פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ו' באדר התשפ"ב (07 בפברואר 2022), שעה 9:03

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב- 2022

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
משה טור פז
אלון טל
עופר כסיף
יוסף שיין

דניאל שגיא
–
ייעוץ משפטי קורונה, משרד הבריאות

טל פלדמן
–
לשכה משפטית, משרד הבריאות

פרופ' סלמאן זרקא - פרויקטור הקורונה הלאומי, משרד הבריאות

אתי סאסי - סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

שאלתיאל רם - ור"מ - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

יניב בר אור - מנכ"ל, התאחדות מעונות היום

תמי סלע

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 14), התשפ"ב- 2022

שלום, בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הדיון היום יעסוק בעניין סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות). אני אתן את זכות הדיבור קודם כל לתמי להציג בפנינו קצת את הצד המשפטי, את התקנות שבעצם מביאים אלינו, השינויים והתוקף שלהם. בבקשה תמי.

תודה. אנחנו בעצם דנים היום בתיקון מס' 14. הדיון הוא בדיעבד, זאת אומרת התיקון בתוקף מהיום, 7 בפברואר ולמשך 28 ימים עד ה-1 במרץ שזה התקופה המרבית. חשוב לי להגיד בפתח הדברים בגלל שזה פעם ראשונה שאנחנו דנים אחרי שנכנס לתוקף התיקון לחוק הקורונה, שלא ידבר על כל מה שהשתנה שם. מה שרלוונטי אלינו לעכשיו זה שבעצם תקופת הפיקוח מראש הוארכה מ-24 שעות ל-48 שעות. במקרה הספציפי הזה אנחנו דנים בדיעבד אבל ניתנה עכשיו לכנסת תקופה יותר ארוכה לדון מראש בתקנות. הן צריכות להגיע 48 שעות מראש. גם החריג של הדחיפות צומצם, כלומר המקרים שבהם ניתן לעשות בו שימוש צומצמו בחוק החדש, ומה שיותר רלוונטי לעניין התקנות הספציפיות האלה זה שהוסף סעיף, סעיף 8א רבא לחוק, שהוא בעצם מסמיך במפורש קביעת הגבלות כניסה והגבלות שהייתה תוך הבחנה בין אנשים עם תו ירוק או עם תוצאת בדיקה שלילית לאנשים שאין להם תו ירוק או תוצאת בדיקה שלילית, והוא דורש כדי להצדיק אבחנות כאלה, שבאמת הממשלה מצאה שיש הבדל משמעותי בסיכון להדבקה ולתחלואה לגבי אותם אנשים. הם צריכים להסביר את הדבר הזה.

בואו ניגש באמת לתקנות שלנו. יש הרבה מאוד מההוראות שהיו בתקנות, שלא הוארכו בתיקון הזה. הדברים שנותרו בתקנות זה האחריות הכללית של בעל מוסד ומנהל מוסד לקיום החובות, החובה הכללית לעטות מסכה בתוך מבנה, שהיא בעצם חלה על כולם והוכנסה לתקנות החינוך כדי שהיא תחול על כל התלמידים מכיתה א' ואילך. יש שם גם את ההוראה על מסכה שקופה. זה כל הזמן היה וזה מוארך. הדבר המרכזי זה הגבלות שנותרו על כניסת עובדים. אני מדברת על עובדים לא בהשכלה הגבוהה ובהכשרה מקצועית לבגירים והמוסדות העל-תיכוניים תורניים אלא במוסדות שהם גנים ובתי ספר.

במוסדות האקדמיים זה מתבטל.

נכון, כל המתווה של תו ירוק גם לגבי סטודנטים, גם לגבי עובדים, צוותים, התבטל בהשכלה הגבוהה לגבי הבגירים. לגבי המוסדות, גנים ובתי ספר נותרו ההגבלות לגבי העובדים בלבד. כניסה של עובדים מחויבת או בתו ירוק, זאת אומרת מחלים או מחוסן בתוקף או תוצאה של בדיקה שלילית שהם יכולים לעשות אותה או במסגרת מגן חינוך אם הם במגן חינוך, אחת לשבוע, זה PCR, או פעמיים בשבוע אנטיגן מוסדי לפי המתווה שהיה קודם. היה קודם סייג במתכונת הקודמת לגבי עובד שלא בא במגע לא עם עובדים ולא עם תלמידים, שהיה אפשר לפטור אותו מהדבר הזה. כנראה שזה לא עבד טוב וזה בוטל. זה יסבירו לנו תיכף המשרדים.

צריך להגיד שגם לגבי ההגבלות האלה כן צריך לשמוע את ההצדקה האפידמיולוגית להבחנה הזו בין עובדי ההוראה שבעצם חלקם נדרשים לעשות בדיקה, מי שמחוסן ומחלים לא נדרש לעשות בדיקה, זה פעם אחת, ופעם שנייה, בכלל את ההצדקה להמשיך את התו הירוק לגבי עובדים במוסדות האלה. אני כן אגיד שיש פה החלטה רוחבית שלא רואים את כולה בתקנות שלנו, כי חלקה נמצאות בוועדת החוקה. בעצם ההחלטה היא לגבי עובדים במוסדות שיש שם אוכלוסיות בסיכון מסוים שזה מוסדות רווחה, מוסדות בריאות ואצלנו בגלל שהאוכלוסייה היא של ילדים שחלק גדול מהם לא מחוסנים, אז בעצם העובדים עדיין ימשיכו במתווה הזה.

יש גם חוות דעת אפידמיולוגית שלצערי לא הועברה אלינו למרות שהיא רלוונטית. היא הועברה לחוקה. אני שלחתי אותה הבוקר כי השגתי אותה הבוקר, אבל הייתה צריכה להיות מועברת אלינו לקראת הדיון הזה ויחד עם התקנות שעדיין קובעות מגבלות תו ירוק. בכל מקרה לגופו של עניין זה הגורמים המקצועיים יסבירו, אבל כן מצביעים עדיין על הבדלים מסוימים שצריך לחשוב אם הם מצדיקים או לא, אבל כן הבדלים מסוימים בהקשר הזה.

עוד שני דברים על החוק החדש כדי לדעת. חוק המסגרת הוארך עד סוף 2022 בתיקון 11, ומצב החירום הוארך עד סוף מרץ, זאת אומרת התוקף של התקנות שלנו תואם את מצב החירום כפי שהוא מוארך. בהמשך ככל שזה יהיה רלוונטי נסביר קצת על ההבדל בין מצב בריאותי מיוחד למצב חירום, כי עכשיו החוק השתנה אבל כרגע אנחנו במצב חירום. הוא בתוקף עד תחילת מרץ והתקנות מהבחינה הזו תואמות את התקופה.

תודה רבה. משרד הבריאות, בוקר טוב. אם תוכלו באמת לבוא ולהסביר לנו מה בעצם ההצדקה. אנחנו מבינים שמורידים את המגבלות גם של התו הירוק. הורדנו באקדמיה. מה בעצם ההצדקה להשאיר את אותו תו ירוק לעובדי ההוראה בבתי הספר?

אני אשאיר את ההרחבה בעניין הזה לפרופ' זרקא. הוא אמור להיות על הזום. הוא ירחיב לגבי ההצדקות מעבר. כן חשוב לדעת כמו שהיועצת המשפטית אמרה, יש פה רק חלק מסט שלם של כל הבחינה של התו הירוק שבטח אתם יודעים לגביו. למעשה כל הנושא הזה נבחן, תקנות חינוך יחד עם תו ירוק לעובדים, יחד עם תקנות הגבלת פעילות שהיו אתמול בוועדת חוקה. כל הנושא הזה נבחן. חוות דעת באמת הועברה לוועדת חוקה. לא ידעתי שהיא לא עברה לפה אבל אין שום מניעה להעביר אותה. פעם הבאה נעביר את זה מראש.

בעניין הזה באמת ההגבלות המצומצמות היחידות שנשארו והוארכו כולן עד ה-1.3 הן לגבי אוכלוסיות שבעינינו הן אוכלוסיות בסיכון. גם לגבי תו ירוק עובדים שהם של מוסדות בריאות ורווחה, שיש שם אוכלוסיות בסיכון מבחינתנו, נשארו שם גם הגבלות על מבקרים. בתקנות חינוך גם ההגבלה הזאת ירדה, זאת אומרת לא רק של מוסדות להשכלה גבוהה אלא גם לגבי כל הנושא של מבקרים התקנה הזאת ירדה, וגם בתקנה שנשארה, תקנה 5 לגבי ההגבלות על עובדים, ירדה חובת ההצגה לתו ירוק, זאת אומרת ההגבלה היחידה שירדה. אין אחריות על הצגה של תו ירוק.

למחוסן או מחלים, אבל בשביל להיכנס אתה צריך - - -

אבל גם היא שונתה. הייתה עד עכשיו חובה להציג. אגב, זה היו שני סעיפים נפרדים. היה גם אחריות של העובד עצמו לבצע את הבדיקה, והייתה עוד תקנה שהטילה אחריות על בעל המוסד באמת לבדוק שהוא מציג את האישור הזה כתנאי לכניסה למקום. גם האחריות של בעל המוסד ירדה וגם האחריות הפלילית על בעל המוסד לוודא שזה קרה, ירדה, זאת אומרת שיש פה גם שינוי משמעותי מאוד מהתקנות של תו ירוק לעובדים, אבל כן מבחינתנו כמו שהיועצת המשפטית אמרה, יש פה אוכלוסייה שהיא בסיכון מבחינתנו עדיין. יש שם אוכלוסייה של קטינים, ש-5 ומטה עדיין לא ברי חיסון. יש שם קטינים שאין להם יכולת להחליט לעצמם אם הם יכולים להתחסן או לא, וזאת הסיבה למעשה ששתי התקנות היחידות שנשארו פה, 5 לא כנוסחה המקורי, והסעיף של עטיית מסכה, שהן שתי התקנות היחידות שנשארו. אנחנו מבקשים אותן כן להאריך עד ה-1.3 יחד עם כל הסט וכל הבחינה שהסברתי לגביה. פרופ' זרקא יוכל להציג.

אם אפשר להעלות את פרופ' זרקא, הוא לא נמצא כרגע בזום, אז אם תוכלו להרים לו טלפון לבקש שהוא יעלה.

בבקשה חבר הכנסת משה טור פז.

בוקר טוב, קודם כל אני שמח על כך שהתקנות מגיעות אלינו הבוקר, כי באמת כשדנו בשבוע שעבר ידענו מפרופ' זרקא שאנחנו לקראת שינוי ולא ידענו כיצד הוא ייראה, אז העובדה שהן מגיעות הבוקר, בעיניי היא מאוד נכונה וראויה.

אנחנו במצב של התפשטות עדיין מאוד גדולה של האומיקרון, לצד זה שהאוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה, מערכת החינוך, התלמידים ברובם המוחלט חווים מחלה קלה יחסית. אני חושב שהנספח או המסמך שקיבלנו בעניין ההבדלים, כאמור, שבעצם הופץ לחוקה אבל ששלחתם הבוקר בנושא ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים, גם לעניין ההתפשטות וגם לעניין קושי המחלה, הוא מסמך מפתח מבחינתנו. עברתי עליו בעיון לפני הישיבה הזו, כי הוא בעצם מסביר את ההיגיון האפידמיולוגי וממילא את קבלת ההחלטות להמשיך את התו הירוק בצורה מסוימת, וההחלטה להגביל עובדים במוסדות חינוך על הרקע של המסמך הזה נראית לי בהחלט סבירה. יתרון החיסון הוא באמת מודגש, גם אם באופן מופחת אבל גם באומיקרון הוא נכון, וגם לאור העובדה שזן הדלתא, וזה דבר שהמסמך מדגיש, עוד לא נעלם ולכן הוא עדיין ברקע.

אחד התרחישים הנצפים שכולנו צריכים להסתכל בהם קדימה, זה שאחרי דעיכת האומיקרון אנחנו נפגוש מחדש את הדלתא או את זן המשנה, וזה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות כאן בוועדה בעיניי, וזה באמת כל הזמן להסתכל קדימה, אז אני חושב שמה שמוצג לנו כרגע הוא בהחלט מידתי לנקודת הזמן הזו, וגם משאיר לנו כוועדה את הכוח והיכולת להסתכל קדימה ולשנות את ההחלטה אם תהיה עלייה של הדלתא, עלייה של זן המשנה או כל תוצר אחר שכבר התרגלנו בשנתיים האחרונות שאנחנו מנהלים את הדברים תוך כדי תנועה. תודה.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת שיין.

אני חושב שאנחנו נמצאים בצומת שהיא מאוד מבלבלת מבחינת הציבור. מצד אחד יש תפיסה בציבור שהנושא הזה הוא בכלל לא על סדר-היום, הוא משהו שכבר מתערבל כחלק מהחיים ואנשים לא יודעים בדיוק מה רוצים. לא יודעים להבין את ההבדלים בין התו הירוק לאי-תו הירוק במקומות. לעשות דיפרנציאציה כזאת זה מאוד קשה, לכן אנחנו נמצאים פה גם בוועדה היום שאנחנו קובעים כללים או שאנחנו מאמצים כללים, אנחנו צריכים לזכור את הרוח הכללית בציבור שהיא רוח שלגמרי לא נמצאת במתח הזה של מה קורה במוסדות. העסק הזה נפרץ ואנחנו צריכים לזכור את זה.

שניים, אנחנו רואים הבוקר, גבירתי היושבת-ראש, את המכתב הזה של 1,000 אנשי החינוך שנכתב לשרה וכן הלאה, על המשבר הקשה שחווה מערכת החינוך, שזה הדבר שחייב לעמוד לנגד עינינו כי אנחנו לא ועדת אומיקרון, אנחנו לא ועדת דלתא, אנחנו לא ועדת קורונה. הפכנו לוועדות כאלה ואני לא מאשים, אבל כמעט כל הזמן זה מגיע לפתחינו ואנחנו צריכים לחשוב על הווריאנט הזה והווריאנט הזה והבחינה הזאת והבחינה הזאת, כמה באמת ילדים וכמה חיסונים עוזרים. אין לנו כרגע את היכולת הזאת לקבל החלטות על פי הדברים האלה. אני אומר לכם, אני קורא את החומרים האלה יום-יום ואין לנו, אבל יש לנו את האחריות מתחילת הדרך לשמור על מערכת החינוך הישראלית שנמצאת כמעט, לא הייתי אומר בכאוס רחמנא ליצלן, אבל נמצאת בבלבול גדול עם משבי רוח ומצבי רוח מתחלפים כל הזמן של חוסר ודאות וחוסר ידיעה, לכן עלינו כאן בכנסת לתת לה עידוד, להכניס איזה מסגרות חשובות שהן לא מסגרות של האומיקרון.

אנחנו כרגע מקבלים הוראות והן מאוד נקודתיות, גבירתי היושבת-ראש. כשאני חושב על זה כל הזמן, אז אני מתלבט בהן, אני חייב לומר. אין לי דעה נחרצת לגביהן למול מה שאני רואה במשק. הרי אנחנו לא רוצים חלילה לומר מילה שתהיה נגד בריאות הילדים, כשזה בכלל איזה אמירה כזאת שאתה לוקח צעד אחורה. אני חושב שבזה אנחנו צריכים להתמקד ולא רק להתמקד בתקנות עצמן שהן תקנות, עוד פעם כרגולציה שראינו כמה פעמים שינינו אותן וצדקנו בדרך כלל. צדקנו שלא קיבלנו. בדרך כלל האינסטינקטים שלנו והמוח שלנו שפה, של אנשים שאני מעריך אותם, שיושבים סביב השולחן הזה, היו נכונות כי אנחנו אנשים רציניים. אני לא נותן ציונים לעצמנו, אבל אנחנו קוראים את החומרים האלה, לכן אני מבקש מגבירתי הבוקר לעסוק בנושא הגדול יותר של החינוך, מה קורה כרגע, איפה אנחנו נמצאים, ולא רק עוד פעם איזה רגולציה כזאת אישרנו, לא אישרנו, כי זה בסדר, אז נגמור, עוד פעם יהיה איזה משהו עד לשבוע הבא או עד לעוד כמה ימים. ככה אני מסתכל על זה ואני מדבר קצת בתסכול אבל אין ברירה. אני לא מאשים גם אף אחד, אבל לנו יש אחריות לגבי המערכת, איך אנחנו שומרים עליה בתוך המסגרת הבלתי נסבלת הזאת שחיים מבחינה זאת, בריאותית, שאנחנו לא יודעים בדיוק את כל הניואנסים של כל המשתנים, וגם צריך לזכור שיש כל מיני דעות שונות בתוך העסק הזה. אין מקשה אחת של איזה דעה שאומרת לנו ככה או ככה, אלא יש הערכות.

תודה על הדברים. חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, חבר הכנסת, פרופ' שיין. אני חושבת שמערכת החינוך נמצאת במצב כאוס אחד גדול. הילדים שלנו מבולבלים, ההורים שלהם מבולבלים מרוב הנחיות. בצד, אנחנו לא רואים שמשרד החינוך עוזר לאותם הורים ולאותם ילדים. לפחות בשנה שעברה שהיינו במצב כזה, ידענו שהילדים יושבים בבית. היה לפחות חשיבה איך אנחנו מתגברים ונותנים הוראה מרחוק. עכשיו אנחנו לא רואים את ההתארגנות הזאת והחשיבה הזאת, מה אנחנו עושים עם אותם ילדים. הילדים, חלק מגיע, חלק גדול לא מגיע. ההורים אובדים עצות, מה הם יכולים לעשות. גם בתשתית אין משהו מובנה שיכול לעזור ולפצות על כל הנזק שנגרם.

אני לא אכנס לצד הבריאותי כי באמת אני יודעת איפה אני עומדת. אני לא אשת בריאות. אני לא כל כך מבינה. אני ניזונה מהמספרים שקורים וקיימים, והם ממש לא טובים. מה שחשוב לי בסופו של יום, שאנחנו נסתכל על המטרה של מערכת החינוך, על המהות שלה. בסופו של יום אנחנו רוצים שהילדים שלנו יסיימו את השנה, יהיו באותו מקום שהם צריכים להיות בו מבחינה חינוכית, מבחינת תוכן מה שנלמד, ואנחנו כבר יודעים שהדברים רק מתווספים אחד על השני ככל שהקורונה נמצאת איתנו, וכנראה שהיא תהיה כאן לעוד זמן. השאלה מה באמת אנחנו עושים לגבי התוכן והמהות שאנחנו צריכים לתת בתוך המערכת לאותם ילדים ולאותם מורים, ולא לדבר על כל הנושא של הבדיקות.

אני מופתעת מכל ההתנהלות הזאת, איך יכול להיות שאנחנו משיתים את כל העול הזה על המשפחות בזמן כזה קשה כלכלית, שילד הולך לקנות בדיקת PCR, אם הוא קונה אחת בודדה כי אין לו יותר, אז הוא משלם 25 שקלים על אותה בדיקה. תתארו לעצמכם שהוא צריך לעשות את זה, הוא ועוד לא יודעת כמה אחים לתקופת זמן ארוכה.

הוא מקבל מבתי הספר.

לא כולם.

הם היו אמורים לקבל. לצערי באמת הנושא הזה ספציפית לא נידון כאן בוועדת חינוך אלא החליטו להעביר את זה לוועדת הבריאות, לצו בידוד בית, ולכן הם דנים בזה.

הנושא של ערכות הבדיקה "על הפנים", אני אומרת לך מקרוב. אני מכירה. הילדים לא מקבלים בבתי הספר ערכות כמו שצריך. זה המון כסף למשפחות. או שהם בסוף יחליטו שהם שולחים בלי בדיקות ואז אנחנו נהיה עוד יותר באותה סיטואציה. אני חושבת שהסוגיה מאוד מורכבת וצריך לקחת אותה במקום.

יהודית, אפשר להעלות את פיקוד העורף שאחראי על חלוקת הבדיקות כדי להבין מה קורה? תודה.

אני חושבת שהסוגיה מאוד מורכבת וצריך לדון בה לא רק בנושא של ההוראות. ההוראות חשובות אבל הן לא הכול ואפילו לא חצי מהדברים לצערי הרב. ההורים ישלמו מחירים שנים קדימה בגלל ההתנהלות הזאת. זה מה שיש לי להגיד וחבל מאוד.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת כסיף בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. קודם כל אני רוצה להמשיך את מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אני קורא לא להטיל שום עלות של בדיקות וכל דבר אחר על המשפחות, קודם כל משום שמי שיפגע בראש ובראשונה זה מי שגם כך נפגע תמיד יותר וזה האוכלוסיות המוחלשות, וזה עלול גם לעודד מפאת הקושי אי בדיקה או לפחות ניסיון לחפף. אסור בשום פנים ואופן במדינה מתוקנת שהמשפחות הן אלה שתצטרכנה לשלם על בדיקות כאלה או אחרות. להוריד את זה מהשולחן. אני קורא פה לוועדה לעשות הכול כדי שלא תהיה שום עלות. זה דבר אחד.

דבר שני, נאמר פעם אחר פעם גם מטעם איגוד רופאי הציבור וגם אני העליתי את זה וגם אחרים, ואני רוצה לשאול האם משהו בדבר הזה נעשה, שבכל בית ספר ככל הניתן יהיה אחראי קורונה, מישהו שהתפקיד שלו יהיה לטפל ספציפית בנושא של הקורונה. השאלה איפה זה עומד? האם הדבר הזה נמצא בכלל באיזשהו ביצוע? זה דבר שהוא גם קריטי והדבר הזה נאמר כבר חודשים על גבי חודשים מטעם אנשי המקצוע. זה דבר שני.

הדבר השלישי שאני רוצה לשאול ואני אשמח לקבל תשובה כי אני באמת לא יודע, האם התקנות האלה מוסכמות גם על ארגוני המורים וגם על פורום ההורים? אני רוצה להגיד פה משהו שעקרונית אני אומר אותו כל פעם מחדש, ובזה אני אסיים כי הוא חשוב. גם ברמה העקרונית, הדמוקרטית אבל גם ברמה האינסטרומנטלית, הבריאותית, חשוב שהתקנות וכל דבר שאנחנו מקבלים פה יהיה ככל הניתן בשיתוף פעולה הדוק עם נציגי ההורים והמורים וגם נציגי התלמידים עד כמה שאפשר. תודה.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה להעלות את פרופ' סלמאן זרקא שנמצא איתנו. שלום, בוקר טוב פרופ' זרקא.

בוקר טוב, כמה דברים שכבר עלו כאן והקשבתי בקשב רב. ערכות האנטיגן מחולקים דרך משל"ט הקורונה לרשויות המקומיות ודרכן זה מגיע לבתי הספר. פיקוד העורף מחלק לגילאי 0 עד 3. החלוקה מבחינת ההגעה לרשויות המקומיות כבר בוצעה, כך שהערכות, גם אין בעיה מבחינת הרכש ואין בעיה מבחינת המלאי. הערכות נמצאות בחלק מהמקומות כבר בבתי הספר. ברוב המקומות ובחלקם נמצאות בדרך, דרך הרשות המקומית שיגיעו למסגרת בתי הספר.

במתווה הנוכחי שאנחנו כרגע מדברים עליו, אנחנו לא מדברים בעצם על הילדים עצמם. אנחנו כן נפתח את זה גם כן לדיון. התקנות האלו מדברות בעצם על התו הירוק לעובדי הוראה. אנחנו רואים שבאמת התו הירוק ירד בקרב רוב המקומות ורוב האזורים. במקום שבו יש קהל גדול, אין פה ספק. מורה אחד נמצא עם 35 תלמידים. מה ההצדקה בעצם כאשר כל התלמידים לא מחויבים בתו ירוק, בעצם להשאיר רק לעובדי ההוראה את התו הירוק?

גבירתי היושבת-ראש, גם במתווה הישן, גם מאז תלמידי ישראל לא נדרשו לתו ירוק. מי שנדרש לתו ירוק זה עובדי המוסד והורים שבאים לפגישה כזאת ואחרת בתוך המוסד, בתי הספר היסודיים והעל-יסודיים. אנחנו כרגע לא קוראים לזה תו ירוק. אנחנו רוצים שהעובדים במסגרות שיש בהם אוכלוסייה רגישה או אוכלוסייה שאין לה ברירה בגלל חוק חינוך חובה, אנחנו מבקשים גם עובדי רווחה, גם עובדי בריאות וגם עובדי חינוך שיעברו בדיקת אנטיגן כל 84 שעות. אנחנו לא קוראים לזה תו ירוק. אין תו ירוק לא בבתי החולים ולא בבתי הספר. לא נכון גם שיהיה במקומות האלה. זה שירות חיוני שאנשים נדרשים להגיע אליו, ובכל המקומות שהיה שירות חיוני לא דרשנו ולא התנינו תו ירוק, אבל העובדים שעובדים עם אוכלוסייה רגישה, בין אם חולים, בין אם אוכלוסיית רווחה ובין אם תלמידים שהם נדרשים, חייבים להגיע לבית הספר על פי החוק, אנחנו דרשנו מהעובדים הלא מחוסנים לעבור פעמיים בשבוע בדיקת אנטיגן. חשוב לומר שבינתיים השתנה מתווה החינוך והוא דורש מכל התלמידים, גם המחוסנים וגם הלא מחוסנים פרט למחלימים החדשים לעבור בדיקת אנטיגן פעמיים בשבוע, כך שלא נראה שבמסגרת הזאת יש איזושהי אפליה או חלילה פגיעה במורים גם בתוך מסגרת בית הספר וגם כשמסתכלים לרוחב אל מול הבריאות ואל מול הרווחה.

אוקיי, תודה רבה לך על הדברים. כן, תמי.

אולי כן לחדד. בכל זאת יש פה דרישה שהיא רק ממורים ועובדי הוראה שהם לא מחוסנים ולא מחלימים לעבור בדיקה פעמיים בשבוע, וצריכה להיות הצדקה בריאותית לדרוש מהם את הדרישה הזו, להבדיל מכאלה שהם מחוסנים ומחלימים. בנוסף, החוק ממש מפרט מה הדברים שצריך לשים אליהם לב כשקובעים הבחנות כאלה ובין היתר בפרט כשמדובר על עובדים, גם לזמינות של הבדיקות, הנגישות אליהן, ההכבדה, אז אני לא יודעת כמה היום מעובדי ההוראה שהדבר הזה חל עליהם, לא קוראים לזה תו ירוק, אוקיי, מחוסנים/מחלימים בתוקף, כמה הם נחשבים מחוסנים/מחלימים בתוקף וכמה מהם נדרשים לבצע בדיקות פעמיים בשבוע, שלגבי העובדים צריך לזכור שהעלות היא עליהם, להבדיל מהתלמידים.

עוד דיוק לגבי התלמידים שזה נמצא בצו בידוד בית, לא אצלנו, אבל המתווה החדש לא מחייב כתנאי כניסה לבית ספר או לגן לבצע פעמיים בשבוע בדיקות אנטיגן, אלא באמת זאת הנחיה שהיא לא מחייבת אבל היא כן איזושהי דרישה כדי לייצר מצב בריאותי יותר טוב בבתי הספר ובגנים, אלא רק כפטור מהחובה להיות בבידוד למי שהוא לא מחוסן או מחלים, אם הוא לא יעשה את שתי הבדיקות אז הוא יאלץ להיכנס לבידוד כשהוא נחשף לחולה. זה מבחינת מה שהחוק מחייב, ואני כן גם אגיד שהמחויבות של משרד החינוך לדאוג לספק את הבדיקות האלה ללא עלות היא נמצאת במתווה בנהלים אבל היא לא נמצאת כמשהו מחייב, לא בצו בידוד בית ולא אלינו. זה גם משהו שחשוב להגיד. אני מקווה שזה קורה אבל יכול להיות שיש מקומות שיש קשיים וזה לא מחייב חוקית אלא כאמירה של השתדלות והתחייבות של הממשלה, של משרד הבריאות.

בנוסף לסיפור של העלות אני חושבת שגם צריך להסתכל על האמינות של הבדיקה עצמה. בדיקת האנטיגן, הוכח שהיא לא אמינה. כולנו יודעים את זה, נכון?

גבירתי, יושב בזום פרופ' זרקא. אנחנו כל הזמן הופכים להיות למומחים, מה אמין ומה לא, ואני לא מזלזל באמירות האלה, אבל זה לא הנושא שלנו. אני אומר עוד פעם, זה ממש סטייה רצינית מכל הדיון, מכל המנדט שלנו כוועדת חינוך. אנחנו לא עוסקים על המכשירים שיש למשרד הבריאות לבדוק, לכל הפרוצדורות. אני רק אומר כמובן לפרופ' זרקא, אני מבין את הלחצים שיש על המערכות האלה. אנחנו, יש לנו מנדט אחר. אנחנו כל הזמן שומעים אותם ואנחנו צריכים לשמוע, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות מעבר לדברים האלה, כי אנחנו רואים שכרגע אין לנו שום מערכת אמינה שנותנת לנו תמונה. כל מה שיגידו לנו, אין לנו. יגידו, אין לנו מערכת אמינה שנותנת לנו תמונה לגבי בתי הספר, לגבי מערכת החינוך. הדבר הזה הוא מאוד מטריד ולכן אנחנו צריכים לקבל החלטות מאוד רציניות לגבי מערכת החינוך בעיקר לאור, אני רואה, ההורים כותבים לי עכשיו פה ושולחים לי מנהלים, לאור המכתב שלהם. הנושאים הם אקוטיים פה ואנחנו כל רגע עוסקים אם האנטיגן עובד או לא עובד, ואני לא מזלזל בזה, שלא תחשבי לרגע.

לא, לא, כי זה עולה.

זה רלוונטי לאופן שאנחנו גם מקבלים החלטות.

אני אומר עוד פעם, אנחנו עוסקים בדברים שהם חשובים. הכול חשוב. צריך לעשות פה שאלה של סדרי עדיפויות, וסדרי העדיפויות שלנו, מה קורה במערכת החינוך הישראלית כרגע לאור המצב הזה, ואיך אנחנו יכולים להגן על מערכת החינוך עצמה ולא רק להיות כל הזמן תלויים ביום אחד שיגידו לנו, הנתון הוא כזה או כזה. אנחנו יכולים לקבל החלטות. יש לנו יכולת לקבל החלטות. כמה ילדים חולים בישראל כרגע, אנחנו יודעים? כמה חלילה ילדים חולים קשה, אנחנו יודעים פחות או יותר? ואז אנחנו כל הזמן עוסקים בנושאים האחרים. צריך לקבל החלטות בסוף.

מה אתה מציע, חבר הכנסת שיין?

אני מציע להסתכל במכתב ההורים, מה קורה בבתי הספר, להמשיך במנדט שלנו - - -

קודם כל לעניין התקנות האלו, התקנות האלו לא נוגעות לעניין בידודי הילדים. התקנות האלו והיכולת שלנו להכריע או להחליט היא אך ורק בעניין עובדי ההוראה.

נכון.

האם אתה חושב שבמסגרת הזו נכון לבטל בעצם גם כן את הבדיקות לעובדי ההוראה?

אני לא רוצה לקבוע אם נכון או לא נכון. אני באמת לא יכול. אני לא מסוגל לקבוע את זה. אני אומר את האמת, אני לא מסוגל לקבוע את זה כי זאת תהיה החלטה לא שרירותית.

יש בעיה מאוד פשוטה. אני גם כן במסגרת החקיקה של חוק חירום דרשתי שכל הסמכויות של עניין חינוך, תרבות וספורט יגיעו לפה לוועדה. מה שאתה מדבר עליו, ובאמת המצוקה העיקרית שעליה אין שום סיבה שלא ידונו בה כאן בוועדת החינוך משום שזה המנדט שלנו, וזה העניין של היום בידודי הילדים, בדיקות האנטיגן של הילדים, כמה חולים יש בבתי הספר. לצערי לא כולם בקואליציה חשבו אותו דבר. מה נעשה?

אני מבין.

גם בהצבעה הזו, למעשה לא העלינו אותה להצבעה מהסיבה הזו. הדברים שאמורים להיות נידונים כאן בוועדת החינוך, למעשה מפוזרים ומחולקים, פה לוועדת בריאות, פה לוועדת חוקה ולכן יש אותו סוג של שבירת הרצף, לכן אני אומרת לך, אולי פרופ' זרקא, שכאשר אתם מעבירים את התקנות הבאות וכל תקנה שקשורה לעולם החינוך, התרבות והספורט, אנחנו דורשים שקודם כל לפני הכול תביאו אותה כאן לוועדת החינוך. גם אם מדובר בצו בידוד בית, מבחינתי תביאו אותם, אני לא יודעת איך, לכאן לוועדת החינוך, משום שכאן יושבים אותם חברי כנסת שלא רק שביקשו לשבת פה בוועדת החינוך אלא יום-יום עוסקים באיסוף מידע, בצבירת ידע על מערכת החינוך, לכן לבוא ולהעביר את מה שקורה במערכת החינוך לוועדת החוקה או לוועדת הבריאות זה בעצם נטילת הסמכויות שלנו, זה להעביר את זה לאנשים שדנים בזה בסוג של מקטעים או לא באופן רציף. זה פשוט לא נכון. זה פוגע ביכולת שלנו לעשות פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה. ממש פוגם בה.

האם חושב פרופ' זרקא שילדים שבבתי הספר שנמצאים עם מסכות, מוגנים?

גבירתי היושבת-ראש, לגבי סמכויות, נגעת בזה, זה החלטה שלכם חברי הכנסת לאן מביאים את התקנות. אני לגמרי מזדהה שצריך מקום אחד שרואה תמונה שלמה. קטונתי בלקבוע איפה המקום הזה, אבל הסתכלות כוללת על מערכת החינוך לא רק בעניין הקורונה ולא רק בעניין התקנות הספציפיות האלה היא בהחלט משהו נדרש גם מבחינת הסתכלות שלמה על הדאטה וגם מבחינת מדיניות כוללת שמסתכלת על הדברים.

בחלק מהדברים שעלו כאן חשוב להבהיר, חוק חינוך חובה מן הסתם חל על התלמידים ולא על המורים. מורים, זה מקום העבודה, כמו רופא בבית החולים, זה מקום העבודה, כך שהחובה לעשות את הבדיקה כחלק ממקום העבודה היא לא חלה על התלמידים. התלמידים באים מתוקף חוק יותר משמעותי של חוק חינוך חובה, והמחוקק החליט שזה שהילד או שהוריו לא עושים את הבדיקה או לא מדווחים על הבדיקה, זה לא סיבה למנוע ממנו להגיע לבית הספר, אבל שוב, זה סוגיות שיותר חונות אצלכם ובכנסת ופחות אצלי כגורם מקצועי.

לגבי בדיקות האנטיגן, עשינו לאחרונה בדיקה על קרוב ל-2 מיליון אזרחים שעשו בדיקת אנטיגן ואחרי זה גם עשו בדיקת PCR. לדעתי יש כאן לקונה שבאחריותנו להמשיך ולהסביר אותה. הנתונים שלנו מראים, כשבדיקת האנטיגן יוצאת חיובי, 94% תצא ב-PCR חיובי, לכן אנחנו מנסים שוב ושוב להסביר לציבור שאין סיבה אחרי אנטיגן חיובי ללכת ולעשות PCR. השיעורים האלה הם שיעורים מאוד גבוהים למי שמכיר את עולם התוכן הזה של בדיקות ובדיקות סיקור.

כשהתשובה יוצאת שלילית הסיכוי שהיא תישאר שלילי הוא בין 75% ל-78%, כאשר אפשר להגדיל את הסיכוי הזה כשעושים בדיקה ברצף. אנחנו מכירים תופעות, ושוב, זה באחריות ההסברה שלנו, של אנשים שמייד אחרי מגע עושים בדיקת אנטיגן ולא ממתינים כפי שאנחנו ממליצים, את ה-72 שעות עד שהנגיף יתפתח ועד שיהיה מה לבדוק. בדיקת האנטיגן המיידית לא מגלה שום דבר. גם אנחנו שומעים על בדיקה שנעשית רק מהנחיר ולא מהלוע, וזה גם מעלה את הרגישות שלה ואת הספציפיות שלה, לכן יש לנו לגמרי חובה להמשיך ולהסביר את זה. אני חושב שבדיקת האנטיגן אל מול המספרים הענקיים שלא ראינו בשום גל, היא בדיקה רלוונטית מאוד, נכונה מאוד ונותנת מענה לצורך שבו אנחנו נמצאים.

אנחנו לא אומרים שהיא לא רלוונטית, אבל גם כשאתה מדבר על 25% כאילו של טעות, ואנחנו יודעים מראש את יכולת ההתפשטות של הנגיף הזה, אז נתאר לעצמנו כמה יכול לגרום לעוד ועוד.

הלוואי, גבירתי חברת הכנסת, שהבעיה הייתה נעוצה בבדיקת האנטיגן. אני מניח שכולנו מבינים שיש עוד מורכבויות בתוך מה שהציבור מגיב ואיך הוא שומר על עצמו וכמה מסכות הוא משתמש. יש לנו מורכבויות יותר גדולות מאשר 75% ספציפיות שיש בבדיקת האנטיגן, ואני שב ואומר, אם עושים את בדיקת האנטיגן בתזמון הנכון ועושים אותה גם ברצף, הרי אדם שהיה במגע והוא עושה אותה אחרי 72 שעות והוא עושה בשיטה הנכונה, גם הסגוליות שלה עולה. לגמרי האחריות אצלי כממונה הקורונה להמשיך ולהסביר את זה לציבור בשביל לטייב את הדבר. בקצב ההדבקה שבו אנחנו נמצאים אני חושב שיש כל כך הרבה שחקנים בתוך התמונה הכוללת. לא הייתי רוצה בדיקה מאוד ספציפית ורגישה, אבל רק בדיקות ה-PCR בכמויות בהם אנחנו נמצאים, לא יכולים לתת את המענה וחובתנו להשתמש במשאבים הקיימים בצורה יותר מושכלת וזה מה שעשינו.

יש פה הרי מצב של הדבקה כלל לאומית כרגע, אנחנו יודעים את זה. יש פה מצב שאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, פרופ' זרקא, כמו הולנד, כמו דנמרק, פתחו את כל המערכת, קיבלו החלטה אסטרטגית. שום בדיקות אנטיגן, שום דבר. כולם הולכים לבית הספר. הילדים הלכו לבית הספר. החזירו את מערכות החינוך למצב נורמלי לחלוטין. שום בידודים, כלום. עובדים. ילד חולה הולך הביתה כמו שהיה. מדוע אי אפשר להחזיר את מערכת החינוך הישראלית בדיוק למצב הזה? אנחנו לא שונים מאף אחד. נראה לי שאנחנו מסרבלים את כל הדבר הזה.

אנחנו נוהגים במנהג, כל רגע איזה המצאה חדשה, בדיקה 25%. מה זה 25% טעות? זה אומר שכל המערכת היא בטעות. זה אומר שזה לא רלוונטי שבכמויות כאלה פנטסטיות של ילדים. אנחנו לא מתעסקים פה ב-100 ילדים ויש 25% טעות. מתעסקים פה במאות אלפי ילדים, מיליונים שפה נכנסים למערכות האלה, לכן השאלה שאני שואל אותך, אם לא היה יותר אחראי מבחינתנו להדק את השורות בתוך הדבר הזה, הולכים עם מסכות בתוך בתי הספר, לומדים כרגיל בלי בדיקות, כל מורה שחולה הולך הביתה ומספיק עם הדבר הזה, מה גם שאתה לא דיווחת לנו בכלל עדיין, כל מערכת הבריאות על ילדים חולים בתוך המערכת, איך זה משפיע על הילדים בתוך המערכת.

אנחנו מקבלים הבוקר את אותו מכתב של ההורים, של 1,000 אנשי חינוך ומנהלים וכן הלאה, שכותבים לנו ככה: "התקופה האחרונה מציפה ביתר שאת תופעות קשות, מבישות וחסרות תקדים בין אנשי ונשות חינוך מופקרים ונזנחים. תלמידים ותלמידות לא מקבלים מענים בסיסיים. גנים ובתי ספר נותרים ללא כוח אדם ומנהלי/מנהלות מוסדות חינוך מתמודדים לבדם עם אין-סוף קשיים וחוליים של המערכות ואין מושיע", והנה רשימה חלקית מצומצמת שהם נתנו, של שמונה נקודות, ואני לא רוצה להקריא את כל המכתב שלהם. אני לא חושד באף אחד מהם, מי שיש לו נטיות לא נכונות. הם כולם באמת באים מהמקום הטוב, רצון לשנות, מורים ומורות ומנהלים ומנהלות, ולכן אני אומר, חייבים אנחנו פה גבירתי היושבת-ראש, לשים נקודה ולומר, חוזרים למצב של נורמליות במצב האי-נורמליות, ועובדים רגיל עם מסכות, וכל הבדיקות האלה לא משנות מאומה. אין שום אינדיקציה לגבי הדבקה בציבור הרחב, לגבי אשפוזים. כלום. אין לנו שום אינדיקציה שמראה לנו כלום. אנחנו הרי יודעים, רואים את כל המערכת הזאת, רואים את החולים הקשים, אבל אין איזה הלימה בין מה שקורה בבתי הספר למה שקורה בכלל בציבור הרחב. לא מקבלים שום אינדיקציה מסודרת על הדבר הזה ולכן אני חושב שגם אתה, פרופ' זרקא, שעושה את תפקידך נאמנה, אני משוכנע בכך ואני אינני מערער על כך, צריך רגע לתת איזה טוויסט בתוך המחשבה שלך, לומר, מה אנחנו בכלל תורמים פה למערכת החינוך? האם תרמנו מאומה למערכת החינוך בבדיקות האנטיגן האלה? מה קרה לנו בתוך הדבר הזה, למול כפי שאתה אמרת, התפיסה ההוליסטית של קשיים נפשיים.

הם נותנים לנו פה שמונה נושאים כל כך קשים של משברים נפשיים ושל משברים פדגוגיים ושל משברים כלכליים. גבירתי, צריך פה החלטות אמיצות. זה לא אנחנו מקבלים אותם אולי, אבל החלטות אמיצות. מערכת החינוך הישראלית שנמצאת כרגע, לא הייתי אומר בעברי פי פחת אבל במשבר לאור הדבר המתמשך הזה, והיא לא חדשה, גם במקומות אחרים, צריכה להתקבל החלטה, אנחנו ממשיכים כרגיל כאילו אין מחלה, וכך אני הייתי עובד.

תודה. חבר הכנסת כסיף.

אני חייב להוסיף משהו. קודם כל לא יעלה על הדעת, כל עוד יש בדיקות, אני לא נכנס כרגע בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שיין, אם צריכות או לא צריכות להיות. כל עוד יש בדיקות לא יעלה על הדעת שהעלות היא על המורים במקרה הזה. לא יכול להיות. זה דבר אחד שאני חייב לשים פה.

דבר שני, אנחנו ראינו מה היה לפני שבוע-שבועיים כאשר ניסו לקבל החלטה שחוזרים ללימודים כרגיל, וכולנו פה בעד ברמה העקרונית. הרי אנחנו ישבנו על זה שעות, כולל אצלך גבירתי היושבת-ראש בלשכה. אמרנו לא לסגור את מערכת החינוך, כי אנחנו יודעים מה קורה מבחינה נפשית וכן הלאה. דובר על זה בלי סוף, אני לא אחזור על זה, אבל אנחנו ראינו מה היה לפני שבוע-שבועיים כאשר גם היה איום מצד הסתדרות המורים בצעדי מחאה, וצריך להדגיש, צעדי מחאה, לא שביתה, מתוך חשש אמיתי ומבוסס להדבקות של צוות ההוראה.

זה לא היה החשש האמיתי. זה היה מאבקי כוח.

אל תפריע לי, חבר הכנסת שיין. לא הפרעתי לך. דיברת הרבה, לא הפרעתי למרות שעם חלק מהדברים לא הסכמתי. לדעתי העליהום שהיה על גברת יפה בן דוד ועל הסתדרות המורים זה מתוך רצון של גורמים מסוימים, לא מדבר על מישהו פה בוועדה, אני מדבר בעלמא לצורך העניין, לפגוע בעבודה המאורגנת. לא נכנס לזה עכשיו.

נראה לי שהם עושים את העבודה יפה מאוד בעצמם.

גבירתי, אני מבקש שיתנו לנציגה של הסתדרות המורים עכשיו בישיבה לומר כמה מילים כי מה אנחנו לא רוצים שיקרה? מעבר לעניין העקרוני, אחת מהסכנות להמשך הפעלה תקינה של מערכת החינוך לטובת הילדים קודם כל אבל גם לטובת ההורים והמורים וכולם, טובת החברה כולה. אם באמת יש הדבקה גדלה, כי אני יודע שלפחות הסתדרות המורים טוענת שמורים נדבקים בהמוניהם על בסיס יום-יומי ונאלצים להיכנס לבידוד, בסוף המערכת תושבת כתוצאה מחוסר במורים, לא מתוך צעדי מחאה או שביתה, לא מתוך בידודים. אנחנו גם לא רוצים שזה יקרה. אני מבקש, גבירתי, שיתנו לנציגת הסתדרות המורים עכשיו - - -

הם לא נמצאים.

אני יכול לדאוג לזה שיעלו.

הם לא נרשמו, הם לא נמצאים.

אני מבקש שיתנו להם. אני יכול לדאוג לזה שיעלו. אני מבקש שיתנו להם לדבר. גם ברמה העקרונית לטובת המערכת כולה צריכים להגיע פה לאיזושהי הסכמה לתקנות שיוכלו כולם לחיות איתם בשלום, גם ההורים, גם התלמידים, גם המורים וגם אנחנו כמקבלי החלטות, לכן לטובת כולנו אני מבקש שיתנו פה להסתדרות המורים אפשרות להשמיע את קולם.

מעולם לא נלקחה מהסתדרות המורים האפשרות להשמיע את עמדתם. תמיד כשהם מגיעים אני נותנת להם את זכות הדיבור.

לא האשמתי אותך או מישהו בסתימת פיות או משהו בסגנון.

אם הם יעלו אנחנו נשמח לתת להם גם כן זכות דיבור. אני אתן לפרופ' זרקא להגיב.

עושה רושם שאני, ואני לא אומר את זה, סליחה, בציניות. צריך להזכיר לכולם שיש כאן נגיף. יש כאן מגיפה. יש כאן וירוס מאוד מדבק ויש בתי חולים מלאים עם חולים קשים.

כמה מהם ילדים, אדוני?

אני בטוח שכולנו מכירים את זה וכולם מכירים את העומסים הגדולים שיש במערכת כרגע.

כמה מהם ילדים?

אדוני חבר הכנסת, אני חושב שכולנו מבינים שיש כאן נגיף שהוא זה שמשבש את החיים שלנו ולא החלטות הממשלה - - -

אני לא אמרתי שההחלטות, שאלתי שאלה, אתה חייב לענות לי. כמה ילדים חולים בבתי חולים כרגע בגלל הנגיף?

המנכ"לית אמרה שיש 60,000 תלמידים שאותרו חולים.

כמה מאושפזים בבתי חולים בגלל הנגיף? אני רוצה לדעת.

אנחנו עוד שנייה נעלה את משרד החינוך והם יתנו לנו את הנתונים האלה, או משרד הבריאות. יש לכם את הנתונים?

אני תיכף אענה על זה, גבירתי. תיכף אני אענה על הסוגיה הזאת, אבל אני חייב לומר שאין מדיניות במשרד הבריאות וגם לא בממשלה להדבקה המונית כפי שמציע חבר הכנסת שאומר בוא נטמון ראש בחול, כולנו נסתובב ומי שידבק, שידבק וככה נוכל לחזור לחיות את חיי השגרה שלנו. אין מדיניות כזאת, אנחנו מתנגדים לה. אנחנו חושבים שהדבקה המונית היא מסוכנת גם לילדים וגם למבוגרים.

אני מבקש לדייק אותך. לא הצעתי את זה. אני מדבר על מצב קיים ונתתי דוגמאות שאתה הנהנת בראשך לגבי דנמרק והולנד. אמרנו לגבי מספרים שאנחנו מקבלים אותם כל ערב כאזרחים, לא כחברי כנסת. יושבים בבית ומסתכלים על הגרפים של אותם פרופסורים שמציגים אותם, ומכבדים אותם, ורואים את אותה ירידה בגרף וכן הלאה, ומבינים לגבי חולים קשים בבתי החולים וכן האלה גם כן, ושומעים דעות שונות לגבי זה מפרופסורים מאוד מכובדים במערכת הבריאות, ובו בזמן ראוי לשאול אדוני, כמה ילדים חולים כרגע חלילה במערכת הזאת כילדים שיש להם מחלה שהם מאושפזים? אנחנו הרי דואגים לשלומם של הילדים, ואז באמת להחליט אם אנחנו פותחים את בתי הספר שהמורים עם מסכות, ממשיכים לעבוד. אנחנו חייבים לקבל נתון על זה, כי לדעתי הצנועה, והיא צנועה פה ואני לא מתרברב חלילה לומר שאני יודע, אבל ממה שאני קורא אין בישראל מחלה קשה לילדים. יש ילדים חולים. שמענו מספר של 60,000 שזה גם מספר גדול. במגפות שפעת וכן הלאה גם יש, ולכן אני שואל אותך האם לא ראוי להשאיר את כל בתי הספר פתוחים רגיל ואולי המורים יעשו בדיקות אבל רגיל, לחזור למתווה של חיים רגילים כמו שגם מציעים חלק מהשרים של הממשלה הזאת. פשוט לחזור למתווה של חיים רגילים במערכת החינוך.

אם אפשר בכל זאת, גם על זה שמטילים על מורים שהם לא מחוסנים או מחלימים. צריך להצדיק את חובת הבדיקה הדו-שבועיות והעלויות שלה, ואנחנו זוכרים שזה עליהם, וההכבדה שבה כי הם צריכים ללכת לבדיקה מוסדית, לא בבית, על אותם מורים שהם לא מחוסנים ולא מחלימים. צריך לתת לזה הצדקה בריאותית. זה לא יכול להיות nice to have. צריך להבין האם באמת יש הצדקה מבחינה אפידמיולוגית להבחנה הזו בין מורים מחוסנים ומחלימים לכאלה שאינם, כשאנחנו זוכרים שמחוסנים ומחלימים זה גם כאלה שקיבלו לפני חמישה חודשים, אני לא יודעת מה בדיוק היום התוקף ומה באמת הפערים מבחינת הסיכון להדבקה ותחלואה שמצדיקים, פעם אחת את התו הירוק עצמו, ופעם שנייה את ההבחנה בין אלה לאלה בחובת הבדיקות.

וגם אומר לך אדוני היקר, ואני באמת מכבד אותך מאוד ואני אומר את הכול במילים של כבוד. אנחנו מקבלים מחלה חברתית קשה מאוד לאור הנתונים שאנחנו מקבלים, והיושבת-ראש כאן מתחילת הדרך איתנו ביחד עסקה במחלה החברתית הזאת, ודיברו פה על נושא של ילדים ומצוקות כאלה וכן הלאה. הגיע הזמן לחזור למציאות כזאת, כי המחלות החברתיות והנפשיות וכל אותם דברים שאנחנו מלווים במחלה הזאת. אין פה אשמים בתוך הדבר הזה אלא באמת צריך להתנהל מול הדבר הזה לאור המצב שאנחנו רואים שאין לנו נתונים על ילדים חלילה חולים קשה. אם היה לי, אני הייתי מייד עוצר את הכול. בוא נחזור לשגרה ונטפל בדברים האלה. יש מערכות בריאות של קופות חולים ויש מערכות בריאות של רופאים, ונשמור כמה שאפשר וניצור כללים בתוכו. זהו. זה התפקיד שלנו, לשמור על מערכת החינוך.

בבקשה פרופ' זרקא.

אני חייב לדייק את הדברים. המתווה החדש שלא כל אנשי המקצוע תמכו בו, הוא מתווה שמבטל את הבידודים במערכת החינוך והוא משאיר אותם רק בקרב מאומתים, רק בקרב חולים. ילדים שאינם מחוסנים שנחשפים בכיתה במתווה החדש, אינם נדרשים לשהות בבית כי היו במגע. אני חושב שזה צעד מאוד מרחיק לכת ומאוד משמעותי מתוך התפיסה ההוליסטית של התחלואה החברתית, של בעיות התזונה, של בעיות בריאות הנפש, של בעיות אלימות אל מול עינינו. אנחנו הלכנו צעד מאוד משמעותי והחרגנו את התלמידים מתוך כל הבידודים. אדם מבוגר שאיננו מחוסן שבא במגע, נדרש לבידוד של חמישה ימים ובדיקה מוסדית לפני שהוא יוצא מבידוד. זה לא המצב שנדרשים ילדי ישראל וזה לגמרי חלק מההבנה שלנו שצריך לאפשר לימודים פרונטליים רציפים. כנ"ל לגבי המורים. מורים מחוסנים, ואנחנו עדכנו לאחרונה את ההגדרה של מחוסן, שמדברת על ארבעה חודשים אחרי החיסון. מורים מחוסנים ומחלימים אינם נדרשים לבדיקה. מורים שאינם מחוסנים נדרשים לשתי בדיקות בשבוע. איפה שיש נאמן קורונה בבית ספר, אפשרנו שהבדיקות האלה יקרו בתוך בית הספר.

בכמה בתי ספר יש נאמן קורונה, אדוני?

בכל בתי הספר היסודיים, קרוב ל-3,200 יש נאמני קורונה. בעל-יסודי אין נאמן קורונה ואפשרנו שנאמן הקורונה יוכל לעשות למורה את הבדיקה הזאת ואז מן הסתם היא גם זמינה ולא על חשבונו. אני חייב לחזור לרוחב. עובדי הרווחה נדרשים לעשות בדיקת אנטיגן במד"א או באיכילוב וול על חשבונם. ככה גם עובדי הבריאות.

זה לא תקין בכלל.

עובדי החינוך בבתי הספר היסודיים יכולים לקבל בדיקה מוסדית בתוך בית הספר, כך שלא חיפשנו להקשות עליהם, חיפשנו כן לאפשר. מחוסנים גם נדבקים אבל נדבקים בשיעור יותר נמוך מלא מחוסנים, גם מחוסנים וגם מחלימים, בטח כשמדובר במנה טרייה עד שלושה-ארבעה חודשים, לכן ההפרדה הזאת בין לא מחוסנים שיכולים יותר להידבק ויותר גם להדביק, יש לה היגיון אפידמיולוגי ויש חוות דעת אפידמיולוגית בתוך התקנות.

חייבים לומר, אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים שזכותם, החליטו לא להתחסן. זה בסדר גמור, ולכן הדרישה הזאת על חשבונם זה החלטה שלהם. אנשים שלא יכולים להתחסן, מורים, רופאים, אחיות ועובדי רווחה, המדינה משלמת להם על שתי הבדיקות.

מה זה? מה פתאום שישלמו? טוב, זה לא החלטה שלך.

פרופ' זרקא, יש לנו נתונים מבחינת תחלואה ילדים, מצב קשה, מאושפזים?

כלום אין לנו. אין לנו שום נתונים.

אני מייד אעלה את הנתונים ואני אענה גם על השאלה הזאת. יש נתונים בדשבורד של משרד הבריאות, זמינים לקהל וקיימים כל הזמן. אני שנייה אעלה את הנתונים של הילדים. מזיכרוני, לפחות מנתוני אתמול דובר על 140 ילדים מאושפזים בבתי החולים. הילדים המאושפזים בבתי החולים, אין היום במערכות לצערי, כמו במערכות החינוך, אין לנו איזושהי דאטה שנותנת אינדיקציה האם הילד מאושפז בגלל הקורונה או עם הקורונה. גם דרך אגב למבוגרים אין לנו את הדאטה הזאת. גם אם זה 140 או 160 ילדים מאושפזים, חשוב לומר, אנחנו לא רואים אשפוזי יתר בקרב הילדים.

נכון.

אנחנו רואים נכון לכרגע שבעה מקרי פימס. אנחנו לגמרי מוטרדים אחרי שראינו את הנתונים של ניו יורק ולונדון, שפימס ולונג קוביד קיים גם באומיקרון, אז תחלואת הילדים הקשה בבתי החולים, לשמחתי היא לא גבוהה, היא לא גדולה ועליה אני לא מבסס שום דבר שקשור למערכת החינוך.

פרופ' זרקא, אתם אמרתם שהחיסונים רק מונעים מחלה קשה יותר. זה מה שאתם אמרתם. האם אני צודק?

החיסונים מונעים הדבקה יותר נמוך מאשר בדלתא. בדלתא הכרנו נתונים סביב ה-80%-85%. באומיקרון אנחנו סביב ה-35%. חיסון טרי עוד יותר יעיל במניעת הדבקה. אכן דיברנו ועדיין מדברים שתועלת החיסון המשמעותית כרגע היא יותר במניעת מחלה קשה.

האם הדבר הזה גם קשור לילדים, אדוני?

אדוני, לא בכדי שינינו את ההגדרה בנוהל מחלים, שמחוסן נחשב שתי מנות עד ארבעה חודשים ואחרי זה הוא נדרש למנה נוספת, ומחלים נחשב מוגן עד ארבעה חודשים אחרי ההחלמה, ואז הוא נדרש למנת חיסון נוספת. ההגבלה הזאת של הארבעה חודשים נבעה מההבנה שלנו, מהנתונים שלנו, מהנתונים בעולם שמראים, חיסון טרי נותן הגנה גם נגד הדבקה.

תודה רבה. נתונים יש לנו?

אני מצטער שהיה לי קשה לעשות שני דברים בו זמנית.

אתה צריך שיהיה לך מסייעים, זה עוזר, במעמדך ובתפקידך. הוא לא צריך להיות זה שמחפש את הנתונים בו בזמן שהוא משוחח איתנו.

כרגע במערכת החינוך שיעור הבדיקות החיוביות הוא 35% חיובי. אנחנו מדברים על בערך 120,000 חולים פעילים. חולים זה אומר אנשים שאומתו בבדיקה ונמצאים בבידוד של החמישה ימים או השבעה ימים עד ששתי הבדיקות שליליות או עד שהם מחלימים. יש כרגע במערכת החינוך 12,000 ילדים שנמצאים בבידוד. אתמול נעשו במערכת החינוך 85,000 בדיקות. הנתונים של מערכת החינוך מראים על מגמת ירידה כפי שרואים בשאר המקומות במשק. תיכף אני אראה את הנתונים של האשפוז. הגענו לפני מספר ימים ל-157 ילדים ואז אנחנו במגמת ירידה. נכון לאתמול היינו ב-81 ילדים מאושפזים בתוך בתי החולים בישראל. בימי השיא היו 170 ו-174.

81 מאושפזים בבתי חולים זה מקורונה?

הוא אמר שלא יודעים.

אנחנו לא יודעים להגיד, מקורונה או עם קורונה. זה נתון שאין לנו בתוך המערכות שלנו. אני אתנצל, אני חוזר בי. התשובה היא 191 ילדים מאושפזים בבתי החולים, מתוכם שבעה ילדים מאובחנים כפימס. השיא שלנו היה 208 ילדים מאושפזים במערכת החינוך. נכון לאתמול אנחנו ב-191 ילדים מאושפזים במערכת החינוך.

אוקיי, תודה רבה לך פרופ' זרקא.

אני רק אומר לגבירתי, צריך לזכור שהילדים בבידוד לאו דווקא חולים, כי הם בבידוד בגלל חשיפה. כשהוא דיבר על 12,000, זה לא רק שהילדים חלו. מה שאומר פרופ' זרקא, ואנחנו לוקחים את הנתונים שלו מאוד - - - ואנחנו שמחים שיש ירידה ואנחנו כולנו מאוד מתעודדים ואני מקווה באמת שכל הפרדיקציות שהמחלה הזאת דועכת, היא באמת נכונה ואנחנו באמת מקווים, אבל המספרים גם של הבידודים כרגע הם לא מספרים של ילדים בבידודים בגלל מחלת קורונה אלא כחשיפה. צריך לזכור את זה. מאוד חייבים לדייק בנתונים האלה. אני חוזר וטוען הבוקר, אנחנו בתור ועדת החינוך צריכים להחזיר את המערכת לנורמליות מוחלטת. אין שום סיבה שלא.

הדרך היחידה לבידוד ילדים היום, חשוב לומר, זה בשני הקשרים, או שיש תחלואה בתוך הבית ואז הילד לא יכול לצאת ולבוא למערכת החינוך ולהדביק אחרים.

נכון.

אנחנו מכירים שהיכולת לבידודים בתוך הבית בין המשפחה היא לא גדולה והנגיף הזה מאוד מדבק בתוך הבית. יש על זה כבר מחקרים. הדבר השני, כשההורים לא מבצעים שתי בדיקות בשבוע ולא מצהירים עליהן, כשהילד בא במגע הוא עדיין לא פטור מבידוד. הדרך להיות פטור מבידוד זה שההורים יעשו שתי בדיקות וידווחו עליהן ואז כשיש מגע בכיתה, הילד פטור מבידוד. זה שתי הסיבות היחידות שנותרו היום, למה ילד נמצא בבידוד, ילד לא מחוסן. ילד מחוסן אף פעם לא נמצא בבידוד. או שהוא במחלה או שהוא בבית הספר.

תודה רבה לך פרופ' זרקא. אני רוצה לתת למשרד החינוך את ההזדמנות גם כן להגיב לדברים. נמצאת איתנו אתי סאסי.

שלום, אני בהחלט מסכימה עם מה שפרופ' זרקא אמר. יש לנו ירידה דרמטית במספר המבודדים. אם לפני המתווה החדש היינו על יותר מ-100,000 תלמידים מבודדים, אנחנו נמצאים היום לפי הנתונים שלנו על קצת פחות מ-12,000 תלמידים בבידוד. בסך הכול שתי הסיבות המרכזיות שבגינן ילדים אינם יכולים להגיע לבית ספר הן הסיבות שפרופ' זרקא ציין פה.

מערכת החינוך עברה שינוי משמעותי מאז מתווה הבידודים החדש, כך שהתלמידים ברובם יכולים להגיע לבית ספר. אנחנו גם רואים עלייה מאוד משמעותית בנוכחות של תלמידים בתוך בתי הספר.

אני רוצה להקריא לכם מה שכותבת פרופ' שושי אלטוביה, חוקרת ומרצה בבית הספר לרפואה של הדסה עין כרם כרגע.

אני רוצה שנתחיל להתקדם. דנו בזה, אנחנו מבינים את העניין. העניין הוא שבאמת זה לא המנדט שלנו לדון ספציפית בזה. יש לנו המון ביקורת. אני פשוט רוצה להתקדם יחד עם התקנות האלו.

בסדר גמור, אני מקבל את ההערה. תודה.

האם אפשר להעלות את יניב בר אור, בבקשה, מנכ"ל התאחדות מעונות היום? שלום, בוקר טוב יניב.

קודם כל תודה רבה על הדיון ועל זכות הדיבור. אני סימנתי כמה נקודות שאני אשמח להתייחס אליהן שעלו בדיון. קודם כל קשה להבין בתקנות האלה האם מדובר גם בגיל הרך וגם במעונות היום. הייתי שמח לקבל הבהרה לגבי הדבר הזה.

אני רוצה להזכיר שלגבי נושא של עטיית מסכה, קשה מאוד עם גילאים צעירים לעבוד עם מסכה, מה גם שאנחנו חשופים לדברים שמתפרסמים. אני לא בטוח שזה באמת נאמר על ידי האנשים, אבל שרת התחבורה למשל הוציאה איזשהו פוסט שהיא הלכה עם מסכה כפולה ובכל זאת נדבקה, וכמוה עוד ועוד אנשים, ככה שלא בטוח שהמסכה היא זו שבאמת מגינה.

לגבי השוני בין עובדים לילדים במתווה החינוכי, יש פה פער מאוד גדול שגורם לזה שיש לנו מחסור מאוד גדול. מצד אחד אנחנו צריכים לשלוח אותם לבדיקות ואם הם לא רוצים לעשות בדיקות, אז לשלוח אותם הביתה ולא לקבל אותם, והלוואי ויביאו לנו עובדים מחליפים, אבל אין לנו עובדים ואנחנו צריכים להסתדר עם מה שיש לנו, והמתווה הזה כרגע מונע מאיתנו לעבוד עם מה שיש לנו ואין לנו עובדים. אנחנו במחסור אדיר של עובדים ואני מבקש שתיקחו גם את זה בחשבון.

בנושא חלוקת אנטיגן חשוב לי להגיד, משרד החינוך העביר את האחריות לפיקוד העורף. פיקוד העורף העביר את האחריות לשלטון המקומי. הרשויות המקומיות מתנות את חלוקת הבדיקות בגיל הרך בזה שרק המעונות יכולים להגיע ולהורים אסור להגיע לקחת. המעונות בתמורה לזה שימסרו רשימה מלאה של הלקוחות שלהם, שהיא הרשימה העסקית שלהם, רק אז יוכלו לקבל בדיקות. אני אומר לכם, יש הרבה מאוד כאלה שלא מוכנים לדבר הזה, בעיקר כשעדיין לא סיימנו להסדיר את כל הזכויות ומערכות היחסים בין הגנים הפרטיים ומעונות היום הפרטיים לבין הרשויות המקומיות. עוד לא סיימנו את כל הסיפור הזה של שימוש חורג ושל התקנות הנוספות ואת הנושא של ההקלות הנוספות בשוויון הזכויות. יש לנו בעיות מאוד רציניות עם הדבר הזה וחבל שכבר מעבירים את הדברים לתוך הרשויות המקומיות כשעדיין אנחנו באיזשהו מקום עוד לא מסונכרנים ועוד לא עובדים בהרמוניה, אלא עדיין יש תחרות בין המעונות המפוקחים, המתוקצבים לבין מעונות היום הפרטיים. חשוב לפתור גם את הדברים האלה.

תודה.

אפשר לענות רק לשאלה האם זה חל? חד משמעית זה חל גם על המעונות, הגנים. הגדרה של מוסד חינוך בחוק היא רחבה מאוד והיא חלה על כל המסגרות מ-0 עד 18, תקנו אותי אם אני טועה.

אי אפשר לעבוד עם מסכות בגיל הרך.

מכיתה א' בעצם הדרישה היא למסכות?

הצוותים מחויבים במסכות. הילדים, מכיתה א'.

על הצוותים אני מדבר. הצוותים לא יכולים לעבוד עם תינוק, מולו עם מסכה.

הבקשה היא להחריג את העובדים עם מסכות במסגרות של הפעוטות.

אני אבדוק לגבי זה. לדעתי יש לנו נוהל - - -

אני חושב שזה היה מוחרג בעבר. חשוב לי שיובהר הנושא הזה.

אגב, לא קיבלנו נתון שביקשנו קודם לגבי היקף המורים והצוותים בגנים שהם בעצם היום לא נחשבים מחוסנים/מחלימים בתוקף וצריכים שתי בדיקות.

אתי סאסי, השאלה היא כאן מבחינת נתונים, כמה מורים כרגע הם לא מחוסנים ובעצם נדרשים לבדיקות? בעצם אנחנו מבינים שהם יכולים לעשות בעצם את הבדיקות בבית הספר ללא עלות על ידי נאמן קורונה.

כן. אין לי את הנתונים המדויקים. שאלתיאל גם נמצא איתנו. אני מעריכה שכ-80% מהמורים אינם נדרשים לבדיקות. אני חושבת שיש לנו כ-20% מהמורים שאינם מחוסנים במנה השלישית, נדרשים לעשות בדיקות. כאמור, מורים מקבלים את הבדיקות כמו שהתלמידים מקבלים, ויכולים לעשות אותם בתוך בתי הספר על ידי נאמן הקורונה. שאלתיאל נמצא איתנו, אם הוא ירצה להוסיף משהו.

שאלתיאל רם, בבקשה.

בוקר טוב, כפי שאמרה אתי אנחנו מדברים על בין 80% ל-85% עובדי הוראה שהם מחוסנים/מחלימים, ואז יש לנו 15% שיש להם את האופציה לעשות גם אצל נאמן הקורונה. לא יודע אם פרופ' זרקא נמצא פה, הוא אישר את הנוהל שנאמן קורונה בבית ספר יסודי, הוא מוסמך לעשות בדיקת אנטיגן מוסדית והוא יכול לדווח על עובדי הוראה ששייכים למוסד החינוכי. חשוב שנדייק את זה. הוא יכול לדווח על עובד הוראה שהוא שייך למוסד החינוכי, כי הוא מדווח מתוך מערכות בית ספר, מנב"סנט מי שמכיר, לתוך מערכות הבריאות ואז בעצם הוא מקבל גושפנקא כמו שהוא נבדק במד"א. זה עומד לרשותם. גם הבדיקה בחינם. הלא כל איש צוות הוראה קיבל עשר בדיקות, חוץ מאותן מטפלות במעונות שקיבלו חמש בדיקות. בעצם זה משמש אותם לטובת הבדיקות השוטפות של כל 84 שעות בשבוע.

אוקיי, תודה. אני רוצה לנסות לסכם את הדיון שהיה פה היום. קודם כל אני מסכימה עם חבריי ועם הקו שהוביל חבר הכנסת שיין בעניין המתווה של הלימודים. אין שום סיבה שכל הנושא של מתווה החינוך לא יידון כאן בוועדת החינוך כדי לעשות רצף של פיקוח ובקרה, להיות קוהרנטים כדי לדעת מה קורה, לא להתחיל להביא נתונים חדשים, נתונים קיימים, ליצור בלבולים. אני מבקשת, כל תקנה שקשורה למערכת החינוך, במינימום של המינימום אנחנו דורשים גם את הספורט ואת התרבות, אבל להעביר אותם לכאן לוועדת החינוך.

פורמלית, החוק לא מחייב את זה.

ברור שזה לא מחייב אבל זה בקשה שלנו, של משרד הבריאות, כי בסופו של דבר הם יכולים גם עכשיו לשלוח את זה אם הם רוצים, לוועדת עבודה ורווחה. המקום הנכון לידון בדברים האלו הוא כאן בוועדת חינוך. אנחנו משקיעים שעות בדיונים על הקורונה, על ההשלכות של הקורונה, על עובדי ההוראה, על האוניברסיטאות. לא יכול להיות שפתאום תעבירו תקנות, גם אם זה בידוד בית, פתאום לוועדת הבריאות שאין להם את הרקע ואין להם את שעות הדיונים שאנחנו שרפנו כאן בוועדה. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

אפשר להתייחס?

בוודאי.

אני מחזק את מה שאת אומרת כי זה גם פיצול ולא יכול לתת מענה הולם.

הסמכויות שלנו לאיזה ועדה להגיע, זה לא נתון להחלטתנו, זה קבוע בחוק. כשאנחנו מביאים את צו בידוד בית, המתווה הזה קשור קשר הדוק לבידוד ולכן הוא קבוע בצו בידוד בית. גם אם היינו רוצים, לא היינו יכולים לקבוע אותו בתקנות חינוך. חוק הקורונה אומר במפורש שהוא צריך ללכת לוועדת בריאות וזאת הסיבה שהוא מגיע לשם. זה לא נתון להחלטתנו.

האם היה אפשר לקבוע תקנות קורונה לעניין מתווה החינוך במקום לתקן את זה בצו בידוד בית?

אם הוא לא יהיה קשור לבידוד. אם נחיל חובת בידוד על תלמידים, על כל הקושי שעולה מכך, בטח אתם יודעים אותו - - -

כפי שתיקנו כאן את המתווה של הפנימיות וכפי שתיקנו כאן מתווים של האקדמיה וכו', לעניין גם תו ירוק שאמור להיות כביכול בוועדת חוקה וגם לעניין בידודים של ילדים, אז בטח שאתם יכולים לקרוא לזה תקנות שיובאו לכאן לאישור הוועדה ולא להכריע שזה יגיע ספציפית לצו בידוד בית. יש לכם את היכולת המשפטית להכריע את זה.

לא, אנחנו מדברים על מתווה אחר לגמרי. המתווה שאת מדברת עליו הוא מתווה אחר לגמרי, הוא לא קשור. מה שאנחנו מדברים הוא על לפטור תלמידים שהם לא מחוסנים מחובת בידוד. בגלל שחובת הבידוד שלהם קבועה לפי צו בידוד בית, היכולת לפטור אותם מהבידוד הזה צריכה להיעשות בצו. אם אתם מדברים על מתווה אחר לגמרי שקשור לחובת בדיקות לתלמידים, איך אפשר לקשור אותו לבידוד שקבוע בצו, לא יודעת, אבל להחיל את שתי הבדיקות הביתיות בתקנות האלה, אולי אפשר לעשות את זה - - -

חובה רק לעשות את זה דרך זה. אין סמכות לעשות את זה מכוח משהו אחר.

הדבר הראשון הוא שהייתם יכולים לעשות משהו מאוד פשוט, לרשום פטור לתלמידים מחובת בידוד, להעביר את זה בצו בידוד ולהעביר אלינו את המתווה שאותו אתם רוצים, וגם המתווה הזה היה יכול לבוא לאישור של חודש עד שיפסק אותו הגל, או להכרעה כאן של אנשים שיושבים יום ולילה כדי לדון בתקנות האלה. מבחינה משפטית אתם יכולים לעשות את זה.

זה בדיוק פרוצדורה טכנית משפטית.

כל השאר זה תירוצים, אני מצטערת.

נכון מאוד.

אולי רגע גם להגיד, יש דברים שהם ברמת תיקון חקיקה שאפשר לעשות אותם מבחינת סמכויות. יש דברים שהם ברמת עדכון שהוא ראוי ונכון כשדברים הם בעצם קובעים מתווה שהוא רלוונטי למערכת החינוך, שנכון שהוועדה הזאת תקבל עדכון לגביו גם אם כרגע הסמכות היא לא שם, ויש דברים שהייתה להם תמונת ראי גם לכיתה ירוקה, גם לעטיית מסכה, ויכול להיות שגם במתווה הזה היה נכון שיהיה תמונת ראי עם הוראות מסוימות נלוות שיהיו גם בתקנות החינוך ולא רק בצו בידוד בית, למרות שהיבטים מרכזיים שם הם כן נוגעים להקלות על בידודים. היה הגיוני שיהיה לזה איזשהו שיקוף בתקנות האלה, בעיניי, כי זה באמת הקבלות שהן בסוף נופלות על מערכת החינוך.

גבירתי, קיבלנו פה נתון שהשתנה במשך הזמן. היה בין 87 ל-191 של ילדים חולים ו-12,000 בידודים, שב-12,000 הבידודים לא עשינו הפרדה בין בידודים שנובעים מתוך מחלה או בידודים שנובעים מתוך חשיפה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה שאין בידודים מתוך חשיפה. אין שום חשיפה לבידודים. גם אנחנו פה נחשפים כל הזמן - - -

הבעיה היא, פרופ' שיין, שהסמכות הזו לא אצלנו.

אני מבין, אז שיעשו תיקון טכני משפטי.

הדבר הזה נידון בוועדת הבריאות. אנחנו יכולים להגיע לוועדת הבריאות. עם זאת, הם לקחו מאיתנו את הסמכות הזאת.

לא רק זאת. כמו שאומרים, זאת אף זאת, אמר לנו פרופ' זרקא מקודם שהבעיה של הבידודים היא בעיה לא בבתי הספר אלא בבתים, לכן אני אומר, אין לנו שום סיבה בעולם לדרוש בידודים מילדים שנחשפו בבתי הספר, לפי התזה של זרקא, לא שלי. מה שאני קורא, אם ילד חולה, ממילא הוריו צריכים לשמור אותו בבית שיחלים. זה הכול.

תודה רבה. הנושא הזה של מערכת החינוך, כמובן אני חוזרת עליו ואני דורשת שהוא יגיע לכאן לוועדה.

לעניין התקנות, אני לא רואה בעיה בלאשר את אותה הקלה לביטול אותו מתווה של ביטול תו ירוק באקדמיה, כולל הקלות בכל מה שקשור לעניין תווים ירוקים שאר מערכת החינוך, מלבד בעצם בתי ספר יסודיים, גני ילדים ותיכונים.

תמי, אני מבקשת שתקריאי בבקשה, ולכן מכן אני אתן את ההזדמנות גם למשרד המשפטים להגיב ואז אנחנו נצביע.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (תיקון מס' 14)

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8א, 10, 23, 24 ו-25 לחוק, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

החלפת
תקנה
5 1. בתקנות סמכויות מיוחדות, במקום תקנה 5 יבוא:

"כניסת עובד המוסד 5. עובד המוסד, שאינו מוסד להשכלה או הכשרה מקצועית לבגירים או מוסד תורני על-תיכוני, ואינו מחלים או מחוסן או קיבל אישור מאת המנהל על כך שהוא משתתף בניסוי קליני לחיסון נגד נגיף הקורונה שמתנהל בישראל, לא ייכנס למוסד אלא אם כן הציג למנהל המוסד או למי מטעמו אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במהלך 7 שקדמו לכניסתו למוסד במסגרת תוכנית "מגן חינוך", והכול בצירוף תעודה מזהה; לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בתקנה זו או אישור על תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 7 ימים שקדמו לכניסתו למוסד, בצירוף הצעת תעודה מזהה".

החלפת
תקנה
12 2. במקום תקנה 12 לתקנות העיקריות יבוא:

"תוקף 12. תוקפן של תקנות אלה, למעט תקנה 5א, 5ב, 8ב, 9א עד 9ד והתוספת השנייה, עד יום כ"ח באדר א' התשפ"ב (1 במרס 2022)".

תחילה 3. תחילתן של תקנות אלה ביום ו' באדר א' התשפ"ב (7 בפברואר 2022).

תודה רבה. אני רק אתן לאולגה פרישמן ממשרד המשפטים את ההזדמנות להגיב. אפשר בבקשה להעלות אותה? בוקר טוב אולגה.

בוקר טוב, אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע פיזית. רק רציתי להתייחס לעניין של הנושא של הסמכויות. צריך להבין שהנושא של הסמכויות הוא קבוע בחקיקה ואין אפשרות בידי הממשלה להביא דברים בפני ועדה, לא לפי מה שקובע החוק.

לגבי העניין של הבדיקות בהקשר הזה, חינוך הוא שירות חיוני. לפי התיקון לחוק אי אפשר לקבוע בדיקות בכניסה לשירות חיוני. לגבי התלמידים זה כניסה לשירות חיוני, לכן אין פה דרך גם ליצור איזשהו שיקוף, לפחות לא למיטב הבנתנו, איזשהו הסדר שקשור לבדיקות שפוטרות מבידוד בתוך תקנות החינוך. זה דבר שאי אפשר לקבוע אותו.

את אומרת שאי אפשר לחייב את הכניסה של תלמידים עם בדיקות פעמיים בשבוע?

לקבוע חובת בדיקות אי אפשר. זה הוצג לציבור כאילו יש חובה, אבל אין חובה כזו מכוח החוק. אי אפשר להגיד שזה לא הוצג להורים כאילו הם נדרשים וחובתם לבצע בדיקה כתנאי לכניסה לבית ספר. במסמכים שיצאו, גם אני אימא, גם אני קיבלתי את זה מבתי הספר. זה לחלוטין הוצג כחובה למרות שנכון, במתווה הפורמלי של משרד החינוך ובוודאי בצו זה לא רשום כך.

אז על אחת כמה וכמה דבריו של פרופ' שיין מתחזקים מהדבר הזה.

אנחנו נעלה את זה להצבעה. מי בעד התקנות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אני קובעת שהתקנות עברו. תודה רבה, הישיבה נעולה ואנחנו נתכנס בישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:22.