפסקת נשימה. אנחנו לא יודעים מה המנגנון, אבל אנחנו מוצאים את התינוק מת בלי שיש סימנים מוקדמים.

הוא הפסיק לנשום.

אבל בכל מוות בעריסה יש הפסקת נשימה.

יכול להיות שדוקטור צימרמן תתייחס לזה בסוף. יש פה כנראה דיוק של מונחים רפואיים, זה בסדר שאנחנו לא מבינים את זה. נציגת ארגון בטרם, בבקשה.

לנו קשה להבין את זה היות ומדובר במונחים מקצועיים.

נכון.

כמו שאתם רואים הנושא הזה מאוד מורכב. אני כמובן מצטרפת לעמדתה של דוקטור שץ ולעמדת משרד הבריאות. הנושא של מוות בעריסה הוא מאוד מורכב ויש את הדרכים שציינו פה שמסייעות לצמצום התופעה. כמו שכבר נאמר, מה שהציבור הרחב קורא לו מוות בעריסה זה לא בהכרח ההגדרה הרפואית של זה.

מלבד התופעה הספציפית והייחודית של מוות בעריסה, יש הרבה גורמי תמותה אחרים שנובעים מענייני בטיחות, למשל לא רק עניין של שכיבה על הגב אלא סביבה בטוחה שמיטת התינוק תהיה ריקה מחפצים. אנחנו עוסקים היום בהסברה להעדיף שקי שינה על פני שמיכות, כמובן בהמלצתה של דוקטור שץ ואחרי כל הדיונים איתה.

אני חושבת שבמקום להשקיע את ההסברה ואת המאמצים במוניטורים שלא הוכחו בשום מקום כיעילים במניעת מוות בשינה, כרגע אני מדברת על כל גורמי המוות בשינה, אנחנו צריכים הרבה יותר להשקיע בהסברה לשינה בטוחה, לכל הגורמים של שינה בטוחה, גם לאלה שמונעים את המוות בעריסה בהגדרה הרפואית שלו וגם לגורמים של מוות בשינה שהם לא בהכרח ההגדרה הרפואית של מוות בעריסה, אלא נובעים מחימום יתר, סביבת שינה לא בטוחה או בכלל התנהגות לא בטוחה של הורים.

אני חושבת ששם הרבה יותר חשוב ונכון להשקיע שם את האנרגיה שלנו כי זה מוכח, מאשר במשהו שלא הוכח. אמרתם שכתוב המלצה להימנע ממוניטורים ביתיים, בסך הכל היום אנחנו יודעים שאנשים משתמשים בזה. מי שרוצה יכול לבחור להשתמש בזה או לבחור לא להשתמש בזה, אבל הדברים האחרים הם הדברים המוכחים שבהם צריך להשקיע את מרבית המאמצים שלנו. תודה.

תודה רבה גברתי.

אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה.

האם מוות בחניקה, שקית ניילון, כמה מקרים כאלה קורים בשנה? סיפרתי שאני מכיר את זה מקרוב, שקית ניילון דקה שהתעופפה בחדר וגרמה למוות בחניקה של התינוק. כמה מקרים כאלה אתם יודעים שקורים בשנה? נעזוב את המוות בעריסה, אני רוצה להוביל לכך שהמכשיר מתריע בפני חנק של ילדים. אולי מוות בעריסה זו לא הפסקת נשימה, אבל קורה משהו שבסופו הוא מפסיק לנשום. כמה מקרים כאלה יש של חניקה משמיכה שעולה על הילד או דברים כאלה?

אם השאל המופנית אליי, לצערי בהרבה מהמקרים האלה אין לנו מספיק מידע מה בסופו של דבר גרם לתמונה.

אין לכם נתונים על חנק בשינה של תינוקות?

יש לנו מידע של כמה מקרים, אבל אנחנו לא יודעים מה בדיוק הגורם לזה. אני יכולה לדעת כמה מקרים חשודים כמוות בעריסה.

נניח השרוך של המוצץ נכרך סביב הצוואר של התינוק בשעת השינה, מקרים כאלה שקורים. אנחנו מחנכים לזהירות ומכירים את זה, אבל זה יכול לקרות. האם אתם יודעים כמה מקרים כאלה יש לנו בשנה?

בסטטיסטיקה של הלמ"ס מופיעים סדר גודל של שני מקרים בשנה שמוגדרים כחנק בזמן שינה, כאילו שנפטרו מחנק.

חנק של אוכל שעלה? אולי דוקטור צימרמן תתייחס.

הבעיה בנתונים היא שאין משהו מוסדר לחקירת כל מקרה מוות. אם אנחנו רוצים לחשוב איך אנחנו יכולים למנוע לעתיד, זה בהחלט משהו שכדאי לחשוב איך להסדיר את חקירות המוות. כמו שאמרתי, המחלקה שלי עובדת על נהלים, והייתי ממליצה שכן נחשוב על זה. ככל שיש יותר ידע על מה שקרה יהיו לנו יותר נתונים. זו נקודה מאוד חשובה וכולנו נשמח לקבל את המידע הזה.

המידע שנמצא אצל הלמ"ס זו עבודה משותפת עם המחלקה של האם, הילד והמתבגר בשירותי בריאות הציבור. הלמ"ס מקבלים הודעת מוות, אנחנו מנסים על כל מקרה לקבל את התיק של מד"א ולאסוף כמה שיותר ממצאים רפואיים על מנת לענות על הדברים האלה.

הבעייתיות של המוניטור היא שעצם זה שזה מצפצף בזמנים הלא נכונים, זה לא רק מציק זה פשוט לא עובד. להמליץ על משהו שכל הארגונים אומרים שהוא לא עוזר לאף מקרה, גם אם זה היה מקרה של חנק, יש מחקר שמראה שהורים משנים את המוניטור כי הוא צפצף יותר מידי. גם כשזה מצפצף זה לא מצפצף ב - - ובאחד המחקרים שציינתי זה לא צפצף בזמנים שכן ראו על המוניטור.

אנחנו עוד ניתן לאדוני. אם אתם רוצים, האורחים הנכבדים שהגיעו במיוחד, התייחסות שלך ואחר כך אתם.

אני רק רוצה להגיד שני משפטים. אחד, אני מבין גם מדוקטור שץ שעיקר הבעיה בחוץ לארץ היא שהם לא יכולים להגדיר את זה כמכשור רפואי מציל חיים כי זה לא משהו שיש עליו מספיק מחקר ומספיק ילדים שנפטרו, ומי שכן יכתוב את זה על המכשיר עשוי לעמוד בפני תביעה. זו בעצם בעיה רגולטורית שמקרינה על כל העולם.

אני אומר, בואו נגיד שאנחנו לא מגדירים את זה כמכשור רפואי, אלא כמו שחיישן מתריע מפני שריפה, הוא לא מכשיר רפואי הוא מכשיר אזעקה בעת סכנה. גם פה, אם נגדיר את זה כמכשיר אזעקה בעת סכנה - - -

משרד הבריאות לא ממליץ על מוצרים שהם לא רפואיים. אף אחד לא קיבל המלצה - - -

הוא כן ממליץ על שכחת ילדים ברכב וזה לא מוצר רפואי.

הוא ממליץ על נורמות התנהגות.

אני מבין שהגדרה כמוצר רפואי היא בעייתית כהגדרה, אבל צריך לחשוב על הגדרה.

בארצות הברית עלתה חברה שצריך לאשר גם כן, הם לא מצליחים להשיג בינתיים.

הבנתי שיש הרבה אבחנה בין מוות בעריסה או משהו אחר, אבל לילדים האחרים שהם לא מוות בעריסה לא מגיע לחיות? בואו נכניס את כולם לאותה מעטפת ונציל אותם, זה בדיוק העניין.

דבר שני, ב-100% ממקרי המוות בעריסה יש הפסקת נשימה. זה לא מקדים, אבל ברור שהילד הפסיק לנשום וברור שכל הפסקה נשימה שהיא מעל 20 שניות המכשיר מתריע. אני רק רוצה להגיד מניסיון שלי, אין לי מחקרים כלל עולמיים, אבל אצל הילד שלי מעולם לא היה צפצוף שווא במכשירים מהשנים האחרונות. יש לי כבר ילדים נשואים, לפני 10-12 שנים היו התראות לעיתים נדירות אם הילד מצטנף בפינה והחיישן לא קולט. מהניסיון שלי 100%, ואני לא מדבר על המחקר של הטכניון שמראה 100% התאמה. לכן אני אומר שזה לא מועיל אבל לא מזיק.

ההסתדרות הרפואית, פרופסור גיורא פילר, בבקשה.

שלום ותודה רבה. דיברו על המחקר של הטכניון, זה מחקר שלי. אני מנהל מחלקת ילדים בבית חולים כרמל, עבדתי לפני זה כסגן מנהל מחלקת ילדים ברמב"ם. אני מנהל את מרפאת השינה ובתוכה גם התחום של הפסקות נשימה ומוות בעריסה. אני מנהל מרפאה למעלה מעשרים שנים של סיכון למוות בעריסה. זה הקשר שלי.

אמרת שאני נציג הר”י, אכן נתבקשתי מהר”י להיות פה. אני לא תאמתי איתם עמדות ואני הולך להגיד דברים בשם עצמי, זה מה שאני מנסה להגיד. שלחו אותי מהר”י - - -

הם רשמו אותך לדיון. בבקשה, תציג את עמדתך כרופא בבית חולים כרמל.

אני אשתדל לקצר. אני רוצה לתת כמה נקודות ולהסביר קצת מהמנגנונים שרוב האנשים יודעים. אחד, מוות בעריסה קורה בשינה, זה הקשר לשינה. נכון שיש הרבה תאוריות ופרופסור שץ דיברה על חלק מהן, אבל התיאוריה המובילה והעיקרית היא בהחלט שמדובר על איזושהי הפסקת נשימה בזמן שינה עמוקה. הסיבה העיקרית שבה השינוי לשכיבה על הגב עוזר יותר, כלומר זה קורה יותר בשכיבה על הבטן, זה לא כי זה פותח את דרכי הנשימה, אלא כי עומק השינה יותר נמוך. בגלל זה אחרי שיש בשלות נשימתית יותר טובה התופעות האלה קורות. העמדה שלי קצת שונה ממה שהוצג, אני בהחלט רואה קשר בין הפסקות נשימה לבין מוות בעריסה.

אני רוצה לשתף מניסיוני האישי. אגב, למען הסר ספק, אין לי פה שום ניגודי עניינים או מניות בשום חברה, אני לא מקבל כסף מהר”י או מחברה מסחרית כלשהי תמורת הופעתי כאן. לאורך 20 שנותיי כמנהל המרפאה למניעת מוות בעריסה, נקרא לזה מוות של תינוקות, אני מקבל את מה שנאמר כאן שכל מוות הוא מוות.

עשרות פניות של הורים הגיעו למרפאה הזאת בגלל שהם רכשו מוניטור בעצמם, בלי או עם המלצה, וזה צפצף להם. מה אני עושה כשמגיע אליי למרפאה תינוק בריא שהוריו אומרים לי שהם קנו איזשהו מוניטור, ואני בכוונה לא מדבר על חברה ספציפית, יש כל מיני מוניטורים כאלה. הוא אומר לי שהמוניטור בבית מצפצף, אז אני עושה להם בדיקת שינה ובמרבית התינוקות האלה גיליתי אי בשלות נשימתית.

אי בשלות נשימתית זה דבר פיזיולוגי שאפשר לגלות אותו במעבדת שינה. איך אנחנו רואים את זה? אנחנו רואים שהם הולכים לישון ויש להם הפסקות נשימה. רמת החמצן שלהם יורדת, רמת דו תחמוצת עולה ואין להם דרייב נשימתי. קוראים לזה דום נשימה מרכזי. דום נשימה מרכזי בהחלט שכיח וקורה אצל אלה שהמוניטור התריע להם.

המוניטורים האלה בעלי איזושהי התרעה. אני מכבד והייתי שותף בדיונים - - -

אם אנחנו מבינים נכון את דבריך, אתה אומר שנעזוב רגע את ההתרעה לשינה, זה מגלה בעצם הפרעות בשלות ריאות ודברים כאלה מתוך המוניטור הזה. הגעת לבעיות רפואיות מתוך - - -

זה מגלה הפסקות נשימה, זהו. מה אני עושה במרפאה הזאת? גם זה נאמר על ידי אחרים, כולל על ידי דוקטור צימרמן. אם אני מגלה ילד בסיכון, אני שולח אותו עם מוניטור שבודק לו דופק, סטורציה ונשימה. כשאני מגלה ילד בסיכון ואני חושב שיש לו אי בשלות נשימתי או שהוא בסיכון למוות בעריסה, בסופו של דבר אני כן שולח אותו עם מוניטור. אגב, גם הארגון האמריקאי אומר את זה. הם אומרים שהם לא רוצים את זה בתור אסטרטגיה לכל הציבור, אבל בפירוש הם כותבים שלתינוקות בקבוצת סיכון נא לתת מוניטור.

אין משהו נגד, אז למה כל האיגודים, גם משרד הבריאות וגם American academy of pediatrics אומרים לא להשתמש בזה בתור אסטרטגיה למניעת מוות בעריסה? אני חושב שהדברים נאמרו פה. אחד, כי זה יכול לגרום באמת לשאננות יתר. אנשים אומרים שיש להם מוניטור, אז אפשר להשכיב את התינוק על הבטן. זה דבר שיכול להזיק. זה נאמר על ידי הרבה אנשים, אני בהחלט מקבל את זה. הסברה טובה יכולה לעזור.

שנית, אם אפשר לבוא ולהגיד שאם אני נותן את המוניטור לא יהיה מוות בעריסה, כמו שנאמר פה יהיו תביעות משפטיות. אני חושב שהאמת צריכה להיות איפשהו באמצע. אני מאוד נמנע מלהגיד שזה לא עובד ולא עוזר, אני לא יכול להגיד שאותם מטופלים שהגיעו אליי אחרי שהמוניטור שלהם צפצף ונתתי להם אחר כך מוניטור מאוד צמוד והם שרדו את זה והגיעו לגיל בשלות. אני לא יכול להגיד שבלי המוניטור היה מוות בעריסה ושזה באמת מנע להם מוות בעריסה, אבל אני יכול להגיד שמצאתי להם אי בשלות נשימתי ועברנו את זה בצורה טובה.

אני חושב שבסוף זה עניין של כסף, וזה לא עלה פה לאורך הדיון. אם הגופים הרגולטורים, זה גם האיגוד האמריקאי וגם משרד הבריאות ייצאו ויגידו שהם רוצים לתת מוניטורים למניעת מוות בעריסה, זה יעלה המון כסף כי יצטרכו לספק מוניטורים כאלה לכל הציבור ואין גם שום הבטחה שלא יהיה מוות בעריסה. שמענו שדיברו על שני מקרים בארץ, יש גם כמה מקרים בעולם. בסך הכל אני חושב שזה כן מתריע על הפסקת נשימה ואני כן חושב שזה יכול לסייע, לא למנוע, אבל בהחלט לסייע. תודה רבה.

תודה רבה. משפטי סיום שלכם.

אני מסכים עם כל מילה שהוא אומר.

אוקי.

אנחנו לא מדברים כאן על כסף, אנחנו מדברים על עצם ההמלצה. אנחנו לא אומרים שיתנו או לא יתנו, יש לנו בעיה עוד לפני זה.

תודה שהגעתם ושיתפתם אותנו, הוספתם הרבה מאוד ידע ועניין מהניסיון האישי שלכם. דוקטור צימרמן, מילים לסיכום לפני שכבוד הרב יגיד את דבריו.

אני חושבת שכמו בהלכה הולכים לפי דעת הרוב, אנחנו בינתיים הולכים לפי רוב המומחים בעולם. אנחנו עוקבים אחרי הנושא ואנחנו לא מרגישים שמדובר במשהו שיציל חיים לא מזה ולא מזה, ואנחנו חושבים שנכון לשים את כל הפוקוס על הדברים שיכולים כן לעזור.

תודה רבה.

תודה רבה על הדיון. אני חושב שהצפת את הנושא והוא הוצף על כל היבטיו, אבל לא היבטים רבים. אני לא יצאתי רגוע יותר לאחר הדיון מכיוון שחשבתי שאולי יהיו דברים יותר מקצועיים ורפואיים מדוע לא להשתמש.

אני רוצה להגיד לך שיכול להיות שזו דעת רוב המומחים, אבל צריך לשאול את דעת רוב ההורים האם הם מעדיפים לקום פעמיים בשבוע על אזעקת שווא או שהם מעדיפים לא לישון רגועים כל הזמן. מההורים שאני מכיר נראה לי שהחשיבה תהיה אחרת. אם הייתם יודעים כמה אנשים לא רגועים, כמה הם חוששים, כמה ההורים הולכים לישון במתח מה יקרה לילד, בין אם הורים צעירים או יותר וותיקים, זה מלווה את הדור הצעיר - - -

הבעיה היא שזה לא רק המתח הזה, להורה יש כל כך הרבה דברים.

לכן אמרתי, אז קמנו פעמיים וזה לא היה, אני חושב שככל שהטרמינולוגיה מתקדמת גם המקרים האלה הולכים ומתמעטים. אני בכל אופן תוהה אם הבת שלי או מישהו אחר ישאל אותי אם לקנות את זה או לא והייתי אומר לו לא בגלל שזה יביא אותו לידי כך שהוא יזלזל בהוראות האחרות. אני לא יודע איך משרד הבריאות ממליץ להגיד לא כשיכול להיות שאנחנו יודעים שהוא מונע, והיינו מפחיתים את מספר הנפטרים.

דבר שני, שמענו עכשיו שיש עוד ערך מוסף כמו גילוי של בעיות בבשלות הריאות. אני חושב שזה היה מונע חנק ודברים כאלה. אולי המסקנה היא שאת תבקשי ממשרד הבריאות לתת משאבים ולעשות מיפוי של מקרי המוות דרך בתי חולים ומגן דוד אדום, לבקש מהם למפות את המקרים כדי שנדע אם זה היה מוות בעריסה בלי שום סיבה, מוות תינוקות או חשש לחנק.

אני מרגיש היום יותר מתמיד שאם אנשים שנחנקים - - האמת שעד הוועדה לא התעמקתי בזה, לא חשבתי שזה יכול היה לעזור במקרה חנק. יש דברים שאנחנו יודעים את הסיבה להם, והם היה חנק זה היה מצפצף. אם אין נשימה 20 שניות הוא היה מצפצף ומזעיק את ההורים. לכן אולי כדאי - - -

הצפצוף עושה חור בראש, הוא לבד מעיר את התינוק.

יכול להיות גם כן. אני עדיין חושב שצריך בשנת 2022, אחרי כל כך הרבה שנים שלא נעשה שום דבר בדבר הזה ולו הדיון הזה שיעורר מחדש את המשרד, לבדוק מחדש לאור הטכנולוגיה, לאור כך שהיום יש מודעות ואנחנו כן רואים שאנשים יוצרים סביבת שינה נכונה ובריאה ונשמעים להוראות. עם הסברה נכונה יהיה אפשר לקיים את שניהם, גם לקיים את ההוראות ולא לזלזל, וגם לא להוריד את ההמלצה לא להשתמש במכשיר הזה.

איך יש לכם אומץ לקחת את האחריות הזו? אני יודע מה הסיבות, זה ההבדל בין משרד ממשלתי לאנשים אחרים. משרד ממשלתי רואה לנגד עיניו את האחריות על התביעה, אתם המלצתם ואם יקרה משהו, ואנחנו רואים את חיי היום יום ואת הפרקטיקה של הציבור שמחפש משהו אחר. הוא לא משרד ממשלתי, הוא הורה שרוצה לדעת מה הוא צריך לעשות. תודה.

תודה רבה על העלאת הנושא למודעות, על הבאת המשתתפים ועל הסיכום הענייני. אני מסכמת את הדיון. ראשית, תודה לכל מי שהגיע. גברתי הרופאה, אני מודה שלו התקנות החדשות או חוזר המנכ"ל החדש היו מעודכנים ומפורסמים, או שלפחות היינו מקבלים אותם כחברי וועדה, יכול להיות שזה היה חוסך חצי מהדיון. כל עוד לא ראינו את התקנות החדשות, מבחינתנו - - חוזר המנכ"ל החדש.

אני אגיד לך גם עכשיו, אחרי שעה וחצי דיון, עוד לא ברור לי עד הסוף מה ההמלצה והאם יש בכלל התייחסות. יש הבדל בין להגיד אנחנו ממליצים, אנחנו לא ממליצים או שאנחנו לא אומרים דבר ומתעלמים. משרד הבריאות של ישראל מעדיף לא לגעת בזה מסיבות השמורות עימנו, משפטיות, ביטוח או דברים אחרים. אני מודה שאחרי שעה וחצי עדיין לא הבנתי את זה. אני לא פותחת את זה שוב להתייחסות, זה לפתחך.

אני מניחה שכפי שהמכובדים הנוספים שהשתתפו בדיון לא מצאו את המידע באתר משרד הבריאות, או מצאו מידע שונה, כך גם אי אפשר לצפות מהציבור הכללי להבין מה ההמלצה. אני מבקשת להסדיר את זה בהקדם גם באתר משרד הבריאות וגם להעביר את ההמלצה הברורה לוועדה. אנחנו נעביר את זה הלאה גם לחבר הכנסת מקלב.

אני כן אשמח לדעת מה העמדה הרשמית של הר”י, אני לא יודעת אם אני פונה לזה דרך הנציג או דרך משרד הבריאות, אם לא מנהלת הוועדה תסייע בקבלת העמדה הזו. אני מבינה שמשרד הבריאות עובד עם עמותת עתיד וכנראה עם ארגונים נוספים, אני חושבת שלהר”י יש כאן משמעות מיוחדת, בכל זאת ארגון רפואה שאנחנו עובדים אתו לא מעט גם בבית הזה, וגם משרד הבריאות לפחות בדיונים שאני מכירה.

נושא חקירות המוות והסטטיסטיקה, אני לא יודעת אם זה משהו שצריך לבקש ממשרד הבריאות, אנחנו נבדוק ממי אנחנו מקבלים את זה. בדרך כלל מי שמגיע למקרים האלה שמתרחשים בבית זה מד"א וארגוני הצלה אחרים. אני רוצה להגיד פה שצריך לשקול עד כמה אנחנו רוצים לחקור ולהעמיק במוות של תינוק בביתו, בטח אם יהיו איזשהו תקנות שיחייבו נתיחת גופה וכיוצא באלה. אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים שייצא מהסיכום כאן, אבל בהחלט להתעמק בסיבות המוות ולא רק - - -

במה שידוע בלי נתיחה.

אני מניחה שגם היום כשמגיע רופא לקביעת מוות, אז כותבים - - -

זה לא אומר שהסיבות למוות - - היה חשש לחנק בעקבות ניילון או שרוך של מוצץ.

אני הייתי מציע להוסיף סעיף קל, האם היה מוניטור או לא.

לאור הדברים שנשמעו בוועדה, אני חושב שעוד דברים שהמוניטור הזה יכול לגלות.

המוניטור למעשה מתריע על הפסקת נשימה.

האם יש ערך מוסף בזה שהוא מתריע על אי בשלות נשימתית - - -

הוא לא מתריע על זה, הוא מתריע על הפסקת נשימה ואחר כך הולכים לבירור.

ואז הרופא מצמיד מוניטור מקצועי.

בסדר גמור. אני מתייעצת איתך התייעצות פתוחה עם האורחים, האם נכון שהוועדה הזו תמשיך לעסוק בנושא הזה או שוועדת הבריאות.

נעשה דיון מעקב.

נעשה דיון מעקב או דיון המשך, בו נבקש לראות את הנתונים ממשרד הבריאות ומהר”י.

הוועדה תעקוב. יכול להיות שמשהו תקציבי, אולי הם צריכים מישהו שירכז את החומרים מבתי החולים. יכול להיות שהמכשירים שיש היום לא מעירים הרבה את ההורים, יכול להיות שהמקרים הם בודדים. כמו שאמרה יושבת הראש, האם אתם לא ממליצים? לא מומלץ, מה זה לא מומלץ? זה מומלץ לא או לא מומלץ, זה אין המלצה. זה מה שיושבת הראש אמרה, אתם כותבים לא מומלץ. זה מומלץ שלא או שאין המלצה? אולי צריך מינוח אחר.

ברשותכם, אני אגיד משפט לסיום. אני מאוד בעד לתת להורים להחליט לבד, אבל זה נכון שצריך להנגיש להם את כל המידע. אני לא עוסקת עכשיו בשאלות המשפטיות או שאלות בנוגע לביטוח, בסוף הורה יחליט. אני גם בכלל לא עוסקת בעניינים תקציביים.

אנחנו רואים את ההתפתחות שלנו סביב ההתמודדות עם הקורונה, כשלא ידענו הרבה והיינו שותפים יחד גם לממשלה הקודמת, אז היה סגר כמעט מלא ולא נתנו לציבור את שיקול הדעת. בחלוף שנתיים עם החיסונים, מחקרים נוספים שיש והשתנות הווריאנטים, אנחנו אומרים שהציבור יצטרך להחליט על חלק גדול מהדברים. יהיו אוכלוסיות שיצטרכו להתלבט יותר מה לעשות, כאלה שיש להם מישהו בבית שלא יכול להתחסן, שיש בעיות במערכת החיסונית, שיש מחלות נוספות, אבל לא בשביל זה נכניס את כל האוכלוסייה לסגר.

אנחנו כן רוצים להטיל בסופו של דבר את האחריות על ההורים, כמובן ששום מכשיר לא מחליף אחריות הורית. יחד עם זאת, אנחנו רוצים שהמידע יהיה ברור לציבור כפי שעשינו עם הקורונה. משרד הבריאות עומד בחזית של המאמץ הזה, אנחנו משתדלים שהציבור יבין מה המשמעות של להיות בשטח פתוח או סגור, עכשיו הציבור יחליט. עניין הנגשת המידע הוא מאוד משמעותי, ההמלצות צריכות להיות ברורות עד כמה שניתן. אנחנו נמשיך ונקיים על זה דיון, אני מניחה שזה כבר יהיה לאחר הפגרה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.