פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו באדר התשפ"ב (16 בפברואר 2022), שעה 12:00

יישום המלצות ועדת ביניש- תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
לימור מגן תלם
אורי מקלב

דורית בייניש - נשיאת בית המשפט העליון בדימוס ויושבת ראש הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות

פרופ' סוזי נבות - חברת הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות

פרופ' קרין נהון - חברת הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות

אורלי עדס - עו"ד, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

דין ליבנה - עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

רועי שויקה - עו"ד, ממלא מקום יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גיא בוסי - עו"ד, יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הידי נגב - עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

אפק סלומון - רכז האגף המשפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורי נרוב - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הילה סעדיה - אחראית תחום קשרי ממשל ומדיניות, דרכנו

אופיר פז פינס - חבר הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות

חיים ביבס - יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וראש עיריית מודיעין-מכבי-רעות

נגה רובינשטיין
–

קשת, רשת

גור בליי

איל קופמן

אורי פנסירר

יישום המלצות ועדת ביניש- תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959

מכובדי, חבריי וחברותיי, צוהריים טובים לכולם, ברוכים וברוכות המתכנסים והמתכנסות. ברכת צוהריים טובים לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת דורית בייניש, שמכבדת אותנו בנוכחותה. תודה על הגעתך לכאן, לבית הזה. אנחנו מייחסים להגעה הזאת חשיבות רבה. אנחנו פותחים דיון ביישום המלצות ועדת השופטת בייניש בעניין תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959. אני נוקט בלשון של פותחים דיון מכיוון שהנושא הזה, לשיטתנו, הוא אחת מהמשימות החשובות שניצבות בפני הוועדה בכהונתה הנוכחית, וקיום הדיון הזה לא נועד על מנת לסמן סימון חיובי בצד הנושא, אלא על מנת להתניע מהלך של חקיקה ושל תיקון החוק הקיים ברוח המלצות ועדת השופטת בייניש.

אני בכוונה תחילה מבקש לא להאריך בדברי פתיחה, הפותחת את הדיון תהיה כמובן הנשיאה בייניש, שתציג את ראייתה בנושא. נמצאות איתנו חברות נכבדות נוספות שנטלו חלק בעבודת הוועדה: פרופ' סוזי נבות, פרופ' קארין נהון, שגם הן כאן איתנו בחדר הוועדה ותודה על הגעתכן החשובה. נמצא איתנו במערכת הזום חבר נוסף של הוועדה שהיה מיושבי הבית הזה, מיושבי שולחן הממשלה, חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס, שהיה גם יושב-ראש הוועדה הזו וגם שר הפנים, השר המופקד על הליכי הבחירות ועל תקינותם.

בצד האורחות המכובדות מטעם ועדת הבחירות המרכזית, נמצאת איתנו מנכ"לית הוועדה, עורכת הדין אורלי עדס, ויחד איתה היועץ המשפטי היוצא, דין ליבנה. הנכנס, נכון?

- - - בחל"ת.

בחל"ת? גם חל"ת זה בסדר גמור. אתקן: היועץ המשפטי של הוועדה היוצא לחל"ת, עורך הדין דין ליבנה. עורך הדין רועי שוויקה, שימלא את מקומו בתקופה הזו. מן המרכז לשלטון המקומי, מירה סלומון. המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

אדוני, איתי עורך הדין גיא בוסי.

ועורך הדין, גיא בוסי. נמצא איתנו מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר גיא לוריא. עמיתי וחברי, עורך הדין אורי נרוב, מנהל המחלקה המשפטית במרכז הרפורמי לדת ומדינה. הילה סעדיה נציגת תנועת דרכנו. ואפק סולומון, ומן האגף המשפטי של התנועה?

עור הדין, הידי נגב. מהתנועה לאיכות השלטון. תודה.

ישנם רבים נוספים איתנו באמצעות מערכת הזום, אנחנו תמיד מקפידים להזכיר את מי שכאן. ואחרי שהזכרתי את כל האורחים מן החוץ, אז חברת הכנסת, לימור מגן תלם, תודה על הצטרפותך לדיון. חברי כנסת נוספים עתידים להצטרף אלינו.

לפני שאבקש מהנשיאה בייניש לומר את דבריה, אבקש לציין שהנושא שבו אנחנו עוסקים הוא חשוב גם מבחינת תוכנו. דומני שאין מחלוקת על כך והדברים באים לידי ביטוי בדוח הוועדה, שחובה עלינו לתקן את החקיקה הקיימת. גם על מנת להסיר מעלינו עקרונות ומגבלות וכללים שאינם עוד רלוונטיים, אבל בעיקר על מנת להתאים את החקיקה החשובה בתחום תעמולת הבחירות למציאות שבה אנחנו חיים ובה אנחנו מתנהלים. מדובר בחקיקה שיש לה השלכה ישירה על חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית באמצעות הבטחת תקינותו של ההליך המכונן של החיים הדמוקרטיים והוא הליך הבחירות. החשיבות מגיעה מצד תוכנו של ההסדר, אבל היא נתמכת גם על ידי היבט פרוצדוראלי חשוב לא פחות והוא העובדה שהמסורת הפרלמנטרית שלנו, המשטרית שלנו, היא שהממשלה אינה יוזמת מהלכי חקיקה בתחום דיני הבחירות, והמשימה הזו מופקדת כל כולה בידיו של הבית הזה. כל מעשה חקיקה מגיע אל קו הגמר בבית הזה. אבל אנחנו יודעים את תפקידה המרכזי של הממשלה בהתנעה ובהובלה של תהליכי חקיקה. כאן בהקשר הזה, שותפותה של הממשלה בדין היא שותפות מינימלית, אם בכלל. והאחריות לתיקון הפערים החקיקתיים ולהתאמת המצב המשפטי למציאות הנוכחית, האחריות הזו מוטלת כל כולה על כתפינו.

המציאות הפוליטית של השנים האחרונות הקשתה על קידום המהלכים הנדרשים בעניין הזה ולו בשל התחלופה המוגברת של הכנסות. האתגר הגדול של ימי הקורונה בוודאי לא פינה זמן בעבור כל ועדות הכנסת, אבל הוועדה הזו באופן ספציפי, והקשה על קידום מסודר של מהלכים חשובים שזה אחד מהם. ואני בהחלט רואה את התקופה הנוכחית כהזדמנות שאסור לנו לפספס. ולכן אני בהחלט, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם בהקשרה של חקיקת הפרטיות שגם היא – הפער בה בין הכתוב בספר לבין המציאות הוא פער אימתני. אבל אני אומר את זה בהקשר של הנושא שלנו. אני בהחלט מתכוון לקדם את הנושא הזה, לרבות בתקופת הפגרה במכסת הדיונים שמותרת לנו. אנחנו לא יודעים מתי תתרגש עלינו מערכת בחירות נוספת. ובהקשר הזה צריכים לפעול מתוך תחושת דחיפות שלא תפגע ברצינות מעשי החקיקה, אבל מחייבת אותנו כן להיכנס לקצב הנדרש בנושא הזה.

אציין שלמעשה הזה נדרשת שותפות של כל מפלגות או כל סיעות הבית. ואני רואה חשיבות גדולה מאוד שבצד המהלך היותר רשמי ופורמאלי של הדיונים בוועדה, שבסופו של דבר יתכנס אל עבר הצבעות, יתקיים באמת שיג ושיח פורה עם נציגי כל סיעות הבית הזה. למרות המתיחויות המוכרות לכל אזרח ואזרחית בישראל, בין אופוזיציה לבין קואליציה, אני חושב שהראנו כאן בוועדה הזו, בחודשים האחרונים, כיצד אנחנו יודעים גם לפעול מעבר לקווי התיחום של אופוזיציה וקואליציה בהצעות חוק חשובות ומרכזיות. חוק הקורונה, זו רק דוגמה אחת, ואני מקווה שכך יהיה גם בהקשר של החקיקה הזו. אני בהחלט מתכוון לשקוד על שילוב מיטבי של נציגי כל הסיעות, לרבות סיעות שאין להן כרגע נציגות רשמית בוועדה בתוך ההתדיינות על החוק הזה.

אחרי הדברים הללו, הנשיאה בייניש, בבקשה. דברים שלך ושוב תודה על הגעתך.

אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כל תודה על הזמנתנו לדיון שבעיני הוא דיון חשוב מאוד, שלום לכל חברי הכנסת, האורחים והמשתתפים בדיון. המצב המוזר הוא שאנחנו מתכנסים בוועדת חוקה כאורחים של ועדת החוקה להציג את המלצותינו לתיקון החוק, והדבר הזה כבר קרה בעבר. לפחות חבר כנסת אחד, ידידי הטוב, זוכר את הדיון הזה. זה היה ב-2018. מאז עברנו ארבע מערכות בחירות. ואגיד את זה באופן הקיצוני ביותר: ואין שום התאמה בין המצב החוקי הקיים היום בנושא תעמולת הבחירות לבין המציאות שאנחנו חיים בה.

מוכרחים לומר, זה לא הנושא היחיד שבו יש פער בין התפתחויות, בין שינויים, בין התפתחויות טכנולוגיות, בין הרבה מאוד דברים שמתרחשים, לבין המציאות המעוגנת בחוק. אבל המציאות הזאת של החוק הישן, היא באמת מציאות ארכאית – מ- 1959 החוק, חוק הבחירות (דרכי תעמולה). והוועדה שלנו התמנתה ב-2015, והגישה את הדוח ב-2017. זה באמת כבר בגדר זיכרונות.

אני מוכרחה לומר ולציין כאן, זאת הייתה ועדה מקצועית עם ניסיון שהשקיעה הרבה מאוד עבודה בעריכת הדוח. נמצאות כאן פרופ' סוזי נבות, פרופ' קארין נהון, והיו איתנו שלושה שרים לשעבר שעסקו והכירו את המטריה, זה היה דן מרידור ויצחק לוי, והזכרת כבר את אופיר פינס. כולם הכירו, גם הוועדה הזאת את ההיסטוריה של החקיקה. השקענו הרבה מאוד עבודה בזה. ואנחנו האמנו שזה היה צריך לקרות כבר בבחירות. עברנו ארבע מערכות בחירות. החוק שעבר את ועדת החוקה, עם המלצה למליאה, נעצר בדרך. אינני יודעת, זה כבר לא בתחום שלנו, זה בתחום - - -

לא, לא, אנחנו יודעים איך זה קרה.

כן. אבל אנחנו לא שותפים לחלק הזה.

בצד שלנו יודעים.

ובכן, למעשה עיקרי החוק הם בקונצנזוס. ולכן, כפי שכבר ציינת, זה לא חוק של ממשלה, לא של קואליציה או אופוזיציה, תמיד חוקי בחירות, הכנסת היא הפעילה. עם תיאום, כמובן עם שר הפנים, ועם המערכות הממוסדות. אבל זה באמת חוק ששייך לעבודה של הגוף הזה ואנחנו מצפים שהוא יהיה.

בינתיים, נכון שעברו ארבע שנים או יותר – חמש שנים, מאז שהגשנו את ההמלצות, וחלו גם התפתחויות שונות שאינן באות לידי ביטוי – ואנחנו נגיע לזה – בהמלצות שלנו. לא התעלמנו מהסיטואציה המורכבת באפשרויות של העידן של כל האפשרויות הטכנולוגיות, של הרשתות החברתיות, של תעמולת בחירות אחרת. אבל, ואני אפרט וחברותיי תפרטנה – השאלה כמה השינויים יכולים וצריכים לבוא לידי ביטוי בחקיקה. זה נושא מורכב.

קודם כל, קשה להאמין היום ובפועל זה לא נאכף, וההוראות הארכאיות האלה, המשמעות היא שאסור לשדר בעצם תעמולת בחירות 60 יום לפני הבחירות, זה לא קיים, אין אכיפה וגם לא יכולה להיות. כמובן שאנחנו ממליצים לבטל את זה. הוותיקים שביננו עוד זוכרים, לא סתם תעמולת בחירות טלוויזיה וברדיו, אלא את ועדת הבחירות, וגם אני עברתי את החוויה הזו, עוברת מראש על התשדירים, במירכאות "מצנזרת" אותם, מאשרת אותם. זו הייתה המציאות שבה היינו וזה מה שהחוק קבע ומאשר.

טוב, אנחנו אמרנו שבעקרונות של החוק שאנחנו מציעים זה ניהול בחירות בהגינות, בשקיפות, לאפשר ולהגן על חופש הביטוי, על שוויון ההזדמנויות בין המתמודדים וכבוד האדם. החוק הזה או הנושא, נושק לחוקים שונים שלא היו במנדט של הוועדה שלנו. יש כמובן את חוק הבחירות לכנסת, יש את חוק הגנת הפרטיות שדנתם בו גם היום. יש מספר עניינים שלא היו במנדט של הוועדה שלנו, כי זה מחייב תיקון של חוקים נוספים. אז חשבנו שהכי דחוף לתקן זה דרכי תעמולה, הייתה תמימות מסוימת בגישה כנראה, ולכן יש נושאים שנתנו עליהם את הדעת ואנחנו נדבר על זה תכף, שבכוונה תחילה לא הכנסנו לטיוטת החוק המוצעת על ידנו, ויש נושאים שאולי אפשר יהיה לדון גם האם יש מקום להוסיף אותם.

הבעיה המרכזית כמובן, ההתייחסות, דרכי התעמולה השתנו לחלוטין. זה ברור שהאמצעים הממוסדים הרגילים, ערוצי הטלוויזיה והרדיו, הם לא הכלי המרכזי יותר בתעמולת הבחירות. וזה מחייב חשיבה שהתייחסנו אליה גם בדיונים שלנו בוועדה, ונדבר על זה תכף. הדברים המאוד בסיסיים, נדמה לי מוסכמים באמת בקונצנזוס, לא לחייב יותר את הערוצים לשדר תעמולת בחירות. זה עוד היה על חשבונם. כל יושב-ראש ועדת בחירות הרגיש את הטרוניה של אותם ערוצים על זה שמחייבים אותם. אנחנו הצענו משהו שונה לגמרי. כמובן, מה שקשור למסגרות האלה – לבטל. לבטל את האיסור של 60 יום לפני הבחירות. לבטל את החובה שהייתה מוטלת על הערוצים לשדר וכל אחד גם כצופה, זה היה תוכניות הבידור איכשהו בעבר, בהיסטוריה שאנחנו מכירים של תעמולת הבחירות. כן לתת אפשרות שווה לכל הרשימות להתמודד באופן שווה, שהמשמעות היא שהם יוכלו לפני בחירות, פעמיים, אמרנו ביום ה-14 לפני הבחירות וביום השביעי לפני הבחירות; ארבע דקות שתתחלקנה לפעמיים לכל הרשימות באופן שווה להציג את עצמם בערוצי התקשורת.

אחד הדברים שהטריד אותנו מאוד, כמובן לבטל את האיסורים הפליליים מלבד שימוש בהסתה לגזענות והסתה לאלימות כחלק מאמצעי הפרסום לבחירות. וזה מופיע כעיקרון אצלנו – לא אלימות, לא גזענות. זה לא אומר שהצלחנו כל כך בחיים המציאותיים, אבל זה היה העיקרון שאני מקווה שכשיעבור החוק הוא יתממש. התלבטנו הרבה מאוד ואתייחס לזה בנפרד, ובטח גם חברותיי ודאי תתייחסנה לזה, לנושא הפרטיות. בעידן הנוכחי עם כל האפשרות לפגוע בפרטיות. וגם האמצעים הוכיחו, עברנו ארבע מערכות בחירות שמהם אפשר אולי להפיק לקחים מסוימים שמדאיגים מאוד. יחד עם זה, עיקר הלבטים בנושא הזה, מבחינתנו היה לא להתערב בתוכן תעמולת הבחירות. מלבד הדברים שאמרתי – אלימות וגזענות. לא להיכנס לתכנים שזה נושא מאוד בעייתי של פגיעה בחופש הביטוי. וחלק ממערכת בחירות זה כמובן, וכאן נכנסת השאלה בעידן הפייק-ניוז, מהם התכנים ומהי המערכת הזאת? כמה אפשר להתערב. ודיברנו על עוד עיקרון, מאוד חשוב, וזה השקיפות והשקיפות מתבטאת בזה שמי שמפרסם. אנחנו התייחסנו למפרסמים בתעמולה בתשלום. תכף אולי נדבר על זה יותר בהרחבה.

להזדהות, כדי שנדע מטעם מי באים הפרסומים והביטויים האלה. כך שהשקיפות בכלל, בין העקרונות של חופש ביטוי, שוויון הזדמנויות ושקיפות הוא עיקרון כמובן מאוד חשוב ביחס לתעמולת הבחירות. הבעיה הנוספת תהיה שבהתפתחויות שאנחנו יודעים, הטכנולוגיות בעיקר, השקיפות ניתנת לעקיפה, וזה נושא בעייתי מאוד. נדבר גם על זה.

נתנו דעתנו שרוב האיסורים הפליליים יבוטלו. יורחבו סמכויות יושב-ראש ועדת בחירות, אבל בעיצומים, בהטלת עיצומים. מה שיאפשר יותר אכיפה של חוקי בחירות שלא נאכפו עד היום. אחד הדברים החמורים זה באמת, שזאת הלכה שאין מורים כמוה, אין אוכפים אותה במציאות. ולכן חלק מהתופעות האלה רצינו שלא להיכנס אליהן. להוציא אותם, לבטל אותם ולתת, כמו שאמרתי, סמכויות ליושב-ראש ועדת הבחירות.

הנושאים הנוספים – ההזדמנות השווה זה גם אחד הנושאים שהיו טרוניות רבות ובצדק, שלא כל מפלגה יכלה להציג את עצמה באופן שווה, אלא לפי גודל המפלגה. היום אני חושבת, שהמציאות הזאת גם השתנתה, אין לנו כל כך מפלגות גדולות לעומת קטנות, לא בכולם. אבל שוויון מלא, כפי שאמרתי, בהקצאת זמן, באסדרה של השידורים. השידורים האלה, הערוצים, ככל שהם יפעלו, יפוצו על כך על ידי אוצר המדינה. אנחנו עוד עסקנו, אישרנו חלק מהאיסורים שהיו בעבר כמובן, שהם אסורים גם היום. מתנות, נושאים שונים. לעומת זאת, ביטלנו איסורים שהיו ממש ארכאיים.

ועוד עסקנו גם בסקרים. סקרים של לפני הבחירות הם נושא גם כן מורכב. שמענו, אגב שמענו הרבה מאוד אנשים מתחומים שונים וגם בנושא הזה של סקרים. גם עליהם, לפי הצעה שלנו יש להטיל חובה של שקיפות. מי מזמין הסקר, מה אחוזי ההטיה שיכולה להיות בסקר. הדברים מפורטים פה ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו לא במסגרת של לדון בפרטים.

נשאר באמת, מבחינתי בכל אופן, מבחינתנו, אני יכולה לומר שזה על דעת כל חברי הוועדה, גם אני רוצה להגיד לכם מניסיון, זאת הייתה ועדה קטנה, והניסיון שלי בהרבה ועדות, אם היא איכותית, זה יתרון שוועדה היא קטנה. לא בזבזנו זמן על ויכוחים. הוועדה הורכבה בעצם על ידי נשיא המדינה. הוא לקח ומינה כפוליטיקאים אנשים שונים, כמו שאמרתי קודם, ממפלגות שונות. אבל הייתה בנינו הבנה עם הרקע המקצועי, עם היסוד. ולכן הוועדה הייתה יעילה מבחינה זו. ואישרנו נושא שהיה הרבה מאוד ויכוח או דיון למען ההגדרה הנכונה, היה דיון – היקף ההתערבות בתכנים. ונדמה לי, ונדון בזה ואני רוצה לא להאריך, שאם אפשר וצריך להתערב או לצמצם, זה לא בתוכן אלא בשימוש, באמצעים הטכנולוגיים המאפשרים זיוף והטיה במובן - - - אני לא צריכה לתאר, כי כל אחיד מאיתנו חווה פה את מערכות הבחירות, וגם ירחיבו על זה חברותיי. העניין של אפשרות הזיוף וההטיה באמצעים הטכנולוגיים. להבדיל מזה שכל ראש מפלגה יציג את כל מטרותיו הטובות, ואולי אחר כך יהיו לו מטרות אחרות. זה נושא אחר. זה התוכן שהוא בנשמת הבחירות. אבל האמצעים שיש היום, בהחלט ראוי לדון איך ניתן ואם ניתן, וזה נושא לא פשוט, לצמצם את היכולת ההטיה באמצעות כלים שמאפשרים כזב. ואני לא אפרט, אני חושבת, חברותי ידברו על המאגרים שעשו בהם שימוש, על חשבונות מזויפים, על אפשרויות שונות שהטכנולוגיה מאפשרת ואותם אולי אפשר לצמצם. אני אומרת אולי, כי השאלה איך היא גם שאלה, עד כמה להתערב.

לא נכנסנו, כמו שאמרתי, בגלל טבע הנושא, לא דנו בכל מיני דברים שאולי צריכים תיקון בחוק הבחירות. במימון, בנושא מימון. אלה נושאים שלא היו במנדט שלנו והם פותחים דלת לדיון רחב יותר שלא עסקנו בו. אני חושבת שבתור הנקודות העיקריות שאני רציתי להציג, אני יכולה להפסיק כאן. אודה לך אם תאפשר כמובן לחברותיי להציג את הקטעים ביתר פירוט שהזכרתי אותם על קצה המזלג. ואולי אחר כך נוכל לדון מה בדבר.

תודה לנשיאה בייניש, הצטרפה אלינו מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית, עורכת הדין עדס, תודה על הצטרפותך. כפי שציינה הנשיאה, נשמע התייחסויות של חברות וחברים מתוך הוועדה ואז כמובן נפתח גם את הדיון. לפי סדר הישיבה, פרופ' קארין נהון, מאוניברסיטת רייכמן. לאחריה פרופ' סוזי נבות, מהמכללה למנהל. בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב ליושב-ראש, בוקר טוב לחברי הכנסת, לאורחים, אתייחס ספציפית לנושא הרשתות החברתיות כיוון שזה בתחום מומחיותי. אני מניחה שסוזי תתייחס יותר למסגרת הנורמטיבית היותר כללית ולנושאים האחרים.

כולנו חווינו את זה שהרשתות החברתיות יצרו מצב שלא רק שאנחנו מדברים עם חוק שהוא אות מתה, אלא כבר אנחנו כבר מסתכלים כבר על איך אנחנו מספידים אותו בצורה אפילו פחות הוגנת ממה שמגיע לו. כשהתייחסנו לזה בדיונים בוועדה, אחד הדברים העיקריים ששמנו לנגד עניינו, זה איך אתה מייצר בעצם שינויים בחוק שלא מייצרים התייחסות לטכנולוגיה ספציפית כזאת או אחרת. כלומר, משהו שאתה מחיל אותו בצורה כללית יותר. אני רוצה לדבר על שלושה שדברים שעמדו לנגד עניינו שהם מאוד חשובים, וכן על השינויים מאז. א' – השקיפות שהוזכרה כאן. החוק הישן דיבר ספציפית על תשדירי בחירות בעיקר, על נושאים ועל סקרים גם היה אלמנט של שקיפות. חשבנו שכמובן יש טעם, מכיוון שכיכר העיר היום נמצאת בעולם הווירטואלי יותר מאשר בעולם הפיזי. חשבנו שיש צורך, מן הסתם, להחיל את השקיפות על תוכן שהוא תוכן, אם מטעם מועמד לבחירות או מטעם מישהו מטעמו. וכאן גם שמנו סייג, כי אחד הדברים הבעייתיים שרואים בעידן הרשתות החברתיות, והזכירה את זה הנשיאה בדימוס, זה הנושא שבעצם אנחנו יכולים להפעיל המון חשבונות מטעם ולייצר מראית עין של למשל הטיה לכיוון כזה או אחר, אפילו הטעיה.

היינו כאן תמימי דעים וחשבנו שקו הגבול עובר, כדי לשמור על חופש הביטוי הצורה טובה, שהוא מאוד חשוב בתקופת בחירות, קו הגבול עובר באזור התשלום, באזור המימון. כלומר, אם מישהו מקבל כסף, שכר, והוא חלק מטעם, אנחנו אמרנו – אתה מטעם מועמד בבחירות, ויש טעם כמובן להחיל את כל התכנים שאת או אתה מעלים, אמורים להיות מוחלים בהם כל האלמנטים של השקיפות ועקרונות השקיפות כפי שרצינו. לעומת זאת, לגבי כל החשבונות שהם מטעם, שהם לא בשכר – גם אם הם תואמים, למרות שהרשתות החברתיות כן עוצרות כאלה תיאומים, כמו למשל: un autunitic behaver, ככה זה נקרא באנגלית ברשתות החברתיות, אנחנו חשבנו שבעצם זה פתח מאוד מסוכן להחלטות מתי משהו אתה מוריד אותו ומתי הוא תוכן. ככלל ניסינו לא להיכנס לעניין התוכן. רצינו לציין אותם בצורה יותר ברורה בחוק שלנו כדי להסביר את זה.

ולמעשה, שני הדברים שהייתי רוצה לדבר עליהם שהם השתנו בצורה מהותית מאז המלצות ועדת בייניש, הם שני נושאים: הראשון הוא נושא הפרטיות, והשני הוא נושא הפייק ניוז שהזכרתי אותו קצת, אבל אני רוצה להיכנס אליו שנייה לעומק.

בנושא הפרטיות, חווינו די כולנו בארבע תקופות בחירות, איסוף נתונים מאסיבי על הבוחרים. וגם שימוש שלו – "טירגוט". ואני חייבת לציין שגם זה היה חלק מדיון, איפה הוועדה בעצם מתערבת, באיזה נקודות היא מתערבת ובאיזה לא. איפה הנקודה שבו אתה בעצם, מצד אחד אתה שומר על פרטיות ומצד שני אתה בעצם פוגע בעקרונות חופש הביטוי. ולצורך העניין, בשביל הדיון שלנו פה, אני רק רוצה לחלק את זה לארבעה דברים שחשבנו שזה נכון בנושא פרטיות: איסוף המידע והטיוב שלו כפי שראינו; שמירת המידע; עיבוד המידע ובסופו של דבר – ה"טירגוט" שלו והשימוש הלאה.

לגבי איסוף המידע, שזה פנקס הבוחרים, חשבנו שיש הסכמה בוועדה שלגבי אלה שנאסף עליהם מידע שהוא לא בהסכמתם, וראינו את זה גם ב"אלקטור" וראינו את זה בעוד כמה מקרים – כאן סביר להניח שחשוב שיחוקק סעיף שמתאים לאזור את זה. סביר להניח שזה לא יהיה בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) ולכן לא נכנסו לזה גם לעומק.

לגבי שמירת המידע, כאן היינו בבעיה כי החוק כרגע אומר לכל המפלגות למחוק את ספר הבוחרים ברגע שמסתיימות הבחירות. תראו לי מפלגה אחת שעשתה את זה ואני אתן לכם כנראה פרס. אנחנו יודעים שזה בעולם אידאלי, אבל לצערי הרב, זה לא נאכף. ואז צריך לשאול את השאלה, מה עושים בעניין הזה. ועוד פעם, ספרי הבוחרים זה ספרי הבוחרים, צריך להבין את זה, זה ספרי בוחרים עם הצלבות של מאגרי מידע גדולים מאוד.

לגבי עיבוד המידע, יכולות הבינה המלאכותית אכן משתכללות, אין ספק. הן מאפשרות לעשות מניפולציה לבוחרים, ראינו את זה גם בארצות הברית, ראינו את זה גם בישראל באירועים שונים, לא אזכיר אותם פה. אנחנו לא רואים איך אתה יכול למנוע מבוחרים לפנות, אחרי שאתה מעבד את המידע והכול, לפנות ול"טרגט" אנשים. איפה יהיה הגבול? הרי זה המהות של בחירות, שמתמודד יכול לפנות לאנשים. ולכן, כאן חשבנו שצריך להיות זהירים מאוד בעניין הזה כדי לא לפגוע ביכולת לייצר השתתפות ציבורית נרחבת מאוד בתקופת בחירות. אבל כן חושבים שיש מקום להטיל חובה של הטלת אבטחה. אבטחה על מאגרי המידע. כמה ממאגרי המידע האלה נפרצו ומדובר בחומר רגיש ביותר. לא רק מדובר רק בכתובת ושם, אלא ממש דברים של העדפות פוליטיות, העדפות מיניות לפעמים מי הם בני המשפחה. דברים מאוד מאוד רגישים שלא רוצים לדבר עליהם.

ודבר אחרון שהייתי רוצה להגיד זה לגבי הסיפור שלה החלת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) באופן כללי על הרשתות החברתיות. הרשתות החברתיות, ברגע שאם לוקחים את כל החלטות ועדת בייניש, אני חושבת שרוב הסעיפים שמה מתייחסים גם לעולם הרשתות החברתיות. כלומר, ניתן לפרש אותם בעולם הרשתות החברתיות. לא צריך לעשות סעיפים ספציפיים יותר מדי מיוחדים. לגבי הפייק ניוז, אשאיר לסוזי לדבר על זה. אם נצטרך, אדבר גם על הנושא של דיפ פייק, וגם על החשבונות המזויפים ודברים נוספים. אעצור כאן. תודה רבה.

תודה, פרופ' נהון. פרופ' נבות, בבקשה.

תודה רבה אדוני, תודה רבה על ההזמנה, גילוי נאות לפני ההתחלה, הצגת אותי כשייכת למכללה למנהל, אני כבר לא, ואני שייכת למכון הישראלי לדמוקרטיה שיושב כאן. אבל, בדומה לדוקטרינה של הכנסת על שני הכובעים, אני יושבת כאן בכובע של חברה בוועדה הציבורית, ולכן לא בכובע של המכון שאני אשאיר אותו למכון.

קודם כל הפנייה שלך הייתה הזדמנות מצוינת עבורנו לחזור אחרי כמעט ארבע שנים ולבחון את הדוח שלנו פעם נוספת, כאשר יש לנו כבר את הניסיון של מה שקרה בבחירות בשנים האחרונות ולבחון האם הדברים שנכתבו ב-2017 רלוונטיים ונכונים ב-2022, בציבוריות הישראלית, בתעמולה של 2022. בחלק מהמסקנות מאוד התעצמו בדעות של עצמנו, זאת אומרת אמרנו – זה טוב שכתבנו. ובחלק אחר, חלק מהנושאים שכבר הוזכרו גם על ידי הנשיאה וגם על ידי חברתי, יכול להיות שהוועדה המכובדת הזו תקיים אולי מחשבה נוספת ואנחנו נוכל לדון בזה קצת יותר לעומק.

והדבר הראשון שמאוד היה חשוב לי להציג, זה העובדה שהחלטנו להתחיל את החוק בדבר שלא מקובל בחקיקה רגילה, וזה עקרונות יסוד. זה בדרך כלל משהו ששייך לחוקי-יסוד, אני באה מהמטרייה הזאת ואני מרגישה בה מאוד בנוח, ואמרנו שאני חושבת שחוק התעמולה חייב להציב, בדומה לחוקים שעוסקים בעקרונות, חייב להציב גם את המטרות ואת ערכי היסוד שלו. והיה דיון לא קל בוועדה בעניין הזה, ואני מאוד שמחה, בסופו של דבר שהוחלט שלחוק הזה יש מטרה, והמטרה שלו זה לנהל בחירות בצורה הוגנת, בצורה שקופה, בהתאם לחופש הביטוי, בהתאם לעיקרון של שוויון ההזדמנויות ובהתאם לכבוד האדם. אלה בעיני עקרונות חשובים מאוד, שכל מי שעוסק בתעמולת בחירות, במיוחד אלה שצריכים לאכוף אותה ולדון בה שכדאי שיזכרו אותם. יכול להיות שיש מקום לשקול, אולי הכנסה של העיקרון לפחות, של שמירה על הפרטיות, אם כי אני לא לגמרי משוכנעת שזה נושא ששייך לתחום התעמולה. והזכירה הנשיאה בייניש את אחת ההתלבטויות הגדולות שלנו, וזה לעסוק בכל מה שנמצא מסביב. אתה עוסק בתעמולה, אבל אתה אומר: רגע, מה עם הכסף שמוצא על תעמולה? אולי לא כדאי להגביל את הנושא שנקרא, המימוש והמימון? ומה עם מפלגות כאלה ומפלגות אחרות? אבל זה שייך למימון, וזה כביכול נמצא מחוץ למנדט.

אותה שאלה שאלנו לגבי – מה שהזכירה חברתי – ספר הבוחרים. מה אפשר לעשות איתו? מה לא צריך לעשות איתו? איך להגביל אותו? זה נמצא בחוק הבחירות. ולכן הרבה מאוד שאלות נשארו במכוון שלא בטיפול משום ההתמקדות בעיקרון של תעמולה. זה קודם כל לגבי העיקרון הבסיסי של עקרונות יסוד.

הדבר השני שחשוב לי לציין זה את הדבר ששתי חברותיי הזכירו קודם: את ההחלטה שהיא לא מובנת מאליה, להגביל תוכן של תעמולה בשני נושאים שהם מאוד קשים בעיננו, זה התוכן הגזעני וזה התוכן שמסיט לאלימות. זה לא מובן מאליו, אנחנו באנו ממקום של חירות וממקום של חופש ביטוי. הוועדה סברה שלתוכן גזעני ולתוכן שמסית באלימות אין מקום בחברה דמוקרטית. אין מקום בשיח, ביום-יום, גם בבתי הזה ואין מקום בו במסגרת תעמולת הבחירות. ולכן, אל אף שאין לנו יכולת להשתמש באיסורים הפליליים, קבענו שהדבר הזה איננו במקום. שוב, מתוך ידיעה שיש מקומות שהם קרובים, למשל, יש השפלות שעושים במסגרת תעמולה, שהם אולי ברובד הנמוך שגם הם לא נעימות. אבל עדיין, ברגע שאנחנו מדברים על גזענות קשה, מבחינתנו יש בעניין הזה איסור.

ואולי הדבר האחרון, ואני לוקחת משם את מה שחברתי פרופ' נהון אמרה, זה שאנחנו לא התייחסנו לנושא שמאוד מטריד את הבית הזה, וגם הטריד במערכת הבחירות, וזה הסוגיה של פייק, השקר. נדמה לי שהנחת היסוד שלא תהיה זרה לאדוני וגם לא לחברי הכנסת הנכבדים, זה שתעמולת הבחירות היא במובנים רבים סוג של שקר. שקר לבן, שקר נחמד, אנחנו לא בדיוק אומרים אמת במובנה העובדתית המשפטית הנכונה. הרעיון שמשתמשים בזה במילה פרופגנדה, דהיינו תעמולה, זה שלא מדובר בעצם באמת עובדתית, אפילו לא לאמת לשעתה. ולכן, כיוון שיש לכל הפחות קורטוב של שקר, אנחנו התנגדנו להגביל את הנושא הזה שנקרא פייק במסגרת תוכן. זאת החלטה לא פשוטה, זה אומר שכביכול מותר מבחינת חוק התעמולה, מותר לשקר במסגרת תעמולת בחירות. לא קבענו איסור על תעמולה כוזבת. אני חושבת שזאת נורמה שהציבור לא יכול לעמוד בה. גם אם אולי זאת הייתה נורמה ראויה במצב אידאלי ובמדינת אוטופיה. אבל אנחנו כן סבורים היום, לאחר חמש שנים, שהוועדה הזו חייבת לטפל בסוגיית ההטעיה באמצעים פסולים. לאו דווקא התוכן אלא האמצעי. הזיוף, שאנחנו קוראים לו "דיפ פייק" – ופרופ' נהון היא המומחית, ואם יהיו שאלות בעניין הזה היא בוודאי תרחיב – הזיוף באמצעים טכנולוגיים, היכולת למשל לדובב פניו של אדם וכל מי שצופה בו בטוח שזה הוא מדבר, אבל הטכנולוגיה מאפשרת כמובן לשים בפיו דברים שלא היו ולא נבראו. זה דבר שיש בו סכנה ממשית, ודאות קרובה לפגיעה ממשית בטוהר הבחירות. אנחנו לא עסקנו בזה, אבל הוועדה הייתה חייבת לדון בזה.

הנושא של חשבונות מזויפים. חשבונות מזויפים במובן של קבוצות מאוד גדולות, לא אדם שיש לו חשבון מזויף, אלא משהו שהוא ממוסד, משהו שיטתי, משהו קבוצתי – גם זה דבר שהוועדה צריכה לתת עליו על הדעת.

נקודת המוצא של הדוח, כפי שהוא אושר בזמנו, כפי שהוא היום, היא נקודת מוצא טובה. אבל זה לא אומר שלא חייבת להיעשות התאמה – אני חושבת שלא גדולה – לתקופה שאנחנו חיים בה. תודה רבה.

תודה פרופ' נבות. דובר נוסף שהיה חבר בוועדה, שמו כבר הוזכר, הוא ידבר אלינו באמצעות מערכת הזום. חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר, אופיר פינס. ישב על גם על כיסא יושב-ראש הוועדה, וגם על כיסא שר הפנים. אדוני, בבקשה.

תודה אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה. עברו לא מעט שנים מאז שנשיא המדינה הקים את הוועדה ב-2015, בשנים האלה, בתחום הזה, אלה שנים שהרבה מאוד דברים התפתחו בהם. דיברו כאן חברות הוועדה על נושא הפרטיות שצבר תאוצה, ראינו איזה שימושים עשו במערכות בחירות בארץ ובעולם בתחום הזה. דיברו בנושאים של סייבר, אולי לא דיברו מספיק, אבל היכולות או סכנות הסייבר, ומתקפת סייבר על מערכת בחירות – זה סיפור מאוד מאוד כבד, ויהיה עוד יותר כבד בעתיד.

פעם אחת, הצורך לעדכן את חוק תעמולת בחירות ארכאי, ואת זה אני חושב שעשינו. אפשר להתווכח על פרט כזה או אחר, אבל בסך הכול נעשתה כאן עבודה עמוקה וחשובה. ולצערי, ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום לקחת את זה, בין היתר, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בזמנו היה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, הייתי בטוח שהוא ייקח את זה הלאה. אבל עצרו אותו לטענתו, הוא עצר, זה לא משנה. הדברים לא התקדמו בכנסת וחבל, בוזבז זמן מאוד יקר.

אבל בתקופה הזו, שלאחר הגשת דוח בייניש לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת חוקה, קרו עוד הרבה דברים שהם מסוכנים עוד הרבה יותר ממה שחשבנו בזמנו כשישבנו בוועדה הזו. אני טוען שיש סכנה אמיתית בארץ וגם בעולם לאובדן אמון בבחירות דמוקרטיות, עד כדי כך. אני חושב שהיכולות היום, לעוות ולשבש בחירות, גם ברמה הטכנית וגם הרמה המהותית, יכולה לגרור אולי אפילו מקום שלא יהיה באמת יכולת לקיים בחירות דמוקרטיות שיזכו לאמון הציבור, עד כדי כך. ואני לא חושב שאנחנו רחוקים מהמקום הזה – גם בארץ וגם בעולם.

ולכן, אם אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת שנמצאים בדיון ובכלל בכנסת, למרות שהאווירה בכנסת היא אווירה קשה, שאפשר לדבר עליה בהזדמנות אחרת, אווירה לא פשוטה, כי כדי לשנות את כללי המשחק כפי שצריך לשנות את כללי המשחק, צריך כנסת שתהיה מסוגלת להכיל, ולקיים דיון אמיתי על הדמוקרטיה הישראלית. לא ממקום אינטרסנטי, של מה עושה טוב לאיזו מפלגה ברגע ספציפי. וזאת לא האווירה שקיימת בכנסת. ואף על פי כן ולמרות הכול, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בעיני, זו אולי המשימה הכי נכבדה, הכי חשובה שיכולה לעמוד בפני ועדת חוקה, חוק ומשפט בעת הזו. אני חושב שהוועדה צריכה לתת לנושא הזה, להציב אותו בסדר עדיפות הכי גבוה שאפשר להעלות על הדעת, משום שאנחנו קרובים מאוד לדקה ה-90. אם לא יתחולל שינוי מהותי, ולא תשנו את כללי המשחק בכל מה שקשור לדרכי התעמולה, ובעיקר, בכל מה שקשור לנושא השימוש בפרטיות, העיוות שהדברים האלה עושים, ההשפעה הבלתי נסבלת על תוצאות הבחירות והסכנות מסייבר התקפי שהטכנולוגיות היום נמצאות, והיכולות שלהם לשבש את הבחירות גם הן גבוהות ביותר.

אני חושב שאם הכנסת הזו, והוועדה הזו, לא תוביל ותעשה מעשה – מי יישורנו בעתיד. מי יעשה את הדברים במקומנו. אני חושב שאנחנו רגע לפני שיקרו פה דברים קשים, אולי במערכת הבחירות הבאה. כבר חווינו דברים קשים במערכות הבחירות האחרונות. אני שב וקורא לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שהבאת את הנושא לסדר היום. אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה, לא להניח לו, ולהכין בוועדת חוקה, חוק ומשפט, חוק עדכני שמטפל בנושאים כפי שצריך לטפל בהם. כמובן, תוך איזונים, בשמירה על כל הערכים, ודיברו על כך. אני סומך על כל מילה שנאמרה כאן. אבל צריך לעשות מעשה. צריך לעבור מדיבורים למעשים, למעשי החקיקה. ולקוות שהכנסת הנוכחית תוביל את השינוי בתחום הזה.

תודה רבה חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס. אחרי ששמענו את דברי חברות וחבר הוועדה, וכמובן את הנשיאה בייניש. אני רוצה לציין שאחד האתגרים או אחת המשימות שנידרש אליה היא בנייתה של מעין מפת דרכים חקיקתית. וההכרעה כיצד אנחנו מנהלים את המהלך הזה, כאשר לכל בחירה יש את היתרונות ואת החסרונות שלה. והאם א', על מנת להתניע מומנטום חיובי של עיסוק הבית הזה בדיני הבחירות, וגם על מנת לעגן בחקיקה את מה שעל פניו כולנו מסכימים עליו, ראוי להתחיל במהלך הזה או שאנחנו צריכים להמתין ולהוסיף נדבכים על המלצות הוועדה.

אני חייב לומר שנטיית לבי, זה גם מתקשר למה שעסקנו בו בדיון הקודם בנושא הגנת הפרטיות, היא שהתנעת המהלך, יש לה חשיבות גדולה מאוד לכשעצמה. יתכן מתוך הדברים שנאמרו כאן לגבי הנושאים שבהם הוועדה לא העמיקה מכיוון שהמציאות הייתה אחרת, לא מכיוון שהיא בחרה לשים את הסוגיות בצד, אלא אנחנו מתמודדים עם מציאות שמשתנה במהירות. יכול להיות שבצד פעולת חקיקה צריך להתניע גם את התהליך של עקומה נוספת של דוח בייניש. אינני בטוח שהשיטה הזו של ועדה ציבורית שיש בה אנשים גם בעלי ניסיון מהזירות השונות, אבל גם באמת איזשהו ניסיון של ייצוג רחב של קשת הדעות, לא ייצוג של קשת הדעות הפוליטיות, אלא שילוב אנשים שיש להם מומחיות בנושא, אבל הם מגיעים גם מדוקטרינות שונות, ממקומות שונים של הזירה הפוליטית. יכול שזה מהלך שצריך לחשוב עליו כדי להתמודד עם המציאות החדשה מאז שהוועדה סיימה את עבודתה. זה דבר שאנחנו נצטרך לגבש ולחשוב, גם בתיאום עם ועדת הבחירות, גם עם ראשי הסיעות בבית הזה. כמובן, נסתייע פה גם בתובנות החשובות של הנשיאה ושל חברות וחברי הוועדה.

ברשותכם, כמובן, חברי הכנסת, כשתרצו להתייחס. חבר הכנסת בגין, לאחריו, חבר הכנסת מקלב. ואז נשמע את מנכ"לית ועדת הבחירות. ונמצא איתנו גם באמצעות הזום, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית מודיעין, חיים ביבס, שביקש להתייחס. הוא בתוך סיור, נראה מתי בדיוק הוא יוכל להשתלב.

חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת מקלב, ומנהלת ועדת הבחירות, בבקשה.

תודה אדוני, כבוד הנשיאה, כיוון שהוזכר שהייתי פה בחדר הוועדה באותם דיונים לגבי עצירתם או לגבי חסימת החוק – כמעט הכול יודעים למה כלה זו לא נכנסה לחופתה. ואני חושש שהמניעים לאותה חסימה, ואפילו אותם גורמים שהביאו לאותה חסימה, לא פסו, לא רק מן העולם, הם עדיין כאן בכנסת, ועם עוצמה פוליטית רבה. ולכן ציפיותיי לא מאוד גבוהות, אלא אם כן קרה או יקרה משהו שאני לא רואה אותו כאן. אבל בסדר, ההשתדלות לכשעצמה, עצם העובדה שיש דיון, הדיון הזה משודר. יש לו גם משמעות חינוכית וציבורית כשלעצמה.

לדברים של אופיר, אני מניח אופיר שאתה עדיין איתנו, עם כל הסכנות וכל ההסתייגויות, ומה שקרה בארצות הברית אחרי הבחירות האחרונות, התרשמותי החיובית מן הבחירות האחרונות כאן הייתה שלא היו למעשה עוררים על התוצאות בעיקרן. למה הדבר הזה הוא מוזר? מפני שלא הייתה הכרעה ברורה אם הכרעה בכלל. ונזקקנו לסבבים של הטלת התפקיד של הרכבת הממשלה וכינונה. וזה מצב שמזמין ערעורים לאין קץ. בארצות הברית היינו במצב הזה, שתי מפלגות בלבד, לא רסק כמו אצלנו. לא רק עכשיו, גם בימים עברו, 100,000 קולות בפלורידה, והליכה עד בית המשפט העליון שצריך לומר בצער, וזה אות אזהרה למי שרוצה להרכיב כאן בית משפט עליון פוליטי למדי, ההכרעה הייתה ככל הנראה פוליטית. צריך להאמין לאותם אנשים שהם, אבל כמובן, כשיש לך עורך דין טוב כמו מר בייקר, אז יש לזה משמעות. וזה קרה. זאת אומרת, חוסר האמון או חוסר ההסכמה כאשר ההכרעה היא מאוד דקה, הוא מזמין יציבות. ואצלנו איכשהו, איכשהו, אני חושב שהעבודה של ועדת הבחירות הייתה חשובה מאוד, האיסור על צילומים מטעם מפלגות הייתה לה חשיבות רבה. אני לא יודע מה ילד יום, כמובן, בחירות הבאות יכולות להיות קשות, ותוצאותיהן בלתי ברורות. זה לא - - - כמובן, אנחנו צריכים קודם כל להתאים את עצמנו למציאות.

באשר לשקרים, אני גם מציע באופן כללי, אני לא יודע למה משתמשים כולנו בתרגום האנגלי. ידיעות כזב או הודעות כוזבות. העברית די עשירה, אפשר גם לבחור מונחים אחרים. אז באמת מאוד קשה, ושאלתי, קושייתי: האם ניתן את חובת ההזדהות להטיל ברשת? כלומר, איך אני אוכף את זאת? פלוני רוצה לומר שהמפלגה שאני, אני, חבר בה, היא מפלגה מצוינת או בהפך הגמור. אני לא יודע מי, יכול להיות שהוא אף אחד. זאת אומרת, הוא בוט, אז מכונה מפעילה. מה אני עושה? אז יתכן שאנחנו צריכים גם להכיר בכך שיש איומים עלינו, על המשטר הדמוקרטי שלנו, שאין לנו פתרון טוב לגביהם. וגם בעניין זה, התחושה של המציאות צריכה לוות אותנו ועם זאת, לעשות ככל הניתן.

אני מברך אותך אדוני היושב-ראש, על היוזמה. קשיים רבים לפנינו, אבל היוזמה הזאת היא טובה וברוכה. ונראה איך אנחנו נתקדם בשביל או בשבילים האלה שלפנינו. תודה.

תודה חבר הכנסת בגין. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני גם יכול להעמיד את עצמי באותה שורה של חבר הכנסת בגין, שהיית כאן בכנסת העשרים בניסיון לחוקק את החקיקה, או בדיונים שהיו פה בוועדת החוקה בזמנו.

היות שאתמול היה יום האהבה, אז אני יכול להגיד שאז נפגשנו לראשונה.

ככה זה באמת קרה?

למניינם.

בכנסת ההיא, אבל התחברנו יפה.

אבל זה לא 60 שנה. זה לא היה דומה. אבל באמת יצא מזה, תגיד דבר הכי טוב שיצא משהו, או משהו מעשי.

בכל אופן, אנחנו קצת דנו אז, ואני רק רוצה להגיד שארבע מערכות בחירות שהיו מאז שינו. יש דברים שהם, אמרנו אז, שיהיו דברים שהם לא רלוונטיים, אבל לא חשבנו כמה שזה יהיה כל כך מהר ובמיוחד בנושאים האלה. הם עשו תמורות בכל הנושא של תעמולת שקר וכזב והזדהות שונה ולא הזדהות אמיתית.

אין ספק שבדברים שההמלצות שלכם, של הוועדה, הם המלצות חשובות, כמו הסדרים ארכאיים, והנושא של ביטול תשדירי בחירות, אלה דברים טובים. אבל הדגש צריך להיות בתעמולה כן שהולכת להיות, איך אנחנו באמת מצליחים לעשות בעידן האינטרנט. אני חושב שהנושא של ההזדהות, עצם המסקנות שלכם כבר, אני חושב שוועדת הבחירות גם חייבה את זה, עשו איזה סוג של סדר. אבל, החלק של תעמולת השקר היא דבר שאתם מקבלים את זה אולי בהבנה, שיכול להיות שזה – אבל תלוי מה, מה זה תעמולת שקר? כשבן אדם בא ואומר, מציג קרדיט שהוא לא נכון. בן אדם, אני אעשה ואני אעשה ואני אעשה. אני חושב שהיום, המועמדים עצמם כבר בעצם עשו את התשובה לעניין הזה, ואתה שואל אנשים מהכנסת העשרים חמש פחות יאמינו להכרזות שאני לא אשב עם זה ולא אעשה עם זה. אני חושב שהציבור למד את זה באופן מעשי. אני חושב ששמה פחות הבעיה, הבעיה היא שהרבה הסתה והרבה הכפשות והשמצות נעשים במסגרת הבחירות. ואני כאחד שהתמודדתי, אבל מטעם מפלגה חרדית, אני לא יודע אם אתם מודעים לאיזה ממדים ענקיים הגיעה על הסתות והכפשות, זה גם היה במבחן התוצאה – הרבה יותר אלימות הייתה לציבור. בתי כנסת שבתקופת הבחירות, שנעשו על הציבור. יש גזענות לציבור החרדי, אתם הצעתם גם לאסור הסתה ואלימות וגזענות. כשמדברים נגד הציבור החרדי, זה גזענות? לא, זה לא גזענות. אתה יכול לדבר נגד הציבור החרדי. כרגע גם בצד החוק קיים, בוודאי שמישהו יכול להסתתר מאחורי זה.

ואני רוצה להבהיר לכם את הדוגמה: יש סוג, אתה יכול, זה חוק שקר, כשאתה אומר שבגלל הציבור החרדי, בגלל האברך, אתה משלם מיסים יותר, הוא מקבל ככה וככה, כשהדברים לא נכונים בעליל. זאת אומרת, אלה נתונים שנמצאים בממשלה, זה לא נתונים שזה דעה שלך. דברים שמסתמכים על נתונים לא נכונים. אז כאן נראה לכם שזה מאוד קל, בסדר, אבל יש דברים שנצרבים בתוך התודעה שהיא לא נשארת רק למערכת הבחירות. זה דברים שנצרבים בתודעה גם אחרי הבחירות. והבחירות זה זמן שאז הציבור יותר שומע, והוא באמת חושב שזה נעשה בתוך תעמולה שהיא באמת לגיטימית. וכבר אנחנו נמצאים פה שתעמולה שנראית עבור ציבור מסוים, זה נהפך להסתה, להכפשות ולהשמצות, עד כדי גזענות ואלימות.

אני רוצה להיות שותף בתוך הדיונים האלה, כדי כן, אני חושב שצריך לאמץ את הדברים שלכם והרבה יותר היום להתאים את זה למה שקורה היום. ולקחת את הדוגמאות, את הדברים שהיו במערכות הבחירות האחרונות, ולתת איך אנחנו יכולים היום להתאים למערכת בחירות נקייה יותר, ישרה יותר ואמיתית יותר. תודה.

תודה, חבר הכנסת מקלב. עורכת הדין עדס, ברשותך, מכיוון שראש עיריית מודיעין לא יוכל להתפנות לאחר מכן. אני חושב שחשוב שנזכור שעיננו נשואות בעיקר למערכות הבחירות הלאומיות. אבל יש לנו גם התמודדות.

לא אדוני, החוק ספציפית בעתירות.

תראה, אני מבטיח שתרד לסוף דעתי אם אסיים את המשפט, אבל אנחנו צריכים לזכור גם שהסוגיה הזאת נוגעת לבחירות המקומיות. וחלק מן התופעות החמורות שאנחנו מתייחסים אליהם, דווקא מופיעות במשנה עוצמה בבחירות מקומיות, שבהיבטים מסוימים זו מערכת הרבה יותר מורכבת לניהול ולפיקוח.

אדוני, ראש עירית מודיעין, יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

צוהריים טובים, צוהריים טובים ליושב-ראש הוועדה, צוהריים טובים לשופטת, נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, בייניש, אני חושב שיש דבר מרכזי אחד שלטעמנו לא נגעו בו וצריך לנגוע בו, וזה הנושא של תעמולה בכלל, וכמובן השלטון המקומי.

אני חושב שבכלל יש להחזיר עטרה ליושנה ולהיצמד להנחיות היועץ המשפטי בהקשר של תעמולה אסורה מבחינת עיתוי בעצם השימוש במשאבי הרשות. זאת אומרת, היקף השימוש, כמובן הדומיננטיות, סוג השימוש והיקפו. הרעיון שוועדת הבחירות עובדת כל החמש שנים, הוא מהר מאוד הופך להיות כלי פוליטי. ואני חושב שזה חוטא למטרה, מבחינת הרשות עצמה, מבחינת ראש הרשות, וגם מבחינת הוועדה עצמה, ועדת הבחירות שהתכלית שלה בתקופת איסור התעמולה בעיקר לעבוד. וזה גם הפך להיות כלי פוליטי שמשתמשים בו לא מעט אנשים, אחד נגד השני.

החוק גם אינו תואם לעת הנוכחית. כל סוגיית הרשתות החברתיות מחייבת הסדרה ברורה מאוד, כדי שנבין, החוק לא תואם בכלל בנושא הזה. ויש כל מיני פסיקות, כאלה ואחרות, שלטעמי בחלקן, זה פשוט – אני מסתכל מה קורה בעולם, אני נמצא בקשר עם שלטון מקומי בהרבה מקומות בעולם. אנחנו פשוט נמצאים הרבה, הרבה, מאחור בנושא הזה. יש לבצע הבחנה בין ניהול של הפייסבוק הפרטי לרשותי. נהיה פה מצב שבחלק מהפסיקות, הפייסבוק שלי, אני לדוגמה לא לוקח שום דבר מהרשות. יש לי פייסבוק אישי שלי, גם בנושא דף אישי, הכול מממן מכיסי הפרטי, לא מהרשות בכלל. ועדיין, ההתערבות הזאת, שמישהו מרשה לעצמו להתערב בפייסבוק, ואני לא רוצה לצורך העניין לקחת מהרשות, יש כאלו שכן רוצים. גם הנושא הזה, להתערב בתוך התהליך של רשת חברתית של משהו פרטי – משהו פה לא הגיוני ונתפס כאיזה רצון של ועדת בחירות להתערב במשהו שהוא בכלל לא לה.

יש את הנושא של להתייחס לסוגיה של ניהול קשר עם הציבור, ולהבטיח לכך גם תקציב. צריך לזכור שלחבר כנסת יש יכולת, יש לו תקציב שלו, לנהל קשר עם הבוחר, מה שלראש רשות אין, וצריך להסדיר את זה. וכמובן שנושא האחריות, בסוף צריך לזכור שראש רשות במדינת ישראל הוא היחיד שנבחר בבחירות ישירות. כל תקופת המגפה לדוגמה, ראשי הרשויות היו היחידים מתחת לאלונקה, כאשר אין ממשלה, אין תקציב, אין שום דבר, ואנחנו אלה שנמצאים מול.

לצורך העניין, העבודה הזאת היא סוג של תעמולה, שלכאורה גם היא אסורה. איך זה בא לידי ביטוי כאשר מדובר במקביל, בנושא של שר, ראש ממשלה וכדומה, בתקופת חירום לדוגמה, מותר לו? אסור לו? צריך להגדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה, כי פה ההתערבות בסופו של דבר הביאה לכך שיש פה פגיעה ביכולת של ראש רשות לתפקד כנדרש. ולכן, אלה הדברים החשובים ביותר. יש פה ראשי רשויות שנמצאים פה, שעל חלקם הוציאו איסורים כאלה ואחרים, שזה על גבול האבסורד כמעט. אני חושב שהגיע הזמן שהוועדה תיגע בחוק התעמולה בצורה רוחבית, לא בבחירות הלאומיות, לא רק בכנסת, אלא גם בשלטון המקומי, כדי להסדיר את שיטת העבודה ואת תקופת העבודה. ולהבין שמדובר בעצם בתהליך שכל הניסיון שלו הוא פגיעה – במי? שבשנתיים האחרונות הוכיחו מכל, שהם היחידים שנמצאים שם מתחת לאלונקה, היחידים שמובילים, היחידים שמהווים את הקשר האמיתי בין הציבור לבין ההחלטות. והממשלה היא לרוב מנותקת, ואני חושב שדווקא הכלים האלה, הם הכלים שעומדים לרשותנו בעת הזאת. תודה רבה.

תודה. אנחנו נותיר את הדיון לגבי ייצוגיות וקשר עם הציבור לדיון אחר. זה לא נושא שיחתנו. רק אזכיר שאנחנו כמובן לא עוסקים רק בראשי רשויות, אלא גם בחברי המועצה ברשויות שמתמודדים. והדיון כמובן בהליכי הבחירות בבחירות המוניציפליות צריך להיות דיון כולל. תודה על הדברים החשובים. אנחנו נזכור ונשים לנגד עיננו שכשאנחנו מדברים על הבחירות, אנחנו גם מדברים על מאות מהלכי בחירות ברשויות מקומיות ברחבי הארץ, שהם באמת מערכות כפולות – גם למועצה וגם לראשות. וזה דבר שלא מתקיים במהלך הבחירות הלאומי.

מנכ"לית ועדת הבחירות, תודה על הצטרפותך, בבקשה. אשמח לשמוע את עמדתך, אם את בשלה להציג אותה בעת הזו, לגבי מפת הדרכים, זאת אומרת – האם צריך להתקדם פה צעד אחרי צעד ואם לאו. ואם אנחנו צריכים עוד זמן כדי לחשוב על הדברים, זה גם כמובן בסדר. בבקשה.

אשתדל.

קודם כל, כמובן אני מצטרפת לברכות על כך שמצאת לנכון להעמיד את הנושא על סדר יומה של הוועדה. נושא שכבר מלווה אותנו כל כך הרבה שנים. אני 35 שנים בוועדת הבחירות, ואני חושבת שמאז שהגעתי לוועדה, אני שומעת ומלווה תהליכים בוועדת חוקה, אפילו גם בזמנו של חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס, ויושבי ראש ועדות רבים כאן לקידום מהלכים להתאמת חוק התעמולה לזמן. בכל זמן, בכל עת היו שינויים שלא תאמו, ולצערי נעשו שינויים מינוריים מאוד.

ברכות על קידום המהלך, ואני קצת יותר אופטימית מחבר הכנסת בגין, אני חושבת שאנחנו יוצאים לדרך, יוצאים למסע כעת, ושהוא כן יסתיים בחקיקה. יש לכם זמן אמנם עד נובמבר 2025, לבחירות כנסת העשרים וחמש. אבל טיפ קטן מוועדת הבחירות, אנחנו תמיד אומרים שהזמן הוא שאול, והבחירות מעבר לפינה, תשתדלו שזה יהיה ככה, שני כנסים קצרים ולסיים.

בחירות מוניציפליות יש לנו הרבה לפני.

נכון. אז אולי זה יהיה גם התמריץ לעשות את זה קצת יותר. לא אכנס לתוכן ההמלצות, דובר כאן על העקרונות והדברים, אבל אין ספק כאן שהדוח מציב תשתית, את התשתית הכי טובה שיכולנו לבקש לחקיקת חוק חדש. כמובן שיצטרפו לזה וכבר דובר על זה כאן, כל התובנות מארבע מערכות בחירות ברצף, היסטוריה חסרת תקדים. אז אם מחפשים איזשהו יתרון קטן בקיום של ארבע מערכות בשנתיים וחצי-שלוש, אחד הדברים זה זה, שיש גם הרבה תובנות גם מישור הזה, והם יצרפו להמלצות הכול כך טובות שנכתבו בדוח.

כמובן אציין שכבר יושבי ראש ועדת הבחירות, גם השופט פוגלמן, גם השופט מלצר, אימצו כבר חלק מההסדרים בפרשנות בהחלטות שהם נתנו, כמו חובת ההזדהות שהיה בהחלטה של השופט מלצר, וההחלטה של השופט פוגלמן בנושא הדיפ פייק. יש נושאים שכבר נלקחו במגבלות הקיימות.

אנחנו בוועדה נעמוד לרשות ועדת חוקה ככל שיידרש ובכל מה שיידרש. לגבי האופן שבו זה צריך להיעשות, עמדתי היא שזה צריך להיעשות בפרקים. לאור ניסיון העבר שחייבים לחלק את זה לפרקים כדי שגם אם הוועדה לא תספיק לחוקק את החוק עד למועד הבחירות הבאות, לפחות שיהיו פרקים שכבר נספיק לחוקק ויחולו כבר במערכת הבאה, מתי שהיא לא תהיה. כי ללכת על מהלך אחיד רק, זה כנראה קצת יותר בעייתי.

וכמובן שעל הפרטים עוד נשב. אני עדיין לא בשלה לומר איך ומה ואיזה פרקים. אפשר יהיה לקיים פגישה פנימית ולחשוב איך לעשות את זה. אבל שוב, תודה רבה על הקידום, ואני מקווה שתהיה מציאות אחרת כי העת בשלה כבר לפני שנים רבות. אמרתי את זה גם לשופטת בייניש בזמנו כשמונתה הוועדה. שאני אישית חושבת שבשלה העת, וכן, גם הכנסת כבר בשלה. אני מאוד מקווה שהפעם אני לא טועה.

סעיף השקיפות, אגב, היה הפרק הראשון שעמד לקריאה שם.

הנשיאה מבקשת להעיר ולהתייחס.

אני רוצה להעיר כך: מה שנוגע לרשויות המקומיות, נדמה לי שזה נושא אחר שאיננו כלול בחוק שלנו, זה עניין של פרשנות, שעוד בזמנו הוזכר כאן, ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאז עוד הייתי שותפה להם מהצד ההוא. אז דובר על זה שראשי עיריות, מה על חשבון העיריה, מוציאים חוברת, ובה הם מספרים את כל גדולתם ונפלאותיהם, ואז על זה הייתה חוות דעת והנחיה שלא ניתן לעשות.

יתר הפרשנויות אינן כלולות בחוק הבחירות. זה יושבי ראש הוועדות, וזה לכן לא ממש הנושא. יש בעיה, כמו שהיא הוצגה כאן, יכול להיות שאם ראש עיר כותב במהלך חמש השנים בפייסבוק שלו מה הוא עשה. יכול להיות שזה ניתן וזה לא קשור לבחירות. לא כל הזמן יש בחירות. אז הייתי אומרת שאת זה צריך להפריד.

אני הייתי מבקשת מאוד, אני חושבת שצריך לקדם את מה שיש קודם כל. כי, בגלל המהמורות שראינו שיכולות להיות, חבל באמת, בהשתהות. אני לא כל כך אוהבת את המילה שקר, למרות שעלתה כאן, אם תעמולת הבחירות היא שקר – היא בוודאי לא התחייבות משפטית, הבטחות שונות, פרשנויות שונות. השאלה אם הייתה פגיעה בחרדים למשל, יכול להיות שהיא באה על פתרונה בעיקרון של כבוד האדם שהזכרנו בתור העקרונות של החוק שאנחנו רצינו שזה ייכלל. ועיינו ביננו לא מזמן, היה פסק דין ישן, עוד מהתקופה שאני הייתי יושבת-ראש ועדת הבחירות שפסלנו. אז הייתה צנזורה מוקדמת של התשדירים, תעמולת בחירות שציירה ציור די אנטישמי – אני מוכרחה להגיד – של החרדים, זה באמת דבר נורא. פסלנו וזה - - -

בירושלים.

נכון. וזה קיבל את האישור של בית המשפט העליון, שאפשר לפסול. היום אם אנחנו מכניסים את העיקרון של כבוד האדם, אני חושבת שלא תהיה בעיה ליישם. יש מי שחושב שהתנהגות של קבוצה מסוימת גורמת יותר נזק, פחות נזק, זה טיבה של תעמולת בחירות. אבל דברים פוגעניים ממש או מסיתים ממש, זה נדמה לי נכלל בהצעה שלנו. מה שחשבתי, וזה כמובן מפת הדרכים שלכם, זה הכנסת ולא שלנו, אבל חשבתי אולי אם אפשר, לכוון מה שיותר מהר כדי שלפחות ההמלצות תתקבלנה. ושכן נשאיר אולי פתוח ואפילו, אמנם הוועדה כבר לא קיימת, אבל בכל זאת אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא. ואני אומרת זה מינימום, זה לא הרבה. כדי לא להיכנס למכשולים. הפיקוח, איך מפקחים על הדברים האלה, איך מסדירים. נראה לי משימה, קשה, מורכבת ולא תעבור בקלות.

אז אולי איזשהו מינימום לגבי פרטיות או כמו שאמרנו: הזיוף, השימוש הטכנולוגי בהטעיה, לא הטיה בתוכן, אלא הטעיה שיש בה משום זיוף של מערכת התעמולה. יכול להיות שבזה גם אנחנו יכולים לשקול ולהציע עוד תיקון. אבל יחסית, זה לא ישנה את המהות של ההמלצות שלנו שלדעתי איתם כדאי להתקדם. זה מה שאני יכולה להמליץ, כי אני חוששת מעיכובים.

תודה גברתי הנשיאה. אני חושבת שגם רמזת וזו גם השקפתי או תחושתי בעת הזו שנכון להתקדם ולייצר כאן איזושהי יציאה מקיפאון חקיקתי. היועץ המשפטי של הוועדה ביקש להתייחס ואז נשמע עוד מספר התייחסויות. אני מציין שבשעה רבע לשתיים מסיימים את הדיון, ונשתדל שכל מי שמעוניין להתייחס יעשה זאת. בבקשה.

אנחנו פה בסיבוב שני, ארבע שנים אחרי ישיבת הפתיחה וההתנעה בינואר 2018, אנחנו עכשיו בפברואר 2022. אני חושב שיש פה, כמו שאז היה ברור, שיש פה דוח רציני ומקיף מאוד שמשקף עבודה משמעותית מאוד, שחבל מאוד שעד עכשיו הוא לא תורגם לחקיקה. יש חוסר אדיר בתחום הזה ש - - -, אני רואה שגם אורלי התייחסה אליו, אד הוק בהחלטות של יושבי ראש ועדות הבחירות המרכזית בנושאים שונים, התפתחות בפסיקה, אבל שהיא בהחלט לא מספקת ושבהחלט יש מקום לעשות את זה בצורה יותר רחבה בדרך של חקיקה.

בכנסת העשרים, כשהתחלנו בוועדת חוקה לקדם את זה, החלטנו בדומה להחלטת הררי, לעשות את זה פרקים, פרקים, ולא לחכות עד שהכול יושלם. אני ממליץ מאוד ליושב-ראש הוועדה הנוכחי ואני חושב שהוא נוטה לכך, לעשות את זה גם עכשיו. זאת אומרת, לא לחכות עד שכל המהלך יושלם. יש פה דברים בהחלט יותר פשוטים וברורים, ודברים יותר מורכבים שבזמנו, גם כשהתחלנו בכנסת העשרים, וישבנו לישיבות הכנה עם נציגי משרד המשפטים וועדת הבחירות המרכזית, התלבטנו לגבי חלק מהדברים, במיוחד בכל הקשור לאינטרנט ולרגולציה של האינטרנט. ולעומת זאת, דברים שהם יותר ברורים וקלים יותר, כמו חובת השקיפות, כמו ביטול של הסדרים ארכאיים, כמו הנושא של איסור תעמולה ב-60 יום שלפני הבחירות. שורה של דברים שיחסית הייתה עליהם הסכמה רחבה בוועדה ושאפשר אולי לקדם אותם יחסים בצורה מהירה, לפחות את הדברים שכבר הוועדה דנה בהם, והכינה לראשונה והם לא התקדמו מעבר לכך. בוודאי זה דברים שאפשר ואני חושב בצורה יחסית פשוטה, להתקדם איתם.

כמו שגם עשינו אז ונמשיך לעשות את זה, כמובן הנחנו בפני הוועדה מסמך כללי, אבל בכל ישיבה וישיבה, נניח מסמך יותר ספציפי ומפורט שעוסק באותם סעיפים, אותם נושאים שאנחנו מדברים עליהם. ובהחלט אני חושב שהאתגר המרכזי זה מצד אחד לקדם בצורה יעילה את הדברים שהם מוסכמים ויותר ברורים. לצד זאת, לנסות לעשות את העבודה יותר מעמיקה בכל מה שקשור לנושאים, בעיקר ברגולציה של האינטרנט, ששמה גם הוועדה בעצמה העידה שיש עוד חסרים והמצב רק החמיר בדברים מסוימים בשנים האחרונות, עם התופעות החדשות של הבוטים והפייק והדיפ פייק, וכל מה שקשור בהסדרות של כל הנושאים האלה שמציבים כל הזמן אתגרים חדשים. נצטרך לראות איזה מענים אפשר לתת להם, ובהחלט נשמח כמובן לקבל סיוע של חברי הוועדה שהיו שותפים פעילים גם אז בהקשרים האלה.

תודה. יש איתנו כמה נציגים מהחברה האזרחית, משוק התקשורת שביקשו להתייחס. עורך הדין הידי נגב, לאחריו ד"ר גיא לוריא. נשמע גם את עורכת הדין נגה רובינשטיין. נראה אם נוכל לשמוע גם דוברים נוספים. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, אנחנו מלווים את הנושא הזה למעלה מחמש שנים, עוד לפני מערכת הבחירות לרשויות המקומיות ב-2018. הגשנו למעלה מ-60 עתירות לוועדת הבחירות במגוון נושאים, כמו: שימוש המפלגות במסרונים, פייק ניוז ותעמולה אנונימית. עבירות לפי החוק שמתבצעות כמעט תמיד באינטרנט וברשתות החברתיות. ולצערי, כל המועמדים לרשויות המקומיות, וכמעט כל המפלגות פשוט עוברות על החוק. שוב ושוב נדהמנו כמה החוק הזה לא מצליח להגשים את התכלית שלו, של לשמור על כללי המשחק של שוויון, לשמור על טוהר הבחירות, לשמור על הגינות התעמולה ומניעת הטעיה של הבוחרים.

כמובן שהדבר הזה יוצר משהו מאוד לא שוויוני, כי אם יש מפלגות או מועמדים שמנסים לשמור על ההגינות, הם פשוט לא מצליחים או לא יכולים להוות יריב לאותה מפלגה ומועמד שבעצם משתלם להם לא לשמור על החוק. והם יוצאים נשכרים מעצם העובדה הזאת שהחוק פשוט לא מעודכן.

ועדת הבחירות ניסתה באמצעות פרשנויות שונות להקדים ולתת איזשהו מענה, אבל זה מענה של פרשנות והוא לא תמיד מספיק, הוא איטי, איטי מאוד ביחס לתעמולה היום ברשתות החברתיות. והוא פשוט לא מעודכן. לצערנו הרב, המלצות ועדת בייניש, גם לאחר שרוככו, וגם לאחר שהוציאו משם חלקים חשובים מההמלצות – לא הובאו לחקיקה. לא הובאו בגלל גורמים עלומים ממש לפני הבחירות לכנסת העשרים ואחת. אנחנו רוצים לברך על הדיון הזה ואנחנו רוצים לחזק אתכם, ונשמח מאוד להשתתף בדיונים הבאים. תודה רבה.

תודה. ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה רבה, אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה, אחד הנושאים שחשוב, כמו שגם אמר חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס, חשוב מאוד מאוד לקדם אותו. נקודת המוצא של כל תיקון לחוק חייבת להיות המלצות דוח ועדת בייניש והרבה מאוד מהדברים האלה קלים לתיקון וגם אין עליהם, נראה לי, מחלוקות גדולות. יש כמה נושאים שארבעת מערכות הבחירות שעברנו, לא רק ממחישים את החשיבות ואת הצורך הדחוף לתיקון של החוק, אלא גם מראים שיש כמה נושאים שבהם צריך ללכת מעבר להמלצות ועדת בייניש. גם הנושא של שילוב ההגנה על הזכות לפרטיות בתוך חוק דרכי התעמולה. זה גם ברמה העקרונית, וגם במובנים פרקטיים של איסורים על עיבוד מידע אישי רגיש ושימוש בצורה שפוגעת בפרטיות.

גם עקרון השקיפות, שאני חושב שהוא מוסכם, והיה נוסח של הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, אני חושב שגם שם צריך הרחבה יותר גדולה בעניין של מה שחידד גם הנושא של ארבעת מערכות הבחירות, חידדו את הצורך לא רק בחובת הזדהות, אלא גם בחובת סימון, ואפשר עוד להרחיב את הדיון כשניכנס להסדרים הפרטניים. אני חושב שהסמכות של יושב-ראש ועדת הבחירות צריכה לגדול, מעבר למה שאמרה ועדת בייניש בדוח שלה, אבל גם בהקשרים נוספים. בין היתר, הגנה על הפרטיות. נושאים שקשורים למימון מפלגות. כל הדברים האלה צריכים תיקון דחוף. נשמח להשתתף בדיונים ולעמוד לרשות הוועדה.

תודה, עורכת הדין נגה רובינשטיין, ולאחריה עורך הדין בוסי. בבקשה.

צוהריים טובים, קוראים לי נגה רובינשטיין, אני עורכת דין, אני מייצגת את קשת ורשת שהם ערוצים מסחריים שמשדרים שידורי תעמולת בחירות מדי מערכת בחירות. הנושאים שעלו כאן על ידי כל הדוברים, הם כמעט עולם ומלואו, זה פרטיות, דיפ פייק, ורשימה ארוכה שעלתה ועוד תעלה. אני נמצאת כאן בפריזמה יחסית פשוטה באופן יחסי, מכיוון שלהבנתי מוסכם על כל מי שמעורב בעניין הזה שתעמולת בחירות במתכונת הקיימת של שידורי בחירות בטלוויזיה, כפי שמשודרים היום, זה הסדר כופה שאין בו טעם ואין בו צורך.

הדברים כתובים בצורה יפה מאוד בדוח בייניש, בחלק שמתחיל במילים: הרציונל להלאמת זמן שידור, תחילה בשידור הציבורי ולאחר מכן בשידור המסחרי – אינו עומד עוד. זה בדיוק זה. זה נורא מדויק, ואוסיף: היום אלה לא תשדירים שמדברים אל הציבור, הם לא מוסיפים לו מידע, הם לא מאפשרים לו תובנות, אין בהם עומק או יכולת לפתח דיון אמיתי. אלה גם לא תשדירים שתורמים למפלגות המציגות, את זה אני אומרת בתור אזרחית. אבל מי שצפה בתשדירים במערכות הבחירות האחרונות, יודע על מה אני מדברת. צריך למלא זמן מסך, הוא ניתן בחינם, וככה זה נראה.

הצניחה ברייטינג בשנים שחלפו מעידה על היעדר התוחלת של כל התהליך הזה. מהצד השני אומר, שהפגיעה בערוץ שמתבסס על רייטינג לצורך ההכנסות שלו, אז היא פגיעה עצומה. גם כי אין פרסום באותו זמן וגם כי ערוץ מורכב מליין-אפ, זה לא רק מקבץ, ערוץ הוא לא רק צרוף של תוכנית אחרי תוכנית, אלא יש איזשהו סדר בדברים. וכאשר הסדר הזה נבנה מתוכנית לתוכנית, ובאמצע יש איזושהי קטיעה, איזושהי הפרעה שלא יוצרת הקשר בין התוכנית שלפני והתוכנית של אחרי, אז הרייטינג נפגע לאורך כל אותן שעות. היו גם שידורי תעמולת בחירות שהם רק חצי שעה.

דובר כאן הרבה על "טירגוט" וברור למה "טירגוט", הפילוח הוא חשוב בתעמולת בחירות. אני מבינה שאתם בוודאי גם מבינים למה ההסדר הכופה הקיים היום הוא לא רלוונטי. גם אין סיבה ברמה הקניינית, ברמה השוויונית, שעבור פרסום בפייסבוק וגוגל יהיה תשלום, ועבור בשלטי חוצות יהיה תשלום, אבל עבור פרסום בטלוויזיה – לא יהיה פרסום. הציבור לא חשוף למסך רק בכורסא בעשר בלילה מול הטלוויזיה. אנחנו יודעים שהוא צופה באינסוף מתכונות. יש כאלה שצורכים את התוכן דרך הטלוויזיה, יש כאלה דרך האינטרנט, יש כאלה בכביש, יש מכל מקום שהוא.

כמו שאמרה כבוד הנשיאה לשעבר בייניש – זה מוסכם אבל לא קודם. זה לא קודם, בין היתר, באופן פרדוקסלי בגלל חוסר היציבות שהיה – ארבע מערכות בחירות. ארבע מערכות בחירות – ארבע פעמים שצריך לשדר תשדירי בחירות. והנזק שקרה הוא רובע, מלשון פי ארבע, במערכות הבחירות האחרונות. אנחנו יודעים שהמשימה בפני הוועדה לא קצרה וסבוכה. גם יש רבדים שונים לדיון הזה, וגם הוועדה היא זאת שמציעה את הצעת החוק, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה.

אנחנו מבינים שיש דברים שחייבים להיות מוסדרים בד בבד מבחינה משפטית. אנחנו מבקשים שהנושא של תעמולת הבחירות ושידורי הטלוויזיה, יידון בעת הקרובה ככל שניתן – אנחנו לא יודעים מתי הוא יתעורר שוב לחיים ומתי יהיה צורך לשדר שוב תשדירי בחירות. תודה רבה.

תודה עורכת הדין רובינשטיין. עורך הדין בוסי, בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, אם אפשר מספר מילים בודדות לפני שעורך הדין בוסי מדבר מטעמנו. תודה אדוני.

אני מבקשת להתחבר לדברים שנאמרו לפני הדוברת האחרונה, ולהזכיר שלפי דרכי התעמולה, התחולה שלו היא גם על מערכות הבחירות של עיריות ומועצות מקומיות. הרשויות המקומיות הם לא ילדים חורגים לחוק הזה. והתיקונים שצריכים לעשות בחוק הזה צריכים להיעשות גם בהתייחס לרשויות המקומיות. אנחנו מברכים על האמירה של יושב-ראש הוועדה שהגיע הזמן כן לייצר, לא על דרך של החלה בשינויים מחויבים אלא אם נאמר אחרת, כפי שנאמר בסעיף 1 לחוק דרכי התעמולה, אלא ממש יצירת הסדר לרשויות המקומיות. אני מזכירה שגם בדברים שנאמרו על ידי החברה האזרחית על עתירות, הם התמקדו במספר רב של עתירות שהוגשו לגבי השלטון המקומי דווקא. לכן חשוב מאוד שתהיה התייחסות מאוד מקיפה ומאוד נרחבת כבר בכנסת הזו, וכבר בוועדה הזו.

מכאן, אם אפשר רק עוד כמה מילים מקצועיות של האיש שמלווה רשויות מקומיות בנושא הזה, גיא בוסי.

בבקשה, אנחנו מתקדמים לסיכום הדיון.

כבוד הנשיאה, אדוני היושב-ראש, התכוננתי לדיון ממקום אחר, כמו שאתה יודע, אני מייצג את מרכז השלטון המקומי. אבל אני אקשר.

זה ממש מעט שבמעט. אני מדבר על פאה, לקט ושכחה – עתירות שקשורות לסיעות, מפלגות בבחירות הכלליות, ומסה אדירה של עתירות שקשורות לשלטון המקומי. כמה מילים כדי שנבין, אדוני, הייתי שבע וחצי שנים היועץ המשפטי של יש עתיד, היועץ המשפטי של מפלגת העבודה. ייצגתי בבחירות המקומיות האחרונות 67 ראשי רשויות. ואני אומר לאדוני: חוק הבחירות במה שקשור לראשי ערים, פשוט איננו יכול להתקיים. ראשי ערים, ועדות הבחירות או חוק הבחירות, מונע מהם בפועל לנהל את הערים שלהם. ואתן דוגמה יחידה כדי שנבין: הפייסבוק הפרטי של ראש העיר, לא זה שמנוהל באמצעות העיריה, ואני חוזר כמו קאטו הזקן: הפייסבוק הפרטי של ראש העיר – היום אפשר לעתור נגדו. משל למה הדבר דומה? שיחייבו את ראש העיר להכניס את כל האנשים אליו הביתה, להאכיל אותם, לתת להם מה שהם רוצים. זה ממש מדובר במצב אבסורדי שהוא פשוט בלתי אפשרי.

ועוד דוגמה. כשאני הייתי בכיתה א', קיבלתי בבית הספר על שם רמב"ם באשקלון, תנ"ך שהיה חתום על שם ראש העיר, אלי דיין באשקלון. היום, אדוני, הדבר אסור. היום לראש עיר אסור להעביר עט ממקום למקום. חוק הבחירות והפסיקות של חוק הבחירות, גרמו לראשי ערים להיות פלקטים. אביא עוד דוגמה: כשעושים איזשהו בסיס, פותחים איזה בסיס גדול, בא שר הביטחון, בא השר רלוונטי, שר האוצר, ומברכים בשמם. בעיריות – היום הדבר אסור. היום ראש עיר שרוצה – פתחו גשר, פתחו מרכז פיס מקומי, היום לראש העיר אסור בתכלית האיסור להגיד את שמו. אסור לתת ברכות לראש השנה. אסור לתת ברכות לחגים. אסור היום לראשי ערים לתת הגדה של פסח לבתי הכנסת. כשאני חוזר ואומר: זה דברים שנעשו בעבר, הפסיקה היא זאת שמונעת את כל הדברים האלה.

אני מבין שהדיון קצר ואני רק רוצה להראות פסיקות, מה כבר עשו - - -

אדוני, לא. הדיון לא מתמקד רק ברשויות המקומיות. אני מוכן לצלול גם לעניין הזה, אנחנו בדיון פתיחה, ולכן לא נביא פה דוגמאות של פסיקה וכולי. התייחסות עקרונית, זה דיון פתיחה של מהלך ארוך. נשמח לשמוע איך אתה חושב שהדיון צריך להמשיך ולהתנהל.

אוקיי, אדוני למדתי במורי, אני מדבר מהר, אני מבטיח לסיים עוד 40 שניות, את כל מה שיש לי להגיד אסיים ב-40 שניות.

אפילו יותר מ-40 שניות.

אדוני יבדוק דקה וחצי וסיימתי. אדוני, תקופת הקורונה גרמה לכך שהסקרים מוכיחים, שרוב הציבור – לא ידעתי אדוני שכבוד הנשיאה תוביל את הדיון למקום הזה - - -

קודם כל אני תמיד שמח שכבוד הנשיאה מובילה דיונים ציבוריים, משפטיים וכולי. הדיון הזה הוגדר מראש כדיון על דוח ועדת בייניש. לא נתנו כותרת של מערכות הבחירות בישראל. הכותרת של הדיון, בתיאום עם הנשיאה, ואני שמח שהיא טרחה ובאה לבית הזה, הוא מאוד מוגדר – דוח ועדת בייניש, זה נושא הדיון.

אני מקבל את הדברים.

לא הפסיקה בנושא הרשויות המקומיות או דברים אחרים שקשורים למערכת הלאומית.

אבל לבטח זה מתקשר בתיקונים שאז אני רוצה לעשות. קודם כל, גילוי נאות, אני גם שכן של הנשיאה וגם זכיתי להתמחות בבית המשפט העליון כשהיא הייתה נשיאה. תודה. אבל אני אומר לאדוני כדי שיבין, עד כמה חוק הבחירות מחייב שינוי מהעומק.

היום אסור לראשי ערים להשתמש בשמו, בתוארו ובתמונתו על תשורות. היום אסור לראשי ערים לשים את שמו, תמונתו – גם אם כי כתוב ראש העיר – הדבר אסור על שלטים. היום אסור לראשי ערים לפרסם ולהשתתף בסרטונים. היום אסור לראשי ערים, כמו שאמר אדוני, את הדף שלהם על אתר אינטרנט. ואני רוצה לקשר את זה: חוק הבחירות מגדיר תקופת בחירות. תקופת בחירות של 90 ימים, כמובן יש חלק מהדברים שהם צריכים חלק מזה. וחשוב לי להדגיש, יש כאן אנשים שיש להם ניסיון בבחירות כמו הגברת אורלי עדס ודין ליבנה – אני מדבר על הקטע הפרקטי, לי יש את הניסיון הפרקטי, ואני אומר שזה בלתי אפשרי לנהל ככה עירייה, צריך לעשות משהו. ואם אדוני בא ומשנה את החקיקות, צריך להגביל את זה. חברתי אמרה וניקח את זה מש"ס – להחזיר עטרה ליושנה. לקחת את הנחיות היועץ המשפטי ולפעול בדיוק לפיהם. אולי להגדיר תקופה ארוכה יותר, וככה ראשי ערים ידעו כיצד הם יכולים להתנהל. אם אתם הולכים לשלב הבא, אשמח מאוד להיות חלק, לסייע ולעשות את כל מה שרוצים, אבל עמדתו של השלטון המקומי חייבת להישמע. אדוני צריך לזכור: היחידים שנבחרים בפתק יחיד. היחידים שגם למועצה, וגם פתק שאומר: אני בוחר במשה לאון, אני בוחר בגרינברג, אני בוחר בקוניק. אנשים ספציפיים. תודה רבה לאדוני.

תודה. אני לא בטוח שלומר לי את סיסמתה של ש"ס זה תעמולה אפקטיבית.

בכוונה אמרתי אדוני.

אבל כל אחד בוחר, זה בסדר גמור.

רגע, הייתי היועץ המשפטי של מפלגת העבודה, אדוני זוכר. ציינתי.

את חסד הנעורים הזה אני בהחלט זוכר לך. תודה על הדברים. אני רוצה לענות באופן נקודתי לדברים שלך ואנחנו ניגש אל הסיכום.

אומר עוד פעם, אלא אם הממשלה רוצה להתייחס, זה בחירתה, אם עורך הדין ליבנה ירצה להתייחס, בבקשה. אני רוצה לומר כך: אני חושב שהבחירות המקומיות הן לא ילדים חורגים, הם נדבך מרכזי מאוד בחיים הדמוקרטיים שלנו. בעיני, אנחנו בכלל נמצאים בידן שבו מערכת היחסים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי עוברת איזון מחודש לטובה, אחרים יחשבו שפחות לטובה, זה לא משנה, אנחנו מכירים את התהליכים האלה ובוודאי צריך לתת את הדעת גם על מה שקורה בזירת הבחירות המוניציפליות.

חשוב לי עם זאת לומר ולהיות שקוף לחלוטין: כשם שאני לא מתכנן שנושאים חשובים מאוד שצריך להעמיק בהם את הדיון יעכבו צעדים שאפשר לנקוט בהם באופן מהיר, כך גם לגבי מערכת היחסים בין המלצות דוח בייניש לבין הסוגיות הכבדות שנוגעות לתהליכי הבחירות ברשויות המקומיות. אלה שתי מערכות שונות, לא רק מכיוון שזאת לאומית וזאת מקומית, אתם בצדק ציינתם. אלה מערכות שבנויות אחרת – כאן יש בחירות אישיות, יש מערכת בחירות כפולה, כאן השיטה היא שיטה סיעתית מפלגתית בלבד. אני רוצה לומר שגם עוצמת המעורבות של הממשלה בדיון לגבי השלטון המקומי שונה מעוצמת המעורבות שצריכה להיות אפס או קרובה לאפס בהקשר של הבחירות הלאומיות. אני לא אומר את זה כדי לרפות את הידיים, אני מזמין את מרכז השלטון המקומי, את גופי החברה האזרחית לתת את הדעת על העניין הזה. יש לנו בהחלט יעד שהבחירות המקומיות יהיו לפני הבחירות הלאומיות הבאות, לפחות לחלק מיושבי הבית יש יעד כזה, אני שייך להם. אנחנו בהחלט נשמח לדון גם בנושא הזה.

דיון אחר האם זו הוועדה הבלעדית בהקשר הזה, או גם ועדת הפנים יש לה יד ורגל. בהקשרים האלה אני בכוונה לא רוצה כרגע להרחיב בעניין, אבל אני בהחלט פתוח למחשבה בעניין הזה. וכשנקדם שינויי חקיקה בחוק דרכי תעמולה, בחוקים אחרים, בוודאי גם נשים את השלטון המקומי לנגד עיננו. אני לא אשעבד אבל את קידום החקיקה של מסקנות דוח בייניש בהתאמות הנדרשות כתוצאה מחלוף הזמן, לכל עניין אחר שהוא. נקווה שהמשימה תעלה בידנו ואנחנו עוד לא יכולים להבטיח.

האם יש עוד מישהו שמבקש להתייחס? עורך הדין נרוב, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

תודה רבה, ושוב תודה על הדיון החשוב מאוד הזה, אני רוצה לספר שאחד מתחומי העיסוק המרכזיים של המרכז הרפורמי לדת ומדינה, זה המאבק בגזענות, ובתוך כך גם כן מאבק נגד הסתה לגזענות במרחב הציבורי – גם הווירטואלי וגם הפיזי הכללי. במהלך הבחירות לרשויות המקומיות שהועלו פה, בשנת 2018, נתקלנו במספר פעמים במודעות תעמולה של מפלגות מסוימות שלטעמנו עלו כדי הסתה לגזענות. למשל, מפלגת הליכוד פרסמה בתל אביב יפו מודעות על תחנות אוטובוסים וגם על אוטובוסים שמצד אחד רואים את דגל ישראל ומצד שני רואים איש רעול פנים עם הכיתוב של התנועה האסלאמית ביפו, ומעליהם: או אנחנו או הם. או מודעה של מפלגת הבית היהודי, שרואים אישה חובשת חג'אב ומעליה הכיתוב: מחר זו יכולה להיות הבת שלך – רק בית יהודי ישמור על רמלה, רק בית יהודי חזק ישמור על רמלה יהודית. ועוד כל מיני פרסומים בסגנון הזה.

פנינו ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית וביקשנו בעתירה שהוא יוציא צו שמורה על הסרת הפרסומים האלה ועל הפסקת השימוש בהם, והפננו לסעיף 17ב לחוק הבחירות (דרכי תעמולה). לאורך השנים דנו יושבי ראש ועדת הבחירות המרכזית בבקשות למתן צווי מניעה וגם החליטו על הוצאת צווי מניעה שאוסרים על פרסום מודעות במקרה שמצאו ודאות קרובה כי הפרסום יביא לפגיעה קשה וחמורה בשלום הציבור וברגשות האוכלוסייה.

אחרי שניתנו ההחלטות האלו דנו בבית המשפט העליון, דנג"ץ 1525/15 בסמכות של יושב-ראש הוועדה להוציא צו מניעה. והגיעו לפסק דין שנקבע ברוב דעות שהסמכות של יושב-ראש ועדת הבחירות מוגבלת למתן צו מניעה רק ביחס לעבירה על אחד מהחיקוקים שמנויים בסעיף עצמו, בסעיף 17ב(א) לחוק דרכי תעמולה. והחיקוקים האלה כמובן לא כוללים הסתה לגזענות, ומשכך פשוט המצב שנוצר הוא שבעוד שהסתה לגזענות שאין כל ספק פה, אני חושב לאף אחד מאיתנו, שהיא לא יכולה לדור בכפיפה אחת עם עקרונות הדמוקרטיה והשוויון, היא יכולה לגרור סנקציות מאוד חמורות שבראשן זה מניעה מהתמודדות כמועמד בבחירות לכנסת לאור הסתה גזענית.

יושב-ראש ועדת הבחירות למעשה מנוע מלהורות על הסרת מודעות שכוללות ביטויים גזעניים והסתה לגזענות. לכן אנחנו סבורים שצריך לעגן בחקיקה את האיסור על פרסום תוכן גזעני ומסית במסגרת תעמולת בחירות וזה בהחלט הולם את המלצות ועדת בייניש. ולאור הניסיון שלנו בפניות לוועדת הבחירות המרכזית בנושא הזה, אנחנו סבורים שפעמים רבות מה שקורה זה, עד שהעתירה מתבררת, המודעות האלה מוסרות מהמרחב הציבורי, ואז יושב-ראש ועדת הבחירות אומר: תקשיבו, העתירה הזו למעשה התייתרה ואין מה לדון בה כי המודעות כבר הוסרו. אני חושב שלאור המצב הזה, גם צריך לקבוע את האיסור ולצד האיסור הזה גם כן מאוד חשוב לקבוע הטלת סנקציות, גם אם המודעות האלה הוסרו, לרבות עיצומים כספיים שיוטלו על המפלגות שאחראיות לפרסומים המסיתים האלה. תודה רבה.

תודה. מכובדי, אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים. גברתי הנשיאה, אם תרצי להוסיף מילים לסיכום?

מבחינת כמו שמסתמנת המגמה, אני חושבת ואני שמחה מאוד שהנושא עולה לדיון, וגם להנעה ב-ע', כי הנאה ב-א' מהבחירות אין, אבל הנעה ב-ע' – אני חושבת שאפשר לומר ואני מברכת על כך שאתם בתחילה של דרך שאנחנו נשתף עם כל שאלה שאנחנו יכולים לסייע או שתתעורר ויש לנו מה לתרום, נעשה זאת בשמחה וברצון.

אני מאחלת הצלחה בקידום הנושא. הנושא האחרון שעלה כאן, ממש מכוסה היום על ידי ההמלצות שלנו. גם האפשרות להוציא צו מניעה, וגם מהטעמים הנוספים.

והקנסות, גברתי, צריך קנסות ביום הבחירות.

זה ישנו. יש סנקציות כספיות וצווי מניעה בחוג המוצע על ידנו – קיימות. מבחינה זאת הרחבנו את סמכויות יושב-ראש ועדת הבחירות, ואני מקווה שזה ייתן תשובה ומענה לנושא.

מכובדי, אני רוצה ראשית להודות לנשיאה בדימוס בייניש על הגעתה. לחברות הוועדה, פרופ' נהון ופרופ' נבות ולכל יתר החברים והחברות. נפעל לקידום הנושא. נשקוד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם הנהלת ועדת הבחירות המרכזית על לנסות ולבנות מפת דרכים לקידום החקיקה. אני מניח שאנחנו באמת נפעל במספר שלבים, או ננסה לתכנן פעולה במספר שלבים כדי שמה שניתן להשיג בעתיד הקרוב נוכל להשיג.

יש בפנינו משימה גדולה מאוד שהיא תנאי להצלחת המהלך, גם על רקע מה שקרה כאן לפני ארבע שנים, וזה לגבש תמיכה של המפלגות והסיעות שיושבות בבית הזה, במהלך הזה. ואני בהחלט מתכוון לבוא בדין ודברים גם עם ראשי סיעות הקואליציה וגם עם ראשי סיעות האופוזיציה ולראות כיצד ניתן לגבש הסכמה, לפחות על חלק מן המרכיבים, ודומני שיש כאן בהחלט מרכיבים שכולנו יכולים לסמוך את ידנו עליהם. אני רוצה, בדומה לכל דיון, אבל אני חושב שבדיון הזה במיוחד, לעודד את האקדמיה הישראלית ואת ארגוני החברה האזרחית לשקוד על המשימה של לחשוב על הפתרונות המתאימים והמאוזנים לאתגרים שאנחנו מתמודדים איתם בשנים האחרונות. בהקשר הזה החכמה בוודאי לא נמצאת רק בבית הזה. אני חושב שיש הרבה מאוד מה ללמוד מניסיונות של דמוקרטיות אחרות בשנים האחרונות, ואני בהחלט מעודד עיסוק אינטנסיבי של המעגלים המתאימים באקדמיה והמעגלים המתאימים בחברה האזרחית בסוגיות הללו, שהם באמת בנשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.

תודה רבה לכולם, והמשך יום נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:44.