פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
09/02/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ח' באדר א' התשפ"ב (09 בפברואר 2022), שעה 10:40

הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, של ח"כ נירה שפק

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יצחק פינדרוס

משה אבוטבול
נירה שפק

מיכל לרר - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

תומר נאור - עו"ד, ראש האגף המשפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ענת נחום - חבר תרגומים
















הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, פ/940/24

ישיבת וועדת העבודה והרווחה, ה-9 בפברואר 2022, ח' באדר תשפ"ב השעה היא 10:40 ואנחנו מקיימים דיון נוסף בנושא הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת נירה שפק ואנחנו דנים פה בבקשה לדיון מחדש, ברביזיה לפי סעיף 105 לתקנון הכנסת של חברת הכנסת נירה שפק.

אנחנו נפתח בהצבעה על הרביזיה על מנת שאפשר יהיה לדון.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – 0
הרביזיה התקבלה.

אוקיי שניים בעד אין לנו נמנעים ואין לנו נגד, הרביזיה התקבלה.

בבקשה, מאז הדיון הקודם שבו הגענו לנוסח מוצע על ידי הוועדה ומבלי להיכנס לפרטיו אני מבינה שעוד התקיימו אחר כך עוד דיונים ושיח עם המשרדים השונים, בעיקר משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון פנים וכהנה. נירה בואי בבקשה תפרטי מה התקדם.

כן. לצערי צמצמנו את השנים. במקום שההקפאה תהיה, הקפיאו את ההקפאה בהגשה למבקר המדינה ולנציב – שינו את זה לשנתיים ולא לשלוש והיפוך הנטל הוא אחרי שנתיים ולא אחרי שלוש שנים, אלו לצערי היו התנאים לאשר לי את החוק. מבחינתי הסכמתי כי זה יותר טוב מהמצב היום.

אני חושבת שעשית כאן שינוי מאוד מאוד גדול.

כן, כן. אבל אני תמיד מסתכלת.

אנחנו לא, אין פה מה להקטין. את צריכה לקבל פה, זה חוק שניסו לקדם אותו כל כך הרבה שנים נירה. את ממעיטה רגע פה מהאירוע.

אני לא ממעיטה מהאירוע, אני פשוט מסתכלת עליי באירוע שלי – של מה השגתי.

נכון.

אני לא הנושא כאן.

לא, את צודקת. אני מסתכלת על התוצאה.

אני מסתכלת על האזרח בקצה. אנחנו סיכמנו שתי דברים שעלו אחרי הנוסח הראשון, גם פה בוועדה שאנחנו נדבר עליהם וזהו, אני מקווה.

לגבי מספר השנים של ההתיישנות לא סיכום? כי לי מסרו שגם במקום חמש שנים דובר על שלוש שנים. ככה סוכם?

זה סוכם על שלוש שנים, אמרתי.

כן. לא, היא לא ציינה את זה עכשיו בדברים, אבל כן הם סיכמו.

כן אבל בסך הכל יוצא שנתיים ועוד שלוש שנים, אז זה חמש שנים. אז כאילו אני, גם בדיון הקודם דיברנו על זה שבסך הכל זה יוצא חמש שנים.

כן, בדיוק. נכון.

כי את לא אמרת על ההתיישנות. את אמרת הקפאה.

לא, אז הנה אנחנו עושים סדר.

אנחנו עושים סדר.

נכון, זה בסדר.

אני אחרי אימון כדורגל של חצי שעה, אני לא בנויה לזה.

אני לא ידעתי שאת בקבוצת כדורגל.

אתם לא רואים אותי, אני עם נעליי כדורגל. מהלחץ להגיע לכאן שכחתי להוריד אותן.

רגע, מה? יש קבוצת כדורגל ולא זימנו אותי?

אני בזה הרגע מזמנת אותך.

של נשים או של נשים וגברים ביחד?

לא. אני אספר, נעשה ככה אווירה כיפית?

כן, יש לנו זמן. גם ככה כבר הנוסח מוסכם. בואי נתקדם.

יאללה. אז ככה, הסתובב צחי הנגבי במליאה של הכנסת ועבר בין הספסלים בשורה שלנו וראה גבר והוא אמר לו "..אתה רוצה להיות בנבחרת הכנסת.." דילג עליי. אז אמרתי לו "..סליחה, למה דילגת עליי?.." אז הוא אומר "..לא, זו נבחרת כדורגל. אמרתי לו "..אז מה? מי שמך להגיד לי לא לשחק? תרשום אותי!.." הוא רשם אותי ואז מצאתי את עצמי ששואלים אותי מה מידת הנעליים שלי, מה מידת המדים ולכי תרשמי אקסטרה לארג' – לכל חברי הכנסת שבקבוצה. אני שוערת והיום היה אימון.

והתייצבת?

התייצבתי, הגעתי בזמן והם איחרו וזה היה בשלווה, מקום מדהים.

אה הייתי שם, כן ברור.

ואיך שאנחנו נכנסים הוא אומר לנו "..ארבעה סיבובי ריצה.." אני סבתא! רצתי ארבעה סיבובים.

מי זה? רגע מי המאמן של הקבוצה?

פיני בלילי.

הוא בא ומאמן את קבוצת הכדורגל של הכנסת, המעורבת?

נכון, המעורבת.

שבזכותך היא מעורבת.

נכון והיא מעורבת גם אופוזיציה וקואליציה, גם גברים נשים, גם עידית סילמאן הגיעה לאימון.

גם היא עם נעלי ספורט היום?

כן היא גם בספורט היום. אני רק רצתי לכאן, עזבתי את האימון באמצע בגלל הדיון על החוק.

מירב בן ארי שם?

מירב בן ארי גם שם אבל היא בוועדה ואת שם.

לא, לא. אני בכדורסל.

אתם מוכנים להסביר לי מה זה כדורגל ומה זה כדורסל? תתחילו להסביר לי. אני עדיין לומד מה זה ברל כצנלסון. אני לאט לאט לומד בכנסת, משלים את לימודי הליבה שלי.

אפרת אומרים, יש דברים שיש הבדל בין גברים לנשים ויש דברים שאין. אני שוערת, לא הביאו לי כפפות. עכשיו גבר בלי כפפות זה לא נורא, אני בעצירה הראשונה עפה לי היד ונשברו לי שתי ציפורניים. אז אני באה שתעשו לי היום אווירה טובה.

אז זה יום טראגי, נשברה ציפורן.

לא, יום נהדר. יותר טוב זה לרוץ והשלמתי את כל סיבובי הריצה גם.

אין לי ספק, באמת. אני חושבת שמי שצירף אותך לקבוצה הוא לא הבין שבעצם הוא מצרף הנה ואנחנו רואים את זה כאן – בולדוזרית, שהיא תשעט לשער כמו שהיא שעטה פה למטרה.

לא, אני שוערת – אף אחד לא יכניס לי גול.

שוערת, אז אף אחד לא יכניס גול.

היום עובר חוק באמת שאסור בדוגמנות לשאול על משקל לפני כן.

יפה.

מעולה.

טוב. אז השוערת, כבוד חברת הכנסת נירה שפק, אני לא סתם אומרת שעשית פה שינוי מהותי. זה ברור שאנחנו ציפינו ורצינו וקיווינו ליותר כמו שבדרך כלל אנחנו עושים פה עם החוקים, אנחנו רוצים להוציא חוקים שהם טובים ושאנחנו שלמים איתם מתחת לידינו. אני חושבת שבמסגרת השיקולים השונים שניהלת מול המשרדים הממשלתיים – המשרד לביטחון פנים כמובן, משרד המשפטים וכולי והם העירו את ההערות שלהם. אז בשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, לפני קריאה ראשונה, בכל אופן יש לומר שמדובר כאן בשינוי מהותי נירה, מהותי.

נכון.

גם בטח יושבים פה גם חבר'ה מהתנועה לאיכות השלטון, מהנהנים מאחורי המסכה. זה אירוע. תומר, אולי תגיד משהו? תציג את עצמך.

כן, עו"ד תומר נאור, ראש האגף המשפטי בתנועה לאיכות השלטון. אני קודם כל אומר שמי שמנהלת את זה מהתנועה זו עו"ד רחל אל שי, שהייתה צריכה להגיע ולא יכלה ולכן אני פה, היא קצת בחופש וזה גם חשוב.

חברת הכנסת נירה שפק אני רק רוצה לומר כי שמעתי את מה שאת אומרת ואני חושב שעשינו פה איזה שהוא צעד מאוד גדול קדימה. כל הסיפור של חושפי שחיתות, אנחנו מלווים את הנושא של הגנה על חושפי שחיתות כבר למעלה מ-30 שנה וזה מה שנקרא baby steps. אבל אם נסתכל רגע ממעוף הציפור, התקדמנו מנשיא מדינה, אני מזכיר, שקורא לחושפי שחיתות "שטינקרים" ולמה אנחנו צריכים להגן על האנשים האלה בכלל ואנחנו נמצאים היום בוועדה ואנחנו דנים על שבע או חמש שנים ואני חושב שיש פה התקדמות שהיא נפלאה.

גם לומר עוד דבר, אני עוקב אחרי כל החוק הזה מרחוק. גם בדיונים פה, גם בהצבעה הטרומית, נדמה שאיכשהו בתקופה המאוד לא פשוטה שהמדינה נמצאת בה כרגע וכל הכיתוב, יש איזו שהיא הסכמה חוצה מגזרים שחושפי שחיתות הם אנשים שצריך להגן עליהם ואנחנו מצליחים לנתק את זה מכל השיח המאוד רעיל שקורה בחברה היום ולכן זה לא מה שקיווינו לו ואנחנו בהחלט מברכים על ההתקדמות ואנחנו קוראים גם לוועדה וגם כמובן למליאה לקדם את זה כמה שיותר מהר. יש לנו היום חושפים שהם ממש מחכים לראות מה קורה איתם על מנת שנוכל לדעת איך אנחנו מתקדמים בטיפול ולכן אנחנו בהחלט קוראים.

כן באיזה הגנות בעצם החוק מעניק להם.

זאת אחת הסיבות שהסכמתי ללכת על שנתיים. כי כל מי שהוא לא זכאי וההכפלה הזאת מ-12 חודשים לשנתיים וההקפאה וההמשך הוא כל יום מציל עוד מישהו כזה ונותן לו את היכולת לעמוד על שלו.

תומר, באים אליכם לעזרה חושפי שחיתויות. אתה יכול להעריך לנו בגדול היום, כשאתה אומר "יש אנשים שמחכים" על כמה אנשים אנחנו מדברים?

אל התנועה פונים בממוצע בסביבות ה-20 אנשים בשנה.

כן.

כשאנחנו באמת עושים לכל אחד קודם כל איזה שהוא הליך של להעריך אם אנחנו יכולים לתת לו מענה, אם זה לא מדובר בעניין שפחות נוגע לחשיפת שחיתות ומה המסלול המתאים – האם אנחנו רוצים ללכת למבקר המדינה. אני אומר שבעבר המסלול הטבעי היה ללכת למבקר המדינה וזאת משום שזה מסלול קל יותר, מהיר יותר – קיווינו שהוא יהיה מהיר יותר ואנחנו עכשיו.

כן, כבר שמענו שלא.

כן. יש לנו עכשיו מישהי שהיא כבר למעלה משנתיים וחצי.

נכון.

ובעיקר אבל צריך לומר, הוא זול יותר. זאת אומרת, גם לנו כעמותה דלת משאבים וגם לחושף שחיתות שבסוף צריך להיכנס להליך ארוך ויש פה עורכי דין בחדר וכולנו יודעים מה המשמעויות של להיכנס להליך משפטי. התנועה מטפלת עכשיו במעל ל-25 חושפי שחיתות בהליכים שונים, בכל מסגרות השירות הציבורי. כשממש עכשיו, מה שנקרא ב-pipe line, יש לנו חמישה או שישה חושפים וחושפות שממש מחכים לראות מה נעשה איתם ולאן אנחנו נתקדם איתם ואני חושב שהחוק הזה קודם כל מאפשר לנו לנשום ולהעמיק יותר בתיקים ולדעת אם אנחנו הולכים אל מבקר המדינה, לדעת שבסוף הדרך מחכה לנו סעד נוסף ושוב אני אומר, זה לא מה שפיללנו, אבל אנחנו בהחלט מברכים על זה.

יופי, תודה תומר.

יש לזה עוד דבר תומר, אפרת, כולם. זה גם ברגע שרואים שכל נושא האכיפה וכל נושא אורך הנשימה לדבר הזה הוארך, יותר יעזו לעשות את זה. ואני מקווה שבעתיד גם יותר בעלי שררה יבינו שהם לא יכולים לעשות כרצונם. אז אולי זה איזה שהוא משהו שיתאזן.

נכון.

נכון, ההגנה וכמובן ההרתעה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

אני באמת רוצה להתייחס בשתי נקודות. קודם כל, אי אפשר להתעלם ממה שקורה היום. המקום עם הכי הרבה שחיתויות, שאין לנו חושפי שחיתויות שם זה משטרת ישראל. אי אפשר להתעלם מזה, זה משהו שאני חושב שכל אזרח במדינת ישראל באשר הוא זה נורא מטריד אותו וגה משיכת זמן כרגע ופרסמו הבוקר שבינתיים יש מחיקת עדויות ומחיקת ראיות במשטרה. זה מטריד, מטריד מאוד. אני דרך אגב זה לא חדש לי. אני מתריע כאן בכנסת מאז יומי הראשון פה על העניין הזה, שיש מקום ששמה יש בעייתיות מאוד גדולה. מקום שהוא אמור לשמור על החוק והוא אמור להיות שומר הסף או לפחות אחד משומרי הסף ושם המערכת מתנהלת בבעייתיות יתר, זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי ונכון וצריך לקדם אותו, אבל יחד עם זאת ונתקלתי בלפחות שני מקרים כאלה בשנותיי הציבוריות. מקרים של אנשים שלא היו אמורים להיות בעבודה ויום לפני הפיטורין שלהם נזכרו שהם הופכים להיות חושפי שחיתויות וניצלו בציניות את ההליך הזה ואנחנו צריכים למצוא, אני אומר במקביל , החוק הזה צריך לעבור. זה לא יכול להיות מוגבל לשנה ואני מסכים איתך שזה צריך להיות יותר זמן. אני גם חושב כמוך שזה היה צריך להיות לשלוש שנים ולא לשנתיים, אבל אני מבין שהגיעו לאיזו שהיא פשרה בשביל הדבר הזה ואני מכיר מה זה הליכי חקיקה.

אבל אני כן חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים לתת את הדעת שזה לא יהיה פתח לניצול ציני על ידי עובדים ואני נתקלתי לפחות בשני מקרים כאלה. זאת אומרת בן אדם יושב 20 שנה, הוא פתאום נזכר יום לפני שקראו לו לשימוע והוא לא עשה את עבודתו, הוא נזכר פתאום שהוא יכול להיות חושף שחיתות והוא שולח פתאום מכתב למבקר המדינה ואתם בטח גם מכירים את ההליכים האלה.

כן.

אנחנו צריכים למצוא איך לא תהיה שום פרצה לדבר הזה, כשיחד עם זאת, אני חושב שזה חשוב מאוד – לתת גיבוי לאנשים שרואים במקום העבודה שלהם ולא משנה איפה זה, כשהם רואים דבר שהוא לא נכון והוא לא ראוי – שתהיה להם הגנה.

ממש ככה. כן, אני האמת היא ששוחחתי על זה בפעם הקודמת שקיימנו פה את הדיון חברת הכנסת נירה שפק ואני, כמי שייצגה ואתה מחייך כי אתה יודע.

דיברנו על זה, כן.

ואני זוכרת את ההשלכות שיש למקום עבודה וגם אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בזהירות הנכונה והמרבית, כי כולנו תומכים בקידום של החוק ועם זאת, גם בהשלכות על מקום העבודה כשיש לך חושף שחיתויות ואתה יודע את זה, אתם יודעים את זה מן הסתם. זה יכול להיות על התפקוד של שאר העובדים, על התפוקה של המקום, על קצב הדברים שפתאום עכשיו נראים אחרת. יש לזה השלכות שככה, אנחנו, יש את הנייר ותמיד יש שני צדדים מה שנקרא ואנחנו יודעים את זה שיש שני צדדים ויש השלכות לכל דבר.

באמת, אני חושבת שדבר ראשון הפשרה שהגיעו אליה כרגע היא אולי אפילו מבטאת את זה שאולי צריך לתת את המקום המאוזן הזה ואני מצטרפת גם בעניין הזה לדבריו של חבר הכנסת פינדרוס.

אני אשמח מה שנקרא "דלת פתוחה", אז הסיפר של חושפי שחיתויות גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר וגם בצה"ל הוא נקודה מאוד בעייתית אומר שאם נאמרו פה הדברים, זה לא לדיון היום אבל אני מזמין אותך חבר הכנסת פינדרוס, יש לנו כבר הצעת חוק כתובה על הגנה על חושפי שחיתויות. יש שם בעיה מאוד קשה בהגנה על חושפי שחיתויות גם בשירות בתי הסוהר וגם בצה"ל, מי שהם מוחרגים מדיני העבודה מסיבות אחרות לחלוטין והגנו על חושפי שחיתות בשירות בתי הסוהר תקופה מאוד ארוכה. לצערנו הרב.

ההחרגה היא לא מוחלטת.

היא לא מוחלטת אבל יש בעיה ספציפית שנוגעת לדיני עבודה, ששולחת אותם לבתי המשפט לעניינים מנהליים, במקום לבית הדין לעבודה ולכן יש פה בעיה. הייתה לנו, מה שיש לנו פה זה סיפור מאוד כואב של חושף שחיתות. מי שמכיר, בבית המשפט לעניינים מנהליים לא שומעים שם ראיות, אין חקירות ולכן בעצם חושף שחיתות, שכל מה שהוא צריך לעשות זה לספר את הסיפור שלו מנוע מראש. היה לנו תיק מאוד ארוך.

היום מה שהוא עושה זה ללכת לכלכליסט בעילום שם.

דווקא כאן הנה אמרתי, חוצה.

כמה עוד אין ראיות?

דרך אגב, הייתה מלחמת ניצבים בירושלים ואני לא יודע למה, על מה מטייחים את זה. אני כל הזמן שואלים אותי "..מה יש לך נגד המשטרה?.." הייתה מלחמת ניצבים בירושלים, מלחמת ניצבים ופתאום נזכרו כמה ניצבים שמפקד המחוז פגע מינית במישהו, שזה משהו שכולם ידעו עליו שנים ובגלל מלחמת הניצבים של מפקדי התחנות זה צף. זה היה משהו מזעזע.

אז אני רק אשמח לסיים את דבריי, לא התכוונתי לדבר על המשטרה.

לא, אבל אני אומר שבסוף התוצאה היא.

רק לומר שאני מזמין, אני מזמין את חברת הכנסת פינדרוס ואני אשמח שנשב ונקדם ביחד הגנה על חושפי שחיתות גם בגופים האלה, תודה.

בשמחה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

טוב. קודם כל בוודאי שבלי ספק חייבים לחזק את המערך הזה של שמירה על המוסדות שלנו בזה שאנחנו בעצם מאפשרים גם כן לאדם לבוא ולספר את מה שבעצם הוא יודע.

קודם כל סתם בסוגריים, אחרי שיש לנו את הפגאסוס הזה אני לא יודע אם הם צריכים בכלל את אותם האנשים. הם כבר שומעים את הכל, אז כך שלא. אחד אמר היום שעדיף איך שאומרים לעשות "דף היומי", השיעורים בטלפון כי אז מזכים גם את השוטרים לשמוע את השיעור, אז זה ככה – היום שומעים את כולם.

אבל בכל מצב לעצם העניין. אני אומר כבוד יושבת ראש הוועדה וגם יוזמת החוק חברת הכנסת נירה שפק, שצריכים לדעת לפעמים ואני אומר את זה לפעמים, אני לא אומר את זה על כולם זה מנוצל בצורה צינית. אני יודע לפחות על מקרה אחד שעו"ד שראה שאיזה אחד "עובד סדרתי", שיש איתו בעיות סדרתיות, כן? שהוא כל פעם היו לו בעיות עם אותו הגוף שהוא עובד בו והוא אמר לו "..תשמע, אני לא רואה פה משהו זה. תגיד שאתה עכשיו חושף איזה משהו ומרגע זה כבר אסור להם לגעת בך ואתה פרה קדושה..".

אני לדעתי, צריך פה בנושא הזה קצת משנה זהירות. קצת לבדוק גם כן ומותר לבדוק גם את התיק האישי של הבן אדם לפני שנותנים לו את התואר הנכסף הזה של "חושף שחיתות". כי בעצם הוא מנצל את זה לרעה וזה יכול להיות פתח לנושא הזה, בפרט אם מרחיבים את השנים או דברים מהסוג הזה. אז אני לא אומר, צריכים והיו הרבה מאוד מקרים שעל ידי אותם האנשים עושים את זה. אבל העלו פה גם כן תמיהה, בן אדם אוכל מן המערכת, שותה מן הבאר במשך עשרים שנה ופתאום הוא נזכר באיזה סיפור כזה או שניים? איפה היית שבע שנים?

יש לכם נתונים תומר על המקרים האלה, כמה הם מהשיעור שאתם נתקלים? האם אנחנו מדברים על שיעור זניח?

השיעור הוא זניח, אני בדקתי.

אני חייב לומר.

רק דקה, אני אסיים את דבריי כי פשוט חשוב לי שאתם תבינו את זה. אני לא אומר, שוב פעם שצריכים. אפרת אני כבר מסיים, אני אומר שחייבים להמשיך את המדיניות, רק עכשיו ברגע שאנחנו מעדכנים את החוק והוא יוצא החוצה, אז איך שאומרים "שישו ושימחו" לכל אלה הנצלנים, שמנסים איך שהוא כמו שאומרים על ידי זה למצוא איזה מפלט מסוים למה שהם בעצם לא מוצלחים בעבודה. צריכים לתת את הדעת איך משלבים בתוך זה גם כן איזה בלם מסוים, שזה בכפוף לבדיקת התיק האישי של הבן אדם (חושף השחיתות), מה היה איתו כל השנים. אם באמת הוא היה אדם תמים וטוב והוא בא ואומר, אז בוודאי שנשתף פעולה. אבל אם הוא אחד שהוא באמת עושה חריקות במהלך כל השנים של העבודות שלו, אז אנחנו כמובן נצטרך גם כן להתחשב בתיק הזה. לדעת מי הוא אותו הבנאדם.

טוב.

אני רוצה לומר בהקשר של מה שדובר פה עכשיו. קודם כל הממ"מ בחן את זה ובחלק מהעבודה שעשיתי יש ממש פילוח בין השנים 2017 ועד 2020, מה מספר התלונות שהוגשו, כמה מתלוננים ביטלו את התלונה – שזה גם את יודעת, שרואים ומתחילים ולחץ, כמה מהתלונות נמצאו כלא מוצדקות וכמה קיבלו את ההגנה. התלונות הלא מוצדקות הן ביחסיות שלהן, שליש נגיד? או רבע.

הלא מוצדקות?

לא מוצדקות. עכשיו לא מוצדקות זה לא מוסבר למה הן לא מוצדקות, אין ירידה ללמה. אבל אני אומרת חבר'ה בואו, אנחנו לא לפי הבודד, אנחנו מדברים על הכלל ובכלל בן אדם שחושף שחיתויות ואני דיברתי עם המון כאלה.

זקוק להגנה.

הוא זקוק להגנה. אנחנו מדברים על חוק אחרי שמצאו אותו חושף שחיתות, כמה הוא יכול להגיש? כאילו כמה זמן נותנים לו? אוקיי, אמרו לך שאתה חושב, מתעמרים בך בעבודה לאחר שהוכרזת כחושף שחיתויות – על זה הפרק ופה אנחנו צריכים לתת כמה שיותר. הוא כבר עבר את כל המבחנים, כבר בדקו אותו – אם זה דרך מבקר המדינה.

רואים את התיק האישי שלו במקביל? זה חלק מהתהליך בדיקת התיק האישי.

זה חלק, ברור. הוא הולך עכשיו להליך משפטי.

למה זה רלוונטי לראות את התיק האישי של החושף?

לא.

לא התיק האישי, אני אסביר.

אני אסביר למה הוא התכוון כשאמר "התיק האישי".

גם הוא היה ראש עיר.

לא הבנתי תיק אישי.

אני חושב שחשוב מאוד מה שהוא אמר.

כן?

כן וזה מתחבר למה שאני אמרתי קודם. אם ב-1 לינואר 2021 האיש נקרא לשימוע והזהירו אותו "אם אתה לא תעבוד בתאים בתוך שלושה חודשים..".

זה חלק מזה.

אתה הולך לפיטורין. קוראים לו לאחר שלושה חודשים ואומרים לו "לא עבדת" ואז הוא אומר "מה פתאום?", שולח מכתב מעו"ד שאין לכם זכות לפטר אותי.

כן.

ואז אומר לו "תשמע, אנחנו הולכים להתחיל איתך הליך פיטורים" ואז באותו הבוקר ואני מכיר מקרים כאלה, הוא פתאום שולח למבקר המדינה וכשזה מובא בפני בית המשפט הוא אומר "הנה אני חושף שחיתות, מגיעה לי הגנה". אני מכיר מקרים כאלה.

לא, לא. סליחה. אני רק רוצה גם להגיד. המתמחה טליה - - - גם בדקה את פסקי הדין משנת 2017, פסקי דין שניתנו בתביעות של חושפי שחיתויות.

אוקיי.

ישנם מקרים בהם אנשים פונים אחרי ובית המשפט, בית הדין לעבודה דוחה את התביעות.

בדיוק.

החוק יש לו הרבה מאוד בלמים, הוא דורש שהתלונה הזאת תוגש בתום לב, הוא דורש קשר ביתי בין התלונה לבין ההתנכלות.

לזה התכוונתי.

אז אנחנו לא הופכים פה, אין דרך פה להפוך את הדברים.

טוב אז בואו, בדקות שנשארו לנו להקריא בבקשה את הנוסח של הצעת החוק.

אנחנו מצביעים עכשיו?

כן.

אנחנו מתקנים כמו שאמרנו, הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין) להלן החוק:

בסעיף 3/א': ברישה במקום "..טרם חלפה שנה מיום הגשת התלונה על ידו או בסיועו כאמור באותו הסעיף.." יבוא: אם. ואחרי פסקה 2 יבוא: "..כי לא חלפו שנתיים ממועד הגשת התלונה על ידו או בסיועו, כאמור בסעיף 2 ועד למועד הפגיעה בו או לפיטוריו, כאמור באותו הסעיף..".

זה לגבי הנושא של ההיפוך והנטל.

בסעיף 5 לחוק העיקרי: במקום "..12 חודשים.." יבוא: "..שלוש שנים.." זה לגבי תקופת ההתיישנות ובסופו יבוא "..ואולם בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום הגשת התלונה באותו העניין לנציב תלונות הציבור, לפי חוק מבקר המדינה התשי"ח – 1958 (נוסח משולב) ועד לסיום הטיפול בתלונה ובירורה על ידו, על אף הוראות סעיף 45/א'/2 לחוק האמור. - - - חוק זה יחול על תובנות המוגשות מיום תחילתו ואילך..".

רציתי רק לברר לגבי הנושא הזה של התקופה שלא תעלה על שנתיים שלא באה במניין, אנחנו רוצים רק לוודא – האם כשאנחנו מדברים על תקופה שדן בה מבקר המדינה, אם בתוך חודש הוא דחה או הוא סיים את הטיפול שלו, האם גם אז מצרפים שנתיים או שאז רק החודש מצטרף?

לא. אנחנו, מכיוון שאנחנו לא מדברים. הרי את אומרת חודש, אבל הרוב זה מעל שנתיים אפילו הוצג פה.

זה לא משנה.

לכן אני לא מכניסה את זה. זה הנוסח שסוכם, אני לא מתחילה להכניס לכל המוקדם או לכל המאוחר. יש נוסח שסוכם וזהו.

אז זה, אני לא יודעת אם זה הנוסח שסוכם. אני רק מעלה ואומרת.

כן.

שיש פה שאלה האם אנחנו ניתן שנתיים גם אם הבדיקה של מבקר המדינה הסתיימה בתוך חודש, האם אז זה אומר גם כן שיש שלוש שנים ועוד שנתיים. אנחנו גומרים תקופה שלא תעלה על שנתיים.

קודם כל אם זה הנוסח שסוכם.

אני לא יודעת מה סוכם אבל.

רגע, רק שנייה. אם זה הנוסח שלדבריה של חברת הכנסת נירה שפק סוכם עם המשרדים הממשלתיים ומול היועצים המשפטיים השונים של המשרדים, אז אני נותנת לה את הקרדיט ואני מזכירה גם שזה אמור להגיע אלינו לדיונים נוספים. אז שווה לתת את זה את הדעת בהמשך ואם צריך לחדד את זה אז נחדד את זה יותר. אז הקראנו את הכל?

כן.

אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק התקבלה

הצעת החוק התקבלה כמובן ותוכן לקריאה ראשונה.

היי שמי מיכל מהממ"מ. אני רוצה רק להגיד משהו קטן בהקשר למה שחבר הכנסת משה אבוטבול אמר. הרבה פעמים אנחנו, כאילו מהכתיבה שיש בארץ לגבי חושפי שחיתויות וגם מהכתיבה שקראנו בחו"ל, הרבה פעמים מדובר בעובדים מצטיינים ומסורים לעבודה.

נכון.

כלומר, כשקובעים מדיניות אני חושבת שצריך להסתכל על הכלל וכמובן לאכוף את אותם העובדים שמנצלים את המערכת לרעה.

לא ברור, אבל אם הוא כזה מצטיין למה מחכים עם זה הרבה שנים? מה גרם לזה?

לא תמיד זה הרבה שנים.

יש כל כך הרבה סיבות, אפשר לשאול את אותו הדבר גם על נשים שעברו עבירות קשות של הטרדה מינית שלוקח להן שנים ועבירות אחרות.

כן.

זה בדיוק אותו הדבר.

זה לוקח, תראה כמה זה קשה.

את טוענת שצריך אומץ מסוים שהוא צריך לאזור אותו.

בטח. אם עכשיו אני בארגון לצאת, ההליך, הבשלה טיימינג. בטח, לצאת נגד הארגון שלך זה דבר מאוד מאוד קשה וככל שהוא חזק יותר זה אפילו עוד יותר.

לכן אני אומר, לכן אפרת לכל עובד, לדוגמא אני הייתי ראש עיר שנים רבות. לכל עובד יש תיק, ברגע שאני רואה שבתיק ברוך השם הכל מתנהל איתו בצורה טובה ואין איתו איזה דברים מיוחדים – מצטיין או לא מצטיין, הוא לא צריך להיות עובד מצטיין כדי לחשוף את זה. אבל אין איתו כאילו בעייתיות או דברים מהסוג הזה, שהוא כאילו מנסה לרכוב על זה. אני יותר אהיה עם נטייה להאמין לדברים שהוא אומר, אני אבדוק אותו פעמיים, בפירוש. כי אני יודע שהוא פעם ויכול להיות - - -.

אז האנשים אני מבינה שהם כולם נבדקים לפי הנתונים ולפי התהליך, הם נבדקים.

חוץ מזה שהמעסיק גם יכול להגיד את עמדתו. הרי המעסיק גם.

יש תיק אישי ורואים מה זה.

כן תומר? מילה אחרונה, זהו אנחנו מסיימים.

אז רק בחצי משפט. יש פתולוגיה שאנחנו רואים המון פעמים של חושפי שחיתויות של חושף מצטיין – הוא חושף את השחיתות ואז במשך חצי שנה ההתנכלות לבוא והוא מנפח לו את התיק האישי ואת זה גם אנחנו רואים.

אז זה כבר לא שווה ואז רואים באמת שזה מגמתי.

רואים את זה ממש וזה אגב היום, בעבר זה מה שנקרא clear cut, ככה פעם. היום קצת הם יותר מתוחכמים, אבל בעבר זה היה ממש - - -.

ידידי אני חושד בשתי הצדדים. מה אני יכול לעשות? כי גם זה יכול לנפח כאילו, אחרי שהם נחשפו וגם זה יכול לנסות אולי אחרי שהוא.

אין לדעת. תודה רבה, בהצלחה בהמשך ובשורות טובות. אנחנו מסיימים את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.