פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
14/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, י"ג באדר א התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 10:30

ישיבת מעקב בנושא סחר בהיתרים של עובדים פלסטינים ועדכון אודות פעילות מערכת "אל מונסק"

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

אוסאמה סעדי

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם ופוליגמיה, משרד המשפטים

ד"ר חגי אטקס - חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, אוניברסיטת ת"א

ואאיל עבאדי - עו"ד, מנהל חטיבה ארצי, ההסתדרות החדשה

דניאל בן נמר - מנכ"ל, היוזמה לצמצום הסכסוך

ג'ייסון סילברמן - מנהל מחקר ומדיניות, היוזמה לצמצום הסכסוך

יאיר סמוליאנוב - מנהל שיווק שטח וקהילה, היוזמה לצמצום הסכסוך

אמוץ שגב רז - ממונה מפקח ראשי, משרד האוצר, רשות המיסים

ורד ליכטר סול - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

מורן חדד - רע"ן כלכלה מתפ"ש, משרד הביטחון

אפרת לב ארי - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שמעון זיגזג - מנהל אכיפת מעברים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אסף אדיב - מנכ"ל, מען ארגון עובדים

גיורא ואלה - מנהל פיתוח עסקי וקשרי ממשל, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

יצחק גורביץ' - התאחדות הקבלנים בוני הארץ

גל כהן, מתמחה

מיכל דיבנר כרמל
טל יעבץ, עוזרת

הדס עזר - חבר תרגומים


ישיבת מעקב בנושא סחר בהיתרים של עובדים פלסטינים ועדכון אודות פעילות מערכת "אל מונסק"

בוקר טוב לכולן ולכולם, שבוע טוב. אנחנו כמובן פותחות את הוועדה, ישיבת הוועדה כישיבת מעקב אחרי הנושא, שהוא כל כך דרמטי. אנחנו מקבלות על ימין ועל שמאל בעצם גם פניות לגבי הסוגיה הזו, של סחר בהיתרים. לפני מספר חודשים הוועדה קיימה ישיבה בנושא הזה, לנסות להבין איך אנחנו בעצם מצליחות ומצליחים, מנסות ומנסים, דרך הוועדה להביא את משרדי הממשלה, על מנת למגר את התופעה הכל כך קשה, כל כך בעייתית, שרומסת את זכויות העובדים, במיוחד אנחנו מדברות ומדברים על זכויות עובדים פלסטינים בענף הבניין. ישיבת המעקב, כמובן, היא סחר בהיתרים של העובדים הפלסטינים, ואנחנו כמובן נקבל עדכונים ממשרדי הממשלה גם לגבי הפעילות וההפעלה של המערכת אל מונסק.

אני רוצה כמובן, כמו שכל פעם שאני מתחילה את הוועדה, להודות לכל מי ששוקדת ושוקד, עובדת ועובד על קיום ישיבות הוועדה באופן סדור, מצוין ועבודה סופר מקצועית אל מול הארגונים האזרחיים ומול משרדי הממשלה. אני רוצה להגיד תודה למיכל דיבנר כרמל, מנהלת הוועדה. נא, תכירו אותה, אתם בטח מדברים איתה בדרך כלל בטלפון או במייל. יש לה עוזרת מהממת שקוראים לה טל יעבץ. בנוסף, אני רוצה להגיד תודה לדובר הוועדה אורי מיכאל, הדובר שלי נעם עינב, ויעל אורבך היועצת הפרלמנטרית בעניין הוועדה. כמובן, תודה לכל מי שהגיעה והגיע, ואני רוצה להגיד תודה גם לכל הסטודנטיות הנפלאות שמצטרפות אלינו כל פעם בוועדה, הן אלה שאחראיות על תפעול הזום, אז אחלה צוות וכנסת מהממת.

עכשיו, בוא נראה מה יש מהמם אצל משרדי הממשלה, ולעדכן אותנו על מה קורה. לפני זה אנחנו ניתן סקירה. בוקר טוב, ד"ר חגי, מה שלומך? אנחנו לא נפגשנו אף פעם.

נעים מאוד.

נעים להכיר. אדוני, אתה כבר מספר שנים שוקד, עובד, מתחקר, בודק ומנסה בעצם להביא לידיעת כולנו מה קורה בזירה הזו, של סחר בהיתרים בענף הבניין בקרב עובדים פלסטינים. אני רוצה, קודם כל, להגיד לך תודה על המידע הרב שאתה מספק לוועדה ואנחנו דרכך גם לומדות המון, וגם הכנת לנו מצגת בעצם שתציג אותה עכשיו, על מנת שנוכל להבין בעצם איך הסיפור הזה, של סחר בהיתרים, מסתעף לכל עבר. לצערי הרב, אני חייבת להודות, שהסיפור הזה הוא לא כל כך מצליח ובעצם משרדי הממשלה לא מצליחים כל כך לאכוף את התופעה הזו ואנחנו רוצות לדבר עליה.

תודה רבה. אני מציג עכשיו תוצאות של עבודה משותפת עם פרופסור וויפג עדנאן מ-"NYU Abu Dhabi". אני עובד במכון למחקרי ביטחון לאומי, והם מודעים לזה שאני בא ומדבר כאן בשמם. יש מספר מקורות מידע סטטיסטיים על תופעת הסחר בהיתרים. החל מ-2019 הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית שואלת את העובדים בסקר רשמי, האם אתם קונים את ההיתר וכמה שילמתם, וזה מאפשר לנו לחשב ולאמוד את היקף הסחר ואת התקבולים של ההיתרים ככל שהעובדים מדווחים אמת לסוקרים הפלסטינים.

אז, ניתן לראות שב-2019 היקף הסחר היה כמיליארד מאתיים מיליון שקל בשנה, הוא ירד ב-2020 בגלל צמצום התעסוקה הפלסטינית בישראל בקורונה ועכשיו הוא יתחדש. אמדתי כאן את היקף הסחר ב-2021 על בסיס נתונים של שלושת הרבעונים הראשונים. סביר להניח שזה אומדן חסר, כי בסוף 2021 הגדילו את מכסת ההיתרים, כך שיותר היתרים יכלו להימכר. באמת, ראינו בקבוצות הפייסבוק של העובדים הפלסטינים פעילות ענפה של הספסרים.

מה מספר הפועלים בעצם שהשתתפו בסקר?

אם אני זוכר נכון, יש כאן כאלף מאתיים עובדים בישראל בשנה, אני צריך לבדוק את המספר המדויק, מתוכם כחצי מהעובדים בענף הבנייה אמרו שהם קונים את ההיתרים, ובערך רבע מהעובדים בענפים אחרים. אז, למה הסחר בהיתרים קורה? אז קודם כל, יש את פער השכר, בין השכר בכלכלה הישראלית לבין השכר בכלכלה הפלסטינית וקשה מאוד ליצור מנגנון שפער השכר הזה, ההפרש שזה יישאר בכיסים של העובדים הפלסטינית וכל מיני גורמים שיש להם כוח ושיכולים להפעיל אותו על העובדים הפלסטינים, הם משתמשים בזה על מנת לגזור קופון שבנוי מהרווח הזה.

אתה בעצם אומר יש מצוקה כלכלית ברשות הפלסטינית, ולכן יש ניצול מאוד גדול של אותם עובדים.

יש פער בין השכר בישראל לבין השכר בכלכלה הפלסטינית. דבר נוסף הוא שמודל ההיתרים לא מתאים לחלק מהעובדים. יש עובדים שעובדים בשיפוצים שבועיים פה, שבועיים שם והם עוברים בין עבודות כל הזמן. מודל ההיתרים מניח שעובד עובד ברציפות חודש שלם אצל אותו מעסיק, ולכן למעשה, במובן מסוים, השיטה כופה על עובדי שיפוצים שעוברים בין פרויקטים לרכוש או לעבוד בצורה לא חוקית, לא תמיד אצל אותו מעסיק. עכשיו, יש אנשים שהם בעצם עצמאיים, שהם רצפים, אינסטלטורים או טייחים שהם עושים את העובדה בקבלנות. הם בעצם לא שכירים, הם עצמאיים, אבל הם רשומים פה כשכיר והם נאלצים לרכוש היתרים. עכשיו, הנושא הזה גם קשור לשליטה של המעסיקים בהיתר גם לאחר הרפורמה, לאחר הרפורמה שהייתה בענף הבנייה בדצמבר 2020 - - -

הרפורמה, אנחנו מדברות על אל מונסק?

לא, אנחנו מדברים על רפורמה שהייתה בדצמבר 2020, שכאשר עובד פלסטיני נפרד מהמעסיק שלו, עד הרפורמה, המעסיק היה יכול מיד להשתמש במכסה ולמצוא עובד אחר, זה נתן לו הרבה מאוד כוח מכוח. אחרי הרפורמה העובד שמר את המכסה אצלו והיה יכול לעבור ממעסיק אל"ף למעסיק בי"ת. זה היה אמור לחזק את הכוח של העובדים, בפועל אנחנו עדיין לא רואים את זה, נראה אחר כך נתונים. הדבר הזה, הוא בגלל שעדיין להפוך את המכסה או את הזכות להיתר, להיתר בפועל שמאפשר כניסה במעברים, צריך מעסיק ישראלי שיבקש להעסיק את העובד. זאת אומרת, בזכות הזכות להיתר או החזקה להיתר, עדיין בידיו של המעסיק. דבר נוסף, עובדים רוצים מעין בעלות על ההיתר, זאת אומרת הם מוכנים לשלם יותר בפעם הראשונה שהם מקבלים היתר. יש שם במסחר, הם מדברים על "מעע חיסא וואה בידול חיסא", עם מכסה להיתר ובלי "חיסא", הם משלמים יותר על היתר שהוא כולל את המכסה.

איך זה קורה בפועל. בתוך הכלכלה הפלסטינית, אנחנו מדברים באזורי A וגם באזורי B, יש ספסרים פלסטינים, יש להם משרדים, יש להם חנויות. אנחנו רואים כאן שתי חנויות, לדוגמה, משמאל, אנחנו רואים בסטה למכירת היתרים במעבר אייל. הגדלתי שם את השלט הצהוב, התרגום שם הוא היתרי כניסה לישראל מכל הסוגים, אפשר לראות גם מי הבעלים, כתוב שם מחמוד אל קאסם. מצד ימין ישנה חנות שגם מוכרת פלאפונים וגם מספקת שירותים שונים, כמו הנפקת דרכון ירדני ותעודות שונות, כולל היתרי כניסה לישראל. זאת אומרת, זה מעין חנות שנותנת מגוון שירותים לעובדים שנכנסים לישראל, כולל הנפקת ההיתר. החנות הזו היא נמצאת בקאבטיה מול העירייה, והיא בעצם חלק מרשת שיש להם שלושה סניפים, אחד בקבאטיה, אחד בחברון, עוד אחד בג'נין עצמה והם מארגנים לעובדים היתרים תמורת תשלום.

המסחר בהיתרים לא נעשה רק בסניפים פיזיים, הוא גם נעשה באמצעות האינטרנט. משמאל אפשר לראות מגוון מודעות שפורסמו בינואר בקבוצות פייסבוק לעובדים פלסטינים. אפשר לראות שם מודעה שמציעה באלפיים שלוש מאות שקל בחודש או באלפיים מאתיים, המחירים משתנים ממודעה למודעה. המחירים במודעות, די דומים למחירים שהעובדים מדווחים עליהם בסקרים, כך שזה נותן אמינות לסקרים. מימין ניתן לראות צילום של אפליקציה שיזם פלסטיני יצר, לא אל מונסק, אלא אל מונזם, המארגן. זו אפליקציה, תרגמתי את האפשרויות, אפשר לקנות ממנה היתרים בבנייה, היתרים לחקלאות, היתרים לצרכים אישיים שהם לא עוברים דרך מעסיקים ישראליים, אלא עוברים במקומות אחרים, היתרים להתנחלויות. בנוסף, למטה, יש אפשרות לקנות היתרים למי שאין לו מכסה, זה בגלל הרפורמה, ויש גם היתרים מיוחדים לרווקים. זאת אומרת יש שם כבר מסחר אלקטרוני בהיתרים האלה.

בהיתרים האלה יש ביניהם מזויפים או שאין זיוף בהיתר עצמו?

יש מודעות אחרות שמציעות היתרים מזויפים, מגוון תעודות ישראליות מזויפות, החל מהיתרים, שריונות נהיגה, תעודות זהות והכל הולך.

הכל יש.

מזויף הכל והכל גם זול יותר. ניסיתי לבדוק כאן, באמצעות הסקרים הפלסטינים, האם הייתה לרפורמה השפעה, או לצעדי הרפורמה שהיו, השפעה על היקף המכירות ועל המחיר. מצד שמאל אנחנו רואים את התרשים על היקף המחיר, את העדר ההשפעה על המחיר בענף הבנייה ובענפים אחרים. למעשה, בעקבות הרפורמה בדצמבר היית יכול לצפות שכוח המיקוח של העובד מתחזק ואז הוא יכול לקנות היתרים יותר בזול, בפועל אנחנו עדיין לא רואים את זה. יכול להיות שזה יקרה בעתיד, עדיין עכשיו לא רואים את זה. כשמסתכלים מימין, פיצלתי את שיעור רוכשי ההיתרים בענף הבנייה ובענפים אחרים, אז אפשר לראות שבענף הבנייה אין ירידה בהיקף העובדים, בשיעור העובדים שקונים את ההיתרים מסך העובדים שיש להם היתר בשנה מאז הרפורמה, ובענפים אחרים יש אפילו עליה קלה במספר האנשים שרוכשים את ההיתר בהשוואה לתקופה שהייתה קודם.

אז מה ניתן לעשות, ניתן לעשות מגוון צעדים שיחזקו את הכוח של העובדים הפלסטינים מול השיטה הזו, של הספסרות. אז קודם כל, אפשר לצמצם את הכוח של הספסרים, של ספסרי ההיתרים, על ידי הרחבת השימוש באפליקציה שמשדכת בין עובדים למעסיקים. בדיון הקודם גם הצעתם שיהיה אפשר לעובדים ליצור קשר עם המעסיקים, זה כמובן יכול לאפשר להם למצות את הכוח שהרפורמה התכוונה לתת להם, לפי מה שהבנתי הנושא הזה בטיפול. צעד נוסף, שהוא בטיפול של משרדי הממשלה, הוא העברה של השכר נטו לחשבונות הבנק של העובדים, בנק ישראל כבר פרסם טיוטה להערות לציבור לנוהל שיקל על התשלום הזה. הדבר הזה, בעצם, יצמצם את היקף העסקה הלא מדווחת של עובדים פלסטינים, ויעביר אותם מהשוק הלא רשמי, ששם צריך לרכוש היתר, לשוק המשני ששם המעסיקים באמת מעסיקים אותם.

אפשר להגביל את מספר המעסיקים ומספר ההיתרים למעסיק. יש מקרים שמעסיק פותח תיק ביום אחד ואחרי כמה ימים מבקש עשרות רבות של היתרים, אז אם יהיו נהלים שמגבילים את היקף ההיתרים שמעסיק יכול לבקש במכה אחת, אז זה יצמצם את היכולת של הספסרים להשתמש במעסיקים הפיקטיביים האלה למכור היתרים. בנוסף, יש עדות, לפחות אחת, שהספסרים משתמשים בממשק המעסיקים, הם נמצאים במשרדים שלהם ברמאללה ובמקומות אחרים ומשתמשים בממשק שישראל בנתה בשביל המעסיקים הישראליים, על מנת להנפיק לעובדים היתרים. במידה ואפשר לחסום להם את הגישה למערכת ההיתרים, בהינתן שהם יושבים ברמאללה או במקומות אחרים, אז זה יכול לצמצם את היכולת שלהם להנפיק היתרים.

השאלה בעצם, המחקר שאתה עושה, ד"ר חגי, האם ניסיתם להבין האם בכלל העובדים הפלסטינים מסוגלים בעצם לנהל את היחסים האלה מול האפליקציה ברמה הטכנולוגית, ברמת כתיבה, ברמת קריאה, האם זה משהו שנבדק? האם בכלל כל הדבר הזה תואם את אותה אוכלוסייה שעובדת בבניין?

תראי, זה נכון שרמת ההשכלה של עובדים בבנייה היא לא גבוהה, ואפילו אני מזהה שגיאות כתיב שלהם במודעות לקניה ומכירת היתרים בערבית, אבל זה נראה שלפחות בפייסבוק הם נמצאים, הם משתמשים באפליקציה אל מונזם, על מנת לקנות היתרים. בנוסף, היקף השימוש בטלפונים סלולאריים שם הוא לא מצומצם, הוא די רחב. לפי הסקרים הפלסטינים הם משתמשים גם בטלפונים ישראליים, שמחוברים לרשתות הישראליות, וגם ברשתות פלסטיניות.

אז למה בעצם עובדים מביאים את עצמם למצב שמישהו אחר, ספסר, לוקח - - -

כי הם צריכים את החיבור למעסיק הישראלי הפיקטיבי, כי אין להם את ההיתר.

הבנתי.

כי, מי שהופך את המכסה להיתר, שמאפשר כניסה בשער, הוא המעסיק הישראלי הרשום. רובם מעסיקים כשרים, יש אנשים שמוכרים היתרים, שמזמינים את ההיתרים תמורת תשלום. דבר נוסף שאפשר לעשות הוא לצמצם את הביקוש של העובדים להיתרים. אז קודם כל, לאפשר לעובדים, שהמערכת לא מתאימה להם, עובדים שיפוצים שמחליפים מעסיק כל הזמן או עובדים שהם עצמאיים, להיכנס לישראל ולעבוד בצורה מסודרת ורשמית. הייתה החלטת ממשלה על מבחני מיומנות, על מנת שרק עובדים מיומנים בענף הבנייה יהיו יכולים לקבל היתרים, בנוסף זה יעלה את הפריון בענף הבנייה, כך שזה רעיון טוב. דבר דומה נעשה לגבי עובדים זרים בסין ומדינות נוספות. כמו כן, ניתן לצמצם את הביקוש הזה על ידי השוואת מס הכנסה לעובד פלסטיני שעובד בישראל, לעובד פלסטיני שעובד בכלכלה הפלסטינית. למעשה היום יש לעובד פלסטיני תמריץ מיסוי לעבוד בישראל ולא בכלכלה הפלסטינית, וככלכלן זה נראה לי סידור מאוד מוזר, אם נגיד את זה.

לא הבנתי מה מוזר, תסביר לי.

מוזר כי היקף ההכנסות של העובדים הפלסטינים בישראל מקביל לעשרים ואחת אחוזים מהתוצר של הגדה המערבית, התוצר של הכלכלה הפלסטינית. הסכום הזה כמעט ולא ממוסה, למרות שאלו העובדים שמרוויחים הכי הרבה, או בין העובדים שמרווחים הכי הרבה בכלכלה הפלסטינית. טייח בישראל מרוויח יותר מרופא בבית חולים ברמאללה או בשכם והעובד בישראל לא ממוסה. הוא בקושי ממוסה, ממוסה בשיעור מאוד נמוך, על פי קוד המס הישראלי ולא על פי קוד המס הפלסטיני. המערכת הישראלית יכולה להקים צוות שינסה לתאם בין הסוכנויות השונות ולאכוף כנגד המעסיקים האלה, יש כאן הכנסה לא חוקית, יש כאן הלבנת הון, יש כאן מגוון של עבירות שאפשר לאכוף נגדם.

זה אחד הנושאים שבעצם ביקשתי בדיון הקודם, כן להקמת בעצם צוות בין משרדי, ואנחנו כמובן נתעדכן על הסוגיה הזו. על הסוגיה של האם הצוות הזה קם, מה עושים שם, ואנחנו בהחלט נדבר על זה במהלך הישיבה.

חצי מהבעיה היא לא אצלנו, חצי מהבעיה היא בתוך הרשות הפלסטינית. הספסרים נמצאים בתוך אזורי A הרבה פעמים. האפליקציה הזו, אל מונזם, גם הומצאה על ידי מישהו שנמצא בתוך אזור A.

מה זה אל מונזם?

זו אפליקציה שיזם פלסטיני יצר, על מנת למכור היתרים, הראיתי את זה באחת השקופיות הקודמות, אני יכול לשלוח לך את זה יותר מאוחר.

לא ברור אם יש איסור בכלל על סחר בהיתרים, למרות שיש הצהרות של בכירים ברשות הפלסטינית, כולל חוסיין א-שייח' ואחרים שהם יילחמו בסחר ההיתרים. בפועל, לא ברור לי אישית, אם זה אסור לפי החוק הפלסטיני או מותר. במידה וזה אסור, אז הם יכולים לאכוף נגד הספסרים בצד שלהם. בנוסף, הם יכולים לבטל את התקיפות של קומביאלה והסכמים שעובדים פלסטינים נותנים לספסרים, על מנת להתחייב על תשלומים עתידיים.

למעשה הספסרים הפלסטינים משתמשים במערכת החוק הפלסטינית, על מנת לאכוף על העובדים לשלם להם תשלומים עתידיים. דבר אחרון, שניתן לשקול אותו והוא הועלה על ידי אחד הגורמים שהציע פה, לשקול הנפקת היתרים ישירות לעובדים, וזה רלוונטי בעיקר לאנשים שעובדים כעצמאיים. למשל, אנשים שאין להם מעסיק, אפשר לחשוב על הסדרה שתאפשר להם לעבוד בישראל בצורה חוקית, בצורה נורמלית. הם יקבלו את ההיתר ישירות מהרשות הישראלית הרלוונטית תוך ביצוע כל התשלומים הרלוונטיים, המיסים, ביטוח לאומי, פנסיה וכו', כמו שמקובל לגבי שכירים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה, ד"ר חגי. אני רוצה להגיד בוקר טוב לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

סבאח אל-ח'יר.

אוקיי, אז אנחנו כמובן עם כמה סימני שאלה, אנחנו נברר אותם עם המשרדים השונים שמצטרפים אלינו כולם בזום.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ולהציג את הסרטון מטעמה של היוזמה לצמצום הסכסוך. ג'ייסון סילברמן, בוקר טוב, מה שלומך? קודם כל תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול, ואחר כך תסביר לנו מה מביא אתכם לצאת ולעשות טלוויזיה חברתית בשטחים.

בוקר טוב, אני מהיוזמה לצמצום הסכסוך.

אז אני אתן קודם ליאיר בעצם להסביר קצת על הסרטון עצמו, ואז אני יכול לספר גם על הפעילות שלנו בחודשים האחרונים שגם הובילה ל- - -

בוקר טוב. אני גם מהיוזמה לצמצום הסכסוך, אני מנהל תחום השטח ביוזמה. אני רוצה להגיד שאנחנו מתעסקים בתחום הזה כבר תקופה מאוד ארוכה, והרגשנו שיש מחסום בין מה שאנחנו באים ומציגים למה שאנשים לפעמים מקשיבים לנו ורואים. הבנו שהדרך, למה שנקרא, לפרוע את המחסום הזה ולשבור אותו, היא בעצם להגיע לשטח ולראות את המציאות כמו שהיא. אני חייב להגיד שקצת חששנו לפני זה, בכנות, כי דיברנו עם הרבה עובדים פלסטינים גם קודם, אבל לא ידענו איך הם יגיבו כאשר הם ייראו מצלמות. הופתענו מזה שהם הגיבו בצורה הכי רגילה שיש, הייתי אומר, לצערי, בצורה מאוד אדישה. זאת אומרת, זה המצב, זה המצב שאנחנו מכירים.

כל עובד פלסטיני שאנחנו דיברנו איתו אומר, חבר'ה כולם מוכרים היתרים, אני יודע שזו הדרך שלי. אני יודע שאם אני צריך לעבוד בישראל, אני צריך לקנות היתר ופה נגמר הסיפור. זה סרטון, מן הסתם, מאוד מאוד מקוצר משעות רבות של עריכה, ניסינו להראות כמה כיוונים שונים על עובדים שנכנסים לישראל ומבינים שזו הדרך, עובדים שלא מתביישים בזה, כי זו המציאות וכולם יודעים את זה. הם אומרים אני נכנס, כי כתוב לי בהיתר משהו אחד, בפועל אני עובד במקום אחר לגמרי. עצם זה שהעובדים גם לא מתביישים לספר על זה, זה כי כולם כאילו יודעים אין אכיפה, לא תהיה אכיפה, אנחנו מבינים שזו הדרך היחידה שלנו להתנער ואנחנו נמשיך ככה.

טוב, אני שמחה שהם לא התביישו והם הציגו בפנייך את התמונה המאוד עגומה ומורכבת. אז יאללה, בואו נראה את הסרטון.

(הקרנת סרטון בפני הוועדה)

טוב, אני מברכת אתכם על סרטון מצוין, עשוי טוב.

אני אשמח רק להגיד כמה דברים.

בבקשה.

אז, באמת בחודשים האחרונים גם היינו בשולחן העגול של רשות האוכלוסין וההגירה, ותיכף הם יספרו מה הם עושים בעניין הזה. אבל, ראינו שהם מתמקדים, בעיקר אנחנו מברכים אותם גם על הרצינות של תומר מוסקוביץ' שהוא נותן על הנושא הזה, לבחון, בעצם לעשות בחינה מחודשת של שיטת ההקצאה, על מנת שיהיה לעובד בסוף, את כל התמריצים ואת כל האפשרויות והדרכים, בעצם לא לקנות היתר.

ראינו באמת בסרטון הזה שבסוף המנטליות היא לא שם, מבחינת השינוי. השינוי הוא לא מחלחל לשטח, זאת אומרת למרות, כמו שחגי אמר, שהעבירו את המכסה לעובד, על מנת להגדיל את כוח המיקוח שלו, בסוף מה שאנחנו ראינו הוא שהם עדיין מרגישים את התלות. התלות עדיין שם, כי הם חייבים רישיון עבודה על שם המעסיק, על מנת להיכנס. אז בסוף, התלות של העובד במעסיק לא נפסקת בכלל. לכן, לצד כל המאמצים לעשות בחינה מחדש של שיטת הקצאת ההיתרים, חייבת להיות גם אכיפה לטווח הקצר, כי שינוי השיטה יכול לקחת כמה שנים.

ראינו ששינוי הרפורמה שקרתה עכשיו, הוא היה כתוצאה מהחלטת הממשלה מ-2016, הוא נכנס לתוקף בסוף 2020. עכשיו צריך גם להתמקד באכיפה לטווח הקצר, וזה מה שאנחנו בעצם עושים בחודשים האחרונים. אנחנו הבנו ששני גורמי האכיפה המרכזיים בנושא זה של חוק עובדים זרים, זו רשות האוכלוסין וההגירה ולהבנתנו גם משטרת ישראל.

בדרך כלל כאשר אנחנו פונים לרשות האוכלוסין וההגירה, אנחנו מקבלים את התשובה שיש להם סמכות מינהלית בלבד, שהם יכולים בעצם לשלול היתר, הם יכולים לתת קנס ולא לאפשר למעסיק בעתיד גם לקבל היתר מחדש. למרות זאת, מצאנו גם בקשות חופש מידע מ-2014, שדבר זה מראה שהם הגישו כתבי אישום בעבר, אז אני לא יודע כמה כתבי אישום בשנה האחרונה באמת הגישו. אבל, בשבועות האחרונים אנחנו גם אוספים את כל המודעות שאנחנו מוצאים, כל מספרי הטלפון, שמות של מעסקים שלפעמים רואים במודעות בפייסבוק, לא תמיד מטשטשים.

ומה אתם עושים איתם, בתור מצמצמי סכסוך?

אז אנחנו בינתיים, כי קיבלנו תשובות כאלה, הם עושים את העבודה, אוכפים או לא אוכפים, לא ראינו את זה קורה בפועל. בעקבות זאת, הגשנו למינהל האכיפה של רשות האוכלוסין וההגירה, הם מחכים לאכיפה אופרטיבית. בנוסף, גם פנינו למשטרה, כי בבקשת חופש המידע, גם שם ראינו שלא אכפו על תיווך, שזה חוק עונשין, זה אסור על פי חוק עובדים זרים. לא אכפו מאז 2015, לא הגישו כתב אישום אחד מאז 2015, ואמרו שאחרי בעצם הבקשות והפניות שלנו גם למשרד לביטחון פנים, המשטרה אומרת שהם לא מקבלים פניות. אז, אני לא יודע אם הם לא מקבלים פניות מרשות האוכלוסין וההגירה או ממי? אז אנחנו הגשנו תלונה למשטרה.

אנחנו הגשנו את כל הראיות, יש לנו הקלטות של שוחד נגד חיילים גם, יש לנו את המודעות, מספרי טלפון, משרדים פיזיים בקלקיליה ובמקומות אחרים וגם את האפליקציה הזו, שעלתה מחדש עם איזו שהיא גירסה מחודשת שהוא סיפר. לכן, חשוב לי להבין בסוף הדיון הזה מי אחראי על האכיפה, האם זו רשות האוכלוסין וההגירה, שהיא יכולה להגיש כתב אישום, האם קודם כל היא צריכה לפנות למשטרה או שהמשטרה גם יכולה באופן עצמאי גם לאכוף, לצאת לשטח, להקים צוות חקירה ולמגר את התופעה. זאת משום שלא יכול להיות שרק ארגון אזרחי, כמו יוזמה לצמצום הסכסוך, הוא האחראי בעצם לתווך בין הגורמים ולהגיש פניות לרשות האוכלוסין וההגירה וגם בנפרד פניות למשטרה.

אני מבינה, אז בשביל שלא תהיו לבד, היוזמה לצמצום הסכסוך, אז אנחנו נשאל את השאלות הרלוונטיות ואני בהחלט אתן את זכות הדיבור לאפרת לב ארי מרשות האוכלוסין.

אני יכולה להתייחס לכמה היבטים שעלו פה עכשיו. קודם כל, חשובה מאוד העבודה של הארגון עם גורמים ממשלתיים בין אם זה היוזמה לצמצום הסכסוך, "קו לעובד" ובין אם ארגונים נוספים שמדי פעם מציפים בפנינו מודעות, פרסומים או דברים כאלה שאנחנו נתקלים בהם בעצמנו. אבל, זה לא שמשרדי הממשלה לא מדברים ביניהם, אנחנו כמובן מדברים בינינו, מחליפים ביננו מידע ומטפלים כל אחד לפי סמכויותיו, במידע ובראיות שמובאות בפנינו.

אני כן יכולה להגיד, ואחר כך יוכלו להשלים אותי עמיתותיי מהמינהל האזרחי וממתפ"ש שנמצאות כאן, אני חושבת שאפשר לחלק את מאמצי משרדי הממשלה בתקופה הזו לשלושה היבטים, היבט ראשון הוא מניעה, השני הוא הסברה והשלישי הוא אכיפה. אז אני אתחיל מהסוף, כי הנושא של אכיפה הוא נושא שעלה כאן, בדברים של ג'ייסון.

האכיפה של הרשות היא לא רק אכיפה מבנית, יש לנו גם סמכויות לאכיפה פלילית. זה נכון שבשנים האחרונות עיקר המאמצים מרוכזים סביב האכיפה המינהלית, ולגבי האכיפה תמיד יוכלו להתייחס חבריי כאן מהרשות, שנמצאים ממינהל האכיפה או ממתקן קציעות. לגבי התופעה המינהלית, אנחנו מרכזים המון מאמצים בהיבט הזה, כי אני חושבת שהוא יותר נגיש וגם האפקט שלו הוא יותר מידי ויותר מורגש. כי התופעה המינהלית, המשמעות שלה, היא שהסנקציה בסופה יכול להיות ביטול של ההיתר, והעובדים מחר לא נכנסים לישראל במעבר. כלומר, המעסיק מרגיש את זה כבר מחר בבוקר בכיס שלו בזה שהעובדים לא נכנסים. במיוחד הוא מרגיש את זה בכיס, אם הוא לא המעסיק האמיתי שלהם או הישיר שלהם, אלא גוזר אילו שהם דמי תיווך מעצם העובדה שהם רשומים על שמו והוא בפועל, לא באמת מעסיק, אלא מעביר אותם למעסיקים אחרים.

אז, אפשר לראות את זה גם בנתונים שהעברנו לוועדה לבקשתכם בהמשך לדיון הקודם. אני יכולה גם לתאר ממש את התהליכים שאנחנו עושים בהקשר הזה, בבדיקה של מסמכים, בבדיקה של מסמכים פיננסיים, אנחנו עושים בקרות יזומות, בדיקות יזומות למעסיקים. בדיקות יזומות בין אם באופן רנדומלי ובין מעסיקים שמתעורר חשד לגביהם בגלל הזמנות של הרבה עובדים או הזמנות וביטולים באופן תכוף, לעיתים מאוד קרובות. או מעסיק, שלמשל, כל השנים העסיק מספר מסוים של עובדים ופתאום מזמין בכפולות של פי כמה וכמה עובדים, באופן שמעלה חשד שהוא לא באמת מעסיק אותם באופן ישיר. המעסיק הזה אנחנו עורכים לו בדיקה פיננסית, יש לנו אגף חדש שמתמחה בנושא הזה שיושבים בו רואה חשבון ובודק מסמכים פיננסיים.

מה זאת אומרת אגף חדש? את רוצה לספר לי עליו, כי אני לא מכירה.

אשמח להכיר לכם: זו יחידה שיש לנו כבר כמה שנים, אני חושבת שנתיים, שלוש או ארבע, אפשר לבדוק באופן מדויק ולא להסתמך רק על הזיכרון שלי, אבל בחודשים האחרונים שידרגנו אותה והפכנו אותה לאגף. זו יחידה שמתעסקת בביקורת ופיננסיים. היא עושה דברים אחרים במינהל עובדים זרים, אבל בהקשר שלנו, של סחר בהיתרים והעסקה לא ישירה של עובדים או עיסוק בפועל של מעסיקים של קבלני כוח אדם. דבר זה בא לידי ביטוי בבדיקה של מסמכים פיננסיים, שאני כמשפטנית, פחות יודעת להסביר את הסדרים הפיננסיים, אני כן יודעת לתרגם אותם להסברים פשוטים או אפילו משפטיים.

אז, אני אסביר בקצרה שמדובר ממש בראיות שנובעות ומעידות שהמעסיק הוא, למשל, לא קבלן, לא קבלן בניין, הוא לא חקלאי כמו שהוא טוען, כי על סמך זה הוא הגיש בקשה להיתר בענף החקלאות או בענף הבניין. ההכנסות שלו הן לא הכנסות מהעבודה החקלאית אלא הכנסות מאספקת כוח אדם, ההוצאות שלו גם, אלו הוצאות שמאפיינות מעסיק שהוא משמש בפועל כקבלן כוח אדם. בנוסף, רכוש קבוע שאמור להיות, למשל, לחקלאי או לקבלן בניין, אין לו. יש לו רכוש שמעיד על היותו ממש משרד, משרד של מתווך שמספק כוח אדם למעסיקים אחרים.

אז רגע שנייה, אני רוצה להבין את המטרה, בעצם הפכתם את היחידה לאגף לביקורת פיננסיים, זה מה שאת בעצם אומרת. מי עומד בראש האגף?

כן, אבל גם את זה. כלומר, גם זה חלק מהעיסוק שלה.

כלומר, מי עומד בראש האגף או עומדת?

רואה חשבון רועי אמיר.

בעצם את אומרת בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, החלטתם שבעצם האגף הזה הוא כן עושה את הביקורת על מעסיקים, שהם בעצם רשומים כמעסיקים אבל אין להם שום עבודת בניין, הם לא קבלנים ובעצם אוכפים את כל הסיפור הזה. האם אני מבינה נכון?

זה לא רק בחודשים האחרונים, שוב, לפני כן זו הייתה יחידה יותר קטנה בהיקפיה ובהיקף העבודה שלה, אבל כבר אז גם בשנת 2019 התחילו בדיקות וגם בשנת 2020, פשוט בשנה האחרונה שהרחבנו את הפעילות של הבדיקות הפיננסיות בהקשר הזה, התחלנו גם לראות יותר ראיות ממשיות שסייעו לנו לבסס הרבה יותר טוב ממצאים והחלטות על ביטול היתרים למעסיקים. שוב, אלו מעסיקים ששוב לא ידענו מראש שהם לא בסדר, אחרת הם לא היו מקבלים היתר. מי שאנחנו יודעים מראש שהוא קבלן כוח אדם, הוא לא יקבל מאתנו היתר. אבל, אנחנו עושים בדיקות, שוב, גם אם יזומות באופן רנדומלי ברגע שיש לנו איזה שהוא חשד, אבל כמובן כאשר כן יש לנו חשד, כלומר כל מעסיק נבדק באופן פרטני והרואה חשבון שלנו דורשים מהם כל המסמכים הפיננסיים. כמובן אם הוא לא משתף פעולה, אנחנו עורכים לו שימוע על אי שיתוף פעולה, וגם בהקשר הזה כבר יצא לנו לבטל היתרים, רק על עצם אי שיתוף הפעולה.

אז בעצם לפי המכתב ששלחתם לנו לוועדה, דיברתם על בעצם ב-2017 מעסיק אחד, ב-2020 שני מעסיקים בעצם שהיה נגדם הליכים מינהליים, ב-2021 היו תשעה מעסיקים - - -

בדיוק. חלק גדול מההחלטות מתבסס על הבדיקות הפיננסיות הללו. מהן עולה באופן ברור שלא מדובר במעסיק שהוא חברה טיפולית לבניין, קבלן בניין או חקלאי, אלא מעסיק שעוסק באספקת כוח אדם.

אני רוצה לשאול שאלה, אז בעצם אני כן רואה עלייה ב-2021, לעומת נגיד 2017, שזה בעצם הוצא נגד מעסיק אחד, ב-2020 זה היה שני מעסיקים ופתאום ב-2021 יש לנו בעצם אכיפה נגד תשעה מעסיקים. תסבירי לי מה פשר העלייה הזו? מה קרה לנו? בעצם את אומרת בגלל האגף הזה שעובד פתאום?

כן, אבל לא רק. כלומר, חלק גדול מההחלטות מתבססות על ממצאים פיננסיים, אבל לא רק. יש לנו בעיות אחרות שקיבלנו לא רק בשנה הזו וגם בשנים קודמות.

למשל, אחד מהמעסיקים פה, נדמה לי, שזה אחד המעסיקים של שנת 2020, זה מעסיק שלגביו לא היה לנו שום מידע, כלומר הוא היה נראה לי מעסיק לגיטימי, אבל באחד מהימים קיבלנו מבית הדין לעבודה בדרום, באר שבע נדמה לי, ביוזמתו בית הדין שלח לנו פרוטוקול. הוא שלח לנו פרוטוקול של דיון בתביעה שעובד של אותו מעסיק תבע אותו, ובפרוטוקול פה, בדיון עצמו, אותו מעסיק אומר אני לא באמת המעסיק שלו, הוא רק רשום על שמי, אני מקבל איקס כסף ממישהו אחר שלא יכול לקבל היתרים להעסקת פלסטינים, ולכן העובד רק רשום עליי ובפועל הוא עובד אצל מישהו אחר. אותו שופט בבית הדין לעבודה ראה לנכון לשלוח את הפרוטוקול הזה גם אלינו וגם לרשות המיסים, על מנת שכל רשות תשקול מה לעשות עם זה.

אנחנו בעקבות הפרוטוקול הזה, ערכנו למעסיק שימוע, ואחריו קיבלנו החלטה לבטל לו את ההיתר ולהגביל אותו מקבלת היתר חדש במשך שלוש שנים. זו בעצם הסנקציה החמורה ביותר שקבועה בסעיף 1(טו') לחוק עובדים זרים. כלומר, הפעלנו את הסמכות שלנו ונקטנו את הסנקציה הכי חמורה שאפשר להטיל כלפי המעסיק הזה.

אוקיי. אז אני מבינה שיש פה עבודה מצוינת, גם תושייה מדהימה של אותו שופט בבית משפט בדרום. הוא מגלה אחריות ומבין שיש פה בעיה, מעביר לכם את המידע. ואני מנסה להבין את המצוקה של היוזמה לצמצום הסכסוך, שהם אומרים יש לנו בעצם את כל הפרטים. אנחנו שולחים וידאו, אנחנו שולחים מידע, אנחנו מצלמים את הדברים האלה ואנחנו שולחים לכם את כל הראיות על מנת שתטפלו בזה, ולמה זה בעצם לא מטופל? אם יש לנו אגף שהוא עובד, יש אותך ויש את רשות האוכלוסין, אז איפה זה תקוע? במה אני יכולה לעזור לכם, בשביל שזה יעבוד?

אז פה אני אצטרך להעביר את רשות הדיבור לעמיתים שלי ממינהל האכיפה, כי המידע שמגיע לנו מהארגונים, הוא מידע שמצריך בדיקות שהן לא בדיקות משרדיות, כמו שאנחנו עושים אצלנו במינהל עובדים זרים שבראשות עינבל משש. יש בדיקות אחרות שצריכות להיעשות, שמצריכות גם סמכויות חקירה, ולכן אני אשמח אם נציג מינהל אכיפה שלנו יוכל להסביר לגבי זה.

בבקשה שמעון, ולפני זה, אני אתן לחבר הכנסת אוסאמה סעדי להגיד דבריו.

בוקר טוב. אני שומע הרבה מלל, אבל המצב בשטח, גברתי יושבת הראש, הוא על הפנים.

נכון.

הרפורמה הזו לא רק שהביאה לשיפור, אלא המצב יותר גרוע.

נכון.

מי שבשטח רואה, שהתופעה של המתווכים ושל הסוחרים הם כבר חוגגים, אז על מה הם מדברים? איזו אכיפה? את זוכרת שאמרנו אז, אני ואת, שמדובר על ישראבלוף, זה יותר גרוע. אני אומר לך, אני הגשתי דיון מהיר על הנושא הזה עוד לפני שאפילו קבעת דיון מעקב. יש עוד חברי כנסת שהגישו דיון מהיר בוועדת חוץ וביטחון, בגלל הפן הביטחוני והסכנה הביטחונית, ואז נשיאות הכנסת החליטה להעביר את הדיון לוועדת חוץ וביטחון בדיוק באותו נושא, הסחר בהיתרים והתופעה הזו ויש דיון שבוע הבא.

מצוין.

אז אני אומר, כולם יודעים מה קורה.

חד משמעית.

אפשר בקלות לראות את אל מונסק וכל הדברים האלה. אפשר לראות בדיוק אם אין עובד, אני מאתגר את כולם, אין עובד שעובד בישראל ולא משלם את המס הזה של אלפיים חמש מאות שקל לחודש, אין וצריכים להתבייש בזה. עכשיו, יש פה כנופיה גם מהצד הישראלי, ולצערנו, גם מהצד הפלסטיני, לכן הדרך היחידה, וכולנו יודעים את זה וכתב את זה חגי גם בסיכום שלו ודיברתי איתו על העניין הזה, אי השיתוף פעולה. אם אין שיתוף פעולה בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית ומשרד העבודה, לא יהיה פתרון וימשיכו לחגוג. תשמעי, זו תעשייה שמגלגלת מאות מיליונים. יש אנשים שהם מגלגלים כל חודש בוכטה.

נכון. תכף אנחנו נפנה על כך למתפ"ש.

עכשיו, זה לא רק זה, העובדים המסכנים האלה מביאים אותם לפעמים בלי הכשרות מקצועיות, ואז אנחנו רואים אתמול נהרג לנו עוד עובד. אנחנו מדברים על שניים עשר פועלים עובדים שנהרגו רק בחודש אחד.

אני הלכתי לנחם את שני המשפחות ב-א טור, רזי אבו סביתאן ואחמד אסייאד. גברתי יושבת הראש, את יודעת שאני חשבתי שהם מקבלים מאות שקלים בחודש? הם מקבלים שלושים וחמישה שקלים לשעה, עובדים בקומה ארבעים ושתיים. לאיפה כל הכסף הזה מתגלגל? קבלנים, ראיסים, איזו חברה, תדהר או לא יודע איזה חברה גדולה. בסוף את מי מאשימים? את אותו ראיס, קבלן מספר עשר שהוא מאיזה שהוא כפר ערבי, זה הקבלן. איפה הקבלן הראשי? איפה החברה שזכתה במכרז הזה? אין לה תפקיד, אין לה אחריות?

לכן אני אומר, שאנחנו נדבר על עוד רפורמות, ואני כבר מ-2016 מלווה את הנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה, בוועדה של החשב, בוועדת הכלכלה. לפני שבוע הייתה שרת הכלכלה, היא נתנה דיווח בוועדת הכלכלה, ושאלתי אותה, אתם אומרים שאתם רוצים קשרים ואתם נפגשים עם הרשות הפלסטינית, מה הבעיה שהרשות הפלסטינית תיתן את העובדים המקצועיים ורשות האוכלוסין בישראל תיתן את השמות האלה. ברגע שאתם נותנים לקבלנים, למעסיקים, לסחור, התופעה הזו לעולם לא תיפסק.

אני מסכימה איתך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. קודם כל, אני הלכתי בהדרגתיות, למלא את תפקידי ולתת למשרדי הממשלה להתארגן, אני חושבת שהייתה ישיבה לפני איזה חודשיים וחצי, הישיבה הראשונה לסחר בהיתרים, נתתי להם חודשיים להתארגן. להתארגן על הקמה של ועדה בין משרדית, אני כן מאמינה בהידברות, אני לא בן אדם שהייתי מבטלת את היכולת שלנו כן להידבר ולהבין את הדברים עד הסוף. חוץ מזה, אני חדשה בתפקיד ויש לי את הזכות המלאה ללמוד את כל הנושא.

דבר שני, והיום אני מבינה, שכנראה חודשיים הפרש בין דיון לדיון זה לא טוב, כי יש כל כך הרבה דברים קורים ועוולות שקורות במהלך הדיונים, ולכן מהיום והלאה אני ממש לא אתן לדבר הזה להתקיים בהפרש של כל כך הרבה זמן בין דיון לדיון. עד שהסיפור הזה לא ייפתר, אני לא הולכת לשום מקום. אנחנו נדאג לעשות את זה ולא צריך להתייאש מדיבורים, כי אנחנו בעצם עושות הרבה מאשר שאנחנו מדברות. זהו. בבקשה, נחזור לשמעון, תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי שמעון זיגזג, אני מנהל אכיפת מעסיקים במינהל אכיפה לזרים.

בבקשה, שמעון. נשאלות השאלות בעצם, ואני אהיה איתך באמת הכי אמתית, אדוני, יושבים פה גם ארגונים וגם בכלל חברי כנסת שהם הולכים ומתריעים והם עוקבים אחרי הסיפור של סחר בהיתרים, נשאלת השאלה יש לכם את כל המידע ביד, את כל המידע, יש לכם מספרי טלפון של ספסרים, יש לכם את כל הנגישות לרשתות חברתיות, אתם רואים את הדבר הזה. אני לא הייתי אומרת שכל עובד פלסטיני בבניין הוא כן קנה את ההיתר שלו, אבל אני יכולה לדמיין שבין כל ארבעה יכול לקרות מצב שיש אחד מהם שבעצם קונה את ההיתר שלו תמורת אלפיים חמש מאות שקל בחודש. אני שואלת אותך את השאלה, יש לכם את כל המידע ביד, למה שום דבר לא קורה? ואם קורה, אז כנראה לא מספיק. בבקשה, יש לך רשות דיבור.

אכן קורה, אבל קורה לא מספיק. בחודש שעבר, אם אני לא טועה, ב-30 בדצמבר מנכ"ל הרשות ערך דיון בנושא והנחה על פיילוט בבעיות אכיפה. אכן, אנחנו בעבר לא אכפנו מספיק מחוסר משאבים, ואנחנו אכן מתכוונים להתחיל לבדוק את הסוגיה ולהיכנס בצורה מאורגנת ומסודרת לאכיפת הנושא. עד כה, האכיפה הייתה אקראית, ספורדית, ולא בצורה מסודרת. אני אכן רואה, במיוחד בזמן האחרון, המון המון מידע שמוצף באופן כמעט פומבי לגבי העבירות האלה. אנחנו אכן מתכוונים לפעול במישור הזה, במישור הפלילי.

אבל מה אתם הולכים לעשות? אתה אומר לי שלא הייתה אכיפה מספקת, נכשלתם, עכשיו אתם אומרים, אוקיי יש פה תופעה מאוד מאוד גדולה ואנחנו הולכים לעשות עבודה אמתית, תסביר לי מה עושים.

גברתי, אני לא יודע אם הייתי מנסח את זה כנכשלנו, באמת זה לא שלא עסקנו בכלום, אלא אני רוצה להזכיר שאנחנו אוכפים את כל המגזר של העובדים הזרים על כל המורכבות והבעייתיות שיש שם. נדרשים שם המון המון ידיים עובדות, זה משהו שאנחנו סובלים מחוסר שלו לגבי המגוון המאוד מאוד רחב של הנושאים שאנחנו אמורים לאכוף בשגרה.

אכן, כמו שאמרתי, מנכ"ל הרשות הנחה עוד ב-30 בדצמבר את מינהל האכיפה להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל בפיילוט אכיפה. אני מאוד מקווה שזה מובן שמינהל האכיפה כשלעצמו, לא יכול להתמודד עם תופעה שכזו, גם במישור האכפתי אני מדבר, ולצורך העניין הזה בהחלט אנחנו נבקש שיתוף פעולה של משרדי הממשלה אחרים, אם זה המשטרה, אם זה רשות המס, אם זה ביטוח לאומי ואני מאוד מקווה שאנחנו נזכה לשיתוף הפעולה הזה.

אוקיי, אז תן לי לעזור לך, אדוני. תן לי לעזור לך, בסדר? אני מרימה את הכפפה. אתה אומר אנחנו נבקש, מה זה אתם תבקשו? זה לא סיפור מעכשיו, מה זה אתם תבקשו? זה נשמע לי כאילו הדיבור הזה לא היה, הרי דובר על הסוגיה הזו לפני חודשיים, חודשיים וחצי, על הקמת ועדה בין משרדית, שמי שתוביל אותו היא רשות האוכלוסין, ואני לא מבינה מה זאת אומרת תבקשו, למה עוד לא עשיתם את הדבר הזה? יש תכנית או אין תכנית?

בוודאי, אבל כמו שאמרתי אנחנו מתחילים באכיפה, כשמתחילים באכיפה יהיו תיקים שאנחנו נצליח להתמודד לבד ואנחנו לא נצטרך סיוע של אף אחד. יש לי את האישום באופן עצמאי, נגיש קנסות ונעשה את כל האכיפה באופן עצמאי. יחד עם זאת, יהיו תיקים ואנחנו נגלה את זה כאשר אנחנו נתמודד מול תיקים קיימים ומתנהלים בשלב המתקדם שלהם, אנחנו בהחלט נצטרך סיוע של רשויות אחרות עם סמכויות רחבות יותר מאשר שלנו וזה משהו שהוא טבעי.

לא, אני באמת לא מצליחה לקבל את התשובה שלך. אני לא מבינה, אתה אומר שיש תופעה שכל כך הרבה שנים מנסים למגר אותה ואתה אומר לי אנחנו נבקש, נעשה ובינתיים שום דבר לא נעשה באמת, אין עבודה אמתית בשטח. מצד אחד אתה אומר לי יש מחסור בכוח אדם, שאני מבינה שזו סוגיה של כל המשרדים, האם זה נושא שאתם רואים בו כנושא חירום, שמתגלגלים מיליונים של כספים בשחור בתוך מדינת ישראל? יש פה עובדים פלסטינים שנכנסים. מצד שני, אתם אומרים מבחינה ביטחונית, אי אפשר, המדינה לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה, ומצד שלישי גם הפרה של זכויות של אותם עובדים. אני לא מבינה, כאילו אתה מדבר איתי וזה בסדר, אנחנו נבקש ואנחנו ככה. זה כאילו לא נראה לכם שזו סוגיה חריפה, חמורה מאוד שצריך כבר, מלפני יומיים, להתחיל לטפל בה ושתהיה לכם תכנית מוגדרת? אבל עכשיו אני אשאל את השאלה, לפני כמה ימים וחודש, היה לכם שולחן עגול, מה עשיתם בשולחן העגול הזה ואת מי פגשתם? האם היית שותף לשולחן העגול.

אז שוב, הייתה פגישה אצל המנכ"ל, כפי שציינתי, אנחנו נפגשנו עם אלדד המתפ"ש, ואכן סיכמנו על אכיפה משותפת ועל שיתוף פעולה. אנחנו התחלנו בתהליך הזה, ושוב התוצאות, אני מאוד מקווה ששוב פעם נוכל להציג בקרוב, מאשר לדבר על דברים תיאורטיים.

אוקיי. אז נא לרשום לפרוטוקול, בשבועיים הקרובים לקבוע פגישה. אני רוצה לראות משהו אחד קורה, איך הצוות, מי הולך לעבוד, איזו אכיפה. תכנית, תציגו לי תכנית של עבודה ואני רוצה לראות את זה בתוך שבועיים. אני לא מתכוונת להמתין לא חודש, לא חודשיים ולא שלוש, אני מצטערת. המתנתי יפה ואני גם יודעת לשמור טוב מאוד על המרחב שלכם, לתת לכם לעבוד, אבל יש פה סוגיה שאני מרגישה שצריך פה את הלחץ של הוועדה.

אני אשמח לעבור למורן חדד ממשרד הביטחון. מורן, תספרי לי את הסיפור של משרד הביטחון, שאני חייבת להגיד אותו בריש גלי בתוך הוועדה, שיש לי קושי מאוד גדול להתנהל מולכם. היכולת לתקשר, כיושבת ראש ועדה של עובדות ועובדים זרים, היא כמעט בלתי אפשרית מולכם, היא עבודה מאוד קשה, אי אפשר להיפגש כמעט עם אף אחד, הכל קורה בזום והכל קורה בתוך ישיבות של ועדה.

אני חייבת להגיד לך, ותמסרי את זה מפה והלאה כמובן, שהאכזבה שלי ממשרד הביטחון והמתפ"ש וכל מי שממונָה וממונֶה על היכולת שלנו לקדם שיח משותף, ועל מנת שתיעזרו גם בי בשביל לתווך את הדברים ולהבין את התמונה, וזה פשוט לא קורה. זו לא גדר הפרדה ביני לביניכם, זו חומה, אפילו חומת ברלין היא הייתה יותר קטנה ממה שיש בינינו.

אני מבקשת ואני אנצל את הבמה הזו להגיד לכם, הדיאלוג אתכם הוא לא נעים, עזבי הוא לא נעים: הוא אפילו לא מתקיים, ואני מבקשת שתהיה את האפשרות באמת להבין מה הסיטואציה, ותנצלו את הוועדה הזו על מנת באמת לפתור את הסיפור הזה.

לא רק הסיפור הזה, יש כל כך הרבה עוולות שנתקעות אצלכם במתפ"ש שלנו אין את היכולת להבין אותן. בתור כנסת מפקחת יש לה את היכולות לתווך את הסוגיות האלה, ואתם פשוט מעמידים חומות ענקיות ולא מאפשרים לדיאלוג הזה לקרות. את השליחה שלי לסיפור הזה. אני אשתדל מאוד להיות ככה מקצועית ומנומסת, אבל אני אומרת לך, אני מאוד מאוד עצבנית על המתפ"ש.

כן, אני אשמח לדעת מה קורה בעקבות הדיון האחרון שהיה לו בוועדה, על הסחר בהיתרים. מה עשיתם עם אל מונסק, מה קורה שם ואיך אנחנו מצמצמות את היקף הסחר בהיתרים. בנוסף, איזה דיבור יש לכם עם הרשות הפלסטינית.

שלום, בוקר טוב לכולם. כבוד יושבת הראש, צר לי שזו התחושה, אנחנו כמובן נעביר את המסר.

זו עובדה.

בחלקת האלוהים הקטנה שלי, אני רק אומר שעל אף היותי בחופשת מחלה, אנחנו בקשר רציף עם מיכל, ועליתי לזום וחשוב לי להיות בזום, ולקחת בו חלק בלתת את הפרטים. אני אומרת, הארגון כארגון אין איזה שהוא מסר לא לעבוד, לא להעביר או לא לשתף פעולה, ולכן אנחנו כאן. אבל, אני אעביר את המסר כפי שאת חשה פה כמובן למעלה ובתקווה שהוא ישתנה כמובן, שהתחושות ישתנו. קונקרטית לעניין תופעת הסחר בהיתרים, אחת, כפי שפה ציינו עמיתיי לעיסוק, האלוף אצלנו הנחה להקים צמ"מ שמכנס גם - - -

רגע, לא הבנתי את השם. מה אמרת בסוף, את השם?

צמ"מ הוא צוות משימה מיוחד שמתכנס אד הוק לפתרון בעיה. זאת אומרת, כשהבנו שיש איזו שהיא בעיה שהיא חונה בכמה משרדים, אז במקביל לעבודה המדהימה שנעשית ברשות האוכלוסין וההגירה ובשאר הגופים - - -

לא נעשית שם עבודה מדהימה. אנחנו בדיוק שמענו עכשיו ששום עבודה מדהימה לא נעשית שם, אז בואי לא נחלק מחמאות.

אוקיי. אז אני אגיד מה אנחנו מתכננים לעשות גם יחד, אז במקביל לעבודה שנעשית שם, האלוף הנחה להקים צוות משימה מיוחד שמכנס כמה גופים, מה שקורה הוא תכנית עבודה, ממש תכנית עבודה עם לוחות זמנים - - -

רגע, מורן, לאט לאט. מתי האלוף הנחה להקים את צוות המשימה המיוחד?

היו לנו כמה דיונים שעסקו בתופעה של הסחר וגם הבעיה בהבנת הפתרונות נדרשים, ואחרי שעשינו את כמה הדיונים האלה, בעצם עוד מהוועדה הקודמת שהעלאת את הנושא הזה, אנחנו מייד התחלנו לקיים אצלו דיונים וממש בחודש האחרון הקמנו את הצמ"מ הזה וקיימנו כבר פגישה ראשונה מול כל משרדי הממשלה. בפגישה הזו נכחו שמעון, רשות האוכלוסין הייתה, משטרת ישראל הייתה, באמת כמעט כל משרדי הממשלה נכחו. אחד הדברים שעשינו הוא שחילקנו בעצם את מלוא הבעיה למספר פתרונות שאנחנו מזהים שיכולים לצמצם משמעותית את התופעה הזו, למשל, אחד הדברים הוא באמת הטיפול הזה במודל התעסוקה.

לגבי הטיפול הזה וההנגשה, כבוד יושבת הראש, את העלית שניסית לפנות או ליצור קשר והיה לך קשה לקבל את המענה בהקשר של ההיתרים וניסית לקיים איזו שהיא שיחת טלפון, אם אני זוכרת נכון את הדוגמה שלך, ולא קיבלת מענה. אנחנו לקחנו את הביקורת הזו באופן רציני. אחד הדברים שעשינו מול החברה המפקחת הוא קודם כל להנגיש את מודל התעסוקה בצורה מיטבית לעובד. שיננו את כל ממשק המשתמש, ככה שעובד יהיה לו מאוד מהיר ומאוד פשוט להיכנס לאתר. הפצנו סרטוני הסברה רבים, שמסבירים ומראים ממש תמונות מסך, איך אתה ניגש, מה אתה ממלא ואם אתה נתקל בבעיה אז למי אתה פונה ואיך אתה עושה אחרת, על מנת שהפועל, העובד, שהוא ירצה להזין את הפרטים שלו ולעלות למאגר לא יהיו לא קשיים בטח לא קשיים - - -

אבל, מורן יקירתי, בואי נדבר כאילו אני ואת יושבות עכשיו לכוס קפה. את מדברת איתי ואני כאילו מנסה לדמיין איזה סרט, שאין לי מושג מי הם השחקנים שם, אין לי מושג איך נראית הסצנה, אני באופן אישי כמישהי שיכולה לפקח על אל מונסק, אני לא מצליחה להיכנס לשם, אין לי יכולת להיכנס לשם. ביקשתי מכם שתנגישו לי את היכולת להיכנס לתוך אפליקציה, על מנת להבין איך היא עובדת, אבל אין לי את היכולת.

את מבינה שיש כאן אבסורד בסיטואציה? יש לכם בעצם מאגר, מה את רוצה שאני אלך לאיזה עובד פלסטיני ואני אבקש ממנו את מספר תעודת הזהות שלו, ואני כחברת כנסת אכנס לתוך האפליקציה? כאילו משהו פה מעוות. תסבירי לי איך אני בתור מפקחת, אני מסתכלת על משרדי ממשלה, אתם משיקים ממשק שהוא כל כך יקר, אתם מנסות ומנסים למצוא פתרון ואני אין לי יכולת להיכנס לתוך אל מונסק ולהבין איך זה עובד.

אז, ראשית, אם זה האירוע ואני לא הבנתי שיש פה רצון שלך אישית להיכנס לתוך האפליקציה - -

כשתתחילו לדבר איתי ולענות לי על מיילים ועל בקשות להיפגש כמו שני אנשים מקצועיים, אז הדברים יכולים להיפתר. אבל, כל עוד שאתם לא מסכימים להיפגש, אלא דרך ועדה, אז לצערי הרב, אני נאלצת להביא את כל התסכול של כל כך הרבה ארגונים, כל כך הרבה עובדים וכל כך הרבה ביקורת על דבר כזה שלא נעשה. לכן, אני מגיעה לסיטואציה שבה אני שואלת אותך, הייתי יכולה לשאול את זה הרבה יותר בעדינות, אם היינו נפגשים והייתי אומרת לכם תפתחו לי על מסך גדול את אל מונסק, ואני רוצה לראות מה קורה שם. אבל, המפגשים האלה לא קורים אתכם, שום שיחה לא מתקיימת באמת, אתם חומה מאוד גדולה, כמו שאמרתי, ופתאום את אומרת אני לא יודעת אם את רצית דבר כזה. אני ביקשתי דבר כזה והדברים האלה לא קורים, ולכן אני רוצה להבין ממך איך אני יכולה לדעת שהדבר הזה, שקוראים לו אל מונסק באמת עובד.

אז, כבוד יושבת הראש, אני שומעת את התסכול שלך, אבל אני פה כדי לפרט ולסבר את האוזן של כולם מה כן עשינו. אפשר להתמקד הרבה מה לא עשינו, אבל אפשר רגע לספר מה כן נעשה ומפה להגיד גם איפה הפערים ומה הדרישות להמשיך ולטפל בזה. אני מנסה להשחיל מילה רגע כדי כן להצליח לומר מה כן נעשה. צריך לזקוף לכף זכות את מה שנעשה ועכשיו נקבל ביקורת על מה שלא נעשה, זה בסדר. אבל, אני רוצה רגע ליצר איזה שהוא רצף, לפחות לנסות להסביר, מה כן נעשה, אני עוסקת בזה ביום יום, זה לא סיפור, זה אני. בראייתי, עשינו לא מעט תהליכים בתקופת זמן האחרונה שאמורים לצמצם משמעותית את התופעה - - -

היא לא הצטמצמה אבל, אני לא רואה שום צמצום.

אז אני אומר, סליחה על זה, אבל אני לא בטוחה שזה לא מדויק לגמרי, מכיוון שאני אתן כמה דוגמאות של דברים שאנחנו יודעים שכבר כן קורים בשטח, ממש דה פקטו. אחד, אמרתי, התחלנו לעשות את צוות משימה המיוחד הזה והעלנו שם רעיונות גם בתשלום המקוון שמתקדם בצורה מדהימה, וגם הנושא הזה של שיפור מודל התעסוקה שאנחנו רואים אותו משתפר. אנחנו נציג כמו שצריך את - - -

מה זה תשלום מקוון?

אם את זוכרת, דיברנו- - -

לא זוכרת.

אנחנו דיברנו על זה שאנחנו צריכים לשלם את המשכורות לפועלים בצורה דיגיטלית דרך הבנק, לא במזומן.

כן, נכון.

הדבר הזה רץ בצעדי ענק, ממש, אנחנו מתקדמים שם. היה לנו חשוב להאיץ את הקצב עוד יותר עמוק, בגלל החוק צמצום מזומנים בזה שאנחנו אומרים שיש יותר מזומנים וכלכלה שחורה וכו' וכו', אלא כחלק מצמצום תופעת הסחר בהיתרים, הבנו שזה אחד הפתרונות הקריטיים במהלך הזה. פה, כל המשרדים, משרד האוצר וכולם נרתמים על מנת לקדם את הדבר הזה ואת התהליך הזה, והוא ממש מתקדם בצעדים יפים.

ומתי זה יהיה מיושם? מתי באמת אני מתחילה לראות את הדבר הזה קורה?

אני מקווה שאני לא מתחייבת פה בשם כל המשרדים, אבל בתחושה שלנו לפחות, באזור רבעון ג' של השנה אנחנו אמורים לראות את זה כבר קורה - - -

מה זה אומר רבעון ג'? מה זה אומר? ספטמבר, אחרי החגים?

באזור ספטמבר של השנה. אנחנו רוצים להביא את זה לשם, עוד הפעם, זו עבודה בין משרדית, כן? אני מדברת כרגע רק בשם מתפ"ש, אבל בסוף יש פה פיתוחים שנעשים גם בבנק ישראל, רשות האוכלוסין וההגירה ואצלנו במערכות. אבל, לפחות, אנחנו הגישה שלנו היא לתת את המענה כמה שיותר מהר, על מנת לצמצם את הסחר בהיתרים. למעט זאת, אני אומר, אנחנו קיימנו באמת את השיח מול הרשות הפלסטינית, אבל אנחנו קיימנו איתם שיח ייעודי על הנושא הזה. קיבלנו מהם דיווחים על זה שהם סגרו שבעה מקומות של ספסרים, והוציאו עוד חמישים וחמישה צווים לאנשים שהם חושדים שהם עוסקים בספסרות, והנחו אותם, מה שנקרא, שהם יודעים שככל הנראה הם עוסקים בזה והם ינקטו בצעדים אם הם לא יעשו את זה.

זאת אומרת, הרשות הפלסטינית, אנחנו איתם בשיח, אנחנו מקבלים מהם דיווחים על דברים שהם עושים. צריך לומר בכנות רגע, שזה תהליך, זאת אומרת זה לא שעכשיו קם מישהו ברשות הפלסטינית ואמר 'אוי איזו תופעה מדאיגה, אנחנו נסגור אותה', גם הרשות הפלסטינית באיזה שהוא מקום הכירה את זה, מכירה את זה ואולי אפילו בעבר נהנתה מזה, נגיד ככה. כי, כשהיא הנפיקה, כשהיו את האישורים המודפסים, לא הדיגיטליים, אז גם אנחנו גם שומעים מהמקרים שהיא זאת שלקחה את הכספים, אני אומרת את זה בזהירות - - -

לא הבנתי, מי לקחה את הכספים, הרשות הפלסטינית?

יש הרבה שיח על זה שהרשות הפלסטינית, שלעצמה, מכירה ומה היא עושה עם זה, אוקיי? בסוף אנחנו אין לנו סמכות אכיפה על מישהו בתוך הרשות הפלסטינית. לנו יש סמכויות אכיפה מול המעסיקים. אנחנו יכולים להטיל סנקציות על עובדים שעובדים בישראל, בסוף יש פה חלק לצד הרשות הפלסטינית ואלו צעדים שהיא צריכה לעשות. אז, אנחנו התחלנו קודם כל בתהליך מאוד הדוק שלהסביר לה את כל הפרטים וכל המידע והיא החזירה לנו תגובה. היא בשיח עם משרד העבודה הפלסטיני, שהם גם סגרו שבעים מקומות וגם הוציאו חמישים וחמישה צווי מניעה לאנשים שהם חושדים שהם עובדים. זאת אומרת, אנחנו רואים איזה שהוא תהליך שמתחיל לקרות של ממש אכיפה בצד השני.

יותר מזה, אני אבוא ואומר, אותה אפליקציה שהועלתה פה והוצגה פה גם אצל חגי וגם בהמשך לדברים של האנשים פה, האל מונזם. אנחנו קיבלנו דיווח מהאפליקציה הזו, עוד באותו ערב הוצאנו פנייה ופנינו גם לגוגל וגם לאפל וביקשנו להסיר את האפליקציה. להבנתנו, באפל כבר לא ניתן לגשת לאפליקציה הזו, היא הוסרה, לא ניתן לגשת אליה. זאת אומרת, אנחנו עושים צעדים, אנחנו לא מקלים בזה ראש, אנחנו מבינים שהאירוע הזה הוא אירוע שצריך למגר אותו. זה ברור לנו כארגון, זה ברור לנו כמדינה, אגב, לא מתפ"ש עכשיו, בכלל כמדינה, זו תופעה שהיא תופעה אסורה. לכן, אנחנו פנינו אליהם ואפל החזירו לנו תשובה שזו אפליקציה כבר שאי אפשר לגשת אליה, וגוגל עדיין מטפלים בזה, אבל פנינו אליהם וביקשנו.

דברים נוספים שאנחנו בוחנים, הם כל מיני פתרונות אחרים ביחד עם רשות האוכלוסין למשל, שהמנכ"ל באמת קיימנו איתו שיח, פגישה ייעודית על זה. למשל, סיווג רף עליון למעסיקים, למשל, הקמת תאגידי כוח אדם שיטפלו באותם עובדים פלסטינים, כמו שקורה היום עם העובדים הזרים. אלו דברים שאנחנו בוחנים אותם, לצד היתרונות של זה, יש גם חסרונות לפתרונות האלה, ואנחנו מנסים רגע להבין כיצד אנחנו נותנים מענה מבלי לפגוע ברכיבים אחרים, כמו זכויות סוציאליות, כמו תופעות סחר וכו'. לכן, אנחנו לא רצים היום לתת איזה שהוא פתרון לפני שאנחנו בוחנים, אבל הצוות אכן עוסק בזה וגם בכל פתרון כזה בוחן את היתרונות והחסרונות שלו.

רגע, ואם אתם בוחנים ובוחנות את הסוגיה הזו, של בעצם תאגידים, כמו שקורה בענפים אחרים של עובדים זרים, אז מה תעשו עם אל מונסק? זה משהו שכאילו השקעתם בו כל כך הרבה כסף, כל כך הרבה משאבים, חיכינו לזה בהתרגשות רבה ובסוף מה, תזרקו את זה לפח? אני לא מבינה. האם יש לנו ייתכנות ויכולת לבנות בעצם רפורמות והאם הן נבחנות לטווח הרחוק? הרי, העבודה מול עובדים זרים והעסקתם במדינת ישראל הוא לא תחום חדש, עם כל הכבוד לנו. הוא עיסוק ישן ואנחנו משלמים מחיר על הפרת זכויות, על כל כך הרבה דברים שקורים בשיטות העסקה שמדינת ישראל בוחרת, וכל פעם משנים איזו שהיא שיטת העסקה, אולי הפעם זה יעבוד לנו סבבה, שיטת המצליח.

אבל, אני לא מצליחה להבין כאילו, האם יש באמת את היכולת? קודם כל, אני מבינה בכלל שיש פה בעיה של הידברות בין משרדים, שכאילו היא לא קורית אם אנחנו פה בתוך הוועדה בעצם, שאני כל הזמן מבקשת שמשרדי הממשלה יישבו ביניהם, ידברו ויעבירו מידע. השאלה היא כזו, האם המשרדים האלה מסוגלים לדבר בלי התיווך של הוועדה ובלי הדרישות של הוועדה, שאומרת כל פעם תשתפו מידע פנימי בינכם ותשתפו פעולה? זו שאלה שכאילו את אומרת, אוקיי אולי נעבור לשיטה אחרת.

אני אסביר למה התכוונתי, ברשותך. ראשית, אני חושבת שהמשרדים מדברים. כאמור, קיימנו את השיח המשותף הזה, את הפגישות הרחבות האלה גם בראשות האלוף, גם בראשות המנכ"ל של רשות האוכלוסין וההגירה. הדיונים האלה, הפגישות האלה הן קורות וזה דבר טוב וזה דבר מבורך. כל התהליכים שדיברתי עליהם, התשלום המקוון, הוא פרויקט שהוא בין משרדי, רב משרדי. העברת הנתונים עכשיו היא בינינו לבין שמעון שבא וישב איתנו ושם הוא אמר לנו מה הוא צריך, ואנחנו הצענו להעביר לו את הפרטים שהוא צריך כדי לעודד את העמדה לדין של המעסיקים, של מה שנקרא, מספסרים. יש פה דווקא שיתוף פעולה בין ארגוני, שאני חושבת שהוא הולך מתעצם ומתחזק.

לגבי שיטת העסקה, אני חושבת ששיטת התאגידים, כאמור אנחנו בוחנים אותה, כן? אין לי את כל התשובות עדיין, כי אנחנו בבחינה, אבל אני לא חושבת שהיא סותרת את השימוש באל מונסק. כי, מה שאנחנו אומרים, העובד עדיין יקבל את הכוח שלו ואת היכולת שלו לאמוד את הפרטים שלו ולהגיד במה הוא טוב, במה הוא יכול לעסוק, מה הוא יודע לעשות, מה אזור מגורים שלו, איפה הוא מעדיף לעבוד והאם הוא מעדיף מעסיק כזה או מעסיק אחר. מה שהרפורמה אומרת, בגדול ובשביל זה היא נועדה, זה שהוא יוכל לעבור בין מעסקים אם הוא ירצה. התאגיד המטרה שלו היא אחרת, התאגיד המטרה שלו היא לוודא שאת מה שעושים היום, אנשים שלוקחים על זה אלפיים חמש מאות שקלים לעובד, יעשה את זה גוף יציב, ארגון שדואג שלא יגבו מהם באופן פרטי, אלא הוא דואג להם לכל הזכויות הסוציאליות שלהם ולתנאים שלהם.

אני אתן דוגמה, אם לנו יש ארגון כזה או אחר שמאגד אנשי קבע, אוקיי? זה לא אומר שאני לא יכולה לעבור בין תפקידים ובין יחידות, אני יודעת שיש לי ארגון גג שאני אוכל לפנות אליו, שהוא שומר עליי באיזה שהוא מקום, אותו דבר אנחנו רוצים לעשות לעובדים הפלסטיניים. העובד הפלסטיני יוכל לעבור, לשלוח את הקורות חיים שלו, יוכל לעבור בין מעסיקים, הוא יוכל להשתמש באפליקציה ולהגיד במה הוא רוצה לעבוד, אבל יהיה איגוד או התאחדות שייקחו את כלל המעסיקים בתחום מסוים ויפקחו, ייראו ויוודאו שהעובד מגיע כדין, שיעסיקו אותו כדין, שלא סוחרים בו ולא מעבירים אותו כל יומיים ממעסיק למעסיק.

עכשיו, שוב, זה בבחינה, אני מניחה שלדבר הזה יש גם חסרונות, לא רק יתרונות, ולכן לא באתי והצהרתי שזה הפתרון, אבל אני כן רוצה להראות שיש פה איזה שהוא תהליך של מחשבה לנסות ולמצוא פתרונות יצירתיים, גם אם הם שונים והם מחוץ לקופסה ממה שאנחנו מכירים היום, כדי כן למגר את התופעה הזו. כולנו מבינים, בראייתי, לפחות כל האנשים שאני עובדת איתם, שהדבר הזה צריך להיפתר, וזה בהקשר הזה.

אני כן שמחה, אפשר לראות, שלחנו גם בחומרים ששלחנו לפני הוועדה, ללינקים, לסרטונים שעשינו. עשינו סרטוני הסברה לעובדים הפלסטינים, שבאים ואומרים להם - חברים, אתם לא צריכים לשלם ולקנות היתרים, יש לכם דרך נוחה יותר וטובה לעשות את זה.

שלחנו לרשות סרטוני הסבר לאן להיכנס, מה לעשות ולמי לפנות. נתנו אפשרות עכשיו, שלחנו סרטון, הראנו לכל העובדים שאם הם מרגישים שהמעסיק שלהם או מישהו מאיתנו, מהסוחרים, פוגע בהם או עושה משהו שהוא לא רלוונטי, מי האחראי הגזרתי שהוא יכול לגשת אליהם והוא יכול לבקש לבטל את כל היתר של כל מעסיק באותו רגע.

אנחנו נותנים פה המון המון סרטוני הסברה והדרכה בתקופה האחרונה, על מנת ליצר הד משמעותי גם בקרב המעסיקים. דרך רשות האוכלוסין אנחנו מעבירים להם את הסרטונים והם מפיצים למעסיקים וגם דרכנו לרשות הפלסטינית ולעובדים ברשתות החברתיות. תכירו את הזכויות שלכם, תכירו שהסחר בהיתרים הוא לא תקין ותכירו מה אתם כן יכולים לעשות במקום. שלחתי לכם ממש המון המון קישורים, אני לא יודעת אם ראיתם את זה, של המון סרטוני הסברה שהוצאנו רק בעת האחרונה.

אוקיי, יקירתי בסדר, ראיתי את מה ששלחת, אני מודה לך. השאלה היא מה את חושבת, בתוך כל ההסברה, בתוך כל התהליכים שאת בעצם מצהירה עליהם, מה השינוי שקורה באמת? מה את רואה שבאמת קורה בשטח? לפי המצגת של ד"ר חגי וגם לפי הסרטון של יישוב הסכסוך, צמצום הסכסוך, לא היישוב שלו, צמצום שלו, אני פשוט לא רואה. גם אנחנו בשטח רואות את זה ומבינות, מתי אני מתחילה לראות פה באמת תוצאות של כל העבודה שעושים?

אז אני אומר, אני לא חושבת שחודשיים, למשל, יגרמו לנו לראות ירידה משמעותית בתופעת ספסור, אוקיי? אמרתי חודשיים, כי דיברת על המועדים בין פגישה לפגישה, אנחנו מקיימות. אני חושבת, שלמשל, התשלום המקוון כשהוא ייכנס לתוקף, אנחנו נראה עוד כמה חודשים טובים רק שהוא ייכנס לתוקף, אנחנו נראה ירידה משמעותית בתופעה. אני חושבת שככל שיותר ויותר מעסיקים יעלו מודעות דרושים והשתמשו באתר, לא העובדים המעסיקים, אנחנו נראה ירידה בתופעה הזו. אני חושבת שצריכים לקרות כמה צעדים במקביל, שצריכים לרוץ ולהתנקז לאיזה שהוא ראש חוץ, על מנת שהדבר ידעך - - -

יקירתי, אני לא מצליחה להבין, תסבירי לי, וזה דבר אחרון אנחנו נסיים כאן את השיחה, כי יש לנו עוד אנשים שיש להם זכות דיבור. הסיפור הזה של סחר בהיתרים, מעבר באמת לגלגול של מיליונים של שקלים, שכנראה מדינה ישראל לא כל כך אכפת לה, ויש פה סיכון ביטחוני למדינת ישראל על כל הסוגיה הזו, ובכלל זכויות עובדים ומי רואה אותם, נניח, ואני שואלת איפה זה היה קורה שיש סיכון ביטחוני על מדינת ישראל, והייתי מקבלת תשובה כזו של "הפתרון לא יקרה תוך חודשיים, גם לא שלושה חודשים וגם לא חמישה חודשים", באמת. הרי, פה אמרו שזה סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אז למה אתם נותנים לדבר הזה יד? אני באמת לא מבינה. אלא אם כן, את אומרת לי זה לא מסכן, את תפריכי לי את הידיעה הזו שזה לא מסכן את ביטחון ישראל, כל הכניסה של העובדים הפלסטינים, עם היתר, בלי היתר, מזויף או לא, זה לא מסכן אף אחד, הכל בסדר, הכל תקין, זה עניין פיננסי ותו לא, אז תסבירי לי את הסיטואציה.

אם היינו חושבים שלא צריך לטפל בזה, לא היינו.

לא, זו לא השאלה שלי. אתם מבינים שצריך לטפל בזה.

אין פה פתרון קסם.

לא, אבל אני שואלת אותך, אם זה סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אז למה זה לא מקבל עדיפות עליונה?

הדבר הזה מקבל עדיפות עליונה.

זו עדיפות עליונה? זה כל כך הרבה שנים בהפקרות מטורפת. עכשיו אנחנו מתדיינות על זה, אני שואלת אותך מתי הסיפור הזה, שהוא סיכון ביטחוני למדינת ישראל, את אומרת לי "אני לא מבטיחה שתוך חודשיים זה יסתיים. ברבעון ג', אחרי החגים, אולי משהו כן יקרה". אם זה לא סיכון ביטחוני, אז בוא נוריד את זה מסדר היום, זה לא סיכון ביטחוני, ונתחיל לדון בזה במקום אחר.

גברתי יושבת הראש, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה מבחינתי. המתפ"ש עוסק ויעסוק בנושא הזה. הוא לא בלעדי לאירוע הזה, לא משנה מה הוא יעשה, הוא לבד לא יצליח לצמצם את זה ולסיים את זה, ולכן אני לא אתחייב פה על משהו שהוא בין משרדי ובין ארגוני שיסתיים תוך יום. אין פה פתרון קסם, יש פה בקרה ואכיפה שצריך לעשות אותם, יש פה תהליכים שצריכים לעשות אותם מורכבים שחונים בין כמה משרדים והדבר הזה לוקח זמן. מי שיגיד לך שמחר בבוקר תופעת הסחר בהיתרים מסתיימת, הוא מליץ בך.

לא, אני בתור אזרחית ישראלית נורא מודאגת. אם זה אירוע ביטחוני וזה יכול לסכן את מדינת ישראל, אני לא מבינה למה נותנים לדבר הזה ככה מושכים את הזמן - - -

אנחנו צריכים את הזמן ואנחנו פועלים ונפעל לצמצם את התופעה הזו, כלל שאנחנו יודעים וטובים בזה. אני חושבת שהשיח שאנחנו עושים, והצוות הבין משרדי שעושים, והצמ"מ שהאלוף הנחה לקיים, כמות הדיונים שעשינו בתקופה האחרונה והפרויקטים שאנחנו מקדמים מול כל המשרדים, יחד עם המשרדים, הם אלו שיובילו לתופעה. זה תהליך, אף אחד לא יכול לצפות שזה יקרה מחר בבוקר.

לא, אמרו לי שזה בעצם כן אירוע. אירוע מבחינת הארגון של צמצום הסכסוך, הם אומרים שזה מסכן את ביטחון מדינת ישראל. אם זה מסכן ביטחון של מדינת ישראל, אני לא מבינה למה יש פה הוזלת יד, זה הסיפור כולו. אני מודה לך על התשובות.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליצחק גורביץ' התאחדות הקבלנים, הוא מבקש התייחסות לעניין.

בוקר טוב. אני מלווה את התעסוקה הפלסטינית משנת 2000, הייתי ראש ענף כלכלה במקום מורן. אני קובע באופן נחרץ, מעולם, מעולם תופעת הספסרות לא הייתה כזו עצומה כמו שתקופה הנוכחית. מעולם לא היינו בסדרי גודל כזה של ספסרות, ואנחנו מתריעים והבנו דוגמאות גם מרשות האוכלוסין וההגירה, גם מהמנהל האזרחי ואנחנו גם מתריעים על הנושא הזה כבר מאוקטובר 2021, גם פנינו באופן מאוד מסודר. אני מקווה שיימצאו הכלים למנוע את הנושא הזה. הכשל של אותן מערכות שנבנו במינהל האזרחי, אני מקווה שיטופלו, כי הן הבסיס לאותה תופעה של הספסרות. אותו שינוי במודל העסקה והניהול של המודל על ידי אנשים שמעולם יעסיקו עובדים, הביאה לתופעה הזו. אני מקווה שמתפ"ש ייקח את הנושא בידיים שלו ויטפל בעניין.

מה שאסור שיקרה, בגלל הכשל של אותם גורמים, פתאום יפגעו מעסקים שמעסקים עובדים עשרות שנים. המודל של תאגידים, מי שלא מבין, מדובר על זה שעובד יעבוד אצל תאגיד ולא אצל מעסיק, שיכול להיות שטיפח אותו, יכול להיות שעובד איתו עשרות בשנים ופתאום מחליט עכשיו גורם, שלא יודע לנהל כוח אדם, מחליט שפתאום העובדים הללו יעברו לתאגיד. אני מציע שלפני שאנחנו מציעים הצעות כאלה, ילמדו את הסוגיה.

הנושא של המערכת הבנקאית הוא קריטי, אבל לא סתם העברות בנקאיות. רק לסבר את האוזן, אתמול עובדים סירבו לקבל את התשלום דרך המערכת הבנקאית, כי גובים מהם ארבעים שקל מהרשות הפלסטינית, כי זו גוביינא. אם יעשו העברות בנקאיות, ומי שלא מבין אני יכול להסביר אחר כך, אם יעשו העברות בנקאיות סתם, הפועל יידרש לשלם ארבעים שקל על מנת למשוך את הכסף. מדובר על תשלום לא במערכת כמו מס"ב. לכן, אני מקווה שבנושא הזה גם יהיה טיפול. תודה.

תודה, גורביץ'.

אתן זכות דיבור לוואאיל שממתין פה מאד יפה. ואאיל עבאדי מההסתדרות החדשה. אדוני, האם יש לך משהו חדש לספר לי, שלא שמעתי מעולם?

גברתי, אני כבר חודשיים יושב בוועדה הפריטטית של יישוב סכסוכים בין עובדים ומעסקים בהסתדרות והתאחדות הקבלנים. אני שומע את הטענות של העובדים ואני שומע גם את הטענות של המעסיקים. הדבר הכי מפליא אותי שם, שחלק מהתיקים באים בשביל נתבעים. למשל, אחד שטוען אני לא העסקתי אותו, אומנם הנפקתי לו את התלוש, אבל אני לא העסקתי אותו ולא שילמתי לו שכר, השני אומר בניירת אני לא רשום, אלא מישהו אחר. לדעתי, וראיתי בוועדה הפריטטית ראיתי הרבה, הרבה מעסיקים מסודרים שהיו משלמים את השכר בהעברות בנקאיות של בנק פועלים. אני ראיתי, התעניינתי, כי הם אמרו כאן אי אפשר לשלם במזומן, אי אפשר לשלם בצ'קים. ראיתי הרבה מעסיקים שהיו משלמים בהמחאות של בנק פועלים בסניפים בתל אביב. הם היו מוסרים אותם בשם העובד והיינו פוסקים על פי זה בוועדה הפריטטית.

ואיך לאותו עובד יש לו בעצם חשבון בנק?

אני חושב שיש בנק ברשות שם, שאפשר למשוך את הכסף משם או להפקיד את הצ'ק הזה בחשבון שהוא ייפתח שם ברמאללה. לדעתי, צריך לחייב, מי שמנפיק את ההיתר, שינפיק את תלוש המשכורת של העובד, וגם כנגד תלוש המשכורת יהיה צ'ק מתאים לדיווחים בתלוש.

זאת אומרת אתה אומר שאין התאמה בין המעסיק, העובד, הכסף לבין התשלום, בלגן.

אין התאמה בכלל. בכלל בלגן. מעשית, אפשר לעשות את זה, אני ראיתי את זה - - -

איך אתה היית עושה את זה? בוא נשמע אותך, ואאיל.

ככה, אני ואאיל מגיש לרשות האוכלוסין בקשה לעשרה עובדים, אז אני צריך כל חודש לקחת עשרה היתרים, להנפיק עשרה עובדים בשמותיהם וכנגד עשרת התלושים האלה, להוציא עשרה המחאות על שם כל עובד ועובד על כל השכר שלו והזכויות שלו שרשומות בתלוש המשכורת, לא יפחת שקל אחד מהתלוש הזה.

ואתה חושב שכל מעסיק צריך לעשות את זה כל חודש?

ראיתי חברות מסודרות וגדולות עושות את זה, וזכו בתיקים כנגד התביעות. ככה לא יהיה טעם גם לסחור, לא יהיה מקום לסחור בהיתרים.

אני מבינה. חגי יש לו "אחטי ג'ג'" עלייך, בוא נשמע.

לא "אחטי ג'ג'", אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבך שחלק מהעובדים אכן מקבלים את השכר בצ'קים, ואז הם הולכים לג'ינג'ים וממירים את הצ'קים האלה תמורת עמלה לא קטנה למזומן, או שהם מפקידים אותם בבנקים ברשות הפלסטינית. העמלות והזמן שלוקח להם לקבל את הכסף - - -

שלושה ימים.

יותר ארוך משלושה ימים ועמלות גבוהות. לכן, המנגנון שמשרד הביטחון וגורמים אחרים עובדים עליו, על מנת לאפשר העברה של הכסף ישירות לחשבון של העובד הוא מנגנון נכון. אני קצת מופתע ממה שאיציק גורביץ' אמר על העמלה הגבוהה - - -

של הגוביינא?

כן, זה נשמע לי קצת גבוה.

ארבעים שקל.

איציק יודע, הוא מתעסק בעניין הזה יום יום.

איציק מומחה, אבל עדיין העברה של הכסף ישירות לחשבון הבנק של העובד, היא עדיפה על פני צ'קים שמאפשרים לצ'יינג'ים להיכנס לתוך הסיפור. בסופו של דבר, היא גם תיצור לעובד יחסים טובים עם הבנק שלו, שירצה למשוך את העובדים האלה שיש להם משכורת גבוהה, במונחים של הרשות הפלסטינית, וייתן להם עוד - - -

הלוואי, אבל זה לא בטווח הקצר - - -

לא, האמת הטווח הקצר הזה כבר לא מתאים לי. אנחנו כל היום עובדים ועובדות בטווח הקצר, רק על מנת לכבות שריפות. מספיק, אנחנו רואים ורואות את המחירים שכולם משלמים עליו. טוב, אסף אדיב, אדוני ממרכז מען, שמשתתף בזום.

בוקר טוב לכולם. אני אומר שלוש הערות קצרות. אחת, האפליקציה של אל מונזם, עכשיו בזמן הישיבה, הורדתי אותה מהחנות של אנדרואיד. אפשר להוריד אותה, היא עכשיו נמצאת אצלי בטלפון, אני יכול למצוא עבודה דרכה, לשלם את האלפיים חמש מאות שקל, אז זה נמצא שם.

רגע שנייה, אני בסך הכל יכולה להיות בסדר עם כולם, אני אשתדל, אבל היא אמרה שבאפל הורידו את האפליקציה, כנראה שבטלפון שלי אני לא אוכל. אבל, כנראה באנדרואיד ובמערכת אחרת היא אומרת שעוד עובדים על זה, אז רק בשביל הסדר הקיים, זה מה שנאמר לי פה ממורן מהמתפ"ש.

לגבי העברת הכספים בבנק, אנחנו במען מייצגים עובדים, ועשינו סידור אל מול הבנק הערבי מהצד הפלסטיני במפעל, עובדים שמשלמים שמונה עשרה שקל בהעברה ישירה מבנק הפועלים לבנק ערבי - - עמלה. נקודה שלישית וחשובה מאוד, אנחנו הוצאנו בחודש שעבר, מען בשיתוף עם ליפ שזה נשרד עורכי דין שעוזר לפלסטיני בראשות פרופסור - - הוצאנו נייר עמדה. אנחנו טוענים שכל עוד ההיתר של העובדים מלווה בהסכמה של המעסיקים, התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה לעצור את הסחר, וגם אם תהיה אכיפה, וממה שאני מתרשם שאין אכיפה, אבל גם אם תהיה, המעסיקים יהיה להם אינטרס להמשיך לעבוד דרך התיווך הזה. זה פשוט נותן להם הכנסה כספית קבועה לפני שהעובד התחיל לעבוד, אלף שקל כבר בכיס.

אנחנו טוענים שצריך להעביר את זה למה שאנחנו קראנו גרין כארד, שזה היתר לעובד לעבוד בענף הבניין, בענף החקלאות, הוא יוכל לקבל את הכרטיס המגנטי כל ארבע שנים בלי כסף. על הכרטיס המגנטי שלו, במידה והוא ראוי לעבוד והוא מתאים לעבוד בבניין, הוא יקבל היתר לעבוד בבניין. הדבר הזה יאפשר לעובדים באמת לעבור ממעסיק למעסיק, לחפש עבודה. הדבר הזה ייצור מצב שהעובד יוכל לשאת ולתת על השכר שלו ועל התנאים שלו.

תודה רבה לך, אדוני. אני רוצה לתת זכות דיבור למשטרה, בעצם יש לנו את ורד ליכטר סול, חקירות משטרת ישראל, בוקר טוב גברתי.

שלום לכולם. אני אומר בדקה בדיוק את מה שיש לי להגיד, זו תופעה מאוד מאוד לא מכבדת אותנו כמדינה. אנחנו נעשה הכל כמשטרה לסייע לרשות האוכלוסין, ברגע שאנחנו מזהים תיק, לטפל בתיק בפן הפלילי החמור ביותר. אנחנו כרגע לא טיפלנו בשום תיק כזה, מאחר ואין לנו מתלוננים. אני כן יודעת על התיק שהגיש ג'ייסון, הוא דיבר עליו. אני עוקבת אחרי התיק ואני רוצה לראות אם אני אוכל להתפתח מהתיק הזה, באמת להביא מתלוננים ולבנות תיק פלילי עם ראיות ראויות. אנחנו פה בשביל כולם. שיהיו צהריים נפלאים.

רגע, יקירתי. לפני שאת מסיימת את הדיון, רציתי לשאול אותך שאלה מאוד ישירה, אדון ג'ייסון פונה אלייך, מפקיד בידייך בעצם חומר של עדויות, של כל מה שהוא מכיר - - -

לא, הוא לא משיג עדויות, הוא משיג לי כל מיני דברים, אבל לא עדויות של אנשים.

ואם היה מפקיד בידייך עדויות של עובדים שאומרים כן, אני משלם זה וזה? היית יכולה לפעול אחרת?

אני הייתי רוצה את העדויות, ומהתיק הזה אני רוצה להתפתח. לקבל את העדויות ולהבין מול מי אני אוכל לגבות עדויות. אני יכולה להגיד שההכנה היום לדיון הזה, שוחחתי עם קולגה שלי, עורכת הדין מיכל תג'ר מ"קו לעובד", להבין את גודל התופעה. שאלתי אותה, כי שנים רבות עבדנו יחד, אני כקצינת סחר בבני אדם בתפקידי הקודם.

אה, נכון קראנו ליחידה סע"ר, נכון? מה איתה היחידה הזו, נסגרה?

פורקה ממזמן, כבר עשר שנים.

חבל, כי הסחר לא נגמר. גם הסחר בהיתרים, אולי שווה להחזיר את זה. האמת, את יודעת, פניתי לשר וביקשתי ממנו שהיחידה הזו בעצם טוב שהיא נסגרה, אולי טוב שהיא נסגרה כי כנראה הסחר בזנות ובבני אדם אז היה וזה נסגר. חבל שזה נסגר, דווקא פניתי אליו, אני חושבת, לפני חודש בבקשה כן להקים לתחייה את אותה יחידה. אני חושבת שאנחנו לא סיימנו, לצערי בסחר בבני אדם ועבדות מודרנית שאנחנו עוד מגדירות אותה מחדש.

השאלה ששאלתי את חברתי, עורכת הדין מיכל תג'ר, הייתה איך לא פנית למשטרה? והתשובה הייתה שאף אחד לא היה מוכן להתלונן. לכן, ברגע שאנחנו נוכל להגיע למתלוננים, אנחנו בהחלט נכנס לעובי הקורה ביחד עם חברי, שמעון זיגזג מרשות האוכלוסין. בנוסף, לרשות המיסים יש פה מקום מאוד מאוד מורחב להיכנס. בשאיפה שבאמת נצליח להביא תיק, ואם לא זה יסתיים באכיפה מינהלית ואכיפה של רשות המיסים.

אז בעצם, גברתי, את אומרת שאת היום בעצם פונה לעורכת הדין מיכל תג'ר מ"קו לעובד" - - -

לה אין מתלוננים. האנשים שהציפו לה את הבעיה לא הסכימו להגיע, להתלונן ולהיחשף. ג'ייסון היום הציג משהו אחר, אנחנו נראה את התיק, אנחנו נבדוק אותו, נראה אם אנחנו נוכל להגיע למתלוננים ומי ייתן ונצליח לפתוח בחקירה כמו שצריך.

אבל אני שואלת שאלה, האם את חושבת שבתור משטרת ישראל אתם צריכים את ג'ייסון ואת "קו לעובד", בשביל שיגידו לכם שיש פה תופעה מאוד קשה של סחר בהיתרים? מצד שני, את אומרת יש לנו קשר עם רשות האוכלוסין ועם שמעון זיגזג. אתם דיברתם, היית בשולחן העגול שהתקיים לפני חודש?

כן, הייתי יושבת הראש. אני אסביר, האכיפה הזו לא הגיעה לגדרה של המשטרה - - -

לא הגיעה מה? לא הבנתי.

לא הגיעה לתוך המשטרה. אנחנו נכנסנו לזה, עקב השולחן העגול שהוזמנו והבנו את היקף התופעה. אף אחד לא הגיע להתלונן בפנינו על התופעה הזו. מי שאמון על ההיתרים היא רשות האוכלוסין, שהם כרגע מצביעים על תופעה ואנחנו מתחילים לעבוד עקב לצד אגודל יחד איתם. בעשר שנים האחרונות אין עובד ולא עובדת שהביאו ואמרו אני צריך לשלם דמי תיווך קבועים, אני צריך לשלם מס שפתיים על קבלת היתר, זה לא הגיע לפתחנו. היום שזה בפתחנו אנחנו נעשה הכל, על מנת באמת ליצור הרתעה.

מדהים. טוב, האמת היא שאני מופתעת, כי בעצם היה לנו דיון לפני חודשיים על הסוגיה הזו, אז איך זה יכול להיות? אני חושבת שמשטרת ישראל כן הייתה ונכחה בדיון, איך הדיון הזה בעצם לא הגיע לפתחכם, לא דיברתם לא - - -

אמרנו את אותו דבר בדיוק, הפעם האחרונה שנתקלנו בתופעה הייתה תיק של באמת, יחידת להב, שהתעסקו בסחר בהיתרים. זה גם לא סחר בהיתרים, זה יותר בדמי תיווך העסקת עובדים וזו תופעה שהייתה נכונה לפני עשר שנים, נכון לעשר שנים האחרונות אנחנו לא קיבלנו תלונה שנכנסה. התיק שג'ייסון סיפר עליו, אני כרגע איתרתי את התיק ואת היחידה ואנחנו נתחיל לעבוד משם.

טוב, אני מודה לך, תודה רבה גברת ורד ליכטר. אני רוצה לתת רשות דיבור וככה לסיים את הדיון. עורכת הדין דינה דומיניץ יש לך מה להגיד? את יושבת יפה ובשקט ותמיד יש לך דברים מצוינים להגיד לנו.

שלום. תודה רבה. אני מתאמת המאבק לסחר בבני אדם משרד המשפטים. אני עוקבת אחרי הדיונים כמובן, יושבת בכל הוועדות ומאוד מאוד מעריכה גם את העבודה גם של יושבת הראש בוועדה הזו, שהיא מאוד מאוד חשובה באמת למעקב ולהפעלת קידום הנושא. אני כן חייבת לומר שאני רואה בהחלט עליית מדרגה בחודשים האחרונים בטיפול בנושא הזה מכל זרועות הממשלה, גם המתפ"ש. באמת הוא לקח את זה על עצמו האלוף - - -

את שותפה לדיונים העגולים שהם עושים?

כן, אני משתתפת בכל הדיונים אצל מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה שקיים דיון, וקיים גם סיור ביחד עם עינבל ועם האלוף.

איפה הסיור היה?

אני לא הייתי בסיור, אבל אני יודעת שהם יצאו לסיור והמנכ"ל קיים דיון מקדים עם כל הנוכחים, הרבה מהנוכחים גם כאן וגם בזום ואני גם הייתי שם. הם עשו סיור במעברים, כנראה, להכיר קצת יותר טוב את הנושא. אני יושבת בכל הישיבות שהתקיימו, והרבה מהרעיונות וההמלצות שחגי העלה הם באמת אלו שיושבים על השולחן ומנסים לקדם אותם באופן הכי פרקטי ומואץ שאפשר. בנוסף, אני סייעתי בכל נושא הפנייה, שמורן הזכירה, לרשתות החברתיות, למנועי החיפוש בגוגל, הוספתי פיסקה גם מהיבטים של סחר בבני אדם. אני שותפה למהלכים האלה ואני כן רואה באמת ניסיון מואץ גם מצד המשטרה, שזה נכון שלא הייתה עד היום בתמונה - - -

היא אומרת שהיא בכלל לא מעורבת, שום דבר לא הגיע אליה, אז איך את רואה את הסוגיה הזו שאת אומרת כן המשטרה מעורבת? היא אומרת שהיא לא מעורבת, אני לא מבינה.

כן, זה דבר חדש. נכון, הם לא היו מעורבים, הם לא הכירו את התופעה הזו, הם לא הכירו את ההיבטים הפליליים שעשויים להיות בה. עכשיו זה הובא בפניהם והם שותפים, באמת אנחנו מדברים פה על שילוב זרועות. כמו שמורן אמרה, אין פתרון קסם, אין צד אחד שאם רק נעשה את זה, זהו הבעיות ייפתרו. יש פה שילוב של הרבה מאוד דברים, גם במישור הפלילי, גם במישור המינהלי, גם במישור האזרחי, כל מיני פעולות שצריך לעשות ואנחנו באמת מנסים לעבוד על כולם בצורה מתואמת. אנחנו מקווים שהשילוב הזה, של כל הדברים האלה, כן יניב את התוצאות הרצויות, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ולראות איך אנחנו יכולים לטייב ולשפר תוך כדי הליכה. אבל, אני חושבת שאנחנו במקום אחר היום, שכן אנחנו לפחות במקום שזה באמת נמצא במוקד, שזה נמצא בדרגים הכי בכירים בממשלה יחד עם הארגונים. אני אמשיך, ואני בטוחה שגם כבוד יושבת הראש, תמשיך לעקוב, ללוות ולראות איך הדברים מתפתחים.

תודה, דינה. מרשות המיסים יש פה נציג או נציגה? אני מאוד אשמח לשמוע אותם. אמוץ, אנחנו נפגשנו לפני חודשיים, שלושה. אנחנו נסיים גם איתו. אמוץ, אני מבינה שבמפגש האחרון שבעצם היה ביננו אתה התחלת להכיר את התופעה הזו של סחר בהיתרים. אני אשמח לדעת מה קרה מאז, מה ישתנה, מה עשיתם, מההיכרות הראשונה בדיון הקודם עם התופעה מה גיליתם ברשות המיסים.

בעצם אחרי המפגש הקודם, אז התחברנו למחלקת המודיעין של רשות המיסים ויידענו אותם בתופעה. הם התחילו לעבוד, בוצעו שיחות עם "קו לעובד", עם רשות האוכלוסין, עם היוזמה לצמצום הסכסוך ועם מתפ"ש, באמת התחלנו לשלב ידיים. קיבלנו חומרים, אנחנו בקשר שותף עם ענת טוויטו ממינהל העובדים הזרים.

מי זו ענת טוויטו? למה השם הזה לא מוכר לי?

מנהלת אגף של מינהל העובדים הזרים ברשות האוכלוסין. באמת היא התחילה לקבל רשימות גם של המעסיקים, על מנת להצליב את המיידעים ולהגיע למעסיקים קונקרטיים, שיכול להיות חשד סביר שמקבלים כספים עבור סחר בהיתרים. זו המטרה הסופית בעצם, על מנת לבסס הליך פלילי מבחינת העבירות מס.

ומה השלב הבא? אז אתם דיברתם עם כל הארגונים, יופי של עבודה, אחלה, אני שמחה שהתחלתם להכיר את התופעה, מה השלב הבא?

זה בטיפול. אנחנו מקבלים את החומר, עובדים עליו, יושבים אנשים במודיעין ועובדים על החומר הזה, מזקקים אותו, על מנת להגיע לאותם מעסיקים.

מתי יהיה מידע ואתה תוכל לשתף אותי במידע שיש לך בעצם, על המעסיקים, על הסחר?

אני לא יכול לשתף אותך במידע על התיקים, אבל כמובן ברגע שזה יהיה מוכן ותהיה חקירה גלויה, כמובן שכולם יידעו על כך. אני רציתי לנצל את הבמה הזו לגבי השולחן העגול שהתקיים, אם יש אפשרות לחיבור לזה שארגן את השולחן העגול, אני אשמח, על מנת לשתף גם את הצוות של המודיעין שעובד אצלנו על זה.

רגע, לא הזמינו אותך לשולחן העגול?

יכול להיות שכן, אני לא יודע. אני לא הייתי חלק מהשולחן העגול, לא קיבלתי איזה זימון כלשהו. אני אשמח לקבל את השם של הבן אדם, על מנת שנוכל לתאם את הגופים.

אמוץ, אני באמת הולכת לדאוג לך שאתה תקבל את השם של הבן אדם, שזו רשות האוכלוסין, ואני חושבת ששמעון זיגזג הוא הבן אדם שצריך לדבר איתו, ותומר מוסקוביץ'. אנחנו נשלח לך את הטלפון של תומר מוסקוביץ', ואני מבקשת ממך ליצור איתו קשר, על מנת שיזמינו אותך לשולחן.

אני רוצה רק לחבר את הצוות שעובד אצלנו, על מנת שנהיה מתואמים. אני אשמח להגיע לתוצאות יותר מדויקות.

אני מודה לך אמוץ, תודה. אנחנו נקרא פה קריאה לפרוטוקול וגם נשלח את זה לרשות האוכלוסין, שבבקשה תתנו לרשות המיסים, תיידעו אותם שאתם נפגשים בשולחנות עגולים. הם חולייה כל כך חזקה וחשובה, למה אתם מדירים אותם? אני מקווה שאין שם עניינים אישיים, ואם כן תתעלו מעל הכל, ותנו להם להיכנס לשולחן העגול. איך יכול להיות אם הם ישבו איתנו בדיון בוועדה לפני חודשיים וחצי, וביקשתי שיהיה בעצם צוות בין משרדי שיזמין את כל המשרדים, ודווקא ובמיוחד את רשות המיסים שתהיה חלק מהדיונים האלה? צר לי כל כך שזה לא קורה.

חס וחלילה, אני בטוח שזה לא אישי.

אתה אומר לא קרה. לפי בעצם המכתב של רשות האוכלוסין, הם כן כותבים לי פה שבשולחן העגול שהתקיים לפני חודש, שזה בעצם ב-29 בדצמבר 2021. שולחן עגול לצורך דיון בנושא תופעת הסחר בהיתר עבודה של עובדים פלסטינים בהשתתפות נציגי המתפ"ש, המינהל האזרחי, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה, משרד המשפטים, משרד האוצר ורשות המיסים. אין דאגה, הרי, אני בתפקיד הזה הרבה זמן, של לתווך בין המשרד הזה לבין המשרד הזה, בכיף ובאהבה גדולה אני עושה את העבודה שלי. אנחנו נדאג שבשולחן הבא אתם תהיו נוכחים, אני חושבת שזה אפילו רצון משותף של כולם. אני מודה לך, אדוני. כן, גיורא, יש לו רשות דיבור, שהוא בעצם מהקרן לעידוד ענף הבנייה.

שלום. אל"ף, אני מברך על הדיון, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב וגם על העבודה שנעשית בפועל במיוחד על הפלטפורמה הזו. אני לא ארחיב על מה שכבר הורחב על כמה התופעה היא חמורה. נציע את עזרתנו, כפי שאנחנו מציעים גם לגורמים שאיתם אנחנו משתפים פעולה. אנחנו ארגון שלא למטרות רווח, שבין היתר, משתתפים במימון של הכשרות מקצועיות, כולל הכשרה ייעודית שאנחנו עושים לעובדים פלסטינים, הכשרת בטיחות מעשית. דרכנו עוברים הרבה מאוד עובדים והרבה מאוד מעסיקים בהכשרה של פיקוח מאוד מאוד הדוק. מתוך ההכשרה הזו גם צפות כל מיני אינדיקציות. כבר התחלנו לנסות לשתף עם זה פעולה ביחד גם עם המינהל האזרחי וגם עם רשות האוכלוסין וההגירה, לצערי זה עדיין לא מצליח להתרומם. אני ממשיך להציע את עזרתנו, על מנת להציף כל מיני אינדיקציות שנראות בעייתיות. אבל, על מנת שנוכל לקיים שיתוף פעולה זה צריך להיות, אל"ף, טיפול מהיר וממוקד, ובי"ת אנחנו צריכים לקבל חזרה איזה שהוא פידבק לגבי מה שהצבתי.

רגע גיורא, אני רוצה להבין, אתה בעצם אומר שאתם מנגישים סדנאות וקורסים - - -

אנחנו יוזמים הכשרות עובדים, לשלוח עובדים פלסטינים - - -

להכשרות מקצועיות?

כן, ולהכשרת בטיחות בעיקר.

אני מבינה, אז אני רוצה לעשות איתך עסקה, בשידור חי גיורא. אנחנו נפגשנו קודם, חייבת לציין את זה, ואתה כן סיפרת לי את הסיפור הזה. אני חושבת ואני זוכרת, למרות שאין לנו פרוטוקול על הישיבה ההיא, שלא הייתה ישיבת ועדה, היא הייתה ישיבה מאחורי הקלעים של הועדה, שבעצם שמעתי את היוזמות שלכם ואת כל מה שאתם מציעים.

רציתי לשאול אותך כזה דבר, תיכף אני מסכמת את הדיון, ואני בעוד שבועיים רוצה לקיים דיון על מעקב בסחר בהיתרים, כי אני לא מתכוונת למשוך את זה יותר. אני מבקשת ממך שתגיע לדיון, תשתדל להגיע פיזית, אני מקווה שהקורונה תאפשר לכולנו לעשות זאת, אם מתאפשר, ותציג בפנינו בבקשה. אז אני חושבת שביקשתי ממך, שתציג בפנינו את מה שאתם בעצם מציעים לגבי הכשרה של עובדים, גם לגבי הכשרות מקצועיות וגם לגבי בטיחות. אני מבקשת שתגיעו, תציגו לנו את מה אתם מציעים ואז גם רשות האוכלוסין בטח יישבו פה, ואז אנחנו נוכל בעצם לתווך את מה שאתם רוצים.

אז אני אגיד, לגבי הכשרת הבטיחות, שאנחנו עוד לא מציגים אלא עושים כבר בפועל בשיתוף פעולה מלא, גם עם רשות האוכלוסין, גם עם מתאם פעולות בשטחים והמינהל האזרחי, מינהל הבטיחות וזרוע העבודה, אנחנו מוציאים את זה על חשבון הקבלנים ועל חשבון הקרן. אנחנו לא צריכים שקל מהמדינה, אנחנו רק צריכים את הרוח הגבית ואנחנו מציעים את עזרתנו, על מנת להציף כל מיני מקרים שהם בעייתיים, או בעייתיים לכאורה. אני בשמחה אשמח לקחת בשתי ידיים את ההצעה שלך ולהגיע לדיון הבא, ולהציג ביחד עם כל השותפים. כי, אני חושב שיש פה משהו שהוא, אל"ף, מאוד מאוד חשוב ברמת הבטיחות והמיומנות. בי"ת, הוא מסננת שבאמצעותה אפשר להציף כל מיני מזכרים ולטפל בהם מבחינת מעסיקים סוררים, ולהביא כשלים מערכתיים במערכת שקיימת היום, של השידוך בין מעסיק לבין עובד.

אוקיי. סבבה. אנחנו נפגש בעוד שבועיים בעצם. אני מסכמת את ישיבת הוועדה, ישיבת המעקב בנושא סחר בהיתרים של עובדים פלסטינים ועדכון אודות פעילות מערכת אל מונסק. הוועדה ממבקשת ממינהל האכיפה ברשות האוכלוסין לקבוע פגישה בשבועיים הקרובים לבניית תכנית עבודה בין משרדית, לתיאום המאבק בסחר בהיתרים ולהצגת תכנית אכיפה פיקטיבית. אני מבקשת שזה יתקיים בתוך שבועיים, סליחה על הלחץ, אבל אם זה סיפור כל כך גדול, אז בואו כולנו בעצם נתכנס לתוך לחץ הזמן ונקיים את הדבר הזה.

הוועדה מדגישה את חשיבותה של הירתמות כלל הגופים הרלוונטיים לשיח הבין משרדי בדגש על משטרת ישראל ורשות האוכלוסין. משטרת ישראל ורשות האוכלוסין, שני גופים כל כך חשובים, שאני רואה שהם לא חלק מכל הדיון הזה ונורא חבל. לכן, אני מבקשת ליידע אותם ולרתום אותם למאבק, על מנת ולצורך הפעלה של כלי החקירה והאכיפה. הוועדה מתכננת לקיים מפגש, דיון בהול, ממש ככה, בתוך שבועיים בנוגע לנגישות המערכת הבנקאית. אני רוצה להבין איך היא מתקדמת, מה הן ההשלכות שלה. עלו פה נקודות של סוגיית הגוביינא בעצם, שהיא הולכת ומי שיספוג את העלויות של אותה מערכת בנקאית הם העובדים הפלסטינים וצריך לחשוב על הדבר הזה.

אני רוצה גם בדיון עצמו להבין, האם הסיפור של שינוי שיטת העסקה היא סוגיה שבהחלט נבחנת באמת על שולחנות משרדי הממשלה, או שזה מן סוגיה כזו שנזרקת פה באוויר, או שהיא באמת נבדקת ואני רוצה להבין אותה. תדברו בבקשה עם רשות המיסים, ואנחנו נפגש בעוד שבועיים לדיון בהול וחשוב. אני קוראת פה למתפ"ש שתגיעו לפגישה הבאה, בטח מורן לא תהיה איתנו, אז תגיעו בנוכחות פיזית ונוכל לקיים דיון הרבה יותר נעים וחשוב ומעניין ממה שהיה היום, וכמובן עם תשובות טובות ומספקות לכל הגורמים. אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, ג'ייסון צמצום סכסוך, ד"ר חגי, דינה דומיניץ, עו"ד ואאיל. תודה לעורכות ועורכי הדין, תודה לוועדה, תודה לחברות שלנו הסטודנטיות שבאות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:26.