פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט"ו באדר א התשפ"ב (16 בפברואר 2022), שעה 9:00

הצעת תקנות אויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז

אלון טל

השרה לאיכות הסביבה תמר זנדברג
גלית כהן
-
מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

צור גלין
-
ד"ר, רא"ג איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס
-
עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה ביז'ונר
-
ממונה מערך ניטור אויר ארצי, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי
-
עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד אסף
-
ד"ר, מנהל אגף סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

נחום יהושע
-
כלכלן ראשי מינהל הדלק, משרד האנרגיה

רון מוסברג
-
מזכ"ל ויועץ משפטי כללי, אבן קיסר

שקד פפר גלבוע
-
עו"ד במחלקה המשפטית של החברה, אבן קיסר

מיכאל דנון
-
ד"ר, מרכז בכיר (סביבה, בריאות והתייעלות במחצבים) משרד האנרגיה

תמר ברמן
-
ד"ר, טוקסיקולוג ראשי, משרד הבריאות

עמית מרמור
-
ד"ר, יו"ר ועדת איכות אוויר, התאחדות התעשיינים

אריק סמל
-
ד"ר, סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

עמרי אור
-
יו"ר עמותת נושמים נקי

אריה ונגר
-
ד"ר, מדען ראשי, אדם טבע ודין

איתן בן עמי
-
מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל אביב-יפו

חגי לוין
-
פרופ', יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

איתן אטיה
-
עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15

אלעד הוכמן
-
מנכ"ל מגמה ירוקה

מיכאל דנון
-
ד"ר, מנהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

מיטל פורמוזה - חבר תרגומים
הצעת תקנות אויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2022

בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים הבוקר בהצעת תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון) תשפ"ב-2022, של השרה להגנת הסביבה. כדי לנצל את כל הזמן אנחנו ניגשים ישירות לדיון. אני אתחיל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. לירון, בבקשה, תציגי בקצרה. אחרי זה, לפני שאני נותן למנכ"לית המשרד, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שחייב לעזוב להגיד את מה שהוא רוצה להגיד ואז עוברים אלייך חגית. בבקשה לירון.

בוקר טוב. אז אנחנו עוסקים היום באמת בתקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר). התקנות נקבעות מכוח סעיף 6 לחוק אוויר נקי, שבעצם מחייב לקבוע לגבי רשימה של חומרים גם ערכי יעד לגבי נוכחות באוויר וגם ערכי סביבה. ערכי היעד הם ערכים שמשקפים סיכונים בריאותיים שנלמדים ממקורות שונים בעולם, מגופים מוכרים בעולם. והם מהווים איזה שהוא יעד שהוא נשאף, אבל כן יעד שיש לו השפעה בתכנון, בתכניות ודברים כאלה. ערכי הסביבה הם ערכים שיש להם משמעות עוד יותר מעשית ובעצם חריגה מהם יכולה להוות זיהום אוויר.

בעצם התקנות לפי החוק, ערכי איכות האוויר צריכים להיבחן על ידי השר או השרה להגנת הסביבה מעת לעת ולכל הפחות כל חמש שנים. בעצם הפעם האחרונה שתוקנו התקנות הייתה ב-2016. והוראת השעה הייתה אמורה לפקוע כבר במרץ שנה שעברה. היא הוארכה בעוד שנה כדי לאפשר, בגלל הקורונה ודברים נוספים, כדי לאפשר למשרד עוד היערכות ועוד בדיקות ודיגומים ודברים שצריך לעשות כדי שאפשר יהיה לעדכן את הערכים כמו שצריך.

בעצם המשרד הביא בקשה לעדכון של תשעה ערכי יעד וארבעה ערכי סביבה, אם אני לא טועה. הם ירחיבו אחר כך בדיוק על הדברים שהם בחנו. הוגש מסמך RIA שהמשרד עשה לגבי הבחינה ממש של כל חומר. ואני מציעה שהמשרד באמת קודם כל יגיד מקצועית ויסביר את הרגע לכל.

כן. אבל לפני זה אני אאפשר לחבר הכנסת אלון טל לומר את דבריו, כי הוא צריך לצאת לוועדה אחרת, שהוא ינהל, אז אי אפשר למנוע ממנו.

אני מודה לך מאוד יושב הראש, על המחווה. תביטו, אי אפשר להאשים אותי שאני חד משמעית תמיד תומך במשרד להגנת הסביבה, הרי רק אתמול אני חושב שאמרתי דברי ביקורת די חריפים, בעניין פסולת בניין. אבל היום אנחנו בסרט אחר.

אנחנו מקווים שהמנכ"לית עקבה אחרי הדיון ויש לה מסקנות.

אבל היום אנחנו בסרט אחר לגמרי. אדוני יושב הראש, כאשר חוק אוויר נקי יצא לעולם הייתה מן התחייבות בתוך החוק שעם השנים, ככל שהטכנולוגיות ישתפרו והידע, גם יהיה שדרוג של התקנים. והיום אנחנו, אני חושב, רואים יישור קו עם מה שקורה באירופה, התקנים הכי מחמירים. אני זוכר בימים הראשונים של אדם, טבע ודין שנלחמנו על שיפור תקני זיהום אוויר. מה שהיה אז בארץ הוא שונה לחלוטין. ופה מדינת ישראל לדעתי מצטרפת לקהילה אירופאית וקהילות הכי מתקדמות. יש כמובן איזה שהיא מחלוקת מסביב לשאלות של זיהום רקע, מה קורה כשסופות חול שבעצם מעלות את הריכוזים של חלקיקים נשימתיים, בעיקר בתל אביב אבל גם באילת ולא רק.

ואני רוצה לומר שמאז שאני למדתי מדעי הסביבה, היה ברור אני חושב בספרות, שמה לעשות, לא כל הערים בעולם נולדו אותו דבר מבחינת התנאים הסביבתיים. ניקח את הקרינה. יש ערים כמו ראמסר באיראן או אברדין בסקוטלנד, שיש להם באופן טבעי הרבה קרינה ולכן מי שחי שם חי עם סיכון מסוים. גם דרום קליפורניה ולוס אנג'לס, באופן טבעי, האוזון, העשן שם, באופן טבעי, גם בלי שום בן אדם לפעמים חורג מהתקן. ויש מצבים שהטבע לא משאיר לנו אפילו את התמרון. אז אני חושב שהצעת הפשרה של המשרד, מבחינת סבירות החריגה היא מידתית, נכונה. כי אי אפשר להאשים עיר, שהיא סך הכל כל החטא שלה זה להיות במקום שיש סופות חול להגיד שאת עיר שמזהמת. ולכן אני חושב שהתקנות האלה הן טובות ואני מקווה שהוועדה תאשר אותן ללא דיחוי. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת אלון טל. אנחנו עוברים אלייך מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן. בבקשה, תציגי את עיקרי התקנות.

אוקיי, תודה רבה. אני אפתח בכמה דברי פתיחה ולאחר מכן אני אבקש מד"ר לבנה קורדובה להציג את המצגת שלנו. אני רוצה לומר אדוני יושב הראש שאנחנו מגיעים לכאן עם בשורה, עם בשורה של ממש. יש כאן קפיצת מדרגה משמעותית באיכות האוויר של ישראל. זאת אומרת, באותם יעדים שאנחנו, כפי שאמר חבר הכנסת אלון טל, אנחנו הולכים לעשות קפיצת מדרגה, הולכים לשפר בצורה משמעותית את איכות האוויר במדינת ישראל עם הערכים החדשים האלה שאנחנו מבקשים היום להציע אותם.

אני חושבת שהפרסום של ה-WHO ממש יומיים שלושה אחרי שאנחנו פרסמנו את הטיוטה שלנו דרשה מאתנו מחשבה נוספת, דרשה מאתנו לעשות עבודה בחודשים האחרונים כדי להתאים את עצמנו לאותם יעדים חדשים שפורסמו. ואני שמחה לומר שאנחנו בהרבה מהמקומות ממש מאמצים אותם. ולכן אני חושבת שיש לנו כאן בשורה של ממש שנצא מכאן היום מהישיבה.

אני עוד דבר רוצה לומר, שאנחנו לא מדברים על הערים. זאת אומרת, הייתה הרבה התייחסות מערים, פורום ה-15 וכו'. המרכז בתוך החוק הזה זה לא הערים. המרכז בחוק הזה הרי זה התעשייה. אז אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה לאורך השנים.

תעשייה סובבת לערים.

נכון. אבל המטלות הן בעיקר לא על הערים, אלא על התעשייה. ונכון שאפילו החוק מאפשר לנו במשך כל השנים להכריז על אזורי מוכי זיהום אוויר וכו' ואנחנו לא מיהרנו לעשות את זה. עובדה שעד היום לא עשינו את זה אפילו פעם אחת. ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו מייצרים הרבה תכניות פעולה עם הערים. עשינו את זה עם חיפה, עם ירושלים, אנחנו בדרך לעשות את זה עכשיו עם תל אביב. אזורי זיהום אוויר נמוך, low emission zone. ועם תקציבים מאוד מאוד גדולים שאנחנו מביאים של הממשלה, כך שאני חושבת שזה לא הסיפור.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, לפני המצגת, זה נושא של סופות החול. נאמר כאן, נכון מדינת ישראל, אנחנו מכירים בסופות החול כמצב רקע. יש לנו הצעה מאוזנת אני חושבת לאיך אפשר להתמודד עם הנושא הזה ומה נכון. וגם לומר שממחקרים שאנחנו התוודענו אליהם, עם עבודה שנעשית במשך השנים האחרונות עם הצוות שלנו וטובי החוקרים בנושאים של מטאורולוגיה באוניברסיטאות הטובות ביותר בארץ, יש פחות ופחות סופות אבק במדינת ישראל. שזה גם דבר טוב ולא טוב. זה החלק הטוב שמגיע עם שינוי אקלים. זה אמנם מגיע גם עם פחות משקעים, אבל גם מגיע עם פחות זיהום סופות אבק.

אז אני חושבת שאנחנו עכשיו פשוט נעבור למצגת שלבנה תציג. ואנחנו נעבור ממש לפי כל אחד מהמזהמים. ונציג את הערכים המוצעים החדשים. אתם תוכלו לראות שיש כאן שיפור משמעותי בערכים שאנחנו מציעים כאן. תודה.

כן, תודה רבה. בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ובבקשה. תעשי את זה מתומצת, שנאפשר לכל מי שירצו להביע דעה אחרת גם לדבר.

אוקיי. שמי ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר, אני ממונה על מערך ניטור אוויר באגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. אני נותנת הקדמה קצרה, למרות שעורכת הדין כאן, היועצת המשפטית הציגה את זה. (מוקרנת מצגת).

תקנות ערכי איכות אוויר הן תקנות שכוללות שלושה סוגי ערכים: ערכי סביבה, ערכי יעד וערכי התראה. אנחנו באנו כאן בהצעה לשינויים של ערכי סביבה וערכי יעד. כדי לסבר את האוזן ושכולנו נהיה על אותו בסיס, אז כפי שאמרה עו"ד לירון אדלר, ערכי יעד זה ערכים שיש לשאוף להשיגם כיעד. הם נקבעים על בסיס מידע בריאותי ולא נשקלת בהם יכולת היישום. אצלנו בישראל אנחנו מדברים על 28 חומרים. אלה הם החומרים שמופיעים בתוספת הראשונה. יש לנו ערכים נוספים, זה ערכי סביבה, שחריגה מהם אסורה על פי החוק. הם נקבעים על בסיס של ערכי היעד, אבל לוקחים בחשבון אפשרות מעשית להשיג אותם, את הישימות. גם כאן מדובר על 28 חומרים. על ערכי התרעה אנחנו לא באנו כאן, אבל אני רק אומר שערכי התרעה זה ערכים שבחשיפה לזמן קצר גורמת או עלולה לגרום לסיכון או לפגיעה בבריאותם של בני אדם ויש לנקוט אמצעים מיידיים למניעת החריגה או למניעת הנזק הנובע מהחריגה. יש לנו בתקנות שישה חומרים.

כיצד נקבעים ערכי איכות אוויר. אנחנו נשענים על חוק אוויר נקי. לפי חוק אוויר נקי אנחנו אמורים להתייחס להוראות הקבועות באמנות בין-לאומיות, לערכים מקבילים לערכי איכות אוויר שנוגעים במדינות המפותחות בעולם ולהמלצות כמובן של ארגונים בין-לאומיים בנושא בריאות, כמובן ארגון הבריאות העולמי. לגבי ערכי היעד: אנחנו פועלים לפי מתודולוגיה של ועדת אלמוג ממרץ 2006. אנחנו קובעים את הערכים על ידי אימוץ של ערכי ייחוס סביבתיים שנקבעים על ידי רגולטורים וגופי ידע מובילים בעולם. סדר עדיפויות שנקבע לקביעת אימוץ הערכים האלה: קבוצה א' - הגופים הרגולטוריים הגדולים. כשאנחנו מדברים כאן על ה-EPA שזה הסוכנות האמריקאית להגנה על הסביבה, EU זה האיחוד האירופאי, ה- ATSDR זה הסוכנות למרשם חומרים טוקסיים ומחלות וה- WHO שזה ארגון הבריאות העולמי. הגופים הרגולטוריים האלה הם גופים בעלי כוח ומשאבים רבים והם עורכים את המחקרים שלהם על שיטות מבוססות, על הערכת סיכונים סביבתית מובנית. כאשר הידע הטוקסיקולוגי נשען על מחקרים אפידמיולוגיים בבני אדם, ניסויים מבוקרים בבעלי חיים ומחקרים בתנאי מבחנה ומערכות תאיות ואל-תאיות.

בנוסף, במידה ולא מצאנו או התקבלו ערכים גם בגופים שהם בקבוצה שנייה, אנחנו גם אותם לוקחים בחשבון כאשר אנחנו כמובן בוחנים באיזה שיטות הם עושים זאת. ולטובת העניין הזה אנחנו נעזרים כמובן במשרד הבריאות וביועצים אפידמיולוגיים שמומחים בנושא הזה.

ערכי סביבה. המתודולוגיה לקביעת ערכי הסביבה זה בראש ובראשונה אנחנו שואפים לקרב את ערך הסביבה לערך היעד. אנחנו בוחנים את זה, מסתכלים על מה שמקובל בעולם, במדינות המערביות, מסתכלים על ערכי הסביבה וכמובן עורכים בחינה של הישימות המעשית לעמידה בערכי הסביבה האלה. כפי שאמרתי, לנו בישראל 28 חומרים. כאשר אנחנו באים ומסתכלים במדינות אחרות שם מספר החומרים נמוך יותר. ובמזהמים שאין תקני סביבה במדינות מערביות אנחנו בוחנים את הישימות כאשר אנחנו מקפידים שתהיה רמת ודאות גבוהה ליישום של אותם ערכים שאנחנו ממליצים.

התהליך של קביעת ערכי איכות אוויר הוא תהליך ארוך. כאן אנחנו מציגים את לוחות הזמנים שעבדנו עליהם. ב-2018 ערכנו סקירה של ערכי איכות אוויר ברגולציה בעולם. בחנו הרבה מאוד מדינות וגופים. בפברואר 2019 הגשנו לוועדת הפנים והגנת הסביבה מסמך של הבחינה. בין 2019 ל-2021 ניהלנו דיונים על ערכי היעד, בעיקר עם משרד הבריאות. על ערכי הסביבה ערכנו מדידות ובחנו ישימויות. כמובן שלקחנו בחשבון גם את האפשרות המעשית לעמידה באותם ערכים, כאשר הסתכלנו לגבי מפעלים מסוימים. תכף אני אציג את זה יותר בפרוטות. הסתכלנו האם הם בכלל יכולים להגיע לערכים האלה, האם האמצעים שהם ינקטו ויעמדו בת המיטבי יוכל להביא אותם לערכים האלה. וכמובן ניהלנו הרבה מאוד ישיבות עם פורום בעי העניין. בהתחלה בצורה פרונטלית, אחר כך בזומים. והתהליך הסופי זה פרסום טיוטה של ההמלצות להערות הציבור. טיוטה ראשונה התפרסמה ב-12 בספטמבר 2021. כפי שגלית אמרה ב-22 בספטמבר, עשרה ימים אחרי זה, ארגון הבריאות העולמי פרסם את ערכי הייחוס שלו, את הערכים הבריאותיים. ואז עשינו חשיבה במשרד והגענו למסקנה שמאחר והמתודולוגיה שלנו אומרת להישען על ה- WHO ועל הידע המדעי העדכני ביותר, החלטנו לאמץ את הערכים האלה כערכי יעד ופרסמנו טיוטה שנייה להערות הציבור ב-25 באוקטובר 2021. כפי שאמרתם, התקנות האלה תקפות עד ה-1 במרץ 2022.

המזהמים שאנחנו מבקשים לעדכן בעדכון הנוכחי: יש לנו תשעה חומרים של ערכי יעד. מדברים על טולואן, ניקל, סטירן, חלקיקי PM2.5, חלקיקי PM10, גפרית דו חמצנית, חנקן דו חמצני, אוזון ופחמן חד חמצני. ששת החומרים האחרונים שצבועים כאן בירוק הם התקנים החדשים, הם ההמלצות החדשות של ארגון הבריאות העולמי, לכן צבעתי אותם, שיהיה מודגש. אנחנו ממליצים על עדכון של ערכי סביבה לטולואן, ניקל ואנדיום, ארסן ואת נושא סופות האבק, למעשה את החריגות, לגבי חלקיקי PM10 ו-PM2.5 שאני ארחיב על זה בהמשך. בנוסף אנחנו בחנו גם ערכי סביבה נוספים לגבי טטרהכלורואתילן, 1, 2 דיכלורואתאן, מימן גופרי, בנזן ופורמאלדהיד שהתבקשנו לעשות. וגם קבענו את זה במסמך שהגשנו לכנסת.

מבחינת ערכים של ארגון הבריאות העולמי, אלה הם הערכים המומלצים. כאן יש לנו, כפי שאמרתי, אלה הם המזהמים הקריטריונים. למזהמים האלה יש משמעות מאוד גדולה, כי אלה המזהמים השכיחים ביותר ויש להם את ההשפעה הבריאותית המוכחת על בריאות האדם. לכן היה לנו מאוד חשוב לעדכן את בשלב הזה את ערכי היעד לחומרים האלה. עדכנו לגבי חלקיקי PM2.5 ערך שנתי, יממתי. אני לא אזכיר כאן את הכל, אפשר לראות את זה בתוך השקף. וזה על פי המתודולוגיה שקבענו. בואו נמשיך הלאה.

זו המצגת שתעמוד בפני עצמה. נעבור לחומר הראשון. החומר הראשון הוא טולואן. טולואן מקורות הפליטה שלו הם אידוי דלקים בתחבורה ובתחנות תדלוק, בתעשיית הנפט והדלקים, מטמנות, פליטות משפכים של התעשייה הכימית ומשריפות, שריפות של ביו מסה ושריפות פסולת מעורבת. אנחנו ממליצים לעדכן את ערך היעד מערך יעד יממתי של 3,770 לערך חדש של 1,000 ואת ערך היעד השנתי מ-300 ל-260. הערכים החדשים, ערכי היעד החדשים הם ערכים של ה-WHO, ערכים משנת 2010. הערכים האלה מבוססים על סף הריח של המזהם והשפעות נוירו התנהגותיות והפלות ספונטניות, הערך השנתי. הערך של ה-WHO ערך חצי שעתי, אבל מבחינת הישימות יש עם זה בעיה מבחינת המדידה ולכן אימצנו כערך יממתי. ערך הסביבה: אנחנו מבקשים לקרב את ערך הסביבה גם לערך היעד, גם לאמץ את הטולואן לפי ארגון הבריאות העולמי גם את ערך היעד וערך הסביבה לאותם ערכים.

ערכנו מדידות בסביבה ויש לנו הרבה מדידות של הדבר הזה. והריכוזים הסביבתיים הם נמוכים מאוד מאוד. מדובר על ערכים יממתיים של 178 הערך המירבי שמדדנו, כאשר הערך שאנחנו ממליצים עליו הוא 1,000. כך שאין כאן בעיה של ישימות של החומר הספציפי זה.

מקורות הפליטה של הניקל הם כלי שייט בנמלים, ייצור אנרגיה בתחנות הכוח כתוצאה מהדלקים, תעשייה כימית ומפעלי מתכת. ניקל הוא חומר מסרטן ודאי לאדם, אשר איבר המטרה שלו הם דרכי הנשימה. אנחנו ממליצים את ערכי היעד לשנות ולקבוע אותם לפי הערך של האיחוד האירופאי ולשנות את הפרקציה מערך של TSP ל-PM10. אנחנו מקפידים מאוד באימוץ תקנים לקחת את הערך, ניקל נמצא על חלקיקים, לאמץ גם את הפרקציה שלהם. לגבי ערך הסביבה: ערך הסביבה היממתי אנחנו בחנו ישימות וראינו שיש לנו חריגות באזור חיפה ואזור אשדוד. אנחנו לא בדיוק יודעים לעשות את שיוך המקורות המדויק ולא יכולים עדיין לבוא ולומר אם ננקוט באילו אמצעים לאיזה הפחתה נביא. ולכן לא קבענו ערך סביבה יממתי, אלא קבענו רק ערך סביבה שנתי. ערך הסביבה של האיחוד האירופאי. שהוא 20 ננו גרם למטר קוב בחלקיקי PM10.

כיוון שיש לנו הרבה שקופיות אני מציע לעשות את זה יותר מתומצת, כי אז אי אפשר לסיים בעוד שעה וחצי את המצגת הזאת.

אז אני ארוץ.

המצגת נמצאת באתר הוועדה? אז כל אחד יכול גם לראות אותה, אז בבקשה תעשי את זה יותר בקצב.

ארסן: הוא חומר מסרטן ודאי לאדם. ערך היעד ללא שינוי וערך הסביבה אנחנו מבקשים לשנות רק את ערך הסביבה השנתי מפרקציה של TSP לפרקציה של PM10. גם כאן יש לנו אימוץ של ה-EU.

אני לא אכנס לכל הפרטים. מבחינת ונאדיום: אין שינוי בערך היעד. בערך הסביבה אנחנו מאמצים כאן את ערך היעד. בחנו את זה, המדידות מאוד מאוד נמוכות בסביבה, כך שאין שום בעיה לעמוד בערך היעד.

אנחנו בחנו את הערכים ואת ערך היעד אנחנו שינינו לפי ארגון הבריאות העולמי. כאן יש לנו מצב שבו את ערך היעד אנחנו העלינו אותו מ-20 ערך יממתי ל-40. כי אלה הן ההמלצות החדשות. לגבי ערך הסביבה אין שינוי. בחנו את הישימות וראינו שיש בעיות ואפשר לראות את זה בתוך המצגת, אני לא אכנס לזה.

חומר שנמצא בתעשייה בישראל, בתעשייה של מפעלים, אבן קיסר ומפעלי קלקר. אנו ממליצים לעדכן את ערך היעד מ-100 ל-70 וגם את ערך היעד השנתי. מדובר כאן בחומר שככל הנראה חומר מסרטן, לפי מה ש- IARC קבעה ב-2019. אנחנו משנים רק את ערך היעד ולא משנים את ערך הסביבה. ערך הסביבה נשאר 100 כפי שהיה. וגם במ-100 הזה יש לנו חריגות.

וערך היעד ישים?

ערך היעד לא צריך להיות ישים. ערך היעד הוא ערך בריאותי. הערך שצריך להיות ישים זה ערך הסביבה. וערך הסביבה לא שינינו אותו.

אוקיי. אז אם הוא לא היה צריך להיות ישים, למה נקבע ל-100 ולא לפחות מלכתחילה?

לא, אבל ערך היעד הוא ערך בריאותי שאנחנו שואפים להגיע אליו. כשאתה רוצה לכמת את ההשפעה הבריאותית חשוב לנו מאוד לדעת את הערך שמזיק לבריאות.

באיזה אופן נעשה שימוש בדבר הזה?

זה ערך שאנחנו ניקח אותו בחשבון בתכנון וכשאנחנו רוצים לעשות כל מיני תחשיבים של עלות תועלת. אז אנחנו צריכים לקחת את התועלת, שהיא הנזק הבריאותי והנזק הוא - - -

יושב הראש, אני מבקש להתייחס.

בהמשך. אנחנו נותנים לה לסיים וכל מי שירצה להתייחס יתייחס בהמשך.

טטרהכלורואתילן אנחנו עשינו בחינה וראינו שאנחנו בשלב הזה לא מאמצים.

לגבי 1,2 דיכלורואתאן נערכה בחינה. יש את הכל מופיע במסמכים.

מימן גופרי גם נעשתה בחינה וגם, שוב, אין שינוי. נדלג גם על הבנזן שבשלב הזה אנחנו ממליצים לא לשנות.

מבחינת החלקיקים אנחנו משנים את ערך היעד לפי המלצות ארגון הבריאות העולמי.

לפי ההמלצה המעודכנת.

מעודכנת של ארגון הבריאות העולמי. צריך לזכור שהחלקיקים הם המזהם המזיק ביותר לבריאות האדם. אנחנו מבקשים לעדכן את ערך הסביבה היממתי לא מבחינת הערך, אלא מבחינת החריגות. וכאן אני רוצה להדגיש: לפי התקן היום מותרות 18 חריגות. ה-18 חריגות האלה הן איזה שהוא ערך סטטיסטי שבו אנחנו מתירים חריגות 5% מהזמן. לפי בדיקות שערכנו, אנחנו רואים שבחלק ניכר מהזמן, זאת אומרת הערך הזה נקבע בזמנו ב-2013 על סמך עבודה שעשינו שמופיעה גם במסמכים הקודמים, שבהם הסתכלנו על מספר סופות האבק. מצאנו שבעבר, בין שנת 2007 ל-2011 היו הרבה מאוד סופות אבק שהממוצע הרב שנתי שלהן עמד על 18. היום המצב הולך ומשתפר ולכן אנחנו ממליצים לא לקבוע את מספר החריגות כערך סטטיסטי, 18 חריגות מדויקות, אלא להתייחס לפי ימים, רק ימים שבהם היו סופות אבק. זה רלוונטי לגבי חלקיקים.

זאת אומרת, במילים יותר פשוטות, את מבקשת לא לקבוע ימים של סופות מראש.

אלא בפועל.

אלא בפועל, לכשיקרו אז עושים את החישוב הזה. לא, מה שקראת לו חריגות זה למעשה ימים.

נכון.

מזג אוויר שיש בו סופה חריגה ביום מסוים. אוקיי.

אבל אנחנו כן קובעים את המקסימום 18 ממה שיש עכשיו.

18 ימי חריגות, כפי שיש היום, זה יהיה המקסימום.

את מבטלת את הקביעה מראש.

נכון. את ההליך השרירותי. כן.

כי ההנחה היא שרוצים להגיע לפחות ימים כאלה.

בדיוק.

בדיוק, כדי שיהיה ברור.

טוב, תודה על ההדגשה. לגבי החלקיקים הנשימים, הם החלקיקים הגדולים יותר שקטנים מ-10 מיקרון. אנחנו משנים את ערך היעד בהתאם להמלצות של ארגון הבריאות העולמי. וכאן שוב, אנחנו מפחיתים את החריגות רק של אותם ימים של סופות אבק שקרו בפועל, עד שוב לגג של 18 חריגות. ואנחנו ממליצים להחיל את השינוי הזה מ-1.1.2023.

יש לי איזה גרף. הסתכלנו על מספר ימי סופות האבק באיזורים מייצגים בארץ. ואנחנו יכולים לראות שממרכז הארץ וצפונה יש לנו מגמה ברורה של הפחתה משמעותית של מספר ימי סופות האבק. אם אנחנו מסתכלים על אזור הדרום יותר, על אשדוד, באר שבע, ערד, אילת - יש מגמה של השתנות בין שנתית. אבל יש לנו ערך קיצון מסוים באזור של אילת.

יתר החומרים בחנו אותם, אני משערת שאפשר לדלג. וזו הנקודה המרכזית. אפשר לקצר.

תודה רבה לך. אנחנו נתחיל ממך, ביקשת רשות דיבור. בינתיים אתה עסוק במשהו אחר. תוריד מסכה, תזדהה לפרוטוקול, בבקשה תגיד דבריך.

תודה. שמי רון, אני סמנכ"ל ויועץ משפטי בחברת אבן קיסר. חברת אבן קיסר היא חברה ישראלית ציבורית מהמובילות בעולם בתחומה. יש לה מחזור מכירות של כ-2 מיליארד ש"ח. מעסיקים כ-2,000 עובדים, מתוכם כ-700 בישראל, רבים מהם בפריפריה. ופעילות החברה תורמת להעסקה נוספת של אלפים נוספים.

אנחנו עושים שימוש בחומר הזה שנקרא סטירן. החומר הזה הוא בוודאי לא חומר נעים ובהחלט צריך וראוי שהרגולטור יתייחס אליו. עם זאת, קביעת התקן לסטירן צריכה להתבסס על מחקר מעמיק של ההשפעות הבריאותיות שלו וגם לעמדתם של רגולטורים אחרים בעולם. אנחנו כאן כי לפני מספר שנים בערך היעד הנוכחי זרק המשרד להגנת הסביבה אבן לבאר והחיל את התקן הנוכחי על הסטירן. היום כל כובד משקלו של המשרד נח על האבן הזו ואנחנו פוגשים את כוונתו לזרוק סלע נוסף ולקבוע ערך יעד נמוך יותר. הדוח הארוך הזה של ה-WHO שמדבר על סטירן מזכיר את הסף הרלוונטי בסך הכל פעמיים: פעם אחת שהוא קובע שזהו סף הריח. בפעם השנייה הוא מציין, יושב הראש, שהתקן הראוי could also be based, זה בדיוק המונח שהוא משתמש. could also be based על סף הריח 0.7. כמה מדינות בעולם, 22 שנה הדוח הזה בחוץ, משרדי ממשלה דומים ברחבי העולם ישבו וקראו אותו. כמה בחרו לאמץ את המספר הזה כערך יעד, כערך סביבה? אפס. אנחנו כבר היום נמצאים בנחיתות תחרותית מול מתחרים שלנו. לא מול מתחרים בסין, בהודו ובטורקיה, אלא גם מול מתחרים שלנו בגרמניה, בספרד, באיטליה ובארצות הברית. שם, כל המדינות האלה, מייצרים מוצרים כמו שלנו בלי תקן סביבה ובלי תקן יעד כזה.

אני רוצה להדגיש שהיא הזכירה את המילה ישימות. כבר היום אנחנו לא יודעים אם יש ישימות כלכלית אמיתית, במיוחד ככל שמתקדמת המדידה, לעמוד בתקן הנוכחי. המשרד עצמו מציין ב-RIA שלו, אין ודאות.

הערך הסביבתי לא שונה.

הערך הסביבתי לא שונה.

אז אתה עכשיו מתמקד בערך הבריאותי וטוען שבכל המדינות שמנית לא מעניין אותן מהערך הזה ורק כאן בישראל מעניין אותם מזה?

בוודאי, קודם כל.

אז אתה צריך להיות מבסוט או?

לא. אני צריך להיות עצוב מאוד.

למה? תסביר לנו מעשית למה? לכל אלה שלא מבינים במדדים למיניהם, תסביר למה אנחנו צריכים להיות עצובים שהמשרד להגנת הסביבה מבקש קריטריונים יותר בריאותיים לאנשים.

אני אסביר. כולנו צריכים להיות מאוד שמחים שהמשרד להגנת הסביבה עושה את העבודה שלו, כולנו חיים במדינה ונושמים את האוויר. ואנחנו רואים פה המון מחומרים מסרטנים, מסוכנים מאוד, שטוב מאוד שנעשה עליו רגולציה. וגם על החומר שלנו, טוב שתהיה רגולציה, אנחנו לא נגד הדבר הזה. אנחנו באים ואומרים שסטירן בכל העולם, אחרי שכולם קראו את הדוח הזה, לא הגיעו למסקנות כאלה מחמירות לגביו. לא לגבי ערך הסביבה הנוכחי ולא לגבי ערך היעד. העולם לא איתנו בדעה הזאת. מבחינתנו, כחברה מסחרית, וכל חבר ועדה, אם הוא היה יושב אצלנו בדירקטוריון, היה רואה את ערכי היעד האלה והיה שואל את עצמו איפה הוא יכול להשקיע את ההון שלו, הוא היה מאוד מתקשה להשקיע בישראל.

כי למה? מה זה מחייב? תדבר על ההיערכות. על מה זה מחייב?

תראה, כדי לעמוד בערך הנוכחי, שבכלל אנחנו עוד לא יודעים אם נוכל לעשות בו כלכלית, החברה מתקשה מאוד לעמוד בערך. היא משקיעה מיליונים, עשרות מיליונים, אני חושב 5 מיליון דולר בשנה, כדי לייצר מערכות לשאוב את הסטירן מהמפעל ולהעביר אותו במתקני טיפול. המתחרים שלנו לא משקיעים 5 ומשהו מיליון דולר בשנה כדי לעשות את זה.

רגע, אתם היום עומדים ביעד שהיה על ה-100?

בקושי רב ובפעילות קשה מאוד.

זהו. אז כמה עוד אתה צריך להשקיע כדי לרדת ל-70? אתה לא מתחיל מאפס, כי יש לך את התשתיות. אתה רק מתבקש לשדרג אולי קצת.

זה בלתי אפשרי, זה לא ישים.

למה?

כי כל יום אני עומד במבחן ואני מוציא בו 98 בבגרות. ואומרים לי 'לא, תוציא 100'. והפער בין 98 ל-100 הוא לא פער של עוד משהו אינקרמנטלי, זה משהו שהוא פשוט בלתי אפשרי, הוא גם בלתי ישים. ואני לא צריך להגיד את זה לבד, המשרד עצמו אומר שזה בלתי ישים. המשרד עצמו במסמך ה-RIA קודם כל הוא מאשר שאין מקבילה בתקינה העולמית. והוא אומר שהוא לא יכול לקבוע ישימות. הוא מסתמך על זה שהוא גם לא צריך לקבוע ישימות לערך היעד. אבל כשאנחנו רוצים לבנות עוד קו, אנחנו צריכים לדעת שהוא יהיה ישים והוא יוכל לעמוד בתקינה של המשרד.

זאת אומרת, אתה אומר שהמדינה, המשרד, צריך להתנהל לפי התחושה שלכם. רגע, רגע. אף אחד לא יציב לנו קריטריונים ולא יעדים ולא ערכים ואנחנו נגיד לכם מה אנחנו כן יכולים, מה אנחנו לא יכולים. ואם אתם תציבו יעד, אז אנחנו מודיעים לכם לא נממש אותו, כי לא יכולים. כך זה יתנהל יותר טוב?

לא, זה לא.

אז מה אתה מציע? יש פה עדכון, שמן הסתם מי שעשה אותו מבקש את טובת הציבור, את בריאות הציבור. אני לא יודע לעומק את כל הפרטים המקצועיים ואני מניח שכמוני מרבית אזרחי המדינה. אנחנו אבל רוצים סביבה בריאותית. אז איפה הקושי הספציפי? מה אתה יכול לטעון נגדם על קושי אובייקטיבי ספציפי שאתם לא יכולים לעמוד בו?

אני בוודאי, וחשבתי שכבר אמרתי, אנחנו לא נוכל לעמוד. אבל אני רוצה להגיד כך: גם גם לא אומרים שהם יאכפו אותו נגדי.

מה זאת אומרת שאתם לא יכולים לעמוד בו? או שאתם תפרו אותו או שאתם מה?

לא נייצר. לא נייצר בישראל.

נסגור את הבסטה.

בוודאי.

לא, אני רוצה שישמעו. מישהו צריך לתת גם על זה את הדין. אז אתם מכריזים שאם זה יישאר על כנו אתם סוגרים את הבסטה.

תראה, אם יתפתחו בעתיד טכנולוגיות ישימות לתחום שלי, אני לא יודע. אבל כשהן יפותחו - - -

לא, עכשיו אנחנו מדברים. אם הוועדה תאשר את התקנות, את הבקשה של השרה, מה יקרה?

בגלל שמדובר כרגע בערך יעד, אם הוועדה תאשר, החברה מאוד תתקשה להשקיע בישראל. קודם כל, זה דבר ראשון.

אני חושב שכשהמשרד, אני שמעתי את הצהרות הפתיחה של המשרד ואני מאוד שמחתי לשמוע אותם, כאזרח במדינת ישראל. המשפחה שלי חיה בפרופיל הפיזור של המפעל שאני עובד בו. אני לא חושב שמפעלים ואבן קיסר גם עשתה צעדים משמעותיים בתחום ה-ESG וממשיכה להשקיע ותמשיך להשקיע ורוצה לטפח את הקהילות סביבה ושהקהילות יהיו בריאות. כאן יש איזה שהוא מספר שהמשרד נתפס אליו.

יש מפעל אחד או יותר?

לנו בישראל יש שניים ובעולם יש עוד שניים.

איפה? בצפון, בדרום, במרכז?

בכרמיאל, באזור תעשייה בר לב.

איפה אזור תעשייה בר לב? תגיד.

כן, בפריפריה הצפונית. כן, בגליל.

אוקיי. בגליל ובנגב?

לא, לא. המפעל השני שלנו הוא בשדות ים, בקיסריה. בחוף שרון הצפוני.

אוקיי.

אני רק אומר, בריאות לא בהכרח אומר סף הריח. יש דברים שמריחים לא בהכרח טוב. זה לא אומר, אנחנו לא מאמינים, וגם הדוחות של הרופאים שאנחנו הסתמכנו עליהם ברחבי העולם, הוצאנו דוחות בסכומים אדירים. הם לא מייצרים קו בין הרף שהם מציינים פה לבריאות. אין בהכרח תוספת בריאותית בהכבדה על התעשייה. ולו הייתה אני רוצה לחשוב שהחברה הייתה יכולה להגיד זה המצב ונתמודד איתו. אבל עכשיו מציבים בפנינו משהו שהוא לא בהכרח תורם לבריאות. מניחים לנו אקדח על השולחן ואומרים זה יהיה ערך היעד, ניפגש בעוד חמש שנים, כשהוועדה תבוא להפוך את ערך היעד לערך הסביבה.

כן. מצד שני אפשר לטעון שאתה גם מניח להם אקדח על השולחן ואומר להם או שאתם מאפשרים לי לעשות מה אני רוצה, או שאני אורז והולך.

מעולם לא טענתי את זה.

אז אתה מציג גרסה דומה.

לא. ערך יעד לא אומר הולך. קודם כל, אני רוצה שהמשרד, ואם אתה שואל אותי מה אני רוצה שייצא מהדבר הזה. קודם כל, אין ספק שנעשתה פה עבודה אדירה בהיקף מאוד משמעותי שיכולה להביא לבשורה. כך הציג המשרד. אבל בעניין הסטירן, לא מוצה ההליך המקצועי, לא מוצה. ואנחנו חושבים שהמשרד צריך לחזור ולבוא איתנו בדו שיח. החברה פתוחה לדו שיח.

זה שלא שינו את הערך הסביבתי זה בסדר מבחינתך אבל?

אני לא חושב שהם היו יכולים לשנות את הערך הסביבתי.

כי זה מקשה יותר אולי להתמודד.

לא, צריך להוכיח ישימות ואין טכנולוגיה בשביל זה. הסביבה, אנחנו כבר ברמות של סביבה. אני גם אזכיר שבישראל מודדים אותנו על הגדר, את הריח. והם מציינים שיש פה מזיקים שיכולים לפגוע לנשים הרות וזה. אני לא יודע מה אוכלוסיות בסיכון מסתובבות על גדרות של מפעלים למשך שעות רבות. יש פה דברים שהם פשוט לא קונסיסטנטיים.

בתוך המפעלים עובדות נשים גם?

אנחנו לא מדברים פה על עובדים. ההגנה פה היא - - -

או שיש הגדרה מגדרית לגבי העובדים במפעלים האלה?

לא, יש דרישות של משרד העבודה, של אגף הפיקוח לעבודה. אנחנו צריכים להעביר בדיקות רפואיות, אנחנו צריכים - - -

לא, אמרת נשים בהיריון מסתובבות על הגדר.

כי אנחנו מדברים רק על מחוץ למפעל.

אז סקרן אותי להבין אם אסור לנשים נגיד לעבוד בתוך המפעלים?

פה שקד, עמיתתי.

אני לא יודע. אתה הבאת אותי לשאול את השאלה.

לא, העניין הוא מי נמצא מחוץ, ערכי הסביבה וערכי היעד מתייחסים רק למי שמהגדר בחוץ. יש חוקים אחרים שמתייחסים מהגדר פנימה ואנחנו עומדים בהם.

מה אמרו לכם ממשרד העבודה והרווחה לגבי המפעל?

לא, אבל את עם מסכה ואני לא יודע שאת מדברת וגם הפרוטוקול לא יודע. תסיים בבקשה.

אני חושב שציינתי. אני חושב אנחנו צריכים לזכור שרשויות, ואת מציינת את זה מקום שיש לך את העובדות האלה. רשויות איכות סביבה באירופה, בארצות הברית, קשה לי להבין איך אנחנו יכולים לשים יד שאין לי אותו בגרמניה ושאני - - -

הדברים לא מדויקים.

אני גם רציתי שייאמרו גלוי, הכי גלוי. הוא אומר לך אם זה יתקבל, הם ייכנסו את אלה שצריכים להחליט כדי לארוז, לסגור את הבסטה. והוא טוען שהערך הזה לא מוסיף בריאות. הוא לא דואג למשפחתו שנמצאת קרוב גם לאחד המפעלים. אנחנו רוצים לשמוע עוד דעות כדי לחזור אליכם, לכאן, ד"ר תמר ברמן, משרד הבריאות.

שלום.

כן, שמעת. את יודעת על התקנות שהמשרד מבקש ושמעת את הדיון כאן. מה את אומרת?

כמובן, כן. אז אני רוצה להתייחס. קודם כל, אני רוצה לציין, להזכיר לכולנו שזיהום אוויר גורם לתמותה של כ-2,000 איש בשנה בישראל. זאת אומרת, צריך לזכור את המטרה של כולנו פה. זה בעצם להפחית את התחלואה ואת התמותה מזיהום אוויר. ואנחנו בהחלט מברכים על היוזמה של המשרד להגנת הסביבה לאמץ את העדכון האחרון של ערכי היעד של ארגון הבריאות העולמי שפורסם בספטמבר 2021, כפי שלבנה הציגה.

ארגון הבריאות העולמי בעצם הם עדכנו את ההמלצות לערכי היעד בגלל ממצאים חדשים, שמראים בצורה ברורה, חד משמעית, שזיהום אוויר פוגע בבריאות האדם בריכוזים שהם הרבה יותר נמוכים ממה שידענו בעבר. זאת אומרת, יש ידע חדש ומחקרים שמוכיחים שזיהום אוויר פוגע בריכוזים יותר נמוכים ממה שידענו בעבר. אבל חשוב להבין, הארגון לא פרסם רק ערכי יעד. הארגון פרסם מה שנקרא ערכי סביבה ביניים, וזה כדי לתת למדינות כלים כדי להתקרב לערכי היעד. זאת אומרת לצמצם את הפער בין ערכי הסביבה וערכי היעד. לכן, שוב, אנחנו מברכים את המשרד להגנת הסביבה על זה שהם מעדכנים את ערכי היעד, אבל אנחנו גם אומרים שזה לא מספיק. ואנחנו מקווים לראות בעדכון הבא של התקנות גם ירידה בערכי הסביבה.

זה העדכון שמתלבש על העדכון הכי עדכני, לא? ואת אומרת שזה עוד לא מספיק.

נכון, העדכון הכי עדכני של ערכי היעד. אבל כפי שלבנה הציגה, ערכי הסביבה של המזהמים האלה לא משתנים, אנחנו מבינים את זה. זה תהליך שדורש בדיקה ובחינה, אנחנו מבינים את זה. אבל אנחנו רוצים לראות בעתיד גם עדכון של ערכי הסביבה. כמו שלבנה הזכירה, את האוזן והחומר החלקיקי המרחף והגופרית דו חמצנית. ואני אגיד גם שאנחנו מקווים שהעדכון לא יהיה בעוד חמש שנים, אלא בלוח זמנים קצר יותר.

את מבקשת מאתנו לאשר להם לומר לשלוש שנים? שיבואו עוד שלוש שנים לעשות עוד עדכון?

לא, זה שיקולים מורכבים. כי כפי שהעדכון הוא יותר קרוב, אם נעשה עדכון בעוד חצי שנה אז כנראה שלא נתקדם. צריך כנראה שלוש או ארבע שנים.

טוב, אוקיי. ד"ר תמר ברמן, אני רוצה להודות לך, הזמן שלנו דוחק.

אני רק רוצה לסיים.

כן, אנחנו נסתפק בדברים. אני רוצה להודות לך ולעבור לעמרי אור, עמותת נושמים נקי.

כן, שלום.

כן, תעשה את זה מתומצת, יש לך דקותיים לעשות את זה.

תודה רבה. אנחנו רוצים להתייחס דווקא לעניין של אי עדכון ערכי הסביבה של בנזן ו-PM2.5. אנחנו מבינים שזה סיפור של ישימות וחשש שלא ניתן להוריד אותם ולכן לא רוצים לעדכן את הערכים. אבל אנחנו מכירים רק מעולם קמיני העץ שאפשר להוריד משמעותית בלי לפגוע בתעשייה ולא שום דבר אחר. ולצורך העניין, קמיני עץ פולטים 29 טון בנזן בשנה.

כן, יש פה דעה אחרת, דרך אגב.

התעשייה היא רק 33 טון בשנה. אסדת הגז מעבר לחוף היא רק 129 קילוגרם בנזן בשנה. אפשר לשים 185 אסדות לאורך כל חופי ישראל וזה יהיה שווה לבנזן שיוצא מקמיני העץ. זה יעד סביבה שאפשר לעדכן אותו ואפשר להוריד משמעותית את הרמות ל-7% בכל הבנזן בישראל נפלט מקמיני העץ. כך גם PM2.5, 10% מכל PM2.5 נפלט בישראל מגיעים מקמיני העץ, זה 30% בחורף. גם בנזן, גם PM2.5, כל הערכים האלה מתבטאים בשכונות מגורים. בחורף הזיהום הזה פוגע משמעותית, כי ערכי הסביבה האחרים, המטאורולוגים מונעים מהרעלנים האלה להתפזר. הם מתרכזים באזורי המגורים. לכן הנזק הסביבתי, לא רק הסביבתי, אלא גם הבריאותי שלהם, חמור יותר. אלה ערכי סביבה שראוי וצריך לעדכן אותם לא רק בערכי יעד ואם אפשר עוד עכשיו. תודה.

תודה רבה לך. עוברים לאלעד הוכמן, מנכ"ל מגמה ירוקה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני אהיה קצר. אני אגיד שאנחנו מבחינתנו, כמו שאנחנו רואים את הנושא הזה, אנחנו צריכים להבין שערכי היעד וערכי הסביבה צריכים להתעדכן כמה שיותר מהר. ולכן בעוד שהמשרד להגנת הסביבה עושה משהו חשוב בעדכון ערכי היעד, אנחנו צריכים לראות שערכי הסביבה לא מתעדכנים תוך חמש שנים, אלא תוך שלוש שנים ואפילו פחות. עבודת המטה הזאת חייבת להיות מהירה ככל שניתן. מדובר בבריאות של בני אדם, שלנו. למעלה מ-2,000 אנשים מתים כל שנה. אנחנו לא מדברים על האנשים שחולים, על המשפחות שנפגעות. מדובר פה בפגיעה כלכלית של מיליארדים למשק הישראלי.

אני אגיד דבר נוסף. דיברו במשרד להגנת הסביבה הרבה על ישימות. ואנחנו רואים לצערנו שדעת המפעלים, ובטח המפעלים הגדולים, מתווה איזה שהיא דרך של איך אנחנו, איך המפעלים צריכים ליישם את אותם ערכים. אנחנו רואים כל הזמן ערכות, אנחנו כל הזמן רואים גם בתהליכי הרישוי, אנחנו רואים יותר מידי זמן שהדברים האלה נכנסים לתוקף. וכאן אנחנו צריכים להגיד: הציבור דורש היום לנשום אוויר נקי. ראינו רק אתמול את ההרשעה של כחן. אנחנו רואים את מה שקורה בחיפה ואשקלון, עם ריחות כבדים שגורמים לתחלואה כבדה וחריגה במקומות האלה. אנחנו רואים את אותם דברים במקומות כמו תחנות מרכזיות, כמו בתל אביב. אנחנו רואים שזיהום האוויר הזה משפיע וגורם לתחלואה. ובדרך כלל, אדוני יושב הראש, זה גורם לתחלואה בקרב אוכלוסיות מוחלשות יותר שעליהם אותם מפעלים כמו אותו מנכ"ל שדיבר, יש עליהם כוח מאוד ברור. ולצערי, הכוח הזה מתבטא גם בנושאים האלה וגם בלובי החזק שמפעילים איגוד התעשיינים על המקומות האלה.

אנחנו דורשים לא רק שיתעדכנו ערכי היעד - - -

אלא לקצר את זמני העדכון מחמש לשלוש. כן, אתה התלבשת אולי על הרעיון שהעליתי. אני רוצה להודות לך אלעד הוכמן.

תודה רבה אדוני יושב הראש.

תודה. נעבור לאריה ונגר, מדען ראשי, אדם טבע ודין.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני אנסה להיות קצר, למרות שיה הרבה מה להגיד.

כן, אתה תהיה חייב להיות קצר.

אז קודם כל, אנחנו מברכים את המשרד והמהלך הזה הוא מתבקש. הוא גם נובע מהעיקרון של חוק אוויר נקי, עקרונות שנקבעו בו של שיפור מתמיד ושאיפה כל הזמן להתקרב עוד ועוד לערכי היעד. אז המהלך הזה הוא נכון ואנחנו תומכים בו ברוב הדברים שכתובים בו.

יש לי שלוש הערות נקודתיות כרגע. אני אתמצת הכל לשלוש הערות. הרעיון לשנות את ה-18 ימי חריגה למספר החריגות בפועל בחלקיקים בסופות אבק זה רעיון נכון. הרעיון של המשרד להחיל את התקן החדש או את מספר החריגות החדש תוך שנה, אחרי שתיגמר העבודה המקצועית - אני השתכנעתי שזה דבר אפשרי ואני תומך בו. אני רק מציע לעשות את זה בשתי פעימות. אין שום סיבה להשאיר 18 חריגות כיום. אפשר לאשר כבר היום, לאור הנתונים של המשרד שד"ר לבנה קורדובה הציגה, שמספר החריגות המירבי המותר לשנה או לשנתיים הקרובות יהיה 10 חריגות ולא 18. ובנתיים לעשות את העבודה המקצועית כדי לדייק את זה בהמשך לפי מספר סופות האבק בפועל.

הערה שנייה זה הנושא של הבנזן, שהמשרד בחן והחליט לא לעדכן אותו, את החומר הזה. זה חומר מאוד מסוכן, מסרטן ודאי. נפלט מתחנות דלק, מתחבורה, מבתי זיקוק, ממפעלים. אין שום סיבה שבחומר הזה הגישה הסטטיסטית, שהיא נכונה לגבי סופות אבק, תהיה נכונה גם לגבי בנזן, שמותרות בו 7 חריגות בשנה. זה חומר שכל כולו מעשה ידי אדם. ואני מבקש מהוועדה לדרוש מהמשרד בעדכון הבא לעשות את השינוי של הדבר הזה של בנזן.

הנושא השלישי זה התייחסות שלי לעדכון של הערכים של ה- WHO. אז גם כאן בהחלט אנחנו מברכים על שינוי ערכי היעד ועל ההתאמה שהמשרד להגנת הסביבה עשה בזמן מאוד קצר. ממש אחרי שהוא כבר הגיש טיוטה ראשונית. אני חושב, יושב הראש הציע שלוש שנים. אני חושב ששנה או שנתיים יש כבר את כל הנתונים למשרד להגנת הסביבה, צריך רק להציג אותם, לעבד אותם. אני חושב שתוך שנה או שנתיים יש צורך לעדכן את ערכי הסביבה של המזהמים שמופיעים בהמלצות ארגון הבריאות העולמי. אין שום סיבה לחכות יותר, המשרד יכול לעשות את העבודה הזאת. ולעשות את זה לגבי חלקיקים, אוזון, גופרית דו חמצנית, בנזן, כל החומרים שעדיין יש בהם עוד הרבה מה לשפר והם משפיעים השפעה ניכרת על בריאות הציבור. תודה.

אני רוצה להודות לך אריה ונגר, מדען ראשי, אדם טבע ודין. איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15. כן איתן.

שלום. תודה רבה ליושב ראש הוועדה. העמדה שלנו, ואני אומר אותה באמת בצער, אבל זו העמדה המקצועית כרגע שאנחנו חושבים שצריך לעכב את זה ולא לאשר כרגע את עדכון המדדים האלה, מכמה סיבות די פשוטות: אחת, השיח איתנו בעניין הזה, אני אגיד גם לפחות עם הערים הגדולות, לא ממש התחיל. כלומר, לא היה גם שיח נקודתי איתנו כדי להבין את המשמעויות.

אז אתה יודע שהתחיל עם הערים הקטנות לפחות?

אני לא יודע. אנחנו לא היינו מעורבים. ולערים הגדולות יש פה אני חושב חשיבות ניכרת, בטח מהבחינה הזאת. ואנחנו לא מבינים עד הסוף את המשמעויות. אז כרגע אומרים לנו זה לא ערכי סביבה, אבל אני לא יודע, אולי בעוד חודש, חודשיים יעדכנו גם את ערכי הסביבה בהתאם. ואנחנו לא יודעים להגיד כרגע באופן מיידי את ההשפעות על הערים הגדולות. ויש השפעות ניכרות. צריך לזכור שברגע שגם ערכי הסביבה יוגדרו אחרת, צריך להבין ויחד עם המשרד לשבת ולנתח את המשמעויות. מה המשמעויות התכנוניות. איפה ניתן יהיה אולי באזורים שלמים שנמצאים ליד כבישים ראשיים יותר לא ניתן יהיה. שכונות שלמות, אגב, של מגורים. לא ניתן יהיה לבנות בתי ספר. אולי לא ניתן יהיה בכלל לבנות מבני ציבור כאלה ואחרים. יש הרבה מאוד משמעויות כבדות משקל שלא נדונו איתנו, לא נלקחו בחשבון. ורק נאמר לנו נדבר אתכם על זה לקראת עדכון ערכי הסביבה.

לכן אנחנו חושבים שכרגע לא נכון לעדכן את ערכי היעד וכן צריך לאפשר לנו עוד זמן למצות או בכלל לנהל משא ומתן עם המשרד על הסוגיה ועל השלכותיה על הערים הגדולות. זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה לומר.

דבר שני בקצרה בבקשה, כן?

קצרה בהחלט. לגבי חוק אוויר נקי, וחשוב להבין את המשמעות. חוק אוויר נקי מנוסח בצורה כזאת שאם יש בעיה במקום מסוים והוא מוגדר כאזור מוכה זיהום אוויר, למרות שאנחנו יודעים שאין עד כה הכרזות כאלה דרמטיות. אבל אם מכריזים על מקום שהוא מוכה זיהום אוויר, בעצם החוק בא ואומר שעיקר האשמה, במירכאות, והנטל, הוא זורק על הרשות המקומית. איך הוא עושה את זה? הוא בא, הרשות המקומית תכין תכנית. וזה נורא נחמד ויפה שהרשות המקומית תכין תכנית וטוב מאוד. ואגב, לרוב הרשויות יש תכניות לעניין הזה. אבל מה זה משנה שרשות מכינה תכנית? מה זה מעניין בכלל? מדוע? כי בסוף הרשות המקומית אין לה שום סמכות למשל בתחום התחבורה. היא לא יכולה להגדיר לתחבורה הציבורית, לתחבורה הפרטית, למשאיות או לרכבי הצמ"ה, ציוד מכני הנדסי, שמשתמשים בו היום, כל המשאיות הגדולות האלה והמכשירים הגדולים האלה שמשתמשים בהם היום.

אוקיי, איתן.

רגע, אני רק אשלים. תנופת הבנייה וההתחדשות העירונית האדירה שיש בישראל, והיא תהיה, אגב, הרבה יותר גדולה בעשר השנים הקרובות. כל ישראל תהפוך להיות לאתר התחדשות עירונית אחד גדול. כשאנחנו נאבקים בדברים האלה ומנסים לצמצם בהם זיהום אוויר אין לנו שום סמכות.

אתה מתכוון כל ישראל, הערים המרכזיות. אני לא בטוח שאתה מתכוון לפריפריה, כפי שאני מכיר את העניינים. אני רוצה להודות לך מנכ"ל פורום ה-15, איתן אטיה. נאלצים להיפרד. אני רוצה להודות לך. אתה בצער מבקש שלא נאשר את התקנות היום. אני לא יודע למה בצער, יכולת לבקש לא לאשר. אבל למה בצער? אז תודה רבה לך. ד"ר עמית מרמור? יו"ר ועדת איכות אוויר, התאחדות התעשיינים.

בוקר טוב ותודה רבה. בשם התאחדות התעשיינים אני רוצה להגיב כאן בקצרה על כמה דברים. דבר ראשון, חשוב להגיד ולהבהיר ולהזכיר לפורום, גם היום ערכי היעד והסביבה בארץ מחמירים מאוד בהשוואה לעולם. גם מבחינת הרמה שלהם וגם מבחינת כמות המזהמים, שהיא גדולה משמעותית בהשוואה לעולם. והמשרד כאן ממשיך במגמה של החמרת הערכים. עכשיו, השאיפה לאוויר נקי היא שאיפה שגם אנחנו כתעשיינים שותפים אליה. כמובן אבל צריך לעשות את זה בצורה מדודה, כדי לוודא שאין כאן בסופו של דבר פגיעה בכושר התחרות של התעשייה המקומית, במקביל לשמירה כמובן על בריאות הציבור, כמו שהזכיר קודם הסמנכ"ל מאבן קיסר בצורה מאוד יפה ושקולה בעיניי.

המשרד פעל כאן בצורה מאוד מהירה ועדכן את ערכי היעד בהשוואה לערכים המומלצים של ארגון הבריאות העולמי, רק שארגון הבריאות העולמי שם לעצמו כמה אבני דרך והסטטיסטיקה מראה שלא כל המדינות עוד עדכנו את הערכים מלפני 15 שנה. אז אני לא מבין את הצורך בצורה כל כך נחפזת כבר עכשיו ליישם תוך חודשים ספורים את הערך הנוכחי. ואני אומר את זה מתוך דאגה שבסופו של דבר בעוד שנה, שנתיים, שלוש, המשרד על סמך ניסיון העבר, גם ישתמש בפער בין ערך יעד לערך סביבה כשיקול בעדכון ערך הסביבה. יש מקרים שערכי הסביבה פשוט לא ישים להגיע לרמה של ערכי היעד ואנחנו מאוד מודאגים מהמגמה הזאת ומקווים שזה בסופו של דבר לא ישים עוד אבן ריחיים על התעשייה המקומית.

הערה ספציפית לעניין ערכי הסביבה לחלקיקים. אנחנו בהחלט שותפים ומבינים לגמרי את הרציונל של לעבור מערך ממספר חריגות קבוע, אותן 18 חריגות, ולקבוע אותם לפי המצב בפועל. מבחינה מקצועית, מדעית, בהחלט מקובל, אין עם זה שום בעיה. אבל כמובן שהקריטריונים צריכים להיות מוגדרים ונדרשת כאן עבודה מעמיקה מצד המשרד ומצד כל מחזיקי העניין במשותף כדי לראות איך קובעים את זה. מה שפחות ברור לי זה למה לשמור את הגג של המקסימום. אם קובעים את זה לפי המספר בפועל, לפי המצב המדעי בפועל, אבל בואו נשאיר את זה פתוח. כי כמו שכולנו יודעים, מזג האוויר משתנה. יכולה גם להיות בעוד חמש שנים פתאום שנה עם 20 ימי סופות אבק. אז לא כל כך ברור. או שנשארים בגישה סטטיסטית או שעוברים לגישה של המצב בפועל. אנחנו לא נגד, אבל זה לא יכול לבוא עם גג של 18 יום.

ועוד הערה אחת אחרונה קצרה, תקן הסביבה השנתי ל-PM10 מאפשר הפחתה של הריכוזים שנמדדו בימי סופות אבק. צריך ליישם את המנגנון הזה גם על ערך הסביבה ל- PM2.5. נכון שסופות אבק מאופיינות בעיקר בחלקיקים גדולים יותר ב- PM10, אבל הן מביאות איתן גם חלקיקים קטנים וגם לסופות אבק יש השפעה על ריכוזי PM2.5 והיות ואין לאף אחד מאתנו שליטה על סופות האבק ואין לנו שום יכולת להפחית אותן בפועל, אז כמובן שהן לא יכולות להיכנס לחישוב של עמידה בערך השנתי. כמו שזה מבוצע ל- PM10, נבקש שזה יבוצע גם ל- PM2.5. תודה רבה.

תודה רבה גם לך ד"ר עמית. אני עובר לד"ר מיכאל דנון, מנהל אוצרות הטבע במשרד האנרגיה.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו גורמי המקצוע. גם מרמור וגם ונגר דיברו על הנושאים של מספר החריגות שנתי המותר שכיום זה קבוע סטטיסטית על 18 וביקשו לדייק את המספר הזה. צריך להשאיר את זה לדיון מקצועי ולא לעבור באופן אוטומטי ב-2023 בהנחיה שיטה שעדיין לא נקבעה היום.

אוקיי. יש לך הערה אחת בלבד. תודה רבה לך. אנחנו חוזרים כאן לוועדה. לפני שאני נותן ללירון, הייעוץ המשפטי, להתחיל להקריא את התקנה, אני מבקש לענות, להגיב לטענות של אבן קיסר וגם להערות שניתנו מהמשתתפים השונים לגבי גם החריגות של ה-18 ימים וכל ההערות החשובות שהועלו. בבקשה, אז תחליטו מי.

אני אתחיל. אני אתייחס לנושא של הסטירן ולתגובה לאבן קיסר. אמר האדם החשוב הזה שאין במדינות אחרות בעולם ערכים כאלה. אנחנו מצאנו ב-טיאלוף הגרמני שיש ערך סביבה חצי שעתי ואף מחמיר יותר. לא 70 מיקרוגרם למטר קוב, אלא 60 מיקרוגרם למטר קוב. כדאי לעשות סקירת ספרות קצת יותר מקיפה.

חוץ מגרמניה, מצאת עוד מישהו? עוד מדינה?

גרמניה זו מדינה שיא מאוד מאוד - - -

כן, אנחנו תמיד אוהבים להתחקות לגרמניה.

זאת מדינת הייחוס שלנו באמת.

לא, לפחות בדיבורים. והכל דיבורים, זה נכון.

בחקיקה, ברגולציה הסביבתית אנחנו מתייחסים לגרמניה כמדינת ייחוס.

כן. אבל חוץ מגרמניה יש עוד דוגמה?

לא.

אוקיי. אז היה מישהו שעשה את זה יותר מחמיר, זאת התשובה.

יש לנו סקר, כנראה שהוא לא מעודכן. אבל כמו שהם אמרו בעצמם, גרמניה זו מדינה אחת שבחרה. בסדר.

בסדר, אז הם התעדכנו בהתאם לערכים המעודכנים. אתה צריך להתעדכן גם. בבקשה.

עכשיו, לגבי סטירן, יש ערך של ה- IARC, מבחינה בריאותית. הוא אמר שזה רק עניין של סף ריח. לסף ריח יש לו גם השפעה בריאותית וכדאי לתת למשרד הבריאות או לרופא אפידמיולוג להתייחס לנקודה הזאת. בעיות של ריח הן משפיעות מאוד על המצב המנטלי של הבן אדם.

הם יכולים להגיע ליעד הזה?

ליעד? זו שאלה של יישום שלו.

זהו, שאלה של יישום. הם יכולים לעשות את זה? לפי זה שקבע, הוא מבין שאפשר לעשות את זה?

הם יצטרכו יותר להתאמץ כאן בעניין זה. ולעמוד. כרגע לא נדרשים. אנחנו מדברים על ערך יעד.

יעד ולא סביבה.

נכון. ערך יעד זה לא סביבה. אתה צריך לעמוד ב-100. ב-100 תעמוד, קודם כל תעמוד ב-100.

לא שינינו לו את ה-100 שהוא צריך לעמוד בו גם קודם.

את מדברת על מה?

על הסטירן.

על הסביבה כן, אבל על היעד כן, הערך שונה.

בערך היעד הוא לא צריך לעמוד בצורה מיידית.

תוך כמה זמן הוא צריך? לכל תקופת התקנה?

אם אתם תביאו את התקנות לעדכון כל שנתיים, שלוש, כמו שביקשו פה חלק מהמשתתפים.

כן, בסדר. באיזה מדינה עושים את זה? על זה עשית סקירת ספרות? באיזה מדינה עושים עדכון של ערכי סביבה ויעד כל שנתיים שלוש?

לא, כאן כרגע בדיון. אנחנו ציינו חמש.

לא, אני רק אומרת.

וכאן בדיון היו גורמים - - -

אבל כעובדה לא יישמנו. לא ביקשנו כיישום. בגלל הסיבה שאבן קיסר לא מצליחים ליישם את זה. הרי הגשנו שינוי בערך היעד, לא בערך הסביבה שהוא בר יישום או לא בר יישום וזה מאותה סיבה. אם בעוד שלוש שנים נבוא לפה ונדע שיש יישום, אז נבקש ערך סביבה. אם נישאר באותה נקודה, אז אולי לא נבקש.

אוקיי. ד"ר לבנה, תתקדמי עם שאר הנקודות שרצית להבהיר, לענות.

אוקיי. לנושא שלוש השנים שאנשים ביקשו כאן לקבוע ערכי סביבה לערכים הקריטריונים. אנחנו נשמח לעשות את זה, אבל זה דבר שדורש עבודה רבה, תקציבים ומשאבי כוח אדם - שכרגע לא נמצאים בידינו. אז זה מאוד מותנה בדברים האלו. צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו מבינים שיש חשיבות.

לגבי ה-18 ימי חריגה?

אני התייחסתי לנושא של החריגות של סופות האבק.

כן, ובהמשך להתייחסויות שהיו?

בהתייחסויות שאמרו, אנשי מקצוע מבינים שחשוב מאוד שניקח את סופות האבק בפועל ולא נקבע.

גם אנחנו לא יכולים לרדת ל-10 שהתבקש כאן, בגלל הנתונים שאנחנו כבר מכירים אותם עכשיו. זאת אומרת, יהיה לנו יותר מידי מקומות שהם חורגים בעצם מאותם ערכים, מ-10.

כי זה שונה לפי אזורים.

בדיוק.

ברור. יש דיפרנציאציה באזורים. באזור הצפון יש פחות סופות אבק.

נכון. בדרום בעיקר זה כנראה יותר.

דברים נוספים שעלו כאן, אני אתייחס אליהם. נושא של הזיהום מקמינים.

במהרה, כן גלית.

כן, רק בנושא של זיהום מקמינים, נבוא בשמחה אליך בקרוב. יש הצעת חוק פרטית. אנחנו תומכים בה. יש גם חוקי עזר עירוניים שאנחנו עושים. אנחנו נשמח להגיע.

הדברים המרכזיים נאמרו. אם תרצה שנתייחס לעוד משהו, אז תגיד לי.

תודה רבה. נחום יהושע, משרד האנרגיה נמצא כאן? כן, בבקשה.

אנחנו רק רוצים להדגיש את הנקודה הזאת, מיכאל דיבר קודם לכן, אנחנו רק רוצים שהנושא הזה יודגש ויאמר בפרוטוקול. חשוב לנו מאוד שתיקבע בהתייעצות איתנו, המתודולוגיה לעניין קביעת סופות האבק ולהגדרה של העניין הזה, לפני שמורידים את ימי החריגה.

דיברו פה על חומר בתחנות הדלק.

נכון. אבל אנחנו מדברים כרגע - - -

אבל למה? אתה צריך להתייחס דווקא לזה, לא?

נכון. אבל את זה אנחנו לא מתייחסים.

אתה מעדיף לא להתייחס.

לא. אם היה לנו מה להתייחס היינו מתייחסים.

אתה מבקש שהם יתייעצו אתכם בפעם הבאה על קביעת הזה.

אנחנו רוצים שיתייעצו איתנו על כל דבר, כל הזמן. אבל באופן ספציפי.

כן. תרשמו את ההערה שהם מבקשים שתתייעצו איתם בכל דבר.

אבל באופן ספציפי אנחנו מבקשים על נושא המתודולוגיה לקביעת סופות האבק. כי כרגע זה מייצר בעיה.

מה הקשר בין סופות אבק למשרד אנרגיה?

אנחנו אחראים על המחצבות.

הסופה היא בעצמה אנרגיה, אתה אומר, אז זה קשור אליך.

זה קשור. אבל כרגע משרד האנרגיה הוא אחראי גם על נושא המחצבות. פעם היה משרד התשתיות, האנרגיה והמים. עכשיו קרוי משרד האנרגיה.

זה משתנה לפי המצב הפוליטי אתה אומר.

את זה אתה מכיר יותר טוב.

טוב. לא, על כן אני אומר. אני רוצה להודות לך. חגי לוין, בקצרה מאוד. הוא נמצא בזום? חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור. ד"ר חגי, בדקותיים אתה תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

בדקותיים. אני גם יועץ למשרד להגנת הסביבה. קודם כל, אנחנו מפגרים אחרי המדע. לוקח זמן מהרגע שהידע המדעי מתעדכן ועד שאנחנו מעדכנים את ערכי היעד. ולכן ברור שברגע שארגון הבריאות העולמי קבע ערכי יעד חדשים, אנחנו צריכים בדחיפות לעדכן את ערכי היעד שלהם, הם ערכי יעד בריאותיים וברור לחלוטין שזה מה שצריך לקרות כאן ובהקדם.

לגבי ערכי הסביבה, צריך באמת לעשות את זה בצורה מהירה ולראות איך מקצרים את לוחות הזמנים, לעדכן אותם. לגבי מה שדובר כאן על סף הריח, זה ברור לחלוטין, זה ידוע. יש עשרות מחקרים על העניין הזה וגם ידע מישראל. סף הריח הוא סף בריאותי, זה דבר שאנשים מרגישים והוא משפיע באופן ישיר על הבריאות שלהם וברור שזה צריך להילקח בחשבון.

לגבי הנושא של הדיוק של נושא סופות אבק, כל אחד מבין שהשכל הישר הוא שאם המנגנון נועד להחריג סופות אבק, אז טוב עושה המשרד להגנת הסביבה שהוא מדייק את הדבר הזה ולא נותן החרגות סתם שמשמשות לדברים אחרים, אלא נותן את ההחרגות. אז צריך פה לדייק את העניין הזה וצריך אולי כמה חודשים כדי לדייק אותו ואני מניח שזה ייעשה בהתייעצות עם כל מי שצריך. אבל ברור שלשם צריך ללכת ולא צריך לדחות את דיוק הנושא של החריגות.

אז התקנות שמוצעות כאן ישפרו את מצב איכות האוויר ומצב בריאות הציבור במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך ד"ר חגי לוין. ד"ר אריק סמל, סמנכ"ל איכות הסביבה במכון הישראלי לאנרגיה.

תודה רבה כבוד יושב ראש הוועדה. אני אהיה מאוד קצר. אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם על ידי כמה משתתפים לגבי חומר בנזן. אני רוצה להזכיר, בהמלצה של העדכון, ההמלצה היא לא לעדכן את ערך הסביבה לבנזן, להשאיר אותו איך שהוא היום. ואני רוצה להזכיר שהתקן בנזן בישראל הוא המחמיר ביותר בעולם. בארצות הברית התקן הוא 9, באירופה הוא 5 ובארץ הוא 1.3. אנחנו מחמירים כבר היום בערך סביבה פי 7 ביחס לארצות הברית ופי 4 ביחס לאירופה. ובנוסף לממוצע השנתי הזה, לתקן השנתי, יש גם כן בארץ תקן יממתי. ממוצע יממתי שלא קיים בשום מקום בעולם. ולכן התקן היום לבנזן הוא כבר מאוד מאוד מחמיר ואין שום דרך להחמיר אותו. זה גם כן בהצעה של המשרד להגנת הסביבה. וזו התייחסות שלי למה שנאמר קודם.

אוקיי, תודה רבה לך. אני חוזר ישר אלייך לירון, תתחילי להקריא את התקנה.

אז אני אקריא. כשנגיע לסופות אבק אז אנחנו ככה נראה בדיוק איך נכתוב את זה, כי גם לנו הייתה הערה בנושא.

טיוטת תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2022.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לחוק אוויר נקי, תשס"ח-2008 ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, תשל"ז-1977, אני תקינה תקנות אלה:
1. תיקון תקנה 2. בתקנה 2 לתקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה), תשע"א-2011 (להלן - התקנות העיקריות), האמור בה יסומן (א) ואחרי יבוא:
"(ב) נוכחותם באוויר של חנן דו חמצני, גופרית דו חמצנית, פחמן חד חמצני, חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר, בריכוז העולה על הערך שנקבע לפרק זמן של יממה בתוספת הראשונה, לא תיחשב אי עמידה בערך היעד האמור, וזאת לגבי ארבע יממות בשנה קלנדרית;
(ג) נוכחותו באוויר של אוזון במשך 8 שעות רצופות שריכוזו הממוצע עולה על הערך שנקבע לפרק זמן של 8 שעות בתוספת הראשונה (בתקנת משנה זו - חריגה), לא תחשב אי עמידה בערך היעד האמור, וזאת לגבי ארבע יממות בשנה קלנדרית; לעניין זה - חריגות שאירעו באותה יממה ייספרו כחריגה אחת".

אתם רוצים רגע להסביר רק על זה? זה בעצם מדובר פה על ערכי יעד. נכון?

מדובר כאן על ערכי יעד. לערכים היממתיים ארגון הבריאות העולמי נתן 3-4 חריגות מאושרות.

בשנה.

זאת הכוונה.

זאת אומרת, גם בחישוב ערכי היעד אפשר לחרוג את המספר הזה של הימים.

כן.

2. תיקון תקנה 3. בתקנה 3(ב) לתקנות העיקריות -
(1) בפסקה (2), במקום "נוכחותם באוויר של בנזן, חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר בריכוזים העולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' בתוספת השנייה, לפי העניין" יבוא "נוכחותו באוויר של בנזן".
(2) אחרי פסקה (2) יבוא:
"(2א) נוכחותם באוויר של חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר בריכוזים העולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' בתוספת השנייה, לפי העניין לא תהווה חריגה מערך סביבה, אם נגרמה בשל סופת אבק; לעניין זה, "סופת אבק" - תופעה מטאורולוגית המביאה להסעת אבק טבעי שמקורו במדבריות בישראל או בסביבותיה, הגורמת לעליה מרחבית משמעותית בריכוזי חומר חלקיקי עדין מרחף, ביחס לריכוזים האופייניים של אותו מזהם בסביבה באותו אזור;"

אני אעיר פה שבהמשך להערות שנשמעו ובעצם הוועדה קיבלה אותם גם קודם, בעצם הוער שההגדרה פה של סופת אבק היא באמת הגדרה שצריך לדייק אותה עוד וההגדרה פה לא מספיקה. ונאמר לנו על ידי המשרד להגנת הסביבה שבעצם הם ישבו ועשו את כל העבודה המקצועית עם כל הגורמים הנדרשים כדי לקבוע קריטריונים. אנחנו רוצים להוסיף כאן אחרי המילים "אם נגרמה בשל סופת אבק" להוסיף את המילים "שנקבעה בהתאם לתנאים שיפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד". זאת אומרת אותם כללים מקצועיים שייקבעו ויפורסמו באתר האינטרנט של המשרד על ידי הממונה. ואני מבינה שבהמשך להערות שנשמעו כן רצו להגדיר כאן שסופות האבק האלה יהיו במספר שלא עולה על המספר שקבוע היום שהוא 18. זאת אומרת, אי אפשר להוריד את המספר הזה כרגע. תסבירו קצת יותר את ההסדר שאנחנו נוכל גם אחר כך לדייק את הנוסח.

המקסימום הוא 18. ערך הגג כזה שהוא 18 חריגות יממתיות.

כלומר, שבעצם מספר החריגות בכל אופן לא יעלה על 18.

אבל אם יהיו 20 סופות אבק?

לא, אבל כבר היום אסור לעלות על 18.

זה נשאר כפי שזה. ובפועל, אם יהיו 20 סופות אבק, אני משערת שאף מפעל לא יתבע ואף מחצבה לא תתבע.

לא, לא, זה לא עובד ככה. בואו נגדיר בצורה מדויקת.

ההגדרה שהבנתי שככה הגיעו לאיזה שהוא, שדובר עליה לפני הדיון, זה שיהיו קריטריונים שקובעים מהי סופת האבק.

לא, מה שהיה, או לפחות מה שרוצים עכשיו לא להחריג מראש מספר ימים, 18 ימים. אבל אם יהיו סופות אבק אף אחד לא מתווכח עם סופה שהגיעה. וסופה זה לא משהו שאתה תספר לי שהייתה, אני גם חש אותה, רואה אותה. אם אנחנו מדברים על סופה שהיא פוקדת את כל המדינה. אבל אם נרצה לדבר על סופה שהיא מגיעה רק למפעל אחד כל הזמן, אז זה אומר דרשני.

בסדר גמור.

אז אוקיי, מה הבעיה? לא רוצים להחריג מראש מספר ימים, אבל אם יהיו סופות שכולנו יודעים עליהם, הרי המשרד גם מזהיר מפני סופות ומנחה את האנשים איך לנהוג. ומי צריך להימנע ממה, אז מרגישים סופה. אז אם יש סופה שכל הזמן פוקדות אותו סופות, אז כדאי גם שאנחנו נדע איך מתנהלת הסופה עליו.

אין שאלה. אבל בכל אופן צריך להגדיר מה קורה כאשר באזור מסוים יש כמות יותר גדולה.

כמות של מה?

של סופות אבק שיוגדרו כסופות אבק.

אז הוא יכול לטעון שהייתה סופה. אתה אומר הייתה סופה. הוא יוכיח שהזיהום לא היה בגללו, היה בגלל הסופה.

אז אנחנו בסך הכל מציעים להגדיר שאם יש סופות אבק שהן בכמות יותר גדולה מ-18, אז 18 לא יחול.

הרי מובן מאליו. הוא יכול לטעון 36 פעמים שהיה לו זיהום כתוצאה מסופה. מה הקשר? אבל מראש לא מחריגים 18 ימים.

אני רק אחדד רגע את מה שנאמר לנו. בתקנות שהביא המשרד להגנת הסביבה ביקשו לקבוע את ההגדרה כרגע של סופת אבק ואמרו שכל התקנה הזאת תחול מעוד שנה, אחרי שתיעשה כל העבודה המקצועית. אנחנו ראינו קושי בזה שהוועדה תאשר כבר מעכשיו משהו שבעצם אנחנו לא יודעים למה הוא יכוון. ולכן חשבנו שהסיכום יהיה שסופות אבק באמת ייקבעו בתנאים שיפורסמו. אבל שאנחנו לא רוצים כוועדה לאשר היום משהו שהוא יותר גרוע ממה שיש היום. ואנחנו מבינים שהאמירה היא ש-18 דווקא בדרך כלל היום הוא נחשב גבוה. זאת אומרת שיש בדרך כלל פחות. ולכן אנחנו כדי לאפשר לקבוע את התקנות האלה כבר עכשיו הצענו לקבוע שזה יהיה בהתאם לכללים. אבל בכל מקרה לא יהיה מדובר על יותר מ-18 חריגות בשנה, כדי לא להרע את מצב החישוב באוויר יותר ממה שהוא היום. גם היום אסור לכם לחרוג יותר מ-18. בסופו של דבר הרצון להתחשב בסופות אבק בפועל זה גם כדי לא להגיע ל-18 כדי לעשות ערכים שהם אמיתיים ולהוריד רק את סופות האבק האמיתיות. אנחנו מבינים שבשנים האחרונות לא עלה מעל 18 בכל אופן.

ברוב המקומות לא עלה מעל 18. אנחנו רואים מגמה של הפחתה.

ובכל מקרה, היום אם עלה מעל 18 אי אפשר היה להתחשב בזה היום. אם היום היו חריגות מעל 18 לא הייתה התחשבות.

לא. אבל אם הוכח שזה זיהום בגלל סופה אז היה.

בסופו של דבר הדברים נקבעים על סמך נתונים שנאספו במשך כמה שנים. בשביל זה נעשו כל הבדיקות והדיגומים. ולכן הרצון הוא לקבוע כאן שוב שסופת האבק תהיה באמת בהתאם לתנאים שנקבעו ויפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד ובלבד שמספר החריגות כאמור לא יעלה על 18.

אולי במקום המילה "תנאים" אולי "דרך החישוב" או "אמות המידה".

אמות מידה לחישוב. שנקבעה בהתאם לאמות מידה לחישוב.

אז כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים עוד מעט, אז צריך לחדד את הסעיף הזה. יש דרישה חד משמעית של משרד האנרגיה להתייעץ איתם תמיד לקביעת היעדים. וגם הייתה דרישה חד משמעית של פורום ה-15 שטענו שאף אחד לא דיבר איתם והם צריכים היו להיות בסוד העניינים, גם הם מבקשים לא להצביע על התקנות. אבל אנחנו רוצים לדעת מה הניסוח האחרון.

את יכולה להקריא לירון, שנדע?

כן, אני אקריא שוב.

נוכחותם באוויר של חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר בריכוזים העולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' בתוספת השנייה, לפני העניין, לא תהווה חריגה מערך סביבה אם נגרמה בשל סופת אבק, שנקבעה בהתאם לאמות מידה לחישוב שיפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד ובלבד שמספר החריגות, כאמור, לא יעלה על 18. לעניין זה סופת אבק, ותישאר ההגדרה.

יכול להיות שאפשר אולי לקבוע בהתאם למה שאתם אומרים שאם ניתן להוכיח שהייתה סופת אבק לפי אמות המידה, 18 זה המספר שאנחנו רוצים לקבוע מקסימלי. אבל שאם יש יותר סופות אבק והוכיחו שזה מעל 18, זה משהו שאפשר?

אני חושבת שיש לנו כל הזמן בשיח הזה איזה שהוא פער שיוצר איזה שהיא אי הבנה בין השאלה מה המשמעות של מה שמשתקף מתוך התקנות לבין השאלה של מי אחראי ומי גורם נזק? באופן עקרוני, התקנות האלה לא אומרות לאף אחד אתה אשם במשהו. התקנות בסך הכל אומרות מבחינת הערכים בסביבה מה הריאלי לצפות, מה ישים, מה נדרש מבחינה בריאותית. עכשיו, השאלה על מי ניתן לבצע אכיפה? תמיד אני אצטרך להוכיח, גם אם יש חריגה מערך סביבה ואני רוצה להגיד אתה מפעל X או את רשות מקומית, אתם גרמתם לחריגה. אני עדיין אצטרך להוכיח את זה. זה לא קשור לשאלה אם הייתה סופת אבק או מאיזה שהיא סיבה אחרת אני לא אשם. אולי אני לא אשם בגלל סיבות אחרות.

כן. והוא יוכיח שזה לא נגרם בגללו, אלא בגלל סופה.

אז אנחנו בעצם מדברים על האופן שבו יסתכלו על ערך הסביבה. שהוא יהיה בהתחשב בסופות האבק. קראתי את הנוסח והנוסח בגדול יהיה זה. אנחנו נראה אחר כך אם צריך לדייק סופית. הכוונה היא בכל אופן, לפרוטוקול, שסופות האבק - - -

אני צריך לאשר נוסח שאני מכיר אותו.

הקראתי. להקריא שוב?

לעניין משרד האנרגיה, לשאלת היו"ר, אני יכולה אני חושבת להגיד שקודם כל, שקיימנו הליך התייעצות ושיתוף מאוד מאוד מקיף עם כל הגורמים, כולל גורמים של השלטון המקומי שהוזמנו וכולל נציגים של משרד האנרגיה. וגם ביחס לקביעת אמות המידה האלה לחישוב של סופות האבק כמובן שיהיה הליך שאנחנו נקיים התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים, גם עם האקדמיה, גם כמובן עם החברים ממשרד האנרגיה.

אוקיי. כן, לירון.

להקריא שוב את מה שהקראתי כאן לפרוטוקול?

כן, להקריא נוסח להצבעה.

אוקיי. אז אנחנו נוסיף כאן "לא תהווה חריגה מערך סביבה אם נגרמה בשל סופת אבק שנקבעה בהתאם לאמות מידה לחישוב שיפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד. ובלבד שמספר החריגות, כאמור, לא יעלה על 18 ימים בשנה".

אוקיי.

3. תיקון תקנה 5. בתקנה 5 לתקנות העיקריות -
(1) בתקנת משנה (ג), במקום "בהפחתה של 18 הריכוזים הממוצעים היומיים הגבוהים ביותר באותה שנה" יבוא "בהפחתה של הריכוזים הממוצעים היומיים שנגרמו בשל סופת אבק";

וגם פה אנחנו נוסיף "שנקבעה כאמור בתקנה (3) ובלבד שיופחתו לכל היותר 18 ריכוזים הממוצעים היומיים הגבוהים ביותר באותה שנה". בסדר? ואני מבינה שצריך להוסיף פה גם את הנושא של חומר חלקיקי של 2.5 בתקנה הזאת? זה גם לא קיים היום. היום בעצם מדברת התקנה הזאת רק על חומר חלקיקי קטן מ-10 מיקרומטר.

לבנה, להוסיף את ה-2.5?

איזה ערך סביבה, השנתי? אין הפחתה.

לא כולל 2.5, בסדר. אז אנחנו רק נוסיף את התוספת הזאת שמדברת על הקריטריונים.

(2) אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:
"(ד) לעניין ערך היעד של אוזון, יחושב הריכוז הממוצע המרבי לעניין פרק זמן נתון של עונת שירא, כקבוע בטור ב' לתוספת הראשונה, על ידי חישוב ממוצע של הריכוזים הממוצעים החודשיים של שישה חודשים רצופים בעונת השיא בכל שנה;
לעניין תקנת משנה זו -
"עונת שיא" - ששת החודשים הרצופים בשנה שבהם הממוצע של הריכוזים הממוצעים החודשיים הוא הגבוה ביותר בהשוואה לכל רצף אחר של שישה חודשים בשנה;
"הריכוז הממוצע החודשי" - ריכוז ממוצע חודשי של אוזון בכל חודש, אשר מחושב לפי ריכוז שמונה-שעתי מרבי בכל יום".

אתם רוצים גם פה רגע להסביר בכמה מילים? כי אני חושבת שלא דיברנו על זה במצגת.

לא, אפשר להמשיך, לירון.

זה איזה שהוא ערך של עונת שיא. עונת שיא היא בדרך כלל בעונה החמה. אז קבעו איזה שהוא גג לגבי הערך.

שערך היעד מחושב?

לערך היעד.

ערך היעד מחושב לפי הערכים בעונת השיא.

אחד מהערכים. כאילו יש ערך נוסף, מלבד השמונה-שעתי.

יש ערך יעד חדש שהתקופה שמוגדרת לו היא עונת שיא. כשעונת שיא זה תקופה של חצי שנה שיש חישוב סטטיסטי קצת מורכב לגבי איך מחשבים אותה. אבל הממוצע שמשתקף הוא ממוצע של כלל העונה של כל השישה חודשים.

זאת אומרת שבערכי היעד יצטרכו להתחשב גם בערך היעד הזה שמחושב בעונת השיא.

כן. שזה בעצם אני חושבת עדכון של ה-WHO גם כן לגבי ערכי היעד של אוזון.

4. תיקון תקנה 7. בתקנה 7 לתקנות העיקריות, במקום "כ"ח באדר א' תשפ"ב (1 במרץ 2022)" יבוא כ"ב באדר א' התשפ"ז (1 במרץ 2027)". זה בעצם הארכת הוראת השעה.
5. תיקון התוספת הראשונה.

אני לא אקריא את כל הערכים שיש בתוספת. זה ערכים שבעצם שהוצגו במצגת והונחו בפני הוועדה בנוסח שמוצע בפני הוועדה. כאן מדובר על תיקון ערכי היעד. זה בחלק א' לתוספת הראשונה.

6. תיקון התוספת השנייה. שפה מפורטים התיקונים לערכי הסביבה, כפי שהוצגו בפני הוועדה וכמו שהם מונחים בפני הוועדה.
7. תחילה.
(1) תחילתן של תקנות אלה, למעט כמפורט בתקנת משנה (ב), ביום כ"ח באדר א' התשפ"ב (1 במרץ 2022).
(2) תחילתן של תקנות 2(2), 3(1) ו-6(2) ביום ח' בטבת תשפ"ג (1 בינואר 2023).

ובעצם אנחנו נוסיף פה גם את התיקון של תקנה 5 לגבי החישובים. זה כל התקנות שמדברות על הנושא של סופות האבק, בגלל הצורך שאמרנו לקבוע את אותן אמות מידה. אז התחילה של כל התקנות שמדברות על סופות אבק, כולל תקנה 5 שתיקנו עכשיו, יהיה ב-1 בינואר 2023.

אנחנו ביקשנו להוסיף כאן עוד סעיף, בדומה לסעיף שהיה בתקנות של 2016, שהשר ידווח עד יום 1.3.2025, תכף נוסיף את התאריך העברי, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על בחינת ערכי איכות אוויר כאמור בסעיף 6(ד) לחוק והצורך בעדכונם.

כלומר, שיהיה דיווח באמצע התקופה לוועדה על איזה ערכים מתכוונים לבחון לקראת העדכון הבא שיהיה בתקנות.

סליחה רגע, אני מבקש שחגית אייזנמן ממשרד האנרגיה היא ביקשה.

אני מבקש, אתה אף פעם לא נכנס לדברים ללא שאתה מקבל רשות. בסדר? אולי תבוא תנהל את הוועדה.

לא, לא, אני רק - - -

לא, לא. אם אתה מבקש עבור זה וההוא, לא ככה מתנהלים. תכיני נוסח. כן, בגלל שהיה שם הקראות ותיקונים והערות, אז תכיני נוסח שיענה על הסיטואציה.

כן. בכל מקרה הנוסח הוא כפי שהקראנו. אנחנו במכתב האישור שנוציא לשרה אנחנו בעצם נכתוב את הנוסח עם התיקונים שהוקראו כאן. גם לגבי הנושא של סופות האבק וגם לגבי הסעיף האחרון שהקראתי עכשיו, שאנחנו מבקשים שהם ידווחו לנו בעוד שלוש שנים על איזה ערכים בדיוק מתכוונים להביא לבחינה בפעם הבאה שיותקנו התקנות.

שלום, שלום.

מה נשמע?

איזה אורחת בהפתעה.

באתי, התגעגעתי לוועדה, באתי להתארח.

אבל התגעגעת מאוחר מידי.

אני יודעת, אבל לא נורא. גם חמש דקות זה משהו.

כמעט סיימנו. אהלן וסהלן. אני לא פותח את זה לדיון שוב. מיצינו את הנושא שלך. מה רצית לומר? בבקשה.

שוב, אנחנו רק רצינו לוודא שהסוגיה של המתודולוגיה היא תקדים את כניסת התקנות האלו לתוקף. זאת אומרת, שלא יהיה, כי כרגע לפי מה שהבנו הנוסח הוא הפוך. אבל אולי חגית מלכה תסביר את זה בצורה יותר טובה ממני.

מי זאת חגית מלכה?

ממשרד האנרגיה, היא נמצאת בזום.

כן, אבל אנחנו חוזרים להסברים וסיימנו את זה כבר. אני צריך ממש עכשיו לסיים. 10:45 קבעתי את היעד לסיים את הדיון. ההערות שלכם נרשמו. אני גם חזרתי וחידדתי את זה, אמרתי מה אתם חושבים, מה אתם מבקשים, מה אתם טוענים. אז אני חושב שלדיון הזה מיצינו. ולא בגלל שהגעת, השרה.

לא, להיפך. אם בגלל שהגעתי אתה מסיים את הדיון.

אני לא ידעתי בגלל שתגיעי.

אני מביא לאישור הוועדה את התקנות כפי שהונחו בפני הוועדה וכפי שהוקראו, כולל כל השינויים שסוכמו בוועדה. ולמה אני קורא את זה? כי כאשר יש סעיף שהיה עליו ויכוח והוכנס עליו שינוי ונאמר עליו דברים, אז צריך לחדד את הסוגיה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

התקנות עברו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:43.