פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
15/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, י"ד באדר א התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 11:00

נישואים אזרחיים במדינת ישראל

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

משה טור פז
יוראי להב הרצנו
גבי לסקי

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי חוקתי), משרד המשפטים

אודליה אדרי - מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה

תמי אזרזר - מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה

אור קשת - עו"ד, מנהל קשרי ממשל, האגודה למען הלהט"ב

עלוה קולן - סמנכ"לית קידום מדיניות, תנועת דרכנו

ד"ר אחמד חליחל - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אריאל מואב - ראש תחום מדיניות ציבורית, המרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן

הרב אהרון ליבוביץ - נשיא ומייסד, חופות

מיכאלה לוין שמיר - חברת לובי, לובי המיליון

שרון בניאן פרימור - עו"ד, מנהלת מכון על משמר הכנסת

עמיתי בראלי - מנכ"ל, ארגון חותם

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי רגב - מנכ"ל, עמותת חדו"ש

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

ולאד מלניק - אזרח שנישא בחו"ל

יוליה מלניק - אזרחית שנישאה בחו"ל

אור גולני - זוג שהתחתן בהויה, ישראל חופשית

פרופ' שחר ליפשיץ - ראש המרכז, מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי

אלי אקסלרוד - עו"ד, אזרחים כותבים חוקה

מתן מילס

לאה גופר

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים

נישואים אזרחיים במדינת ישראל

תודה רבה לכולכם, אני פותחת את הדיון. לפני תחילת הדיון, אני חייבת להתייחס לפרסומים שהיו אתמול בתקשורת, ולשים דברים על דיוקם על השולחן. אני מקריאה את זה מהדף, כי זה צריך להיות מאוד מדויק ובגלל זה אני מקריאה את זה, למרות שבדרך כלל אני לא נוהגת לעשות את זה.

אין קשר בין הבעיה הקיימת פה בארץ של היעדר נישואים אזרחיים לבין ביטול סעיף הנכד בחוק השבות. אין קשר ולא יהיה קשר, ואנחנו בישראל ביתנו לעולם לא ניתן לזה יד.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שהתיקון לחוק השבות חוקק ב-1970, כשישראל ביתנו עוד לא הייתה קיימת, וזה היה בהובלה של מפלגת המפד"ל ההיסטורית, בראשות חיים משה שפירא ז"ל, ומי שהוביל את החקיקה היה יו"ר ועדת החוקה של הכנסת אז, ישראל שלמה בן מאיר, גם הוא מהמפד"ל. המפד"ל האמיתית, שכנראה הסמוטריצ'ים והרוטמנים עכשיו לא היו יכולים להתקרב לשם, והם לא היו מתקבלים שם לחלוטין.

אגב, התיקון החוק הזה עבר בכנסת ברוב של 51 נגד 14, כשאגודת ישראל הייתה חלק מהמתנגדים, ואחת הדרישות שלהם הייתה שיהיה גיור, והמחוקק לא קיבל את הדרישה הזאת אז.

כדי לחזק את דבריי לגבי החשיבות של נושאים אזרחיים בארץ, אני רוצה לצטט את השר כהנא, שבאוקטובר האחרון, בשנת 2021, אמר בראיון ל-Ynet, ואני מצטטת: "אי אפשר לכפות על האנשים להינשא ברבנות, נמצא דרכים לעשות את זה. אני מאמין שכל אזרח במדינת ישראל צריך להיות מסוגל לממש את הזוגיות שלו באופן חוקי". ואני מוסיפה מעצמי, חופשי.

זה החוב שלי לגבי הפרסומים מאתמול שעשו הרבה מאוד רעש, אז כדי לסגור את הנושא הזה, מצאתי לנכון לדייק היום בדברים.

עכשיו, אנחנו פותחים דיון ראשון מסוגו שהיה אי פעם בכנסת, והדיון הזה יהיה דיון ממבט על, דיון רחב, שמטרתו לראות את התמונה הכוללת של מה קורה בתחום הנישואים האזרחיים, שלא קיימים בארץ לצערי הרב, באופן כללי לגבי כל סוגי האוכלוסיות, איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם.

אני מאמינה שזאת רק ההתחלה, יש לנו הזדמנות פה, אנחנו חייבים לתת פתרונות לאנשים, ותכף אנחנו נראה את המספרים. ניסינו באמת ללקט מידע מכל מקור אפשרי, זה מידע שאספה הלשכה שלי, אנחנו השתמשנו במקורות פתוחים. אם יהיו דברים אחרים נוספים, אנחנו נשמח להתעדכן. זה כרגע מה שאנחנו והצוות שלי הצלחנו למצוא מבחינת הנתונים.

(באמצעות מצגת)

זה הנתון המרכזי, בבקשה, וזה המספר, 500,000 ישראלים, אזרחי המדינה לא יכולים היום לממש את הזכות שלהם להינשא בארץ, אין להם את האפשרות, 500,000 לערך. אני חושבת שאם אני אוסיף לזה פסולי חיתון מטעמי הדת, המספר יהיה עוד יותר גדול, וזה מספר מזעזע, כי אלה אזרחים לכל דבר ועניין, הנושאים בכל החובות שהמדינה מטילה עליהם, ואת הזכות הבסיסית הזאת הם לא יכולים לקבל, הזכות הכי בסיסית בעולם, 500,000.

פה בשקף הזה, אנחנו מציגים את המשפט "מה קורה?", כלומר מה המצב המשפטי היום בארץ. חוק שיפוט בתי דין רבניים קובע כי ענייני נישואים וגירושים של יהודים בישראל, אזרחי המדינה או תושביה, יהיו בשיפוטם הייחודי של בתי הדין הרבניים וכן ייערכו בישראל על פי דיון תורה. לצד זאת, מדינת ישראל מכירה בנישואים שנערכים בחו"ל. ואולם, במידה ואותו זוג יהודי שבחר להינשא בחו"ל ירצה להתגרש, אין לו דרך, הם ימצאו את עצמם שוב ברבנות.

הדגש פה הוא על מה דברים. קודם כל, זוג שבחר בכל זאת לנסוע לחו"ל ולמסד את הקשר בחו"ל מטעמים אידיאולוגיים, הם עדיין יהיו כפופים בעת הגירושין, ומה לעשות שכל זוג שלישי בארץ מתגרש, לזרועות הרבנות.

הדבר השני, הוא שאנחנו משקרים, פשוט משקרים לעצמנו, ותכף נגיע למספרים. מצד אחד, אנחנו לא מכירים בנישואים האזרחיים, מצד שני זה קיים, קיים ופורח, ותכף נגיע למספרים של כמה זוגות יש לנו. שוב אני אומר, זה משוער, אני לא בטוחה במספרים האלה עד הסוף, מה שהצלחנו למצוא זה את אלה שהמדינה מכירה בהם, אז זה שוב, סוג של שקר וצביעות.

בשקף הבא, תוכלו לראות את המצב כרגע בארץ. מה יש לנו? נישואים דתיים שכולנו מכירים, ברבנות, נישואים אזרחיים בחו"ל שאחר כך מוכרים על ידי משרד הפנים, והזוג הזה רשום כנשוי, האפשרות השלישית היא ידועים בציבור, ויש פה בעיה כי זה לא מוכר בחו"ל וזה גם כן לא מוכר לרשויות החוק מבחינה בירוקרטית, אז זה לא נותן מענה ב-100 אחוז, והאפשרות הרביעית היא ברית הזוגיות.

כולנו מכירים את המוסד הזה, וכנראה שכשהתחלנו את החקיקה הזאת לפני עשור, זאת הייתה אמורה להיות רק ההתחלה, זה לא נותן מענה, אנשים לא מוכנים להליך, ההליך פוגעני גם כן, שהוא רק לחסרי דת ובוא תוכיח שאתה חסר דת, ואנשים פשוט לא מוכנים ללכת לשם, אז האופציה הזאת גם כן לא הוכיחה את עצמה במתכונת הנוכחית.

השקף הבא, הוא שקף שאני מבקשת מכולכם להסתכל עליו. זה המצב של מדינת ישראל כלפי העולם. זאת פשוט קטסטרופה, וזה לא מוסיף לנו כבוד. אנחנו נמצאים במועדון "היוקרתי" הייתי אומרת, של המדינות שחוקי הנישואים והגירושים בהם מתבססות רק על הדין הדתי, ואם אנחנו מסתכלים על הרשימה, מדובר במדינות מוסלמיות מובהקות, כדוגמת לוב, ירדן, תימן, קטר, איראן, קבוצה שלא מי יודע מה מפרגנת למדינת ישראל. מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שאין בה נישואים אזרחיים. זה מצבנו.

בשקף הזה, אנחנו ניסינו להבין מה קורה מבחינה סטטיסטית. הכפפת חוקי הנישואים והגירושים לדין הדתי משפיע על אוכלוסיות רבות, בהן חסרי דת, מנועי חיתון, כמו ממזרים, כוהנים, כולנו מכירים את הרשימה, וקהילת הלהט"ב.

בנוסף, המציאות מלמדת שלא רק מי שלא יכול לא מתחתן דרך מוסד הרבנות, אלא גם מי שלא רוצה. יש קבוצה מאוד גדולה שהם יהודים על פי ההלכה, והם פשוט איבדו אמון והם לא מוכנים להתחתן דרך הרבנות, וזו זכותם, זכותם האזרחית. לאור חוסר האמון במוסד, גם מהם אנחנו מונעים.

להלן כמה נתונים. כמעט חצי מיליון חסרי דת בישראל, והנה, ממש כדי להמחיש את המציאות הסברנו בשקף מאיפה המקור ועל מה אנחנו מתבססים. הנושא של הלהט"בים, זה שאנחנו לא מכירים ולא רוצים להכיר ולא רוצים לראות, זה לא אומר שזה לא קיים. הזוגות הלהט"בים יכולים להתחתן בחו"ל, והם כן נרשמים פה בארץ כזוג נשוי.

לפי הנתונים שאנחנו רואים במצגת, אנחנו רואים שיש עלייה במספר זוגות הלהט"בים שנרשמו במשרד הפנים כנשואים לכל דבר ועניין. אז אנחנו יכולים להמשיך לעצום עיניים ולהגיד שזה לא קיים, אבל זה כן קיים, זה פה אצלנו, ולא צריך לעצום עיניים.

לפי הנתונים, עוד פעם, אני כל הזמן מסתייגת כי זה מהמקורות החופשיים, יכול להיות שאתם בלמ"ס תוכלו לעזור לנו יותר, יש לנו יותר מ-100,000 זוגות מעורבים. זאת אומרת, המילה 'מעורבים' היא מילה נוראית בעיניי, שנישאו בנישואים אזרחיים, נרשמו והם חיים את החיים שלהם כזוג נשוי לכל דבר ועניין.

זאת אומרת, עוד פעם, אפשר להמשיך ולהגיד שזה לא יקרה, אבל זה קורה, זה קיים, אין כוח בעולם שיכול לעצור את בני האדם שמאוהבים ורוצים להתחתן, שמישהו יכול למנוע את זה מהם. בוודאי ובוודאי שכאשר זוג נפגש, הצעירים וגם לא רק הצעירים, ברוב הציבור אף אחד לא עושה לשני בירורי יהדות עד כמה הם יהודים למהדרין.

יש דעה רווחת שאומרת שהרבנים הם נגד, הם לא מכירים, לא רוצים, מתנגדים, אז לא. יש גם רבנים מזרמים אורתודוכסיים, רבני ערים, שתומכים ורואים ומכירים בצורך, כי הם רואים את הציבור הרחב, הם חיים בתוך עמם ורואים את מה שקורה. לצורך הדוגמה, הרב של עפולה והרב של רמת גן שממש יצאו ולא פחדו לצאת בסרטוני וידאו ולהגיד שזה הצורך, לעשות את זה חוקי ומסודר.

בשקף הבא, אנחנו רואים מספרים, וזה כדי שאנחנו נבין שאני לא מדברת בעלמא וזה מבוסס על נתונים. בשנת 2010 התחתנו בחו"ל 4,853 זוגות. בשנת 2018, ואני לוקחת נתוני טרום קורונה כי השנתיים של הקורונה קצת שינו את התמונה, אבל זה גם המחיש עד כמה זה חשוב, כי בקורונה כולנו חווינו את זה, הזוגות שרצו להתחתן בארץ היו עדיין יכולים לעשות את זה בטקס מצומצם, אבל לאלה שלא יכולים לא הייתה ברירה, הם היו חסרי אונים. בשנת 2018 זה כבר 5,650, זה גידול של 16 אחוזים לפחות בעשור האחרון במספר הנישאים בחו"ל. שוב, אפשר להמשיך ולהגיד שזה לא קיים, אבל זה קיים.

בשקף הבא יש את הנתונים שמראים לנו מה קורה בממסד הדתי שלנו, ירידה במספר הנישאים שנרשמו לנישואים ברבנות. זאת גם כן שאלה לממסד הדתי שלנו, למה זוגות שיכולים לעשות את זה, בורחים משם? מה הסיבה?

לפי הנתונים, אנחנו רואים ירידה של שלושה אחוזים משנת 2017, וירידה של 11 אחוזים משנת 2015. אלה הם הנתונים, אי אפשר להמשיך להתכחש למצב.

בשקף הבא, בחרתי להציג עמדה. אופירה אסייג, אשת התקשורת שכולנו מכירים, נתנה ראיון בשער המגזין, והציטוט שלה מופיע בו: "היום אני לא מאמינה במוסד הנישואים, זה מיותר להתחתן, ואם להתחתן אז אזרחי, לא ברבנות. אדם שכל חייו ישב בכולל והוא יגיד לי מה לעשות? אני מקווה שהבת שלי לא תתחתן ברבנות".

אז אם מישהו חשב שזה מאפיין עולים חדשים, האצבע שמופנית כלפי יוצאי ברית המועצות, שאנחנו לא מספיק "כשרים", לא מבינים את היהדות, היהדות שלנו היא לא מספיק טובה. אופירה אסייג, למהדרין, שומרת מצוות וגם יש לה נטייה לדת.

השקף הבא משקף לנו את המצב שבו הרבה זוגות בוחרים ללכת לטקס הנישואים הפרטיים. זה לא נותן מענה מבחינת החוק, זה כנראה מנחם לאנשים את הלב. אלה הם הנתונים שמראים כי יש עלייה במספר, אפילו הקורונה הגדילה את מספר הזוגות שבחרו לעשות את זה באופן פרטי. זאת אומרת, זה לא נותן רישום, אבל זה כנראה מספק את האזרחים מבחינת התחושות.

השקף הבא הוא הכי משמעותי בעיניי, ואני מבקשת לשים לב פה. אני שומעת כל הזמן מעסקני הדת, מפוליטיקאים מהמגזר החרדי או ממפלגות שמתיימרות להגיד שהן ציונות דתית, שנישואים אזרחיים הם הרס למדינה היהודית, שהציבור לא תומך, שזה ממש נורא ואיום.

הסקר הזה נעשה באוקטובר 2021, מה שנקרא טרי טרי, וזה לא סקר שלי אלא של קמיל פוקס, לא אני הזמנתי אותו. לפי הנתונים, הציבור הרחב, גם חילוני, גם לאומי, גם לאומי דתי, תומך בפתרונות האלו באופן מלא או באופן חלקי. מה שמעניין פה, הוא שאפילו במגזר החרדי מובהק, 42 אחוזים אומרים כי לחסרי דת צריך להיות פתרון, פה בארץ.

אז תפסיקו לשקר, הפוליטיקאים החרדיים משקרים ומשתמשים בציבור שלהם. הציבור שלהם הרבה יותר מושכל, הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מוכן לקבל, וזה הסקר. בסוף, הרב בקשי דורון ז"ל, רב ראשי לישראל, עוד פעם, הוא לא ממצביעי ישראל ביתנו, לא היה ולא יהיה, אין קשר בכלל, אמר שצריך לבטל את החובה להתחתן בנישואים דתיים. הוא אמר את זה לפני יותר מעשור, זאת כתבה מ-2004.

אותם עסקני הדת מנסים להיאחז בעקרונות המזבח, להחזיק את כולנו בשבי, ואנחנו חייבים לתת פתרונות לאזרחים. אני יכולה להגיד עוד דבר אחד, יש מושג כזה שנקרא 'זכות טבעית'. מי שטבע את המושג הזה, הזכויות הטבעיות של האזרח, הוא הפילוסוף האנגלי ג'ון לוק, עוד במאה ה-17. להינשא לבחיר ליבך זוהי הזכות הבסיסית הטבעית ביותר של האזרח, של כל בן אדם. אגב, גם במסמכי האו"ם שישראל חתומה עליהם, זה רשום. אנחנו חתומים על הצהרות האו"ם בנושא הזה, ואנחנו לא מקיימים את זה.

תודה רבה לכולכם, אנחנו נתחיל לנהל את הדיון. יש לי פה רשימת דוברים, אנחנו נשמע את חברי הכנסת המשתתפים בדיון. אנחנו ניסינו לגוון, ולתת כמה שיותר ביטוי לאזרחים, לאותם אזרחים שהם שקופים, שהם בעצם קיימים ולא קיימים בעיניי המדינה. כשצריך לשלם מיסים, וואלה הם קיימים, כשצריך לעשות מילואים ולהתגייס לצבא, הכל בסדר ואף אחד לא בודק את "הכשרות" שלהם, אבל כשצריך לתת לאנשים את הזכות הבסיסית למסד את המשפחה, פה אנחנו פישלנו, ופישלנו בגדול. תודה רבה.

ברשותך, חה"כ טור פז, הגעת קצת באיחור ואני רוצה בבקשה לשמוע את ולאד ויוליה מלניק שנמצאים בזום, הם עברו את החוויה הזאת של חתונה בחו"ל, כי פשוט אין להם את הזכות להתחתן פה בארץ. תעלי אותם לזום, כל אחד ידבר ממש בקצרה ולעניין כי יש פה הרבה מאוד משתתפים, ואני רוצה לתת זכות ביטוי לכולם.

אהלן, שמי ולאד, אני עליתי בשנת 1999, שירתי בגבעתי ועכשיו אני עובד בהייטק ואני משלם מיסים, עשיתי את החובות שלי. אני לא רואה סיבה, שאם יש לי חובות כאזרח, שאני אצטרך לטוס להתחתן במדינה זרה במקום שאוכל להתחתן באופן חוקי פה.

לאן טסתם? איפה הייתם?

התחתנו בפראג.

איך הייתה החוויה?

היה נחמד.

אבל אין סיבה.

קודם כל, אנחנו ידענו שאין לנו אופציה אחרת כי אנחנו יהודים מצד האב, זאת לא הייתה הפתעה, אבל להתחתן במדינה זרה, בשפה זרה, זה גם קצת ניתק אותנו מהמדינה, זה לא היה בעברית, וחבל.

זה היה עם משפחה או בלי משפחה? איך בסוף הסתדרתם?

משפחה מאוד מצומצמת.

אם אתם יהודים מצד אבא, מותר לכם להינשא עכשיו.

רגע, סליחה, מי האדון?

עמיתי בראלי, ארגון חותם.

יופי, מצוין.

מותר להם להינשא, אגב - - -

לא, רגע, אתה לא תתערב לי בדיון, במיוחד מהצד. לאנשים יש זכויות, וגם בחירה. לא אתה ולא אני ולא אף אחד פה יכתיבו לאזרחים איך לנהל את החיים האישיים שלהם.

אוקיי, אז נסעתם לפראג, התחתנתם, חזרתם לארץ, ומה קרה אחר כך?

עשינו טקס בארץ, דרך ארגון "הויה", שאין לו שום תוקף משפטי. אנחנו הבאנו את המסמכים שקיבלנו בפראג, והם נכנסו לתוקף פה דרך משרד הפנים.

אוקיי, זאת אומרת, אתם עכשיו זוג נשוי לכל דבר ועניין, עשיתם את הרישום הרשמי הזה דרך מדינה זרה, ונאלצתם לטוס לחו"ל. כמה כל הנסיעה הזאת עלתה לכם?

כמה עשרות אלפים, אולי 20, והיינו צריכים להטיס גם את המשפחה.

אחר כך עשיתם מסיבה למשפחה?

לנו היה מזל שהיה לנו את הכסף, יש אנשים שאין להם אז הם נתקעים בלי אפשרות להתחתן.

מתי את עלית לארץ?

בשנת 1999.

זאת אומרת, גם את עשית את כל המסלול?

כן, צבא, מיסים, רגיל.

אוקיי, תודה רבה לכם, היה לי חשוב לשמוע אתכם, את האנשים שעומדים מאחורי המספרים, ובהצלחה.

תודה רבה.

תודה רבה.

חה"כ טור פז, בבקשה.

תודה. אני מסופק אם יש להשאיר את הסטטוס קוו הנוכחי, הן בשל הבעיות שנוצרו בשל עלייתם של עולים רבים שאינם יהודים, בעיות אשר אינן ניתנות לפתרון במסגרת המדיניות הנוכחית, והן בשל הגידול המתמיד במספר הזוגות הנזקקים לנישואים אלטרנטיביים.

עד כה, תמכתי במתן אפשרות לנישואים אזרחיים לפסולי חיתון בלבד, ואילו היום אני סבור, שניתן לאפשר את האופציה הזאת לכל מי שרוצה בכך. אני משוכנע, שרק מיעוט קטן מקרב החברה הישראלית, פרט לפסולי חיתון, יוותר על נישואים כדת משה וישראל. משום כך, הדבר לא יפגע פגיעה של ממש באופייה היהודי של החברה בישראל.

אדרבא, רבים מאלה שפונים היום למסלול של נישואים אזרחיים, עושים זאת מתוך מאבק נגד הכפייה הדתית והממסד הדתי. אפשר לקוות, שעם ירידת המוטיבציה ההפגנתית מחד גיסא, והתרבותם של רבנים צעירים העורכים חופות בצורה שמתאימה לצעירים חילוניים מאידך גיסא, ימעטו המקרים עוד יותר.

את הדברים האלה אמר לפני 25 שנה הרב יהודה עמיטל, ראש ישיבת הר עציון, ואני יכול לומר גם רבי ומורי, שכיהן כשר בממשלת ישראל. וזה, בעצם מבטא בעיניי עמדה שהיא עמדה דתית, לכן, חשוב לי לומר כאן בדיון הזה, שהדיון על זה הוא לא של חילוניים מול דתיים, הוא לא של אלה שרוצים פחות מול אלה שרוצים יותר. במידה רבה, הדיון הזה הוא לב ליבו של הדיון הדתי במדינת ישראל, או אם נאמר את זה בצורה רחבה יותר, הדיון היהודי במדינת ישראל.

הנחת העבודה שלי, ונדמה לי של רוב רובם של חברי הכנסת בכנסת הזאת, היא שאנחנו רוצים מדינה יהודית. כן, המדינה הזו היא מדינה יהודית והיא מדינה דמוקרטית, השאלה היא איך מגיעים לשם. בעיניי, דרכו של הרב עמיטל היא הדרך הנכונה.

אנחנו צריכים לאפשר לאנשים לבחור, ככל הניתן, באיזה כשרות הם אוכלים, ואת זה כבר עשינו גברתי היו"ר, באיזה גיור הם מתגיירים, את זה אוטוטו נעשה, וגם כן באיזה נישואים הם מתחתנים. עכשיו, אני לא רק התחתנתי כדת משה וישראל, גם השאתי לא מעט זוגות כדת משה וישראל, ואני גאה בכך. אבל, כל מי שבא אליי להתחתן, עשה את זה כי הוא רצה, עשה את זה כי זו הייתה הבחירה שלו.

אין דרך טובה יותר להשניא את הדת, מאשר לכפות אותה. לכן אני חושב, כמו שכתב הרב עמיטל לפני 25 שנה, שככל שנאפשר יותר בחירה בנושא הדתי, אנחנו נרבה יהדות, ונרבה דת. אני אומר כאן לחבריי, גם המתנגדים שלא יושבים כאן ובוודאי אלה שיושבים כאן, שבעיניי זו תפיסה דתית.

ולכן אני חושב, גברתי היו"ר, שטוב יהיה אם נצליח לקדם גם בממשלה הזו נישואים אזרחיים, קודם כל בוודאי ובוודאי למי שאינו יכול להתחתן כדת משה וישראל, אבל מבחינתנו, גם מבחירה למי שכן, ושהוא יבחר, שהיהדות תילחם על הרלוונטיות שלה בכל יום ובכל שעה. תודה.

תודה רבה, חה"כ טור פז. אתה באת קצת באיחור, אני בתחילת הדיון התייחסתי לפרסומים של אתמול.

כן, אני ראיתי.

אני הבהרתי את העמדה של ישראל ביתנו, שאין קשר בין הפתרון לנישואים אזרחיים לבין ביטול סעיף הנכד בחוק השבות.

גם מבחינת יש עתיד, זו העמדה הרשמית.

כי אתמול נאמר שזו הצעת חוק שמקדם שר החוץ שלנו, אז היה לי חשוב להבין שזה כנראה היה פרסום שקרי או לא מדויק.

עוד דבר שחשוב לי להבהיר, הוא שהדיון בכנסת הוא פתוח, אני יכולה להזמין ולחייב להגיע לדיון רק את משרדי הממשלה, וכל השאר מוזמן לבוא ולהירשם ולהגיע לפה. אני כל הזמן נתקלת בטענות הזויות של חברי כנסת מסוימים שטוענים שלא הזמינו ולא נתנו לדבר. הדיון פתוח, כל מי שרוצה נרשם דרך מנהלת הוועדה, והוא בא. עד הבוקר אני לא ראיתי מי בכלל נרשם לדיון, כדי להדוף את הטענות למה ארגון כזה או ארגון אחר.

ניירות עמדה נשלחות לוועדה, כל נייר עמדה, לא משנה של מי כל עוד אין בו תוכן פוגעני כמובן או משהו שלא עומד בכללי הכנסת, מנהלת הוועדה מיד מעלה לאתר הוועדה את כל ניירות העמדה של כל הארגונים. אנחנו לא מסתירים ולא נותנים עדיפות כזו או אחרת לאף אחד. אז חה"כ דודי אמסלם, חה"כ מעוז, תפסיקו עם השטויות האלה, אם אתם לא מכירים תלכו למזכירות הכנסת ותבדקו מהם הנהלים, אם לא, אל תחפשו סתם מהומות.

אני רוצה ברשותכם לשמוע זוג, יוליה וגיא, שבאו אלינו לפה פיזית, עשו את דרכם לירושלים. אם אני מבינה נכון, אתם בחרתם ללכת בדרך של הידועים בציבור, אז ספרו, מי אתם, מה אתם עשיתם, ולמה בחרתם בדרך הזו. תציגו את עצמכם במיקרופונים.

שלום, אני גיא, תודה רבה שאתם מארחים אותנו. אני אזרח, נולדתי פה, אמא שלי יהודייה ואבא שלי דרום אפריקאי. אני משלם את כל החובות שלי בקבוע, כמו כל אזרח, אני חושב שלפעמים זה קצת מיותר לציין איזה אזרח זה, לא משנה מה החובות שלו, אני לא יודע וזה לא משנה.

מה שמעסיק אותי, ואני מנסה לא לחזור על דברים אלא להוסיף דברים חדשים שאני חושב שלא נאמרים, זה שמדינת ישראל, מדינת היהודים, היא מדינה שהיא מקלט ליהודים. יהודים לא עולים לפה לרגל כי הם מאמינים בציון ובירושלים הקדושה, הם מגיעים לפה כי רודפים אותם בעולם, ואני חושב שזה שיח שהוא כל הזמן נשחק.

זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הדת, אבל הדת אותי לא מעניינת בכלל. אני יודע שאני פה והילדים שלי צריכים את המדינה הזאת, והילדים של עוד הרבה מאוד אנשים יצטרכו את המדינה הזאת, כי הם לא יכולים לגור בשום מקום אחר.

יש את האמירה "אין לי ארץ אחרת", ואני רואה אותה פשוטה כמשמעה, אין ארץ אחרת כי אין לאן ללכת. כלומר, אפשר ללכת, אבל אנחנו רואים מה קורה בעולם. אז השיח הזה הוא בכלל מטורף בעיניי, כשאנחנו מדברים על היהודי, והיהודי הדתי בא ודן איתי בדברים. אני לא פה בגללך, אני לא פה בזכותך, אתה לא מעניין אותי עם כל הכבוד. זאת אומרת, תעשה באמת מה שאתה רוצה, אותי האמת מעניינות דתות אחרות.

למה בחרתם ללכת לאופציה של ידועים בציבור ולא דווקא לנסוע לחו"ל להתחתן? עם כל המורכבות של ידועים בציבור.

כן, אז לא ראינו שום צורך לצאת מגדרנו בשביל הדבר הזה, בגלל שהמדינה לא מאפשרת לנו, כי אנחנו לא מכירים במדינה ברמה כזאת שהיא תגיד לנו שאני יכול או אני לא יכול, או איש דתי כזה או אחר יגיד לי אם אני יכול או לא יכול. זה ממש לא מעניין אותנו, זה לא מעסיק אותנו ביום-יום. מה שכן מעסיק אותנו, זה שאני וכל האזרחים האחרים, כולל אזרחים ערביים, כולל אזרחים קתוליים, הם אזרחים, יוכלו להתחתן.

זאת אומרת, הם חתמו חוזה עם המדינה, כרגע אנחנו פה, יש לי חוזה עם מדינת ישראל, אני האזרח שלה, אני משלם לה כסף, אני מקיים את כל הזכויות שלי, הולך לצבא, עושה שירות לאומי, עושה את מה שאני עושה, משלם לכם המון מיסים, ובסופו של דבר איך זה יכול להיות שאזרח אחד מקבל זכויות מסוימות ואזרח אחר לא מקבל את אותן זכויות?

יוליה, סביר להניח שאת, כאישה, חלמת על חתונה, על שמלה, על כל הטוב, ובסוף מצאת את עצמך בתמונה של הידועים בציבור. אנחנו הבנות, אנחנו אוהבות את זה, אנחנו צריכות את זה לפחות פעם אחת בחיים, ובסוף אתם לא נשואים באופן רשמי, אתם ידועים בציבור, שזה לא עד הסוף מה שנקרא, ולא הייתה לך את החוויה הזאת. מתי עלית ארצה?

עליתי בגיל שנתיים עם שני ההורים שלי, נולדתי באוקראינה, הגענו לפה, המדינה קיבלה את ההורים שלי בזרועות פתוחות, הם שניהם אקדמאים עם מקצועות נדרשים, אמא שלי רופאת שיניים ואבא שלי מהנדס חשמל.

כשהלקוחות של אמא שלך באים אליה, הם עושים לה בירורי יהדות?

לא, לא שואלים אותה.

לא, הכל בסדר, מספיק שהיא רופאה טובה. כן.

הם שילמו מיסים כל חייהם, ולא מעט. אני שירתי בצבא, היום אני אדריכלית ואני גם כן משלמת מיסים, ואני באמת לא מבינה למה אני אזרחית שוות חובות אם אני לא אזרחית שוות זכויות.

אז בסוף אני אתן לך פתרונות.

אני אשמח. כמובן שפנטזתי על חתונה, בגלל זה כן עשינו אירוע בארץ. חשוב לנו לציין, מבחינתנו אנחנו נשואים, אנחנו עונדים טבעות נישואים, אני נושאת את שם המשפחה של גיא, לנו אין פה ספק, אין פה שאלה.

את יודעת מתי זה יקרה כשאת תביני שזה לא בדיוק עד הסוף? אתם יודעים?

ברור.

יש לכם כבר ילד?

לא.

עוד לא, אוקיי, כשיהיה לכם ילד ואתם תרצו לעשות כל מיני פעולות טבעיות, כמו לרשום אותו או לקבל דרכון, אתם תצטרכו לעשות את זה רק ביחד.

נכון.

כן, בגלל זה אנחנו פה.

וגם כשאתם תיסעו לחו"ל, ידועים בציבור לא מוכרים בחו"ל, זאת אומרת, אלה הן הבעיות. אגב, הבעיה הזאת קיימת גם בברית הזוגיות, גם שם אין לזה מענה, כי האנשים שנרשמים בברית הזוגיות, הם לא רשומים במשרד הפנים כנשואים.

מבחינתנו זה פשוט אבסורד שכל מה שעשינו בארץ - - -

בברית הזוגיות הם נרשמים ורואים אותם כנשואים לכל דבר.

במרשם? נשואים?

כן, במאגר של ביטוח לאומי.

לא לצורך חוק האזרחות.

כן. רואים אותם נשואים לכל דבר, לעניין כל השירותים רואים את בני הזוג האלה כנשואים.

אוקיי, הערה חשובה.

מבחינתנו זה פשוט אבסורד שכל מה שעשינו בארץ, ועשינו טקס ועשינו רישום כידועים בציבור, הוא לא תופס, אבל אם רק נעלה על טיסה ונעשה את אותו הדבר בחו"ל, נחזור לארץ ואז המדינה פתאום תכיר בנו כנשואים.

זה כמו שכבר אמרתי קודם, צביעות ושקר. תודה רבה לכם. אני רוצה בבקשה להתייחס לקהילה הלהט"בית, כי חה"כ יוראי פה, אתה פספסת את המצגת שעשיתי קודם.

קיבלתי אותה בתמלול.

אז לפי נתוני רשות האוכלוסין עולה כי בשנת 2010 נרשמו עשרה ישראלים שהתחתנו בנישואים אזרחיים חד מיניים בחו"ל, ובשנת 2018 נרשמו כבר 408.

זאת אומרת, אין פה ספק שיש עלייה חדה בזוגות החד מיניים שמתחתנים בחו"ל, ומוכרים אחר כך בארץ. לכל אלה שאומרים "לא יקום ולא יהיה", זה כבר קיים, אפשר לצעוק עד מחר. אז בבקשה.

תודה רבה, תודה רבה חה"כ מלינובסקי, תודה לצוות הוועדה וללאה על קיום הדיון החשוב מאוד הזה. אני יהודי, והמדינה הזאת, מדינת ישראל הוקמה כדי שאני וכל יהודי ויהודייה בעולם יוכלו לממש את צו יהדותם או את צו מצפונם, בהתאם לדרך שלהם. לכן המדינה הזאת הוקמה. עצם העובדה שאני לא יכול להינשא במדינה זו עם אהבת חיי, זו בושה וחרפה.

אני אגיד לך יוליה, דיברו פה גם גיא וגם יוליה על העובדה שהם ישראלים בכל רמ"ח איבריהם, שהם הגיעו לכאן או נולדו כאן, הם משלמים מיסים ומשרתים בצה"ל, אני מניח שגיא עוד עושה מילואים, יוליה רוצה להקים כאן בית, זה חשוב.

אתם יודעים מה, גם אני שותף לרגשות האלה, וזה בדרך כלל מה שאני אומר כשאני פוגש חבר'ה צעירים, אני מרגיש שהמדינה הזו שברה את החוזה האזרחי שיש בין המדינה לבין האזרחים שלה. אבל אתם יודעים מה? זה לא משנה, כי הזכות להינשא היא לא משהו שאנחנו מקבלים כי אנחנו עושים את החובות שלנו ואנחנו זכאים לזכויות.

הזכות להינשא היא זכות יסוד על-חוקתית, שאמורה להינתן לכל אזרחי המדינה בלי שום קשר למה הם עושים או לא עושים. אם שואלים אותי, אלה שעושים צריכים לקבל יותר, אבל בתחומים אחרים.

גברתי היו"ר, גיא ויוליה, כמו שלא שואלים את דעתי האם מותר לנשים לבחור, או האם מותר לתת לאנשים מסוימים זכויות אחרות שהן יסודיות, כך הדיון הזה מאוד מעניין אבל הוא לא רלוונטי, כי יש גרעין בסיסי של זכויות אזרחיות שלא צריך לקיים עליהם דיון, הן אמורות להיות נתונות כי אנחנו אזרחים ואנחנו זכאים לאותו גרעין בסיסי של זכויות.

עצם העובדה שאני, ועוד מאות אלפי אזרחי ישראל, מופלים מלהינשא לאהבת חייהם ולמסד את המערכת הזוגית שלהם כאן במדינת ישראל, רק כי נולדנו לאמא הלא נכונה, או רק כי נטיית הלב שלנו שונה מאנשים אחרים, זאת בושה וחרפה, וזאת בושה וחרפה שחותרת תחת היסודות הכי בסיסיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. על כן, גברתי, את ואני מקיימים דיונים מקבילים על האם ניתן לרשום נישואים של זום ביוטה - - -

אני לא מקיימת דיון כזה, כי אני חושבת שזה בשוליים. המטרה של הדיון הזה היא לתת מבט מלמעלה.

אז אני אומר, אנחנו בכנסת עוסקים בכל מיני נתיבי קצה כדי להגיע לאותו יעד. אחותי שנולדה בישראל, היא יהודייה כי אמא שלי היא יהודייה שהיגרה לפה מבלגיה כדי לקבוע כאן את ביתה, ובן זוגה, לוחם בצה"ל, נסעו לארצות הברית בשביל להינשא שם נישואים אזרחיים, כי הם מסרבים לקבל את הכפייה, והם שניהם יהודים.

אז תכף נגיע גם לזה.

הם שניהם יהודים, והם שניהם אזרחי ישראל, ופה הם קבעו את הבית שלהם. אחותי אמורה להיכנס ללידה עם ילדה השני תוך כדי שאנחנו מדברים, היא כל הזמן כותבת לי. הם בחרו להקים את המשפחה שלהם כאן, כי זאת מדינתם. הם יהודיים והם ישראליים לא פחות מאף אחד אחר, וזכותם להינשא בנישואים אזרחיים.

אני מקווה שיום יגיע ונפסיק למצוא את דרכי הקצה האלה כדי להגיע ליעד שבו כולם יוכלו להתחתן וללכת בדרך המלך, ולקבוע כאן נישואים אזרחיים, לייצר לצד המסלול הדתי הרבני, מסלול אזרחי, כדי שכל אזרח ישראלי יוכל לבחור האם הוא מתחתן בנישואים אזרחיים או האם הוא מתחתן בנישואים דתיים.

אני אגיד לך עוד משהו, וזה יהיה הדבר שאיתו אסכם, זה רק יחזק את המסלול הרבני, את המסלול הדתי - - -

זה מה שאמר חה"כ טור פז.

כי אנשים יבחרו להגיע אליו מתוך בחירה מלאה, מתוך רצון מלא, וכמיהה להשתייך לזרם הזה ולשיטה הזו. מה הטעם ביהדות כשהיא מגיעה בכפייה?

אני חלק מ"יש עתיד" וזה חלק מהדנ"א הבסיסי שלנו. יש עתיד נלחמה עוד בכנסת הראשונה שלה ומציבה על שולחן הכנסת מאז הכנסת ה-19, וגם בכנסת ה-20, וגם בכנסת ה-21, וה-22, וה-23, וה-24, אנחנו מציבים על שולחן הכנסת הצעת חוק לנישואים אזרחיים.

אבל עכשיו יש לנו הזדמנות.

זה שעת כושר, ואני מאוד מקווה, כי אנחנו לא מתכוונים לוותר על הנושא הזה, אנחנו נילחם בכל מאודנו, תמיד, לחוקק נישואים אזרחיים במדינת ישראל, לצידכם. תודה רבה.

תודה רבה. האגודה הלהט"בית, בבקשה, תרצה להתייחס בקצרה? תוריד את המסכה ותציג את השם והתפקיד שלך.

אור קשת, מנהל קשרי ממשל מהאגודה למען הלהט"ב. אני באמת אדבר בקצרה, ואני אחלק את הדברים שלי לשניים.

החלק הראשון, אני קודם כל אגיד שאין הרבה מה להוסיף על המצגת שהצגת פה.

אפשר לסגור את הדיון?

הנתונים מדברים בעד עצמם, וזה לא איזשהו נושא שנמצא בשוליים של השיח הציבורי. כולנו מכירות ומכירים את הנתונים ואת העובדות המזעזעות, את העובדה שיש מאות אלפי אנשים שהזכות הבסיסית הזאת מנועה מהם. את העובדה שבאמת מדינת ישראל חברה במועדון מאוד מפוקפק של מדינות - - -

יותר מ-500,000, אני עוד מקטינה כשאני אומרת כ-500,000, זה נתון מזעזע.

אז באמת, לי אין מה להוסיף על הדברים האלה, ואני חושב שלפחות רוב היושבים פה במעגל שותפים לתחושות הקשות האלה, ולעובדה שיש פה באמת אבסורד ועוולה שהיא מתמשכת למרות שהיא הייתה צריכה להסתיים.

אבל אתה ראית את הנתונים שאני הצגת בנושא הקהילה הלהט"בית, שכן יש גידול ברישום? זאת אומרת, מצד אחד האנשים לא מוכרים פה בארץ, ומהצד השני, אנחנו רואים שאנשים נוסעים לחו"ל, מתחתנים בחו"ל, מגיעים לפה ומשרד הפנים מכיר בזה, אז על מי אנחנו עובדים?

ברור שיש גידול, כי החיים חזקים יותר. את אמרת את זה בעצמך, אין שום כוח בעולם שיכול לעצור שני אנשים מלממש את האהבה שלהם, אין שום כוח בעולם.

אבל, אני חושב שהדיון פה הוא לא על מה אנחנו חושבים, אלא על מה אתם בקואליציה הולכים לעשות.

בסדר, אנחנו תכף נגיע לזה, אני קודם כל נותנת לכולם לדבר.

כי בסוף יש חמש מפלגות מתוך שמונה בקואליציה שהתחייבו במצעים שלהם ובמערכות הבחירות שלהן כלפי הציבורים שלהן - - -

אני ציטטתי בבוקר בתחילת הדיון גם את שר הדתות שלנו, שגם הוא אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

נכון, אז השאלה היא האם יש נכונות לבוא ולקדם את הדבר הזה, בסוף הכוח נמצא אצלכם.

טוב, בסדר.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, זה יותר קריאה לציבור. אני חושב שכל מי שהמצב הזה לא נראה לו הגיוני, או לא נראה לה הגיוני, הפתרון הוא מאוד פשוט, צריך להצביע ברגליים, לא להתחתן ברבנות, פשוט לא להתחתן ברבנות.

תעשו כמו הזוג המקסים פה שדיבר לפניי, כמו שאני עשיתי עם בן הזוג שלי. אפשר לעשות ידועים בציבור, אפשר לעשות גם חגיגה ולקנות שמלה ולהזמין רב, או רחמנא ליצלן רבה, ולעשות את האירוע כמו שעושים מאז ומתמיד.

אבל, עד שהמצב הזה לא מסתדר, עד שאין נישואים אזרחיים בישראל, אל תתחתנו ברבנות, אל תאפשרו להם לכפות את האמונות שלהם על כולם.

אגב, אני חייבת לציין שהרבנות הראשית הוזמנה לדיון, כמובן, כי אנחנו רואים גם במספרים שיש ירידה במספר הזוגות שבוחרים להתחתן ברבנות, אז רציתי לשמוע מהם מה קורה, למה זה קורה, ומה ההסברים שלהם, אבל הם בחרו לא להגיע לדיון הזה. צר לי, כי הרבנות היא עדיין גוף ממשלתי, למי ששכח, אז את הבירור איתם נעשה אחר כך, לתשומת ליבם של שר הדתות שהוא ממונה על הרבנות, וגם מנכ"ל הרבנות, זה מצב שהוא בלתי נסבל. תודה רבה.

יש גם זוגות שעל פניו יכולים להתחתן ברבנות, אבל בוחרים שלא לעשות את זה מטעמים אידאולוגיים. אני מבקשת להעלות לזום את אור ואייל, זוג שלא התחתן ברבנות מהטעמים שבדיוק עכשיו דוברו פה, מתוך הרגשה של כפייה. בבקשה.

אני אור, אני פה לבד, בן הזוג שלי לא היה יכול להצטרף. אנחנו שנינו בחרנו שלא להתחתן ברבנות, ואני חושבת שזוהי המהות בסוף, אני חושבת שהחובה שלנו בתור מדינה היא לאפשר את הבחירה.

אני אגיד שאלה הנישואים השניים שלי, את הנישואים הראשונים שלי כן עשיתי ברבנות וגם התגרשתי ברבנות. הייתי הרבה יותר צעירה ובאמת הרגשתי שאני חייבת, והיום, בגיל 33 כשהבנתי שאני לא חייבת והבנתי שיש לי אפשרויות בחירה אחרות, באמת בחרנו שלא להתחתן.

עשינו חתונה גם דרך הויה, מי שחיתן אותנו היו האחים שלנו, הייתה לנו חתונה שהיא בעצם שלנו, עם טקסט שלנו, עם המון סממנים יהודיים. אני גם אעז לומר שבסוף אנחנו גם מקודשים לפי ההלכה, אבל הבחירה היא שלנו, איך הטקס יהיה, איזה תפילות לכלול בו, איזה לא, מי יברך אותנו, מי לא, מי ישיא אותנו, מי לא.

למה לא הלכת לרבנות אם בסוף עשית טקס עם הקידושין וכל הסממנים? למה?

כי מבחינתי יש תפילות ויש דברים שהם לא קשורים אליי ולא מדברים אליי, אני רציתי לשים טבעת גם לאייל שהוא בן הזוג שלי, אני רציתי גם לשבור כוס ולזכור את ירושלים ואת הקורבן, רציתי להוסיף ברכות שמדברות אליי ולא את השבע ברכות הקלאסיות כמו שהן היו.

זה לא הופך את החתונה שלי לפחות יהודית, וזה לא הופך אותי או את הבית שאני מקימה לפחות יהודי, או עם מסורת שהיא טיפה - - -

זאת אומרת, בסוף לא נסעתם לחו"ל להתחתן באופן רשמי?

אז אני אגיד שבגלל שאנחנו יוצאים לרילוקיישן והיינו צריכים להמציא תעודת נישואין, היינו בסוף צריכים לנסוע לחו"ל ולהתחתן בחו"ל כדי שתהיה לנו תעודה שאנחנו נשואים בה.

מבחינתי, אין לי שום דבר נגד הממסד הרבני ואין לי שום דבר נגד היהדות כשלעצמה, אבל היא לא מסמלת את מה שאני מאמינה בו ואת מה שאני בוחרת בו, ולכן נסעתי והתחתנתי במקום אחר שמדבר על טקס שוויוני ורואה את שני בני הזוג כשווים, ויש לאישה ולגבר מקום אחד תחת החופה נקרא לזה, וזה בסוף מה שאנחנו רצינו.

תודה רבה לך.

אני יכול להגיד משהו?

כן.

את יודעת, אני שומע את אור ואת הדברים המהממים שלה, ואני אומר שזה מאוד מעניין, אבל עצם העובדה שהיא צריכה בכלל להסביר למה היא בוחרת את הבחירות שלה, זה מעיד - - -

לא, היא לא צריכה להסביר, אני ביקשתי, אנחנו ביקשנו ממנה והיא הסכימה, היא לא חייבת שום דבר לאף אחד.

לא, אני אומר, עצם העובדה שאנשים צריכים לתרץ את הבחירות המאוד הגיוניות שאמורות להיות להן, זה אומר דרשיני.

אבל אנחנו בישראל 2022 עדיין צריכים שאנשים יסבירו, ואנחנו נמצאים במצב עגום.

ולהתנצל, זה לא שאין לי משהו נגד היהדות או שכן יש לי, מותר ליהודים להתחתן גם שלא בדרך הדת, זה בסדר.

אוקיי, חה"כ גבי לסקי מבקשת לדבר, כי היא ממהרת מאוד. הבא בזום בבקשה, פרופ' שחר ליפשיץ, מומחה בדיני משפחה.

אגב, אני חייבת להתנצל, כמה שרים ביקשו לעלות בזום וזה פשוט בלתי ניתן לביצוע, אני לא יכולה לעשות פה בחירות, או שכולם יעלו או שאף אחד, אז אני מצטערת ואני מתנצלת, לא יתאפשר לנו לעשות את זה, אבל יש פה נציגות יפה.

קודם כל, תודה כבוד היו"ר, על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, שמעתי חלק מהדברים. אני חייבת לומר שבסיפור האישי שלי, אני עשיתי בחירה מושכלת לא להתחתן ברבנות, ונסעתי עם בן זוגי, שנינו יהודיים על פי ההלכה ועל פי כל מבחן אחר, ונסענו לניו יורק.

בניו יורק נכנסנו לעירייה, שנינו זרים לא אמריקאים, לא מתגוררים שם, הגענו לשם והנישואים שלנו עם עדים נרשמו, הילדים שלי כבר היו איתי אז היה גם מאוד יפה, וזה מבחירה. כמו שאני לא אוהבת לעשות שום דבר אחר בכפייה, גם את זה אני לא אעשה בכפייה.

מאחר ואני גם אישה, גם יהודית וגם מאמינה בשוויון, גם בין זרמי היהדות וגם בין גבר לאישה, וגם בבחירה בנישואים, אני גם כן עורכת חופות מטעם הויה, ואני ערכתי חופות רבות באמת, חלקן ממש על פי הטקס היהודי לחלוטין, חלק עם שינויים שבני הזוג ביקשו להפוך אותם לשוויוניים. יש כאלה שביקשו להוציא את אלוהים מהתמונה, יש כל מיני דברים.

אבל, העובדה שמדינת ישראל חושבת שהיא מדינה דמוקרטית בעוד היא איננה מאפשרת את הזכות הבסיסית של בני זוג לבחור עם מי הם רוצים לחיות באופן רשמי, הרישום הזה הוא כתם שחור על החקיקה הישראלית.

בתור מי שנולדה בחו"ל, במקסיקו, החובה היא נישואים אזרחיים, אבל אני יכולה להגיד לך שכל הקהילה היהודית אחר כך עושה חתונה נוספת על פי בחירה יהודית, על פי הזרם שהוא או היא, או הם או הן משתייכות אליו, באופן עצמאי, והקשר הזה ליהדות נשמר.

אני, מבחינתי, במדינה אזרחית שהיא גם דמוקרטית וגם יהודית, חייבים לעשות טקס אזרחי, רישום אזרחי, ואחר כך בחירה של טקס יהודי על פי בחירה והזרם של כל זוג וזוג, לא משנה מי הם, איך הם, איפה הם נולדו ומה הנטייה המינית שלהם.

בממשלה הזאת יש לנו אפשרות לעשות שינויים, ואנחנו חייבים לעשות את הכל כדי להכליל את כל האזרחים, כדי לתת להם את האפשרות לממש את האהבה שלהם ללא כפייה. תודה.

גבי, יש לי שאלה. את יודעת, חס וחלילה שאני לא מאחלת לך שום דבר אבל זאת המציאות שלנו, אלה החיים שלנו. האבסורד פה הוא שהתחתנת בניו יורק, אבל אם חס וחלילה אם תרצי, זה קורה בחיים - - -

אני לא, לא.

מי שבחר להתחתן בחו"ל והם יהודיים על פי ההלכה, הם יצטרכו להתגרש ברבנות, ואז שם לעבור בירורי יהדות, וזו עוד חוויה נוספת.

אני מכירה את הסיפור. תראי, כחלק מזה שאני עורכת חופות מטעם הויה, אז אנחנו באמת צריכים להסביר לזוגות מה כל ההשלכות.

אוקיי, אני רק מסבירה שאנשים פשוט לא קולטים עד הסוף את האבסורד שבסיטואציה. תודה רבה לך, גבי.

תודה רבה.

עכשיו אני מבקשת להעלות בזום את פרופ' שחר ליפשיץ, מומחה בדיני משפחה, שקצת יסביר לנו. אני מכירה את הפרופסורים, זאת לא הרצאה של 40 דקות, חמש דקות בבקשה אדוני.

קודם כל, תודה על ההזמנה, הנושא הזה מאוד חשוב, וגם הדברים שהעברת במצגת והדוברים מאוד עוזרים. אז אני רוצה, באמת מאוד בקצרה, לדבר גם ולהוסיף לסיבה שבגללה המצב היום הוא באמת בלתי נסבל, דבר שני, להראות את מה שבית המשפט עושה, שלכאורה עוזר אבל גם קצת מפריע, ודבר שלישי, והוא הכי חשוב, להתחיל לדבר גם על הכיוון של הפתרונות האפשריים, במיוחד גם פתרונות של פשרה.

אז נתחיל בדבר הראשון. שני סוגים של בעיות עלו בדיון הזה בצורה מאוד חריפה, הבעיה הראשונה, היא פסולי החיתון, שהם בני זוג מעורבים, חסרי דת, להט"ב, כל האנשים האלה שבעצם בכל ארץ אחרת בעולם יש להם זכות יסודית להתחתן ומדינת ישראל שוללת להם את הזכות הזאת.

הבעיה השנייה, ואני מאוד שמח על זה שדיברתם על זה, היא שגם אנשים שיכולים להתחתן לפי הדין הדתי רוצים לעשות את זה בדרך שלהם, להזמין רב או רבה שהם מזדהים איתם, והמשפט הישראלי בעצם שולל מאנשים לבחור איך הם יעשו את הטקס שלהם.

והבעיה השלישית, שהיא לא הוזכרה פה, והיא מאוד מאוד חשובה, היא בעיית מסורבי ומסורבות הגט, אנשים שמתחתנים בנישואים דתיים ואז בעצם הם כפופים לדיני גירושים, כשלפחות חלק מבתי הדין הרבניים לא מכבדים את האפשרות של צד להגיד שהוא או היא רוצים לסיים את הקשר כי כרגע לא מתאים להם. הם דורשים מהם עילת גירושים, עילה שהיא לפעמים פולשנית, הרבה פעמים עם הבדלים בין גברים לבין נשים, וכל הדברים האלה הם מאוד חשובים, ואני חושב שחשוב לשים על השולחן, לצד פסולי החיתון והאידיאולוגים שרוצים לבחור את דרך הנישואים, גם את מסורבי הגט.

הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה, היא בית המשפט. כאן, אנחנו כחברה הישראלית, התרגלנו בהרבה מאוד מקרים שבית משפט פותר לנו את הבעיות ולכן אנחנו לא צריכים להתמודד, לכן אני כל כך משבח אותך על זה שעשית את הדיון. אבל, במקרה הזה בעצם, מה שבית המשפט עשה, זה שהוא יצר פתרונות שמצד אחד רוקנו את הניצחון הדתי מתוקף, ומצד שני יצרו בעיות דווקא מנקודת מבט חילונית ליברלית.

אני אדגים. דובר פה על הידועים בציבור, ואת גם הבאת בני זוג שלא התחתנו. אז חלק מהאנשים שחיים כידועים בציבור, הם לא מתחתנים בגלל שהם לא יכולים, או בגלל שהם לא רוצים את הדין הדתי אבל הם מאוד רוצים מחויבות משפטית. מצד שני, בכל העולם יש אנשים שחיים כבני זוג ולא מתחתנים, לא בגלל שהם לא רוצים את הרב או שהם לא רוצים דין דתי, כי הם לא רוצים את המדינה בקשר.

עכשיו, מה שקורה בארץ, זה שבעצם אנחנו עושים מיקס בין שתי הקבוצות האלה, ואז כשאנחנו משווים ידועים בציבור לנשואים, גם בזכויות וגם בחובות, לוקחים בחלק מפסקי הדין אנשים שחיים תקופה קצרה מאוד ביחד, שלושה חודשים בחלק מפסקי הדין, ואומרים, מבחינתנו אתם בעצם נשואים, אז יוצא שבית משפט, בזה שהוא קירב את הידוע בציבור לנשוי, הוא לא יצר מכניזם שמסנן בין מי שלא רוצה מחויבות או לא רוצה משפט, לבין מי שלא רוצה דת. זאת נקודה מאוד חשובה.

אותו דבר בנושא של פרודים, יש עכשיו הצעת חוק מאוד בעייתית - - -

רגע, פרופסור, תהיה איתי בבקשה, אנחנו לא נוכל למצות את כל הנקודות היום, כי בכל הסוגייה יש מורכבות.

אז אני רוצה להגיע לפתרונות.

תן לי פתרונות, איך אתה רואה את זה?

מצוין, אז כאן אני רוצה להגיד שאני חלק ממרכז שנקרא המרכז למשפט יהודי ודמוקרטי, וארגון שנקרא הקונגרס הישראלי, שמקדש לא את עמדות הקצה אלא דווקא את הפשרה, והרעיון שלי הוא לנסות להבהיר, אז למה באמת חלק מהארגונים הדתיים מתנגדים לנישואים הדתיים, וכאן יש להם שתיים או שלוש סיבות שאפשר לנסות להתחשב בהן ולמצוא פשרה.

פתרון אחד שהם מדברים עליו, זה הבעיה של ממזרות. מה הבעיה של ממזרות? אם אנשים יתחתנו בנישואים דתיים אבל הם יתגרשו בגירושים אזרחיים, הילדים שלהם יהיו ממזרים, וזה מאוד בעייתי מבחינה דתית, וגם אז תהיה בעיה של אחדות העם כי לא נוכל להתחתן אחד עם השני.

לכן, פתרון הפשרה שאני הצעתי, הוא שיהיו שני מסלולים, ואני הצעתי את זה עוד בשנת 2002 כשיוסי ביילין היה שר המשפטים, וכאדם דתי אני הצעתי את זה. יהיה מסלול דתי, ומי שבחר במסלול הדתי יהיה כפוף לבתי הדין הדתיים, שאני מקווה שבגלל התחרות גם יפתחו דיני גירושים יותר ליברליים והגיוניים, אבל מי שבחר בנישואים הדתיים יישאר שם.

לעומת זאת, המשפט הישראלי צריך לפתח מסלול אזרחי, אבל מה שחשוב, זה שבמסלול האזרחי אנחנו נוודא שמי שמשתתף בו, מצד אחד מקבל את כל הזכויות האזרחיות של הנישואים, אבל מצד שני, שהוא לא ייחשב נשוי על פי ההלכה.

אני הצעתי, בתיאום עם רבנים, מכניזם כזה, דרך הרעיון של ברית זוגיות, שבה המסלול הזה יהיה מסלול מכבד, לא נשלח אנשים לקפריסין. זה לא שהם יהיו ידועים בציבור, אלא הם חיים כבני זוג, באים בפני רשות ממלכתית, מצהירים על המחויבות המשפטית שלהם, וחותמים על תצהיר שהם לא מעוניינים להינשא על פי ההלכה.

במקרה כזה, לשם יבואו גם הלהט"ב, גם זוג מעורב, גם חסרי דת, ואנשים שלא רוצים נישואים דתיים - - -

יופי, אני חושבת שזה נשמע פנטסטי, אני אשמח לקבל מכם את החומרים בצורה מסודרת, יכול להיות שעכשיו זה הזמן להתקדם. יש הרבה חקיקה, יש הרבה הצעות חוק בנושא, אבל הפרדת מסלולים נותנת פתרון גם לחברה הדתית, למי שזה חשוב להם, וגם לאנשים שלא מעוניינים בכך, וזה פותר את הבעיה.

רק עוד משפט אחד, הפרדת המסלולים צריכה להיות מלווה במכניזם שמוודא שמי שבחר במסלול האזרחי, זה לא ייחשב לנישואים על פי ההלכה, ולכן כמו שאת אמרת, הוא לא יצטרך לחזור לבית הדין, היא תצטרך להיות מגובה בהסדרים שאומרים שכבר לא צריך תקני ידועים בציבור כל כך רחבים, כי מי שרוצה יהיה לו את ברית הזוגיות, והיא נותנת בעצם כבוד גם לרעיונות הדתיים, וגם כבוד לכל מי שלא רוצה או לא יכול להינשא בנישואים דתיים.

תודה רבה, אני אשמח, תשלחו בבקשה את החומר ואנחנו נלמד אותו. אני שמעתי על הרעיון הזה קודם, אבל אנחנו גם כן נרצה להתעמק יותר בחומרים. תודה רבה לך, פרופסור, שמחתי להכיר.

אוקיי, עכשיו אני מתקדמת, יש לי בזום את אלי אקסלרוד, בבקשה. אם אני לא טועה, זה מישהו שעתר לבג"ץ בנושא הנישואים האזרחיים, הוא אגב עתר נגדי, נגד הכנסת, ובצדק, אנחנו התרשלנו במשימה שלנו, בעיניי.

אני שמעתי לאחרונה את חה"כ יולי אדלשטיין שאמר באחד הראיונות, שהשינויים בתחום הדת והמדינה ניתנים לעשייה רק כאשר המפלגות החרדיות נמצאות בקואליציה ובשיתוף פעולה איתם. להזכירך, מכובדי חה"כ יולי אדלשטיין, 12 שנה הם היו בקואליציה, וגם אנחנו היינו איתם בקואליציה וניסינו בכל כוחנו להגיע לכל מיני פשרות, וזה פשוט לא עבד. זה לא הציבור החרדי, זה לא ציבור הציונות הדתית, זה עסקני הדת, וחה"כ אדלשטיין מכיר אותם לא פחות טוב ממני. בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. אני אשתדל לקצר ולא לגעת בדברים שכבר נאמרו, שעם רובם אני כמובן מסכים.

תחדש לנו.

אחלה, אז קודם כל אספר עליי. עליתי לארץ בשנת 1994 בפרויקט "נעלה" למי שמכיר. עליתי לבד, למדתי שלוש שנים בקבוצת יבנה, שזה קיבוץ דתי, יש לי שתי יחידות גמרא בציון 99, יש לי חמש יחידות תנ"ך בציון 96, הציעו לי להישאר בישיבת "כרם יבנה", למי שמכיר, וניבאו לי שאהיה רב גדול.

יכולתי לעבור גיור, לא עברתי גיור מהסיבה הפשוטה שבשביל לעבור גיור הייתי צריך להתחייב, ולו רק בעל פה, לקיים אורח חיים דתי, שכיום ומתוך הבנה עמוקה, אני חושב שהיא לא תואמת את דרך תורת ישראל, עד כדי כך. מה הוא רוצה לומר? הוא רוצה לומר שדת היא אמונה והיא לא מדע מדויק.

כמו שאנחנו רואים, גם ביהדות של היום יש זרמים שונים, קונסרבטיבים, רפורמים, ורבים נוספים, ולא יתכן שמדינה תיתן לזרם - - -

בוא אני אחדש לך עוד משהו, באתי מהדיון הקודם על נושא התקשורת במגזר החרדי, ועל ועדת הרבנים. אז ועדת הרבנים חוסמת שיעורים של רבנים מסוימים כי זה לא תואם את הדעה שלהם. דת זה לא מדע, אין שם 100 אחוז. בין הרבנים עצמם יש מחלוקות מפה ועד להודעה חדשה.

נכון, אבל בתורת ישראל כתוב שכל אחד נוצר בצלמו, לכן כל אחד מאיתנו רשאי גם לפרש את דברו בהתאם לרצונו.

אני רוצה לגעת בכמה הנחות יסוד שיש בדיון הזה, שהן שגויות. ראשית, קראתי את כל ניירות העמדה שנשלחו לכאן, וכולם כותבים שהמצב המשפטי במדינת ישראל הוא כזה שאין נישואים אזרחיים. זה פשוט לא מדויק.

דין הנישואים והאישות בישראל מבוסס על פקודת הנישואים מ-1919, ואם נפתח אותה בסעיף 2 - - -

רגע, לא, אנחנו לא בדיון משפטי, את כל הטענות האלה אתה כנראה פירטת בעתירה לבג"ץ - - -

שנייה - - -

לא, לא שנייה, בסדר? אני הזמנתי אותך ונתתי לך זכות דיבור, למרות שזה לא כל כך מקובל בכנסת כי אתה עתרת לבג"ץ גם נגד הכנסת, אבל בגלל שזה לא נושא אישי שלך ובגלל זה אפשרתי לך. אז אל תפנה אותי לסעיפים, זה לא דיון משפטי, אנחנו לא בטיעונים פה.

מה יש לך לחדש? מה המצב האישי שלך? איך אתה בחרת לנהל את החיים האישיים שלך? מה אתה מרגיש? למה החלטת ללכת לבג"ץ? כי זו עבודה, לכתוב את העתירה, לשלם אגרות, אז מה המניע שלך? בוא נלך לא לסעיפים אלא לדברים אחרים.

אז קצת עליי, אני בן 42 היום, אני יוצא סיירת צנחנים, נכה צה"ל, אני עושה מילואים עד היום, בשנים האחרונות בהתנדבות. את הבג"ץ הראשון הגשתי בשנת 2013, כי אני רוצה להתחתן במדינתי כמו כולם.

דרך אגב, כל ההצעות שהוצעו פה של ברית הזוגיות, מסלול עוקף, אני לפחות לא מוכן לשום השפלה, אני צריך להיות כמו כולם, אזרח שווה בין שווים, ולא צריך גם לעשות הפרדות, יש נישואים אזרחיים ויש נישואים כדת משה וישראל, וזו ההפרדה.

אם יש קבוצה קטנה במדינה הזאת שעלולה להיפגע מזה, יש פתרון מאוד קל, הם יכולים לנהל רישום מטעם עצמם. עכשיו, ציינת מקודם שעל אף שזימנת את הרבנות הראשית הם לא התייצבו להליך, זה פחות או יותר מראה את היחס כלפינו. ציינת את המספר חצי מיליון איש, אולי אפילו יותר, זה היחס שאנחנו מקבלים מהגופים הדתיים בישראל.

שימו לב, מתוך מספר ניירות עמדה שהוגשו לקראת הוועדה הזאת, אני מצאתי רק שתי ניירות שמגיעים מהצד הדתי של המפה. בשניהם, כשמגיעים לשורה התחתונה, הם אומרים שבסופו של יום, מכיוון שברמה ההלכתית נישואים אזרחיים לא מוכרים כקידושין, אז אין שום בעיה של ממזרות ודברים מהסוג הזה.

אם תסכלי על שתי ניירות העמדה, את תראי שהנזק שעלול להיגרם כביכול לצד הדתי של המדינה, בעקבות האפשרות של נישואים אזרחיים, הוא נזק זניח אם בכלל. מאידך, אין ספק שמדינת ישראל עתידה ליהנות מאוד מהקירוב של הזרמים האחרים, כמו קונסרבטיבים ורפורמים וכל יהדות הגולה, בחזרה למדינה הזאת.

איפה העתירה שלך עומדת כרגע? הבנתי שהיא תלויה ועומדת בבג"ץ.

לא, יש עתירה נוספת, אז שנייה אני כבר אגיע לזה.

לא, אין לי זמן, יש הרבה אנשים שיושבים פה באולם, תקצר. איפה העתירה השנייה?

חצי דקה ואני מסיים. העתירה משנת 2013 נגמרה בדחייתה בשנת 2014, כאשר בית המשפט העליון אמר במפורש שאני אזרח שווה בין שווים, מגיעה לי הזכות הזאת והכנסת מחויבת לתת לי אותה. כמובן שלא קיבלתי אותה עד עכשיו, אז השנה הגשתי בג"ץ נוסף, ועל הכנסת והמדינה להגיב עד ליום ה-24 במרץ 2022 אם אני לא טועה.

תודה רבה לך.

שורה תחתונה.

שורה תחתונה, כן.

מה שאני רוצה לומר הוא, שאחד הדברים שלא נידונים כאן, ואנחנו, לפחות הצד הדתי משתמש בתירוצים מאוד יפים של שימור העם היהודי וכהנה. אנחנו לא היינו אמורים להיות מדינה יהודית, אנחנו היינו אמורים להיות מדינה עברית, וגם אם נסתכל על תורת ישראל אחורה - - -

טוב, אני חולקת איתך, אנחנו במצב אחר.

שנייה.

זה כבר ויכוח היסטורי שאנחנו לא ננהל אותו, תנהל אותו עם האבות המייסדים, אנחנו במצב אחר. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, חשוב לנו לשמור על המנהגים הדתיים שלנו יחד עם מתן זכויות רחבות לאזרחי ישראל, אבל זאת דעתך.

ברשותך, דבר אחרון. הרבה מהאנשים פה מבססים את הטיעון שלהם על בסיס הסטטוס קוו. אני מפנה אתכם לאותו מכתב שמהווה את הבסיס לסטטוס קוו האמור, מכתב מסויג של בן גוריון שהוא מציין בתחילתו שאין לו שום סמכות להתחייב לשום דבר בשם המדינה. אני מזכיר לכם, שהמכתב הזה ממילא סותר את מגילת העצמאות שנחתמה - - -

כנראה עשית עבודה מאוד יסודית, אבל אלה טענות לבג"ץ ואנחנו לא ננהל את זה פה. תודה רבה לך, להתראות ויום טוב.

עכשיו אנחנו נתייחס לארגונים, ובסוף למשרדי הממשלה, או שאולי אתם יודעים מה, בואו נתקדם עם הנתונים שאני הצגתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תגידו לנו אם עשינו עבודה טובה או שפישלנו?

עשיתם עבודה טובה מאוד. בוקר טוב, שמי אחמד חליחל, מנהל אגף בכיר לדמוגרפיה ומפקד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הנתונים שהוצגו, בעצם קרובים מאוד למה שאנחנו יודעים. אנחנו מקבלים נתונים מרשות האוכלוסין, בעצם ממרשם האוכלוסין, על רישומי זוגות שהתחתנו מחוץ לישראל.

ב-20 השנים האחרונות, משנת 2000, אנחנו עוקבים אחרי הנושא. בשנים האלה בעצם, יש סדר גודל של 7,500 זוגות שדיווחו למרשם האוכלוסין שהם נישאו בחו"ל. כשאני אומר "דיווחו", זה אומר שיכול להיות שלא כולם דיווחו.

רגע, אני רוצה להבין. 7,500 בשנה?

בממוצע.

בממוצע, ואתה בודק את זה 20 שנה.

20 שנה, כן. אז, כשאני אומר "דיווחו" זה בגלל שזה שונה מנישואים בישראל. בנישואים בישראל, רשות האוכלוסין מקבלת גם עותק ויכולה לעדכן את זה בעצמה. במקרה של נישואים בחו"ל, בעצם מחויב שהזוג יגיע לרשות האוכלוסין לדווח על זה בעצמו, כי אנחנו לא יודעים בעצם שהתחתנו.

אין חובת דיווח?

אין חובת דיווח, ולא כולם מדווחים כנראה, אבל אנחנו מדברים על 7,500 מקרים, כשסדר הגודל לכל ה-20 השנים האחרונות, אם אני מכפיל, זה 150,000 זוגות - - -

זה כבר 150,000, אני התמקדתי ב-100,000.

כן, שוב, זה חישוב פשוט, 7,500 בממוצע לכל שנה, כפול 20 שנה, זה 150,000 זוגות. אנחנו גם עוקבים אחרי הדת שלהם, וכשאני אומר "הדת שלהם", הכוונה היא למה שרשום במרשם האוכלוסין. 25 אחוזים מתוכם, הם בעצם זוג שבו שני בני הזוג יהודיים.

25 אחוזים מתוך 150,000 הם זוג שבו שני בני הזוג יהודיים.

כן. אני עשיתי את החישוב לשנה האחרונה, אבל אפשר לבוא ולהגיד את זה על כל 20 השנים. אצל 25 אחוזים מהזוגות, שני בני הזוג הם יהודים. כשאני אומר ששניהם יהודים ונישאו בחו"ל, זה לא בהכרח אומר שהנישואים הם נישואים אזרחיים. בחלק מהמדינות יש קהילות אורתודוכסיות, כמו ארצות הברית וקנדה, ויכול להיות שחלקם מתחתנים בנישואים דתיים בחו"ל, אבל הם יכולים להתחתן עקרונית גם בישראל וגם בחו"ל.

אצל 30 אחוזים מהזוגות, אחד מבני הזוג יהודי, ואחד הוא מה שאת קוראת לו "חסרי דת" ואנחנו קוראים להם "בלתי מסווגים לפי דת ונוצרים לא ערבים", במרשם האוכלוסין הם חסרי דת.

אצל 20 אחוז מהזוגות, אחד מבני הזוג יהודי, ולבן הזוג השני אין מעמד תושבות או אזרחות בישראל. כלומר, מותר להתחתן עם אישה זרה ולבוא ולדווח, אבל היא לא רשומה במרשם ואנחנו יודעים רק על אחד מבני הזוג.

אצל 12 אחוז מהזוגות, שני בני הזוג הם חסרי דת. אלה הם הנתונים, בגדול.

אז בגדול, רוב אזרחי ישראל שמתחתנים בחו"ל, 30 אחוזים מהם, עושים את זה בגלל שאחד מהם יהודי והשני הוא לא ואז אין להם אופציה.

אני לא כללתי פה את האוכלוסייה הערבית, אבל יש מעטים מתוך האוכלוסייה הערבית שמתחתנים בחו"ל, מאות בודדות לאורך השנים.

וחסרי דת סך הכל, כששני בני הזוג חסרי דת, זה רק 12 אחוזים?

כן.

אוקיי, תודה. אנחנו נשמח לשתף פעולה.

יש לנו פרסום שנמצא באתר הלמ"ס, הוא מתעדכן כל שנה, אני אשלח את זה.

אנחנו נשמח מאוד, כי אנחנו כל הזמן צריכים, אנחנו אוהבים להתבסס על נתונים ולא על מילים. משרד המשפטים, יש לכם הסבר למה ברית הזוגיות של שני חסרי דת, נכשל? למה זה לא עובד? איפה הבעיות? למה אנשים לא מוכנים ללכת לשם?

תודה על רשות הדיבור, גברתי. בעצם, חוק ברית הזוגיות הוא מלכתחילה נועד לחסרי דת, ולכן הוא מצומצם באופן יחסי למי שחברי כאן התייחס אליו - - -

אבל שמת לב? 12 אחוזים מהמתחתנים בחו"ל, שני בני הזוג הם חסרי דת. אם המנגנון הזה היה עובד כמו שצריך, אנשים היו הולכים פה למשרד המשפטים. למה זה לא עובד? כי הנתונים מדברים בעד עצמם. איפה הבעיות? ומה תפקידך בבקשה?

רחל ספירו, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני לא יודעת להסביר את זה בדיוק, אני לא קיבלתי התייחסות מבחינת המנגנון של ברית הזוגיות. אני מתייחסת באופן כללי לנושא של נישואים, אבל אני כן יודעת להגיד שיש ציבור שמגיע ונרשם בברית הזוגיות.

בכמות מאוד מאוד נמוכה.

בכמות נמוכה, נכון, את צודקת גברתי.

מאוד.

אני לא יודעת להסביר את זה, אני יכולה - - -

אני מבקשת ממך, כי אנחנו ראינו את הנתונים ואני הצגתי אותם במצגת. יכול להיות שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה יכולים לתרום לנו פה, אני מבקשת מכם לעשות שיעורי בית ועבודת מטה, כי אז זו הייתה רק ההתחלה וזה נעצר מסיבות פוליטיות.

משהו שם במנגנון עוצר או לא נותן לאנשים לעשות את הפעולה הזאת, כי אם 12 אחוזים מכל המתחתנים בחו"ל הם זוג חסר דת, ששניהם חסרי דת, כנראה שלמרות שיש להם את האופציה, הם לא מממשים אותה, לא משתמשים בה.

לפי מה שאני שמעתי יש שם הליך לא נעים ולא קל, צריך להוכיח שאדם הוא חסר דת, כמו להוכיח שאין לך אחות, משהו בסגנון הזה. תבדקו את זה, ואני מבקשת לתת לי את זה בכתב, אחר כך תכתבו איפה הבעיות, תעשו עבודת מטה, אני יודעת שאתם מאוד קשובים לבקשות שלי, אני מקבלת עדכונים שאתם כן עושים ישיבות מעקב, מצוין, כי בסוף צריך לראות למה זה לא עובד, ומה הבעיות.

אני גם שמעתי שזה לא נרשם שנישואים באופן מלא, את אומרת לי עכשיו - - -

ברור שנרשם, סליחה, מה שנרשם זה בן או בת ברית הזוגיות, כמו שהחוק קובע, אבל מבחינת איך מכירים את הזוג הזה, הם מוכרים כזוג נשוי לכל דבר ועניין.

רגע, בתעודת הזהות הם לא רשומים כנשואים?

לא.

זו הבעיה.

רשום ברית הזוגיות.

ולכן הבירוקרטיה שוב דורשת - - -

זאת הבעיה של הרישום. אוקיי, תעשו את עבודת המטה בבקשה, תבדקו את עצמכם. אני ראיתי את המספרים, והמספרים לא טובים. זה היה אמור להיות מלכתחילה כהתחלה של שלב מסוים של החקיקה, זה נעצר שם, לא סידרנו את זה עד הסוף, וכנראה שזה מה שמרתיע את האנשים, כי הם לא רשומים כנשואים.

זה לא רק שהם לא רשומים, בגלל הדבר הזה הם נתקלים במחסומים בירוקרטיים אחר כך, בגלל היעדר הרישום, ולכן זה לא פתרון שהוא שלם במובן הזה - - -

אוקיי, זה פתרון לא שלם. תקשיבי, אין פה 100 אחוז, לא יהיה פה 100 אחוז, צריך לחשוב על פתרונות, תעשו בדיקה, משרד המשפטים, לאור מה ששמעתם פה, לאור מה שאתם כבר למדתם. איפה הבעיות? מהם הפתרונות? מה ניתן לעשות?

כי אם אנחנו הקמנו גוף שהוא לא מתפקד, מהסיבות שנאמרו פה, אז מה המשמעות של הגוף הזה? מהם הפתרונות?

אנחנו נעשה בדיקה, רק חשוב לי להבהיר, שהם בעצם נרשמים במרשם האוכלוסין ולא אמורה להיות בעיה מבחינת הזכויות שלהם.

אבל את, כשאת מתחתנת, את רוצה להיות רשומה כנשואה, או ברישום לא ברור שאחר כך אף אחד לא מכיר את זה ואת צריכה בכל פעם שאת הולכת למס הכנסה, לביטוח לאומי, וכולי, ולהסביר מיד - - -

אז הם מוכרים, מה שלא נרשם במרשם האוכלוסין זה ידועים בציבור, ברית זוגיות כן נרשמת - - -

אבל הם לא רשומים כנשואים, ואנשים רוצים שיהיה כתוב "נשוי" או נשואה". הבנו, בסדר, תעשו את הבדיקה, כי גם לסמנטיקה יש חשיבות, בסדר? אנשים רוצים את זה בצורה נורמלית ומסודרת, כדי שכל פקידה בבנק תבין מה רשום שם.

רק לציין, שהרישום השונה - - -

רגע, מי את?

אודליה אדרי, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. רק לציין, שהרישום השונה הוא נובע מהחוק, זאת אומרת - - זה לא נתון לשיקול דעת.

אוקיי, הבנו. תקשיבי, אנחנו מחוקקים חוקים, והמציאות אחר כך משנה את הדברים. זה טבעי וזה בסדר, אין מישהו שיודע איך משהו יהיה ב-100 אחוזים לפני שעושים אותו, כמה שאנחנו יודעים לפעמים בתיאוריה, אחר כך המציאות מוכיחה את זה אחרת.

הבנו, הבעיה היא עצם הרישום. תעשו בדיקה ביניכם כמו שאתם עכשיו יושבים על גבולות הגזרה, תעשו בדיקה. בסוף, אנחנו לא רוצים לגרום פה נזק לאזרחים, המטרה שלנו היא לסייע, כי למשל האדון שדיבר קודם, מאיזה ארגון אתה?

עמיתי בראלי, ארגון חותם.

ארגון חותם אמר, הנה, יש להם אופציה אז למה הם לא הלכו? אז מתברר שהאופציה הזאת היא בעלמא, בסדר? תודה רבה.

עכשיו אני רוצה בבקשה לשמוע את הארגונים. מכון הרטמן, שתי דקות, אנחנו רוצים להתקדם אל עבר הסיום.

אריאל מואב, מהמרכז ליהדות ומדינה במכון הרטמן, אני אגיד את זה בהחלט קצר. קודם כל, אנחנו רוצים לברך את היו"ר על הדיון החשוב והיסודי הזה, כחלק מסדרה של דיונים יסודיים שחיכינו להם הרבה שנים כאן בכנסת. על אף שאני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים כאן, אני רק רוצה בשביל המסגור להגיד, שזה קצת אבסורד שאנחנו מקיימים דיון על נישואים אזרחיים בוועדה שעוסקת בשירותי דת.

אני אומר את זה במובן הזה, שנישואים הם לא שירות דת, הם שירות שמדינה אמורה להעניק לאזרחיה. הוא יכול להיות בצורה דתית, ואני באופן אישי אשמח שכמה שיותר יבחרו באופציה הדתית הזאת, אבל הדיון הזה צריך להתקיים קודם כל מנקודת המבט הזאת, של איך המדינה מסדירה את הנושא הזה עבור האזרחים שלה, ואת המסגור הזה רציתי להניח כאן, ושוב לברך את היו"ר.

המדינה לא מסבירה, תודה רבה, אריאל. ישראל חופשית, בבקשה.

שלום, אני שני גרינברג מ"ישראל חופשית", אני מנהלת את מרכז הויה, שהזוגות ששמענו כאן היום, כולם בעצם נעזרו בנו.

לאורך השנים, עזרנו ל-4,000 זוגות לקבל גם טקסים, גם ייעוץ משפטי, כי בעצם כבר דובר כאן על בעיות במצב המשפטי שחל על זוגות שהם בעצם ידועים בציבור ורוצים להימנע מהחלת דין תורה על הנישואים שלהם, ובאופן כללי, אנחנו משתדלים לתת מענה לציבור עצום ורב שמבקש פתרונות.

אני אגיד, שלפעמים נעשית איזושהי הבחנה לא רלוונטית, בין אנשים שלא יכולים להתחתן ברבנות, כלומר, שהרבנות לא מוכנה להשיא אותם, לבין אנשים שיכולים תיאורטית לבחור בזה אבל הם לא מעוניינים שדין תורה יחול על החיים הזוגיים שלהם.

זה במגוון רחב של דברים, כמו זוגות בפרק ב', זוגות שלא מוכנים ללכת לבירור יהדות כי התהליך הוא משפיל, זוגות שהטקס ההלכתי לא מדבר אליהם כמו אור שדיברה כאן קודם, גברים שלא מוכנים לחתום על שטר שמתייחס לאישה שלהם כקניין, נשים שלא מוכנות לא לדבר בטקס שלהן, ועוד הרבה אנשים אחרים, כל אחד מהסיבות שלו, ואנחנו לא צריכים לשפוט ואנחנו לא צריכים לשאול למה, זאת זכותם הבסיסית.

להתחתן בחו"ל, לצערי, זה לא פתרון, כי בסוף יש הרבה מסלולי כניסה, אבל מסלול היציאה הוא אותו דבר, הגירושים הם תמיד מתבצעים ברבנות, והרבה אנשים לא יודעים את זה, הם מגלים את זה רק כשהם מתגרשים. בהיעדר מסלול נישואים, ובעיקר גירושים אזרחיים, אז הם בעצם אנוסים להיות ידועים בציבור.

מה שזה אומר, זה שהם לא באמת שווים, כל החיים של הזוגות האלה זה טופסולוגיה ובירוקרטיה, מעורך דין לעורך דין, לחתום שוב ושוב ולהוכיח שוב ושוב שהם זוג. אם הם לא נערכים משפטית מבעוד מועד, וזו הסיבה שאנחנו עוסקים בתחום הזה, הם עשויים למצוא את עצמם חסרי זכויות במקרה של פרידה, או לא עלינו, מוות של אחד מבני הזוג.

פה במשכן הזה, יש הזדמנות היסטורית, כי בעצם יש קואליציה, כשבעצם רוב המשתתפים בה חרתו על דגלם להביא לנו את חופש הבחירה בנישואים.

אז כמו שגברתי היו"ר ציינה קודם, על פי הסקרים, למעלה מ-70 אחוזים מהישראלים תומכים בזה, ואפילו עברנו בשנים האחרונות את רף 50 אחוזי התמיכה בקרב הציבור הדתי. זאת לא שאלה של ציבורי, הציבור כבר מזמן מבין שנגמר הסיפור, וחייב להיות פתרון.

זאת שאלה פוליטית, האם לקואליציה הזאת יהיה את האומץ לעשות את מה שחייב לקרות, ושלא נוותר עליה לטובת שיקולים פוליטיים, כך שאף אחד לא יזכור אותה מחר.

אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לנו כדי לקרוא ולבקש, ואני רוצה להודות לגברתי היו"ר על הדיון הזה, ועל זה שהיא מקדמת את זה בכל הכוח, להביא לנו נישואים אזרחיים, שיבוצעו באמצעות מדינת ישראל, ולא פתרון אחר, עוד בקדנציה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. הרב אהרון ליבוביץ, ארגון "חופות", בבקשה. רק תסביר לי, אתה רב אורתודוקסי?

אני רב אורתודוקסי.

שלא יאשימו אותנו פה, למרות שאין בזה שום אשמה, זה בסדר גמור, אבל מנסים פה לשים קלישאות וסטיגמות על כולנו.

כן, בדיוק על זה אני רוצה לדבר, תודה. כתוב בתורה "ואהבת לרעך כמוך", הלל מפרש את הפסוק הזה כך: אל תעשה לחבר שלך את מה שלא היית רוצה, את מה שהיה שנוא עליך, אם היו עושים את זה לך.

500,000 ישראלים שלא יכולים להתחתן כיצד שהם רוצים או איך שהם רוצים. אני רוצה לומר שהאנשים היחידים שזה לא מפריע להם, הם אנשים שלא רואים ב-500,000 האלה אחים, רעים, ואני כרב אורתודוקסי, מבחינתי יש כאן 500,000 ישראלים שאני רואה את עצמי מחויב אליהם, ורק זה דורש תיקון.

אבל, הבעיה היא לא רק אותם מנועי חיתון. ארגון חופות בשלוש השנים האחרונות חיתן מעל 700 זוגות, אלה זוגות שלא יכולים להינשא ברבנות אבל גם זוגות שלא רוצים, שיכולים אבל לא רוצים להינשא ברבנות. הזוגות האלה רוצים הלכה, ולכן הם באים לחופות, למשל, אבל לא להויה, אבל הם לא רוצים רבנות.

לכן, חייבים להבין שזה לא מאבק חילוני-דתי, המאבק הזה, ולכן גם אסור לתת פתרון רק למנועי החיתון. הפתרון שנותנים חייב להיות לכל מי שמבקש אותו, כמו ששמענו מחה"כ טור פז, וכמו ששמענו מרבים שהם חובשי כיפה כאן בוועדה.

אני אגיד לך משהו, כבוד הרב. הדרך הארוכה, מתחילה קודם כל בהכרת הבעיה, ואחר כך עושים את הצעדים הראשונים. זה כמו ילד שנולד, הוא לא הולך ישר מיד, בהתחלה הוא לא יכול בכלל לזוז, אחר כך הוא זוחל, אחר כך הוא עולה על ארבע ורק אחר כך הוא עומד.

הבעיה הזאת דורשת פתרון כבר יותר מ-70 שנה. עם כל הכבוד לרצונות שלי ולהבנות שלי, אני מבינה שאנחנו נוכל להתקדם בשלבים. אני לא רואה שמחר אנחנו נמצא פתרונות, ובטח יצעקו ויגידו למה לא כך ולא כך, אין פה קסם ולא יהיה פה קסם. אבל, אני מאמינה בעבודה שיטתית, בהתמדה.

אני יודעת לפחות יודעת שזה באג'נדה שלי ושל ישראל ביתנו מאז שאני במפלגה, כמעט 20 שנה. יש גם מפלגות אחרות שזה באג'נדה שלהם, יש מפלגות שאנחנו נצטרך לדבר איתם, ברור שלא יהיה פה קסם.

אני מסכים איתך.

אבל, כפי שאמר הפילוסוף הסיני, הדרך הארוכה מתחילה מהצעד הראשון.

אני מסכים איתך ב-100 אחוז שצריך ללכת צעד צעד, לכן גם הארגון שלנו כרגע עסוק בקביעת עובדות בשטח, שכל זוג בישראל ידעו שכבר היום, אם הם רוצים חופה כדת משה וישראל, אפשר לעשות את זה מחוץ לרבנות, כמערך מחאתי - - -

כן, הבעיה היא רק שזה לא מחייב מבחינת רשויות המדינה. זאת אומרת, אפשר למחות עד מחר, אבל כשצריך אישור ומסמך - - -

כמו שהמהפכה של הכשרות התחילה ברחובות, כך גם המהפכה הזאת תתחיל עם הזוגות שמוכנים, ובסופו של דבר אני מסכים איתך, אני מאמין שהציבור בישראל רוצה את השינוי הזה, ושהכנסת גם.

תודה רבה, אני חייבת להתקדם, ועכשיו כל אחד ידבר שתי דקות, לדעתי נאמרו הדברים, רוב רובם. לובי המיליון, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היו"ר, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. קודם כל אני אציג את עצמי, עוה"ד מיכאלה לוין שמיר, ממובילי לובי המיליון, הלובי הציבורי הראשון שעוסק באינטרסים ובזכויות של ישראלים דוברי רוסית. אני רוצה להודות לך, אני יודעת שאת עוסקת בנושאים שקשורים לישראלים דוברי הרוסית כבר המון שנים, אז תודה שכמו שאומרים הרמת את תפוח האדמה הלוהט, ואת מקיימת את הדיון הזה.

אני כן רוצה להתייחס בקצרה מאוד למה שהתייחסת אליו בראשית הדיון, בנוגע לפרסומים ולציוצים שקשורים לחוק השבות, ולהביע את עמדתנו.

את באת באיחור.

לא, אני לא באתי באיחור, אני שמעתי את מה שאמרת ואני רק רוצה להתייחס לזה בקצרה, ממש משפט.

לא, זה לא קשור.

להביע את עמדתנו מה אנחנו חושבים על זה.

אז תביעו את זה במקום אחר, זה לא נושא הדיון.

לגופו של עניין, אנחנו מכירים את המספרים שהצגת במצגת, אלה מספרים שתואמים גם את המספרים שיש לנו. אנחנו מדברים על חצי מיליון ישראלים שאינם יכולים להינשא ברבנות או שכופים עליו להינשא ברבנות.

אם נאמר את האמת, וזה תואם את הנתונים שהביאה לפה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רובם הינם באמת ישראלים דוברי רוסית, רובם רואים את עצמם כיהודים, ועדיין אינם יכולים להתחתן בישראל, שלא לדבר על המצב של כל הישראלים דוברי הרוסית, שהם כמיליון וחצי אנשים, שהם אנשים שגם אם הם הוכרו כיהודים, על מנת להתחתן בישראל הם צריכים לעבור מסכת של עינויים והשפלות בדמות בירורי היהדות.

ישראלים הם עם שתמיד אוהב לעזור, רוצים להתגייס, וגם עכשיו אנחנו רואים במצב של מלחמה אפשרית באוקראינה, משרד החוץ מתחיל למפות בני משפחה של ישראלים ויהודים למקרה שיהיה צורך להבריח אותם. אנחנו שומעים את הציוצים של יאיר לפיד שאומר "תחזרו, כולנו אחים" כפי שהרב אמר.

עד שזה לא יגיע לביצוע, בואי.

לגמרי, וכך היה גם בעליות הקודמות, אבל מחר בבוקר, האנשים האלה יגיעו לישראל, ומה הם יקבלו? הם יקבלו את העובדה שהם בעצם אזרחים סוג ב'. זה מה שאנחנו כבר 30 שנה עוברים, אף עלייה, בשנות ה-50, ה-60, ה-70, ה-80, לא סבלה מהאפליה שסובלת ממנה העלייה של שנות ה-90, לא סבלה ממידור כזה.

מיכאלה, אנחנו כולנו יודעים את זה, זה מצב ידוע, את יודעת כי את היית איתנו בהרבה דיונים. אגב, אני חייבת לציין שאני הזמנתי לדיון הזה את כולם, רציתי שגם חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות יבואו, אבל אני רואה בזה שיח, והשיח הזה חשוב לנו, כי בסוף כשהילד שלי והילד שלכם ירצו להתחתן, בת או בן, הם לא ישאלו אותנו, הם חיים באותה מדינה, באותה חברה.

תפסיקו לזלזל ותפסיקו לאיים עליי עם רשימות היוחסין האלה אם אני אקדם רפורמה בגיור. זה כבר קיים, זה בפועל כבר קיים, אז תפסיקו את הצביעות הזאת ותפסיקו את השקר הזה. אנחנו כולנו ביחד באותה סירה, כשיש לנו פה מלחמות או פיגועים אף אחד לא עושה בירורי יהדות לאף אחד, אז תפסיקו עם הצביעות הזאת ועם הדם הנקי הזה, מי פחות נקי ומי יותר נקי. אנחנו פה כולנו ביחד, גם במלחמה, גם בשלום, גם בכלכלה, וגם בקורונה. לצערי הרב הם בחרו לא להגיע לפה, ואחר כך הם יצעקו געוואלד במקומות אחרים. צר לי, תודה.

אני רק אגיד מילה אחת על פתרונות, כפי שאנחנו רואים אותם. מבחינתנו, אנחנו פרקטיים, כמו שאמרת קודם, יש את האידיאל שאנחנו רוצים ושואפים - - -

קודם כל, אם יש פתרונות, תשלחו אותם אלינו לוועדה, אנחנו נרכז את כל הפתרונות ששמענו פה למסמך אחד מסודר.

אין בעיה. אנחנו כן בעד להתקדם עקב בצד אגודל, בדיוק כפי שאמרת, אנחנו כן בעד הדברים האלה. אני חושבת שכן הוצגו כל מיני פתרונות של יוטה, נישואים מקוונים, שגרירויות, אז כן, זה הצעד הראשון וצריך לעשות אותו, כדי להקל כרגע על האנשים שלא יכולים לטוס ולא יכולים להתחתן, והם נמצאים כבר שנתיים במצב שפשוט אין להם את האופציה להתחתן, עזבי להוציא כסף על נסיעה לחו"ל.

אבל אז הם יתגרשו ברבנות.

לא, זה משהו אחר. תודה רבה.

אני רק אומרת, יש כרגע בעיה ואפשר לפתור אותה אד הוק.

אנחנו נסכם את הדיון הזה אחר כך, תודה רבה. בבקשה, ארגון מכון על משמר הכנסת.

תודה רבה, גם אני אחת מהזוגות האלה שיכולים להתחתן, התחתנו חתונה הלכתית בארץ ונסענו לחו"ל, אבל כשפקיד נוצרי חיתן אותי זה טוב למדינת ישראל, וזה באמת רק מרחיק אז הדיון הזה חשוב אפילו בשביל זה.

אנחנו חושבים שהנושא של נישואים אזרחיים הוא לא רק עניין של זכות טבעית, אלא הוא גם עניין של משילות של המדינה. בעצם, המדינה איבדה את היכולת לעקוב אחרי מי נשוי למי ואילו זכויות מגיעות למי. המדינה ויתרה, לטובת בית המשפט, על הזכות למשול ולדעת מיהם האנשים שמגיעים להם הזכויות מתוקף כך שהם נשואים, ושהם חיים כנשואים במדינת ישראל.

אם המדינה ממילא לא יודעת מי חי עם מי ומי נשוי למי, אז יכול להיות ששווה לשקול אפילו לבטל את סעיף המצב המשפחתי, המצב האישי בתעודת הזהות כי הוא ממילא לא משקף את מה שקורה במציאות. לכן, אנחנו חשובים שהנושא של נישואים אזרחיים הוא סיפור מאוד חשוב, הוא היכולת של המדינה לנהל את המערך הזה ולאפשר לאנשים גם בחירה שאל איך הם רוצים להתחתן, וגם לקרב אנשים ליהדות. תודה.

תודה רבה. בבקשה, רקפת, מנכ"לית התנועה המסורתית. היא פה?

לא.

אוקיי. אני הולכת לפי מה שמנהלת הוועדה מעדכנת אותי פה, ואנחנו כבר נתקדם לסוף. מנכ"ל חדו"ש, אורי, בבקשה.

תודה רבה, ואני מצטרף לברכות על היוזמה ועל קיום הדיון. בנסיבות אחרות, אם היה זמן רב, רציתי להציג מצגת. אני רק אציין את הדברים שניתן ללמוד מהם, וניתן למצוא אותם במסמך הרקע שחדו"ש הגישה לוועדה והועלו לאתר הוועדה.

דבר ראשון, אנחנו עשינו השוואה מדוקדקת והצגנו מפה של העולם, שבה חילקנו את המדינות - - -

אתה באת באיחור?

כן.

אז זה מופיע במצגת שאני הצגתי בתחילת הדיון.

יופי, תודה רבה.

אנחנו לקראת הסוף, תחדש, מה יש לך לחדש?

הדבר השני הוא, שהסקרים שאנחנו עורכים כבר כמה וכמה שנים מלמדים, מעבר לנקודה שהוצגה כאן לגבי פסולי חיתון או מנועי חיתון, רוב גדול בציבור היהודי תומך בכך שיהיה חופש בחירה והכרה שווה בכל סוגי הנישואים. אבל יותר מזה, רוב גדול של מצביעי כל מפלגות הקואליציה היהודיות תומכים בזה. רוב גדול מקרב הציבור החילוני, 80 אחוזים, אומרים שאם הייתה להם אפשרות, הם לא היו נישאים ברבנות.

לכן, המציאות היא מציאות שיש בה שילוב של שלילת זכות האזרח הבסיסית להקמת משפחה, עם פגיעה וכפייה דתית בזוגות שאינם רוצים להינשא ברבנות. עכשיו, עם כל הרצון להסתכל על הנושא במבט מלמעלה, נדמה לי שחשוב מאוד לקדם, וזה נאמר כאן על ידי מיכאלה, את הפתרונות הזמניים והחלקיים שקיימים היום.

הסיפור של נישואי יוטה, ויש לנו שלוש עתירות תלויות ועומדות בבתי משפט מינהליים בנושא הזה, לאור הסירוב של רשות האוכלוסין לרשום את הנישואים האלה, בניגוד לפסיקה של עשרות שנים של בית המשפט העליון, יכול להוות פריצת דרך שבה יוכלו אלפי זוגות - - -

אני מבינה שעל זה היה דיון נפרד, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, היה על זה דיון נפרד ומעמיק בוועדת הפנים של הכנסת, ואנחנו לא נחזור על זה עכשיו.

ללא ספק, נכון, והשתתפנו בה. אני רק אומר, בל נמעיט מחשיבות הנושא, משום שהוא יכול להוות פתרון כל עוד מדינת ישראל לא תעשה את הדבר הנכון - - -

אנחנו בסוף הדיון, אנחנו גם אספנו כבר את כל ניירות העמדה. אם יש עוד מה להוסיף מבחינת הפתרונות, אנחנו נגבש את זה כמסמך סופי נפרד ונשלח לכל מי שמעוניין. תודה רבה.

תודה.

עכשיו יש עוד מישהו באולם שרוצה להתייחס? אז בקצרה. אני חייבת לסיים את הדיון בעוד כמה דקות, אז אתם תדברו ואז בסוף אני אסכם את הדיון.

עמיתי בראלי מארגון חותם.

קודם כל, תודה רבה שבאת. אתה היחיד שהיה לו אומץ להגיע לפה, אז טוב מאוד.

אני מרגיש בטוח בדרך, אז זה העיקר. אני ראיתי באתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ש-92 אחוזים מהיהודים במדינת ישראל נישאים כדת משה וישראל. הנתון הזה הוא נתון מדהים, ולמה הוא נתון מדהים? כי למרות כל האמירות פה שכביכול משתקפות מהחדר הזה, שכולם רוצים לברוח מהרבנות, המציאות כנראה שונה לחלוטין - - -

רגע, דקה, זה לא מה שאמרנו.

אתם הצגתם פה במשך שעתיים.

דקה, אני מבינה שאתה בטוח בדרך, אבל לא צריך לעוות את המציאות. אני הצגתי נתונים שיש ירידה מאוד ברורה בזוגות שמתחתנים עכשיו בשנים האלה.

כנראה שהקמפיינים האנטישמיים של ארגון חופות כנראה פועלים על חלק מהאנשים.

אוי לא, די, רגע לא, מה זאת המילה אנטישמי? מה זה אנטישמי?

שנאה עצמית, יש פה שנאה עצמית בקמפיין שלהם, וזאת נקודה מבחינתי.

טוב, אנחנו לא, שתי הדקות שלך - - -

סליחה רגע, אני חיכיתי פה בדיון ואני אשמח לסיים את המשפט.

בבקשה.

בחלק מהדברים שראינו פה, לדוגמה, ראינו פה זוג שיכול להתחתן כדת משה וישראל, ויכול לבחור להינשא. זוג ששני ההורים שלהם לא יהודים, יכול להינשא לפי החוק הקיים כרגע, והבאנו אותו כדוגמה למקרה שכך היו חייבים להינשא בחוץ לארץ.

המצב הזה שאנחנו כביכול מנסים לכפות איזה סוג של אמירה לכלל החברה, שהיא מעוניינת בנישואים כדת משה וישראל, כי היא מבינה שבמידה ואנחנו לא נקיים את הכר הזה שהוא בסיס לחברה שלנו כאן, אף אחד מאיתנו לא יוכל להשיא את הילדים שלו מחר בבוקר.

מי שרוצה לפורר את החברה ולגרום לכך שאנחנו נצטרך לעשות מחקר על כל אחד, מה עשה הצד השני, כדי להתחתן, הוא בעצם קורע את החברה היהודית לשניים. אז אם אנחנו רוצים לקרוע את החברה, זו בדיוק הדרך הנכונה.

הרי אנחנו לא מדברים על נושאים של זכויות, כבר נאמר פה שגם אלה שבוחרים את המסלולים האחרים מקבלים את מלוא הזכויות, בשינויים אסתטיים כאלה ואחרים. הוויכוח כאן הוא לא על זכויות, הוויכוח כאן הוא על המהות, האם החברה שלנו שרובה רוצה להינשא כדת משה וישראל, יכולה להמשיך את הערכים שלנו כמדינה יהודית.

שמעתי כאן את אחד האנשים שהגיעו לדבר, שמבחינתו מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית בכלל. זה לא משקף את מה שקורה בחברה, זה לא משקף את הערכים. אנשים רוצים שהיהדות תבוא לידי ביטוי גם ביסודות שלנו, ואם אנחנו, את הדבר הכי בסיסי הזה, כמעט אין שום דבר במדינת ישראל שנעשה על פי חוק כמשהו שמשקף את היהדות של המדינה.

כשרות, כל אחד יכול לבחור באופן פרטי מה הוא צורך ומה הוא לא צורך, הדבר היחיד שנשאר פה שמשקף את הערכים המשותפים שלנו, זה רק שנוכל להינשא ביחד, ומחר בבוקר לא כל אחד יצטרך לעשות מחקר על בן הזוג השני.

יש לי שאלה אליך, ובאמת, מחר משפחה מחסידות גור תיתן לילדה שלהם להתחתן עם ילדים של משפחות מזרחיות? בינינו, בטח שלא, אנחנו יודעים שזה לא. בירורי היהדות שאתה כל כך מפחד מהם ואומר שאסור שהם יקרו, זה קורה גם עכשיו.

אתה יודע שבחברה האורתודוקסית המובהקת, אני לא מדברת על המיינסטרים, הקיצוניים בכלל לא מכירים במוסדות המדינה והם מתחתנים בתוך עצמם ובתוך הקהילות.

גם העולה הממוצע מרוסיה לא ירצה להתחתן עם חסיד גור, לכל אחד יש זכויות לגבי מי שהוא רוצה להתחתן איתו ומי לא.

אתה יודע מה? אני אגלה לך סוד, הילדים שלך ושלי כשהם יגדלו ויתאהבו במישהו, הבן האחרון שהם ישאלו אותו מה לעשות הם אתה ואני.

לא.

כן.

זה אולי הילדים שלך - - -

כן, וגם כן לא יעשו את בירורי היהדות, כי אם זאת תהיה אהבה, אהבה זה דבר שאי אפשר לנצח את זה בשום דרך. אבל, דעתך מעניינת.

משפט אחרון.

כן, בבקשה.

אי אפשר לפרק את הנושא הזה של נישואים אזרחיים מהדיון הכללי שמתרחש פה בוועדה, נושאים של כשרות, נושאים של גיור. מי שלא רואה את המבט הכללי, שמנסים לפרק את הזהות המשותפת שלנו, אז הוא לא רואה את המבט הכולל.

אנחנו לא יכולים לדון רק על הנושא של הנישואים האזרחיים, בלי לראות את המכלול, ומי שחשוב לו שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, יראה את המבט הכולל - - -

אבל הרב בקשי דורון ז"ל אמר את זה עוד לפני 20 שנה, ואני חושבת שאין לך ספק בגדולה של הרב בקשי דורון, שהיה רב ראשי בישראל.

יש עוד רבנים, גם בנושאים - - -

לא, לא, כשנוח אנחנו מאוד מכבדים - - -

לא שואלים קודם כל בני משפחה, שואלים את משרד הבריאות, לא הולכים עכשיו לבדוק מה כל רב אמר באופן ספציפי - - -

הבנתי, אז פעם הבאה שאתם תגידו לי שהרב בקשי דורון ביטל את הזכות של רבני העיר לגיור וזה בסדר, אני בדיוק אצטט אותך.

כל פעם שולפים רב אחר, יוליה, את בקיאה בכל נושא הרבנים? בחייך.

הבנתי אותך.

רוב הרבנים לא במקום - - -

הבנתי אותך מצוין, אני מאוד מכבדת את דעתך, אני לא מסכימה איתך, אני חושבת שזה ניסיון לשים אותנו במסגרות שאנחנו לא כל כך רוצים להיות בהם, אבל זאת זכותך, בכבוד רב. תודה רבה.

אלה שעושים נזק להלכה ולתורה - - -

לא, אני לא פותחת פה ויכוח. כן בבקשה, התנועה הרפורמית.

עו"ד אורלי ארז לחובסקי מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה של התנועה הרפורמית. התנועה הרפורמית מחתנת כל שנה מאות זוגות שמבקשים טקס יהודי שוויוני, שהם יכולים לעצב לפי השקפת עולמם.

דובר פה על כך שהפגיעה הקיימת היום, היא גם בזוגות שלא יכולים להינשא, למשל גרים רפורמיים שהרבנות לא מכירה בהם ואין להם דרך להינשא היום, או מי שמבקש להינשא לפי השקפת עולמו.

אבל אין לזה סטטוס חוקי, נכון? לטקס הנישואים שלכם.

נכון, אז אני אומר, שהנישואים שלנו הם לא רשומים. אנחנו בעבר המלצנו לזוגות שנישאו דרך התנועה לנסוע ולהינשא בחו"ל. כיום אנחנו לא ממליצים על כך, כי כמובן שלצורך פירוד הקשר צריך לעבור ברבנות, ולכן רבים מהזוגות שלנו בוחרים לא להינשא, והם במעמד של ידועים בציבור.

אני רוצה לומר, שמעבר לפגיעה מעצם העובדה שהם לא נחשבים לנשואים, הקושי הבירוקרטי שכרוך בעניין הוא רב, ובהקשר הזה אנחנו מנפיקים לזוגות תעודה, תעודת חופה וזוגיות, אבל צריך מול כל רשות לוודא שהם מכירים בזה.

יש לזה עוד השלכות, אני אתן דוגמה. עיריית ירושלים, בקיץ לפני שנה וחצי, אפשרה לזוגות לקיים את טקס הנישואים באתרים הנישואים באתרים מאוד יפים ברחבי העיר, כמו שעיריות רבות עשו בגלל הקורונה. אבל, בירושלים היה משהו ייחודי, הם אמרו שהם מאפשרים את ההשתתפות בפרויקט רק לזוגות שהם רשומים כנשואים כדין. זאת אומרת, לגבי יהודים, מי שנישא ברבנות, ולכן זוגות שנישאו בנישואים רפורמיים לא יכלו לקבל את ההטבה הזאת.

זה בניגוד לדין ואנחנו ניהלנו נגדם הליכים משפטיים, אבל זה רק מראה שיש לכך עוד השלכות, לעובדה שהזוגות הם ידועים בציבור ולא נשואים. אני אומר, שלטעמנו בהחלט הגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה בצורה כוללנית, והקואליציה הנוכחית מהווה הזדמנות לעשות את זה. אנחנו מודים על הדיון החשוב הזה, ואנחנו מצפים שיהיה המשך עיסוק בסוגיה החשובה הזאת.

תודה רבה. כן בבקשה, תציגי את עצמך.

ליאת קליין, מרכז "כדת וכדין" של נאמני תורה ועבודה. אני אדבר ממש בקצרה כי הרוב נאמר. אם שומעים את הקולות פה, את כל הקולות משני הצדדים, ברור שהמצב הקיים הוא המסוכן ביותר, גם אם מסתכלים, ובוודאי על שיקולים דמוקרטיים, במציאות שבה מדינה דמוקרטית בעולם לא מאפשרת ל-10 או 20 אחוזים מהאזרחים שלה להינשא, זאת באמת מציאות שהיא בלתי נסבלת.

אבל, גם מי ששיקולים הלכתיים ומי ששלמות העם היהודי חשובים לו, ומי שחשוב לו שלא נצטרך בעתיד לעשות חקר כזה או אחר, דווקא הוא צריך להבין שהמצב עכשיו הוא הכי מסוכן. יש כאן ציבור גדול שהוא מנוע חיתון, יש ציבור גדול שלא רוצה להינשא ברבנות, התופעה הזאת הולכת וגדלה ורואים את זה מבחינה מספרית, איך שלא מסתכלים על זה.

לכן, המצב הקיים היום, שאנשים נאלצים לקיים משק בית משותף מבלי שהדבר הזה רשום ומוכר, הוא מסוכן גם למי ששלמות העם היהודי חשובה לו. דווקא מי שמגיע עם השיקולים האלה צריך להבין שהמצב היום הוא הכי מסוכן. לכן, מי שגם שיקולים דמוקרטיים וגם שיקולים הלכתיים חשובים לו, חייב להבין שצריך את המצב לשנות.

איך? יש הצעות. אנחנו שלחנו סקירה, גם בעניינים של מנועי חיתון, ואני חושבת שאולי זה לא צריך להיות הפתרון השלם, אבל זה אולי פתרון שהוא מאוד אקוטי כרגע, ויש אפשרות לקדם את זה, גם לשכלל את הפתרונות הקיימים של ברית הזוגיות והמרשם הקיים, כי הוא לא שלם נכון להיום, ואני אשמח להיות בקשר גם עם משרד המשפטים, וגם פתרונות, אולי הכי נכונים, של יצירת מסלולים, כמו שאמר פרופ' ליפשיץ, של מסלול הלכתי ומסלול אזרחי, שבאמת ימנע תופעות, גם מסוכנות של ממזרות ושל פגיעה כזו או אחרת הלכתית, אבל גם בוודאי ימנע פה את המצב הבלתי נסבל, שאני חושבת שלכל הדעות הוא המצב הקיים היום.

אני רק מזכירה, שלאותם 500,000 שכרגע לא יכולים להתחתן בארץ, לצד 150,000 שכבר נשואים, יש ויהיו עוד ילדים, אז צריך להבין גם את נושא הדמוגרפיה והגידול הטבעי. אז לא להקל בזה ראש, לצד כל המשפטים היפים על שלמות העם. כן, בבקשה.

שלום, תודה רבה. שמי עו"ד עלוה קולן, אני מתנועת "דרכנו". אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אני כן רוצה להדגיש פתרון שבעינינו מאוד חשוב להדגיש אותו, דווקא עכשיו בתקופת הקורונה.

אנחנו באירוע הזה כבר שנתיים, וכל הזמן מתייחסים אל זה כאל דבר שאוטוטו הולך להיגמר, אבל אנשים שלא יכולים, או בוחרים שלא רוצים, להינשא במסלולים הדתיים בישראל, אנחנו כמדינה, שולחים אותם עכשיו בזמן מגיפה עולמית, להתחתן בחוץ לארץ, בין אם השמיים פתוחים, בין אם השמיים סגורים. זה לא כלכלי, הפרוצדורות הן מאוד קשות בימים האלה של המגיפה, ובנוסף לכל הדברים האלה, זה גם לא בריאותי.

יש פתרונות שהם ממש עכשיו על השולחן, של נישואים קונסולריים והם מאוד פשוטים לעשייה בדיוק בגלל שהשטחים של הקונסוליות הזרות הן לא שטח ישראל. בוודאי שאנחנו תומכים, בתנועת "דרכנו" במסלול אזרחי לצד מסלול דתי, וזה פשוט מייצג את התפיסה של יהדות מכילה, ואת השיתוף של הרוב הנתון בישראל. אבל, כרגע אנחנו באירוע של קורונה, אנחנו יכולים להמשיך ולנהל את הדיונים האלה עוד שנה ועוד שנתיים, וכמו שכבוד היו"ר אומרת, זה כבר דיון של 70 שנה.

יש זוגות, שכרגע אנחנו שולחים אותם בתקופת מגפה להינשא בחו"ל. יש את הפתרונות, ואלה פתרונות מאוד פשוטים. גם מבחינה משפטית, אפשר לפתור את זה ולתפור את זה מאוד בקלות, אז אנחנו מקדמים את זה כבר מספר חודשים מול הכנסת, מול הממשלה. שמחנו לראות את הכותרות אתמול. אנחנו קוראים לכם, חברות וחברי הכנסת, וחברות וחברי הממשלה, פשוט לקדם את הדבר הזה - - -

הכותרות של אתמול הן לא רלוונטיות.

אני מבינה שיכול להיות שהיה דיל בעייתי - - -

לא, אין דיל ולא יהיה דיל, לא היה ולא יהיה - - -

אני לא מדברת על הדיל - - -

אני לא יודעת מאיפה ומי חלם על דילים כאלה.

אני מדברת על הנישואים הקונסולריים, ולא על המחצית השנייה של הדיל, בגלל שזה דבר שהוא גם משפטית מאוד פשוט לעשייה, מדובר על טריטוריה זרה בדיוק כמו שמתבקש היום לקיום נישואים אזרחיים. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה. מה שאני אבקש בסוף, זה שאת כל הפתרונות, את חלקם כבר שמענו ואת חלקם עוד לא, נאסוף ונעשה מהם מסמך כולל של כל הארגונים וכל הגורמים. את רוצה להתייחס?

אם אפשר גם לומר בנוגע למה שגברתי ציינה, שטח קונסולרי או שגרירות נחשב לשטח מדינת ישראל. הנושא הזה של נישואים קונסולריים עלה גם בעבר על השולחן - - -

לא, אנחנו לא בוויכוח עכשיו.

אבל בכל זאת כן רציתי להגיד שהוא מאוד מצומצם, הוא לא מתייחס פה לסוגייה שגברתי מעלה.

משטרת ישראל יכולה להיכנס לשטח של קונסוליה?

יש פה שאלה של אמנה בין-לאומית, של סמכות של מדינה אחת לפעול בשטח של מדינה אחרת, יש גם אמנה של קונסוליות וגם סמכות, האם מדינה זרה - - -

היום משטרת ישראל יכולה להיכנס באופן רגיל עם צו שופט לשטח הקונסוליה או השגרירות של ארצות הברית?

לא, נכון, אני רק אומרת שהנושא הזה הוא - - -

אני למדתי פעם משפטים.

הנושא מצומצם, הוא לא נותן מענה לסוגיה של נישואים אזרחיים, שאני חושבת - - -

לא, רגע, אני הבנתי. לא נעשה על זה עכשיו ויכוח, אבל שטח של קונסוליה זרה זה השטח הריבוני של אותה מדינה, ואם אני אזכיר לך, היה בלונדון את מי שישב שם שנים בשטח של מדינה אחרת בלי לצאת מהקונסוליה, ג'וליאן אסאנג', אז מכירים את זה.

כל הפתרונות שדיברנו עליהם, ואת כל הפתרונות שתכף אני אציג, נוסיף למסמך המרוכז שנעשה, ותשלחו לנו את כל הפתרונות שלכם שלא דיברנו עליהם, אנחנו גם נפרסם אותו כמסקנות הוועדה באתר הכנסת.

משרד המשפטים ומשרד הפנים, תעשו בדיקה לגבי מה לא עובד בהליך של ברית הזוגיות, מה מונע מאנשים להשתמש בהליך הזה, וכפי שאני כנראה פגעתי, זה הנושא של הרישום.

לסיכום, קודם כל אני מודה לכולכם שבאתם והשתתפתם. כפי שאמרתי בהתחלה, דרך ארוכה מתחילה קודם כל בהכרת הבעיה ואחר כך בצעד הראשון. אנחנו נמצאים בקואליציית שינוי, יש כוחות פוליטיים שהפנימו, או שיצטרכו להפנים שהמצב של חצי מיליון מאזרחי ישראל שלא יכולים לממש זכות טבעית שלהם במדינת ישראל, זה מצב בלתי נסבל ואנחנו חייבים למצוא פתרונות.

אני אשמח אם הפתרונות האלה יהיו יחד עם נציגי המפלגות החרדיות, אם לא, נסתדר לבד. אני מוכנה לכל שיתוף פעולה, כדי למצוא את הפתרונות הראויים שיתנו תשובות לכלל עם ישראל, כך שמצד אחד יהיו לנו נישואים על פי דין תודה, ביחד עם נישואים אזרחיים. לא במקום אלא ביחד כי זו הדרך, אנחנו מדינה יהודית אבל אנחנו גם מדינה דמוקרטית, ואסור לנו לשלול מאזרחים את הזכויות הבסיסיות שלהם.

אזרחי ישראל, אלה שלא יכולים להתחתן בארץ היום, חצי מיליון איש וכנראה שזה יותר, ממלאים את כל החובות האזרחיות שלהם. הם משרתים בצבא, משלמים מיסים, הולכים למילואים, הם אזרחים טובים, הם כורעים תחת הנטל הזה, ועד שזה לא מגיע לזכות לשאת משפחה, זה פשוט בלתי נסבל וזה לא מתקבל על הדעת. המפה שהראיתי פה, החברות במועדון היוקרתי הזה של המדינות בעולם, לא מוסיף כבוד לאף אחד. אנחנו חייבים למצוא פתרונות.

אני פונה מפה לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לראש הממשלה החליפי, לשרי הממשלה, ראשי המפלגות, משיחות פרטיות שקיימתי, יש הבנה והסכמה שזה נושא שחייבים לפתור אותו. אני פונה מפה לכולם, ומבקשת לקיים צוות קואליציוני עם נציגי המפלגות, לגבש פתרונות ולצאת לדרך.

ברור שאין פתרון שיהיה עכשיו כולל ומיידי לכולם כולל כולם, אבל יש פתרונות שהם יותר קלים ליישום, ושאפשר להתקדם איתם, בלי תנאים ובלי דילים, לטובת הציבור כולו, כי הבוחרים שלנו הם האזרחים שלנו והם נמצאים בקשת פוליטית מאוד רחבה, ואני לא צובעת אנשים לפי ההעדפות הפוליטיות שלהם, זה לא מעניין אותי. אני באמת מאמינה בלב שלם שזאת זכות יסוד, זאת זכות בסיסית שאסור לנו לשלול, זאת התעללות לבני אדם מה שקורה פה.

אני פונה עוד פעם לראש הממשלה, לראש הממשלה החליפי, וראשי מפלגות הקואליציה, לקיים צוות כזה ולהתחיל לגבש פתרונות. זה יכול להיות בשלב ראשון נישואים קונסולריים, יכול להיות שבהמשך נסדר את הנושא הזה של ברית הזוגיות, ולא סתם ביקשתי מכם לבדוק את הנושא, כדי להרחיב את זה לא רק לחסרי דת, אלא גם לזוגות שאחד מבני הזוג הוא חסר דת, כי גם להם אין אופציה, אז לסדר את נושא הרישום ולצאת לדרך. סביר להניח שהדרך להסדרה מלאה תהיה דרך מאוד ארוכה, אבל זה בסדר. רק מי שהולך הוא יגיע עד הסוף.

בסוף, אני רוצה להגיד, שאם אנחנו לא נסדר את המצב הזה, ולא ניתן שוויון זכויות לאזרחים בזכות הכי בסיסית, יש לי הצעה לכולנו, שרק מי שיהודי למהדרין עם התעודה והאישור של הרבנות ועבר את הבדיקות כולל דנ"א, הוא ישלם את המיסים וישרת בצה"ל. זאת אומרת, אם זה המצב, אני מוכנה להגיד את זה בפה מלא, רק יהודים עם התעודה, שהם יישאו בכל החובות, בכל הנטל, כולל עבודה, כולל שירות, כולל ביטחון, כולל מיסים, ואלה שהם פחות טובים אנחנו ניתן להם פטורים, מה שנקרא פיצוי על העוולה הזאת. תודה רבה, להתראות, אנחנו נמשיך לדון ולקיים את הדיונים בוועדה הזאת.



הישיבה ננעלה בשעה 12:57.