פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באדר התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 14:00

1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - עדכון כתובת לצורכי בחירות), התשפ"א-2021, של ח"כ רם שפע
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - עדכון כתובת לצורכי בחירות), התשפ"ב-2021, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
איתן גינזבורג
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

שירלי פינטו קדוש
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
רם שפע

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית -ייעוץ, משרד המשפטים

אורלי עדס - מנכ"לית, ועדת הבחירות המרכזית

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

אודליה אדרי - יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

איה דביר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית בפועל, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

הדס אגמון - ממונה חקיקה ומדיניות, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, נגישות ישראל

ת'אבת אבו ראס - מנכ"ל שותף, יוזמת קרן אברהם

ניצן רוזנברג

איל קופמן

שרון רפאלי

1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - עדכון כתובת לצורכי בחירות), התשפ"א-2021, של ח"כ רם שפע
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - עדכון כתובת לצורכי בחירות), התשפ"ב-2021, של ח"כ מיכל רוזין

צהריים טובים לכולם. ברוכים המתכנסים והמתכנסות. התכנסנו כדי לציין את יום הולדתו של חבר הכנסת רם שפע.

תודה רבה.

אנחנו פותחים דיון בשתי הצעות חוק פרטיות שכותרתן דומה: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – עדכון כתובת לצורכי בחירות) – האחת הצעתו של חבר הכנסת רם שפע, והשנייה הצעתה של חברתנו חברת הכנסת מיכל רוזין. שניהם נמצאים איתנו כאן. נמצא איתנו גם חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי. כדרכנו בקודש נזכיר את הנוספים שנמצאים איתנו כאן: מוועדת הבחירות המרכזית – עורך הדין דין ליבנה, היועץ המשפטי של הוועדה, ומנכ"לית הוועדה עורכת הדין אורלי עדס וגם אביעד מינקובסקי איתנו פה.

יש כאן יוזמת "חברת כנסת מרב מיכאלי" – מה זה?

לא, רם שפע ירש את ההצעה.

היא תמיד משרה עלינו אווירה של יוזמה.

אנחנו יורשים.

אז הוא יורש.

הוא יורש בחייה.

ממשרד המשפטים: עורך הדין עמי ברקוביץ ועורכת הדין רבקה ליפשיץ; מרשות האוכלוסין וההגירה עורכת הדין אודליה אדרי ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איה דביר; מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הגברת עורכת הדין הדס אגמון; ד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, עורך הדין אורי נרוב, מנהל המחלקה המשפטית של המרכז הרפורמי לדת ומדינה; ומארגון נגישות לישראל עורכת הדין ענת אריאלי זכאי. אני רואה כאן גם נציגי מרכז השלטון המקומי: נירה סולומון.

אני אזכיר שאנחנו מקיימים דיון שקשור לדיני הבחירות. זה עתה סיימנו דיון בהשתתפות הנשיאה בדימוס דורית בייניש על תיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה) – סוגיה כבדה ומשמעותית מאוד שאני מקווה שנוכל להתניע בה מהלכים כאן בוועדה הזאת ולגבש סביב המהלכים הללו תמיכה של סיעות הבית משני צדי המתרס. גם הדיון שאנחנו נכנסים אליו עתה עוסק בדיני הבחירות. מטבע הדברים מכיוון שמדובר בהצעות חוק פרטיות הם עברו דרך ועדת השרים לענייני חקיקה. אבל אני אזכיר את מה שאמרתי כבר בדיון הקודם שלוועדה הזאת יש מנדט מכוח תקנון הכנסת לעסוק בחקיקה בתחום הבחירות. אני רואה את טיוב ועדכון דיני הבחירות כאחת המשימות החשובות של הוועדה הזאת בהינתן המצב הפוליטי הנוכחי של ממשלה, כנסת וועדות כנסת מתפקדות אחרי שנתיים של ארבע מערכות בחירות. חלק מהדברים יגיעו כיוזמות של הוועדה בתיאום עם ועדת הבחירות המרכזית, כמובן, וחלק מהדברים – וטוב הדבר מאוד – מגיעים גם כיוזמות חקיקה פרטיות. גם בעניין הזה כמו בנושאים אחרים שאנחנו דנים בהם בוועדה אני בהחלט רואה הצדקה להעניק עדיפות לעדכון דיני הבחירות, לעיסוק בהצעות חוק של הוועדה ושל חברות וחברי הכנסת בנושא הבחירות. צריך לנצל את התקופה הנוכחית כדי לתקן את הדרוש תיקון ולטייב את מה שניתן לטייב.

כדרכנו מכיוון שמדובר בשתי הצעות חוק פרטיות אנחנו נזמין, ראשית, את חברי הכנסת המציעים להציג את הצעות החוק. לאחר מכן נשמע, בראש ובראשונה, התייחסות של ועדת הבחירות המרכזית, ואז יתר הגורמים בין נציגי משרדי הממשלה ובין נציגי החברה האזרחית.

ברמה הפרוצדורלית האם חברי הכנסת המציעים מעוניינים למזג את ההצעה? נצביע על מיזוגה?

כן.

בהחלט.

היא בטיק-טוק בינתיים.

לא.

סתם.

חבר הכנסת שפע, כשאתה ואני נגיע לרמות ניהול המשימות של חברת הכנסת רוזין גם אנחנו נוכל להעלות סרטוני טיק-טוק בזמן קידום חקיקה. יש לנו עוד מה ללמוד.

יש לציין שאין לה טיק-טוק.

זה משהו אחר.

אם כך אני מעלה להצבעה לפי סעיף 79ג לתקנון הכנסת את ההצעה למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות שלפנינו. מי בעד?

הצבעה

אושרה

ההצעה אושרה פה-אחד. אם כן אנחנו דנים בשתי ההצעות במשותף. אנחנו ניגש להצגת הצעות החוק. חברת הכנסת שפע, בבקשה.

חבר הכנסת קריב, כיף להתארח פה ולדון בהצעת חוק פרטית שקשורה לחוק הבחירות. אני כל הזמן שומע – אבל לא יוצא לי לנכוח בחקיקות שלי – על היכולת שלך גם לתת לכולם לדבר וגם להעביר פה חוקים בקצב מאוד מרשים שהקואליציה שמחה עליו. אני מקווה שנצליח להיכנס לתוך המעגל הזה למרות שיש כאן כמה אתגרים שנצטרך לדון בהם יחד.

אנחנו ניכנס מהר. המטרה שלנו להעביר את הצעת החוק הזאת במושב הזה.

אני סומך על זה, לכן ציינתי. כמו שאמרת החוק הזה במקורו נוסח על-ידי מרב מיכאלי, ועכשיו אני שמח מאוד לקדם את זה יחד עם מיכל. חיכינו אחד לשני כדי שנוכל לעשות את זה יחד, וכיף שגם אוסאמה פה כדי לחשוב איתנו על זה יחד.

ברמה המהותית יש המון חקיקה סביב מערכת הבחירות שהיא יחסית אנכרוניסטית ופחות מתאימה למערכת הנוכחית. הדבר המעניין שקורה בחקיקה שלנו – אני לא יודע אם כולכם יודעים את זה – למעשה, אותה הצעה שאנחנו מציעים כאן כבר הייתה בעבר. עורך הדין דין ליבנה, הקרדיט לך שאתה חשפת לפניי שבמערכת הבחירות הראשונה בישראל מכיוון שהמנגנונים עוד לא הוסדרו, כבר אז המדינה ידעה להתנהל כך שאפשר להוסיף עוד כתובת ולהצביע לא רק בקלפי הקרובה לביתך כדי לממש את הזכות. כמה עשרות שנים קדימה אנחנו מגיעים לאותה סיטואציה שבה אנחנו מזהים בעיה. אי אפשר לחלוק על האתגר שאנחנו מדברים עליו שאנשים מקורקעים לכתובת המגורים שלהם. וכך באופן מעשי ופשוט ברור לנו שאנחנו לא מצליחים למלא את פוטנציאל ההצבעה של אנשים שרוצים להצביע. יותר מזה, אנחנו יוצרים סיטואציה שהרבה מאוד אנשים משתמשים לכאורה לא כמו שהיינו רוצים באפשרויות של הקלפיות הנגישות. המטרה שלהן היא קדושה וחשובה, וגם עליה צריך לדבר ולראות שאנחנו מצליחים לממש את המטרה של הקלפי הנגישה שהגיעה כדי לאפשר לאותם אנשים שיש להם אתגרי נגישות להצביע. אנחנו יודעים שיש ניצול לא חיובי של האפשרות הזאת, ולכן אחד הדברים שהצעת החוק הזאת אמורה למנוע זה מצב שבו נאפשר לכמה שיותר אנשים להוסיף לעצמם כתובת. נאפשר לפני הבחירות מספיק ימים – פה כתוב 74 ימים – להוסיף כתובת כדי לאפשר להם לבחור מראש איפה הם יהיו ולאו דווקא להיות מרותקים במקום שבו הם חיים מול כתובת המגורים המקורית שלהם.

אני לא אתעמק יותר מזה. אלה העקרונות המרכזיים. יש פה סוגיות חשובות של נגישות שאנחנו צריכים לדבר עליהן; סוגיות של פרקי הזמן – האם 74 יום זה טווח שמשאיר מספיק זמן לאנשים להודיע מראש שהם רוצים להחליף כתובת כי מכריזים פה על בחירות 90 יום ולפעמים קצת יותר. זה משאיר מרווח מאוד מצומצם של קמפיין הסברה לגרום לאנשים להבין שהם יכולים לשנות כתובת. אנחנו חוששים שהזמן הזה קצר ומצד שנים מודעים לאתגרים של יישום הוספת הכתובות. פה אני אגיד מראש, ואני מניח שגם משרדי הממשלה יציגו את זה בעצמם – אנחנו עדיין צריכים למצוא את המענה יחד עם משרדי הממשלה איך אנחנו נותנים תשובה למצב שבו נצליח לממש את החוק ורבים וטובים יבקשו להוסיף כתובת, ואז נצטרך להספיק בטווח הזמן הזה להזין את כולם כדי שנגיע ליום הבוחר מוכנים ושכולם יוכלו לממש את זכותם. אלה הנקודות המרכזיות.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

תודה רבה ותודה לחברי חבר הכנסת רם שפע. אני רוצה לחזור גם לשם הפרוטוקול וגם לחדד את המטרות: המטרה שלנו באמצעות הצעת החוק הזאת היא, קודם כול ולפני הכול, מימוש הזכות לבחור ולהיבחר. זאת המטרה העילאית. המטרה השנייה היא חיזוק אמון הציבור והליך הבחירה ותוצאות הבחירות. זה מוביל אותי למטרה השלישית – מניעת שחיתות וקיום מנהל תקין. כל הדברים האלה הם המטרות שנמצאות בבסיס המטרה הזאת. לכן לבד מהזכות של כל אדם לממש את זכותו להצביע באופן הראוי והנכון, בוודאי בעידן שבשונה מהעבר שרוב האנשים חיו בדירות שרכשו וגרו בכתובת שבה היו רשומים בתעודת הזהות, לצערי, היום יותר אנשים אינם חיים בדרך זו, ולכן אנשים רבים גרים בדירה שכורה בכתובת אחרת או אנשים צעירים. פעם אנשים היו מתחתנים בגיל צעיר יותר, והיום הצעירים זה גם עד גיל יותר מבוגר, ולכן הם גרים בדירות שכורות ורשומים בכתובת מגורי ההורים.

אני רוצה להזכיר פה עוד נקודה חשובה: יש יותר מ-80,000 מצביעים בדואים שגרים בכפרים הלא מוכרים בנגב. תתפלאו לשמוע שמה שכתוב להם בתעודת הזהות אינו יישוב המגורים כי הוא יישוב לא מוכר ואפילו לא יישוב סמוך הקרוב ביותר אליהם, אלא שם השבט. כאשר מגיע יום הבחירות אותו שבט מופנה להצביע בקלפי אחת בעוד שיכול להיות שהשבט הזה מפוזר במקומות שונים, וזה יוצר מצב שאותם אנשים צריכים לנסוע מרחק רב כדי להצביע ובעצם לא הולכים להצביע. בכך אנחנו מונעים מעשרות אלפי אנשים את זכותם לממש את זכות הבחירה.

למרות שאני יודע את זה כל פעם מחדש כשאנחנו אומרים את זה, זה מדהים. זאת סיטואציה הזויה לחלוטין ששם השבט רשום.

לגמרי. במדינה דמוקרטית בישראל 2022 בסוף רשום שם השבט. אפשר לומר את זה שזה לבושתנו.

דרך הצעת החוק הזאת המטרה היא לחזק את אמון הציבור בהליך הבחירות, לחזק את המינהל התקין ולהביא לכך שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל יוכלו לממש את זכות הבחירה. תודה רבה.

הצטרפו לדיון החשוב חברי כנסת נוספים: חברת הכנסת בזק וחברת הכנסת שירלי פינטו קדוש. אני חושב שזאת הופעתך הראשונה כאן בוועדה. אז ברוכה הבאה.

אני חושבת שהייתי כאן בדיוני התקציב. אבל יכול להיות שזאת הפעם הראשונה. הגיע הזמן.

אולי אני לא הייתי. אני שמח וטוב שאת איתנו. חבר הכנסת מקלב, שלום. רשות הדיבור של חבר הכנסת סעדי, ואם חברי הכנסת הנוספים ירצו להתייחס, בבקשה, ואז נשמע את דברי ועדת הבחירות.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, המנכ"לית והיועץ המשפטי. לי יש ותק בוועדת הבחירות יותר מאשר בכנסת אז זה בסדר. אני מברך את חבריי מיכל ורם על ההצעה החשובה הזאת. מיכל, כרגיל, גונבת לי את העניין של הבדואים בדרום. אבל תכף אני אתייחס לזה יותר בפירוט. אין ספק שזכות חוקתית וזכות יסוד היא הזכות לבחור ולהיבחר. לכן אנחנו חייבים להנגיש במידת האפשר וכמה שאפשר את האפשרות להצביע. כאשר אנחנו עושים צעדים שלא יאפשרו הנגשה אנשים לא באים להצביע. זה לא רק הבדואים – ואני אתייחס לזה בפירוט – אלא גם סטודנטים שלומדים באוניברסיטאות. נכון שאומרים לנו שיום הבחירות הוא שבתון ויש הסעות אבל אם תגיד לסטודנט מעראבה שלומד באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע שייסע ליישוב שלו, יצביע ויחזור באותו יום – יש כאלה שעושים את זה אבל הרוב לא עושים את זה. או שאז הולכים להנגשה ומביאים אישורים וכל הדברים האלה - -

לא צריך אישורים. אתה בא לקלפי מונגשת ואתה יכול להיכנס. זאת גם בעיה.

לא שיש הגבלה ואישורים רפואיים וצריך להצהיר. אז אנחנו רוצים להנגיש. זאת קבוצה אחת של סטודנטים. הקבוצה השנייה המקופחת היא יותר מ-150,000 אנשים שמחציתם הם בוחרים מהיישובים הלא מוכרים. לא מזמן התקיים דיון בוועדת הפנים בראשות חברנו וליד טאהא על העניין של זכות ההצבעה וכתובות מגורים של התושבים הבדואים ביישובים הלא מוכרים. קיבלנו נתונים שביישוב מסוים שמחולק לשלושה יישובים חלק מצביעים ברהאט, חלק בעוד יישובים שמרוחקים עשרות קילומטרים ממקום המגורים שלהם. ואז יש עמותות שמארגנות הסעות, וועדת הבחירות מנסה. אבל אני אומר, בשביל מה כל זה? יש יישובים סמוכים; בחלק מהיישובים יש בית ספר. אפשר לשים קלפי בבית הספר.

לכן אנחנו צריכים להכניס את הדברים האלה בתוך החוק הזה. העניין של כתובת לצורכי בחירות הוא באמת בסדר גמור. יש קבוצות של היישובים הלא מוכרים בנגב, אבל למשל יש הרבה אזרחים שחיים בירושלים אבל הכתובת שלהם היא עדיין ביישובים שלהם בצפון. הם חוששים להעביר את כתובת המגורים כי יש הטבות מס, יש ארנונה וכל מיני דברים. הם לא רוצים להעביר כתובת רק בשביל ההצבעה. אז להמציא את העניין הזה של כתובת לצורכי בחירות, להגיש את זה בזמנים שיאפשרו לוועדת הבחירות להתארגן בסד זמנים, אבל לעשות כתובת לצורכי בחירות בלי לפגוע בכתובת המגורים הקבועה – זאת המטרה העיקרית של החוק הזה, ואני מברך עליו.

תודה רבה. אם חברי כנסת נוספים רוצים להתייחס בפתח הדיון, בבקשה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה, ואחריו חברת הכנסת שירלי פינטו.

אני אתן לה זכות קדימה.

לא, זה בסדר.

אני רוצה לכבד אותה אם זאת הפעם הראשונה.

לי יש אינטרס קריטי לעבוד על יכולת הוויתור של חבר הכנסת מקלב בהרבה סוגיות. כל פעם שהוא מציע לוותר אני קופץ על המציאה.

פעם הוא היה פשרן גדול.

אני מוותר על הכול רק בערכים.

אפרופו חבר הכנסת מקלב וההסתייגויות שהוא הגיש בחוק שלנו ושל הממשלה בעניין ביטול הגבלת רישיון נהיגה וכל העניין של חמש השנים –בסוף לא הכנסנו את ההסתייגויות האלה לחוק, אבל בגלל שהעלינו את הנושא ובגלל ההסתייגויות ובגלל שביקשת מאפי רוזן לבדוק את זה הם בדקו את זה והוציאו הנחיות חדשות, אפילו יותר מיטיבות מאשר ביקשנו. אז כל הכבוד לאפי - -

ברכות לחבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת קרעי.

זה משקף עבודה של חבר כנסת. אני לא מחמיא לעצמנו.

לכן החמאתי לך. מה אתה רוצה?

אין ספק. אז חברת הכנסת שירלי פינטו קדוש ואחריה חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

(תרגום משפת הסימנים): תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה לגעת בסעיף 2(68) לחוק שמדבר על הגבלת הזכות להצבעה בקלפי נגישה לאנשים עם מוגבלויות. אני יודעת שהיה סוג של ניצול לרעה של הסעיף הזה עד היום. אנשים בלי מוגבלויות היו מצהירים שהם אנשים עם מוגבלות והיו יכולים להצביע בכל קלפי נגישה. הניצול לרעה הזה גרם להגבלה בחוק של אנשים עם מוגבלויות. צריך לטפל במקור הבעיה בלי לפגוע באותה אוכלוסייה – סליחה על הביטוי – בלי לדפוק את אותם אנשים עם מוגבלות בזכותם להצביע. אני מקווה שנוכל לתקן את הסעיף הזה כי חשוב לשמור על המטרה שלה כך שאנשים עם מוגבלות יוכלו להצביע בכל קלפי נגישה כדי שכמה יותר אנשים יוכלו לממש את זכותם להצביע. תודה רבה.

תודה. הסוגיה הזאת היא, מבחינתי, סוגיה מרכזית בדיונים. לא עד הסוף ברור לי מדוע אנחנו מבקשים להעניק זכות על-ידי הצרת זכות. אם יש דברים שצריך לעשות בהקשר של השימוש בקלפיות הנגישות אז בואו נשב על המדוכה, נתקן את הדברים.

(תרגום משפת הסימנים): אני בכלל בעד שכל הקלפיות יהיו נגישות, ואז נפתור את הבעיה.

זה בוודאי.

הלוואי.

גם לשם נגיע.

כולל כל מוסדות הציבור: בתי ספר, גנים. המקומות שבהם מצביעים ממילא צריכים להיות נגישים.

את מוזמנת אליי לוועדת המשנה לנגישות עירונית, אני על זה.

בכל מקרה אנחנו נידרש לסוגיה הזאת. דעתי ודעת כל חברי הכנסת כאן לא עד הסוף נוחה מכריכת הנושאים אבל נאזין בקשב גם לדברים של ועדת הבחירות המרכזית.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה. ראשית כל חקיקה בנושא בחירות צריכה להיות זהירה מאוד. תמיד אפשר לחשוב שזה ימנע ממישהו או יכול להיות שזה יכול לגרום לפחות שקיפות. בדיון הקודם דיברה הסגנית של פרופ' בייניש - -

פרופ' סוזי נבות.

באיזה הקשר?

בהקשר של תעמולת הבחירות. היא הייתה חברה בוועדת בייניש.

היא אמרה משהו מאוד נכון בעניין הזה שבסופו של דבר גם חקיקות בעניין הבחירות, השלטון מחוקק חוקים שנוח לו; וכשלא נוח לו אז הוא לא מחוקק. לכן לדעתי, החקיקה הזאת הייתה צריכה להיות גם קודם מבחינה מסוימת. מדוע? מי שמתעסק בבחירות יודע את הבעייתיות שיש לנו בעניין הזה, במיוחד מפלגות שיש להן הרבה עיסוקים עם אנשים שהכתובות שלהם אחרות מכל מיני סיבות. אוסאמה סעדי מכוון למקום אחד – סטודנטים - -

ישיבות.

יש ישיבות. זה דברים שאנחנו באנו מהפרקטיקה וראינו כמה שזה מונע מהציבור להגיע או כמה זה מכביד על המפלגה לעשות היסעים ועוד דברים כאלה שהמציאות מנעה. לכן כשאנחנו באים עכשיו לחוקק חוק אנחנו יודעים שזה מתוך פרקטיקה. זה לא שעכשיו רוצים לשנות ולהטות בחירות ובא השלטון החדש ואומר שנוח לו שאוכלוסייה מסוימת תקבל זכות – למשל, דיילים. כשמדברים על מסה גדולה מאוד - -

למי דיילים מצביעים?

- - אנחנו יודעים שזאת צריכה להיות המטרה, זה מה שצריך לכוון אותנו.

אני מסכימה.

לכן אנחנו גם צריכים לשנות את הניסוח. עד היום דיברנו על מקום המגורים. מקום המגורים הוא המקום שהוא מצביע. אנחנו מדברים רק על הבחירות לכנסת ולא על הבחירות לרשויות המקומיות. זה לא צריך להיות מה שמפריע לנו. אם זה ינחה אותנו בחקיקה זה ימנע מאיתנו הרבה דברים. לאדם יש זכות לבחור איפה הוא רוצה להצביע וזה לא משנה מה הוא עושה שם. למה הוא רוצה לבחור באילת – גר שם או לא גר שם, נוח לו כי בימים מסוימים הוא יהיה שם – אנחנו צריכים להשאיר את החופש הזה. אבל, זה אמנם לא כתוב בחוק, אבל הכוונה היא שההעברה היא חד-פעמית, היא לא תמידית. אדם שהעביר לכנסת ה-25 את הכתובת שלו צריך לעשות את זה בפעם הבאה שוב. זה דבר מרכזי שצריך להיות.

זאת הכוונה.

כל פעם הוא צריך לעדכן מחדש. זה מכוון אותנו לדבר אחד: לאדם יש זכות לבחור את מקום הצבעתו 75 יום לפני הבחירות, וזה מה שצריך להיות. ניקח את זה כאבן בוחן מנחה.

חבר הכנסת מקלב, אני איתך, אני רק מנסה להבין עד הסוף. אתה אומר שלולא הייתה המגבלה הפרקטית שמשרד הפנים צריך לדעת כמה קלפיות לשים בכל מקום האידיאל הוא שכל אדם יכול להיכנס עם תעודת זהות לכל מקום.

אבל עם ביקורת. זה לא - - - ביקורת אם הוא הצביע פעמיים. קשה מאוד. כאן יש פנקס בוחרים. זה חשוב לטוהר הבחירות. אבל באופן אמיתי את כל הדברים האלה צריך לעשות כדי שהם יוכלו לשלוט ברשימות, ואני יודע שזאת מטלה לא קטנה. אבל אני בטוח שוועדת הבחירות תדע להתגבר על זה. גם חשוב מאוד שמפלגות יקבלו את זה מיד און-ליין כי הם עובדים עם זה.

אני רק רוצה להגיד משהו לגבי הקלפיות הנגישות. אדם צריך להצהיר שהוא מוגבל, ויש לאדם זכות לא לפרט ולא לחשוף למה הוא עושה את זה. אני אומר בכנות מלאה: אנחנו בדקנו האם יש שימוש בקלפיות הנגישות של אנשים שלא צריכים את זה. הכנסת ה-24 הייתה בתקופת החופשה כשהתלמידים היו בבתים שלהם. זה היה בניסן לפני שנה. הבחירות הקודמות היו בתקופת הלימודים. רצינו לראות אם יש הבדל. נניח שמישהו אמר שהסטודנטים השתמשו בקלפיות הנגישות. לא כך הדברים. אין לנו שינוי כמעט, השינוי הוא פחות מאחוז. היה צריך להיות שינוי שפחות השתמשו בקלפיות האלה – לא. זה נשאר כ-300 מצביעים מתוך חצי אחוז שהוא אפילו לא מלמד על גידול טבעי.

מחמאה לאזרחי ישראל.

אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים שדורשים מהם להצהיר על מוגבלות לא עושים את זה. אדם לא מרגיש נעים, הוא לא רוצה להשתמש בזה וייסע מרחקים כדי לא להשתמש בקלפי הנגישה שיש על-ידו. לכן בסופו של דבר הייתי מציע לנסות קודם כול איך זה עובד. אם אנחנו רוצים לגעת בנושא של קלפיות נגישות נראה מה המשמעות שיש לזה בעקבות הדברים האלה – האם יש ירידה או לא, אם לאנשים האלה אין עצמאות, כמה עשו העברה רק לצורך בחירות; ואז נראה אם יש שינויים. אז נמשיך את זה בצד הבא של הקלפיות הנגישות. אנחנו יכולים לפגוע באיזשהו מקום בנגישות להצביע.

תודה. צריך לומר ובטח נשמע מוועדת הבחירות – אנחנו רואים עלייה משמעותית בעשרות אחוזים בהצבעה במעטפות כפולות.

אני מסתכל על זה לגבי המפלגה שלי.

ברור.

אנחנו יודעים כמה מעטפות כפולות היו - -

אבל העובדה היא שיש הרבה יותר שימוש.

יכול להיות שאנשים מממשים את הזכות שלהם בגלל שהם לא עשו את זה קודם. זה עדיין לא ראייה - - -

נכון, חבר הכנסת מקלב, אבל אני רוצה לומר שלשיטתית הדברים לא קשורים בהצעת החוק הזאת. הם מועמסים על הצעת החוק הזאת ונצטרך לחשוב על זה. אני כן רוצה לומר שראינו מה המשמעות של מאות אלפי פתקי הצבעה במעטפות כפולות בנוגע למהירות ההכרזה על התוצאות. למהירות ההכרזה על התוצאות יש קשר ישיר לרמת האמון של הציבור בתהליכי הספירה.

נכון. עומס על ועדת הבחירות.

זה מאוד מתקשר לדברים שדיברנו עליהם בשעתיים הקודמות.

כוחות הביטחון שבאו לבחור הם הרבה יותר גדולים. נותנים לחברי קלפי - - - שלא נתנו בפעם הקודמת. עוד סקטורים היתוספו.

אתה צודק לחלוטין. לכן, לדעתי, חלק מהדברים היו קשורים באתגרי הקורונה וההצבעה בתקופת הקורונה. הכול נכון. נקודת המוצא שלי היא שזה לא לו"ז החקיקה שמוצעת כאן. יכול להיות שבתוך ההידיינות עם חברי הכנסת המציעים אולי מכיוון שניסו לייצר פה איזונים עם הצעות החוק הוותיקות. אני לא בטוח שהאיזונים הם ממין העניין בהקשר הזה של הצעת החוק. נשמע את ועדת הבחירות המרכזית ואת משרד הפנים. יכול להיות שצריך לטפל בסוגיה אחת בהצעות החוק הפרטיות, ובסוגיה שנייה צריך אולי לטפל בתיקוני חקיקה שוועדת הבחירות המרכזית יוזמת עם ועדת החוקה. בוודאי לא צריך שאדם יצהיר הצהרה שהיא לא מאה אחוז נאמנה כדי שיהיה לו קל להצביע במקום שבו הוא נמצא ביום הבחירות. בעיניי, ההצעה שמוצעת כאן מורידה את התמריץ. לכן כריכת הדברים לא ברורה לי עד הסוף. תכף נשמע.

חברת הכנסת בזק, תרצי להתייחס?

לא, בסוף ארצה.

בסדר גמור. עורכת הדין עדס, עורך הדין ליבנה, התייחסויות שלכם להצעת החוק ולסוגיות שעולות מהן, בבקשה.

כפי שדובר כאן העיקרון הבסיסי בבחירות הוא כלל הריתוק לקלפי. כל אחד מאיתנו מצביע בקלפי הסמוכה לאזור המגורים שלו, למעט קבוצות אוכלוסייה חריגות שיש להן מניעה אובייקטיבית מלהצביע בקלפי הסמוכה למקום המגורים. גם המחוקק לאורך השנים, ואגב, גם הנשיאה בייניש שהייתה כאן בדיון הקודם, נתנה את דעתה לסוגיה הזאת שיש לצמצם ככל הניתן את הרחבת קבוצות האוכלוסייה שיצביעו במעטפות כפולות מסיבות שונות. מדובר בחריגים לכלל, ואנחנו לא רוצים להפוך את החריגים לכלל.

בפתיחה של קבוצות אוכלוסייה נוספות יש תמיד החשש מפני אפשרות לפגיעה בטוהר הבחירות. ככל שנגדיל את מספר המעטפות הכפולות יש חשש גדול יותר במובן הזה. כמובן, יש כל הסוגיות שהעלית, אדוני, לעניין לוחות הזמנים שעומדים לרשות ועדת הבחירות לספור את הקולות הללו ולהביא את תוצאות הבחירות הסופיות. אז נכון שבסופו של דבר – אני לא יודעת תמיד להסביר את זה – הנתונים של המעטפות הכפולות עלו, ובטח בבחירות האחרונות כשהוספנו קבוצות אוכלוסייה נוספות בגלל הקורונה. אז נוספו בתי אבות, חולים ומבודדים וכולי, ועדיין קיצרנו את לוחות הזמנים. אבל זה לא אומר שזה תמיד יהיה אפשרי. זה גם מכיוון שאמצעים שהועמדו לרשותנו מפאת הקורונה היו שונים: מבחינת השטחים בכנסת, כוח האדם וכולי. זה לא תמיד קורה וצריך לראות את מכלול התמונה.

דובר כאן על העקרונות של הצעת החוק, וכמובן, המטרה העיקרית היא להנגיש את הבחירות עד כמה שניתן לאזרח ולאפשר לו להצביע בקלות המרבית ולממש את הזכות החוקתית שעומדת מעל הכול. אני כן רואה לצד זאת גם את המטרה הנוספת שאני בטוחה שאם הצעת החוק הזאת תעבור היא תצמצם את השימוש לרעה שנעשה גם בלי התיקון שכתוב כאן שיהיה עליו דיון. אין לי ספק שזה יצמצם את השימוש לרעה שנעשה בהצבעה במעטפות כפולות בקלפיות נגישות מיוחדות על-ידי קבוצות אוכלוסייה שלא זכאיות להצביע בקלפיות כאלה. רבים מהם גם חותמים על הצהרת שקר שיש סנקציות פליליות לצדה. אנחנו לא רוצים להיות במקום הערכי הזה שאנחנו מעמידים את הציבור בפני הדילמה בין להצביע לבין לחתום על הצהרת שקר כדי לממש את הזכות הזאת. אז אין ספק שהצעת החוק הזאת תבוא ותצמצם את זה.

שאלה: אי פעם זה נבדק? כלומר אי פעם מצאתם הצהרת שקר או פעלתם? אפילו אם לא פעלתם בגינה.

אנחנו לא פועלים, אנחנו כן מעבירים למשטרה הצהרות כאלה ומבקשים לבדוק. יש קושי בבחינת הנושא הזה רטרואקטיבית כי קשה מאוד לבוא למישהו עד שמתחילים תהליכי החקירה והעד מזומן. אז הוא אומר: הייתי מוגבל באותו יום, הייתי עם פריצת דיסק. לך תוכיח שזה לא נכון. אז יש קשיים להוכיח. אני יכולה לומר לך שמהביקורים שלי במהלך יום הבחירות בקלפיות כאלה אני רואה את זה במו עיניי. אני אפילו משוחחת עם אנשים שברור לי שהם לא משתייכים לקבוצה שעבורם מיועדת הקלפי הזאת. וכשאני שואלת את השאלה, למה אתה עומד כאן? תראה מה קורה כאן בתור – אנשים מוגבלים בגיל של סבתא שלי והסבתא שלך נאלצים להמתין כאן בתור. הם יוצרים עומס על הקלפי כשאתם לא אמורים להצביע כאן. התשובה שאני מקבלת: גם אני מוגבל. אז נכון שזאת לא המוגבלות שהתכוון לה המחוקק. זאת הטענה. אלה הדברים שראינו לנגד עינינו.

בעצם הצעת החוק הזאת היא תוצר של עבודת מטה משותפת בשנת 2014 בין ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו יזמנו הקמת ועדה מול שר הפנים בזמנו ועם רשות האוכלוסין ומשרד הפנים. כל הנקודות והפרטים בהצעת החוק גובשו גם על דעת כל המשרדים הללו ובתיאום איתם, ואושרו על-ידי נשיאות ועדת הבחירות ומליאת ועדת הבחירות. זאת אומרת היו כאן המון דברים. אני רואה את אודליה רוצה לומר דברים – אז השתנו דברים בדרך כי הם לא כל כך מסכימים לדברים שהם הסכימו, אבל נדסקס עליהם.

למיטב ידיעתי, יש תמיכה של הממשלה בהצעת החוק. תכף נשמע.

מצוין.

אני רוצה להתייחס לקבוצות האוכלוסייה. הוזכרו כאן מי הקבוצות שזה ייתן להן מענה. הקבוצות כל הזמן מתרחבות. זה ייתן מענה לסטודנטים, זה ייתן מענה לקשישים בבתי אבות ובדיור מוגן – מה שהיום היה רק בהוראת שעה בקורונה. כל עוד לא תהיה חקיקה ספציפית זה ייתן מענה. זה ייתן מענה לתלמידי ישיבות, לבנות שירות לאומי, לתלמידי מכינות קדם צבאיות שלא נמצאים בבית, לתיירות פנים. אם אני יודעת 90 יום לפני יום הבחירות שהזמנתי לעצמי חופשה באילת ביום הבחירות, ואני לא אהיה במקום המגורים שלי זה יאפשר לי לשנות את הכתובת ולתת כתובת נוספת לצרכי בחירות כדי שאוכל להצביע גם באילת או בים המלח או בצפון הארץ אם אני יוצאת לחופשה צפויה מראש. קבוצות האוכלוסייה הללו כל הזמן מתרחבות. אין ספק שזה ייתן מענה גם להגדלת אחוזי ההצבעה מעבר לעניין שעומד ברומו של עולם – מתן אפשרות לממש את הזכות החוקתית להצביע.

לגבי לוחות הזמנים – המועדים הם 90 ימים לבחירות, ואמרנו שמהיום ה-90 עד היום ה-74 אפשר יהיה לשנות כדי שאפשר יהיה ליישם. עדיין אלה לוחות זמנים מאוד צפופים אבל התפיסה שלי אצלנו בוועדת הבחירות שאין דבר כזה בלתי אפשרי, וגם אם זה לוח זמנים צפוף, מקשה ומכביד אנחנו נעמוד בזה כדי לאפשר את התיקון הזה. אין ספק שקבלת תיקון כזה בחוק תוביל את הבחירות למקום אחר ממה שהוא נמצא בו היום, ושם אנחנו רוצים להימצא.

האם את רוצה להתייחס באופן פרטני לסוגיה שעלתה כאן על-ידי חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת סעדי לגבי תושבי הכפרים הלא מוכרים?

כן. זה, כמובן, ייתן מענה גם לקבוצת האוכלוסייה הזאת מכיוון שכל מי שמתגורר בכפרים הללו יוכל להודיע. הוא כבר יודע את זה מראש שהוא לא נמצא במקום מגוריו כי הוא לא כמוני שאם אני צפויה לנסוע לחופשה אני לא בטוח יודעת. והוא יודע על כתובת שבה הוא יימצא שהיא הכי סמוכה למקום שבו הוא רוצה להצביע. אז אם, נניח, השבט שלו נמצא סמוך לרהט אז הוא יצביע ברהט ויירשם ברהט. זאת אומרת תהיה לו האפשרות להירשם וזה יינתן מענה גם לזה.

תודה רבה, עורכת הדין עדס. עורך הדין ליבנה, אתה רוצה להוסיף?

דין גם יתייחס גם למה אנחנו חושבים שנכון לצמצם את ההצבעה בקלפיות נגישות רק כדי להסביר איזה רציונל עמד מאחורי זה.

בסדר, בבקשה. אני כבר חיוויתי את דעתי. אני תכף אתייחס לדברים.

אני אתחיל בכך שאין בכוונתנו לצמצם את האפשרות לא של אנשים עם מוגבלות ולא של כל אוכלוסייה. תכלית הצעת החוק היא להרחיב את הנגישות לבחירות, ולא לצמצם אותה. יחד עם זאת בעיון במספרים של המצביעים במעטפות חיצוניות בקלפיות נגישות רואים גידול – אני אעשה שימוש במילה של משרד הבריאות – "אקספוננציאלי" כי המספרים הם פשוט ענקיים. אם בבחירות לכנסת ה-19 הצביעו 25,400 בקלפיות האלה במעטפות כפולות, בבחירות לכנסת ה-20 ב-2015 הצביעו 35,500, בכנסת ה-21 – 39,200 ואז אנחנו מגיעים לכנסת ה-22 – 76,100, לכנסת ה-23 – 117,400 ובבחירות לכנסת ה-24 – 119,790.

אני לא שמעתי, ואני מניח שאף אחד אחר לא שמע על מגפת פוליו חדשה בישראל שגרמה לאוכלוסיות מאוד גדולות בישראל שתהיה להן קושי בנגישות בגלל מצבן הגופי; וגם לא היה כזה גידול באוכלוסייה בישראל.

אתה יכול לתת דוגמה שמעולם לא הגענו למעל 1,000 מעטפות בקלפי נגישה. לא היה כדבר כזה. במערכות הבחירות האחרונות יש לנו קלפיות כאלה של 1,200, 1,300, 1,400 בריכוזים מסוימים, ואנחנו יודעים גם מי האוכלוסייה שהצביעה שם.

אמנם היושב-ראש אמר שזה לא מעניין החוק שלנו וצריך לדבר על זה בנפרד, אבל קחו בחשבון שהאוכלוסייה במדינת ישראל התבגרה משמעותית. כלומר יש הרבה יותר מאשר לפני עשור אוכלוסייה מבוגרת מאוד שבוחרת ללכת לקלפיות נגישות.

גם המודעות גדלה מאוד.

גם המודעות, שיש בכלל קלפיות כאלה. זאת סוגיה שאולי נכון לדון בה בוועדת המשנה של חברת הכנסת פינטו, אבל זה לא סותר. אנחנו הבאנו את זה כדוגמה לכך שזה מקשה. זה גם לא סותר את הנתונים שחבר הכנסת מקלב הביא. המטרה של הדרישה שלנו היא לייצר מצב שבו כל אחד יכול לבחור. העניין שמשתמשים בקלפיות נגישות היה מין סעיף הוכחה או דוגמה לכך שהיא הנותנת שצריך לפתור את זה בצורה רחבה. אבל הפתרון שלנו לא נובע מהקלפיות הנגישות, הוא מדבר בכלל.

את מסבירה את הרציונל של הסעיף.

אדוני היושב-ראש, רק מזכירי קלפי - -

זה לא המעטפות האלה, זה מעטפות אחרות.

אלה לא מעטפות שאתה סופר אותן?

זה מעטפות שאני סופר אבל זה לא המספרים שאמרתי עכשיו. מספר המעטפות הכפולות בכללן הרבה יותר גדול.

אני חוזר ואומר: אפשר לראות כמה יעשו בעתיד כתובות לצורכי בחירות, האם זה יוריד או לא יוריד.

מכובדיי, אני שב ואומר, אינני בטוח שהצעות החוק הפרטיות זאת המסגרת המתאימה לדון בסוגיה הזאת. אנחנו משלבים פה דבר שהוא כאילו ניצול הזדמנות וצריך לבדוק מדוע אנחנו עושים את זה כך.

אני מסביר את התכלית למה רשמנו פה את הסעיף. אנחנו, כמובן, קשובים להערות הוועדה, ונתייחס בהתאם.

בבחירות האחרונות קיבלנו תלונות רבות מאוד מאנשים שיש להם זכות לעשות שימוש בקלפיות הנגישות שעמדו בתור מאחורי מאות אנשים ופשוט ויתרו על זכותם להצביע. זה תלונות מוחשיות שקיבלנו – יש תמונות מימי הבחירות לכנסת ה-23 ולכנסת ה-24 בתל-אביב ובערים אחרות. רואים לא רק תורים מעבר לפינה, אלא תורים מעבר לבניין.

ברור.

זאת הייתה הפעם הראשונה שקיבלנו פנייה מהוועדה האזורית שצריך להוסיף עוד תיבת קלפי במקום מסוים כי אין מקום.

יחד עם זאת אנחנו, כמובן, קשובים להערות הוועדה ואנחנו גם בסיג ושיח עם נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות בנושא, ואנחנו לא נעמוד על הסעיף כמו שהוא.

תודה על ההבהרה. לגבי הסוגיה הזאת אני באמת חושב שגם הסעיף הראשון שהוא מבחינתי הסעיף שעמד לנגד עיני חברי הכנסת המציעים, גם הוא מעורר אתגרים ניהוליים לא פשוטים. תכף נשמע את נציגת רשות האוכלוסין וההגירה. זה ברור שגם אתכם זה מכניס לאתגרים. אנחנו צריכים להשקיע את הזמן בהבנת היכולת להתמודד עם האתגרים האלה וגיבוש הסכמות עם שר המשפטים ועם שרת הפנים בעניין הזה. אני תכף אבין את עמדת הממשלה בסוגיה הזאת.

ההצעה שלי אליכם, חברי הכנסת המציעים ונציגי ועדת הבחירות המרכזית, זה להוציא את הסעיף הזה מתוך החקיקה הספציפית. כיושב-ראש ועדת בחירות, ככל שתגיע לכאן, יהיה צורך למהלך חקיקה של הוועדה שצולח את הקריאה הטרומית כי יש פה עניין שקשור בדיני בחירות, אז אפשר לטייב את העניין. אפשר לחשוב על הרבה מאוד דרכים לפתור את האתגרים האלה, כולל כלל שקיים היום, ואם אני לא טועה, הוא כבר מעוגן בחקיקה, של קדימות בתור. לא כל האנשים שיש להם אתגרי ניידות הם באותה קבוצה. יש אנשים שיש להם אתגרי ניידות שמתועדים על-ידי תעודה, אזרחים ותיקים מגיל מסוים גם יכולים להיכלל בקבוצה הזאת. אני חושב שברגע שאנשים יבינו שבקלפי הזאת ברגע שמגיע אדם שהוא עם תיעוד של מוגבלות בניידות – לא יודע, אפשר לחשוב על הפתרון הזה, אפשר לחשוב על פתרונות אחרים.

לא כל מוגבלות נראית לעין, ולא כל מוגבלות היא מתועדת, ובגלל זה החוק מנוסח כך.

אבל זה לא חלק מהצעת החוק שלנו.

איתן, אני לא מציע הדרך לוותר על הרעיון של התצהיר. הדברים שלך חשובים. אני רק בא ואומר שהדרך לפתור את האתגר הגדול שמציגה ועדת הבחירות הוא בטח לא על-ידי צמצום דרמטי בזכות הנגישות של האדם עם מוגבלות לקלפי נגישה. יש עקרון מידתיות. לפני שמגיעים עם פתרון חמישה קילו אפשר גם לחשוב על פתרונות מידתיים שאפילו לא דורשים חקיקה.

אני מסכים איתך לחלוטין. אני יכול להניח שהצעת החוק הזאת תביא להפחתה של השימושים האלה.

בוודאי.

נעשה את זה כפיילוט ונראה מה ההשפעה. זה גם תלוי כמה הסברה ועדת הבחירות תעשה בעניין הזה. צריך הרבה הסברה אחרי שהחוק יעבור.

הם אלופי ההסברות.

יכול להיות שהם ירצו למנוע את זה. זה תלוי בתפיסה שלהם.

אנחנו נרצה למנוע?

עכשיו אין לך חשש מלהתמודד עם זה - -

אין חשש. אנחנו נתמודד עם כל דבר.

אז ככל שנעשה הסברה בנושא הזה כך ייטב.

מכובדיי, אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו לא מצביעים היום כי יש כאן כמה סוגיות שצריכות להתברר. אני לא מתכוון לגרור את הסוגיה להרבה דיונים. ממילא קידום ההצעה במליאה לקריאה ראשונה מחייבת הסכמות. על-פי החלטת ועדת השרים, זה לא מחייב אלא את חברי הקואליציה, אבל יש פה גם תהליך של גיבוש הסכמות עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים, ולכן אני לא רוצה לעכב את החקיקה כאן. אבל יש סוגיות שצריכות להתברר.

רשמנו את הודעת ועדת הבחירות המרכזית שהסוגיה, האם אנחנו בכלל צריכים את סעיף 2 בחקיקה הזאת תיבחן. נמתין לשמוע מכם לקראת הדיון הבא שייקבע בהקדם. המלצתי לוותר על הסעיף הזה ולהסדיר את הסוגיה.

אדוני היושב-ראש, אני כבר אומרת: אנחנו לא עומדים על הסעיף הזה. יש לנו רצון לקדם את ההצעה אז אנחנו עומדים מאחוריה.

חשוב מאוד. תודה. אני גם רוצה לומר שהסוגיה של תושבי הכפרים הלא מוכרים, ייתכן שהצעת החוק הזאת מזור לעניין הזה. אבל גם כאן אני רוצה לומר שגם בלי שימוש בכלי חקיקה כאלה ואחרים ניתן היה לקדם פתרונות. מרגע שהמשפט הנוהג במדינת ישראל הוא שיש חובה להקים מוסדות ציבור באותו מרחב של יישובים בדואים לא מוכרים – יש כאלה שקוראים לזה "הפזורה" – לא בדיוק ברור לי המושג הזה, אבל ברגע שיש חובה של הקמת מוסדות ציבור – הרי כל משפחה שיש לה שם ילדים רושמת ילדים לבית ספר. ידוע לאיזה בית ספר היא שייכת. נכון? ידוע איזה סניף קופת חולים משרת אותה. אם היינו רוצים לפתור את הסוגיה של תושבי הכפרים הלא מוכרים – ואני לא מאשים אף אחד שהוא לא רצה – יכולנו גם בלי החקיקה הזאת לפתור את העניין. וגם עכשיו אני עדיין אומר שמאוד יכול להיות שמחשבה יצירתית איך בצד האפשרות הזאת מאפשרים גם לאדם לא להרחיק נדוד ביום הבחירות לעיר הסמוכה, אלא אם יש בית ספר שבו ילדו מתחנך ויש תהליך של רישום אז שם תהיה קלפי ושימצאו את הדרך לפתור את העניין הזה. אבל גם זה, בעיניי, סוגיה שצריכה להידון. אם ועדת הפנים החלה לעסוק בנושא נכבד את העיסוק של ועדת הפנים בנושא. החוק הזה, בוודאי, יקל על העניין, אבל יש עוד דרכים לפתור בפתרונות עוד יותר מדויקים את הסוגיה הזאת של התושבים ביישובים הלא מוכרים.

חבר הכנסת קושניר ביקש להתייחס ואז ניגש לנציגות משרד הפנים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, זה ממש משמח שאנחנו עוסקים בענייני הבחירות לפני שהבחירות בפתח. זה נותן לנו זמן לחשוב, להתקדם ולבנות את הדברים נכון.

אולי לא.

יש הרבה מאוד דברים חשובים בחקיקה הזאת. כי ראינו תופעה של מעטפות כפולות הולכת וגדלה, ולכן אני מסכים עם כל מילה שאמרת, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה להעיר עוד סוגיה אחת שהיא מאוד חשובה כדי שאזרחי ישראל יוכלו לממש את זכותם הדמוקרטית להצביע. בבחירות לכנסת ה-24 הייתה הוראת שעה מאוד חשובה ומאוד מבורכת שהציבה קלפיות מיוחדות בבתי אבות ובבתי גיל הזהב לסוגיהם. אבל ההחלטה דיברה על קלפיות מיוחדות. הדבר הזה יצר בלבול בקרב הדיירים באותם בתים כי הקלפי הגיעה רק לשעתיים או שלוש שעות, והציבור לא ידע שהוא יכול להצביע אחר כך גם בקלפי העיקרית שלו. לכן אני מציע לשקול להכניס את זה לחקיקה, קודם כול, כהוראות קבע ולא כהוראת שעה; ודבר שני, לבוא ולומר שדווקא בקלפיות האלה או במוסדות האלה שבהם יש ריכוז מאוד גדול של אזרחים ותיקים שמתקשים בניידות בשל גילם – ששם תהיה קלפי קבועה. אפשר להחליט אם זה מעל 30 מיטות או מעל 50 מיטות – זאת כבר סוגיה טכנית. אבל אני מבקש מחברי כנסת להתחבר לרעיון העקרוני שאם אנחנו רוצים לתת לאנשים ותיקים לממש את זכותם הדמוקרטית באופן הקל ביותר צריך להביא את הקלפי אליהם. זה לא כזה מורכב. ועדת הבחירות המרכזית עושה את זה מצוין, היא יודעת בדיוק את המיקומים של כולם. אפשר לעשות את זה בחקיקה ולפתור את הבעיה הזאת עבור הרבה מאוד אנשים שמתקשים בנגישות לקלפי במהלך הבחירות.

תודה על האמירה החשובה. ההערה הזאת בהחלט נוגעת גם לסוגיה הזאת כי כך נוכל לראות האם בדיור מוגן מסוים או במתקן אחר יש הצטברות של מצביעים שבאמת שינו את הכתובת שלהם לצורך הבחירות. זה בוודאי יקל על התכנון.

גם אם הם לא שינו את הכתובת. הרבה פעמים אם הקלפי נמצאת קילומטר מהכתובת שלהם זה ממש מקשה עליהם.

ברור.

עדיף שהליך הבחירות יהיה שקוף לעיני השמש – לא בתוך הדיור המוגן עם העובדים שם.

הוא שקוף, הוא שקוף. - - - שום מדינה בעולם.

הייתי בכל מיני מקומות שלוקחים אותם להצביע ואחרי כן לוקחים אותם לטיול. זה טוב שהציבור יראה את זה. כשאתה עושה את זה בחדרי חדרים זה לא משקף את הבחירות.

חבר הכנסת מקלב, גם כאן ועדת הבחירות שוקדת על הפקת הלקחים מהמערכות האחרונות שהיו גם תכופות אבל גם התנהלו בעידן של התמודדות עם נגיף הקורונה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע: מכיוון שאנחנו לא נצליח לפתור דרך הצעת החוק הזאת את כל הבעיות – ויש עוד הרבה מאוד בעיות של מהימנות ועוד נושאים שלא עלו פה בכלל – של שיטת הבחירות בישראל או הליך הבחירות. אני אשמח לסייע לוועדת הבחירות המרכזית לקדם עוד דברים. אנחנו צריכים להיות מאוד ממוקדים עם ההצעה הזאת ולהתקדם.

שמענו בשורה חשובה מוועדת הבחירות. עוד נראה מה עמדת של המשרדים הרלוונטיים שסעיף 2 לא יהיה כרוך בסעיף 1, ונמצא פתרונות אחרים. הדבר השני הוא שיש פה הצעת חוק פרטית שהציעו חברי כנסת, ואנחנו מתמקדים בה. אני אמרתי בדיון הקודם שעסק בחוק דרכי תעמולה שאני בהחלט חושב שאחת המשימות החשובות בכהונה הזאת זה להסתכל על סוגיית הבחירות, ולראות איזה לקחים הופקו מארבע מערכות תכופות, מה הצרכים של ועדת הבחירות המרכזית, ולראות איך אנחנו משדרגים את מה שדורש שדרוג.

אם כבר - - - אתה עושה הרבה דברים.

אנחנו נקיים בקרוב עוד דיון מעקב. בהחלט ייתכן שאחת למושב צריך לעשות דיון מעקב עם ועדת הבחירות המרכזית ולהבין מה עומד על הפרק, ואיך אפשר לסייע בקידום חקיקה בנושא.

אנחנו עוברים להתייחסות משרדי הממשלה. ראשית נציגות משרד הפנים ולאחר מכן משרד המשפטים ונשמע גם דוברים מן החוץ, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין. ראשית, רשות האוכלוסין זה לא משרד הפנים. למשרד הפנים יש הזרוע שלו בתחום הבחירות שאנחנו לא יודעים לייצג, אז אולי חבל שהם לא פה. אבל אני רוצה להגיד, קודם כול, שכמו שעורכת הדין עדס אמרה, היינו חלק מהחשיבה וחלק מהצעת הפתרון כי אנחנו לא מתנגדים להצעה באופן עקרוני. לדעתנו, זה רעיון מבורך וצריך לתת את ההזדמנות הזאת לאזרחים להצביע במקום שבו הם שוהים.

אבל כפי שראינו בסבב הקודם יש קשיים משפטיים וטכניים. קודם כול, מבחינה משפטית מרשם האוכלוסין הוא מאגר נוח מאוד למדינה להשתמש בו כי הוא מאגד את המידע על כל האזרחים והתושבים במדינה. אבל אנחנו מאוד משתדלים להקפיד שהמידע שיהיה בו יהיה רלוונטי רק לצורכי מרשם אוכלוסין. אנחנו סבורים שמידע על מקום הימצאו של אדם בעת הבחירות הוא לא מידע רלוונטי למרשם אוכלוסין והוא לא מידע שפקיד הרישום צריך להיחשף אליו.

זה סיפור פנקס הבוחרים בשונה מתעודת זהות.

פנקס הבוחרים יוצא ממרשם האוכלוסין בגלל עניין צמידות לכתובת.

כשמרשם האוכלוסין הוא הבסיס בכלל לקיום בחירות ולחלוקה לקלפיות. זאת אמירה בעייתית.

נכון. גם במובן של מעמד, זאת אומרת שמי שזכאי להצביע הוא אזרח; וגם במובן של צמידות הקלפי. זה נכון. אבל אם אנחנו רוצים לקבוע דרך להתגבר על עניין הצמידות ולאפשר לאנשים לא להיות צמודים אז לא חייבים שזה יהיה בתוך מרשם אוכלוסין. העניין המשפטי של חשיפת הרישום לעוד מידע - -

אז איך את רוצה שאנשים ישנו?

אני אגיע לזה. קודם כול, יש העניין המשפטי, שלדעתנו, זה לא מתאים למרשם אוכלוסין, ולכן לא מתאים לפקיד הרישום.

זה להבדיל ממספר הטלפון שלו ומכתובת המייל שלו.

שבדיוק דנים על זה בוועדת חוקה הרי. או כתובת לצרכי דואר.

הבנתי את הפלקסביליות של תכלית המרשם.

יש בה היגיון.

יש בה היגיון.

יש הרבה היגיון בהרבה מאוד תחומים.

במובן שמען דיגיטלי הוא מען שנועד לשירות של כל הממשלה לעומת - -

לעומת הזכות החוקתית להצביע.

לא. לעומת הכתובת לצורכי בחירות שהיא רלוונטית רק לצורך הבחירות.

ובחירות זה כלום?

לא, חס וחלילה. אני לא אומרת - -

העמדה ברורה ולא מתקבלת.

אני לא אומרת שזה כלום, להפך: אני אומרת שזה מידע מאוד חשוב שנכון שינוהל בידי הגוף שזה רלוונטי אליו.

אני מעדיפה להצביע מאשר לקבל את המכתב שלי מהבנק.

עורכת הדין עדס, בסדר - -

באמת, יש אצלכם במרשם כתובת לצורכי דואר. אני מוכנה לוותר על קבלת המעטפה הזאת.

אנחנו בעד ההצעה, רק לא חושבים שפקיד הרישום הוא זה שצריך לנהל את זה.

בסיבוב הקודם הפתרון לזה היה שזה לא יירשם במרשם האוכלוסין אבל ששר הפנים ינהל את זה ברשימה נפרדת, כמו שאתם עושים עם דרכונים.

אני בטוח שאם ניתן לעורכת הדין אדרי לסיים אז נבין את כל הדברים.

המניעות הן באמת מניעות טכניות שבעבר העלו את הקשיים והיו הסיבה לכך שזה לא עבר.

קודם כול הצורך להגיע לפקיד רישום – הלשכות שלנו, כפי שאני מניחה שרובכם יודעים – עמוסות כבר היום לעייפה לצורך מתן שירות לתושבים. זאת אומרת אם היום אדם רוצה לקבוע תור לדרכון - -

בלתי אפשרי.

- - מטורף.

מאז שהפכתם לרשות הפכתם להיות בלתי אפשריים. כשזה היה משרד הפנים זה היה נורמלי.

גם לפני כן היה קשה. זאת אחת הסיבות שהוסיפו את רישיון הנהיגה לאמצעי הזיהוי.

הכוונה להוסיף עומס על פקידי הרישום שיצטרכו לקבל את הבקשות בתקופה הזאת באופן שעלול לסכן את השירות הקבוע לתושבים, היא לא נכונה. לכן לא נכון להעמיס גם את זה על פקיד הרישום.

מה ההצעה?

דבר שלישי, זה העניין הטכנולוגי. המשמעות של פיתוח כזה אצלנו במערכת זה להזיז תכנית עבודה של שנה שלמה הצדה ולעשות את זה. זה מה שנמסר לי. אני לא גורם טכנולוגי.

ניסיתם מיקור חוץ?

- - -

מה ההצעה?

חבל שלא דיברו על העלות. זה בטח עולה חצי מיליארד שקל.

מי דיבר על העלות?

זה לא עניין כספי. היה דיון עם ועדת הבחירות שהציעו לעזור לנו עם העניין הכספי, אבל זה באמת לא עניין כזה.

האם יש הצעה אלטרנטיבית למשרד הפנים?

לכן אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה מחוץ למרשם האוכלוסין.

היכן?

התחיל דיון. אנחנו רצינו לקיים דיון עם גורמי המחשוב של הממשלה, כמו ממשל זמין ואנשי "ישראל דיגיטלית".

קיימנו דיון. ההצעה שלכם הייתה שננהל מרשם נפרד לחלוטין. זה לא יעלה על הדעת. לכן אי אפשר היה להתקדם עם הדיון הזה.

אנחנו נכריע.

לדעתי, יש אפשרות לתת לאנשים לעשות את זה באופן מקוון דרך האזור האישי.

אבל איפה זה יירשם?

זאת כרגע העמדה.

מה ההבדל בין המרשם של הדרכונים לבין המרשם לצורכי דואר?

זאת הייתה העמדה בוועדת השרים.

זאת הייתה העמדה בוועדת השרים?

לא, זאת העמדה של רשות האוכלוסין בוועדת השרים.

כן. וזה מה שהתקבל. כלומר החלטת השרים הייתה שזה עובר כפוף להסכמה - -

מכובדיי, אני לא מוכן פה בוועדה לנהל את הדיונים על-פי מה שקורה בוועדת השרים של הממשלה לענייני חקיקה. מה שייצא מהוועדה ייצא מהוועדה. מה שתעשה אחרי זה הקואליציה מול הממשלה בקידום הצעות חוק היא תעשה.

אם יורשה לי, בבקשה.

כן, בבקשה, ואחרי זה נציג משרד המשפטים.

אני אגיד משהו שכבר אמרתי בעבר לעורכת הדין עדס. הייתה לנו כל הנכונות. אנחנו לא מתנגדים, ואנחנו רוצים לסייע אבל זה, באמת, להתרסק על אותו סלע פעם אחר פעם כי לא נוכל לעמוד בזה.

טוב, תודה. נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד שהחלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעת החוק לאור החשיבות שבעיקרון שעומד מאחוריה, והמשך הליכי החקיקה הותנה בהסכמת שר המשפטים ושרת הפנים.

אני רוצה לדייק: המשך הליכי החקיקה פה בוועדה לא כפופים לא להסכמות של שרים - -

ברור, נכון.

- - ולא לוועדת השרים לענייני חקיקה. לכן החוק ייצא מפה.

מאה אחוז.

מה שיקרה אחר כך במליאה – אם הנהלת הקואליציה רוצה - -

אני רק רוצה להדגיש שהשאלה היא לא שאלה משפטית. המוקד הוא על-ידי רשות האוכלוסין או לא זה, כמובן, שאלה שעומדת לפתחה של רשות האוכלוסין ושל שרת הפנים. לכן אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה.

ברשותך, עורכת הדין אדרי, אני רוצה להתייחס לעניין. אני לא מקל ראש במה שאתם אומרים לגבי העומס בלשכות ולגבי האתגרים. עם זאת אני רוצה לומר בהקשר הזה שני דברים: המחוקק הוא זה שקובע את תכליות מרשם האוכלוסין ואת פרטיו. לא הרשות המבצעת. אז המחוקק ייתן את דעתו, בסופו של דבר, מה התכליות של מרשם האוכלוסין.

אני נוטה לחשוב שהתמיכה בקיום הליך בחירות שקוף, אמין זאת אחת התכליות החשובות של קיומו של מרשם אוכלוסין במדינה דמוקרטית. יש מדינות דמוקרטיות בעולם שמתנהלות בלי מרשם אוכלוסין בכלל. לו היה תלוי בי הייתי גורע ממרשם האוכלוסין כמה סעיפים שרק מסבכים את החיים במדינת ישראל. בטח להשאיר סעיפים שהחוק אומר עליהם שהם לא ראיה לשום דבר אז בשביל מה משאירים אותם במרשם? הנה, כבר פיניתי לכם טור באקסל. שני טורים אני יכול לפנות לכם באקסל - -

זה הרבה עתירות.

- - שמשרד הפנים דרש שהחוק יאמר שהם לא ראיה לשום דבר.

המחוקק?

זאת הייתה יוזמה ממשלתית להגדיר את ההגדרה המוזרה הזאת.

אנחנו נקבע את התכלית, ודומני שהיכולת לנהל הליך בחירות דמוקרטי, אמין, שקוף וברור זה ממש כמעט מן ההצדקות הבסיסיות, בעיניי, בחברה דמוקרטית לקיומו של מרשם אוכלוסין.

יש קושי במצב שבו ביום ב' אנחנו דנים בהצעת חוק שהולכת להעמיס על מרשם האוכלוסין פרטים משמעותיים, ויתרה מכך הממשלה רוצה שזה יוטל כחובה בשעה שרוב חברי הוועדה עסוקים לומר, בואו נעשה את זה וולונטרי. אתם גם רוצים להכניס פרטים למרשם שבניגוד לפרטים אחרים דינם להשתנות אחת לכמה שנים. אדם לא נוהג להחליף את דעתו הרבה פעמים. יש כאלה שעושים את זה אבל זה מיעוט מהאנשים. גם כתובת מגורים לוקח הרבה זמן לשנות; כתובת מייל, טלפון נייד – כל אחד מאיתנו מחליף את הדברים האלה לא דבר יום ביומו אבל הרבה פעמים. שם לא שמעתי אתכם לא על קשיים טכניים: לא על עומסים בלשכות כשאנשים יעברו כל פעם מג'ימייל ליאהו ומיאהו לכתובת שהעבודה מנפיקה להם. אז יש לי קצת חשד כלפי הטענה הזאת.

אני רק אציין שמלכתחילה גם בהצעת החוק הזאת העמדה שלנו הייתה שאולי לא כדאי שזה יהיה במרשם האוכלוסין מאותם טעמים. אבל שם - -

שם זה נראה לכם תכלית ראויה, ופה התכלית לאפשר ליותר אזרחים ישראלים להצביע זה פחות ראוי.

זאת הצעת חוק ממשלתית?

דיוור דיגיטלי? כן, בוודאי. אנחנו עסוקים בלשכנע חברי ממשלה שנתחיל לפחות בלי חובה לעדכן כל היום את הפקיד אם החלפת כתובת מייל.

אבל ההסכמה היא שהאכסניה הנכונה היא מרשם האוכלוסין מתוך הבנה - -

יש לי תחושה שרוב חברי הכנסת כאן - -

וגם השרים.

- - יש להם תחושה שמרשם האוכלוסין הוא גם המקום המתאים לעדכון כתובת לצורך בחירות.

היושב-ראש יודע לזהות היטב את תחושותיהם של חברי הכנסת.

אדוני, גם בהקשר של הכתובת האלקטרונית זה נותן מענה גם לסוגיה הטכנית כי מרגע שרשות האוכלוסין תידרש לתיקון במערכת הממוחשבת כדי להכניס את פריט המרשם הזה אז עשינו בעצם 70%-80% מהדרך ותצטרכו רק השלמה טכנולוגית קטנה. ואני יודעת מה אני אומרת.

אפשר להוציא את זה באותו מכרז.

זה מאה אחוז נבדק עם אנשי המיחשוב של אנשי הרשות בעבר. מדובר בעוד פסיק קטן, צעד קטן. אם צריך שלושה חודשי עבודה לכול יחד אז תהיה תוספת של חודש.

אני רוצה רגע להבין – הסיפור הוא לא טענה שלנו נגד משרד הפנים או רשות האוכלוסין, ידיכם באמת עמוסות; שלא ישתמע ממעט הציניות שבדבריי שמישהו מקל ראש בעומס. העומס הוא גדול, המשימות שלכם הן רבות. זה לא רק מרשם האוכלוסין – הרשות עוסקת בהרבה מאוד דברים.

אם תרשה לי רק להתייחס למה שאמרה עורכת הדין עדס, בזום נמצא מר אורן אריאב המנמ"ר שלנו והוא יוכל להתייחס לעניין המשמעות הטכנולוגית.

אני רוצה לחדד דווקא אחרי שאני אומר שאין פה ציניות, ואם הייתה אני נסוג ממנה. אני לא מזלזל בקשיים הטכניים, אבל בסופו של דבר יש פה יעד שדומני שרוב חברי הכנסת רוצים לקדם. לא בכדי אין פה קווי מתאר של קואליציה ואופוזיציה. חבר הכנסת מקלב הוא חבר אופוזיציה והוא תומך בזה, ולדעתי, אם היו פה יתר החברים בוועדה מהאופוזיציה - -

גם סעדי.

חבר הכנסת סעדי הוא מהאופוזיציה.

בגלל שאנחנו מאמינים ביכולות אנחנו רוצים את זה.

בדיוק. חשוב שנקדם את זה ואני גם אדבר עם השרים, אבל אני בטוח שגם חברי הכנסת המציעים לא רואים גורם אחר שרלוונטי למהלך הזה בלי שאנחנו מציבים כאן איום דרמטי על אופן ההתנהלות התקין של מערכת הבחירות. מה שאמר חבר הכנסת מקלב הוא דרמטי, בעיניי. הוא אמר שלא נימצא מתקנים איזשהו דבר קטן ומציבים איום על הדבר הכי חיוני לדמוקרטיה הישראלית – התחושה שאחת לכמה חודשים או כמה שנים הולכים למערכת בחירות שמתנהלת בצורה תקינה. הרי לא בשביל הצעת החוק הזאת שבסופו של דבר נוגעת לכמה מאות אלפי פרטי רישום במרשם, וזה גם בהגזמה - -

מקסימום.

זה בהגזמה. אני מניח שכשהחוק ייושם נראה שזה נוגע לעשרות אלפי פרטי רישום – אולי מאה אלף - -

אפשר להציע הצעה לרשות האוכלוסין על עניין העומס? אני עוד מהאנשים שנמצאים בבחירות כשאפשר היה להצביע רק עם תעודת זהות בעבר. לא הייתה אפשרות להצביע לא בדרכון, לא בתעודת חבר כנסת ולא ברשיון נהיגה. מה שקרה באותה עת – מה לעשות, ישראלים הם ישראלים, וברגע האחרון תמיד נזכרו שאין להם תעודת זהות בבית ורצו ללשכות כדי להנפיק תעודות, ונוצר עומס. את העומס אפשר לפתור. אז הגדילו את שעות העבודה, ועשו עוד קצת שעות. מדובר על 14 יום עבודה – בין היום ה-90 ליום ה-74. זה אפילו לא 14 ימים, ואפשר להגדיל קצת את שעות העבודה בלשכות המרשם. זה כמו שהייתי אומרת כשקבעו מועד בחירות מוקדם ארבע פעמים שזה מטיל עומס על הוועדה, זה בלתי אפשרי. זה נראה לכם הגיוני?

לא, אבל - -

טענה של עומס נראית לכם הגיוני? אז תפתרו את הטענה של העומס. זה לא הגיוני אפילו להעלות את זה.

עורכת הדין עדס, מי מדבר על הלשכות? מדובר על האזור האישי באינטרנט.

מדובר כאן על הלשכות, והיא דיברה על הקושי הטכנולוגי שגם אותו אמרתי שאפשר לפתור.

ככה אי אפשר יהיה להעביר כתובת, על-ידי הגעה ללשכות?

בוודאי, גם וגם.

אפשר למצוא פתרונות טכנולוגיים.

אנחנו רוצים לקדם את הדיון. אנחנו גם לא נצביע עכשיו. אנחנו שומעים את העמדה. נכון לרגע זה דומני שחברי הוועדה וחברי הכנסת המציעים שולחים אתכם בחזרה למשרדים עם האמירה שאנחנו לא רואים תחליף לעניין ההצעה הזאת מעבודה דרך המרשם. זה יכול להיות מערכת לצד המרשם. גם הדרכונים לא מופיעים בחוק המרשם, ועדיין רשות האוכלוסין וההגירה מנהלת את מרשם הדרכונים. בסדר גמור, אז אני אומר שוב: כרגע שיטת העבודה במדינת ישראל, גם לפי החוק, שמאגר המידע שממנו נגזר פנקס הבוחרים הוא מרשם האוכלוסין. שוב, לא על גבי החוק הזה – בדיוק כמו שאמרנו בעניין הקלפיות הנגישות – אם ממשלת ישראל רוצה ליזום חשיבה מחודשת מהו בסיס המידע או מאגר המידע שממנו נגזר פנקס הבוחרים – בסדר, בואו תעשו. עורכת הדין אדרי, בואי נהיה רגע ריאלים – לא יהיה פתרון אחר לבד משימוש ביכולות מרשם האוכלוסין.

מה ההבדל בין זה לבין מרשם לשליחת דואר?

אני רוצה להתחבר - -

חבר הכנסת שפע, בבקשה.

אני מחזק מאוד את דברי היושב-ראש, אבל אני רוצה להבין בכנות, מגיעה לנו תשובה. הרי כולם יודעים שאתם עושים את זה בהליכים אחרים: בדרכונים ובדברים אחרים. תנסי להסביר לנו - -

מה זה "את זה"?

רם, יש מרשם נפרד רק לצורכי דואר שהבנקים משתמשים בו ומקומות אחרים משתמשים בו.

זה - - - בנפרד. זה מרשם אוכלוסין.

את יכולה להסביר לנו בכנות מה האתגר?

כן, אני אנסה להסביר את האתגר.

וגם תתייחסי למה שאמרה מנכ"לית ועדת הבחירות על זה שבעבר כולם היו בימים האחרונים בבהלה לשפר או לחדש את תעודות הזהות שלהם, ונראה לי שעמדתם בזה.

לא עמדנו בזה. בגלל זה תיקנו את החוק.

אז מה קרה?

לא. ממש עמדתם בזה.

היום אפשר עם רישיון נהיגה בדיוק בגלל זה.

סליחה, עמדתם בזה עד ששינו את החוק.

לא עמדנו בזה, ולכן תיקנו את החוק.

מה זה לא עמדתם בזה? לא שיניתם? מי שהיה מגיע אליכם לבחירות לא חודשה תעודת הזהות שלו?

חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

החוק תוקן כדי להנגיש יותר את הבחירות כמו שאנחנו רוצים לעשות עכשיו. לא בגלל שלא עמדתם בזה.

בדיוק.

עורכת הדין עדס, שנייה. זה לא שנצליח בעוד חצי שעה לשנות את דעתה של עורכת הדין אדרי.

- - -

אני יודע, אני יודע.
האם יש לך תשובה לגבי שאלתו של חבר הכנסת שפע?

כן, אמרתי את זה קודם ואני אחזור על זה, ואולי ארחיב יותר. אנחנו כן רואים מצב שמרשם האוכלוסין הוא מאגר הבסיס והיסוד של תושבי המדינה לצורך נתונים שנדרשים לשירות שאדם מקבל, והכתובת היא חלק משמעותי בדבר הזה כי כל הגופים, וגם גופים פרטיים, מתבססים על המען לצורך שליחת דואר וגופים פרטיים לצורך שליחת התנהלות כלכלית. לכן כשיש הצעה שרלוונטית למרשם האוכלוסין לשירות כלל רוחבי אנחנו לא תמיד מתנגדים. אבל כאן אנחנו חושבים שזה עניין מאוד צר וספציפי שגם קצוב בזמן. זאת אומרת אנחנו לא אמורים לנהל את כל דיני המרשם עליו, את העניין של היסטוריה, של שינוי לעומת תיקון, של תעודות ציבוריות - -

גברתי, אתם מתנגדים כי אתם לא חושבים שזה המקום הנכון או שאתם לא יכולים? כי זה שני טיעונים שונים.

גם וגם.

זה לא קשור. אלה שני טיעונים לא קשורים.

למה, אי אפשר גם וגם?

כפל מבצעים אי אפשר.

אם זה אפשרי אז אין שום קשר. אתם לא המחוקק. העמדה שלכם האם זה המקום או לא הוא המקום שלנו. אבל זה לגיטימי מאוד שתגידו שאתם לא מסוגלים. אבל זאת לא הטענה על דברים אחרים שאתם עושים, ולכן יש פה משהו שאנחנו לא מצליחים להזדהות איתו.

גם אם אפשר שני הטיעונים הם צריכים להיות מופרדים.

כן, הם לא קשורים.

היא הפרידה אבל היא נעזרת בשניהם.

מה שיתפוס הולך.

נצטרך את התשובות האלה.

לחילופי חילופין. אני מכיר גם כמה חברי כנסת שמגישים לנו הסתייגויות עם לחילופין, לחילופין, לחילופין. זה בסדר, הכול טוב.

אבל אי אפשר להעביר את שניהם יחד. זה או זה או זה.

- - -

אדוני היושב-ראש, אצלנו אין "זה וזה", אין דבר כזה "לא יכול", אתה לא רוצה. כשרוצים יכולים.

- - -

מכובדיי, שנייה. זה לא כוחות.

אני רוצה להשיב לעורכת הדין אדרי. היום פנקס הבוחרים נגזר ממרשם האוכלוסין וכל הפעולות הרלוונטיות אליו: מסירת מידע פנקס, חלוקה לקלפיות – הכול עובד עם מרשם האוכלוסין. ניהול מאגר מידע נפרד עלול לגרום לתקלות נוראיות. תחשבו על כך שפלוני רשום בכתובת מסוימת, ובמאגר אחר הוא רושם.

אסור.

זה נגזר בצורה לא טובה. אחרי זה צריך לראות היסטוריה. איך אמרת קודם? לא ננהל היסטוריה.

אני רוצה להסביר קצת יותר את מה שאני מתכוונת. קודם כול העניין המשפטי משמש גם את העניין הטכני. כי באמת אם זה היה הוספת פריט דת וזה באמת רלוונטי היינו צריכים למצוא פתרונות. אבל מאחר שכאן זה עניין צדדי שנועד רק לצורך ניהול הבחירות אז זה נכון.

לגבי ההצעה הטכנולוגית – אני לא אשת טכנולוגיה אבל אני כן חושבת שאין חובה שדווקא פקיד הרישום הוא זה שיזין את הכתובת.

אז מי את מציעה שיזין?

שנייה. לצד זה יש ניהול הבחירות. זה אמנם באותה מערכת אביב ההיסטורית שנוהלה עוד בימי משרד הפנים כשהמפקח על הבחירות היה יחד עם מינהל האוכלוסין. היום אנחנו גופים נפרדים. אבל זה לא אותו דבר. כשאני ממלאת את תפקידי אני לא יכולה להיכנס למערכת של ניהול הקלפיות. זאת מערכת נפרדת. לכן המערכת הזאת שאנחנו אמנם מנהלים אותה טכנולוגית אבל הסמכויות הן של שר הפנים, אין שום מניעה שהיא זאת שתעודכן.

אבל כשמשנים את הכתובת לצורכי דואר אז רשות הדואר מעדכנת את זה? לא. פקיד הרישום. זה אותו דבר. את לא אומרת לרשות הדואר שהם יעדכנו את הפרטים במרשם.

עורכת הדין עדס, חבל על הדיון. אני גם רוצה לשמוע את הגורמים מן החוץ.

עורכת הדין אדרי, אני מבקש לקבל מסמך כתוב על המשמעויות הטכניות, כולל עלויות ולוח זמנים תוך התייחסות לסוגיה של השינויים הנדרשים לפי חוק הדיוור הדיגיטלי, מכיוון שמה לעשות – זה להוסיף רשומות למרשם.

רק לדייק – עניין האמן הדיגיטלי – זה שדות שקיימים כבר היום.

אז הצעתי לך מה להחליף. הכול בסדר. אני מבקש לקבל מסמך כתוב של הרשות על המשמעויות הטכניות. תכף נשמע את ד"ר לוריא, ויש דוברים נוספים, גם עורך הדין נרוב.

אתם רואים פה שלושה מראשי הקואליציה. איתרע מזלכם ושני מציעים הם חברי הנהלת הקואליציה. אני רוצה לומר איך הדברים יתקדמו מבחינתי, כמובן, בתיאום עם חברי הכנסת המציעים: החוק יוצא מכאן בקרוב עם אמירה שזאת המשימה של רשות האוכלוסין. אנחנו לא נפתח במסגרת הצעת חוק כזאת את כל הדיון המערכתי מי מנהל את מאגר הנתונים הלאומי שממנו נגזר פנקס הבוחרים כי זה ממש קודש הקודשים.

לא התכוונתי. ממש לא.

בלי בדל ציניות: אם מחר אני רוצה לשנות כתובת כי אני סטודנט בבן גוריון ונוח לי לקבל שם את הדואר אז אני שולח לכם, זה קורה. אז בהינתן המציאות הטכנולוגית של היום שאנשים עושים את זה און-ליין ובהינתן שהעמדה שלכם היא שאתם מעוניינים לעמוס על שכמכם חתיכת משימה שבה כל רשות שלטונית תפנה עכשיו ותבצע גזירה מתוך מרשם האוכלוסין לצורך דיוור אלקטרוני, גם אם הכול בתהליכי אוטומציה, זה לא משנה, זאת העמדה שלכם בחוק הדיוור האקלטרוני – אני מתקשה לרדת לסוף עמדתכם המקצועית; אלא אם – וגם זה לגיטימי – בסופו של דבר לא כולם תומכים בהצעת החוק הזאת. אבל הצעת החוק הזאת עברה את ועדת השרים. היא צריכה להתקדם מבחינת הקואליציה בהסכמות עם שר המשפטים ועם שר הפנים, אבל כשוועדת שרים לענייני חקיקה מאשרת הצעת חוק בקריאה טרומית זה לא כדי שיוצבו לה תנאים שהם בלתי עבירים. והתנאי הזה שלעניין הקטן הזה ייבנה עוד מאגר על-ידי גורם אחר זה כאילו לא לאשר את התמיכה. ואז מבחינתי מבזבזים את זמנה של הוועדה.

ממש לא זאת הייתה הכוונה.

אבל זאת המשמעות.

ממש לא. אמרתי – פנקס הבוחרים ימשיך להתנהל על סמך מרשם האוכלוסין רק שהעדכון של הפיתוח הזה - -

רק שיהיה לו עוד פיצ'ר - -

לא, זאת ההצעה. ההצעה היא שיהיה עוד פיצ'ר.

אז המשמעות היא אחרי 74 שנות ריבונות ובחירות במדינת ישראל שלראשונה איזשהו פיצ'ר של פנקס הבוחרים יתנהל במאגר צד גם אם הוא קטן. ועדת הבחירות המרכזית שזאת הסמכות שלה אומרת לך שזה אסון מבחינתם לאמינות של הבחירות. לכן האמירה שלכם שהדבר הזה לא יכול להתנהל בתוך משפחת המאגרים של מרשם האוכלוסין זה משול לכך שאתם אומרים שאין דרך לקדם את הצעת החוק הזאת. זאת המשמעות. לדעתי, לא זאת הייתה כוונת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אנחנו רוצים לשמוע מהם איך כן. תגידו מה אתם צריכים כדי כן לקיים את זה תחת המשפחה של מרשם האוכלוסין.

לכן אני מבקש לקבל בכתב לשבוע הבא נייר מאוד טכני שאומר מה זה דורש, שיסביר לנו. אנחנו לא אנשי IT, אבל יש לנו עם מי להתייעץ. אנחנו רוצים לדעת מה המשמעויות ומה העלויות.

ממחלקת ייעוץ וחקיקה אני מבקש נייר בכתב עם עמדה משפטית כיוון שיש כאן גם הסכמת שר המשפטים – האם, לשיטת משרד המשפטים, יש בעיה קונספטואלית נורמטיבית מעבר לבעיה הטכנית בעצם זה שהמרשם ישמש גם לתכלית הזאת. אני מבקש את הדברים האלה.

מי שעוסק בנושא המרשם נמצא פה בזום ומקשיב.

אני מסיים את הדיון עוד כמה דקות. אני מבקש לקבל את זה בכתב.

מאה אחוז. אם רק אפשר להדגיש – להבנתנו, השיח בוועדה הוא בעיקר עם שרת הפנים. במשרד המשפטים אין שום קושי בכך שהצעת החוק תתקדם במסלול הזה. לכן זה ממש לא המוקד.

אני רוצה לומר שוב ולחדד את העניין: אם הדיון היה על כך שמשרד הפנים היה בא ואומר שהוא לא יכול שהסיפור הזה יתנהל במשך 16 ימים מהיום ה-90 עד היום ה-74, ולכן אנחנו רוצים שהאופציה הזאת תהיה פתוחה גם בשגרה עד מערכת הבחירות הבאה – זה דיון שאפשר לקיים אותו פה. אם הדיון הוא האם כן מוחקים ומאפסים את המאגר הזה אחרי כל בחירות או לא מאפסים, ואדם חייב להודיע בעצמו כדי שלא כל הזמן מרשם האוכלוסין יתעסק במחיקות ובבניית מאגרים חדשים – זה דיון רלוונטי לוועדה. אבל אם המסר שמגיע ממשרד הפנים הוא שבעצם אי אפשר לקדם את הצעת החוק הזאת מכיוון שאין פתרון בטריטוריה שלהם, ואומרים בצדק – זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית, אלא אני לא אסמוך את ידיי בוועדה הזאת לעשות שני מאגרים – מאגר מרכזי ועוד פיצ'ר קטן שנבדוק הצלבות של כמה עשרות אלפי אנשים. זה לא יקרה, לא במשמרת הזאת. אנחנו נקבע לשבוע הבא עוד דיון ונבוא בדין ודברים, אבל אם זה המסר שמגיע מכם אז אני מחזיר את הכדור לוועדת השרים לחקיקה ולהנהלת הקואליציה. אבל זה לא יוחזר ואז תגידו לי מה אתם רוצים – הצעת החוק תאושר פה לקריאה ראשונה, ובבקשה, המלצתי להנהלת הקואליציה להבהיר לממשלת ישראל שזה חוק שאנחנו מעוניינים לקדם אותו. נקודה.

אני גם אומר דבר כזה: בעיניי, יש זיקה מאוד הדוקה למה שאני שומע מכם בדיוור האלקטרוני - -

- - -

מה הייתה המילה הראשונה במשפט שלי? "בעיניי".

אנחנו נשמח להתייחס גם לזה.

אני מבין. אני יודע מראש מה התשובה שאתם הולכים לתת לי. היא לא מתקבלת על דעתי.

אם אפשר לתת מילה אחת למי שעוסקת במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה. היא נמצאת בזום.

בוודאי. מה שמה?

אביטל שטרנברג.

חברתנו עורכת הדין אביטל שטרנברג, בבקשה. לאחר מכן ד"ר גיא לוריא ועורך הדין אורי נרוב, ואנחנו מסכמים. כמובן, נמצאים פה אנשים חשובים מתחום הנגישות, ואם תרצו לדבר נשמח לשמוע. אבל מבחינתי קיבלנו את ההודעה שסעיף 2 יורד מהצעת החוק.

אני אשמח.

מיד אחרי עורכת הדין שטרנברג, בבקשה.

שלום לכולם. התשובה שלי היא פשוטה. שאלת המיקום היא לא שאלה משפטית, היא שאלה של חלוקת עבודה, ומבחינתנו לא משנה באיזה מאגר זה יהיה. זאת אומרת באותה מידה זה יכול להיות במאגר של רשות האוכלוסין או בכל מאגר אחר. זאת לא שאלה משפטית. - - - מוגבל רק לדברים שנמצאים בו כעת.

גברתי, בכל זאת יש מסורת שהיא לא רק מסורת, אלא מעוגנת בחקיקה. דיני הבחירות מדינת ישראל היום קובעים שפנקס הבוחרים ייגזר ממרשם האוכלוסין.

אני מסכימה איתך לגמרי.

אז יש משמעות. יש דיון אחד שברמה העקרונית היינו גם יכולים להחליט שמשרד האנרגיה מחזיק את מאגר הבוחרים במדינת ישראל. הכול בסדר. אבל יש כרגע דין במדינת ישראל שקובע שפנקס הבוחרים נגזר ממרשם האוכלוסין. נכון? אז בכלל לא ברור לי איך דרך הצעת החוק הזאת בלי לשנות את דיני הבחירות המרכזיים אפשר בכלל להציע מאגר.

אני לא מציעה מאגר נפרד. להפך, אני מסכימה איתך. אני רק אומרת שהשאלה היא לא שאלה של משפט.

זה נכון.

בסופו של דבר אתם סוברניים להחליט איפה זה יהיה, ואתם כמובן רשאים להחליט שזה יהיה במרשם האוכלוסין. זה המקום הכי טבעי.

א', זאת שאלה של משפט כי בסוף זה יוכרע בחקיקה. אבל זאת שאלה של משפט בעוד היבט: האמירה שעד לרגע זה במשך 74 שנים, משנת 1949, פנקס הבוחרים נגזר ממרשם האוכלוסין זה לא נוהג, זאת הוראה בדין. זאת הוראת חוק. אז האמירה להקים עכשיו עוד איזשהו מאגר זה מהלך שמחייב שינוי של חקיקת הבחירות המרכזית במדינת ישראל, וזאת חריגה מהנוהג המשפטי שמבוצר בחקיקה במשך 74 שנים. זאת אמירה משפטית מאוד משמעותית. כרגע העמדה של משרד הפנים היא שאנחנו צריכים לתקן לא רק את הצעת החוק הזאת.

- - -

בוודאי. אם החוק קובע שמרשם האוכלוסין שממנו נגזר הפנקס - -

אנחנו לא תומכים בעמדה הזאת. מבחינתנו הפתרון שהוועדה מציעה הוא פתרון קביל.

מה שאומר חבר הכנסת קריב זה שברגע שאת אומרת שזה לא משפטי, זה אומר שאת נותנת לגיטימציה לעמדה שלה לעשות שינוי משמעותי בחוק הזה, ומה שהוא טוען שזה עניין משפטי.

ממש לא, להפך.

זה שאין מניעה לא אומר שזאת לא סוגיה משפטית. זה לא אותו דבר.

סוגיה משפטית שנוגעת לתכליות מרשם האוכלוסין, כשיש טענה שמרשם האוכלוסין משמש לתכלית אחת אני רוצה לשמוע את עמדת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים.

אז אני אומרת שוב: האפשרות שהודעה של תושב תדרוס את האמור במרשם האוכלוסין היא לא אפשרות שמחויבת להיות בתוך המרשם. ברור שהיא תיכנס על גבי פנקס הבוחרים אבל היא לא חייבת לעדכן את מרשם האוכלוסין.

נכון.

זאת הכוונה שלנו.

רק שהדין הנוהג במדינת ישראל הוא שיש מקור אחד לפנקס הבוחרים.

וימשיך להיות.

לא. אלא אם נעביר את כל המקור.

לא, לא. רק דריסה של ההודעה. זה הדבר היחיד.

עורכת הדין אדרי, אני רוצה לומר בצורה פשוטה: המשמעות של העמדה שלכם היא ששני גורמים שלטוניים שונים ינהלו מאגרי מידע שמהם ייבנה פנקס הבוחרים בהגדרה. אם יהיה מרשם אוכלוסין ל-98% מההודעות לבוחר ופנקס הבוחרים, ויהיה עוד מאגר שאני לא יודע מי אתם חושבים שצריך לנהל אותו שבו יהיו אותן 150,000 כתובות לצורכי בחירות אז ברור, לשיטתכם, שצריכות להיות שתי רשויות שלטוניות שתנהלנה מאגר גדול – המאור הגדול והמאור הקטן. זאת עמדה שמבחינתנו לא מתכתבת לא עם הדין הנוהג, לא עם התפיסה המשפטית שמובילה אותנו 74 שנים, איך נוצרים פנקסי בוחרים. לכן אני אומר שוב – העמדה הזאת ברמה העקרונית לא מתקבלת על הדעת. ברור לנו שבהצבעה כאן יש גם שיקולים קואליציוניים ועמדת ממשלה. זה לא מה שמכתיב את עבודתה של הוועדה, והוועדה תעשה את מה שהיא צריכה כדי לקדם את הצעת החוק. אם יש הערות שלא חותרות תחת עצם היכולת לקדם את הצעת החוק אני אשמח תמיד לשמוע. זה לא אומר שאתם צריכים לתמוך בחוק.

אולי אני לא מצליחה להסביר נכון את הפתרון, ואולי אם ניתן את זה בכתב זה יניח את דעתך.

בסדר גמור. אנחנו לא מצביעים היום. אני אשמח לקבל התייחסות בכתב שלכם. אני גם אשמח לדבר עם שרת הפנים וראש רשות האוכלוסין והייעוץ המשפט. איתנו גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם הייעוץ המשפטי של וההנהלה של ועדת הבחירות המרכזית. כל רעיון שהוא לא סתירתו של החוק הזה אלא קידומו – צריך לשבת ולדבר עליו.

ד"ר אסף שפירא, אני טעיתי בכינוי נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל טוב שאתם פה. בבקשה, רשות הדיבור שלך. אחריו עורך הדין נרוב, ואז נסכם.

אני אדבר ממש בקצרה מכיוון שאני שמח שיש הסכמה כללית בוועדה לגבי קידום ההצעה. אני באמת חושב שזאת הצעה חשובה. התרומה שלי כאן היא להגיד שמעבר להצדקה הנורמטיבית שכולם ציינו אותה, שהמדינה מחויבת להקל על אזרחים להצביע, גם מבחינה השוואתית הצעת החוק הזאת מאוד מוצדקת. היא הולכת, אמנם צעד קטן מאוד, בכיוון שמקובל בעולם.

צריך להגיד שישראל נמצאת הרחק הרחק מאחורי מדינות אחרות בכל מה שנוגע לדרכי הצבעה אלטרנטיביות. יש במדינות אחרות הצבעה בדואר, יש הצבעה מוקדמת, יש אפילו הצבעה באינטרנט. לא מציעים את זה כאן, וזה בסדר שלא מציעים את זה כאן. רק צריך לזכור שגם אם הצעת החוק הזאת תאומת אז ישראל תלך בכיוון המקובל בעולם, והיא עדיין תהיה מאוד שמרנית ומאוד זהירה. שוב, לא מדברים על הצבעה בדואר ולא על הצבעה מוקדמת או על הצבעה באינטרנט. אז במובן הזה זה טוב להיות שמרנים וזהירים בנושאים שקשורים לבחירות בגלל החשיבות של טוהר הבחירות, חשאיות הבחירות וניהול הליך תקין של הבחירות. אז צריך לקחת את זה בפרספקטיבה השוואתית. זאת הצעה טובה, היא דמוקרטית והיא מאוד זהירה כפי שמתבקש.

תודה רבה על הדברים החשובים. עורך הדין נרוב, ואז נשמע גם את נציגי ארגוני הנגישות והנציבות, כמובן.

תודה. במסגרת הפעילות של המרכז הרפורמי לדת ומדינה אנחנו מסייעים יחד עם יוזמות אברהם ומועצת הכפרים הלא מוכרים להנגשת זכות הבחירה לתושבי הכפרים הבדואים הלא מוכרים בנגב. אנחנו מדברים על כ-80,000 אנשים שמתגוררים ביישובים האלה, מתוכם פחות או יותר בין 35,000 ל-40,000 בעלי זכות בחירה. אני רוצה להזכיר שבעבר האנשים האלה הצביעו בקלפיות שהוצבו ביישובים שלהם, לרבות ביישובים הלא מוכרים כחלק מאיזושהי מדיניות שנועדה לגרום לתושבים האלה לעבור לגור ביישובי קבע. החל משנות ה-80 של המאה ה-20 לא מוצבות שם עוד קלפיות, והתושבים נדרשים להגיע לקלפי שמשויכת להם לפי השיוך השבטי שלהם. המרחק בין הקלפי לבין מקום המגורים לא מובא בחשבון. אני לא אכביר במילים על הקשיים הרבים שנוצרים לכל מי שמעוניין לממש את זכות הבחירה שלו לכנסת. אם אין רכב פרטי או תחבורה ציבורית שלא עוברת באופן סדיר ביישובים הלא מוכרים, וגם אם היא עוברת היא לא מתקיימת ברמה מספקת – כל זה מוביל לשיעור הצבעה מאוד נמוך בציבור הזה. אנחנו מדברים על שיעורי הצבעה שהם נמוכים ביחס לשיעור ההצבעה הכללי – בין 27% ל-40%, שזה המון.

אנחנו ניסינו להציע פתרונות לוועדת הבחירות המרכזית במהלך מערכות הבחירות האחרונות, וביקשנו שביישובים שיש בהם מבני ציבור כמו מרפאות או בתי ספר, שהמדינה הציבה אותם ביישובים יצביעו תושבי היישוב שם, וכל יתר תושבי היישובים שאין בהם מבני ציבור כאלה יצביעו במקום הקרוב ביותר שבו יש קלפי שמוצבת וניתן להצביע בה.

כשפנינו לוועדת הבחירות קיבלנו מענים שליליים לכל אורך הדרך משום שהם נתלים בהוראות החוק כפי שהוא היום, זאת אומרת סעיף 26 שמצמיד בין הקלפי לבין הכתובת. נאמר לנו שבכל אזור קלפי יכול להצביע רק אדם שהמען הרשום שלו במרשם האוכלוסין נמצא בתחום אותו אזור; ותושבי הכפרים הלא מוכרים, אין להם מען, מה לעשות. אין להם שום מען שאפשר להיתלות בו.

רק למען הסר ספק – לא נתלים בהוראות החוק – כפופים להוראות החוק. מה שהחוק קובע ועדת הבחירות עושה.

תודה על הדיוק. אז באמת כפופים להוראות החוק כפי שהוא מנוסח כיום.

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מאוד חשובה והיא משפרת את הנגישות של תושבי הכפרים הלא מוכרים למימוש הזכות להצבעה, בוודאי ביחס לרכיב של תושבי הכפרים הלא מוכרים שאין בהם מבני ציבור.

עם זאת אני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שתושבי הכפרים הלא מוכרים שיש להם מבני ציבור ביישובים שלהם לא יוכלו למסור כתובת, למיטב הבנתי, ואם אני טועה שמישהו מנציגי הרשויות יתקן אותי – הם לא יוכלו למסור את הכתובת הרשומה של המבנים האלה כי הכתובת שלהם היא, למעשה, תא דואר, והיא לא נמצאת באותו מקום עצמו. כך שגם הם ייאלצו בעצם להמשיך לנסוע מחוץ ליישוב כדי לממש את זכות הבחירה שלהם.

לדעתי, אגב תיקון החקיקה הזה - -

אכן זה פתרון חלקי.

לא הבנתי. העניין הוא שאפשר לרשום רק מען - - -

הפתרון בהקשר של הכפרים הלא מוכרים שגלום בהצעה הזאת הוא פתרון חלקי. כי גם במסגרת הפתרון הזה אדם צריך להצהיר על כתובת מוכרת. אז אולי זה יפתור מצב שאתה צריך לנסוע 40 קילומטר מיישוב לא מוכר לרהט כי מישהו שייך אותך לרהט לפי השבט, אבל זה לא יפתור את הצורך לנסוע 10 קילומטר מהיישוב הלא מוכר שלך לחורה או ללקייה.

אני לא בהכרח אומר שיש לנו פתרונות יותר קלים בחוק. לפעמים עדיף לעשות צעד אחד קדימה בכל מקרה. אני רק מעלה את הנקודה שבסופו של דבר בהינתן מצב, שלפי הדין הנוהג מוקמים מוסדות ציבור ביישובים לא מוכרים, אפשר היה לחשוב על פתרון חקיקתי או על פתרון אחר שמביא אותנו שני צעדים קדימה אל עבר הפתרון. ברור שעדיף הפתרון פה מאשר חוסר פתרון בכלל, רק שאף אחד לא ישלה את עצמו – זה לא פתרון מלא לעניין.

זה משפר את המצב הקיים לאין שיעור, אין ספק. עם זאת בסופו של דבר אחד העקרונות שמנוסחים בחוק הבחירות לכנסת זה סעיף 68 שמדבר על מיקום הקלפי שייקבע ככל האפשר תוך מגמה להקטין את המרחק בין הקלפי לבין מקום המגורים של הזכאים לבחור בה. בוודאי שבמצב שבו כל תושב יישוב מהכפרים הלא מוכרים ייאלץ לצאת אל מחוץ לגבולות היישוב שלו, לא נותן מענה לסעיף הזה, וצריך לתת פתרון חקיקתי כלשהו לבעיה הזאת, והיום התחלנו.

אבל גם כאן, עורך הדין נרוב, אני רוצה לומר את מה שאמרתי לעניין הנגישות. זה לא עניין של "יותר הוא פחות". יש פה הצעת חוק שמתמקדת בהיבט מסוים - -

והיא טובה.

היא טובה, צריך לקדם אותה, יש בה ראשית פתרון או הקלה.

בדיוק. רק שאי אפשר לעצור שם.

נכון. התשובה שאתם מקבלים מוועדת הבחירות היא שלשיטתם ולהבנתם יש פה אתגר חקיקתי ולא אתגר אדמיניסטרטיבי. אז אם אתם מקבלים את העמדה הזאת אז צריך לשקוד על הכנת הצעת חוק מתאימה בין על-ידי חברי כנסת ובין על-ידי ארגונים אזרחיים לעניין הזה.

אנחנו נשמח לעשות את זה בשיתוף ועדת הבחירות המרכזית.

בבקשה. אין עליה חובה להכין הצעות חוק.

בוודאי. אנחנו נשמח רק לקבל את חוות דעתם כדי לראות איך מגייסים אותם כי כולנו באותו צד של המתרס.

אני בטוח שיש פה הרבה חברי כנסת שירצו לעבוד על ההצעה הזאת, וכשהם יפנו לוועדת הבחירות אני מניח שהם לא ייתקלו באי תגובה לגבי הצעות שהם מבקשים לקדם. תודה, עורך הדין נרוב.

התייחסות של עורכת הדין אדרי, בבקשה.

רק אציין שבכל הנוגע למרשם אוכלוסין ומיקומן של קלפיות האפשרות היא לציין כתובת רק כשהיא מוכרת לצורכי מגורים. זאת אומרת אם מדובר במבנה חינוך לא ניתן לרשום את זה ככתובת.

זאת הבעיה. זה מצמצם את המרחק הנדרש ונותן בחירה לאזרח שגר ביישוב הלא מוכר איפה להצביע. זה לא פותר את הבעיה שהוא צריך לצאת מיישובו.

זאת התקדמות.

האם יש התייחסויות נוספות? בבקשה, רק תציגו את עצמכם, ואנחנו מסכמים.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רק רוצה לברך על הקשב מצד ועדת הבחירות ששמעו את התייחסותנו ואת החשש שלנו מפני צמצום של הזכות האפקטיבית של אנשים עם מוגבלות להצביע בקלפי נגישה, ותודה לוועדה שגם הייתה קשובה והביעה את עמדתה בעניין. יש עוד אתגרים רבים בנושא הנגישות של בחירות. אנחנו עובדים יחד עם ועדת הבחירות כדי להביא לוועדת העבודה והרווחה תקנות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיסדירו היבטים רבים. אנחנו מעדיפים לעשות את זה בדרך הסדורה ההיא או, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, באמצעות תיקון שיעסוק בנושאים האלה בחקיקת הבחירות, אם צריך. תודה רבה.

סוגית הנגישות, בהינתן שעדיין רוב הקלפיות לא נגישות ההסדרה צריכה להיות רחבה יותר. אינני בטוח שנושא הקדימות בתור מוסדר היום בחקיקה.

מאפשרים למי שיש תעודת "פטור מתור" להצביע.

בהנחיה אנחנו אומרים את זה למרות שגם כאן יש קצת בעיה כי מה קורה בקלפי נגישה שאליה מגיעים - - - עם תעודת "פטור מתור".

זה ברור.

זאת בעיה אחת אבל זה לא הפתרון.

זאת ההנחיה שאנחנו נותנים ללא קשר.

- - - שכל הקלפיות צריכות להיות נגישות, ואז הבעיה תיפתר.

בבוא היום כשכל המבנים במדינת ישראל יונגשו.

ככל שהנציבות תבקש שיתקיים על זה דיון רחב נקיים על זה דיון. אני מניח שאנחנו הוועדה המתאימה בגלל נושא הבחירות, אבל גם ועדת העבודה והרווחה היא בוודאי ועדה רלוונטית. אולי נקיים ישיבה משותפת. בסדר גמור.

בבקשה, תציגי את עצמך.

אני עורכת הדין ענת אריאל, היועצת המשפטית של עמותת "נגישות ישראל". אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה. אני מברכת את עמדת יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה - -

ואת ועדת הבחירות המרכזית.

ואת ועדת הבחירות המרכזית. כולם התכנסו והבינו את הבעייתיות פה. כמובן, כמו שציינו אנחנו טוענים שצריך להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק לחלוטין; וחשוב לי להדגיש שעם כל הבעייתיות שיש בהצהרות שווא של אנשים בקלפיות נגישות, חייב להיות ברור בין בהצעת החוק הזאת או בכל פתרון אחר שהפתרון לא יכול להיות פתרון של פגיעה בזכויות של אנשים עם מוגבלות כדי שהם יוכלו להצביע כמו כל אזרח אחר. חשוב שזה יישמר ככה, בטח, כמו שנאמר פה, עד שכל הקלפיות יהיו נגישות כמו שצריך.

ברור. תודה. ד"ר ת'אבת אבו ראס מיוזמות קרן אברהם. דילגתי עליו אחרי דבריו של עורך הדין נרוב. בבקשה, ת'אבת.

שוקראן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח לשמוע שרוח חדשה נושבת בוועדת הבחירות, לפחות. אני רוצה לברך את עורכת הדין אורלי עדס שאמרה, ואני מצטט: "הכתובת הכי סמוכה למקום המגורים של התושב". ביוזמת אברהם יחד עם המרכז הרפורמי לדת ומדינה אנחנו עוקבים כבר כמה שנים אחרי מה שקורה.

אני רוצה להוסיף למה שאמר כאן אורי נרוב מהמרכז הרפורמי, שהסוגיה של כתובת שבטית קולקטיבית זאת בעיה. זה לא גאוגרפיה וזה גם לא אינדיבידואליזם. שבט זה לא מקום. זאת הבעיה.

אני רוצה להזמין את מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית עורכת הדין עדס לראות. אני אקח אותך לשני מקומות: תל-עארב וגם עין-פורה – שני כפרים סמוכים מאוד לעראבה ושם שני כפרים לא מוכרים אבל יש זכות לשבט אחד להצביע. אני מדבר על שני כפרים שיש בהם בתי ספר. חלק מהאנשים שגרים שם כן מצביעים בקלפי בבית הספר, ויש קלפי מיוחדת לשבט אחד. אבל מה עם שאר השבטים באותו כפר? כך שיש ממש אנדרלמוסיה שם. אז בואי תראי במו עינייך.

מימוש הזכות לבחור ולהיבחר באופן שוויוני לא רק בין היהודים והערבים אלא גם בין הבדואים לבין עצמם זה דבר מאוד חשוב שלא מתקיים. זאת ההצעה שלי. אני מברך שנושבת רוח חדשה, ואני לא רוצה להוסיף למה שאמר אורי. תודה.

תודה, ד"ר אבו-ראס. אני חייב לומר שרק לשמוע את המילים "כתובת שבטית" האוזניים תצילנה. במדינה בשנת 2022 - -

אתה יודע שבארצות-הברית יש הרבה מאוד אנשים שיש להם כתובת שבטית.

כן.

זאת לא טענה.

אתה יודע שבארצות-הברית לאנשים יש כתובת שבטית - -

חשבתי שאתה רוצה לייבא אלינו את יהדות ארצות-הברית. אז אולי עוד כמה סטנדרטים.

אני רק רוצה להזכיר שלאנשים יש כתובת שבטית בארצות-הברית כי החוק בארצות-הברית העניק להם קניין ובעלות על האדמה השבטית - -

הפוך. אתה מתבלבל. הוא שלל מהם את הבעלות על האדמה השבטית. אתה לא רוצה שנדבר על היחס של ארצות-הברית - -

טוב, טוב.

- - לשבטים שם.

שמחה, דיברנו על הקטע הזה שאתה מגיע בסוף הדיון ומתחיל להתסיס את הרוחות. בשביל זה יש שכונה שלמה בירושלים – בשביל להתסיס את הרוחות.

פשוט יש להם כתובת שבטית כדי שלא תהיה להם זכות הצבעה, אם אתה רוצה להיות יותר מדויק.

תודה, תודה.

אני רוצה לסכם. אנחנו נגיע לדיון נוסף.

- - - הצעות.

אני רוצה להודות לכולם על המאמץ ועל הדיון - -

- - -

היושב-ראש לא התכוון.

העובדים שלנו מסורים מאוד, עובדים מאוד קשה - -

חד-משמעית.

- - עובדים ימים רבים ושעות רבות לאורך כל ימי השבוע, וזה מאוד קשה לשבת פה ולשמוע - -

חברתי, אני רוצה לומר שוב. כמעט כל דיון שעשינו פה בענייני הקורונה שהיה בעיקרו פיקוח שלנו על פעולות הממשלה, ומטבע הדברים ביקורת, נפתח באמירה שעובדי הציבור הם אנשים מסורים גם לתפקידם וגם לטובת הציבור גם כשיש לי ויכוחים נוקבים במישורים אחרים.

בסדר.

הכול בסדר. אין פה הטלת דופי - -

- - - איך כן ולא איך לא.

אין פה הטלת דופי במאן דהוא, ואנחנו לא חושבים שאנשים לא עומסים על עצמם משימות כדי שיהיה להם יותר זמן פנוי. זה בסדר גמור.

סליחה אם זה מה שהיה - -

לא, זאת לא המטרה. אנחנו תמיד רוצים שעובדי משרדי הממשלה ונציגי המשרדים יאמרו ללא מורא וחשש את עמדתם בוועדה. הכול בסדר. עדיף לומר את הדברים כהווייתם. באותה נשימה גם חשוב לי לומר שלא כל משפט של חבר כנסת שמפקח על עבודת הרשות המבצעת צריך לחזור למושכלת היסוד הזאת שאנחנו מכבדים מאוד את עובדי השירות הציבורי, כי אחרת לא יהיה פה דיון.

זה לגיטימי. זה לא מערער על העבודה החרוצה שלכם.

המשרד הביע את עמדתו וזה בסדר שאתם מתנגדים, והכול בסדר, וייצא דף.

יש פה רק שאלות של מדיניות. זה לא שאלות מה מסירותם של עובדות ועובדי הרשות. תפיסת עולמי לפני הגעתי לכנסת הייתה שבכמה דברים אתם יותר מדי מסורים לעבודתכם. אבל, הכול בסדר.

דעתך לא השתנתה.

לא. במקטעים מאוד מסוימים.

אני כן רוצה להפריד בין זה לבין ביקורת שיש לנו שאני חושב שהיא לגיטימית על העמדה העקרונית, לא על נושאיה. הרבה מאוד מהחוקים נידונים כאן עם הכוכבים הזאת שאחרי שהוועדה מסיימת זה חוזר לוועדת שרים. כמעט כל הצעת חוק פרטית – אמר את זה חברי רם שפע שהוא חבר הנהלת הקואליציה – שעברו במושב הזה על-ידי חברי הקואליציה עברו עם אותה כוכבית – בסוף חוזרים לוועדת שרים לענייני חקיקה להתאמות. על זה הנהלת הקואליציה תדון בעניין מול ועדת שרים לחקיקה. אבל כיושב-ראש ועדה אני אומר – אין לוועדת חוקה וגם ליתר הוועדות אין זמן להשחית בדיונים. אנחנו לא מקיימים דיונים לשם דיונים. יש פה פקק ארוך של חקיקה ושל דיוני מעקב. לכן כשוועדת שרים אומרת שהם תומכים בהצעת החוק ורוצים שפרטיה יתואמו אז הנחת המוצא היא שהממשלה אמרה בגדול שהצעת החוק הזאת היא לתכלית ראויה ובגדול הכיוון שלה הוא כיוון ראוי. אם מציבים תנאים שברור לכל מי שיושב פה בחדר שהם לא ישימים להתקדמות זה דומה להחלטה של הממשלה לא לתמוך בהצעת החוק, ואז הציפייה שלי מוועדת השרים לענייני חקיקה היא לא לגלגל את הכדור לוועדות הכנסת אלא לומר לחברי הכנסת המציעים – לא תומכים.

לכן אני אומר גם להמשך הדרך שאני לא מחויב לתיאום ברמת הוועדה. אחרי זה זה יגיע למליאה וזה רק בהסכמות. אני תמיד שמח לתיאום, ואני מזמין את נציגי שני השרים, השר והשרה, לבוא איתנו בדין ודברים. לכן ביקשתי לקבל פירוט קונקרטי של עלויות, של זמנים וכולי. אני גם מדבר עם אנשים הנוגעים בדבר, גם עם חברי הכנסת המציעים. אבל התרשמותי היא שהצעת החוק הזאת זוכה לתמיכה. ההסכמה של ועדת הבחירות המרכזית להסיר את סעיף 2 מקלה על קידום העניין, ואני מאמין ששני חברי הכנסת המציעים יאמצו את ההצעה. אני מתכוון לקבוע דיון, בלי נדר, או שבוע הבא או שבוע לאחר מכן כי מבחינתי אין יותר מה לדוש בהצעה הזאת. זה צריך לחזור לוועדת השרים.

זה לא צריך לפי ההחלטה, דרך אגב.

צריך תיאום עם השר והשרה.

תיאום עם שר המשפטים ועם שרת הפנים.

אני חוזר שוב – זאת השרה.

אין שום בעיה. אנחנו נדבר עם השרה.

- - - עם שר המשפטים נדרשה בגלל ענייני סעיף 2.

הכול בסדר. אני לא מחפש עוד שיחה עם שר המשפטים. אני משוחח עם שר המשפטים, אין בינינו בעיית תקשורת.

אני רק רוצה לחדד את הדיון הבא, ואני לא אומר בהתרסה אלא באמת. ככל שיש לכם דיוקים להצעת החוק שלא עוסקים בעניין הדרמטי שתוקע את החוק – ככל שאתם רוצים להביא הצעות לתיקונים ולשיפורים שאומרים – אם בסוף זה אצלנו אז חשוב לנו שזה לא יהיה 16 ימים, אלא בואו נעשה את זה רציף; ומה העמדה שלכם לגבי איפוס המאגר. אם תרצו להביא את ההערות האלה נדון בהן בפעם הבאה לפני שנביא להצבעה. אם לא אז נצביע על ההצעה בנוסחה בסעיף 1, זה יחזור לתיאום עם השרים, ועל כל הפרטים האלה נדון בין קריאה שנייה לשלישית. המלצתי היא לחזור למשרד עם המסר שכל חברי הכנסת שהיו פה – והיו פה חברי כנסת מסיעות רבות בקואליציה ובאופוזיציה – רוצים לראות את החוק הזה יוצא לדרך כך שישפיע כבר על מערכת הבחירות הקרובה שתהיה בעוד שלוש שנים וחצי.

בנובמבר 2025.

מכובדיי, תודה, המשך יום נעים. סיימנו.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.