פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
21/02/2022



מושב שני



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שני, כ' באדר א התשפ"ב (21 בפברואר 2022), שעה 11:30

דיון בטיוטת תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

שר המודיעין אלעזר שטרן
הרב חזקיהו סאמין - מנהל אגף שירותי דת, המשרד לשירותי דת

דינה לפידות - עוזרת היועצת המשפטית, המשרד לשירותי דת

אורית משמוש - עוזרת היועמ"ש, הרבנות הראשית לישראל

יוסי גווילי - עו"ד, מנהל תחום בכיר מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

סמו נגטו - מנהל תחום מנגנוני איוש, מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

איגי פז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן

אריאל מואב - ראש תחום מדיניות, המרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

עידו פכטר - מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

בתיה כהנא דרור - עו"ד בתחום משפחה ושירותי דת

רעות בינג

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



דיון בטיוטת תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר), התשפ"ב-2022

שלום לכולכם, בוקר טוב, אני פותחת את הדיון, היום אנחנו מתכנסים לכבוד טיוטת תקנות שירותי הדת היהודיים שפרסם משרד הדתות להערות הציבור. בהתחלה, ברשותכם, אני אראה איזה שהיא מצגת שהכנו עם כמה דגשים ואחר כך נפתח את זה לדיון.

בדיון הקודם שערכנו ב-3.1 התכנסנו כדי לדבר על הבעיות שקיימות בבחירת רבני הערים. הדגשתי כי מדובר בהליך בחירה מסורבל כאשר התקנות כיום לא מסדירות היבטים בעניינים כגון זמני כהונה, ממלא מקום, דין משמעתי, שירות רפואי, ועמדתי על החשיבות הבהולה לתיקונים. בנוסף טענתי שבהמשך להחלטת הממשלה שניתנה בנובמבר האחרון, בה נקבע שיש לפזר יותר סמכויות לשלטון המקומי, ביקשתי שכך זה יהיה.

בסיכום דבריי בדיון הקודם נאמר לי על ידי משרד הדתות שעד סוף הרבעון אנחנו נראה את טיוטת התקנות וכך זה קרה, ברכות. זה לא קורה הרבה שמשרדי הממשלה עושים בדיוק מה שהם אמרו ואנחנו עכשיו דנים בטיוטת התקנות.

ביקשתי גם בסוף הדיון מהמשרד לשירותי דת, למרות שהוא לא חייב על פי החוק, שהתקנות יבואו לוועדה לדיון ציבורי רחב כי יש לזה השלכות רוחב על כלל הציבור הישראלי. לצערי לא שמעו לבקשתי ולכן החלטתי לקיים בוועדה דיון על הטיוטה ולשמוע את כל הארגונים ולהביא גם את עמדת הוועדה.

היום זה היום האחרון להערות הציבור לגבי התקנות האלה וכל מי שרוצה מוזמן לשלוח לנו את ניירות העמדה בנושא התקנות, אנחנו נגבש את זה ביחד כולל הערות של הלשכה המשפטית שלנו ונעביר את זה כהערות הציבור, כי גם אנחנו ציבור, למשרד המשפטים ולכל גורם רלוונטי אחר שאמון על הנושא. זאת אומרת למרות שאין חובה כזו בחוק, לאור המצב ולאור חשיבות העניין ראוי שהדיון הזה יתקיים בכנסת, ולאור מה שאני רואה בדיון, ההתעניינות של הגורמים, יש לזה חשיבות.

אני אדגיש ואומר שאני הזמנתי לדיון כמובן את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם ביקשתי מוועד רבני הערים להופיע בדיון. לצערי הרב – נכון, גברתי?

נכון, הם סירבו לשלוח נציג לדיון.

אוקיי, למרות שלדעתי זה מאוד חשוב כי זה נוגע בהם ישירות וחשוב לשמוע את דעתם, גם מקצועית וגם ציבורית. כפי שאני כל הזמן מדגישה ואומרת, הוועדה הזאת ואני אנחנו פתוחים לכל שיתופי הפעולה עם כולם, לא פוסלת אף אחד ופתוחה להידברות עם כולם. לצערי הם בחרו לא להגיע.

ברשותכם אני אדבר על המצגת, קצת נחזור על הדברים שדיברנו בדיון הקודם, אבל זה רק לרענן את הזיכרון שלנו. מהדיון הקודם אנחנו למדנו שהליך המינוי של רבני ערים הוא הליך מאוד מסורבל, מאוד בעייתי, עם הרבה קשיים בדרך, וגם מבקר המדינה כתב על זה, אני לא מחדשת פה.

אם אני מבינה נכון, לפי התקנות שאנחנו רואים בפנינו, 50% נציגי מועצת העיר, 25% נציגי בתי הכנסת, 12.5% נציגי רבני ערים ו-12.5% נציגי ציבור ולפחות 31% נשים. אם אני מבינה נכון בתקנות החדשות השינוי הוא במדרגה שמסומנת בעיגול, ששם יש שינוי, לפחות לפי התקנות, אחרי ביטול הייצוג של נציגי בתי הכנסת הרכב האספה הוא 50% מועצת העיר עצמה, 25% נציגי ציבור, רבנים ורבניות, 25% נציגי ציבור, אנשי רוח, ולפחות 40% ייצוג נשי. אחר כך משרד הדתות ירחיבו על השינוי.

אנחנו נמצאים בשקף של מה תמונת המצב עכשיו. אנחנו כולנו מכירים, אני אחזור על זה בקיצור. לפני תקופת התיקון של התקנות רב העיר מכהן עד גיל 75-70, כי יש אופציה להארכה באישור הרבנות. הרבנים שנבחרו עד לפני 74' יכלו לכהן עד סוף החיים. אם אני מבינה נכון, התיקון שיבוא זה קציבת כהונה, הרבנים שנבחרו לפני 74' עכשיו יסיימו את כהונתם תוך חצי שנה עד שנה. נכון? זה פחות או יותר התיקון?

אוקיי, תרחיבו, אבל אין שינוי בנושא של קציבת הכהונה כי לרבנים כרגע אין קציבת כהונה, מי שנבחר יוכל לכהן עד גיל 70 או 75. בהמשך אני אבקש התייחסות של נציבות שירות המדינה, האם יש כאלה דוגמאות ממה שאתם מכירים במרחב הציבורי שלנו.

יש פה שאלה מי זה רב עיר, מה מעמדו החוקי. לפי מבקר המדינה ב-2018 הוא עובד ציבור לכל דבר ועניין, לפחות לפי התפיסה הזאת, יכול להיות שגם פה אנחנו צריכים לעשות שינוי מהותי כי חייבים להסדיר את המעמד של רבני העיר, מה הם, נבחרי ציבור, עובדי ציבור. אגב, גם על נבחרי ציבור יש כל מיני חובות שלא חלים על רבני העיר.

אגב, בדיון הקודם אני ביקשתי התייחסות של המשרדים בנוגע לנושא קציבת כהונה ולא קיבלתי מאף אחד, ממשרד המשפטים וממשרד הדתות, התייחסות לנושא. כנראה אתם תצטרכו עכשיו להגיד את זה.

הנקודה הבאה זה הנושא של ממלא מקום רב העיר. בתקנות אין התייחסות לנושא הזה. אנחנו בהמשך ניתן גם דוגמאות למה שקורה, הנושא הזה פרוץ ולא מוסדר.

נושא דין משמעתי, אין התייחסות בתקנות. כפי שאנחנו ראינו יש מנגנון של דין משמעתי שהוא מאוד מאוד מסורבל, מאוד מאוד בעייתי, דורש הסכמות של המון גורמים וזה פשוט לא קורה. אין דוגמה אחת שרב עיר עמד לדין משמעתי ושקרה שם משהו. ברור שגם פה נדרש תיקון מהותי בכל הנושא הזה.

ראיתי שבתקנות החדשות גם הוכנס הנושא של כשירות רפואית. זה מבורך, שבעצם לא הרבנות הראשית תחליט אלא ועדה מקצועית תחליט על הכשירות הרפואית של רב כזה או אחר, ויש בזה הרבה צדק, כי בסוף בסוף כולנו בני אדם.

אנחנו גם רואים בשקף הקודם שיש לנו מחסור ברבני עיר. משנת 2019 עד 2021 נוספו בסך הכול שלושה רבני עיר.

דין משמעתי. אני אספתי פה איתכם ביחד, סביר להניח שכולכם מכירים את הדברים האלה, אבל רק שאנחנו נבין על מה מדובר, בבדיקה של משרד מבקר המדינה עלתה שבתקופה מ-1.1.15 עד 30.3.17 נסע הרב ד' 29 פעמים לחו"ל ונעדר 179 ימי עבודה נטו. הרב לא דיווח על חלק מהיעדרותו, על 171 ימי היעדרות ועל 27 נסיעות לחו"ל. אני רק רוצה לשאול מה לרב העיר יש לעשות כל כך הרבה פעמים בחו"ל וכל כך הרבה ימים, בסוף הקהילה שלו בעיר שלו וזה תחום האחריות שלו. אם הוא רוצה להיות חצי שנה בחו"ל שיעבוד בעבודה אחרת.

יש גם דוגמה נוספת, במשך ארבע שנים וחצי שהו בחו"ל, במבקר המדינה עשו בדיקה על 14 רבני עיר, למשל רב העיר א' שהה בחו"ל 718 ימים, רב העיר ג' שהה 335 ימים. זאת אומרת במשך ארבע וחצי שנים הרב הנכבד היה בחו"ל כמעט שנתיים, וזה על חשבון משלם המסים כי המשכורת הייתה אותה משכורת.

נושא של טיפול בתלונות. בקרית מוצקין הגישו תלונה נגד רב העיר. הרב סירב להגיע למשרדי המועצה הדתית ולקבל קהל, סירב לדווח על היעדרות, למשל נסיעות לחו"ל, החרים אירועי יום זיכרון ושמחת תורה וכן הלאה והעירייה יזמה הליך תלונה ולא קרה עם זה כלום. מהבדיקה עלה שעל אף חומרת התלונות אף אחד מהגורמים שהיו אמונים להפעיל את הליך הדין המשמעתי לא נקט בפעולה מעשית.

אלה רק דוגמאות קטנות. זה מנגנון מאוד מסורבל, יש שם הרבה שרים בדרך שצריכים לפעול, לצערי הרב זה לא עובד. כדי שאנחנו נבין למה דין משמעתי כל כך חשוב ולמה הוא נדרש, כי כרגע הכלים שברשותנו הם מעטים וכמעט לא קיימים אני מבקשת לשדר את הסרטון של הרב הנכבד, יושב ראש ועד רבני הערים, את ההתבטאויות שלו, שאנחנו נבין שכרגע רב עיר יכול לעשות כעולה על רוחו ואין בכלל שום דרך לפעול בצורה כזו או אחרת.

בזמן שמסדרים את הסרטון אני יכולה להגיד שגם היום אני פונה לכל השרים, שר המשפטים, שר הדתות, זה בעצם נמצא בתחום סמכותם, לפעול בנושא של הדין המשמעתי ולסדר את העניינים ולטפל כבר היום בתלונות הקיימות. אני רוצה שאנחנו נשמע ונתרשם. יכול להיות שזה בסדר גמור, אבל חייב להיות איזה שהוא גורם שיודע לטפל ברבנים.

(הקרנת סרטון).

מה שאנחנו ראינו פה בסרטון זה את הרב דוד אוחיון, יושב ראש ועד רבני ערים, שבעצם משווה את שר הדתות והרבנים מהציונות הדתית לחזיר וצורת ההתבטאות שלו גובלת בהסתה, לדעתי. זו רק דוגמה אחת. יש לי עוד דוגמאות רבות, זה בין המתונות. כרגע במצב הנוכחי אין שום דרך להעמיד את הבן אדם, כזה או אחר, בדין משמעתי. רב עיר קודם כל צריך לשרת את הקהילה שלו ופה אנחנו שמענו משהו אחר לחלוטין.

אנחנו הגענו לשקף בנושא של ממלא מקום. בדיון הקודם אנחנו דיברנו על זה רבות ואנחנו יודעים שכדי להתגבר על המחסור ברבני ערים, כרגע חסרים 35, יש פרקטיקה כזו שהרבנות הראשית ממנה רבנים ממלאי מקום לנושא כשרות ונישואים. אני רק אדגיש, לרב עיר יש שני תפקידים סטטוטוריים שהם על פי חוק, זה כשרות ונישואים, כל השאר תלוי ברב עצמו, עד כמה הוא יהיה קשוב, עד כמה הוא יהיה מעורב, עד כמה הוא ירצה להשקיע את הזמן שלו ואת היכולת שלו.

אנחנו ראינו, ותיכף נראה את הדוגמאות הבאות, שיש הרבה מצבים שרב עיר הוא ממלא מקום בכשרות ונישואים בעוד הרבה מאוד מקומות אחרים. אנחנו ראינו שגם הליך המינוי של ממלא המקום קורה בינם לבין עצמם, בתוך כותלי הרבנות הראשית. משרד הדתות לא מעורב בזה, השר לא מעורב בזה, וגם בהרבה מצבים זה בניגוד לדעתם של ראשי הרשויות, שממש אחר כך מגישים עתירות, ויושבי ראש מועצות דתיות שממש ממש לא מרוצים מהמינויים האלה.

אני גם רוצה להדגיש שהמינוי של ממלא מקום חייב להיות זמני ואני תיכף אתן דוגמאות עד כמה זה הפך להיות לפרקטיקה קבועה. רב העיר פינטו הוא ממלא מקום זמני מ-2010 בקרית מלאכי. רב העיר הבלין, מ-2012 בשדרות, רב העיר דרעי במצפה רמון, דוד אוחיון, מי שראינו קודם, מ-2017 והוא כבר סבא, יצחק לוי כשרות בחיפה מ-2018. זה הפך להיות לפרקטיקה קבועה, בין זה לזמני אין שום קשר. חבל שרעות יצאה, כי יש פה שאלה משפטית. אני לא מכירה בשום מקום אחר בשירות המדינה או בשלטון המקומי כאלה אנשים שהם כל כך הרבה שנים יושבים בתפקיד זמני.

ונקודה נוספת, בדיון הקודם ביקשתי מכוח סמכותי כיו"ר הוועדה לפי התקנות והחוקים שהרבנות תמסור לוועדה מידע בתוך שבועיים מהיום, פרוטוקולים מלאים עם מינויים של ממלאי מקום רבני ערים בשבע השנים האחרונות כאשר הפרוטוקולים יבהירו איך מתבצע הליך קבלת ההחלטות ועל סמך מה. זו שאלה משפטית, רעות, זה מאוד חשוב כי יש פה משהו לא תקין מבחינת הכנסת, משרד הדתות והרבנות הראשית.

בדיון שהתקיים ב-3.1 סיכום הדיון יצא ב-9.1. לאחר שקיבלה הוועדה פנייה ממנהל הרבנות הראשית עמדתי במכתב נוסף מיום 2.2 על כך שאני מבקשת שיעבירו את כל הפרוטוקולים. היום עברו יותר משבועיים מהמכתב האחרון ועד עכשיו אנחנו לא רואים שום פרוטוקולים, למרות שאני זוכרת שבדיון נאמר שהכול מתועד, הכול מסודר, ואין שום סיבה שאנחנו לא נראה אותם. זה היה משאל טלפוני? מה היו הטענות, מה היו הטיעונים, מי היה בעד, מי היה נגד? כלום, שום דבר.

אז אני שוב פעם חוזרת ואומרת, אין יותר טוב מאור השמש. אם הכול מסודר והכול טוב והכול יפה, תעבירו פרוטוקולים שאנחנו נוכל לבחון את הליך מינוי ממלאי מקום. אם לא, תודו שזה לא קיים. זה לתשומת ליבה של הלשכה המשפטית שזה לא תקין לחלוטין. ביקשנו שבועיים, הם אמרו שהם לא מספיקים, נתנו עוד הארכה ושום דבר לא קרה.

אבל מה ההתייחסות של - - -

תיכף, אני רוצה לסיים ואז אנחנו נשמע, נעשה סבב של כולם ונשמע את ההתייחסות של כולם. עכשיו אני רוצה שאנחנו נראה, ברשותכם, דוגמאות למה זה ממלא מקום כשרות או נישואים.

פה אנחנו רואים את הרב ציון כהן, רב העיר אור יהודה, ממלא מקום נישואים סביון, ממלא מקום נישואים וכשרות רחובות, ממלא מקום נישואים שער הנגב.

מה שאני אגיד עכשיו אני משתמשת בחסינות הפרלמנטרית שלי. הכול לכאורה, אבל אני בחרתי כן לעשות את זה ולמרות שכבר ניסו להעמיד אותי בתביעות ובמכתבי אזהרה זה התפקיד שלי כפרלמנטרית. לפי מה שידוע לי מקורב לדרעי, גיסו, הרב אהרון בוטבול, הוא רב אזורי חבל מודיעין. גיסו, צריך לדעת לבחור משפחה. גיס אחר שלו, הרב מרדכי זמיר, כיהן כרב המועצה האזורית עמק יזרעאל. בימים אלה הוגשה נגדו עתירה כממלא מקום ברחובות, מועצת העיר רחובות לא רצתה את המינוי שלו ורצתה להחליף אותו, אבל מועצת הרבנות הראשית לא רצתה להדיחו. סגרו לו את הלשכה לנישואים בסביון, שהוא מכהן שם כממלא מקום, בגלל ליקויים חמורים מאוד.

יהודה דרעי, בבקשה, אח של אריה דרעי, מי שלא מכיר, רב העיר באר שבע, ממלא מקום נישואים במצפה רמון ורמת הנגב. המרחק בין הערים מצפה רמון לבאר שבע 83 קילומטר, חבר מועצת הרבנות הראשית, משמש כיו"ר הוועדה למועצות דתיות, כיו"ר הוועדה לאישור מועמדים לבחינה בדיינות. אגב, זה מתוך כוח זה שהוא רב העיר באר שבע, אב בית דין אזורי בבאר שבע. הבן אדם עובד מאוד קשה.

שלמה בן עזרא, רב העיר מבשרת ציון, ממלא מקום נישואים וכשרות בבית שמש, ממלא מקום נישואים במועצה אזורית גזר. הרב הוא מועמדו של נשיא מועצת חכמי התורה של ש"ס, הרב שלמה כהן, תושב שכונת הר נוף למרות שהוא מכהן כרב מבשרת ציון. אגב, מי שנבחר כרב עיר הוא חייב לגור באותו מקום. אם מישהו לא זוכר את זה. הוא ממשיך לגור איפה שהוא גר, הוא רב העיר מבשרת ציון, טרם העתיק את מגוריו. הוא נבחר ב-2019, עברו כבר כמעט שלוש שנים, היה מספיק זמן. הוא מתפלל עם אריה דרעי כל בוקר, מכהן בתפקיד בנוסף כחבר בהנהלת חברה קדישא, צפון אפריקה, מרוקאים, בירושלים. היו נגדו תחקירים בעבר הלא רחוק. בחירתו כרב מבשרת לקחה שנים בגלל פסיקת בג"צ על כך שהוא בניגוד עניינים.

הרב יוסף שלוש, רב מועצה אזורית דרום השרון, ממלא מקום נישואים וכשרות בראש העין ורמת השרון. יוסף שלוש זכה בתפקיד מתוקף היותו יו"ר ועד רבני ההתיישבות. למרות שהוא רב אזורי דרום השרון הוא לא גר בתחום השיפוט, אלא גר בפתח תקווה.

הרב דוד אוחיון, מה שראינו בסרטון קודם, הוא גם כן יושב ראש ועד הרבנים, הוא רב העיר אלפי מנשה, ממלא מקום נישואים וכשרות בכפר סבא. הרב מקדים את השיעורים של הרב יצחק יוסף במוצאי שבת מספר פעמים, מקורב לרב יצחק יוסף, יו"ר ועד רבני הערים בישראל, מתנגד לרפורמה של הרב כהנאה, שמענו, הוא קרא לשר תאים סרטניים והשווה אותו לחזיר והרבה דברים אחרים. כשמינו אותו לממלא מקום בכפר סבא ראש המועצה הדתית וראש העיר התנגדו נחרצות. זו דוגמה למינוי לקוי, אי אפשר למנות רב עיר בהתנגדות כל כך חריפה של נציגים של השלטון המקומי.

צבי בוחבוט, רב העיר טבריה, ממלא מקום נישואים וכשרות במטולה. אגב, כל מה שאני אומרת זה מנתונים רשמיים של משרד הדתות, מה שביקשתי, מי ממלא המקום ואיפה, מקור הנתונים זה משרד הדתות באופן רשמי. מועמדו של נשיא מועצת חכמי תורה, היה כתוב שהוא ניצחון אישי של אריה דרעי, התמנה בטבריה בניגוד לדעתם של תושבים וראש העיר. לפי מידע שהגיע אליי הוא גם בן אדם לא בריא, אומרים שהוא ממש במצב בריאותי לא טוב, שהוא בכלל לא מגיע לעבודתו לטבריה, הוא כמובן גם לא גר שם. אני רק יכולה לאחל לו בריאות, אבל יכול להיות שזה גם כן אכזרי שהוא גם רב העיר בטבריה וגם הטילו עליו את מטולה, נישואים וכשרות.

אפרופו כשרות, אתם זוכרים את הצעקות של הכשרות, איך יכול להיות שרב מעיר אחת יעשה כשרות בעיר אחרת. אז אלה הדוגמאות ותיכף אנחנו נגיע לעוד דוגמאות. זאת אומרת כל עוד זה במינוי של הרבנות הראשית זה בסדר וזה מספק. אפרופו לכל אלה שהקימו פה קול זעקה.

הרב יצחק לוי, רב העיר נשר, ממלא מקום נישואים וכשרות בחיפה. אגב חיפה, זה לא איזה משהו קטן. מועמד מפלגת ש"ס, מקורב לרב יצחק יוסף, הרב הראשי התערב באופן פסול בבחירתו כרב העיר ב-2017. נציב תלונות הציבור של השופטים, השופט בדימוס אליעזר ריבלין, קבע כי הרב הראשי הספרדי ונשיא בית הדין הגדול יצחק יוסף התערב באופן פסול בבחירת רב העיר. חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל. אנחנו רואים פה ממש את כל הקשרים המשפטיים, חבריים, פוליטיים.

חיים פינטו, רב העיר אשדוד, ממלא מקום נישואים וכשרות בקרית מלאכי. הוא היה רב עיר בקרית מלאכי, לאחר שנים נבחר לרב העיר אשדוד, אך ממשיך להתגורר בקרית מלאכי. אגב, אם אנחנו ניכנס לאתר האינטרנט של המועצה הדתית של קרית מלאכי לא מופיע שם שהוא ממלא מקום, מופיע שהוא רב העיר קרית מלאכי, באופן אישי ממש. זו הטעיה כנראה של הציבור. גם כן נגדו הייתה עתירה על דרך המינוי, בניגוד לתקנות, עלו טענות לזיקה פוליטית, כל מה שדיברנו קודם גם כן רלוונטי.

הרב שלמה הבלין, רב העיר קרית גת, ממלא מקום כשרות ונישואים בשדרות. בעבר פורסם, ופה הכול לכאורה, שהוא לא חותם על תעודות נישואים של יוצאי אתיופיה וגם היום, מבדיקה שאני עשיתי, רק רב עיר ספרדי חותם על תעודות הנישואים האלה.

הרב אבי קוזמן. פה בכלל יש לי שאלות קשות כי פה אנחנו רואים מישהו שהוא מנהל מחלקת אישות וגירות ברבנות, זאת אומרת הבן אדם הזה לא מכהן כרב עיר או יישוב איפה שהוא, הוא עובד של הרבנות הראשית ובנוסף הוא ממלא מקום כשרות בסביון וביהוד. אבי קוזמן הוא עובד בלשכת הרב הראשי הספרדי יצחק יוסף והוא מקורב אליו והוא מתגורר בחשמונאים בירושלים. זאת אומרת אפרופו שוב פעם טענות על כשרות, ויש לי פה שאלה, האם אין פה ניגוד עניינים כי הבן אדם עובד ברבנות הראשית וגם האם במקרה הזה הבן אדם עומד בתנאי סף להיות רב עיר, כי עדיין צריך להיות איזה שהוא רף מסוים. אז פה גם כן יש שאלות רבות ואין תשובות.

אליהו אסולין. אליהו אסולין הוא רב שכונה. אגב, שוב פעם, אלה אותן שאלות, רב שכונה בחדרה וממלא מקום נישואים בהרצליה. זאת אומרת פרופורציה, שכונה בחדרה והעיר הרצליה, נישואים, שסביר להניח שהרבה אנשים מתחתנים שם. הייתה נגדו פרשייה שלמה, כי יש לו התבטאויות מאוד מאוד בעייתיות נגד יוצאי אתיופיה, הוא אמר שהם בשר תותחים, לא יקרה להם אם תעשה עליהם טעות על ילד, זה היה בנושא של בריתות. גם פה יש קשר משפחתי חם, הוא חבר מועצת הרבנות הראשית. יוסי אליטוב, גיסו, הוא עיתונאי בכיר במגזר החרדי. שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים ומי קשור למי, ושוב פעם, האם הוא עומד בתנאי כשירות לרב עיר.

הרב חן סידה, הוא רב בעמק חפר, ממלא מקום כשרות ברמת גן. שוב פעם, העיר רמת גן זה לא איזה שהוא כפר, יש שם בעלי עסקים, כנראה הכשרות שם היא נושא די חשוב, כבוד הרב ממלא מקום בנושא הכשרות. הוא גם מתגורר מאוד רחוק מרמת גן, השאלה היא אם הוא יכול לתת מענה, כי אמרו לנו כל הזמן ברפורמת הכשרות עד כמה זה חשוב שרב יהיה נגיש ומורגש ויהיה כל הזמן במקום ושחס וחלילה לא יהיה שם משהו לא כשר, פה אנחנו רואים דוגמה, מקורב למשפחת הרב יוסף. הרבנות הראשית מינתה אותו לממלא מקום במקום הרב אהרון כץ במשאל טלפוני ובלי ידיעה של הרב כץ. אלה הדוגמאות.

בבקשה, שקף אחרון. זו הנבחרת שלי. אם אתם חושבים שזה הכול, ממש לא. יש עוד הרבה דוגמאות, אני פשוט בחרתי קצת לצמצם ולקחת את הדוגמאות הכי בולטות. מי שירצה, בבקשה, החומר נגיש בכל מקום ועניין.

אני סיימתי את הפתיחה שלי, בבקשה, משרד הדתות, כל משרד ממשלה בתורו, תקנות, עניינים, התייחסות, משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, כל אחד, ואחר כך הארגונים.

מי הפותח? טוב, נציבות שירות המדינה, אני ביקשתי מכם לבוא לנושא של קציבת הכהונה. תסבירו לנו מה עמדתכם, האם יש דוגמאות, איפה אנחנו נמצאים בשדה המקצועי שלכם ואם תוכלו להתייחס לנושא של הדין המשמעתי, איך זה עובד בשירות המדינה אני גם כן אשמח, כמה שאתם יכולים.

שמי יוסי גווילי, כיום אני עובד במינהל הסגל הבכיר, הייתי הרבה שנים בלשכה המשפטית של הנציבות. בראשית הדברים, לפני שאני אתייחס לסוגיה של קציבת כהונה בשירות המדינה חשוב לי להבהיר שאני לא מביע את עמדת הנציבות ביחס לתקנות הרלוונטיות ולשאלה שעומדת לדיון כרגע אם נכון או לא נכון לקצוב את הכהונה שלהם ומה המודלים הראויים של קציבת כהונה, אני אגיד מה קורה בשירות המדינה בהקשר הזה.

כשאנחנו מדברים על קציבת כהונה בשירות המדינה אנחנו מתכוונים בעיקר לסגל הבכיר המוביל של שירות המדינה. אני תיכף אסביר מה הכוונה סגל בכיר מוביל ומה הם המודלים השונים של קציבת כהונה. ככלל הסגל הזוטר ודרג התיכון בשירות המדינה אינם קצובים למעט משרות שהן במהות משרות זמניות, כמו אם אני אשלח היום ציר או ציר מדיני, שזה תפקיד בדרג תיכון, לשגרירות בחו"ל, אף אחד לא מצפה שהוא ישרת שם עד סוף חייו.

אפשר להגיד שרב עיר הוא - - -

אני לא מכיר, אני לא יודע אם הוא נחשב תפקיד בכיר או תפקיד בדרג תיכון, משרד הדתות יידע להגיד.

אוקיי, זו שאלה למשרד הדתות או משרד המשפטים, האם רב עיר זה תפקיד בכיר.

לגבי התפקידים הבכירים בשירות המדינה, ככלל אנחנו מדברים על 2,000 בכירים בערך בשירות המדינה שמחולקים פחות או יותר חצי חצי למה שאנחנו קוראים סגל בכיר מוביל וסגל בכיר לא מוביל. סגל בכיר מוביל הכוונה למנהלים כלליים במשרדים, המקבילים שלהם, מנהלי יחידות סמך, כמו מנהל רשות המסים, מנהל רשות האכיפה והגבייה, הנהלת בתי המשפט וכו', ומספרי שניים או תפקידים בכירים אחרים שהם ראש מדרג ניהולי או מקצועי וכפופים באופן ישיר למנכ"ל. כל אלה ביחד סדר גודל, כאמור, של קרוב ל-1,000, הם סגל בכיר מוביל ורובם המכריע, קרוב ל-90% הם קצובים בשירות המדינה לפי מודל כזה או אחר של קציבה. אני תיכף אגיד איזה שלושה מודלים מרכזיים יש.

כן, תן לנו דוגמאות, שאולי נוכל להבין.

אני תיכף אגיד כולל דוגמאות. הקבוצה השנייה של בכירים, הם גם בכירים, הם נחשבים בכירים, אבל הם לא בכירים מובילים משום שהם לא כפופים ישירות למנכ"ל, אלא כפופים נגיד למספר שתיים שלו, והם בדרך כלל גם לא ראש המדרג הניהולי המקצועי, הם סגן, נגיד סגן היועץ המשפטי, או מנהל אגף בכיר שכפוף לא למנכ"ל, אלא למשנה. הם ככלל לא קצובים.

אוקיי, אבל פה יש שאלה, כי הם עובדי מדינה, זאת אומרת אם עובד מדינה יעשה איזה שהוא מעשה ניתן להדיח אותו.

גם מנהל כללי, אגב, הוא עובד מדינה לכל דבר ועניין למרות שהוא נתפס כמשרת אמון.

הם לא נבחרי ציבור.

הם לא נבחרים, הם כולם עובדים, נבחר הציבור במשרד הוא השר.

התייחסתי לזה. מבקר המדינה בדוח שלו ב-2018 התייחס לנקודה וזה חומר למחשבה, כי מצד אחד נבחרים, מצד שני עובדים, כי חובת דיווח שעות וכל הכללים חלים, זה שהדין המשמעתי לוקה בחסר זה משהו אחר, אז מבקר המדינה רואה, לפחות לפי הדוח שלו, ברבני עיר כעובדי ציבור. זאת אומרת יש היבט של עובד ציבור. אני לא קובעת, אני לא יודעת, זה נושא שלא טופל 70 שנה.

מה הם המודלים המרכזיים של קציבה בשירות המדינה ביחס לאותו סגל בכיר מוביל. המודל הראשון הוא מה שאנחנו קוראים משרות אמון. הקציבה כאן נובעת מהאמון של הממונה לנושא המשרה. על הקבוצה הזו נמנים המנהלים הכלליים בשירות המדינה ומשנים למנכ"ל שהם לא משנים מקצועיים אלא משנים במשרות אמון. פה הרעיון הוא שמי שמינה אותם יכול בכל רגע נתון, בלי לפרט יותר מדי טעמים או נימוקים, יכול להגיד שאין לו יותר אמון בנושא המשרה הזה ולמעשה התפקיד שלו יבוא לסיומו. זה מה שקורה הרבה פעמים כשמתחלפת ממשלה ונכנס שר חדש לתפקיד. זה משרות האמון.

מודל אחר של קציבה הוא רלוונטי לכל מינויי הממשלה שהם בפטור ממכרז או באמצעות ועדה לאיתור מועמדים או באמצעות ועדת מינויים. פה מדובר בסדר גודל בערך של 100 משרות הכי בכירות ורגישות שאתם מכירים. אני אתן דוגמה, הזכרתם בדיון הקודם את המשנים ליועץ המשפטי לממשלה. אגב, טעיתם, כתבתם שהכהונה שלהם היא שמונה שנים, זה לא נכון, היא שש שנים.

אנחנו היינו לארג'ים.

כן, אבל ככה יש הרבה מאוד תפקידים, כ-100 בערך, שהם קצובים לפי החלטות ממשלה. פה מדובר על קציבה אמיתית, זאת אומרת הם מסיימים את הכהונה, יכול להיות שזה או קדנציה אחת ארוכה קשיחה, בדרך כלל בין חמש לשמונה, ואז הם הולכים הביתה בלי אפשרות הארכה, או שזו קדנציה מתחדשת, אבל גם, עד גבול מסוים, נגיד ארבע פלוס ארבע, חמש פלוס שלוש, בסוף התקופה הם הולכים הביתה. אין חובה למעסיק, למדינה, למצוא להם תפקיד חלופי והם גם לא מצפים לזה, בדרך כלל הם עוזבים. לא היה עד היום שום מקרה שהגיע לבית הדין - - -

ויש כאלה 100, אתה אומר.

בסביבות 100.

כמה יש רבני עיר, משרד הדתות?

ממלאי מקום?

לא, עזוב ממלאי מקום, עם ממלאי מקום כבר הסתדרנו.

כמה ערים יש?

כן.

77 ערים.

יש גם מועצות מקומיות.

רגע, יש לי עיר ויש לי מועצות אזוריות. פשוט שניכנס למדרגים.

המודל השלישי הוא מה שאנחנו קוראים מנגנוני ניהול, בדרך כלל של רוטציות, זה סבבים, פה אין חובה שאותו נושא משרה שסיים את הכהונה יילך הביתה, אלא הרבה פעמים הוא יעבור בסבב לתפקיד אחר. נגיד פקיד שומה, הוא היה פקיד שומה בכפר סבא ארבע שנים ואז הוא מתמנה בסבב להיות פקיד שומה בתל אביב, חיפה וכך הלאה. כמובן מתחשבים במקום המגורים וברצונות, אבל יש ועדה שמחליטה. זה נכון גם לחשבים ולעוד סדר גודל של בערך כמה מאות, קרוב ל-500 עובדים נוספים שהם בסגל הבכיר המוביל.

המדינה יודעת לנייד את העובדים.

כן, המדינה מנהלת את זה. עוד פעם, זה מנגנוני ניהול שונים, אבל המשותף להם שבסופו של דבר נושא המשרה לא נמצא באותו תפקיד יותר מ-X שנים, בדרך כלל בין ארבע לשש שנים.

זאת אומרת, לתשומת ליבו של משרד הדתות, יש מודלים שאפשר לחשוב עליהם בנושא קציבת כהונה. יתרה מזאת, אם אנחנו מסתכלים על התפקיד של רב העיר כתפקיד נבחר, הרי הוא נבחר, מצד שני הוא עובד ציבור, ואם אני לוקחת את זה לכיוון של שלטון מקומי, ראש עיר, חבר מועצה, אני הייתי 13 שנה חברת מועצה בחולון, ראש העיר עומד לבחירה ישירה של חמש שנים. שום דבר לא מובטח לו, אם הוא ישרת את התושבים טוב, אם הוא יעשה את העבודה יבחרו בו, אם לא לא. אותו דבר חברי מועצה, אנחנו עמדנו שם לבחירה כל הזמן וזה אמון הציבור.

היום יש דיבור מאוד חזק על קציבת כהונה של ראש הממשלה, זה גם כן יגלוש לכיוון של השלטון המקומי וזה ברור שזה כך, מדובר אולי על שתי קדנציות וקדנציה נוספת, יש כל מיני אופציות, אבל ברור שהיום במודל שרב העיר נבחר בגיל 40 והוא יודע שעד גיל 75 הוא מוגן בלי יכולת להזיז אותו הוא יכול לעשות מה שבא לו, זו הבעיה פה. כמעט שאין אפשרות להדיח אותו, אין אפשרות להעמיד אותו לדין משמעתי, מה שלא קורה בשום תפקיד אחר בשירות המדינה או בשלטון המקומי. שום דבר, חיפשתי, לא מצאתי. זה משהו אנכרוניסטי שהוא כבר לא רלוונטי ואסור שזה יהיה המצב. צריך לתקן את כל הסיפור הזה מהשורש.

הזכרתם מילוי מקום. אני אגיד במילה אחת, גם בשירות המדינה קיימת הפרקטיקה הזו של מילוי מקום, זה הכרח בל יגונה, לפעמים אין ברירה, אנחנו משתדלים מאוד שזה יקרה במקרים שיש באמת צורך במילוי מקום אמיתי או כשהמשרה התפנתה באופן פתאומי.

לכמה זמן בדרך כלל?

מילוי המקום, השאיפה שזה יהיה כמה חודשים, אבל יש מקרים בשירות המדינה שזה נמשך יותר. למשל בתקופת הבחירות כידוע אסור לנו לעשות מינוי קבע במינויי ממשלה, אלה הנחיות של היועץ - - -

אבל יש לי פה דוגמאות של עשר שנים.

בשירות המדינה?

לא.

בשירות המדינה אני לא חושב שיש עשר שנים, אבל היו מקרים עכשיו, בגלל הבחירות, של מה שאנחנו קוראים מינויי ממשלה, שאסור היה לקיים הליך של מינוי דרך קבע, אז היו שם מילויי מקום שנמשכו גם יותר משנה, לפעמים גם יותר משנתיים, אבל השאיפה שזה יהיה כמה חודשים.

זאת אומרת מבחינתכם זה לא תקין שזה המצב.

כשזה נמשך הרבה זמן זה לא תקין, אבל אני לא יכול להגיד שאין מקרים כאלה בשירות המדינה.

אבל הדוגמאות שאני הבאתי זה שנים רבות וזה לא בגלל הבחירות, היו שם הרבה מאוד מערכות בחירות בדרך. יש לכם עוד משהו להוסיף?

לגבי הדין המשמעתי זה פחות המומחיות שלי, למרות שאני התחלתי באגף המשמעת בשירות המדינה, אבל אני חושב - - -

אני אשאל ככה, עובד מדינה שהרשה לעצמו התנהלות לא הוגנת, שלא דיווח על השעות של החופשים, יש דרך, בכיר ככל שיהיה, לעשות עם זה משהו?

אני אגיד במילה אחת, בשירות המדינה אין עובד מדינה שלא כפוף לדין המשמעתי.

עם כל ההשלכות שבדבר.

כן. יש כמובן בפרקטיקה יכול להיות שמדובר במנכ"ל שממילא יילך או יחליפו אותו או משהו כזה אז אולי לא יהיה אינטרס ציבורי להעמיד אותו לדין עכשיו, כי הוא ממילא יפרוש, הוא יילך.

מנכ"ל זה סיפור אחר, אבל אפילו הכי בכירים שהם הכי בכירים.

בדיוק, ככלל כולם כפופים לדין המשמעתי.

היועצת המשפטית לממשלה החדשה שאנחנו מברכים אותה, היא כפופה לדין המשמעתי של עובדי מדינה?

כן.

אני לקחתי עכשיו הכי בכיר שיש. תודה רבה לכם. זה היה לי חשוב, אני יודעת שאתם התלבטתם אם לבוא לפה או לא, אבל היה לי חשוב שאנחנו נבין את הפרספקטיבה של הדברים, שנסתכל על זה מהיבטים אחרים.

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע התייחסות שלכם, כי אני ביקשתי גם מכם התייחסות לנושא קציבת כהונה ובחרתם להתעלם.

אני חושב שהנושא הזה של קציבת כהונה זה לא דבר שאנחנו יכולים לחייב אותו משפטית, להגיד שזה משהו שהוא עכשיו מתחייב לייצר, אני חושב שזה משהו שהוא כן נתון באיזה שהוא מקום למדיניות של שר. עד היום לא הייתה קציבת כהונה לרבני ערים, אבל מהפרספקטיבה שלנו אנחנו מלווים את הליכי הבחירות של רבני ערים בהקשר הזה של הרבה מאוד הליכים משפטיים ואני לא חושב שבשנים האחרונות אני זוכר הליך שכמעט לא הסתיים בעתירה לבג"צ.

זה לא סמכות לבית משפט לעניינים מנהליים, זה סמכות לבג"צ, בגלל שההליכים האלה הם מאוד מאוד מורכבים ומסורבלים ומאוד מאוד קשה לנהל הליך בחירות. דינה לפידות מהלשכה המשפטית פה יכולה להעיד כמה דם היא יורקת עד שמגיע הליך בחירות לכדי גמר.

יופי, בגלל זה אני אומרת, בגלל שזה נורא מסורבל ומאוד פוליטי ומאוד אינטרסנטי צריך לנקות את ההליך הזה מרעשי רקע.

אם ההליך הזה היה יותר פשוט שאפשר לייצר אותו אחת לכמה שנים אז באמת אפשר היה לשקול אולי לעשות אותו - - -

תקשיב, אני אגיד לך משהו, אל תברח לי מתשובות, שמעת עכשיו את נציבות שירות המדינה. השאלה למשרד המשפטים היא כזאת, מה המעמד החוקי של רב העיר. מה שלא עשו 70 שנה זה לא אומר שאני צריכה להשלים עם המצב הזה ולהגיד וואלה, ככה זה היה וככה זה יימשך. זה דבר ראשון. אתם תעשו עבודת רקע. אתם משרד המשפטים, משהו שאתם לא אוהבים, תאמין לי, אנחנו יורקים דם פה. אתם יודעים לעמוד על שלכם, אז התשובה זה לא היה ובגלל זה זה לא יהיה, זו לא תשובה שמקובלת עליי.

שמעת את נציבות שירות המדינה, השאלה המשפטית היא ככה, מה המעמד החוקי של רב העיר, אם הוא נבחר ציבור עם כל ההשלכות של נבחרי ציבור, אם הוא עובד ציבור, גם פה יש. המעמד כרגע לא ברור, תעשו שיעורי בית, התקנות פה, היום יום אחרון להערות ציבור, אנחנו כולנו נשלח לכם את הערות הציבור שלנו ואלה בדיוק השאלות, אי אפשר לברוח מזה.

זאת אומרת אם כבר עושים עכשיו שינוי בתקנות אז תעשו כמו שצריך, אל תשימו פלסטרים. התקנות האלה זה טוב ויפה, אבל זה פלסטר כי הוא לא פותר הרבה מאוד שאלות. גם הנושא של קציבת כהונה, יש מודלים, תשבו עם נציבות שירות המדינה, גם המעמד של רב עיר, נבחר, עובד, מה חל, מה לא חל, אלה שאלות חשובות, כי בסוף האנשים האלה משרתים ציבור ומקבלים משכורת מהציבור, מאותן ערים. אי אפשר להתעלם ולהגיד שאנחנו לא ניגע בזה.

גם הנושא של דין משמעתי, זה לא קורה, זה לא עובד. סיפרתי לך במצגת על קרית מוצקין. העירייה יזמה את התלונה, העירייה ביקשה, הבן אדם שם עשה מה שבא לו ואיך שבא לו. שרת המשפטים התעלמה מהנושא, משרדי הממשלה התעלמו מהנושא כי לאף אחד זה לא נוח לגעת. אגב זה היה הרב דרוקמן, זה לא הרב דרוקמן הזה, זה רב דרוקמן אחר, לא המבוגר, אלא יותר צעיר, רק אותו שם משפחה. אולי נרתעו משם המשפחה, פחדו לגעת. אז תעשו שיעורי בית, כי כפי שאנחנו מכירים עכשיו זו הדוגמה היחידה במדינת ישראל שזה המצב.

המעמד של רבני ערים בפסיקה, הוכרע שהמעמד שלהם הוא מעמד שמערב היבטים של עובד ציבור ונבחר ציבור ואת הטענות, שאני חושב שיש להן מקום בדיון הציבורי לגבי השאלה האם לרבני ערים צריכה להיות קציבת כהונה, כן או לא, אני חושב שצריך להפנות את השאלות האלה לא למשרד המשפטים, אלא לגורמים שקובעים את המדיניות בהקשר הזה. אגב יש גם נושאי משרות אחרים שהם לא קצובים בכהונה, גם בתחום הזה של הדתות יש רבני מועצות אזוריות ורבני יישובים, אבל גם בהיבטים אחרים, יש משרות אחרות, גם בשלטון המקומי, גם תפקידים, גם שופטים, גם דיינים.

מה? כמו? שופט ודיין, אתה לא יכול להשוות. אני שמעתי את הטענה הזאת וטוב שאתה מעלה את זה כי זו טענה שכנראה התבססו עליה. שופט נבחר ואם הוא חטא אפשר להדיח אותו, הוא כפוף להנהלת בתי המשפט, יש עליהם נציבות תלונות השופטים, אנחנו ראינו רק לאחרונה שהדיחו שופטת שלא הייתה ראויה למקומה. אני לא מכירה אף רב שהודח מתפקידו למרות שיש פסקי דין חלוטים על עבירות שהוא עבר. זה לגבי זה. שופט ודיין, אי אפשר להשוות כי זה מעמד אחר לגמרי.

אני אשמח גם להתייחס לנושא המשמעת אם כבר העלית את הנושא. מבחינתנו הדין המשמעתי שחל על רבני ערים, יש עליהם דין משמעתי, אבל הדין המשמעתי הזה לעמדתנו המשפטית הוא דין שהוא לוקה בחסר ומוסדר לא בתקנות, אלא בחקיקה ראשית.

אנחנו בעבר גם כמשרד המשפטים כן קידמנו חקיקה שמבקשת לתקן את הדין המשמעתי שחל על רבני ערים, בעיקר בשני היבטים שלדעתנו הם ההיבטים העיקריים שחסרים היום בחוק, האחד זה שאין לנו בחוק מנגנוני חקירה ותביעה כמו בשירות המדינה ובדינים משמעתיים אחרים, משוכללים יותר, שיש לנו מנגנון, יש לנו גורם שהוא מוסמך לחקור את העבירות, ויש לנו גורם שהוא מוסמך להביא בפני בית הדין את הקובלנה ולשמש כתובע בפני בית הדין. אלה דברים שלא קיימים היום.

בהקשר הזה של התביעה גם יש משהו שהוא מאוד מאוד לוקה בחסר, שהיום הגורם שמוסמך להגיש קובלנה נגד רב עיר הוא גורם שהוא גורם פוליטי ואנחנו חושבים שהגורם הזה צריך להיות גורם מקצועי. אנחנו הצענו שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, אבל כמובן אפשר גם גורם מקצועי אחר שיהיה הגורם שיהיה הגורם שאחראי בסופו של דבר, שלו תהיה המילה האחרונה האם להגיש או לא להגיש קובלנה נגד רב העיר.

והדבר השני שלוקה בחסר זה בעצם הרכב בית הדין המשמעתי שהיום מורכב מדיין ושני רבני עיר בחוק, שלדעתנו ההרכב הזה הוא לא הרכב שהוא מספיק מאוזן ואנחנו גם הצענו הצעה לתקן את ההרכב הזה. אלה שני היבטים שבסופו של דבר טעונים תיקון של חקיקה ראשית.

יש כאן היבטים נוספים לגבי הדין המשמעתי, גם הנושא של כתב אישום, שהוא לא מופיע ויכול להיות שכן כדאי לשקול מצבים נוספים, כלים נוספים.

יש עוד היבטים אחרים, רעות, אני מסכים, אבל פירטתי את הדברים המרכזיים. יש גם סמכות השעיה וכל מיני היבטים גם - - -

אני מבקשת ממשרד המשפטים, יש עכשיו תקנות, לבדוק נושא של קציבת כהונה, כי זה מצב בלתי נסבל. אין דבר כזה, אין דוגמה כזאת, מצד אחד הדין המשמעתי לוקה בחסר, מצד שני אין קציבת כהונה, מצד שלישי אנחנו רואים מה שקורה, ואם זה לא נעשה 70 שנה זה לא אומר שזה צריך להימשך ככה.

הנושא של דין משמעתי, יכול להיות שיש צורך להכניס לתקנות האלה כבר עכשיו פרק של דין משמעתי ולחשוב על התיקונים. תתייחס, בבקשה. הגיע אלינו השר שטרן. אדוני השר, משרד המשפטים מסיים את הסקירה שלו. הנושא של ממלא מקום, מה שראינו.

קודם כל חשוב להבהיר שלא מדובר בממלא מקום רב העיר.

אני אמרתי את זה, אמרתי כשרות ונישואים, זה שני תפקידים סטטוטוריים של הרב.

אפשר להבין שכשיש מצב שיש ואקום אז צריך למלא את הוואקום הזה וצריך לשים שם פקק כי אי אפשר להשאיר את תושבי העיר בלי שירותי כשרות ובלי שירותי נישואים, אבל בסופו של דבר הפקק הזה צריך להיות פקק זמני ואנחנו, כעמדתנו המשפטית, שגם העברנו אותה לגורמים בממשלה שאחראים ומטפלים בנושא, צריך לפעול בכל מקום שאפשר לקידום של הליכי בחירות רבני עיר, לא כי אנחנו אמרנו את זה, אלא כי התקנות אומרות את זה. התקנות אומרות שצריך לפעול לחידוש ההליכים. ברור שיש מצבים אובייקטיביים שבהם אי אפשר למנות.

עשר שנים?

למשל כשיש תקופת בחירות, אבל בכל מקום שאפשר זו החובה.

אני הבאתי דוגמאות של עשר שנים, הבאתי דוגמאות של קשרי משפחה, הבאתי דוגמאות של איך זה קרה במשאל טלפוני. משרד המשפטים, כשאתם רוצים אתם יודעים להרים קול צעקה, כשמשהו לא תקין, עכשיו עם הגיור אתם הוצאתם לנו את הנשמה על כל נקודה ופסיק שם ועל כל דבר היה לכם מה להגיד, פה אתם החלטתם פשוט לשים ראש בחול, כהונה זה לא אנחנו, דין משמעתי זה, ממלא מקום זה בסדר.

תתחילו לפעול. יש לכם עכשיו את התקנות האלה, אנחנו כוועדה נעביר לכם את הערות הציבור שלנו, כי השר בחר לא לשמוע אותנו אלא אנחנו עושים את הדיון הזה בעצמנו ביוזמה שלנו. אנחנו לא נאפשר לכם, לאף אחד שיושב במשרדי הממשלה, אנחנו לא נאפשר את המצב הזה. אם יהיה צורך אנחנו גם נקדם חקיקה פרטית בנושא. תודה רבה.

משרד הדתות, קודם הרבנות, משרד הדתות אחרון. סליחה, השר שטרן הגיע אלינו, אני פשוט כולי בתוך הדיון. סליחה.

יושבת ראש הוועדה, אני יודע שכשאת עושה דיון אז את תמיד כולך בתוך הדיון, אז זה בסדר. אני חושב שברור לכולם שכל מה שעומד פה בלב הדיון הזה, שאני לא הייתי בו, אבל אני מכיר אותו גם מקודם ואני כמובן מתנצל שאני אצטרך לצאת אחר כך, זה דווקא קידום ושמירה על זהותה היהודית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והסרת מכשולים בעניין הזה.

בדקות או בהערות ששמעתי כאן מיושבת ראש הוועדה אנחנו מבינים שמקומות שיש בהם ממלא מקום זה לא עדות למוסד שתפארתנו יכולה להיות עליו לאורך כל כך הרבה שנים. אני חושב שמקומות שאנשים נמצאים שם גם כשהם לא מתאימים, רק בגלל שיש להם תפקיד מסוים שהצליחו להחריג אותו, דרך אגב, הרבה מאוד תפקידים, של עד פנסיה ואחרי פנסיה, של עשר ו-15 וגם הרבה יותר שנים, אלה מקומות, אני אומר את זה בכאב, שהרבה פעמים פוגעים בייעוד שלהם.

אני חושב שהחשיבות של רבני ערים היא יותר משירותי הדת שצריכים לספק, ותיכף אני אגיד גם על זה מילה, זה ברוח שהם צריכים להשרות על הקהילה, דרך אגב על הקהילה במובן הכי רחב שלה, אולי דווקא הכי פחות על אלה שממילא הולכים לבתי כנסת כל יום. על אלה שלא פוגשים אותם בבתי הכנסת כל יום, על אלה שאומרים אוקיי, זאת היהדות, ממה שאני מסתכל, ממה שאני רואה על הרב. אני חושב שזה אתגר משותף של כולנו כל הזמן. אין ספק שבתוך המערכת הנוכחית ישנם כשלים.

והדבר האחרון, בממשלה הזאת אנחנו באמת עושים דברים לחיזוק זהותה היהודית של מדינת ישראל וגם אנחנו חושבים ומבינים שהחיזוק הזה עובר דרך רבני הערים, או גם דרך רבני הערים. לא משנה אם זה נושא כשרות, לא משנה אם זה נושא גיור, בסוף גם דרך בחירת רב ראשי, אנחנו חושבים שהדברים האלה עוברים דרך רבני הערים ולכן חשוב מאוד גם למנות וגם למנות אנשים נכונים, אנשים ראויים, אנשים שיחיו באמת בתוך עמם, יבינו את האתגרים וגם הרבה מאוד פעמים את המצוקות.

יושבת ראש הוועדה, כמו שאמרת קודם, אנחנו יודעים שכשאת נכנסת למשהו את כולך בתוך זה, בדרך כלל אנחנו נהנים, לפעמים - - -

אני הבאתי פה דוגמאות יפות קודם. היו פה צעקות על כשרות, איך יכול להיות שרב עיר אחד יטפל בכשרות של עיר אחרת והבאתי פה דוגמאות למופת, כל ממלאי המקום.

יש לנו הרבה מאוד דוגמאות לדברים האלה. אני עוד אף פעם לא שמעתי שהתורה עוברת באמצע רחוב טבנקין שחציו גבעתיים וחציו רמת גן. אז שהרב של גבעתיים יכול לתת לחצי אחד של הרחוב כשרות והרב של רמת גן לחצי השני, כאילו הם לא עשו את אותן בחינות ברבנות הראשית ולא למדו באותן ישיבות.

במקרה של רמת גן דווקא יש שם ממלא מקום אחראי על כשרות, שתדע לך.

אז עוד פעם, תודה על ההזדמנות, בהצלחה.

תודה רבה לך, השר שטרן. אנחנו עובדים ביחד ובשיתוף פעולה ודבריך הם חשובים. עכשיו, ברשותכם, אני רוצה לשמוע את הרבנות, אחר כך את הארגונים ומשרד הדתות יסכם. הרבנות, תסבירו לי, בבקשה, למה עד עכשיו לא קיבלתי את הפרוטוקולים של המינויים של ממלאי מקום, שזו, אגב, זכותי על פי חוק.

כן, בוודאי, אנחנו עובדים על זה, זה יעבור בעזרת ה' מחר. מדובר בכמות מאוד גדולה של חומר.

לא, לא, ה' פה זה לא פקטור. בעזרת ה' פה זה לא פקטור, הייתם צריכים לעשות את זה הרבה קודם.

אנחנו עובדים על זה.

זה משהו שהיה צריך לעבור.

או שזה לא קיים אצלכם.

זה קיים ויש לנו כמות מאוד מאוד גדולה של פרוטוקולים.

סך הכול 35 ערים בלי רב עיר, זה צריך להיות ממש בודדים.

כמו שאמרנו, הייתה מועצה שהתקיימה כמעט כל חודש בתקופה של הרב לאו, מדובר בכמות מאוד גדולה של פרוטוקולים, בכל פרוטוקול יש גם מינויים של נותני הכשר ורישום נישואים.

זה היו מפגשים פיזיים?

מפגשים פיזיים, כן.

לא טלפוניים? זה לא מינוי בטלפון?

גם טלפונים וגם פיזיים.

אני מבקשת לדעת למשל איך מונה רב ממלא מקום בכפר סבא בניגוד לדעתו של ראש העיר ויו"ר המועצה הדתית. זאת אומרת אני לא רוצה לראות פרוטוקול שכתוב שהוא מונה, אני רוצה לדעת על סמך מה, מה היו הטענות - - -

את הדיון עצמו. גם את הדיון, בוודאי.

אז מתי אנחנו נקבל את זה?

בעזרת ה' מחר.

טוב, אני כמובן מאוד שמחה שה' עוזר לנו, אבל אני יותר מאמינה בכוח האנושי במקרה הזה. אני מבקשת עד מחר לקבל את זה אחרת אנחנו נתחיל לפעול פה בכנסת בכלים שיש לנו, כי זה לא ייתכן שגוף ממשלתי, אם מישהו שכח שם ברבנות, לא יעמוד בכללי המשחק של מדינת ישראל. נכון, רעות? זה גוף ממשלתי, זה לא איזה שהוא בית דין פרטי.

נכון.

אוקיי. תודה רבה. ארגונים, הערות שלכם לתקנות החדשות ואם יש הערות למה שאני הצגתי. בבקשה, תני.

תודה רבה. שלוש נקודות קצרות שיחזקו רק את מה שנאמר פה עד עכשיו. קודם כל לגבי קציבת הכהונה צריך להזכיר שהשר התבטא בזה שאולי הוא כן שוקל לקצוב את הכהונה, אנחנו מקווים שהוא יואיל בטובו לעשות את השינוי הזה בתקנות.

אחרי לחץ פיזי לא מתון.

לחץ פיזי מאוד לא מתון.

הוא התבטא, כן, שהוא שוקל את זה.

כן, אני מזכיר, אגב ההשוואה לשופטים ודיינים, שרב עיר הוא דרג נבחר, לפחות יש גוף בוחר שבוחר אותו, אם כבר משווים בואו נשווה אותם לרבנים הראשיים שהם לכאורה בדרג הרבה יותר בכיר וכהונתם קצובה לעשר שנים, בלי יכולת להיבחר מחדש. אבל אנחנו כמובן תומכים בכך שרבנים יוכלו להיבחר מחדש.

אני רוצה לצטט מוועדת צדוק שדנה בנושא בשנת 1992, אנחנו לא ממציאים שום דבר. הוועדה משנת 1992-3, ועדת צדוק, דיברה על זה שהעובדה שרב עיר נבחר למעשה לכל ימי חייו, מאז נכון שזה קצת תוקן ולא כל ימי חייו, אלא רוב רובם של ימי חייהם, בלא מתן אפשרות לציבור שבחר אותו לחוות דעתו על תפקודו אינה סבירה. אני חושב שזה אומר את הדברים בפני עצמם.

משרד המשפטים, אם אתם לא מכירים אז אנחנו יכולים להעביר לכם את הדוח הזה.

אני מניח שיש להם אותו. מבקר המדינה בשנת 2018 המליץ, כשם שנקצבה כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל, אני לא הראשון שעושה את ההשוואה הזאת, כך יש לבחון אם ראוי לקצוב את תקופת הכהונה גם לרבני ערים.

אנחנו עשינו איזה שהוא חישוב מה קורה אם נקצוב את הכהונה לכל רבני הערים שמכהנים מעל עשר שנים, הגענו למספר המפתיע שזה כמעט כל הרבנים המכהנים היום. כ-90% מהרבנים המכהנים היום מכהנים למעלה מעשר שנים.

לא, אני אגיד לך משהו, זה חשוב להבהיר, שלא יבינו אותי לא נכון, אם יהיה הליך של קציבת כהונה כמובן זה יחול על אלה שייבחרו בעתיד, אבל גם לאלה שמכהנים עכשיו זה יהיה מהיום וצפונה. זאת אומרת זה לא שאם מישהו כיהן כבר בעבר עשור הוא יצטרך להתפטר. לא, אני ממש נגד דברים כאלה. לא משנים משחק תוך כדי משחק, אם תהיה החלטה על קציבת כהונה זה מעכשיו וצפונה בכל השנים שהיו שם מאחור אנחנו ממש לא הולכים לחשב אותן. שיסירו דאגה מליבם, אם תהיה החלטה על עשור ככהונה זה לא הוגן ללכת אחורה ולפטר אנשים כי כללי המשחק היו שונים.

זה גם מה שנעשה בשירות המדינה.

נכון, יש כזו החלטה בשירות המדינה.

את מדברת על החלטה מ-2015, אבל דווקא יש תקדים אחר מ-2009, שקצבו פעם ראשונה את מינויי הממשלה שהזכרתי קודם בפטור ממכרז, שם הייתה גם חוות דעת משפטית וההחלטה הוחלה גם על מכהנים עם הוראת מעבר.

אוקיי, אז יש אופציות, אבל אני עכשיו אמרתי את התפיסה האישית שלי, כי אני ממש לא אוהבת ללכת בדברים כאלה אחורה. זה לא הוגן.

אין בעיה, צריך לציין רק שגם אם ידובר על הוראות מעבר כאלה או אחרות מדובר בסוף על רוב מוחלט של הרבנים היום שמכהנים למעלה מעשר שנים. זאת אומרת המצב ברוב מובהק של הרשויות זה שרבנים מכהנים במשך עשור ומעלה והקשר שלהם לציבור הוא, שוב, מוגבל.

אני חושב שזה קשור גם לנושא הדין המשמעתי, יושבת הראש, כי אני חושב שבסוף ככל שאדם יותר מחובר לציבור אז הוא פחות ירשה לעצמו לעשות דברים, וככל שהוא דרג נבחר והוא נדרש לתת דין וחשבון לציבור שבחר אותו או להיבחר מחדש אז גם תהיה לו יותר אחריותיות, יותר accountability לציבור שבחר אותו והוא יצטרך לתת תשובה.

לגבי הסיפור של ממלאי המקום, רק נזכיר שמדובר, שוב, בברירת המחדל. בכל שאלה של מדיניות בסוף השאלה היא האם ברירת המחדל היא שלציבור יש השפעה או לא, כרגע התשובה היא לא. אנחנו גם נחכה לשמוע את הפרוטוקולים ולראות מה קרה שם, אבל למיטב ידיעתנו באף מינוי שנעשה, או לא אגיד באף מינוי, בהרבה מאוד מינויים שנעשו בשנים האחרונות לא הייתה אפילו התייעצות עם הרשות המקומית לגבי הרב שיבחרו בשבילם למלא את המקום.

אנחנו חושבים שזה, שוב, לא סביר בשום צורה שלרשות המקומית לא יהיה אפילו מעמד כלשהו, לא כל שכן לתת להם לבחור את הרב שלהם. אנחנו מאמינים בכך שצריך ששירותי הדת ישקפו את הצרכים של הציבור המקומי. ככל שהרבנים מכהנים לתקופה ארוכה, לא עומדים לדין הציבור בשום צורה, לא בדין משמעתי ולא עומדים לבחירה מחודשת, אנחנו ממליצים ומחזקים את עמדתה של יושבת הראש להסדיר את נושא מילוי המקום בצורה שבה מועצת העיר תקבל את הסמכות למנות ממלא מקום באופן זמני, בדגש על באופן זמני, ואנחנו חושבים שבכך גם דברים אחרים וגם חוליים אחרים במערכת ייפתרו. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני חייבת לעשות פה תיקון קטן, עכשיו עדכנו אותי, שרב מבשרת ציון, שלמה בן עזרא, כן עבר לגור בעיר שבה הוא מכהן כרב. למען הפרוטוקול. עדיף שאנחנו נהיה מסודרים, אז אם צריך לתקן אנחנו נתקן. אני באמת מאמינה שכל האנשים שאני דיברתי עליהם הם טובים והגונים, פשוט השיטה היא דפוקה.

תודה רבה, תני. בבקשה, ריקי שפירא. את מהארגונים?

כן.

אז למה את יושבת שם? הארגונים תמיד יושבים פה, כי זה הצד של משרדי הממשלה. אני אפילו לא רואה אותך. תציגי את עצמך.

עורכת דין ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפואי לדת ומדינה. אני רוצה גם להתייחס לנושא המשמעתי שהיושבת ראש העלתה בהיבט נוסף והוא ההיבט שאנחנו טיפלנו בשנים האחרונות, בהתבטאויות חמורות של רבני ערים, התבטאויות גזעניות, אפילו הגשנו בג"צ בנושא הזה בעניין הרב שמואל אליהו מצפת ובית המשפט העליון אכן פסק שמדובר בהתבטאויות חמורות, שהיה צריך להעמיד את הרב לדין משמעתי והדבר לא קרה.

אנחנו רוצים להציע שתי הצעות לתקנות הקיימות שיכולות לסייע בדין המשמעתי שהיושבת ראש העלתה את החסר בו.

אני רוצה קצת לחסוך לנו זמן. בגלל שאנחנו נעביר את כל המסמכים ואת כל ההערות בצורה מסודרת למשרד המשפטים ומשרד הדתות, כולל התייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה, אין טעם עכשיו להיכנס לסעיף וסעיף. תעבירו את הכול לוועדה ואנחנו נרכז.

אני בהחלט מקבלת את הערת היושבת ראש, אני רק רוצה לומר בקצרה שהיות שהתקנות כן מתייחסות למתי מעבירים רב מכהונתו, כן להתייחס שם גם לדין המשמעתי שקיים ולומר שכשמדובר בעבירה חמורה צריך להעביר אותו.

אני בהחלט מסכימה איתך שיש מקום לחשוב להכניס את הנושא של דין משמעתי לתוך התקנות האלה. תודה רבה. בתיה, יש לך מה לומר?

כן, יש לי מה לומר. אני לא אעיר, אני חושבת שההקדמה שלך הנכיחה היטב היטב את המצב היום ובטח לארגונים שמומחים לתקנות יש הערות מעולות, אני רק אגיד שתמיד תמיד בדיונים כאלה חובה עלינו לזכור את ההיבט המגדרי, שנשים מנועות מלקחת חלק ולהיות רבות ורבות עיר וכמכהנות בתפקיד הזה, שזה דבר אנומלי, מדובר פה על תפקיד ממשלתי במדינה דמוקרטית. אנחנו מדברים על סיטואציה לגמרי אנומלית.

אני חושבת שיש מקום לבחון לקחת סמכויות מרבני ערים, כמו למשל נושא של לעמוד בראש מחלקת נישואים או בראש מערך הכשרות. אלה תפקידים שבהחלט נשים יכולות. היום יש נשים שמוכשרות לדבר הזה, ולהפריט את כל הדבר הזה כדי לייצר דבר הרבה יותר מתוקן מבחינת תיקון עולם, שנשים יוכלו לקחת חלק בתפקיד המאוד מאוד משמעותי, כמו שאמרה יושבת הראש והשר אמר גם, שזה חלק מזהותה היהודית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושבת שבכל דיון כזה חשוב גם להזכיר גם את ההיבט הזה. הצד הפרקטי זה באמת להתחיל לחשוב איך אנחנו נוגסים מהסמכויות של התפקיד הזה ועושים הפרטה שנשים תוכלנה לקחת חלק.

תודה רבה לך, בתיה. נאמני תודה ועבודה, בבקשה.

אני רוצה לברך כמובן על הדיון הזה שנעשה פה, כי הוא מאוד חשוב, כי מבחינתנו אחרי שאנחנו עובדים שנים רבות על העניין של מינויי רבני ערים התקנות האלה מבחינתנו הן סוג של החמצה מאוד גדולה. כמו שהיושבת ראש אמרה, באופן כל כך נכון, יש כאן כמה אלמנטים שפשוט חוסמים את השינוי שאנחנו כל כך מחכים לו ורוצים שהוא יתקיים.

אני רוצה להגיד באופן אישי שאני כיהנתי כרב קהילה במשך תשע שנים בנתניה ואני מודע מקרוב לחשיבות שיש לתפקיד של רב עיר, לא רק מבחינה סטטוטורית של רישום נישואים וכשרות, אלא גם בקשר לתושבי העיר. אתם מדברים על זהותה היהודית של המדינה, הוא הפנים של העולם היהודי, הוא אמור להיות מקושר לציבור, הוא אמור להופיע במערכות חינוך, זה תפקיד שהוא גדול בהרבה מהסמכות הסטטוטורית שלו.

כאן יש לנו חיסרון מאוד גדול, כי אנשים ברוב המקומות, ואני כאן בא מהציבור דווקא, אם תשאלו אנשים בערים מי רב העיר שלהם, הם לא יודעים. קציבת כהונה זה גם נקודה חשובה כי כשקוצבים כהונה ומישהו עומד לבחירה, אז פתאום אנשים שומעים על זה, יש בתקשורת ואנשים מודעים לכך. אז יש כאן בהיבט הציבורי גם משמעות מאוד גדולה.

אני רוצה להגיד עוד נקודה נוספת. אני עובד מול רשויות מקומיות, אני יודע שיש לא מעט מקומות שבהם ברשויות המקומיות יש כבר רצון מצד הרשויות המקומיות למנות רב, יש מועמדים ראויים וזה פשוט תקוע בגלל שזה תלוי על פי התקנות החדשות, גם הישנות וגם הטיוטה, בהחלטה של השר שהוא יחליט למנות כאן איזה משהו וזה לא תהליך שנפתח באופן אוטומטי, זה לא דבר שנותן סמכות למועצה מקומית לעשות כפי שהיא רוצה וזה תוקע את התהליך. וראוי היה בתקנות החדשות לסדר גם את העניין הזה.

אני מסכימה איתך. תגישו את זה בצורה מסודרת, שוב פעם, כפי שאמרתי.

זה הוגש לוועדה.

אנחנו נעביר את זה כמסמך מסודר של הערות הציבור. אני מקווה מאוד שההערות שלנו יישמעו.

עורכת דין ליאת קליין רוצה גם להשלים.

אני רק רוצה להגיד נקודה אחת. אנחנו העברנו את ההערות שלנו כמובן כבר מזמן, גם למשרד וגם העברנו את זה לוועדה, אני כן חושבת שהנושא הזה, גם של קציבת כהונה וגם של ממלאי מקום הוא מספיק מהותי וזה הוזכר פה, זה עניין של מדיניות והוא נורא חשוב. אני חושבת שאם זה לא יילך דרך השר, ואני כן מקווה שהבשורה ששמענו עליה אכן תקרה והשר באמת יבין את החשיבות של העניין של קציבת כהונה גם ברמה המהותית וגם ברמה של מינהל תקין.

אנחנו נעזור לשר להבין את זה. אנחנו מאוד נשתדל לעזור לשר להבין את זה.

לא, אני חושבת שאם לא, אז ננסה להעביר את זה בחקיקה, יש הצעות חוק קודמות שלנו בעניין.

טוב, הבנתי. רעות, היועצת המשפטית של הוועדה ואחר כך משרד הדתות כסיכום, כי אתם שמעתם את כל הדברים וזה באחריות שלכם.

קודם כל אני אציין, כפי שנאמר בתחילת הדיון, שהתקנות לא מחייבות אישור ועדה וההערות שגם אני אתן עכשיו הן לשיקולכם. אני אעבור על הדברים לפי הסדר של התקנות, הדברים גם יועברו במסמך המרוכז.

אז ההערה הראשונה היא יותר שאלה שרצינו להעלות לגבי מספר רבני עיר, וכאן רצינו להעלות את השאלה האם עדיין יש צורך בשני רבני עיר במקומות הגדולים. אני מזכירה שאלה שתי משרות שממומנות בכספי ציבור ואנחנו רוצים להעלות את השאלה האם זה עדיין נדרש.

ההערה השנייה נוגעת לתקנה מספר 5, לתעודת כשירות, כשכאן יש למועצה סמכות לפטור מבחינות. כאן וגם בתקנות הקודמות שיקול הדעת הוא מאוד רחב, לא ברור מה בודקים, איך בודקים בקיאות שלא בדרך של בחינה. גם זה אנחנו מציעים לשקול להבהיר.

תקנה 6. התקנה נותנת סמכות שברשות לשר לקבוע שמתחילים להתניע את התהליך של הבחירה. כאן אנחנו חושבים שצריך להפריד בין המצבים שבהם זו סמכות שברשות לבין מצבים שבהם זו סמכות חובה, שברגע שלמשל המצבים שמתוארים בפסקה (1) ו-(4), או שנפסקה כהונתו של רב עיר, או שהוא צפוי לפרוש, אז התהליך צריך להיות מותנע בלי שיקול דעת, כלומר הוא חייב לפעול למינוי רב עיר.

תקנה 7. זו הערה שתחזור על עצמה גם בהמשך, אנחנו חושבים שצריך לקבוע לוחות זמנים. מרגע שנוצרה עילה צריך לקבוע, אנחנו מציעים 30 ימים, אבל זה כמובן לשיקול דעתכם, לקבוע X זמן להכרזה של השר על תחילת התהליך, כך שזה לא יהיה משהו שאפשר יהיה למרוח אותו.

אנחנו נעביר את ההערות של הוועדה בצורה מסודרת ואת ההערות של הלשכה המשפטית.

ההערה הבאה נוגעת לחברי האספה הבוחרת. כאן נקבעה הוראה שלכל הפחות 40% מחברי האספה יהיו נשים. כאן רצינו להעלות איזה שהוא קושי, בעצם אם חצי מחברי המועצה הבוחרת הם חברי מועצה, ובזה אי אפשר כל כך לשלוט, זה לא נתון לשינויים, אז אולי כדאי לשקול שוב פעם את אחוז הנשים, או לגזור אותו מהחצי השני, וכמובן לשנות בהתאם, אבל המשמעות היא שאם למשל חברי המועצה יש 100% נשים או אפס אחוז נשים זה יכול - - -

אני שנים רבות הייתי אישה יחידה במועצת העיר חולון פה, אז כנראה הייתי ממלאת את כל תפקידי הנשים.

ההערה הבאה שלנו היא לתקנה 10. שוב פעם, צריך להיות ברור תוך כמה זמן נקבעות בחירות מרגע שמונתה הוועדה הבוחרת, כדי שזה לא יהיה משהו שיהיה תלוי בשיקול דעת של גורם כזה או אחר. ממש לקצוב בתקנות וככה התהליך מתחיל לרוץ ולא מגיעים למצב שהתהליך הזה נתקע.

גם בתקנה 10, ועדת הבחירות בוחנת את התאמתו של מועמד והיא בוחנת האם התנהגותו הולמת את מעמדו של רב בישראל. כאן שאלנו מה כוללת הבחינה, זה משהו מאוד רחב.

לגבי תקנה 11, תקנה 11 מתייחסת לכל מיני נושאים, אבל אחד מהם זה תצהירים של מי שמועמד להיות רב עיר, שהוא לא יעסוק בעיסוק נוסף, בתשלום, כל מיני הוראות מהסוג הזה. אנחנו חושבים שהכלי המשפטי היותר נכון זה התחייבות, ומעבר לכך, וזו הערה עקרונית, אנחנו חושבים שכל הנושא של הסדרת עיסוק צריך להיות מטופל בחקיקה ראשית בצורה של קביעת הוראות מהותיות ולא בדרך של תצהיר, אלא לקבוע שמותר לו לעשות כך וכך, אסור לעשות כך וכך. אותה הערה נוגעת גם לדין המשמעתי, שהרחבנו בתחילת הדיון לגביו, כשאני אגיד שהדין המשמעתי של שירות המדינה הוא דין משמעתי ישיר, כמו שאיגי ציין, וכולל סל כלים מאוד רחב וזה יותר נכון להסדיר בחקיקה ראשית את כלל ההיבטים שנוגעים לדין המשמעתי.

עוד שתי הערות קטנות. תקנה 13 מתייחסת לקביעה של ועדה רפואית, שרב עיר נבצר ממנו למלא את תפקידו. כאן רצינו לשאול מי זו אותה ועדה רפואית, מי ממנה, מה ההרכב של הוועדה.

והערה אחרונה מתייחסת לרבנים שמונו לפני 1974, שנקבעה להם קציבת כהונה עד גיל 80 ולא יאוחר ממועד כניסת התקנות לתוקף. כאן אנחנו חושבים ששנה זה מעט מדי ונכון לתת לאותם רבנים שבמקרים מסוימים מכהנים שנים רבות, לתת להם עוד זמן התארגנות.

להתרגל לחיות בלי משכורת? זו כבר הערה שלי, זו לא הערה של הלשכה המשפטית. טוב, אנחנו שמענו את כל ההערות. גם ההערות של הלשכה המשפטית, גם של הארגונים, הכול ירוכז ויועבר בצורה מרוכזת למשרד הדתות ולמשרד המשפטים לפי המקובל, כי היום אנחנו ביום האחרון להערות הציבור, אז גם הציבור הזה רוצה להתייחס.

אוקיי, דינה, בבקשה, הבמה שלכם, תסבירו, תענו, תגידו. קודם כל עמדתם במילה, התקנות הגיעו, זו כבר חצי נחמה. יש הרבה שנאמרו פה, בבקשה.

באמת אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. קודם כל שיהיה ברור, אנחנו באמת הולכים לשבת על ההערות, כל ההערות שהגיעו, מפה ומשם, אנחנו הולכים לעשות עבודה יסודית כרגיל ולבדוק את ההערות אחת אחת. שיהיה ברור.

נושא ראשון שהייתי רוצה להתייחס אליו זה הדין המשמעתי. אין מחלוקת שהנושא הזה דורש טיפול, ברור לנו שהנושא דורש טיפול, הסיבה שהוא לא מופיע בתקנות, כי זה להבנתנו לא המסגרת המתאימה. זאת אומרת הנושא של הדין המשמעתי לרבני עיר מוסדר כבר בחוק שירותי הדת.

אבל הוא לא מוסדר כמו שצריך.

נכון, בהחלט, ולמעשה הנושא הזה הועבר רק ממש לאחרונה. הייתה החלטת ממשלה בסוף נובמבר, התהליך למעשה עוד לא הסתיים סופית, מחכים פה לאישור הכנסת, זה על השולחן.

אני יודעת, אז יכול להיות שכדאי לחכות לסיום ההליך פה בכנסת, כי זה דורש הצבעה בכנסת, וכבר עכשיו לחכות עוד כמה זמן ולהכניס את הדבר הזה לתוך התקנות.

אבל ההליך מתייחס להעברת הסמכות.

סעיף 31(ב) לחוק יסוד הממשלה.

הוא לא מרחיב את הכלים, הוא לא נותן מענה.

לא, בטח, אני אמרתי, הנושא הזה, ברור שהוא דורש הסדרה. זה רק עבר אלינו, אפילו עוד לא הושלם המעבר וברגע שהתהליך יושלם אז הנושא הזה יהיה על השולחן.

אבל אני שוב פעם אומרת, יכול להיות שצריך להשלים את ההליך פה בכנסת, זה דורש הצבעה אחת, ולדעתי זה עבר אליכם זמני, נכון? זה לא העברת סמכויות קבועה.

אני לא רואה פה התייחסות.

העברה קבועה לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד הממשלה, העברת סמכות משר לשר, העברת הסמכות משר המשפטים לשר לשירותי דת וזה טעון את אישור הכנסת.

הבנתי, אבל זה לא קצוב בזמן.

לא, החריג היחיד שנשאר זה כל העניינים שהזכירה עורכת הדין ריקי שפירא רוזנברג, לגבי הרב אליהו, זה נשאר לפי ההצעה בטיפול שר המשפטים.

אז מה עשינו?

כי הוא כבר התחיל לטפל בזה.

אז אני חושבת שיכול להיות שכדאי להשלים את ההליך של העברת סמכות וכבר עכשיו לחשוב אולי בפרק נפרד פה להתייחס לדין המשמעתי, כי גם זה רק עכשיו אתם פרסמתם להערות הציבור. אז אולי כדאי לחשוב איך אולי למלא את כל הסיר.

בסדר גמור. זה נושא אחד. הנושא השני זה כמובן קציבת הכהונה. אז כן, השר בהחלט לא שולל, הוא אפילו שוקל בחיוב, פשוט ראינו שזה מאוד מורכב ולכן זה משהו שדורש איזה שהיא בחינה. אני כן מתחברת גם למה שאיגי אמר פה קודם, הרעיון הוא כרגע לייעל תהליכים ולפשט אותם, זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים היום על הרעיון שיצטרכו כל חמש שנים לעשות תהליך זה לא ריאלי.

ההמלצה שלי תהיה כמו אצל הרבנים הראשיים, עשר שנים, כהונה אחת, מספיק, טוב, מכובד.

אבל זה חייב להשתלב עם ייעול ההליך. זאת אומרת עד שלא נצליח לייעל את ההליך ולהפוך אותו למשהו פשוט יותר.

לא, אם אנחנו חושבים על מודלים זה המודל שאני הייתי הולכת עליו, כי זה משהו שכבר קיים, אפשר גם לעשות מין תזמון בין הרבנים הראשיים ורבני ערים, שכל המערכת תתחדש, או להיפך, אפשר לחשוב על תזמון אחר, שזה יהיה באמצע, כמו בארה"ב, בחירות אמצע. אפשר לחשוב על אופציות. לדעתי המודל הקיים של עשר שנים לרבנים הראשיים הוא בהחלט יכול להתאים לנושא של רב עיר. אבל שוב פעם, העיקר שזה יקרה.

אנחנו בהחלט נביא את הדברים.

נושא של ממלאי מקום.

הנושא של ממלאי מקום, גם, הסיבה שזה לא נכנס כרגע לתקנות היא כי הדברים האלה מוסדרים בחוקים אחרים. הנושא של הסמכת נותן כשרות נמצא בחוק איסור הונאה בכשרות, הנושא השני של נישואים נמצא בחוק הרבנות הראשית.

אני ממליצה פה לחשוב על אופציה שברגע שיש רב חסר, מסיבות כאלה ואחרות, ועוד לא קרה הליך, או שזה לוקח זמן, מי שימלא מקום בכשרות או בנישואים, שזה שני תפקידים סטטוטוריים, זה אותם רבנים שכבר עובדים באותה מועצה דתית מקומית, ושזה לא יהיה החלטות שרירותיות של הרבנות הראשית, כי אנחנו לא מצליחים לקרוא מה היו השיקולים. אי אפשר למנות ממלא מקום כאשר השלטון המקומי של אותה עיר מתנגד בתוקף, אנחנו רואים את הדוגמאות האלה.

ההמלצה שלנו תהיה שזה יהיה מאותה מועצה דתית, אותם רבנים. למשל יושב מישהו שהוא מנהל מחלקת נישואים, שהוא יהיה גם ממלא מקום בנושא נישואים, או מחלקת כשרות, יהיה ממלא מקום כשרות ושזה גם כן יהיה קצוב בזמן. ככה זה נותן ביטוי לשלטון המקומי, זה נותן ביטוי למשרד הדתות, אלה כבר אנשים שנמצאים בתוך המערכת, הם עובדי ציבור. תחשבו על זה, זו ההצעה שלי.

שאר הדברים הטכניים, מה שרעות אמרה ובטח הארגונים כתבו במסמכים, אנחנו באמת עשינו פה עבודה, היועצת שלי ריכזה את כל זה בטבלאות כאלה, אתם תקבלו את זה באופן מסודר. אז אני מבקשת להתייחס לזה ברצינות כי החוכמה לא אצל פלוני אלמוני, אצל כולנו, ואני רואה את הנכונות, אבל עדיין, אם אנחנו כבר עושים כאלה מהפכות אז צריך לעשות את זה כמו שצריך. כשמנקים בית צריך לנקות אותו כולל הפינות ולא רק השטחים הפתוחים. תודה רבה לך, דינה.

עוד מישהו רוצה להתייחס? ברשותכם, אני אסכם את הדיון. כפי שאמרתי, את ההערות בצורה מסודרת נעביר למשרד המשפטים ולמשרד הדתות בתקווה לשיתוף פעולה מלא.

הנושא של דין משמעתי, אני פונה ואני מבקשת ממנהלת הוועדה לפנות בשם הוועדה למבקר המדינה שיעשה דוח מעקב אחרי הדוח ב-2018 כי הדוח פורסם, ניסינו לברר האם נעשה משהו, הבאתי דוגמאות מהדוח הזה, אז בבקשה בשם הוועדה פנייה למבקר המדינה, דוח מעקב, האם דברים השתנו. ראינו שם רבנים, כנראה שהקורונה השפיעה על זה, שמתוך ארבע וחצי שנים שנתיים בן אדם בילה בחו"ל, מעניין מאוד.

הליך מינוי של רבני הערים משפיע על כולנו. הציבור החילוני תמיד חשב שזה קשור רק לציבור החרדי, הדתי, המסורתי ואמר שזה לא ענייננו ואנחנו לא נתערב, וגם המפלגות, אז זה לא. זה משפיע על כולנו, תם הטקס, זה משפיע על כולנו, גם החילוניים, בנושא של כשרות, של נישואים, של מקוואות, של האיזון בתוך החברה שלנו ואנחנו כן נתערב בדבר הזה, כולל בחירה של רבני עיר, כנראה למדנו את הלקח, אנחנו לא נשאיר את זה רק למפלגות בסקטור מסוים ונגיד שזה שלהם. לא, הגיע הזמן לשנות את התפיסה הזאת ואני כן משנה אותה כי אנחנו ראינו שיש לזה השפעה על חיי היום יום של כולנו.

גיור, שעוד מעט יבוא לפתחנו, שגם שם אנחנו מסמיכים רבני עיר להתעסק גם בגיור. אז אנחנו לא נעצום יותר עיניים, כן נשפיע על זה, לא נאפשר שרק מפלגות חרדיות או העסקנים החרדים ישפיעו על זה ואנחנו נתערב.

נושא הכהונה של רבני עיר. זה חייב לעבור טיפול, טיפול שורש. אתם ראיתם פה בדיון, אני פותחת דברים, ואני מצטערת על הביטוי, סירחון יוצא משם. זה חתן, זה חם, זה אח, זה עיתונאי, זה קשור, זה מקושר, ממלא מקום כזה, אחר, גר 80 קילומטר מהמקום, זה מגעיל. 12 שנה, בגלל סיבות כאלה ואחרות לא נגעו, לא טיפלו, עצמו עיניים, זה חייב להשתנות. אני לא מוכנה לקבל את המצב הזה. לא משנה לי לאיזה אסכולה דתית או פוליטית הרב הזה שייך או רב אחר שייך, אני רוצה שההליך יהיה נקי, מסודר, ברור, שבאמת יבחרו אנשים ראויים לתפקיד הזה, שהמטרה שלהם תהיה לשרת את הציבור, שתושבי הערים יידעו מי הרב הראשי שלהם ולא רק איזה שהיא קבוצת עסקנים שמסדרת את העניינים שלהם.

ואם יש גורמים פוליטיים שחושבים שאני אתן יד להחליף עסקנים מצד אחד לעסקים מצד אחר, הם טועים. שוב פעם אני חוזרת ואומרת, ותעבירו את המסר, זה לא משנה לי באיזה צבע זה, זה לא משנה לי מי שייך למי, אני לא אתן לזה יד. אותי מעניין שרב העיר יפתח את הלב והראש שלו לציבור הרחב וימלא את תפקידו, ולאיזה זרם הוא שייך ולאיזה צד פוליטי הוא שייך, זה לא מעניין אותי ואני לא אתן לזה לקרות עד כמה שזה תלוי בי.

אם לא יחולו שינויים בתקנות האלה אני מקווה מאוד שנגיע לאיזה שהיא הידברות, במיוחד בשלושה דברים, דין משמעתי, קציבת כהונה, ובנושא של ממלאי מקום אני אשקול להגיש הצעת חוק פרטית בנושא הזה ותאמינו לי, אני גם יודעת לקדם את זה.

תודה רבה, הדיון נעול. יום טוב לכולכם ותודה רבה על השתתפותכם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:08.