כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/02/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א באדר התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 10:00

שלושים שנה לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

יושב-ראש הכנסת מיקי לוי
ולדימיר בליאק
אלון טל

מנכ"ל הכנסת גיל סגל
שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת
דוד ליבאי - חבר כנסת לשעבר

אמנון רובינשטיין - חבר כנסת לשעבר

דן מרידור - חבר כנסת לשעבר

אוריאל לין - חבר כנסת לשעבר

יצחק לוי - חבר כנסת לשעבר

מיכאל איתן - חבר כנסת לשעבר

שמעון שטרית - חכ"ל, חבר כנסת לשעבר

דדי צוקר - חבר כנסת לשעבר

אליקים רובינשטייו - המשנה לנשיאה (בדימוס), בית-המשפט העליון

קרין נהון - ראשת חטיבת דאטה ממשל ודמוקרטיה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

זאב לב - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עלוה קולן - סמנכ"לית קידום מדיניות, דרכנו

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מאור אלבק - מחלקה משפטית, מבוי סתום

גור בליי
עדן ישראלי – מתמחה

איל קופמן

הילה לוי

כבוד האדם וחירותו

צוהריים טובים לכולם, ברוכים המתכנסות והמתכנסים לישיבה חגיגית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, לציון שלושים שנים לחקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק. אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון. קיווינו להגעתו של יושב-ראש הכנסת בראשית הדיון, והוא יצטרף אלינו בהמשכו, בשל האיחור בכינוסה של ועידת הנשיאים של יהדות צפון אמריקה, שנמצאת כאן בבניין.

בפתח הדברים אני מבקש לברך את חברי וחברות הכנסת הנוכחית, שנמצאים כאן עימנו באולם. את חברת הכנסת בזק, חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת טל, חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת בגין. אלה הם יושבי הבית, ולצידם אני מבקש לברך בהתרגשות גדולה את חברי הכנסת לשעבר, חלקם גם שרים לשעבר ושניים מהם גם יושבי-ראש לשעבר של הוועדה שלנו. את חברי הכנסת לשעבר, דדי צוקר, דוד ליבאי, אמנון רובינשטיין, דן מרידור, אוריאל לין, יצחק לוי, מיכאל איתן ושמעון שטרית. אני מבקש לברך את שופט בית המשפט העליון בדימוס, המשנה לנשיאה, פרופ' אליקים רובינשטיין. תודה לכולכם על הגעתכם ועל הטרחה לבוא ולהצטרף לדיון החגיגי הזה.

קיווינו שאותם חברי כנסת ושרים, שהיו שותפים במעשה החקיקה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, יכבדו אותנו הן בנוכחותם והן בתובנות שלהם. אנחנו מודים לכל אחד מכם על המאמץ הגדול להגיע לישיבה שלנו. מצטרף אלינו גם חבר הכנסת שמחה רוטמן.

כפי שציינתי, בהמשך יצטרף אלינו יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיקי לוי, וזאת הזדמנות לברך גם את היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, ולצידה את היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין גור בליי.

בפתח הדברים אני מודה למנהל הוועדה, שעדיין אפשר לכנותו מנהל הוועדה הנכנס, אייל קופמן, ואת כל צוות הוועדה וצוות הלשכה שלי, על הכנת המפגש.

אני אציין שגם מנהלת הוועדה בדימוס, דורית ואג, שהייתה שותפה למהלכים גדולים באולם הוועדה, וגם בהקשרו של החוק שלכבודו התכנסנו, נמצאת איתנו באמצעות מערכת הזום.

מכובדיי, בצד התודות על הגעתכם, אני מבקש לומר מספר הערות פתיחה קצרות. כפי שאנחנו נוהגים בלא מעט התכנסויות, לפתוח דווקא בדברים שייקראו השבת הזו בבתי הכנסת ברחבי העולם היהודי. בצד פרשת השבוע, פרשת ויקהל, השבת הזאת נציין את פרשת שקלים, שמקדימה את ראש חודש אדר ב'. הקריאה המיוחדת לפרשת שקלים, שלקוחה מתוך פרשת כי תישא, מדברת על החובה שהוטלה על כל אחד מיוצאי מצרים, להעמיד מחצית מן השקל ככסף כיפורים על המפקד, כסף שסייע בבניית המשכן. שבת שקלים מציינת את ניצחון השיטה שקבעה, שלכל אדם בישראל ישנה מניה שווה בחיי הרוח ובחיי הציבור. כפי שאנחנו קוראים מתוך הפרשה, העשיר לא ירבה, והדל לא ימעיט. איזושהי גישה בסיסית של שוויון ושל שותפות במעשה הריבוני, שבו אין האחד יכול לטעון, שחלקו גדול משל זולתו.

דומני שההכרה הזאת, גם בשוויון הבסיסי וגם בשותפות של כל אחד מאיתנו, השותפות השווה בחיים הריבוניים שלנו, אלה הם העקרונות שעומדים ביסודו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. דומני שהחבורה הנכבדה שהתקבצה כאן, למפגש הזה, החבורה שהיו לה יד ורגל במעשה החקיקה המקורי, החבורה הזאת מעידה עד כמה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היה פרי מאמצים משותפים של אנשים, שליחי ציבור, משרתי ציבור, נבחרי ציבור, שאחזו בהשקפות עולם מגוונות, שונות, לעיתים מנוגדות. מתוך משא ומתן שהיו בו גם פשרות וגם פריצות דרך, הצליחו להעמיד לטובת אזרחי מדינת ישראל בפעם הראשונה מגילת זכויות חוקתית, חקוקה וסדורה.

אני מאמין שהלקח שהועמד במעשה החקיקה, לקח של שיתוף פעולה, של השגת פשרות בסוגיות חוקתיות, של חתירה אחר השגת קונצנזוס רחב, זאת תרומה חשובה ומשמעותית של פרשת חקיקתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושהשיעור הזה לא פחות חשוב מן החוק עצמו, במיוחד לנוכח האתגרים שאנחנו ניצבים בפניהם, ביחס למיקומה של חקיקת היסוד הזאת בחיים החוקתיים, הציבוריים והפוליטיים שלנו. אני שמח שבישיבה שלנו היום נשמע את דבריהם של אותם אנשים, שידעו ברגע דרמטי ומשמעותי, להתעלות מעבר למחלוקות היום-יום, ולגבש יחד את אותו מעשה חקיקה שלשיטתי, גם בהינתן הוויכוחים הלגיטימיים והחשובים שמתקיימים עד היום ביחס אליו, הוא מעשה חקיקה פורץ דרך.


אני מבקש להזכיר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הניח בפעם הראשונה רשימת זכויות חוקתיות סדורה ומוגנת, אבל בתהליך חקיקתו ובתהליך תיקונו, שגם עליו נשמע, נטבעו מטבעות חוקתיים נוספים. עצם המטבע החוקתי של מדינה יהודית ודמוקרטית, שהיה חלק מהסיכומים שאפשרו את חקיקת חוק היסוד במקור, וגם מאוחר יותר, הענקת המעמד החוקתי הברור והסדור למגילת העצמאות בפעם הראשונה בספר החוקים של מדינת ישראל. שלושת היסודות הללו – ביצור המעמד החוקתי של זכויות האדם, הקביעה החוקתית שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והענקת מעמד חוקתי למגילת העצמאות – אלה שלושה הישגים משמעותיים מאוד של מעשה החקיקה החשוב הזה. שלושת ההישגים הללו, לשיטתי, צריכים להנחות את השיח החוקתי שלנו גם בהמשך הדרך.

דומני שכולנו כאן, חברי כנסת ושרים לשעבר, חברי כנסת בכנסת הנוכחית, אנשי ונשות החברה האזרחית והעולם האקדמי, כולנו, על שלל דעותינו, נסכים שהמשימה לא נשלמה. אנחנו מצויים רק בעיצומה של הדרך, שיש בה, ללא ספק, הישגים גדולים, אבל גם מהמורות רבות. לפנינו, לשיטתי, ואני בטוח שהדוברים יתייחסו לנושא הזה, שלוש משימות גדולות. האחת היא, כמובן, הרחבתה של רשימת הזכויות המוגנות. כולנו יודעים שהחוק חסר גופים משמעותיים של זכויות יסוד מוכרות, גם בחקיקה הישראלית וגם בחוקות של מדינות מתוקנות. זכויות פוליטיות, זכויות חברתיות שמתקיים בעניינן דיון ער.

אנחנו יודעים שהחוק הזה חידד את הסיג והשיח, שהוא לא אחת סיג ושיח נוקב בין רשויות השלטון. כולנו ערים לצורך להסדיר בחקיקת יסוד גם את מערכות היחסים בין הרשויות השונות. הצורך בחוק יסוד: חקיקה, הלך והתחדד בשלושים השנים האחרונות, לאור ההשפעה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, על השיח בין הרשויות, ועל המבנה החוקתי במדינת ישראל. נזכיר שגם עתה, שלושים שנה אחרי חקיקתו של חוק היסוד, בניגוד לאחיו התאום, חוק יסוד: חופש העיסוק, וגם בניגוד לחוקי יסוד אחרים, לרבות זה האחרון שנחקק בבית הזה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, איננו מוגן בסעיף נוקשות, ותיקונו אינו מחייב רוב מבין חברי הבית. אלה דוגמאות אחדות למשימות הגדולות שניצבות לפנינו.

אני מקווה מאוד שאותו קיפאון בהרחבתו, בתיקונו ובשדרוגו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קיפאון שנמשך מאז שנת 1995, יסתיים בכנסת הזאת, תחת כהונתה של הממשלה הנוכחית. אני מניח שגם על כך נשמע דברים.

נפתח את הכינוס שלנו בשמיעת דבריהם של חברי הכנסת והשרים לשעבר שנמצאים עימנו. בתוך ההתייחסויות שלהם נשלב גם התייחסויות של חברי כנסת שמכהנים בהווה. בעוד דקות אחדות יצטרף אלינו יושב-ראש הכנסת, וכאשר הוא יגיע, נאפשר לו להשמיע את דבריו. לאחר מכן, נשמע דברים גם מנציגים ומנציגות של ארגוני החברה האזרחית, אנשי ונשות אקדמיה שאיתנו. כולי תקווה שהדיון שלנו לא יהיה רק בחזקת מבט אל עבר העבר, אלא גם עיסוק באתגרי ההווה, ובמחשבות לגבי העתיד בכל הנוגע לחוק היסוד, למגילת הזכויות המוגנת, ולצעדים חוקתיים נוספים שנדרשים, על מנת לתמוך בהבטחת דמותה, אופייה וערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני מברך את מנכ"ל הכנסת מר גיל סגל, שהצטרף אלינו.

מכובדיי, אני מציע שניגש אל הדוברים. כמובן, נבקש מן הוותיקים ומן הנוכחיים לגעת בעיקרי הדברים, ולקצר על מנת שנבטיח שקולם של כל המשתתפים יישמע. מתוך הכבוד של הבית הזה לרשות השופטת, ראשון הדוברים יהיה המשנה לנשיאה, השופט אליקים רובינשטיין. זאת הזדמנות במעמד הזה גם לברך את ארבעת השופטים והשופטות החדשים, שמונו לבית המשפט העליון. גם להשתתף בצערה של משפחת בך על מותו של שופט בית המשפט העליון, השופט גבריאל בך. אדוני השופט רובינשטיין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש ומכובדיי כולם, הקדמת אותי, ואני רק אזכיר גם את הנשיאה נאור, שנפרדה מאיתנו לפני שבועות אחדים. אוסיף ברכה לשופטים המתמנים. אני עצמי הייתי מזכיר הממשלה בימים ההם, אבל עיקר פעילותי היה במאמץ לקדם שלום עם השכנים – ירדנים ופלסטינים – ופחות בנושא הזה.

הזדמן לי גם כיועץ משפטי לממשלה וגם כשופט ללוות את ההיסטוריה ואת הפרשנות של חוקי היסוד. זה עד כדי כך אצלי בפעילות, שאני מחזיק בארנק את הכרזת העצמאות ואת חוקי היסוד העיקריים, כמו שאני מחזיק כאן משניות. כלומר, זה דבר מאוד פעיל.

אני רוצה להדגיש, וגם כתבתי על זה לא אחת ואחרים - - -

חוק יסוד: הלאום, גם אצלך בארנק, אדוני?

גם אצלי בארנק. בהחלט, גם הוא וגם חוק יסודות המשפט. יש קטלוג קטן.

אני אגיד משהו לגבי חוק הלאום בהמשך, ואני לא אאריך. אגב, אני מאוד מתרגש לראות כאן חלק מהנוכחים. אני לא אומר שמות, כדי לא לפגוע במי שאני לא אומר את שמו. זה ממש מחזיר אותי לימים מאוד מעניינים.

קודם כול, מדברים תמיד על המהפכה החוקתית, ומייחסים אותה לאהרון ברק. לא אהרון ברק עשה אותה; הכנסת עשתה אותה עושי המהפכה נמצאים כאן, הבולטים שביניהם. אי-אפשר היה להחמיץ את המומנט. אני לא אכנס לרטוריקה, אבל את הרכיב המהפכני שגלום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובפסקת ההגבלה. מי שקרא אותו, לא צריך להיות משפטן דגול, לא צריך להיות אפילו סטודנט שנה א'. אפשר היה לזהות מייד. נכון, פסק הדין של בנק המזרחי, שרעייתי טענה אותו בבית המשפט העליון מטעם הפרקליטות, הוא כ-360 עמודים, אבל אפשר היה גם בעשרים עמודים לומר דברים. לכן, את המהפכה באמת עשתה הכנסת, ויש אנשים שגם כתבו על זה, חבר הכנסת לין וחבר הכנסת רובינשטיין.

שר המשפטים מרידור וחבר הכנסת איתן אמרו בבירור מעל הדוכן את המשמעות החוקתית של הצעד הזה בחקיקת היסוד הישראלית. מתאר את זה מאוד יפה יהושע שופמן, שהיה משנה שלי, במאמר שהוא כתב בספר שורשים למשפט. הוא מתאר רגע אחרי רגע את הדברים כפי שהם קרו, וגם פרופ' קליין. זה זוהה מהתחלה, וקשה לפרש אחרת.

מה שעשה חוק היסוד, ובזה גדולתו, היה להעלות את קרנן של זכויות אדם במסמך חוקתי. המחוקק הגביל את עצמו גם פנימית וגם חיצונית. פנימית על ידי עצמו, חיצונית על ידי בית המשפט, לפגוע בזכויות אדם, חלילה. זה הסיפור. זה מעבר לדבר מאוד חשוב שהחוק הזה מזכיר לנו, שהמדינה היא מדינה יהודית, אבל מוסיף גם את הביטוי דמוקרטית. הצירוף של יהודית ודמוקרטית הוא בשני חוקי היסוד האלה, באותה שנה. ההישג הזה והיחס לזכויות אדם כנושא חוקתי, הוא לוז מתוך החוק הזה.

אני רוצה לומר משהו על בית המשפט לאורך השנים. אני צריך להגיד ביושר, מבחינתי, שזה גורם לי לעצב. אני יחיד מהשופטים, אז אני מרשה לעצמי לומר, שבית המשפט נתפס כמי שמחפש להתערב חוקתית, לעסוק בחוקי הכנסת. בית המשפט זהיר מאוד, ואני יכול להעיד על זה בעדות משנים רבות של כהונה שם. מאוד זהיר. בסך הכול, כולם יודעים את זה. מבין 450 עד 500 עתירות חוקתיות שהוגשו, 20 ומשהו התקבלו, ולא כולן דברים מהותיים גדולים, אלא בדברים משניים. לכן, האמירה כאילו בית המשפט מחפש להתעסק וכולי, היא אמירה פוליטית. אני אומר בכבוד לכל מי שאומר אותה, ואני מכבד כל אדם, שהיא לא נכונה. יש הרבה פעמים שטיפת מוח.

אני אישית הייתי מאוד רוצה שנגיע ליום, שבו יושלם מפעל החוקה. הדבר הזה לא נחוץ כל כך משפטית. נכון, חוק היסוד לא משוריין, ויש עוד דברים שאפשר לומר, אבל הנושא של השלמת החוקה הוא נושא חינוכי, בעיניי. יש לנו את הכרזת העצמאות, מסמך נפלא, ואני לא יודע אם היום אפשר היה להגיע אליו. בארצות הברית, למשל, כל ילד יודע מה זה התיקון הראשון, The first amendment. כל ילד יודע את זה, ולמה? כי זה חלק מהחינוך, מהתרבות החינוכית. אם נזכה, ויום אחד תושלם החוקה, הדבר הזה יהיה גם כן משהו חינוכי. חוק הלאום, אגב, יכול להיות מבוא לחוקה. כשלעצמי, וגם חברתי לקבוצה של פרופסורים ותת אלוף דרוזי, והכנו הצעה, מבלי לפגוע כהוא זה בליבה של חוק הלאום. להכניס את אלמנט השוויון, כדי לתת את תחושת השותפות לאזרח הלא-יהודי בישראל. הדבר הזה לא בשמיים, בעיניי, ולצערנו עוד לא קרה.

אני שמח שהוגשה לאחרונה על ידי שר המשפטים הצעת חוק זכויות במשפט. זה עוד צעד בנושא של זכויות אדם.

גם בפרשנות החוקתית יש מחלוקת, ויצא לי להיות גם ברוב וגם במיעוט. אני חושב, למשל, שגם לחופש הביטוי יש במקרים מסוימים גבולות. כולם חושבים, אבל השאלה היא באיזה מינון. בעיניי, אנחנו לפעמים מרחיקים לכת בתחום הזה, ובמיוחד בעידן הזה של הרשתות החברתיות, וכל האלמנטים שלא שיערום אבותינו.

בסופו של דבר, התפקיד של בית המשפט בהגנה על זכויות אדם, הוא תפקיד ממש מרכזי וחשוב. אני האחרון שאומר שאסור לבקר או שאי-אפשר לבקר. מותר לבקר, לפעמים צריך לבקר, אבל בין ביקורת לבין מה שקורה הרבה פעמים, גם בהקשר של חוקי היסוד.

הערה אחרונה, לטעמי, וזה נכתב גם בפסקי דין, יש תיקונים רבים מדי. יש יחס לא מספיק מכבד לחוקי היסוד. נדמה לי שחוק יסוד: הכנסת, תוקן כ-50 פעם, או משהו בסדר גודל כזה. תחשבו על האלמנט הזה של תיקונים כל כך רבים. זה מסמך חוקתי, צריך לכבד אותו. לכבד אותו גם חינוכית, לכבד אותו גם פוליטית. אני לא רוצה לבקר אף אחד, ואני שוב אומר, שאני עצמי רוצה לכבד כל אדם. הייתי רוצה שהימים הבאים בסיעתא דשמיא, יהיו כאלה שאולי אולי – אם זה יקרה תבוא עליכם הברכה – ייעשו עוד צעדים להשלמת מפעל החוקה. כל דבר שייעשה בכיוון הזה, פלוס גישה מכבדת לחוקי היסוד, זה דבר שאנחנו כאזרחים מצפים מהכנסת, אם אנחנו רוצים באמת להיות מדינה מתוקנת כמו שאנחנו מקווים. תודה רבה.

תודה רבה, השופט בדימוס אליקים רובינשטיין. תודה על הגעתך. נמצא איתנו יושב-ראש הכנסת. תכננו שהוא יהיה ראשון הפותחים.

ועידת הנשיאים הייתה כאן.

עניין לא פחות חשוב. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. אני מתנצל שוב על האיחור. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לברך אותך על היום הכול כך חשוב הזה. חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, חברי הכנסת לשעבר, שופטים, אני יכול להגיד שמעטים הם החוקים שניתן להגדיר אותם כהיסטוריים, וככאלה ששינו את אופייה החוקתי של מדינת ישראל. במדינה בלי חוקה, כמו בישראל, לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חשיבות יוצאת דופן בעיגון של זכויות אדם בסיסיות. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא ללא ספק נקודת ציון היסטורית, והחוק החשוב ביותר שחוקקה הכנסת.

בכל משטר דמוקרטי, עליונותן של הזכויות המעוגנות בחוק זה, הן בראש ובראשונה בסיס מובן מאליו ומרכזי בכל דמוקרטיה. לכל אדם חייבות להיות זכויות בסיסיות, והן האינטרס של כל אדם ואזרח במדינת ישראל ושל כל חברה שוחרת חירויות, וכן גם במדינת הלאום של העם היהודי.

ביום הזה בו אנחנו מציינים שלושים שנה – מי היה מאמין – לחקיקת חוק היסוד ההיסטורי, אני מבקש להודות ליוזם החוק פרופ' אמנון רובינשטיין, שגיבש את נוסח הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק, והצליח להעביר אותו בחקיקה פרטית. זה לא פשוט. ועוד מהאופוזיציה. ישבתי שם, אני יודע כמה זה קשה, ידידי, אמנון. זה לא פשוט. בהחלט הישג יוצא דופן בכנסת הזאת.

כיושב-ראש הכנסת כולי תקווה שהכנסת תכונן חוקה, שבמסגרתה נסדיר גם את תפקידיה ומערכת היחסים בין רשויות השלטון.

אני מקצר כדי לאפשר לכולם להגיד את דבריהם. אני רץ לפגישה נוספת, ולכן אני מתנצל שוב. אני רוצה להגיד שלום לאורחים הנכבדים שהזמנת. תודה רבה ידידיי, וברוכים הבאים לכנסת. תודה רבה.

תודה רבה.

מכובדיי, נוהגים לציין בהיסטוריוגרפיה החקיקתית של מדינת ישראל, שלחוק הזה היו ארבעה שושבינים ראשיים. לאחר מכן, הצטרפו שושבינים נוספים, גם בדיונים בוועדת החוקה, וגם בתיקונו של החוק ב-1995. אחד מהם כבר הוזכר בדברי היושב-ראש, חבר הכנסת לשעבר, השר הפרופסור אמנון רובינשטיין, שהניח את הצעת החוק, ואיתו שר המשפטים בתקופת אישורו של החוק, חבר הכנסת לשעבר דן מרידור. יושב-ראש ועדת החוקה דאז חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, וחבר הכנסת לשעבר הרב יצחק לוי, שהיה שותף מרכזי במציאת הנוסחים ומציאת נקודות הפשרה, שאפשרו את העברת החוק. אנחנו נבקש מארבעתם את התייחסותם. נשמע, כמובן, גם את החברים הנוספים שטרחו והגיעו. לאחר שנשמע את דברי ארבעתם, נשלב גם חברי כנסת מכהנים בהתייחסות לנושא המפגש.

אני רק אציין שיש איתנו שלושה יושבי-ראש של הוועדה הזאת בעבר: פרופ' אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר וחבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר מיכאל איתן.

נפנה אליך, פרופ' רובינשטיין, יוזם החקיקה, בבקשה.

אני רציתי להודות לחברים שאפשרו את העברת החוק. החוק הזה לא היה עובר בלי עזרתו של שר המשפטים דאז דן מרידור, ובלי עזרתו של היושב-ראש, שהבין את חשיבות קביעת הזכויות לכל הישראלים, על פני משמעת קואליציונית. תופעה לא רגילה. כשהצגתי את החוק בפני ועדת ונציה, הוועדה המשפטית של האיחוד האירופי, הם שאלו איך ייתכן שזה עובר כהצעת חוק פרטית? אין הצעה ממשלתית?

אני צריך להזכיר בהקשר הזה את יצחק שמיר, ראש הממשלה, שנתן חופש הצבעה על החוק הזה. בשכנועו של ראש הממשלה – התפקיד הראשי היה של דן מרידור, וגם שלי קצת. צריך להסביר, שאותם ימים היו אחרי התרגיל המסריח. הייתה התקוממות כללית, כמעט כללית, נגד הכנסת. הייתה באמת סכנה גדולה מאוד לדמוקרטיה. הכנסת זהה לדמוקרטיה. האווירה הזאת, יחד עם השתדלנות של החברים שהזכרתי, ויחד עם העבודה היסודית של יושב-ראש הוועדה, שקיים 17 ישיבות עם מוזמנים מבחוץ.

אני רוצה לומר מה הלאה. אני חושב שלא צריך ללכת במסלול של עוד פרק בחוקה העתידה לבוא אי שם בעתיד. הוועדה הזאת יש לה מנדט. היא הוועדה היחידה שיש לה מנדט, וחובה לקיים את המנדט – לתת חוקה לישראל, ולשים קץ למצב האנומלי, של חוסר יציבות משפטית-חוקתית. העבודה לא רבה. כשמיקי היה יושב-ראש הוועדה, סיכמנו שבעצם החקיקה הקיימת של הכנסת ממלאת את כל החורים. כמעט את כל החורים. יש דברים שהזכיר היושב-ראש, יש את העניין של השוויון ויש את העניין של היחסים עם המערכת המשפטית. כל הדברים האלה הם כאין וכאפס לעומת מה שכבר נעשה, החקיקה הממשלתית, החקיקה של הכנסת של חוקי היסוד. לא צריך לעבוד הרבה.

הדברים הם בקונצנזוס. הסוד הגדול של שיתוף הפעולה בוועדת החוקה דאז, היה הנכונות לפשרה. הייתה פשרה קשה מאוד לי, בסעיף שמשמר את מערכת דיני האישות, אבל ידעתי שבלי זה, זה לא יעבור, אז ויתרתי נוכח התקפות מצד המפלגה שלי.

הפשרה עומדת בפתח, היא מבקשת ללבוש את לשון החוקה. אגב, החוקה הרי מוזכרת בהכרזת העצמאות, ומטילה על הכנסת את התפקיד הזה. זה סידור לא רק לגבי מדינת ישראל; זה סידור שהיה מוצלח לגבי מדינה לא מוצלחת – איטליה. באיטליה קמה מועצה זמנית לחקיקה, בצידה היו בחירות לאסיפה המכוננת, ורק לאחריה נקבעה ממשלה רגילה וחוקים רגילים. זה אומנם מקרה לא טוב, אבל הדוגמה האיטלקית, היא דוגמה לסידור מוכר שהוחלט על ידי האו"ם.

אני מקווה מאוד שבמקום להתחיל לחזור להחלטה האומללה, החלטת הררי מ-1950, נאחוז, חברי הוועדה – אנחנו חסרי אונים – את השור בקרניו, ונסיים את תפקידנו כאן, בכנסת הזאת, במתן חוקה לישראל. זה יהיה יום גדול, שאפשר יהיה לחגוג בו את הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' רובינשטיין. נעבור לשר המשפטים דאז, חברנו חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר דן מרידור, ואחריו אוריאל לין. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, גבירותיי ורבותיי, זה באמת יפה מצד יושב-ראש ועדת החוקה, שהתכנסנו לזכור ולהזכיר אירוע חשוב במשטר הישראלי. מהזווית שלי, אני אומר כך, כשנתמניתי להיות שר משפטים בסוף שנת 1988 מטעם תנועת הליכוד, ראיתי את האנומליה. האנומליה היא שזאת המדינה היחידה בעולם, שאין שום דבר מעל הפרלמנט שלה. אין אחת כזאת נוספת. בריטניה הייתה, וכבר אז היא הייתה כפופה לשיפוט האירופי. אין מדינה שבה הרוב עושה מה שהוא רוצה. תמיד יש מישהו שמבקר את הרוב, כדי להגן על עיקר הדמוקרטיה, ואלה האנשים – זכויות אדם, זכויות מיעוט וכן הלאה.

ראיתי את הצורך הזה, וראיתי גם הזדמנות. בסוף שנת 1988 נתכוננה ממשלת אחדות לאומית בראשות יצחק שמיר, כאשר העבודה והליכוד היו ביחד קרוב ל-100 חברי כנסת בקואליציה. מתוכם, למעלה מ-90 תמכו בהצעה הזאת, בכיוון של חקיקה, וכמה מהאופוזיציה גם כן. היה מצב אידאלי לתקן את האנומליה, שאנחנו חיים איתה מאז 1949-1948, ולהפוך אותנו במובן החיובי למדינה ככל המדינות, שבה הרוב איננו עושה ככל העולה על רוחו, אלא יש איזונים ובלמים.

היו חסרים שני חוקים, ומעל במת הכנסת אמרתי מייד עם תחילת כהונתי, שאני מתכוון להעביר שני חוקים: חוק יסוד: זכויות האדם, וחוק יסוד: החקיקה. אכן, ישבנו עם שר המשפטים והגשנו הצעה כזאת. היא נדונה בוועדת שרים לחקיקה, 17 ישיבות, ולא נגמרה. נותרו כמה דיונים, ועשיתי אז מאמץ גדול להגיע להסכמה גם עם סיעות ש"ס והמפד"ל, שהיו בעד. עד היום יש לי פתק של חנן פורת כמה הוא בעד, אבל רוצים תיקונים כאלה ואחרים.

ואז הגיע מה שהוזכר כאן כתרגיל הידוע. זה הכינוי שנתן יצחק רבין, למה שעשה שמעון פרס. הממשלה התפלגה, ושתי הסיעות החרדיות דרשו גם משמיר וגם מפרס לא להמשיך בחקיקה. והם הסכימו. העניין נתקע, ובזה כנראה היה בא הקץ על היוזמה, לולא אמנון רובינשטיין, ידידי הטוב, שלקח את הצעתי, כמו שאומרים באנגלית מודרנית as is, והביא אותה כהצעת חוק פרטית משלו. היא עברה בכנסת ברוב מאוד גדול בקריאה טרומית, אבל שוב נתקעה, משום שהייתה קואליציה והיו מחויבויות קואליציוניות.

שוב, בזכות יוזמתו של אמנון, וכמובן אוריאל לין שעבד איתו, נעשה המהלך שהוזכר כאן, והוא מהלך באמת חשוב. צריך לציין את הדברים האלה, בגלל הטענה שנשמעת ונכתבת, כאילו נעשה איזה מחטף בלילה, אף אחד לא ידע והיה רוב נגד זה. היה רוב של כ-100 חברי כנסת בעד החוק הזה, ובאותו לילה של ההצבעה היו פריימריז במפלגת העבודה, וכולם ברחו להם למקום אחר. לכן, התוצאה הייתה של מספר יותר קטן באולם, אבל הייתה תמיכה עצומה. אגב, בוועדת חוקה, בפשרות שהוצגו, תמכו, עליהם השלום, הרב רביץ מטעם יהדות התורה, והרב עזרן מטעם ש"ס, וייבדל לחיים ארוכים וטובים ידידי יצחק לוי מטעם המפד"ל. זה לא בחטף, ולא בלילה. כמובן, התנועה שייצגתי, תנועת הליכוד, לא דגלה בשלטון החוק, אלא כפי שאמר מנחם בגין, בעליונות המשפט. המשפט עליון. בית המשפט צריך להיות זה שיקבע מעל הכנסת אם יש פגיעה בזכויות אדם או לא. אגב, בוועידת הליכוד, אחרי החקיקה ב-1993, קיבלה החלטה של הוועידה כולה שמאשרת, מאמצת ותמשיך את המהלך הזה. אבל הרבה מים זרמו בירדן מאז, ואני לא רוצה לגעת במה שקרה היום. לא הייתה באמת מחלוקת עמוקה בנושא.

אין ספק שנעשה פה מהלך, שנרמל במידה מסוימת את מדינת ישראל, אלא שהוא יצר דילמה, איזושהי סתירה. אין בעולם חוקה, שלא כתוב בה שכל בני האדם שווים. אין דבר כזה. אין חוקה אחת. אפילו במדינות הנוראות מכולן, הסובייטיות, היה כתוב סעיף כזה. אצלנו, מאן דכר שמיה של הזיכרון איננו, של השוויון, ואין בעולם חוקה, שאין בה חופש הביטוי. שני היבטים מאוד חשובים של החירות. דמוקרטיה היא בראש ובראשונה חירות, החופש. האדם חופשי, הוא בעל זכויות. ולכן נאלץ בית המשפט העליון, כשהוא בא לדון באיזונים, להכניס את הביטויים האלה דרך כבוד האדם. זה לא המצב האידאלי. לכן, היה מאוד חשוב שתימשך התנועה הזאת, שהתחלנו לפני שלושים שנה.

האם הממשלה הזאת והכנסת הזאת יוכלו לעשות את זה? אני אינני יודע. אין לי אלא לאחל להן הצלחה במהלך הזה, ובלבד שמכוח הפשרה שאני מאוד בעדה – עשינו פשרות, נכון שעשינו וטוב שעשינו – לא להתפשר על הלב, על העיקר. והעיקר הוא הדמוקרטיה, ותפקיד מערכת המשפט בדמוקרטיה הוא להגן על האדם בפני ההשתררות של הרוב, הערכים הכי בסיסיים שעליהם המדינה הזאת קמה וכתובים במגילת העצמאות. עד כאן.

תודה רבה, אדוני. עורך הדין אוריאל לין, בבקשה.

תודה, אדוני ותודה לכולם, אני לא אדבר על העתיד. אני חושב שדיון על העתיד הוא דיון מאוד מורכב. יש כמה אלטרנטיבות, כולל פסקת התגברות. אני חושב ומציע לך, יושב-ראש הוועדה, לקיים דיון נפרד באשר לאפשרויות של קידום בעתיד.

אני מתייחס לעבר, כדי שנבין היטב את השורשים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. תרשו לי, אני מצטט מתוך ספרי, במקרה. "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עבר במרס 1992, ו-32 חברי כנסת הצביעו בעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בקריאה השלישית. 11 מהם היו נציגי הליכוד: אהוד אולמרט, בנימין זאב בגין, גדעון גדות, יגאל הורוביץ, דן מרידור, יהודה פרח, חיים קאופמן, יעקב שמאי, אברהם שריר, דן תיכון ואנוכי עבדכם הנאמן.

לעומת זאת, שבעה חברים מתנועת העבודה הצביעו בעדו, שבעה בלבד: חיים בר לב, שלמה הלל, שבח וייס, עמנואל זיסמן, ידידנו הטוב דויד ליבאי, סאלח טריף ועדנה סולודר.

תופעה מעט מוזרה של החוק הזה והיא שכובד המשקל – תנועת הליכוד. תנועת העבודה, בצל העברתו של החוק. לאמנון יש הרבה הסברים למה זה קרה, אבל מה זה משנה? עובדה היא עובדה.

אני רוצה לומר לכם, שגם העניין של 32 חברי כנסת, שהצביעו בעד החוק, הוא בלתי רלוונטי לחלוטין. אדוני היושב-ראש, אתה ציינת, ששנתיים לאחר מכן, חוק זה אושרר מחדש על ידי הכנסת ברוב גדול, למעלה מ-60.

9-67.

נהדר, 9-67. שם גם חוזק החוק, בזה שיש בו הפניה ברורה לערכיה של מדינת ישראל, כפי שהם באים לידי ביטוי במגילת העצמאות של המדינה. לא יכול להיות חיזוק יותר חשוב מזה.

אני רוצה שכולנו נבין, שהמבחן הוא לא בתכנים. גם אותה קודיפיקציה שעשה משרד המשפטים בראשות דן מרידור, חוק יסוד: זכויות האדם – זאת הייתה הטיוטה הראשונית – זה קודיפיקציה של החלטות של בית המשפט העליון על פני עשרות שנים. ישבה ועדה נכבדה, מעניינת, וייצרה שם את התכנים. לא הייתה בעיה עם התכנים. לאחר מכן, הציע לי אמנון, ואמר: בוא ניקח את הצעת החוק של דן מרידור כפי שהיא, נפרק אותה לארבעה חלקים. אני אגיש אותה כהצעות חוק פרטיות, אבל לא היה שינוי בתכנים. השינוי הגדול במהלך החקיקה, היה השינוי שאותו הציע חבר הכנסת יצחק לוי, שנמצא איתנו כאן. הוא אמר: למה אתם אומרים, ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית? למה לא כמדינה יהודית ודמוקרטית? אני מוכרח לומר לכם, שאמנון ואני מייד אימצנו את ההצעה. ראינו בה הצעה מצוינת, אימצנו אותה, וזה היה שינוי מאוד חשוב במהלך החקיקה.

אני רוצה להדגיש, שכל עבודת החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט השתיים-עשרה, שגיבשה את החוק הזה נעשתה בסיוע של חברים שאני רואה כאן, פרופ' דוד ליבאי ויצחק לוי. אני מוכרח לומר, שכל זה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם המפלגות הדתיות והחרדיות. לאחר מכן היו טענות, כאילו אנחנו עשינו משהו בחטף. לא ולא. בשיתוף פעולה מלא. ועדת החוקה עבדה אז בשיתוף פעולה מלא, והם השתתפו בכל הדיונים. נכון, כשהעלינו למליאה, היו להם מספר הסתייגויות, שהתקבלו או לא התקבלו, אבל הם היו שותפים בכל הדיונים. בגלל זה תמיד אמרתי שחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו הוא קונצנזוס. הוא לא היה אנטי, הוא היה בגיבוש מלא ועם השפעתו הגדולה מאוד של יצחק לוי, מנהיג המפד"ל. הוא השתתף בכל הדיונים, וגם אחרים השתתפו.

מפעם לפעם, כבוד היושב-ראש, מאשימים אותי שאני אולי הטעיתי את כנסת ישראל, כשהבאתי את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי שעזר לי כדי שאני לא אטעה את כנסת ישראל, היה חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא עמד שם, והוא זעק: מה אתם עושים פה? אתם נותנים את הכוח לבית המשפט העליון. אוזורפציה – תפיסת שלטון שלא כדין. כך אמר מיכאל איתן לא פעם אחת, אלא כמה פעמים. גם במליאה וגם בסוף, וכל האולם והבית הזה שמעו אותו טוב. לא יכול היה מישהו להגיד: לא שמעתי.

גם בקפיטריה.

הוא אמר את זה בצורה מאוד מוחלטת. אני רוצה להבהיר, שכאשר אני אמרתי שלא מעבירים את כוח החקיקה לבית המשפט העליון, זה היה כל כך ברור, והתכוונתי לומר שבית המשפט העליון לא יכול לבטל חוקים כרצונו, שלא מוצאים חן בעיניו. אבל ודאי וודאי לא שללתי את עיקרון היסוד, שהיה נושא לדיון בכל הישיבות – מה יהיה כוחו של בית המשפט לבטל חוקים רגילים, הסותרים את זכויות היסוד? היה ברור לגמרי, ומיכאל איתן צדק במובן הזה, שבוודאי ובוודאי אנחנו הענקנו לבית המשפט את הכוח לבטל חוקים רגילים.

אני רוצה לומר לכם, לא היה כמעט דיון שזה לא היה הציר המרכזי של הדיון. מה אנחנו עשינו? אתם חושבים שישבנו בוועדת החוקה, כפי שאמר קודם אמנון, וניסינו לנסח מסמך יפה של הצהרות יפות? אם אתה לא נותן את הכוח לביקורת שיפוטית, ה-judicial review של בית המשפט העליון או מערכת המשפט על חוקים רגילים של הכנסת, לא יצרת זכויות יסוד. נקודה. צריך להבין את זה, וזה נורא פשוט. זה מובן בכל מקום בעולם, בכל תורת משפט.

למען חברינו בליכוד, אני אומר לכם את האמת. עם כל הכבוד והשותפות הנפלאה שהייתה ביני לבין אמנון, מי שתרם יותר להעברת החוק הזה היה תנועת הליכוד. פשוטו כמשמעו. אנחנו גם קיבלנו השראה ממה שאמר בזמנו מנהיג תנועת חירות, בשנת 1952, מנחם בגין, במה שנקרא דיון שהיה על המשפט באסיפה של חירות. הוא אומר כך, ואני מצטט כדי שנבין: "למדנו כי רוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצות שליטים ומסווה לעריצותם. על כן, חייב העם, אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו לשלול את הזכויות הללו. את זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט לומר, קביעת החירויות האזרחיות כחוק יסוד או חוק עליון, ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד, והסותר את החירויות האזרחיות". דברים אלה עמדו ממש מול עינינו.

אני רק רוצה לומר לכם, שאם יש איזשהם חברי כנסת שמעבירים ביקורת – מפעם לפעם אנחנו שומעים את הביקורת הזאת – אני חושב שהם שוגים שגיאה יסודית מאוד. שמעתי כמה מהם אומרים: אני הריבון, ואיך יכול בית המשפט לבטל חוקים שאני העברתי? אם כן, צריך לומר לכולם: אתם לא הריבון. הריבון זה העם, והעם לא נתן לכם את הכוח לשלול את זכויות היסוד שלו. זה מה שכל חברי הכנסת צריכים היום להבין. אני התעכבתי בדברים האלה.

למי הוא נתן? לבית המשפט העליון?

סליחה, חבר הכנסת שיקלי, מייד נאפשר לכולם לדבר.

אדוני הזכרת את זה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אינו משוריין, ואכן זה כך. הסברתי בספרי למה זה כך. מי שרוצה, אני לא מוכר פה את הספר. מי שיכתוב לי שהוא רוצה את ספרי, יקבל אותו בחינם. פשוט כך, התחייבות. שכן, הכול כתוב, מבוסס על פרוטוקולים, לא שמועות.

אני רק אומר שחוק שעובר זה כמו עץ. הוא יכול להכות שורשים, הוא יכול לשלוח ענפים, הוא יכול להניב פירות, או הוא יכול לנבול, ואף אחד לא ישים לב אליו. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היכה שורשים עמוקים בכל שכבות החברה, וגם בכל שכבות ומוסדות השלטון.

תודה רבה. חברים, כולם יקבלו את זכות הדיבור והתגובה. אחרון הדוברים מקרב ארבעת השותפים העיקריים יהיה הרב יצחק לוי. אני שוב מודה לו שטרח והגיע. לאחר מכן, נפנה לסירוגין לחברים ותיקים ולחברים וחברות מכהנים. בבקשה, הרב לוי.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים וידידים משכבר הימים, שותפים לדרך לא רק בחוק הזה, אלא גם בכל מיני עניינים אחרים, אני שמח מאוד לראותכם. אני אתחיל בווידוי אישי קטן, ואחר כך אדבר מילה אחת על החוק ומילה אחת על העתיד.

אני לא פרופסור, לא דוקטור, לא עורך דין ולא למדתי משפטים. חששתי קצת מהדיונים בחוק הזה, מכיוון שבחוק הזה היו דיונים מאוד רציניים ומאוד עמוקים, עם הרבה מומחים. חשבתי שאני צריך עזרה, ומצאתי עוזר נאמן, שעזר לי. שמו של העוזר הוא שופט בית המשפט העליון, פרופ' מנחם אילון. הייתי הולך אליו הביתה עם סדר-היום, והיינו יושבים ודנים. הוא היה מסביר לי. הייתי שואל והיינו דנים, וכך הייתי בא לוועדה קצת יותר מוכן. אני מזכיר אותו, מכיוון שאני חייב לו הרבה מכל מה שקרה שם.

דוגמה קלאסית להפרדת רשויות.

טוב, זה לא פורסם אז. אם זה היה מפורסם, כבר היו עושים מזה - - -

זה בסדר. ברק עשה את העבודה הזאת עם ח"כים אחרים.

על כל פנים, לגבי הצעת החוק, הייתי שותף מלא להצעת החוק. השתדלתי להכניס כמה תיקונים, שיאפשרו לתמוך בחוק. עם זאת, אני חייב לומר שאנחנו הלכנו עם כאבי בטן על פרשנות בית המשפט. ואכן, אהרון ברק די מייד לאחר חקיקת החוק, כתב כמה מאמרים, שלא תאמו בדיוק את הציפיות שלנו. מה שקרה – אני אומר את זה ליושב-ראש – הוא שמאז כבר לא חוקקו חוקי יסוד.

למעט חוק הלאום.

למעט חוק הלאום. לא המשיכה עבודת החוקה בחוקי יסוד של זכויות, בגלל החששות. אני לא מצטער על החוק. אני חושב שהחוק נחוץ והיה טוב, הוא עיגן זכויות מאוד חשובות במדינת ישראל. אף על פי כן, אני אומר שאחת התוצאות הייתה, שלא חוקקו חוקי יסוד נוספים. צריך להתבונן בזה ולשאול מה קרה. מדוע. אני משאיר את השאלה פתוחה.

אני רוצה לדבר על העתיד. אני חושב, ידידיי אמנון, אוריאל, דן, דוד, דדי, כל החברים שהיו שותפים, שלא השלמנו את המלאכה. עשינו חצי מלאכה, והיינו צריכים להשלים את חוק יסוד: החקיקה. לא השלמנו אותו. אני חושב שחוק יסוד: החקיקה, היה מביא לאיזו הבנה יותר ברורה בחוק, של הסמכויות בין הכנסת לבין בית המשפט. עובדה וראיה, שעל אף שאוריאל לין אמר מה שאמר וזה נכון – דנו בזה, דיברנו על זה וידענו את זה – עד היום הדבר הזה לא מופנם, ולא מופנם בכנסת.

עד היום הוא מופנם באופן מעשי.

מופנם באופן מעשי, אבל לא מופנם בכנסת. זאת אומרת שאין שלום בין הרשויות. חוק יסוד: החקיקה, היה אמור לעשות שלום בין הרשויות. אפשר לבטל חוקים, אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, אפשר לקבוע קביעות לגבי סמכויות. חוק יסוד: החקיקה, היה צריך לעשות את זה, והוא לא עשה את זה. ולכן אני אומר שלא השלמנו את המלאכה.
נקודה שנייה, אני שומע מה שאומר אמנון, ואני מאוד מאוד ספקטי לגבי היכולת לסיים מסמך חוקתי שלם. היו שני ניסיונות, אחד של מיכאל איתן. כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, ישבנו ועבדנו על חוקה. הרבה זמן, הרבה ישיבות, ישיבות ארוכות.

למעלה מ-100.

הבאת מסמך עם תקליטור למליאה, והיה שם נוסח שלם של חוקה, והוא לא עבר. לא הצלחת להעביר אותו. אם תוכל לדבר, תגיד לנו, ואם לא, נחשוב לבד. היה ניסיון שני של פרופ' מנחם בן ששון. הייתי אז גם חבר הוועדה. ישבנו וניסינו לגבש מסמך חוקתי שלם. ישבנו בישיבות רבות, והדבר הזה שוב לא עלה בידי הכנסת.

לכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, קחו משימה לחוקק את חוק יסוד: החקיקה. אני חושב שזה הדבר הנכון שצריך לעשות. תודה רבה.

תודה לך.

הגולם כבר קם על יוצרו. גם אם תחוקק את חוק יסוד: החקיקה, זה לא ממש ימנע - - -

חבר הכנסת קרעי, אתה מייד תשמיע את הדברים לא כהערת ביניים, אלא כמשנה סדורה.

נעבור לשמיעה לסירוגין של חברי וחברות כנסת מכהנים, ושותפים ושותפות למעשה החקיקה. כבר הוזכר שמו של חבר הכנסת בני בגין, כאחד מהמצביעים בעד החוק ב-1992. אני אבקש ממך, אדוני, להיות ראשון חברי הכנסת המכהנים שמשמיע את דבריו. אחריו יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת דדי צוקר, שיוביל אותנו אל עבר המהלך לתיקונו של החוק בשנת 1994. נמשיך לנוע בין העבר לבין ההווה. חברנו, חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן כתלמיד. לגבי החקיקה עצמה, אני לא אצטנע לגבי תרומתי. אני הייתי שם והצבעתי בעד החוק. בזאת תרומתי. תודה, אדוני.

תודה, חבר הכנסת בגין. אנחנו מאוד נהנים מתרומתו של חבר הכנסת בגין כחבר הכנסת בכנסת הזאת, גם בוועדה הזאת וגם בכלל. יושב-ראש הוועדה לשעבר דדי צוקר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצגה הזאת במערכה השנייה. כמו כל חקיקה, היא נעשית בקונטקסט, באקו-סיסטם פוליטי. בשנת 1993 היה משבר פוליטי סביב בג"ץ מיטראל – יבוא בשר. בג"ץ מאשר יבוא בשר שאיננו כשר. משבר פוליטי. ממשלת רבין, היא ממשלה צרה. ש"ס בקואליציה, ונוצרה הזדמנות. מי שהעיר את תשומת ליבי לזה שנוצרה הזדמנות, היה אמנון רובינשטיין. דוד ליבאי גם עט על ההזדמנות הזאת, ונופלת החלטה בקואליציה שמתקנים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת חוק יסוד: חופש העיסוק.

נכנסתי לתמונה, ופגשתי שני ותיקים מהמערכה הראשונה, את דן ואת יצחק לוי. יצחק, גם אני, השכלתי המשפטית מוגבלת, ואני חושב שזה די עזר לי במהלך הדיונים. הלב של הוועדה היה דן, יצחק ואני. בכל יום בתשע בבוקר נפגשים שלושתנו. בממשלה היה לנו גב מאוד חזק, בדמותו של שר המשפטים.
התיקון היה בשורה שלמה של דברים, כי הקונסטרוקציה של שני החוקים הייתה שונה, פסקת ההגבלה הייתה שונה. שורה שלמה של דברים שלא היו אחידים. אז נוצרה הזדמנות. מאז, בכל פעם שאמנון רובינשטיין פוגש אותי – זה לא קורה הרבה – הוא אומר לי: הדבר הכי חשוב שעשית בחיים, הוא שהוועדה בראשותך הכניסה את מגילת העצמאות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ואני נוטה להסכים איתו. כלומר, ייתכן וחוץ מארבעת הילדים שלי, ייתכן וזה הדבר הכי חשוב שעשיתי.

אנחנו מציינים פה שמות של חבר כנסת זה, שר זה ושר זה. זה הרי לא נכון. זה הרי לא נכון, כי זה מעשה כל כך מורכב, וחברים בו כל כך הרבה אנשים ובעלי תפקידים, ובעיקר מזג מסוים. אני מאחל לעצמי, וזה לא תמיד התקיים, שאני תמיד אוכל לעבוד עם מזג פשרני שאינו מתפשר על שום דבר חשוב, כמו של דן ושל יצחק לוי.

הגענו לקריאה ראשונה – זאת כבר הייתה הצעת חוק ממשלתית, שדוד הביא, בניגוד למערכה הקודמת, שם זאת הייתה הצעת חוק פרטית. זה עובר ברוב של 100 קולות במליאה, ואני מבקש שכל מי שאין לו מושג במה שקרה, יקשיב טוב – 100 קולות במליאה. חודש אחר כך, זה מגיע לקריאה שנייה ושלישית, וכפי שאמרתי קודם בקריאת ביניים 9-67. שני חוקי היסוד עברו באותו רוב מוצק, שכלל, כמובן, גם חלק גדול מן הליכוד.

הערה לדן ולאוריאל, בדיעבד, אני יודע שאי אפשר היה לצפות מתנועת העבודה, שתיאבק ותיתן את החיים שלה על זכויות אדם. היא לא יכולה. מי שבא ממסורת קולקטיביסטית מהסוג הזה, זה לא ב-DNA שלו. זה לא יכול היה לבוא מתנועת העבודה. נכון שבסיבוב השני היה דוד, למזלנו, ואגב, קיבל את כל הגיבוי של רבין. אני חושב שאי אפשר היה לצפות מתנועת העבודה - - -

במקרה קרה אותו גיבוי מרבין. סתם קרה.

תכף תקבל רשות דיבור.

אני לא מבין למה אתה מתכוון. משום שהוא עשה מעשה נכון. מה זאת אומרת למה? בוודאי זה היה בקונטקסט פוליטי. משהו לא נעשה בקונטקסט פוליטי? בוודאי רצינו את הקואליציה יחד עם ש"ס. בוודאי. ולכן, טוב שהתפשרנו והגענו למה שהגענו.

אני ממש מציע לך, חבר הכנסת רוטמן, תקרא פעם איך עשו את מגילת זכויות האדם בפילדלפיה. תקרא.

אני רק אגיד שאם תביא את פסקת ההתגברות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני מביא 100 מצביעים גם עכשיו.

חבר הכנסת רוטמן, מייד תציע את הצעתך.

אני מצטרף מאוד לעמדה של יצחק על חוק יסוד החקיקה. זהו, את זה. ואני רוצה לומר לחבריי – גבי יושבת כאן, ואחרים – שפסקת ההתגברות הייתה קיימת בכל הנוסחים, והייתה עליה הסכמה. הוויכוח היחיד היה אם זה יהיה 65 או 70. לא צריך לפחד מפסקת ההתגברות. המודל הקנדי של הדיאלוג בין הפרלמנט לבין בית המשפט, שיכול ללכת הלוך וחזור, הוא מודל נכון של דיאלוג, שאינו הכרעה חד משמעית. אין פה מנצח, אלא יש פה דיאלוג.


זה המנדט שלך, אדוני היושב-ראש, לא רק משום שזה מה שכתוב במגילת העצמאות, אלא משום שהדעת וההיגיון והרוח נותנת את זה. ללכת יותר רחוק בכנסת הזאת – אני ממש מבקש ממך, אל תעשה את זה. אל תעשה שום דבר יותר רחוק, אל תביא את חוק השוויון, כי בסוף זה יהיה חוק שוויון ליהודים, ולעוד איזו קבוצה קטנה, כמובן חיילים משוחררים דרוזים. משהו כזה. אל תביא שום דבר יותר מזה. תודה.

תודה לחבר הכנסת לשעבר דדי צוקר. במענה לדבריך, אני אציין שהממשלה הזאת, גם בהסכמים הקואליציוניים אבל גם הלכה למעשה, נטלה על עצמה את הצורך לקדם את חוק יסוד: החקיקה. על המדוכה יושבת ועדה ושר המשפטים, שנבצר ממנו להיות איתנו. אני שותף איתן לדעתך, שהממשלה הזאת, דווקא מכיוון שהיא מביאה יחד ימין ושמאל – היא איננה נהנית מרוב גדול, אבל היא ודאי משתרעת מקצה אחד של הבית לקצה אחר – טוב שתעסוק במלאכה הזאת. טוב שסביב חוק יסוד: החקיקה, יגובש קונצנזוס רחב יותר מאשר הרוב הקואליציוני שקיים היום.

אני בהחלט חושב שאם הממשלה לא תיזום את המהלך הזה, אז הוועדה הזאת – אני שמח שיושבים בה ופעילים בה גם חברים מהאופוזיציה – יש לה גם את המנדט, ולטעמי גם את החובה לקדם את הדיון בחוק יסוד: החקיקה. לטעמי, בצד דיונים ממוקדים וזהירים בשאלה האם ניתן להרחיב את מגילת הזכויות החוקתיות, מתוך חתירה לקונצנזוס.

חבר הכנסת משה ארבל, ואחריו פרופ' דוד ליבאי. לאחר מכן ביקש חבר הכנסת קרעי להשמיע דברים. בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש כמו בבית הלורדים לראות את הנפילים. ב-1992 הייתי בכיתה ב', וזה משמח מאוד לראות שכולם גם בקו הבריאות, מגיעים ומדברים. כשם שאין פרצופיהם שווים, כך אין דיעותיהם שוות, ולכן אנחנו כאן בדמוקרטיה.

אחרי דבריו של המשנה לנשיאה בדימוס, אני מבקש דווקא להזכיר ולצטט בהזדמנות הזאת לא סטודנט שנה א' במשפטים, אלא דווקא את כבוד המשנה לנשיא חשין בבנק המזרחי. אלו דבריו: "גם אני סבור, כמוני כחבריי, כי ראויים אנו לחוקה וכי ראויה החוקה לנו. אדרבה, ייעשה מעשה ותתקבל חוקה. אולם מעשה שייעשה, יהיה כמעשה כל העמים. תנוסח חוקה ותובא למשאל עם. תתקבל חוקה בשש קריאות, שתתפרס נא על שתי כנסות. ייעשה כל מעשה, ובלבד שתהא בו חריגה מהותית מדרכי החקיקה הרגילות, והעם יהיה מעורב בחקיקתה של החוקה.

כל אלה, מעשים לגיטימיים הם, וכולנו נסכים להם ונאהב אותם. ואולם, אתנגד בכל כוחי כי נכיר סמכות לכנסת, לחקוק חוקה על דרך פסיקה של בית המשפט, על דרך ניתוח משפטי של מסמך, שזמנו לפני כארבעים ושבע שנים, על פי תפיסות שנויות במחלוקת, תפיסות שלא קנו להן אחיזת סלע בחברה בישראל. והעם – היכן הוא? וכי לא ראוי שנשאל את דעתו? אדרבה, נקרא לעם ונשאלה את פיו. רבקה אימנו לא ניתנה ליצחק, אלא לאחר שנשאלה לדעתה ולרצונה – "נקרא לנערה ונשאלה את פיה". אם כך ברבקה, לא כך יהיה בעם ישראל כולו? אם ירצו העם ומנהיגיו בחוקה, תימצא הדרך אליה. אם לא ירצו, לא תיכונן חוקה. כל שאינני מסכים לו הוא, כי תחוקק חוקה ואת פי העם לא שאלנו". והוא ממשיך בדבריו.

תמחלו לי כולכם, שאני שופך מים קרים על הכינוס החגיגי במלאות שלושים שנה למלאכה החשובה. כוונותיכם היו טובות; התוצאות הן מורכבות מאוד. מורכבות וקשות מסיבה מאוד פשוטה, כי בסופו של תהליך, כאשר בית המשפט העליון לקח לעצמו את אותן סמכויות, לבוא, להשפיע ולהתערב גם בדבר חקיקה של הכנסת, וכאשר בית המשפט הפך עצמו לבית משפט לחוקה באופן משמעותי יותר, וגם אם כבוד המשנה לנשיאה רובינשטיין שזה מעט, זה במידה ובמשורה, עדיין התהליכים הללו, כאשר בית המשפט הזה לחוקה לא מביא לידי ביטוי ולא מייצג את כלל חלקי העם על רובדיו השונים – רק השבוע התבשרנו, לראשונה מקום המדינה, על מינויה של שופטת מזרחית מזה 73 שנים. חלקו של השופט המזרחי, הכיסא המזרחי, כביכול אין משפטנים מזרחיים טובים? יושבת לידי כאן משפטנית מזרחית מעולה. לא יודע אם היא תרצה להיות בעליון או רצתה להיות בעליון, אבל בוודאי ישנם טובים – רבות וטובות, רבים וטובים.

בית המשפט לא השכיל במשך שנים רבות – אני לא מאשים רק את בית המשפט. בוודאי גם את הממשלות, וגם את הממשלות הקודמות שלא פעלו מספיק לאותו גיוון. נדרש לחזק את אמון העם בבית המשפט. יש לנו בית משפט אחד; אין לנו בית משפט עליון אחר. יש לנו ארץ אחת; אין לנו ארץ אחרת. ולכן, אותו גיוון נדרש לטובת חיזוק אמון הציבור. זה היה חייב להיות צעד מקדים לאותה נטילת סמכויות, שפגעה באמון הציבור. בסופו של דבר, תוספת ערך השוויון כנגזרת לכבוד האדם וחירותו על פי פרי הפסיקה, הביאה לתוצאות שפגעו בליבת האמונה של אותם אנשים, שהרימו ידם למען חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ואם הם היו יודעים, בחלום הכי רחוק – הרב עזרן היה יודע, שהרמת יד בעד החוק הזה, משמעותה ביטול חוק הגיוס, ודאי וודאי הוא לא היה מרים את ידו בעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אותו עץ שהוליד פירות – לצערי הרב, מורעלים – שפגעו באמת באותם יסודות שעליהם הושתתה המדינה היהודית, נפגעו פעם אחר פעם בשם ערכים פרוגרסיביים של מרבית שופטי בית המשפט העליון. הם נתנו את הטון ברוב דעות לאותם ערכים, ולא הביאו לידי ביטוי את קולו של העם, את קולם של אזרחים, שרואים את הדברים בצורה אחרת.

פניתי לבית המשפט לקבל סעד לקיים אירוע בהפרדה, שיועד לציבור החרדי במרחב הציבורי. אותו בית משפט שנתן את פסק הדין בעפולה, וקבע שאסור לקיים אירוע בהפרדה בשם השוויון, וחובה לתת אפשרות לכלל הציבור להגיע לכל מקום במרחב הציבורי, הוא אותו בית משפט שבשם השוויון הורה כן לקיים את האירוע בהפרדה. מהו שוויון? מהי יציקת תוכן לאותם ערכים של שוויון? האם אנחנו לא משתמשים בשם הקדוש של שוויון לטובת קידום ערכים אחרים, שאנחנו יוצקים אליהם תוכן?

אין ספק, גם אנחנו כנפגעים מהחלטות שלטוניות – למשל, היום באופוזיציה. ציבור בני התורה והאברכים מצאו סעד בבית המשפט העליון בשם השוויון, לעניין גזרת המעונות. כן, בהחלט. סעד זמני, סעד לשנה. אותם אברכים יוכלו להמשיך ולקבל את המלגה שמגיעה להם. עם זאת, אין הצר שווה בנזק המלך, וכשאנחנו מסתכלים על האירוע בתמונה הכוללת, ישנו קושי גדול בכך שאותו בית משפט לחוקה לא מורכב מכלל נציגי העם באופן כזה, שישקף ויבטא את אותם אנשים. אני יודע שהנשיא דאז ברק, פעל למנות את הרב דייחובסקי לבית המשפט העליון, ולא עלה בידו, כדי להביא לייצוג. אבל זה מעט מדי, וכשזה קורה תוך כדי תנועה, אנחנו מאבדים את אמון הציבור בבית המשפט. אני לא אומר את זה, חלילה, מתוך צעד מתריס, שמבקש לאבד את אמון הציבור. אני אומר את זה כמי שרוצה שיהיה אמון ציבור, וכמי ששואף להגדיל את אמון הציבור בבית המשפט. צריכים לתת על זה את הדעת. תודה רבה.

תודה, אדוני. פרופ' ליבאי, בבקשה.

אני ביקשתי לא לדבר היום.

בסדר גמור, תודה. פרופ' שטרית, בבקשה.

אני מודה שאני מתרגש לראות את כל החברים הוותיקים. אני רוצה להזכיר שניים, חוץ מאמנון שלא פגשתי לפני כן. דיבר הרב יצחק לוי על כך ששיתפנו פעולה, לא רק בענייני קידום חוקי הזכויות, חופש העיסוק וכבוד האדם, ואני אסיר תודה אישית לאוריאל וליצחק לוי, שהעברנו את חוק ההגנה על הערבים. זה היה חוק חברתי מאוד חשוב, ואותו הרכב ועדה היה אחראי גם לחקיקה נוספת. חשוב להגיד את זה, שוועדת החוקה עושה מלאכה גדולה מאוד בכל התחומים. גם אתם היום ממלאים תפקיד חשוב, וזאת הזדמנות להגיד לכל חבריי יישר כוח. אני באמת נרגש לפגוש את כולם.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, הרב גלעד קריב, על שזימנת אותנו לדון בנושא מאוד מרכזי למרקם החוקתי של מדינת ישראל. אני אגיד כמה הערות קצרות. ראשית, אני מצטרף לקריאה לעשות את השלמת החוקה, ואני מציע לא להסתפק רק בחוק יסוד: החקיקה, אלא להתמודד גם עם חוק זכויות משפטיות וגם עם חוק זכויות חברתיות. זה לא פחות חשוב. אולי זה ישקף את תנועת העבודה, אחרי שמתחו פה ביקורת על תנועת העבודה. ללא הסכמה שלנו בוועדה, אני חושב שגם זה לא היה עובר.
היו לנו לא מעט חברים, ואנחנו כולנו תמכנו בחוק בוועדה, כולל דוד, עוד לפני שנכנסנו לממשלה. שלא לדבר על מה שסיפר כבר דדי צוקר על התוספת החשובה שנעשתה ב-1994. תנועת העבודה תמכה, תומכת וכל השנים היא מילאה תפקיד מאוד חשוב.

אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על חוקי הזכויות שנחקקו ב-1992 – חופש העיסוק וכבוד האדם. אסור להתעלם מהמשקל החוקתי של כל חוקי היסוד האחרים, שנבנו במהלך שנים רבות על פי התפיסה של הררי, ובן גוריון תמך בה. בלי זה, המסד הזה לא היה מתקיים. אני רוצה להוסיף שאנחנו, כוועדת חוקה באותה תקופה, בעבודה אדירה שנעשתה על ידי אוריאל, דן, יצחק ואמנון, ישבה על מסד מאוד חשוב. הייתה הצעה של כהן והייתה הצעה של פרופ' קלינגהופר, מורי ורבי. בתקופה מסוימת גם בנימין הלוי הגיש הצעה. הייתה ועדת משנה לחקיקת חוקי יסוד בשנות השבעים.

24 סעיפים הוא הכין, וורהפטיג הכשיל אותו.

אני חושב שראוי באירוע ההיסטורי הזה – אני באמת מגדיר את זה כאירוע היסטורי – נזכור את הקרדיט הגדול של כל האבות המייסדים. אני רוצה להגיד שעליך, אדוני היושב-ראש והחברים הנוכחים, מוטלת חובה לקיים את חזון המייסדים. חזון המייסדים כלל חוקה. החליטו לעשות קודם כול חוקים מוסדיים, ואחר כך חוקי זכויות. וזה בסדר, כי ככה זה הבשיל. עכשיו הזמן לעשות את ההשלמה.

אני מצטרף בכל הכבוד ובכל הענווה לכל חבריי שדיברו על החשיבות, ואני רוצה להגיד כמה הערות נוספות בקצרה.

ראשית, אני מסתייג מהמונח מהפכה חוקתית. זה היה מעבר לעידן החוקתי, אבל היה מעבר בתחום המהותי. מעבר לעידן החוקתי היה גם קודם, כי היו לנו סעיפים משוריינים, ועל יסודם היו פסיקות כמו ברגמן. ברגמן זה לא עקרונות חוקתיים? כמובן שכן עקרונות חוקתיים. לכן אני מציע לדבר בצניעות. כמי שלקח חלק בתהליך הזה, אני רוצה שנדבר בצניעות על התרומה.

שנית, אני רוצה לציין שיש לשקול בעתיד את כל האופציות לגבי שיטת הביקורת השיפוטית. מ-1994, בספר שכתבתי, אמרתי: חבר'ה, כיול מדויק של קווי התחום בין הרשויות. ב-2003 את דעתי מ-judicial review של בתי משפט בלבד, לשיטה הבריטית שהיא ביקורת הצהרתית. כמובן, יש גם שיטה של override וזאת השיטה הקנדית. לאור השחיקה הגדולה בקרן האשראי שיש לבית המשפט, והשחיקה הייתה כמעט חצי בעשרים שנה, אי-אפשר להתעלם ממנה. שמענו כאן את חבר הכנסת ארבל, וצריך לתת לדברים משקל ראוי. לכן, אני אומר שנשקול את כל החלופות. אתם חייבים לקדם ולשקול את החלופות.

אני רוצה לומר לך תודה, ולאחל הצלחה במשימה החשובה שהיא עכשיו במשמרת שלך.

תודה, פרופ' שטרית. חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת שיקלי, שצריך לצאת, ידברו ברצף. לאחר מכן, חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה, מיכאל איתן.

תודה, אדוני יושב-הראש, מכובדיי כולם, אני רוצה להתייחס למה שאמר הרב לוי, לפני שאני אגיד את דבריי. הרב לוי, לצערי, הגולם קם על יוצרו. חוק יסוד: החקיקה, כבר לא יעזור מול בג"ץ, כי כמו שאומרים, שטח כבוש לא ישוחרר. מה שאנחנו צריכים כאן זה פעולה יסודית של בנייה מחדש, בנייה של כוח, כאשר מציבים מגבלות כוח כבר ביסודות הבניין. בית משפט לעניינים חוקתיים, שייצג, כמו שאמר חבר הכנסת ארבל, את מגוון הדעות בציבור, ויש לכך הרבה מודלים. בעיניי, בג"ץ כבר לא יכול להתקיים, לאחר שפרץ את כל הגבולות.

אפשר להתווכח, כמו ששמעתי קודם, כמה חוקים הוא ביטל, כמה התערבויות, אבל אין ספק שתש כוחה של הכנסת. כל חוק שמחוקקים – חקיקה ממשלתית בוודאי, וגם חקיקה פרטית – שואלים האם זה יעבור בג"ץ או לא יעבור בג"ץ? האם בג"ץ יפסול את החוק או לא יפסול את החוק? זה הפך את הכנסת לפחות רלוונטית.

אגב, בריטניה וניו-זילנד הן המדינות המערביות היחידות שאין בהן חוקה. שם יש מושג שנקרא עליונות הפרלמנט. כאשר אין חוקה, הפרלמנט הוא העליון. הוא הגוף הנבחר. בבריטניה גם אין בית משפט לחוקה ואין בג"ץ. זאת דמוקרטיה.

אני רוצה לומר, אדוני יושב-הראש, כמה זה סמלי שממשלה שהוקמה במרמה, מקיימת דיון חגיגי על שינוי משטרי שעבר באישון לילה במרמה. דיון חגיגי? יש מה לחגוג דבר כזה?

חבר הכנסת קרעי, אין לך מושג על מה אתה מדבר. אין לך מושג על מה אתה מדבר. כשחוק עובר - - -

מכובדיי, חברים.

מייד אני אתן אסמכתות.

שחוק עובר ב-9-67, זה לא בחצות הלילה.

מר צוקר, מר צוקר, אנא.

מייד אתן אסמכתות לדבריי.

הוא זכאי לדבריו, מה לעשות?

הזכות לטעות עומדת לו.

מכובדיי. כן, בבקשה.

מייד אתן אסמכתות לדבריי מתוך ספרך.

- - - אומרים במרמה?

מכובדיי, אני לא צריך להתמודד עם חברי הכנסת לשעבר. חשבתי שאני אצטרך להתמודד עם הנוכחים. הכול בסדר.

על דיון חגיגי כזה אמר שלמה המלך בקהלת: לשחוק אמרתי מהולל ולשמחה מה זה עושה.

רבותיי, חברי הכנסת שהצביעו בעד הצעת החוק הזאת, התכוונו רובם ככולם למשהו חשוב וצודק. אבל אלו שתכננו בחשאי, הפכו את החוק הזה לכלי לדריסת רצונו של העם, להפיכת הציבור ללא-רלוונטי. השתמשו בו כדי ליצור קליקה שלטונית אלטרנטיבית, אנטי דמוקרטית, שמתנהלת כאופוזיציה לעם. והכי חמור בעיניי, שעשו את זה למעשה בלי מנדט מהעם. נבחרי הציבור לא אישרו את המהפכה החוקתית הזאת. אפשר ללמוד על כך מספרו של ידידי, אוריאל לין. אני רוצה לתת ציטוטים בודדים שלקחתי מתוכו.

באיזה עמוד אתה?

אנא, רק בעיקרי הדברים.

אני אסיים את דבריי, וכל מי שתרצה לתת לו להגיב, אני אשב להקשיב לו ברוב קשב.

"השאלה שבה התלבטתי הייתה, כיצד ניצור מצב משפטי, שמעניק את כוח הביקורת השיפוטית לבתי המשפט, בלי שהדבר ייראה כהעברת סמכות החקיקה מהכנסת לבית המשפט. המטרה אולי מקדשת את האמצעים, אבל בלי שקיפות זה לא לגיטימי. הלכנו עוד צעד קדימה, הצבנו את כבוד האדם בראש סולם העדיפויות, ערך המעניק השראה לכל החוק ולכל פרשנות עתידית. ניתן לנסח את הצעת החוק על דרך הצמצום, הסוככת על זכויות שלא פורטו במפורש".

אתה שומע שמנסים להסתיר את המהות האמיתית ממה שבאמת יקרה.

"אנחנו ויתרנו בוועדה על הכללת עיקרון השוויון, כי ידענו שזה יגרור התנגדות תקיפה וגורפת של המפלגות הדתיות. משעה שכבוד האדם הפך לערך מרכזי בחוק, הוא חבק את ערך השוויון, והפך למחייב גם בלי שנכתוב את הדבר הזה. והיה חכם אחד שזעק: המלך הוא עירום – חבר הכנסת לשעבר מיקי איתן. הוא זעק ואמר: מהיום והלאה, כל חוק שהכנסת תחוקק, ניתן יהיה לפסול אותו. ומול כולנו כמחוקקים, יעמדו שלושה או חמישה שופטים עליונים, והם יקבעו שהחוק שאנחנו חוקקנו, אינו תקף. ומה? הייתה הכחשה גורפת. עמד חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, ואמר: לא, אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית המשפט העליון. אין מוקם בית משפט לחוקה, ואין מוקם בית משפט, שמקבל כוח לבטל חוקים. הכוח לא הועבר למערכת בתי המשפט, הכוח נשאר בבית הזה. כך נאמר במפורש במליאת הכנסת.

"לאחר מכן, לאחר מעשה", מודה חבר הכנסת לשעבר לין, ואומר: "איתן צדק. נוצר ממד חדש. הענקה של סמכות הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת לבתי המשפט".

אז אם איתן צדק, זה אומר שבעצם הסתירו מחברי הכנסת את מה שבאמת החוק הזה הולך לעשות, את המהפכה השיפוטית, האנטי-דמוקרטית הזאת.

עוד ציטוט אחד שאומר פרופ' אמנון רובינשטיין: "ממשלת שמיר הייתה ממשלה חלשה וחסרת שליטה בקואליציה. כתוצאה מכך, שררה בכנסת מעין אנרכיה, שאפשרה לחברים יחידים למרוד בממשלה, ולהוביל לשינויים מהפכניים בנושאים חוקתיים".

למעשה, שינוי משטרי שבוצע במחשכים על ידי חברים יחידים.

אני רוצה לסיים, אדוני יושב-הראש, הספר והציטוטים שקראנו מתארים בעצם את הקנוניה. את המהפכה החוקתית, את השינוי המשטרי, האנטי דמוקרטי הזה, שגרם להתערבות בוטה של בג"ץ בקביעת מדיניות, בפסילת חוקים, בהפיכת קומץ חברים שלא מייצג את מגוון הדעות בציבור, בשיטת חבר מביא חבר, הפך אותם למועצה הרוחנית העליונה.

כשממשלת הליכוד השפוי, הדמוקרטי תחזור, אנחנו נקיים כאן דיון חגיגי לשירת הברבור של המהפכה האנטי דמוקרטית הזאת, שעברה באישון לילה. אנחנו נתקן את הדבר הזה, ונחזיר את הכוח לעם, מידי אלה שלקחו אותו במרמה.

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. טוב שאנחנו מזכירים היום שעברו שלושים שנה מאז החוק, שאין בו סעיף נוקשות. כמובן, היו כבר הזדמנויות רבות שממשלה כזו או אחרת – יותר אותנטית, פחות אותנטית – הייתה יכולה לשיר את שירת הברבור. זה בסדר גמור.

חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה לשעבר, חברנו מיכאל איתן, בבקשה.

תודה רבה. לא ידעתי עד כמה אני יכול להועיל לדיון. מזלי שאני מגיע הנה, ולמה? כי בסופו של דבר, אני עומד מול חברים אמיתיים, שמתמודדים איתי. אלה החברים שמאז שהיינו בדיונים על ההצעה שלהם לגבי החוק – הוא חלק מהחוקה הנכה, שאפשר לתקן. אני מודה כמעט לכולם, שתפסו, אולי בשלב מאוחר מדי, משהו שאנחנו מסכימים עליו, אבל צריכים לנסח אותו בצורה פרקטית. נהיה פרקטיים רגע. זה לא עוול גדול מדי, ונראה אם אפשר למצוא תוכנית כלשהי, לקדם את הפעילות לקבלת חוקה בישראל.

אני חושב שמה שעברנו בסיבוב הראשון, לא יצליח להוביל אותנו אל הארץ המובטחת. ומה אנחנו רוצים? אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, רק אנחנו לא זזים קדימה למטרה הזאת. באים כל מיני פתרונות לוואי, שלא מפריעים יותר מדי. אז בואו נחשוב ונראה אם אפשר או אי-אפשר.

ומה הבעיה המרכזית? לטעמי ולדעתי, אם אנחנו רוצים להעביר חוקה, החוקה יהיה לה רוב פרלמנטרי. בלי זה אי-אפשר להעביר שום דבר, נכון? אנחנו צריכים רוב להעביר את ועדת החוקה.

אני רוצה להסביר. אני טוען שיש עיגון למוסד החוקתי והוא תוצאה של בחירות. בבחירות האלה, כפי שראיתי בעיניים שלי – באתי מבסוט, עשיתי חגיגה עם התקליטור. זאת הייתה פעם ראשונה בהיסטוריה.

היה אירוע חגיגי באולם שאגאל.

כן. הזמנו את החברים. כשפוגש אותי שמעון שטרית מפעם לפעם, הוא אומר לי ככה: אתה חבר הכנסת שהגיע הכי קרוב לחוקה. זה לא יותר מדי קרוב, אבל זאת דרך. וכשאני שואל מה בא לדרך הזאת, התשובה היא שעבדו והכינו הצעת חוקה. היה שם עניין טכנולוגי, ואני קצת מקורב לעניינים טכנולוגיים. באתי לשם ואמרו לי: אנחנו יכולים להגיע להסכמה, תחפש את הדרך הזאת. זאת הייתה ישיבה חגיגית, בט"ו בשבט. באותה ישיבה הגיעו חברי כנסת, שכפו עליי הצבעה בוועדה על הנוסח של הוועדה. אני הלכתי עם זה, אבל הצלחתי להעביר פורמלית ולא הצלחתי לבטא את ההעברה הזאת כחלק ממשחק הכוחות הפוליטי, שאנחנו מנהלים בטרם ההחלטה תתקבל.

במשך שנה ומשהו התקיימו 118 ישיבות. עולים לדיון במליאת הכנסת, ומה אומרים? זה היה לא רחוק מהבחירות. כל המועמדים במדינת ישראל הם בעד חוקה. כולם בעד. לא צריך להזכיר לנו, ואנחנו יודעים שבאותה תקופה, חוקה הייתה כדגל שכדאי להניף אותו, יביא לנו הרבה בוחרים.

אני רוצה לסכם ולומר, שהמפלגות כולן השתתפו. אני זוכר שהייתי צריך להילחם, להכניס גם את עזמי בשארה, רחמנא לצלן כדי שיהיה נציג, ונשמע אותו גם במהלך דיונים כאלה. באתי עם הצעה שלפחות המגזר היהודי יקבל, ואם יחול שינוי אצל האנשים האלה, אולי הם יסירו את הפחד ממפלגות אחרות, ויראו מה העיקר ומה הטפל.

אני אסיים במשפט שנותן תקווה כלשהי. אם אנחנו נפעל – אנחנו יכולים גם לא להצליח. לא בכל דבר מצליחים – אבל אם אנחנו נפעל להסביר לאנשים מה זה חוקה, אותה חוקה ששמעון ומיקי מדברים עליה, הם מתכוונים לאותו הדבר. לא כל דבר זה חוקה, וצריך לבודד. צריך להקדים לזה מהלך חינוכי, ואנחנו צריכים להעביר את החינוך הזה בדרכים ראויות. ביום שזה יהיה אפשרי, גם להכניס את זה ולהעביר את זה.

תודה, אדוני. אני מעריך מאוד את הגעתך, ותודה על דבריך החשובים. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה לכל מי שטרח להגיע. טוב שתהיה למדינת ישראל חוקה, אבל נכון להיום, אין למדינת ישראל חוקה. לצד רבים מחברי הכנסת, גם אני לא מכיר במושג מהפכה חוקתית. הדבר הקרוב ביותר שיש למדינת ישראל לחוקה, הוא הכרזת העצמאות, והליבה שלה מתמצתת בשורה: זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי, להיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

כבוד האדם וחירותו, יש היבטים חשובים מאוד, ובפרט סעיף 7(ד), שעלה לכותרות לאחרונה, ונוגע להגנה על הפרטיות. לצערי, החוק הזה עצמו לא כובד על ידי מי שמכנים את עצמם שומרי סף.

בשנת 2000, בראיון חריג ועוצמתי, התבטא חתן פרס ישראל בתחום המשפט ונשיא בית משפט עליון לשעבר, משה לנדוי, זיכרונו לברכה, בהקשר לתהליך חקיקת החוק הזה, וגם מה שנקרא המהפכה החוקתית – כפי שאמרתי, אינני מכיר בה. "צריך שהציבור יידע בדיוק על מה מדובר, וייתכן שיש אף צורך במשאל עם. אין כל ספק, שבצורה זו או אחרת, ההליך חייב להיות חגיגי ומיוחד. לצערי הרב, לא כך נעשו הדברים אצלנו. חוקי היסוד התקבלו כשחלק גדול מחברי הכנסת לא יודעים מה משמעות החוקים, וכאשר המספר הכולל של המשתתפים בהצבעות, כמה עשרות, פחות ממחצית חברי הכנסת. ההליך הזה היה בלתי חגיגי לחלוטין. הוא היה מחטף מובהק, ובעיניי לא כך מחוקקים חוקה".

עובדות זה לא משהו שאתה מתחשב בו?

את זה אמר משה לנדוי. אל תתפרץ לדבריי, מר צוקר.

כשאתה אומר דברים לא נכונים, אני מתפרץ. בוודאי שכן.

לא, לא, אנחנו מאפשרים לכולם.

אין לך מושג במספרים. פשוט אין לך מושג.

חבר הכנסת לשעבר צוקר, בבקשה. אנא, חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

אנא, אל תתפרץ לדבריי. לא הפרעתי לך, אני לא יודע מי אתה, אל תפריע לי.

ההשלכות – אמר משה לנדוי בשנת 2000, ולדעתי היום זה נכון פי 10: "היום אני באמת חרד לעתיד מערכת המשפט, כי היא תביא במוקדם או במאוחר לירידת המעמד הציבורי של בית המשפט. וכבר היום יש מגזרים שלמים בציבור, שממש שונאים את בית המשפט העליון, והתהליך הזה חותר תחת היסודות, תחת אושיותה של הרשות השופטת".

"אהרון ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט, בין רשויות המשטר. הוא מבקש להשליט ערכים מוסריים מסוימים, כפי שהם נראים לו. וזאת כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל. בית המשפט נכנס לתוך מים עמוקים, לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות, והדבר הזה מסוכן, הן למדינה והן לבית המשפט. מחריף את השסעים החברתיים. וכך מאבד בית המשפט את היסוד העיקרי, שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו – האמון בניטרליות של המערכת המשפטית".

אני אסיים עם השורה האחרונה והחשוב ביותר של דבריו: "השופט הוא איננו מורה דור ואיננו שליט פילוסוף. תפקידו הרבה יותר צנוע, להיות פרשן נאמן של החוק, של רצון הציבור, אשר אותו מבטאת", מר לין, "הכנסת בהיותה מייצגת הציבור. ולכן, אני מאמין שתבונת השופט מחייבת אותו לזהירות ורגישות ללא התנשאות". תודה לכם.

תודה, אדוני. חברת הכנסת לסקי, אחריה חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה, ותודה לכם שלפני שלושים חוקקתם ולמעשה כוננתם את החוק החשוב הזה.

כולם דיברו על הזווית האישית. בשעתו לא היו יועצים, היינו עוזרים פרלמנטריים יחידים לכל חבר כנסת. עבדתי עם חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר במהלך השני של הכנסת מגילת העצמאות לתוך חוק היסוד. ראיתי כדוגמה אישית את הישיבות הארוכות בין חבר כנסת של מרצ עם הרב יצחק לוי מהמפד"ל, עם השר לשעבר דן מרידור מהליכוד, והיה גם הרב רביץ, זכרו לברכה, מאגודת ישראל. ישבו לילות כימים ביחד, כדי לעשות את השינויים הנדרשים האלה למען החברה הישראלית.

אני שומעת היום בצער את דברי חבריי מהמפלגות שכוננו את החוק הזה. אלה שחשבו שזה היה דבר חשוב, ושזה מהלך דמוקרטי-אזרחי לטובת כל אזרחי מדינת ישראל. אני חייבת לומר שהצער שלי הוא לא רק על הדעה המתנגדת לחקיקת היסוד, אלא בעיקר שהדגש שהם שמים הוא על ההליך. כלומר, הם מתנגדים למהות הדמוקרטית של האיזונים והבלמים, כאילו הפרלמנט הוא הגוף היחיד שלא יכול לקבל ביקורת. הגוף שאמור לבקר את הפרלמנט הוא בית המשפט, ואלה האיזונים והבלמים. עד שלא התחילה המהפכה החוקתית או הסמכות לבטל חוקים על ידי בית המשפט העליון, לא היה מי שיעשה זאת.

אני חייבת לומר, ואמר את זה כבוד השופט רובינשטיין, שהדבר נעשה בפינצטה. זה נעשה בעדינות, זה נעשה במשורה. רק 22 חוקים בוטלו על ידי בית המשפט העליון מאז, ולעיתים רק סעיפים בחוק, ולא כל החוק. אני רוצה להגיד לכם מה בוטל, כבוד חברי הכנסת, שכל כך מפחדים מזה. איסור שלילת הבטחת הכנסה מאדם שמחזיק ברכב – זה חוק שנפסל על ידי בית המשפט העליון. חוק נוסף הוא מעצר צבאי – בג"ץ קבע כי הוראה בחוק, שהתירה מעצר של חייל למשך 96 שעות לפני הבאתו בפני שופט, זה חוק לא חוקתי. אלה דברים שבית המשפט עסק בהם.

חוק שמסדיר פתחון פה לימין בערוץ 7.

מי שמתנגד להליך הביקורת כלפי הכנסת, לא מדבר על הצד השני, בשאלה מה זה חקיקת יסוד. חקיקת יסוד מטרתה העיקרית להיות מגילת זכויות האדם. מי שמנסה לפסול את הביקורת, לא אומר איך אנחנו נגן על זכויות האדם. הרי מדינה שלא דואגת להגן על זכויות המיעוט, על זכויות הכלל, היא בעצם מדינה שלא יכולה להיקרא דמוקרטית. מגילת העצמאות שלנו מחייבת אותנו לשמור על העקרונות האלה, גם של השוויון.

כבר הוזכר פה פסק דין בנק המזרחי, פסק הדין הראשון שניתן אחרי חקיקת החוקים. אומר כבוד הנשיא ברק, מה עשו החוקים האלה: "חל שינוי ברטוריקה החוקתית. הרי הרטוריקה המשפטית התמקדה בסמכות, בכוח ובשיקול הדעת החקיקתי, המינהלי והשיפוטי, הרי מעתה נעבור לרטוריקה של זכויות וחירויות. לא הכוח השלטוני באיזונו הראוי הוא שיקבע את זכות האדם, אלא זכויות האדם באיזונן הראוי, הן שתקבענה את הכוח השלטוני".

חברים וחברות, זאת המהות של חקיקת היסוד. גם השלטון מוגבל על פי העקרונות של זכויות האדם.

אני רואה את דור הנפילים, ואני רואה שהוא היה מורכב אך ורק מגברים. לצערי, גם כיום הקול הנשי פחות נשמע. לכן, ייתכן, גם סעיף השוויון נפל. אלה שחשות את הפגיעה העיקרית בשוויון הן נשים בכל מיני מובנים, וגם מיעוטים אחרים. גם הם לא היו חלק מדור הנפילים. לכן, יש רלוונטיות למי שנמצא בחדר, כדי להגן על הזכויות. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות מה שמוטל על הכנסת, להחזיק את תפקידה כרשות מכוננת, ולכונן סוף-סוף חוקה לישראל. תודה רבה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. מכובדי היושב-ראש, רבותיי המכובדים, אני שמח לראות פה אנשים מדור הנפילים. את חלקם אני מכיר באופן אישי, וחלקם – דדי צוקר – חברים שלי. חבל ששיקלי לא פה.

היות ומדובר בחוק שמדבר על זכויות אדם, נשאלת השאלה מהי הגדרת אדם בחוק הישראלי. לפי הפסיקות השונות, לפי החלטות בית המשפט, ולפי המדיניות והפרקטיקה בשטח, האם אדם שווה במדינת ישראל, למרות שיוך אתני שונה? האם ערבי שווה ליהודי? האם יהודי שווה יותר? האם חייו של אזרח ערבי שווים לחייו של אזרח יהודי, באותם נתונים, גם כשהוא חי? גם כשהוא נרצח? גם כשהוא מקופח?

אני נזכר במקרה של הצעיר חיר חמדאן, שנורה בגבו על ידי שוטרים בכפר כנא. עד היום, אף שוטר לא הועמד לדין וההחלטה של בית המשפט העליון, המליצו או ביקשו מהיועץ המשפטי ומהפרקליטות להעמיד לדין את השוטר היורה. וראו איזה פלא, למרות החלטת בג"ץ ופסיקת בג"ץ, היועץ המשפטי דחה את בקשת בג"ץ, והחליט לסגור את התיק. דבר כזה לא היה קורה אם מי שקיפח את חייו היה אדם אחר, יהודי, כמובן. החלטות כאלה פוגעות באמון הציבור באינטגריטי של בית המשפט העליון, ובהגנה על המיעוט.

הרי זאת לא חוכמה שמערכת המשפט תהיה לצד החזק. דמוקרטיה היא לא רק הזכות להיות שווה, אלא גם הזכות להיות שונה, אבל שווה. במקרה הזה, התנאים האלה לא מתקיימים, ויש הבלטת יתר של השונות, שגורמת לאי-שוויון.

חוק האזרחות אושר בבג"ץ ברוב דחוק של 5 נגד 6, נדמה לי, כהוראת שעה באופן זמני. ומאז, הזמניות הזאת בהסכמתו ובאישורו של בג"ץ כבר עשרים שנה. חוק הלאום שיש בו עליונות אתנית, התקבל כאן, וגם אושר בצורה כזאת או אחרת על ידי בית המשפט העליון.

למרות כל מה שאמרתי, אני תמיד מוצא את עצמי מול כל נהגי ה-D-9 כדי להרוס את בג"ץ, מצד ימין. למרות שבג"ץ לא נתן סעד לפלסטינים, בדרך כלל. הוא אישר את ההתנחלויות, אישר גירוש, אישר חיסול, הוא מאשר הגליה וגירוש של פלסטינים מבתיהם בשייח ג'ראח.

יש שתי מערכות חוק במדינת ישראל – ואני מצטער שאני מקלקל את החקיקה. יש מערכת חוק ליהודים ויש מערכת חוק לפלסטינים. במה מדובר? יהודי שיש לו קושאן, טאבו משנות העשרים, מציג אותו בפני בית משפט ישראלי, ובגלל הטאבו הזה מגרשים את המשפחה הפלסטינית, גם אם היא גרה שם 70 או 80 שנה. כמו במקרה של הגברת פטמי סאלם, שבית המשפט פסק לפנות אותה מביתה, למרות שהיא גרה שם 51 שנים. משפחות של פלסטינים, עשרות אלפי משפחות, שיש להן אותו טאבו, אותו קושאן על בתים בטלביה או בבקעה, נזרקים מהמדרגות. הם לא יכולים, אין להם זכות עמידה אפילו.

זה נקרא שתי מערכות חוק. כמו שבשטחים הכבושים יש בית משפט צבאי לפלסטינים, ובית משפט אזרחי למתנחלים היהודים. זה נקרא שתי מערכות – יחס שונה על בסיס אתני-לאומי. לעיתים יש כבישים שמותר למתנחלים להשתמש בהם, ולפלסטינים אסור. אתם יודעים מה ההגדרה של שתי מערכות כאלה.

אחרי חלוף כל השנים האלה אין חוק יסוד: שוויון, המצב הזה זועק לשמיים, והוא פוגם במושג דמוקרטיה. אי-אפשר להסתמך על חוק כבוד האדם וחירותו כל הזמן, והוא לא ממלא אחרי הנדרש ממנו בכל מה שקרוי ערך השוויון.

מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית. בג"ץ – נדמה לי השופט ברק – קבע שיש מתח בין הערכים. אני חושב שזה יותר מאשר מתח. לעיתים מדובר בניגוד. כאשר אתה אומר דמוקרטיה, אתה יוצא מנקודת הנחה שאליקים שווה לאחמד, אבל כאשר אתה אומר יהודי, אתה נותן לאליקים עדיפות על אחמד, בגלל שאליקים הוא יהודי ואחמד הוא ערבי. אני לא יכול לקבל את זה, אנחנו לא יכולים לקבל את זה. תודה.

אתה לא במקום הנכון.

זה לא נובע מכך שנאמר מדינה יהודית ודמוקרטית. מה שאמרת עכשיו, עם כל הכבוד, לא נובע מזה. הגדרת האופי הלאומי אינה אומרת שיש אפליה לטובה, לטובת היהודים.

מכובדיי, אנחנו צריכים לאפשר לכל חברי הכנסת שנמצאים להשמיע את קודם. חבר הכנסת טיבי, אנא, סיים.

אני אגיב להערה החשובה שנשמעה. צריך להיות ערבי כדי להרגיש את מה שעובר על ערבי, בהקשר למה שאמרתי. אגב, תמיד חשבתי שהפתרון לאי השוויון הוא שיהודים וערבים יחליפו תפקידים לשבוע אחד בלבד. כשישימו לכם מחסומים ליד הבית במשך שעתיים, אתם תגרמו למהפכה ותצאו להפגנות ברחובות. לכן, אני אומר שההגדרה של מדינה יהודית גוזרת אי שוויון כלפי כל מי שהוא לא יהודי, ולכן אני לא יכול לקבל את המצב הזה. יש כאלה שאומרים, שהמדינה נולדה יהודית. כך החליט העם היהודי וזהו. אז אני מתנגד להרמת ידיים הזאת. אני חושב שכאן בכנסת ובמערכת הפוליטית אפשר לנהל מאבק, כדי לשנות את המציאות הזאת, ולהביא לידי שוויון שעדיין לא קיים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

הערה אישית קצרה. האמת היא שבאתי כדי להגיד שאני מאוד שמח לראות את אמנון רובינשטיין כאן. אני הייתי במליאה כשהודיעו על פטירתו, אז לפני עשרים שנה. אני שמח שהוא נמצא איתנו כאן בכנסת, ותורם מהידע ומהחוכמה שלו.

כיועץ המשפטי באתי לישיבת ועדת החוקה כשהוא חזר, ואמרתי שאני שמח לראות את מורי הוותיק, פרופ' רובינשטיין, שהופרד מאיתנו זמנית.

בבקשה, חבר הכנסת בליאק. אחריו חבר הכנסת רוטמן.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי כנסת לשעבר, אני לא רוצה להרבות מילים, כי אם חבר הכנסת בגין אמר שהוא מרגיש פה כמו תלמיד, אני מרגיש כמו התלמיד של חבר הכנסת בגין.

אני מתרגש להיות פה, בקרב האנשים שלקחו חלק מרכזי ומשמעותי בעיצוב מערכת המשפט הישראלית בתקופת הזוהר שלה. אני מצטרף, כמובן, לקריאה להשלמת החוקה. מעבר לזה, לצערי – אני באמת אומר את זה בצער רב – בשנים האחרונות נעשו ניסיונות רבים לפגוע ולרמוס את מערכת המשפט, בכוונה להחליש אותה ולפגוע בעצמאותה. אני רואה את תפקידי כאן, בכנסת ישראל, ואת תפקידה של ממשלת השינוי, לשמור על מערכת המשפט ולחזק אותה, על מנת שתמשיך למלא את תפקידה בהגנה על זכויות הפרט, על חופש הביטוי ובהגנה על החלש. זאת המחויבות שלנו וכך גם נעשה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת בליאק. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שדובר פה לפניי על מלך-פילוסוף, על איזו סיטואציה שבה לוקחים את הכוח מהעם, ומעבירים אותו לבית המשפט במרמה. אני כן חושב שהדבר הזה נעשה במרמה, למרות המחאות. אני גם אסביר למה.

זה ביטוי שכדאי למחות עליו.

אל תדאג, כבוד השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, תכף אני אמחה על משהו שאתה אמרת, כי אתה פגעת בכבודו של אדם מאוד מאוד יקר. נגיע לזה, אני עושה לך פרומו.

המפעל החוקתי, כביכול, שהתחיל פה. החכם מכל אדם, המלך-פילוסוף האמיתי שהיה לנו, שלמה המלך, אמר עליו וחזה את סופו. הוא כתב: ערב לאיש לחם שקר, ואחרי יימלא פיהו חצץ. נחלה מבוהלת בראשונה, אחריתה לא תבורך.

כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, המפעל החוקתי גווע, פחות או יותר, למעט הבלחה קטנה של חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי - - -

וחוק יסוד: משאל עם.

נכון. באמת, לא נקבעו לא זכויות אחרות, לא שוויון, לא דברים אחרים, וזאת בגלל אותה תרמית. התרמית הזאת התחילה – האמת, היא אפילו לא התחילה בכנסת. התחיל אותה אהרון ברק עוד מחוץ לכנסת. הוא לא חיכה שיחוקקו חוק יסוד, כדי שהוא ייקח לעצמו את הסמכות, להיות מה שהוא כינה הארכיטקט של השינוי החברתי. הוא כבר רצה לקחת את הכוח הזה, ולא לחכות לכנסת. מיהרה לו השעה, אבל נפלה בגורלו הזדמנות מסוימת, והוא ניצל אותה. הוא ניצל אותה וגרם נזק גדול לבית המשפט, לחברה בישראל, למפעל החוקתי ולעוד הרבה דברים.

התרמית הזאת – במחילה, המשנה לנשיאה בדימוס, רובינשטיין, אני רוצה למחות. כששמעתי אותך מדבר נעלבתי כמה וכמה פעמים. פעם ראשונה נעלבתי בשם העם בישראל, שאף אחד לא שאל אותו לפני שלקחו לו את הסמכות, ונתנו לבית המשפט להחליט על חקיקה. אבל אתה אמרת משהו אפילו יותר גרוע מזה. אתה אמרת שאפילו סטודנט שנה א' למשפטים אמור היה להבין מחוקי היסוד, שיש ביקורת חוקתית, הכול בסדר ואפשר להתקדם הלאה.

כבר קודם ישב פה חבר הכנסת ארבל, והזכיר סטודנט שנה א' במשפטים, חשין, שלא הבין את זה כך. בסדר, קורה. גם שמגר לא ממש הבין את שני הכובעים, וגם הוא חלק על הקונסטרוקציה הזאת, שכנראה פשוטה לכל סטודנט שנה א'. גם שמגר לא הבין אותה.

נעלבתי פעם אחת בשם העם, פעם אחת בשם חשין, פעם אחת בשם שמגר. נעלבתי בשם עוד אחד, גם סטודנט שנה א' במשפטים, פרופ' קלוד קליין, שחשב שאותו אירוע קטן, שולי ומקרי, שבו הכנסת החליטה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השלישית, לגרוע מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, את אותה פסקת שריון, שהופכת אותו לחוק שאיננו עליון על חוקים אחרים. סטודנט שנה א' במשפטים, קלוד קליין, לא הבין, כנראה, את מה שהיום אנחנו אמורים להבין, ולהגיד שרטרואקטיבית כל סטודנט שנה א' היה צריך להבין. על אחת כמה וכמה, חברי כנסת שאינם סטודנטים שנה א'.

אבל אתה יודע בשם מי הכי נעלבתי? נעלבתי בשם אחד, קראו לו אליקים רובינשטיין, שכתב ב-1994, שהדבר בכלל איננו ברור. הוא היה אז כבר בעל תפקיד רציני, ונתן הרצאה. הוא אמר שהוא עיין בדברי הכנסת, בתולדותיהן החקיקתיות. הייתה זו אומנם חקיקה כתיקונה הטכני והפורמלי, אבל בחקיקה בנושא כבד כל כך, הייתי מצפה ליתר התייחסות של המחוקקים לשאלות משאלות שונות, כולל הביקורת השיפוטית.

כנראה אותו אדם שכתב אז, לא הגיע לדרגתו של אותו סטודנט שנה א', שאתה דיברת עליו. או שאולי אני אתן פרשנות מקיימת לדבריך. היום, כל סטודנט שנה א' חושב את הדברים שאמרת. והסיבה לכך שהיום כל סטודנט שנה א' חושב את הדברים שאמרת, שבזמן אמת לא אתה ולא קלוד קליין – פרופסור – ולא שופטי בית המשפט העליון חשין, שמגר ואחרים בפסק דין בנק המזרחי, ולא חברי הכנסת שישבו והצביעו, ולא אף אחד אחר חשב ככה. בגלל שבמשך שנים שטפתם את מוחותיהם. היום סטודנט שנה א' חושב ככה, וזאת התרמית היותר גדולה מהכול. על זה אני לא יכול לסלוח. לפחות הייתם מציגים את התרמית הזאת, ואומרים, ניצלנו הזדמנות, כפי שאמר ברק, במפורש בזמן אמת. הוא אומר: נקרתה בפנינו ההזדמנות, אז עכשיו נעשה במלאכה.

הדבר הזה, העם לא יסלח על זה והוא לא ישתוק על זה, והוא לא יוותר על זה. אני כועס עליכם דווקא בשם מי שרוצה שערכים מסוימים יעוגנו באופן חוקתי במדינת ישראל. הייתי רוצה את זה, בלי ביקורת חוקתית, כמו שפרופ' שטרית אמר. עם מודל בריטי. הייתי רוצה את זה, מודל קנדי או מודל אחר.

אני חושב שהעם הוא הריבון, חבר הכנסת אוריאל לין. אני חושב שהעם הוא הריבון. אתמול השתתפתי בישיבת הוועדה לבחירות שופטים, והעם, גם במובן הרחב ביותר של המילה עם, יוצג שם על ידי ארבעה מתוך חמישה אנשים. במובן הכי רחב שתיקח, של המילה עם. העם הוא הריבון, והעם צריך להחליט מה הערכים הבסיסיים של חייו. ולא, עם כל הכבוד, אנשים שיושבים פה בחדר כפרופסורים, כמומחים, כשופטים. כן, חברי הכנסת נבחרו בשביל להחליט, והם יחליטו. ואם הכנסת הבאה תחשוב אחרת, היא גם תבטל את זה.

אני רק אגיד דבר אחד לסיום. כמו שאמרתי, דבר שמתחיל בשקר, לא יכול להסתיים באופן טוב. האמת הפשוטה הזאת תנצח. היא תנצח, ובעזרת ה', בעוד שלושים שנה, אפילו סטודנט שנה א' למשפטים יידע שהעם הוא הריבון. תודה רבה.

תודה על הדברים. מכובדיי, אנחנו מתקרבים לסיום ההתכנסות הזאת. אני כבר אומר שבכוונתי לקיים מושב נוסף, מכיוון שיש רשימה ארוכה של חברי כנסת שרצו להגיע היום, ונבצר מהם, ודוברים רבים מהחברה האזרחית ומן האקדמיה. עשינו את זה בדיון סביב עיקרון השוויון, כשפיצלנו לשני דיונים, וכך נעשה גם הפעם, כדי שלא יימצא מצב שבו ישנם אנשים מן החברה האזרחית, מן האקדמיה וח"כים שלא יכלו להגיע היום, שקולם לא יישמע ושל אחרים יישמע. הדיון ייקבע בתקופה המאוד קרובה, גם אם זה יהיה דיון פגרה.

נאפשר ממש בהתייחסות של דקות ספורות לאנשים שנמצאים כאן באולם, וביקשו מראש לדבר. אני מבקש שזה יהיה שתיים-שלוש דקות לדובר. פרופ' נהון, עורך הדין לב, עורכת הדין ארז לחובסקי, ועורכת הדין אהרון. שתי דקות לכל דובר, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, צוהריים טובים לכולם, זה כבוד רב להיות עם אנשים שהיו לפני שלושים שנה חלק מהתהליך הזה. סיימתי אז את הצבא, היום אוטוטו בת חמישים, ואני יכולה לדבר דווקא בשם העתיד, כי זה מה שיותר מעניין מבחינת ההשלכות של החוק הזה.

דבר ראשון, אני רוצה להתחיל דווקא מהעבר. אם מסתכלים על השנים הראשונות של המדינה, חוקקנו בהן בעצם את הבנייה של המוסדות, וגם מבחינה קולקטיבית רוב החוקים שנחקקו בשנים הראשונות היו חוקים קולקטיביים. אם אפשר לחשוב על בג"ץ קול העם ובהליכה לשיא שלו, שזה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו שהוזכר פה יותר מפעם אחת, זאת פעם ראשונה שבה יש לנו התייחסות מעוגנת חקיקתית בזכויות אדם. בתור חברה, אנחנו עוברים מלדון בחברה – החברה וכל הזכויות הקולקטיביות שלה – להסתכלות על מה שחשוב לאדם, לאדם הפשוט, לאדם האינדיבידואל.

אני מסתכלת על זה 74 שנים אחרי הקמת המדינה, ואני מסתכלת על עידן המידע. זה המקצוע שלי, אני פרופסור בתחום הפוליטיקה של המידע. אנחנו נמצאים היום כשיש לנו שני אדנים, אדן קולקטיבי ואדן אינדיבידואלי. חלק מהדיון והוויכוחים שחוזרים הנה, הם ביכולת לייצר את האיזונים האלה. רק השבוע היינו בשני דיונים בוועדת החוקה בנושא עידן המידע, שמייצר המון אתגרים. את חלקם ראינו השבוע, עם הסיפור של רוגלות, טכנולוגיות שחודרות, חופש הביטוי שהופרט, ואף אחד לא מדבר על זה, לטובת ענקיות הטכנולוגיה במקום למדינה, הפרטיות שמאותגרת כל יום. נוצרות המון שאלות, והאיזון בין הזכויות הקולקטיביות לזכויות הפרט הוא חלק מהאתגרים שאנחנו נעמוד בהם בעתיד.

כבוד האדם וחירותו, הוא בעצם התהליך הראשון שמאפשר לנו בכלל לדון באיזון הזה.

אם אני צריכה לסיים בשתי מילים, אני רק אומרת שאין לכם הרבה זמן לחכות, ואי אפשר לדון באיזונים האלה, בלי לבנות את כללי המשחק, ובלי לחוקק את חוק יסוד: החקיקה, ובעזרת ה' גם חוקה בהרחבה.

תודה, פרופ' נהון. עורך הדין זאב לב, שתי דקות, בבקשה.

תודה. חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בוודאי לאור כוונתם הטובה של המחוקקים שהצביעו עבורו, הייתה אמורה להיות אבן דרך בהגנה על זכויות האדם במדינת ישראל. במובן הזה, באמת מדובר באירוע חשוב ומכונן. לצערנו, מאז, בשלושים השנים שחלפו, צברנו איזשהו ניסיון מצטבר במדינת ישראל, שמחייב אתכם, חברי הכנסת, המחוקקים הנוכחיים, לפעול לחזק, לשפר ולכוונן את אותה הגנה שחוק היסוד ומחוקקיו התכוונו להעניק. בפועל, ראינו שהסמכות להגנה על אותן זכויות אדם, הופקעה למעשה מידי נבחרי הציבור על אותם אנשים שעליהם היה צריך להגן, והועברה בעיקרה לבית המשפט ולרשויות לא נבחרות. התוצאה, שפי שחלק צפו וחלק לא צפו, ככל הנראה, לא הייתה חיזוק של אותן זכויות אדם, בעיניי, אלא דווקא החלשה שלהן, ובמקביל גם פגיעה בזכויות אזרח.

במהלך השנים האלה ראינו גם במדינות אחרות, שכנות אלינו, בתי משפט חוקתיים עם חוקות חזקות ויציבות, שקרסו לחלוטין בפני התקפת זכויות האדם. כלומר, ראינו שהכלי של בית משפט חוקתי הוא לא בהכרח הכלי הטוב ביותר. גם במדינת ישראל, לצערנו, אנחנו רואים פגיעה בזכות לפרטיות, בחופש הביטוי, בזכויות נאשמים, בזכויות נחקרים. אלה דברים שעל סדר-יומה של הוועדה הזאת.

לאור הניסיון שצברנו ולאור האירועים שמתגלים בפנינו, הייתי רוצה לקרוא לכם, חברי הכנסת, ולוועדה החשובה הזאת, להמשיך עכשיו עם אותו מהלך, עם אותה אבן דרך שהונחה אז. להמשיך אותם כעת, אולי באמצעות חוק יסוד: החקיקה, להחזיר את הסמכות הסופית ואיתה גם את האחריות הסופית באופן מובהק ומפורש להגנה על זכויות האזרח והאדם במדינת ישראל אליכם, חברי הכנסת. לקחת את הזכויות האלה חזרה אליכם, ולהמשיך בכך את אותו מהלך שהתחיל לפני שלושים שנה.

תודה. עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי.

שלום, תודה רבה על הדיון החשוב. אני רוצה להזכיר שדמוקרטיה, כידוע, היא לא רק שלטון הרב, היא הגנה גם על זכויות המיעוט. מאוד מצער שבמציאות הפוליטית של ימינו, זכויות אדם הפכו להיות מזוהות עם צד אחד של המפה הפוליטית. אני רוצה להזכיר שבשנות התשעים, כאשר מאיר כהנא היה חבר כנסת, כל סיעות הבית החרימו אותו, וגזענות והסתה לא נחשבו כלגיטימית. לעומת זאת, המצב שונה היום, והמרכז הרפורמי הצליח לפסול חלק מהמועמדים הגזעניים של עוצמה יהודית, אבל לצערנו, יש חברים בבית הזה שמטיפים לגזענות, ונחשבים גם לגיטימיים.

אני רוצה להזכיר, שכולנו יכולים למצוא את עצמנו כמיעוט בקונסטלציה כזאת או אחרת, ולכן, האינטרס של כולנו הוא שיהיו זכויות אדם שמוגנות באופן חוקתי, ושבית המשפט העליון יגן על כולנו. המרכז הרפורמי עוסק באפליה על בסיס השתייכות דתית, על בסיס נטייה מינית, על בסיס גזע ומוצא, וגם על בסיס מין ומגדר. אני רוצה לתת דוגמה של הפרדה מגדרית באוטובוסים. עתרנו נגד הנושא של קווי המהדרין, של שליחת נשים לחלק האחורי של האוטובוס, ובזמן הזה נשים חרדיות התקשרו אלינו, ואמרו לנו שהן מודות לשם שיש רפורמים בעולם, משום שאנחנו נלחמים את המלחמה שלהם. אותו בג"ץ, הוא זה שהגן עליהן, כך שההגנה הזאת על זכויות אדם עובדת לטובת כולנו.

כבוד האדם וחירותו. אני אומר שהמלאכה לא הושלמה, ולטעמנו, בהחלט צריך לפעול לעיגון השוויון בחוק היסוד. העובדה שהעיקרון לא מעוגן בחוק היסוד, היא בעייתית. מעמדו של עיקרון השוויון שברירי, ויכול להשתנות. יש לכך גם משמעות פרקטית וגם משמעות חינוכית – הוזכרה פה החשיבות החינוכית של החוקה. העובדה שמדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה שאין בה את עיקרון השוויון כחלק מעקרונות היסוד החוקתיים, ולכן הדבר הזה הוא קריטי. הדבר נכון בוודאי לאחר חקיקתו של חוק הלאום, ששינה את האיזון בין היותה של המדינה יהודית ודמוקרטית, וחייב את הצורך לעגן את עיקרון השוויון ברמה החוקתית.

אני רוצה לסיים בכך, שאני אזכיר שהחשיבות של עיקרון השוויון נובעת לא רק מעקרונות הדמוקרטיה, אלא גם מהמסורת היהודית. אני רוצה להפנות לציטוט של כבוד המשנה לנשיאה בדימוס, רובינשטיין, מתוך מאמר שכתב והוזכר בתביעה שאנחנו הגשנו נגד אתר שנקרא עבודה עברית. זהו אתר שאפשר רק למבקשי עבודה או למעסיקים שמעסיקים יהודים בלבד, לפרסם את עצמם באתר. אנחנו זכינו בתביעה הזאת, והאתר הוסר.

"לא בכדי, בחרו מנסחי מגילת העצמאות לבסס את החירות, הצדק והשלום שיעמדו בבסיסה של המדינה, על חזונם של נביאי ישראל, שכן אלה תמיד היוו עמוד האש במאבק למען החלש והשונה, ולמען השוויון בין בני האדם. ברוח קריאתו של מלאכי הנביא: הלוא אב אחד לכולנו, הלוא אל אחד בראנו".

תודה רבה. עורכת הדין עלוו קולן. אני רק מבקש, לא יותר משתי דקות, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, מרגש אותי לחגוג כאן שלושים שנה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ממש עם אלו שיזמו אותו, קידמו אותו, חשפו אותו וגם פירשו אותו לאורך השנים. כמו שהזכירו לפניי, הפרויקט של כינון חוקה לא הושלם. יש זכויות בסיסיות שמעוגנות בכל מדינה דמוקרטיה, והן נעדרות מחוקי היסוד שלנו. לעמדתנו, המרכזית שבה היא הזכות לשוויון.

אנחנו בתנועת דרכנו מאמינים ומאמינות, שמעבר לערך המשפטי של עיגון ערך השוויון, יש חשיבות הצהרתית וחינוכית בחקיקה שלו. אנחנו במאה העשרים ואחת, ולא נעלה על הדעת שאפליה על בסיס מוצא או מגדר או נטייה מינית או מוגבלות, היא לגיטימית. ועדיין, הזכות לשוויון, לא רק שהיא לא מעוגנת בחוק, היא גם לא מעוגנת מספיק בחיים שלנו, במציאות. יש עדיין דעות קדומות ואפליה, שרווחות מדי בחברה בישראל. חקיקה היא דרך משמעותית וחשובה בהתוויית דרך, בעיצוב של מציאות.

אני מקווה שאנחנו נשכיל ללמוד מכם, כל המכובדים שנמצאים כאן, ונדע לשים את המחלוקות בצד. להתמקד בעיקר, להתפשר, ונפעל לקידום חוק יסוד: שוויון מכיל, עם קונצנזוס רחב, שיהיה מקובל על קשת פוליטית ומגוונת ככל שניתן. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רק אוכל לומר, כבוד היושב-ראש, שתרומתי לעניין הזה הייתה שהשתדלתי.

ותמשיך להשתדל. יש גם הבטחה שתמשיך. עורכת הדין מירי אהרון, ובתנאי שההתייחסות היא לנושא.

הדוברים הקודמים האריכו קצת יותר משתי דקות. אני אשתדל.

לא, לא. שתי דקות לעניין הדיון.

בוודאי. קודם כול, אני כאן כנציגה של פיות רבים אחרים, קשישים וחסרי ישע, שאני מתנדבת למענם. תוך כדי זה אני מופיעה בבתי משפט, כולל ייצוג מול בית משפט עליון.

אני רוצה לברך על הדיון הזה שהוא בהחלט חשוב, על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בגלל שכבוד היושב-ראש רוצה שזה יהיה בקצרה, אני אעשה את זה ברמת כותרות, אבל זה ראוי לדיון רחב בהמשך. יש דיונים מכובדים בכנסת, וכמי שעבדה בכנסת, בהחלט נכחתי ברבים מהם, אבל יש את מה שקורה במציאות בשטח. אני רוצה דווקא לצאת מהמישור שמדבר על הפוליטיקה – ימין, שמאל וכל מיני דברים ששמענו מכאן מכבוד חברי הכנסת, לפי האגף שבו הם נמצאים – ודווקא לשמוע את קולם של הקשישים וחסרי הישע.

מה שקורה במציאות בשטח, לצערי, ובזה אני מסיימת.

זה לא קשור לנושא הדיון.

זה קשור, כבודו. חשיבות חוקי היסוד, ביישומם. נתקלתי ונחרדתי מכך שבבתי המשפט, לרבות בבית משפט עליון, מדלגים על שלב דיון ההוכחות, דהיינו על שלב המשפט עצמו, כלומר מוותרים על הזכות לקיום יסוד הליך הוגן. זאת זכות יסוד לחירות.

גברתי, תודה.

עוד משפט אחד, ברשותך.

משפט אחרון.

מדובר בחיי אדם, ואני אבקש - - -

לא, לא, גברתי, סליחה.

אני לא נגד בית המשפט; אני בעד שלטון החוק.

גברתי, משפט אחרון.

בוודאי. אני רק אקנח ואומר, שאני אישית נתקלתי במקרה של קשיש ניצול שואה, שהוא במקרה אבא שלי. גם אותו ייצגתי בהתנדבות, והוא מבקש לצאת מבית אבות, שנחקר בעבר על אלימות, ולא קוים דיון הוכחות.

גברתי, סליחה, את סיימת ואני אומר לך למה. לא כי הנושא הוא לא חשוב. אלא כי יש כללים בבית הזה. הנושא שאת מבקשת לדבר עליו, את מוזמנת לפנות גם אליי, גם לוועדה לפניות הציבור. זה לא נושא הדיון היום.

זה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. חירותו וכבוד האדם, זה נושא הדיון.

תודה, גברתי. אדוני, השופט רובינשטיין, ביקש להעיר הערה. אחריו חבר הכנסת סעדי, ואני מסכם.

אני לא יכולתי להחריש, ובגלל זה ביקשתי לומר עוד מילה בעקבות הדברים של חברי הכנסת קרעי ורוטמן. הם השתמשו בלשון לא נקייה. שניהם אנשים שאמורים להכיר את דברי החכמים: לעולם ידבר אדם לשון נקייה. הם דיברו בלשון תרמית, שבית המשפט רימה. זה קומם אותי. אילו הייתי לא בכנסת ולא במקום של נימוס, הייתי דופק על השולחן, אבל אני לא עושה את זה, כי אנחנו פה. האמירה הזאת היא גם לא אמת, והיא גם דמוניזציה, שהיא חלק מגל שבית המשפט סופג.

אמרתי כבר כמה פעמים, שאפשר להתווכח עם בית המשפט, אפשר לבקר אותו. זה חלק מדמוקרטיה, ויש בתוכו רוב ומיעוט, אבל להביא כמה ציטוטים, ואחר כך לומר שבית המשפט רימה? לא רימה ולא שום דבר. מי שקורא את פסקת ההגבלה, את סעיף 8 לחוק כבוד האדם, ישאל מה בית המשפט יכול לעשות, כשבאים לפניו תיקים, שהם פגיעה בזכויות? האם הוא לא צריך לבדוק אותם?

מי שיראה את היבול הפסיקתי, את הדברים שאפשר לבקר, מול התועלת שהביאה הפסיקה לאורך השנים, לי אין ספק – אני לא אגיד שאני אובייקטיבי במאה אחוזים – ואני מאמין שאני מספיק מנוסה כדי לראות עיקר וטפל. התועלת שהביא לחברה היבול הפסיקתי הזה, עולה בהרבה על כל הביקורות האלה. לכן, מאוד צר לי שמשתמשים ברטוריקה כזאת.

פסיקת התגברות יש במקום אחד בקנדה, וגם שם בית המשפט הפדרלי לא משתמש בזה. עושים מזה עניין? בסדר, לגיטימי, אבל להגיד שבית המשפט רימה? דמוניזציה כזאת, לא אמת, לא אמת.

אני שותף מלא לדעתך, ותודה על ההערה החשובה לפרוטוקול ולדיון כולו. חבר הכנסת סעדי, בבקשה, ואחריו נסכם.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, כבוד השופט רובינשטיין, אם היית פה והיית שומע – מה ששמעת עכשיו זה קצה הקרחון, מה שאנחנו סובלים.

בוא נחזור לבית המשפט המחוזי, שם היית מופיע בפניי.

תאמין לי, כן. פרופ' שטרית, חבר הכנסת מיכאל איתן שהיה יושב-ראש הוועדה, ואוריאל לין, אמרתי בכמה הזדמנויות שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בכנסת הזאת ובכנסות הקודמות לא היה לו שום סיכוי, אבל שום סיכוי להתקבל בכנסת ישראל. מה שאנחנו חווים היום, עם חברי כנסת שרק משתמשים מהשפה ולחוץ כלפי המושגים דמוקרטיה, זכויות אדם, זכויות חוקתיות וזכויות אזרח, הם עושים הכול הפוך על הפוך, ופוגעים פגיעה קשה בכל הזכויות האלה. כשמדברים על דמוקרטיה וזכויות מיעוט, איפה הם היו במשך 12 שנה, כשהם היו בשלטון, ועכשיו אוי, אוי, מה עושים להם. אמרתי כל הזמן שלפחות אני, והרשימה המשותפת שאני מייצג, אנחנו עקרוניים ונמשיך להיות עקרוניים גם בחקיקה שהייתה קודם, וגם בממשלה הזאת.

אני אומר את זה, כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא אחד החוקים החשובים ביותר. טוב שנעשה, אבל לא השלימו אותו. עוד הרבה דברים היה צריך להכניס, למשל את זכות השוויון. הרי אלמלא בית המשפט העליון עם הפרשנות שלו, אין זכות לשוויון. אני מתפלא היום על מבול החקיקה של חוקי יסוד, שהם למעשה לא חוקי יסוד. חוק יסוד: הלאום, הגזעני – בית המשפט העליון וכבוד השופט רובינשטיין נתנו לו הכשר, עם כל הצער שבדבר. 10 שופטים מול שופט ערבי אחד.

למרות שכל הפרשנויות שניתנו, כבוד הנשיאה אישרה למעשה את כל הביקורת שלנו כלפי החוק הזה – המעמד של השפה הערבית והקצאת הקרקעות והמשאבים – אבל בסופו של דבר, זאת בושה וחרפה שיש בספר החוקים חוק, שמדיר 20% מהאזרחים באוכלוסייה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה, במלאות 30 שנה לחקיקת חוק היסוד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך במלאכה של כל חוקי היסוד – חוק יסוד: זכויות חברתיות, חוק יסוד: זכויות חשודים, שכבוד שר המשפטים אמר שהוא יבוא, חוק יסוד: חופש הביטוי, חופש הדת. כל הזכויות האלה, אם לא נעגן אותן, אנחנו נאבד את זה. שמעתי כאן את הנציג של תנועת המשילות, אומר שבית המשפט הפקיע את הסמכויות האלה. בית המשפט נאלץ להגן על חירויות, זכויות בסיסיות וזכויות חוקתיות מפני חברי כנסת שלא מאמינים לא בדמוקרטיה ולא בזכויות אדם, והרוממות בגרונם, אבל הם כל כך רחוקים מהזכויות האלה ומהעקרונות האלה.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

מכובדיי, אני מבקש לסכם מאוד בקצרה. כאמור, יתקיים דיון נוסף שבו נשמע את קולם של נציגי החברה האזרחית, נציגי האקדמיה, וגם חברי כנסת, שנבצר מהם להשתתף.

אני מודה בראש ובראשונה לחברי הכנסת לשעבר ולשרים לשעבר, וכמובן גם למשנה לנשיאה בדימוס, שטרחו ובאו. הדברים ששמענו מאותם מחוקקים, ולימים שופטים, שעמדו סביב עריסת לידתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היו דברים חשובים מאוד. היה בהם בעיניי מענה משמעותי לחלק מן הטענות שנשמעו כאן, וגם טענות שנשמעות מחוץ לבית הזה, בעניינו של מחטף כזה או אחר, או דיון לא ממצה או שיח פרלמנטרי, שבו לא מוצגות כל ההשלכות האפשריות.


מעבר לעניין הזה, ודומני שההתנצחות הזאת חשובה, אבל היא לא העיקר, הדבר המרכזי ששמענו הוא ההבנה היסודית, שמהלכים חוקתיים, להבדיל, אולי, ממהלכי חקיקה רגילים, מחייבים כמעט בהגדרה חתירה לחציה של קווי המתאר הפוליטיים הרגעיים, גיבוש קונצנזוס רחב ככל שניתן, אבל לפחות חתירה לגיבוש קונצנזוס, והבנה שמהלך חוקתי כמעט בהגדרה, יש בו גם פריצות דרך ותעוזה, אבל גם נכונות להתפשר.

מבחינתי, וכבר רמזתי על זה בפתח דבריי, לא רק התוצר הסופי של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, צריך להיות לנגד עינינו, בבחינת מה שיש בו ומה שנותר להשלים, אלא גם הבנת עומק של התהליכים הפוליטיים והחברתיים, שאפשרו את חקיקתו.

אני מאמין שלמרות האתגרים הגדולים שניצבים בפנינו, ולמרות התהומות, שאליהן לא אחת מידרדר השיח הפרלמנטרי והשיח הציבורי, והעובדה שדעות, שאולי נתפסו כדעות בשולי המחנות, הופכות להיות היום דעות של נותני הטון, אני עדיין מאמין שיש לפנינו שעת כושר והזדמנות בכנסת העשרים-וארבע, להוציא את עגלת המעשה החוקתי מן הבוץ.

אינני בטוח שאני סומך את ידיי על אותן דעות, שמציעות לנו להשלים את מעשה חקיקת החוקה כולו באבחת חרב. אני חושב שצריך לתת את הדעת על העובדה, שנעשו שני ניסיונות בכנסות הרבה פחות מקוטבות. המהלך לא צלח מטעמים שונים, ובעיקר מן הטעם, שעגלת המעשה החוקתי תקועה עמוק בבוץ כבר לא מעט שנים. ייתכן שגם אם בסופו של דבר ניתן להגיע להשלמת המעשה החוקתי, טוב שנתחיל עם יעדים יותר קונקרטיים ובני השגה. בהקשר הזה, דומני שהן המברכים על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואלה שמצרים על השימוש שנעשה בו, מסכימים שחקיקת חוק יסוד: החקיקה, היא יעד מרכזי לכל מי שמעוניין במבנה חוקתי איתן ויציב.

לצד הדבר הזה – לצערי, לא הספקנו להעמיק בנושא – אני מאמין שיש גופי זכויות שלא נתונים במחלוקת. אני חושב שהזכויות הפוליטיות של חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש היצירה וחופש ההתאגדות, אלה זכויות שבבסיס יש לגביהן הסכמה רחבה. אני חושב שיש עוד זכויות, שניתן בהחלט לקדם בהן את הדיון. כמובן, עיקרון השוויון הוא אבן הראשה של משטר דמוקרטי, ולצד העיקרון הזה, ייתכן והתפקיד שלנו בצד חוק יסוד: החקיקה, הוא להרחיב את רשימת הזכויות, באותן זכויות שלגביהן אין מחלוקת חוקתית בבית הזה, שהן זכויות חוקתיות שראוי להגן עליהן.

אני בהחלט מתכוון להשתמש במנדט של הוועדה הזאת בהקשר הזה. המנדט שיש בתקנון הכנסת – אמרתי את זה בדיון על עיקרון השוויון, אמרתי את זה בפתח הדיון ביחס לחוק יסוד: החקיקה – אם המאמץ הממשלתי לא יואץ ויבשיל, ואני אומר את זה גם לגבי גופי הזכויות האחרים, כדוגמת הזכויות הפוליטיות. אני חושב שזה תפקידה של ועדת החוקה, לכל הפחות לנסות לקדם את הרחבת רשימת הזכויות החוקתיות המוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בכוונתי להעמיד את הנושא הזה כאחד הנושאים המשמעותיים של דיוני הוועדה במושב הבא, הכול מתוך חתירה לתיאום עם הממשלה, ומתוך תקווה שתונח על שולחן הוועדה והכנסת הצעה לחוק יסוד: החקיקה.

אחרי שנות דור, שבהן רשימת הזכויות החוקתיות המוגנת לא הורחבה, אני חושב שזאת משימה שניצבת לפתחה של הכנסת העשרים-וארבע, ואני מאוד מקווה שנעמוד בה.

תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות בדיון הזה. יש כיבוד בחוץ. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.