פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באדר התשפ"ב (15 בפברואר 2022), שעה 14:00

אכיפת החוק אל מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון נוכח האירועים בכפר בורין- פעילות רשויות האכיפה והתיאום ביניהן

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

ניר אורבך
אורית סטרוק
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
מוסי רז
עמיחי שקלי

נצ"מ יובל זיזי - קצין אח"מ מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אבישי מועלם - ראש מדור פשיעה לאומנית, מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

אל"מ ישראל שומר - ראש מחלקת מבצעים, אגף המבצעים, צה"ל

סא"ל איילון פרץ - ראש זירת מרכז, אגף המבצעים, צה"ל

סא"ל הראל ויינברג - רע"ן ביטחון ביועמ"ש איו"ש, צה"ל

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - ראש התכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הרב משה יהודאי - רבנים לזכויות אדם שומרי משפט

שחר קרן - מקדמת מדיניות, ארגון יש דין

אורי גבעתי - מנהל מחלקת קשרי חוץ, שוברים שתיקה


יואל מרשק – פעיל חברתי ישראלי

יוסי דגן – ראש המועצה האזורית שומרון

איל קופמן

תמר פוליבוי
אכיפת החוק אל מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון נוכח האירועים בכפר בורין – פעילות רשויות האכיפה והתיאום ביניהן

בוקר טוב לכולם, תודה למתכנסים ולמתכנסות. ברוכים הבאים, חבר הכנסת שמחה רוטמן, חברת הכנסת אורית סטרוק, תודה על הצטרפותכם לדיון. אנחנו נמצאים בדיון מעקב שני בנושא אכיפת החוק אל מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון – פעילות רשויות האכיפה והתיאום ביניהן. אנחנו קיימנו כאן דיון בנושא לפני מספר שבועות, בעקבות האירועים בשדות הכפר בורין. במסגרת אותו דיון, התבררו סוגיות שונות, שהצדיקו קבלת נתונים ותשובות, הן מן המשטרה והן מן הצבא. אנחנו קבענו את הדיון הזה על מנת לדון בתשובות שהגיעו, לברר מדוע בשאלות אחרות שהוצגו על ידי טרם קיבלנו נתונים, ולעמוד על שורש אי-הצגת הנתונים בנושאים האלה. וככל שנידרש, כמובן אנחנו נמשיך בביצוע המעקב, עד שנמצה את הדיון גם בנתונים שהתבקשו וגם בהבהרת התמונה הנורמטיבית והיישום שלה בשטח. ברוך הבא חבר הכנסת ניר אורבך וגם חבר הכנסת מוסי רז.

בפתח הדברים, ראשית אבקש להציג את הנוכחים שנמצאים אתנו כאן באולם הוועדה, ואז ניגש לדיון עצמו. מכיוון שהדיון משודר, יש לנו בקשה שכל מי שמדבר ואינו חבר כנסת, יציין גם את שמו וגם את תפקידו ואת הארגון שהוא מייצג.

ראשית, אני רוצה לפתוח את הדיון בחיזוק ידיו של נשיא המדינה על הדברים שאמר בכלל בכינוס לזכרו של הרב צבי יהודה קוק, ועל התייחסותו למקרה הקשה והמצער של מותו של קשיש פלסטיני. אני מצטער ששמו לא אתי, אנחנו מיד נזכיר את שמו. הצטערתי מאוד לראות את התגובות שבהן נתקלו דברי הנשיא בנושא הזה, ושמחתי לראות שלאחר מכן, להערכתי רוב יושביו של האולם ורוב המתכנסים בכנס האזכרה הזה, הביעו את הערכתם לנשיא המדינה והותירו את קוראי קריאות הביניים בנושא הזה כמיעוט בתוך משתתפי הכנס. דומני שלמרות הבדלי ההשקפות בינינו בנושאים רבים בתוך החברה הישראלית, גם בסוגיה הזו הציפייה שנדע לבדוק את עצמנו במקרים שבהם מעשים שלא ייעשו מתרחשים, או תוצאות שלא ניתן לחיות איתן מתרחשות, דומני שזה דבר שצריך להיות משותף לכל מגזריה של החברה הישראלית. תמיד נזכיר בהקשר הזה את מנהגי ליל הסדר ואמירת ההלל בימי חג הפסח, ונזכיר גם שאחד המקורות לקולות השופר זה בכייה של אם סיסרא. מכל הדמויות שיכולנו לסמוך עליהן את קולות השופר, והעיקרון של "בנפול אויבך אל תשמח" הוא עיקרון יסוד במסורת היהודית. שמו של אותו אזרח ותיק, אותו קשיש פלסטיני, הוא עומר אסעד, וראוי וטוב הדבר שעשה נשיא המדינה אתמול.

עכשיו לעניינו של הדיון. הדיון – מטרתו לא לפתוח מחדש את העיסוק בנושא, אנחנו בדיון מעקב. אנחנו כמובן נאפשר לאנשים שלא התבטאו בדיון הקודם וירצו להשמיע התייחסות כללית, לעשות זאת, אבל הדיון מבחינתי עוסק היום, ונקודת המוצא שלו היא התשובות שקיבלנו לשאלות שלנו ממשטרת ישראל ומהצבא. מאז שקיימנו את הדיון הראשון, או ימים אחדים לאחר קיום הדיון, הנושא עלה מחדש לכותרות, בעקבות פרסום של דברים או חילופי דברים מתוך הקבינט. צריך להזכיר שדיוני הקבינט הם דיונים חסויים. אין לנו אלא מה שפורסם באותם פרסומים, ועל פי אותם פרסומים – ואני מדגיש שעל פי אותם פרסומים, אני נזהר מאוד מלקבוע דבר מעבר למה שהפרסומים אמרו – התגלתה מחלוקת משפטית ועקרונית בין משתתפי הדיון לגבי חלק מסמכויות השיטור בשטחי יהודה ושומרון. על פניו, עוד פעם על פי הפרסומים, הדברים שנאמרו שם לא עלו בקנה אחד עם דברים מאוד מפורשים שנאמרו כאן בדיון, הן על ידי נציגי הצבא והן על ידי נציגי המשטרה. הדברים האלה גם מגובים בנהלים שהוצגו כאן בדיון הקודם, ולכן אחת הסוגיות שאני אבקש עליה הבהרה, הן מנציגי צה"ל והן מנציגי המשטרה, היא האם קיימת היום איזושהי מחלוקת לגבי סמכות העיכוב שמופקדת בידי כל חייל שנמצא בשטח במקרה של אלימות; האם ישנה מחלוקת, שהסמכות הזאת מוגדרת בפקודות גם כסמכות חובה, שעל החייל להשתמש בה כאשר הוא ניצב מול אירועי אלימות, ולהבהיר האם ישנה מחלוקת, שהסמכות הזאת כוללת גם את הסמכות לבצע עיכוב ולהעביר את החשוד בביצוע האלימות לרשות המשטרה, לרבות באמצעות הובלתו על ידי הצבא לתחנה המשטרתית. זאת תהיה סוגיה אחת, שאני אבקש עליה התייחסות.

הסוגיה השנייה, אנחנו ביקשנו נתונים מספריים משני סוגים. ראשית, ביקשנו נתונים מספריים לגבי - - -

אדוני היושב-ראש, בקשה, תשתמש בלשון יחיד, כי אתה אומר: אנחנו, אנחנו, אנחנו, אנחנו, אנחנו – לא, לא, זה אתה, זה אתה.

הוא ואני.

אנחנו גם רוצים לבקש כל מיני בקשות.

אחרי שהנחתם מסמך הסתה כזה על שולחן הכנסת.

לא לא, הכול בסדר גמור.

אם מדברים על "אנחנו", גם אנחנו רוצים.

מסמך שקרים.

שמעתי והבנתי. חבר הכנסת רוטמן, אני לא אומר לך מה לומר. אתה תקבל פה את זכות הדיבור, וזה יקרה גם כשאתה מתייחס לדברי היו"ר.

אנחנו ביקשנו לקבל פרטים מספריים על פתיחת תיקי החקירה והגשת כתבי אישום. מטבע הדברים, הנתונים הללו נמצאים בזירתה של המשטרה, ואכן קיבלנו את הנתונים. ביקשנו נתונים גם לגבי פריסת תחנות המשטרה והמקומות שבהם תושבים פלסטיניים יכולים לגשת ולהגיש תלונה במשטרת ישראל; קיבלנו גם על כך נתונים, ואני אתייחס. לא קיבלנו עד לרגע זה – ואני מאוד מצטער על כך, מכיוון שהנתונים האלה התבקשו במפורש גם בעל פה וגם בכתב הן מהמשטרה והן מהצבא – נתונים מספריים לגבי מספר האירועים שבהם חיילי וקציני צה"ל ביצעו או הפעילו את סמכותם לעיכוב; מספר האירועים שבהם חיילי או קציני צה"ל הביאו את המעוכבים לרשות המשטרה. לשיטתי, הנתונים האלה צריכים להימצא בידי צה"ל, אם יש בקרה על הפעלת הסמכות. אני מתפלא שלא הגיעו נתונים. אני רוצה לציין לפרוטוקול, שאנחנו לא קיבלנו נתונים מהצבא, למרות פניות חוזרות ונשנות. אני מברך על הימצאותכם כאן בדיון, אבל אנחנו לא קיבלנו מכם את הנתונים, למרות שהבקשה הועברה בצינורות המקובלים פעמים רבות גם בכתב וגם בעל פה. גם התשובה "אין לנו נתונים" היא תשובה, אבל צריך להגיש אותה בצורה רשמית, כי אז נברר מדוע אין לכם נתונים. אני כרגע מנהל את הדיון הזה בלי קבלת תשובה כתובה מצה"ל למסמך שנשלח אליכם בעקבות הדיון הקודם. אני גם לא קיבלתי נתונים מהמשטרה ממחוז ש"י על מספר המקרים שבהם הועברו אליכם מעוכבים על ידי הצבא, וגם זה אני מניח נמצא ביומני המבצעים של תחנות המחוז; ומכיוון שלא ביקשנו את הנתונים לגבי 20 שנה, אלא לגבי שנה אחת או שנתיים והדברים מופיעים בכתב, לא ברור לי מדוע אין לנו את הנתונים. בכל מקרה, אני מתכוון לעמוד על קבלת הנתונים האלה. בנושא הזה, שאני מזהה אותו כנקודת הכשל המרכזית בטיפול בנושא האלימות שמופגנת מצד אזרחים ישראלים, אני לא מרגיש שקיבלנו את הנתונים שביקשנו, ואני אעמוד בהמשך על קבלתם.

בהערתי האחרונה, ואז כדרכנו אני אאפשר סבב התייחסויות ואמירות פתיחה של חברי הכנסת, ואז ניגש לשמוע את נציגי הצבא ואת נציגי המשטרה, אני אומר את האמירה הבאה: הדיון שאנחנו מקיימים היום, אינו מפחית כהוא זה מהחשיבות הדרמטית של ההגנה על שלומם של אזרחים ואזרחיות ישראליים מפני התקפות טרור ואלימות לאומנית, בין אם הם נמצאים בתוך שטחיה הריבוניים של מדינת ישראל, ובין אם הם מתגוררים באזורי יהודה ושומרון. מדינת ישראל וכל אזרחיה, שמשרתים בצבא, במשטרה, ביתר כוחות הביטחון, מסורים בכל ליבם להגנה על חייהם של אזרחים ישראלים בכלל ומפני אלימות לאומנית וטרור בפרט. לבנו כבד על כל פגיעה בנפש וגם פגיעה ברכוש. העניין הזה לא מהווה הצדקה לשמיטת האחריות שלנו כמדינה ריבונית וכבית מחוקקים לעסוק גם בגילויי האלימות מצדם של אזרחים ישראלים על רקע לאומני, ומכיוון שבהקשר הזה הסוגיה המשפטית והסוגיה האכיפתית היא יותר מורכבת, מכיוון שהיא משלבת מפגש של אזרחים עם כוחות צבא ועם כוחות משטרה, אנחנו עוסקים בבירור העניין. אלה דברי הפתיחה שלי. ככל שישנם נתונים שאפשר להביא בדיון, שלא הוגשו לנו בכתב, אני אשמח. במידה ולא, אני מבקש הסבר מדויק, מדוע הנתונים הללו לא נמסרו, למרות הבקשה המאוד מפורטת שהצגנו בכתב, ולאחר מכן גם בעל פה.

כמנהגנו, נאפשר סבב התייחסויות ראשון של חברי כנסת שמבקשים לעשות כן, ואז אנחנו נשתדל שכל הגורמים שנרשמו יוכלו לדבר, אז אני אבקש מהמשתתפים מן החוץ להקפיד על אמירת עיקרי הדברים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אחד מגדולי האומה שלנו, אני חושב בכל קנה מידה, נתן שרנסקי אסיר ציון, תבע מבחן להבדיל בין אנטישמיות לבין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל. למבחן הזה, שאומץ אחר כך גם על ידי מחלקת המדינה האמריקנית, קוראים מבחן שלושת ה-D, תלת ממד, 3D. אולי באמת צריך ראייה תלת ממדית כדי להבין מה הולך פה. שלושת ה-D הם: דה-לגיטימציה, דמוניזציה, והעיקר – ואני חושב שזה הכי חשוב לדיון היום – דאבל סטנדרט, סטנדרט כפול.

מה שקורה כאן זה סטנדרט כפול כמה וכמה פעמים: פעם ראשונה זה סטנדרט כפול, כי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעל סדר יומה אמורים להיות מונחים דיונים על אפליה, שוויון, שמירה על ערכים חוקתיים, ואכיפת החוק גם בתוך מדינת ישראל הקטנה וגם בשטחי יהודה ושומרון זה דווקא שייך יותר לוועדות אחרות, אבל אני מבין שלפעמים יש שאלות חוקתיות שעולות גם מהדברים האלה.

וזה כבר הדיון השני בתוך שבוע או שבועיים, שלושה שבועות שאתה מקיים בסוגיה שהיא נורא נורא שולית, גם מבחינה מספרית, גם מבחינת הנפגעים ממנה, גם מבחינת הנזק שלה. טרחת לציין את דברי נשיא המדינה, שגם הוא עסק בסוגיה, שבאמת הלוואי שזה היה הלוקסוס שלנו. זה אירוע נורא מצער שאדם נפגע, אף אחד לא התכוון להרוג אותו, לא הרגו אותו, יכול להיות שלא שמו לב שהוא לא נרדם, אלא חטף התקף לב, סוגיה באמת קשה, אבל עוסקים בה ועוסקים בה ועוסקים בה ועוסקים בה, ואתמול בערב כאן, ממש פה קרוב, שוטרים במדינת ישראל, משהו שהוא כן בתחום הסמכות שלך, עומדים: אנחנו לא מכניסים יהודים לשמעון הצדיק, אמירה מצולמת, אנשים באו לפה להסביר במחילה, פיצולי שערות ברגלי הכינים במה שקורה ביהודה ושומרון, כאשר פה 600 מטר מהמטה הארצי של משטרת ישראל אומרים שיהודים לא יכולים להסתובב בארץ ישראל, ואתה יושב לך וזה לא מעניין אותך. זאת לא פגיעה בערכים חוקתיים? על זה אתה לא מקיים דיונים. על פגיעה שאולי מתרחשת, שאפשר לספור ולמנות את מספר הנפגעים ממנה, ובוודאי את מספר המתים ממנה על אצבע אחת בשנים, אתה מקיים דיונים בשיא הרצינות, מזמן ארגונים, חבורת צבועים מלוכלכים?

לא לא, סליחה.

אני אגיד מה שאני רוצה.

אתה תגיד מה שאתה רוצה, ואני - - -

אתה יכול לשמור על חופש הביטוי שלי, בדיוק כפי ששמרת על חופש הביטוי של עצמך.

לא, חבר הכנסת רוטמן, עכשיו תעצור, מכיוון שיש הוראות בתקנון הכנסת. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה על השימוש במילה הזו.

אתה מוזמן לקרוא אותי לסדר פעם ראשונה, כאשר אני אומר את האמת.
חבורת הצבועים שכל פעולתה מהבוקר עד הערב היא לפגוע, לעשות דה-הומניזציה, דה-לגיטימציה ודאבל סטנדרט לאזרחי מדינת ישראל שנלחמים על חייהם – אותם אתה מזמין לפה, פותח איתם דיונים, תוך ניצול, ולכן תיקנתי אותך כשדיברת בלשון רבים. זה לא מעניין אף אחד מה שאתה עושה פה עכשיו, זה לא מעניין את הוועדה, זה לא מעניין את הכנסת; זה מעניין את האנשים שעד לפני זמן קצר מאוד שילמו את משכורתך מחוץ לכנסת, אולי אותם, גם זה בקושי, ואם אתה רוצה להתייחס לאכיפת החוק בשטחי יהודה ושומרון, סתם סיכום יומי קצר שהעלתה אחת מהצייצניות האהובות עלי, איילת לש, בטוויטר: פיגוע ירי בשומרון, אבנים בחיזמה, בצומת ה-T, בבית עינון, בבית אומר, בצומת חוסאן, בבני נעים, בעזון, בקבוקי תבערה ליד אפרת, כרמי צור, מבתרי חלחול, נזק לרכבים ולאוטובוסים, אנשים שלא יכולים ללכת לבית הספר, אנשים שלא יכולים ללכת לעבודה שלהם, ומשטרת ישראל הוזעקה – לדעתי זה היה אתמול בעוקף חלחול – על אירוע של בקבוק תבערה, לקח למשטרת ישראל וגם לצה"ל 26 דקות להגיע כדי להגן על חיי יהודים ביהודה ושומרון. לא קיימת דיון על אף אחד מהדברים האלה. אתה משתמש בוועדה הזאת ובכנסת ובכוח שניתן לך בצורה הכי קיצונית שאפשר לתאר כשימוש לרעה בכוח המשרה. חבל מאוד, אתה יודע טוב מאוד, שכאשר אתה מקיים דיון לטובת מדינת ישראל, אני יכול להיות אתך שותף מלא. מה שאתה עושה היום זה Double D: דה-הומניזציה, דה-לגיטימציה, דאבל סטנדרט, וזה בדיוק ההבדל בין ביקורת שמטרתה לתקן או לשנות, לבין ביקורת שהיא בסופו של דבר גלגול מודרני של אנטישמיות.

תודה, אין ספק שאני אלמד ממך להבא איך לא להפעיל דאבל סטנדרט, וזה בסדר גמור שאתה גם מאשים אותי באנטישמיות, הכול בסדר. אני מודיע לך, כפי שאני אומר הרבה פעמים מעל הבמה של הכנסת, ומשתמש במילה "תתרגל". אני מבין שזה קשה לך, אבל תתרגל.

אנשים כמוך היו בכנסת ישראל הרבה הרבה קודם, וכנראה גם יהיו אחר כך.

הכול בסדר. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. אני מסרב להתרגש מהכינויים הבוטים שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח קודם כל בדברים לנציגי המשטרה והצבא שיושבים כאן לפנינו, אנשי רשויות החוק, ואני רוצה קודם כל לומר לכם: אל תתרגלו. מה שאתם רואים כאן בכנסת הזו, זו סיטואציה מוזרה, זו מוטציה שבמסגרתה השמאל נמצא בשלטון, למרות שהרוב העצום בעם בחר ימין; זה אירוע חולף, זה לא אירוע שיימשך הרבה זמן. אתם לא צריכים להיות בקיאים בפוליטיקה כדי לראות את הקרעים בקואליציה ההזויה הזו, ואתם צריכים לדעת שרוב העם לא מעוניין במה שאתם שומעים פה מפי היושב ראש, זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה לומר תודה גדולה לקדוש ברוך הוא. אני ברוך השם עברתי אתמול בין הטיפות, ממש בין הטיפות. על הכביש שמוביל מהכנסת לבית שלי נזרקו אתמול רק שישה בקבוקי תבערה, לא כולם ביחד, אלא בשלושה אירועים שונים. ברוך השם, לא רק אני לא נפגעתי, אף אחד ברוך השם לא נפגע, ואף אחד במחוז ש"י לא יצא מגדרו, אף אחד בצבא לא יצא מגדרו. זה נרשם כ-א.נ.א.נ, אתם יודעים מה זה אומר: אין נזק, אין נפגעים. נכון, זה שאנשים בקריית ארבע מציפים את מרכז החוסן, כי הם לא מצליחים להגיע הביתה בלי שייזרק עליהם משהו, זה לא יותר מדי מעניין את הוועדה פה, אבל תדעו שזה כן מעניין את רוב העם, וזה צריך לעניין אתכם, כי אתם יודעים שהעם הזה בחר בביטחון של תושבי קריית ארבע, ובחר ברמת המינימום שלא יהיה סטנדרט כפול, כפי שאמר חבר הכנסת שמחה רוטמן.

היינו אמורים מחר בבוקר, אדוני היושב-ראש, לקום משבעה, כי אם חלילה המשפחה של טל היתה יושבת בבית שלה בליל שבת, כשנזרקו בקבוקי התבערה על הבית, היינו קמים משבעה על ארבעה בני אדם, שני מבוגרים, הורים, ילד קטן ותינוק, שנספו. ברוך השם, בחסדי הקדוש ברוך אנחנו לא יושבים שבעה, אנחנו רק עדים לאיזושהי התחלה של אכפתיות בשכונת שמעון הצדיק, אבל תשימו לב, שהשב"כ לא נשלח, וגם הימ"ר לא נשלח לבדוק מה קורה עם הזריקות החוזרות ונשנות של בקבוקי תבערה על הבית הזה וההצתות החוזרות ונשנות של הרכב של המשפחה הזו לא בפעם הראשונה, לא בשנייה, לא בשלישית, לא ברביעית, לא בחמישית. היינו צריכים לעבור 10 הצתות של הרכב ושתי הצתות של הבית כדי שהשב"כ ייכנס לפעולה פעם ראשונה, ואז הפלא ופלא תוך שעות ספורות היו עצורים. זאת אומרת, זה שיא השיאים של הסטנדרט הכפול.

אתם צריכים להיות ערים לזה, כי בסוף אתם אמנם ממלאים פקודות, אבל השאלה באיזו רמה של חשק אתם ממלאים את הפקודות האלה ובאיזו רמה של מוטיבציה ובאיזו רמה של הזדהות מוסרית. אני לא מזדהה ולא מוכנה לקבל שום התנהגות אלימה כלפי ערבים, לא מוכנה לקבל את זה. אני מגנה את זה, אני מתנגדת לזה, אין אף אחד בבית הזה שמוכן לקבל את זה, אבל הפרופורציות רבותי, הפרופורציות בהפעלת הכוח, הפרופורציות בתשומת הלב, הפרופורציות בהשקעת המשאבים חייבות להישמר. האירועים מהסוג שהיו בין גבעת רונן לבין בורין – אתמול הם קרו שלוש פעמים, רק אתמול שלוש פעמים על קטע הכביש הקצר שאני נוסעת הביתה.

תודה.

לא סיימתי, יש לי עוד שתי נקודות.

אני מבין, רק בקצרה, כי יש דוברים רבים. בבקשה, בקצרה בבקשה.

אני רוצה לשים פה על השולחן את הענישה הקולקטיבית, ש"צוות שוסטר" מפעיל כלפי תושבי גבעת רונן, כאשר הוא מסמן חמישה בתים להריסה, בלי שום קשר לשום הליך פלילי נורמטיבי שצריך וצריך להתנהל כלפי אנשים שהתנהלו באלימות סמוך לגבעת רונן. זה צעד שלא נעשה בשום מקום במדינת ישראל ובשום מקום ביהודה ושומרון. אם הורסים בית למחבלים, זה אחרי שהם רצחו, לא אחרי שהם הרביצו למישהו או שרפו רכב, שזה קורה חדשות לבקרים. איזה מן דבר זה, שמסמנים חמישה בתים להריסה, כשאף אחד מבעלי הבתים האלה לא קיבלו אפילו זימון לחקירה? וגם אם הוא היה מקבל זימון לחקירה, מה זה, אנחנו מדינת חוק, תחקרו, תאספו ממצאים, תגישו כתב אישום אם צריך, תנהלו משפט, תקבלו הכרעת דין, תקבלו גזר דין, מה זה הריסת בתים? איפה אנחנו חיים, מה זה פה? מה זה פה? זה משטר דיקטטורי, אלה צעדים דרקוניים? נס נעשה לכם, חבריי לקואליציה, ובמיוחד לך חברי ניר אורבך, שבית המשפט עצר את הריסת הבתים האלה, אבל תמשכו את הדרישה המזעזעת הזו מסדר היום.

דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה – אני ממש שמחה, שחברי יושב-ראש ועדת הכנסת ניר אורבך נמצא אתנו בדיון הזה. תראה ניר מה קורה כאן.

אני מת לשמוע נאום אחד שלך בלי להזכיר את ניר אורבך.

אי אפשר, אי אפשר. הוא חבר שלי, וזה כואב לי הכי הרבה, כי הוא חבר שלי, ולכן זה כואב לי. ניר, שים לב מה עושה גלעד קריב. בהתאם למכתב שאתה שלחת לעידית סילמן, אף חוק של גלעד קריב לא אמור להיות מקודם אצלך בוועדה.

כשאת תהיי המפקחת של הוועדה שלי - -

אם אתה ממשיך לקדם את החוקים שלו, מה שהוא עושה פה - - -

· - וכשתקבעי לי את סדר-היום - - -

אל תפריע לי באמצע דבריי. כשתהיה לך זכות דיבור, דבר כמה שאתה רוצה.

גברתי, את לא מנהלת את הישיבה, אני מבקש לסכם בבקשה.

אני לא מנהלת, אני רק מבקשת שהוא לא יפריע לי באמצע דבריי. אני מסכמת, אדוני אני מסכמת. ניר, גלעד קריב פועל אחד לאחד לפי קמפיין אלימות המתנחלים, כפי שעושה גם בני גנץ באמצעות "צוות שוסטר" והריסת הבתים בגבעת רונן, ואני מצפה ממך להיות נאמן למכתב שלך, או להודיע – אני לא ביקשתי ממך לכתוב את המכתב, אתה יכול להודיע: אני גורס את המכתב שלי, תודיע. אבל גם להודיע שאתה לא תאפשר למי שמקדם את קמפיין אלימות המתנחלים לקדם חוקים אצלך בוועדה, וגם להמשיך לקדם את החוקים שלהם, איך קראת לזה? זה דאבל סטנדרט.

תודה, גברתי. חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו חבר הכנסת ניר אורבך.

אדוני יושב-הראש, אני השתכנעתי מחבר הכנסת רוטמן...

מצוין.

ואני גם אדבר על דה-הומניזציה, על דה-לגיטימציה, ועל דאבל סטנדרט. בואו נדבר על זה, נתחיל מדה-לגיטימציה. יושבים פה הארגונים הכי חשובים בישראל: מחזקים, יש דין, שוברים שתיקה, מי פספסתי פה? רבנים לזכויות אדם, שומרי משפט ועוד כל האחרים שפספסתי, ארגונים שבלעדיהם מדינת ישראל לא היתה ראויה בכלל לשמה ישראל. ואתה קורא להם במילים, שלא ראויות בכלל לפרלמנט וגם לא ראויות לך, כי בדרך כלל אתה לא משתמש במילים כאלה. של נעליך מעל רגליך, כשאתה מדבר עליהם, פשוט כך.

אני גאה להשתמש בביטויים כאלה כלפי שוברים שתיקה.

אני שמעתי, בסדר גמור, תודה.

במשך שנים שירתי חודשיים בשנה במילואים והייתי מזכ"ל שלום עכשיו, ונהגתי להגיד שחודשיים בשנה אני משרת במילואים ו-10 חודשים אני דואג לביטחון המדינה, וכך אתה צריך להתייחס לארגונים האלה - -

בדיוק...

· - כשעושים להם דה-לגיטימציה - -

כל יום שישי אתה עושה פרובוקציה בשמעון הצדיק, כל יום שישי בסיסטמיות.

חבר הכנסת רז, בבקשה.

מה קרה, כתוב לך שלא דיברת מספיק טוב ואת צריכה לצעוק?

לא, אני מבקש חברים, יש עוד כמה דקות לסבב הפתיחה, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת גם להתייחס לאחר מכן. חבר הכנסת רז, בבקשה.

במסגרת הדה-לגיטימציה גם עושים מן התופעה שולית, היא שולית. בוא תגיד לרב משה יהודאי שיושב כאן מולך, שזה שולי שפצעו אותו וכיסחו לו את הצורה, בוא תגיד לו את זה.

אני אמרתי לו את זה כמה פעמים, כולל בפניו.

בוא תגיד לו שזה שולי לגמרי. שולי לגמרי שפוצעים אנשים.

נכון, נכון.

אני רוצה לדבר גם על הדה-הומניזציה. אתם מניחים פה מסמך, אתם לא מתביישים.

לא.

נגיד שאיזה חבר כנסת היה מכנה מתנחלים בכפר מסוים או בהתנחלות מסוימת בשם לא יפה, כולכם הייתם קמים וצועקים מפה ועד הודעה חדשה, אולי גם בצדק אם מכלילים, וקוראים לכפר "כפר מרצחים", על שום מה הוא כפר מרצחים?

כי הם רצחו את יעקב פרג.

הם? מה זאת אומרת? קריית ארבע היא התנחלות מרצחים? לא, למרות שיצא משם רוצח מתועב.

אתה עשית כנס שלם, שאמרת שכל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא אלימות, על מה אתה מדבר? אתה עשית פה את הכנס הזה – אתה, אני הייתי שם, אל מול עיניי הנדהמות.

הם רצחו את יעקב פרג.

חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת סטרוק.

הוא שאל אותנו.

גברתי, גם אם הוא שאל אותך, בוועדה הזו מדברים עם זכות דיבור. מה לעשות? ככה זה מתנהל.

גם את דיברת אלי וכשעניתי לי השתקת אותי.

הוא שאל אותי שאלה.

דאבל סטנדרט.

אני לא שאלתי אותך שום שאלה, רק הצעתי הצעה.

חברת הכנסת סטרוק, אני יודע שאת לא מגיעה הרבה לדיונים בוועדה הזו, אבל הוועדה הזאת מתנהלת בדרך מאוד מסוימת, והיא תמשיך גם להתנהל כך הבוקר. חבר הכנסת רז, בבקשה.

כשיש רוצח, אין כפר מרצחים, גם אין התנחלות מרצחים, למרות שגם משם יצאו רוצחים, ואת הדבר הזה צריך להדגיש. אבל כאן רוצים לעשות דה-לגיטימציה, אני גם לא רוצה לדבר על מספרים, הציטוטים פה לא נכונים, כי זה באמת בקטנה – 100% עלייה בכתבי אישום, לא נכון. גם אם זה צוטט בגל"צ, זה לא תואם את הנתונים שנמסרו כאן בכנסת על ידי סגן שר הביטחון, על אף שיש עלייה, וגם הירידה של 61% ממש ממש לא נכונה, אין אפילו ירידה כלל וכלל.

אני רוצה לדבר גם על הדאבל סטנדרט. הרי תראו מה קורה כאן. קודם כל צריך לגנות אלימות מכל סוג, וזה הרי ברור לחלוטין, אבל דמו בנפשכם שחבורה של אנשי שמאל היו באים רעולי פנים עם אלות, תוקפים ושולחים לבתי החולים פעילי ימין, לדוגמה רב שנמצא כאן, לדוגמה מח"ט במילואים שעדיין ידו שבורה מהפיגוע.

במשך שנים מתרחש כל יום שישי בבילעין, בנעלין, במשך שנים.

כמובן שקר גס, ואם יש להצביע על איש שמאל אחד שעשה את זה, בבקשה, אני אשמח לראות אותו – אני אהיה עצוב לראות אותו, אבל אין כזה, בוודאי לא. דבר אחד בטוח, שאם חלילה אי פעם יקרה דבר כזה, איש מאתנו לא יגיד שזה שולי ונדאג לגנות את זה ולא לברוח מאחורי כל מיני דברים.

עכשיו אני רוצה לדבר על מה שהיה בבורין לפני שבוע וחצי. לפני שבוע וחצי באנו לשם, אני חושב 400, 450 איש. כפר שאתם כל כך משמיצים, פתאום מקבל אורחים יפה מאוד, עובדים יפה מאוד, נוטעים עצים יפה מאוד, ונמצא שם הצבא, שמקבל איזה הוראות? הוא מקבל הוראות למנוע מאתנו להגיע לחלקות מסוימות בכפר, חלקות ששייכות לתושבי הכפר, והוא מכריז עליהן שטח צבאי סגור. אבל ראו זה פלא, עומדים שם מתנחלים מהגבעה ומחלקים לצבא הוראות; יותר מזה, אומרים לעצור אדם, גם בן אדם בן 78, הוא הסכנה הגדולה שלהם. אומרים לעצור אותו, מתנפלים עליו ועוצרים אותו; בזמן שבאותו שטח צבאי סגור, מונעים מאתנו להיכנס ולנטוע עץ, מאפשרים להם לעמוד שם, לקלל ולתת לצבא הוראות מה לעשות. כך נראית המערכת, מערכת חד-צדדית לחלוטין, שבה הכוח בצד אחד, והאלימות מופנית כלפי הצד השני.

אין כניסה ליהודים לשמעון הצדיק.

הדיון פה הוא דיון מעקב. עיקרו יתמקד בקבלת נתונים. זה סבב הערות פתיחה. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתייחס גם לדברים אחרי שנשמע את הנתונים. הסבב הזה הוא סבב קצר, בבקשה חבר הכנסת רז.

משפט אחרון, למרות שקטעו אותי. אני רואה שזה לוקח הרבה זמן, נתנו להם לצעוק, זה בסדר. על שייח' ג'ראח נדבר בהזדמנות אחרת, שם אתם טועים, אפילו יותר ממה שאתם טועים כאן, ושם אתם גם אומרים אי-אמת אפילו יותר מאי-האמת שכתובה.

מאחר ואין זמן, את הדיון על שמעון הצדיק נעשה בהזדמנות אחרת. קודם כל אני מתנצל, עוד כמה דקות אני צריך ללכת לוועדת הכנסת, אז אני אומר את דבריי. אני גם אשתדל מאוד מאוד לקצר. בהערת אגב אני קודם כל רוצה להתייחס לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, לגבי הדברים שאמר נשיא המדינה בטקס לציון 40 שנה לפטירתו של הרב צבי יהודה הכהן קוק, זכר צדיק לברכה. הציונות הדתית כציבור מצולקת מהאשמות קולקטיביות, ואני חושב שגם אם דבריו של הנשיא היו נכונים, אני מאוד מעריך את הנשיא והוא באמת דמות מאחדת, את הדברים האלה הוא לא היה צריך להגיד אתמול באירוע, ועדיין אנחנו ציבור ממלכתי וצעקות בוז או מחאות נגד נשיא המדינה לא מקובלות, ואני חושב שרוב הציבור שהיה שם הוכיח את זה.

ציינתי זאת.

אני יודע, אני חושב שהדברים לא היו צריכים להיאמר שם בפורום הזה בגלל ההיסטוריה וההאשמות הקולקטיביות, וזה לא קשור בכלל לאותו ערב.

בלי להיכנס לפרטים, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת התקיים דיון, דיון אחד על פגיעות של מתיישבים כלפי פלסטינים, ובעיניי היה דיון הרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי על אלימות של פלסטינים נגד יהודים. הוכחו שם נתונים, ואני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת חברי רוטמן, הן מבחינה כמותית ומספרית, וגם מבחינת חומרת הפעולות שנעשות. אין מה להשוות בין שני הצדדים, אין פה סימטריה. מאחר שאני רואה איזה ארגונים פה נמצאים היום, אני הייתי מציע לעשות דיון נוסף, שלפחות מאזן את התמונה בנושא הזה. שוב, היה דיון מאוד מאוד משמעותי ומאוד ממוקד ומהותי בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, הייתי מציע גם להיעזר בחומרים שהיו שם.

לגבי חבריי פה מימין, אני חבר שדולת ארץ ישראל בכנסת. לפחות ראשי השדולה עושים כל מאמץ כדי להכניס את השדולה הזאת למקום אופוזיציוני, למקום שלא מאפשר שותפות חשובה עם חברי קואליציה. כמו שרואים, חברת הכנסת סטרוק עוברת מוועדה לוועדה והמטרה שלה היא בעיקר לנגח אותי. אני כמובן חולק על חברי חבר הכנסת מוסי רז לגבי המסמך הזה, זה מסמך שבהחלט מצייר מציאות קיימת. אני כמובן מחזק את דבריה של חברתי אורית סטרוק נגד כל אלימות, גם אלימות נגד ערבים, שצריכה להיות מטופלת, ומטופלת בחומרה, אבל התמונה היא תמונה שהמסמך הזה בוודאי מצייר אותה בצורה הרבה יותר קרובה למציאות מאשר המסמך שקיבלנו ונתנו שוברים שתיקה.

בסעיף 2 פה, למעשה חברתי חברת הכנסת אורית סטרוק חוברת לנרטיב הערבי, שלא הערבים ולא השנאה שלהם היא זו שמייצרת פה ומחוללת את גלי האלימות, אלא הפעולות של יהודים משמאל ומימין. בחודשים האחרונים? כאילו עד אז לא היה כלום, עד אז חיו שם חדי קרן, ציפורים וגבעות מוריקות ומצייצות. בחודשים האחרונים מאז השקת קמפיין האיחוד האירופי "אלימות המתנחלים", מגיעים פעילי שמאל באופן שיטתי. גברתי, אני מבין שאת מאשימה את היהודים באלימות הערבים.

את קמפיין האיחוד האירופי.

את פשוט חוברת לנרטיב הערבי, כי בסופו של דבר מעניינים אותך הסדקים בקואליציה, או אולי היכולת להפוך שלטון, מאשר טיפול אמיתי בבעיות כתוצאה מעצימת עיניים של המדינה במשך למעלה מעשור, שמתחוללות עכשיו. בסופו של דבר, אני כיושב-ראש ועדת הכנסת מתנהל לפי סדר יום לאומי, ציוני, ימני מבחינתי, ואני לא חי לפי סדר היום שהיתה רוצה לקבוע לי חברת הכנסת אורית סטרוק. אני מבין שהיא מאוד מאוד עסוקה בזה, היא גם מנסה לפקח, אבל גברתי אני אומר לך פה שאת לא קובעת לי את סדר היום.

כנראה שגם אתה לא קובע את סדר היום.

חבר הכנסת רוטמן, תאמין לי שכן, אתם גם יודעים את זה.

· - - תסביר למצביעים שלך, לי אין בעיה.

חברת הכנסת סטרוק, קריאה ראשונה. חברת הכנסת סטרוק, אני לא יודע למה התרגלת בוועדות אחרות. כאן אנחנו נאזין בקשב לדברים, כי לא הפריעו לך ואת לא תפריעי לאחרים. יש הבדל בין קריאת ביניים מזדמנת לבין שיבוש. לא כל פעם שמישהו מדבר עליך, המשמעות על פי תקנון הכנסת היא שזכות הדיבור עוברת אליך, זאת קריאה מוזרה של נהלי הבית הזה.

אני רק אסיים. אני מודיע לך, שלא את קובעת לי את סדר היום, לא המכתבים שאת שולחת לתקשורת הם אלה שיקבעו מה אני אעשה. אני עושה את העבודה שלי. את יכולה לשאול גם את השרים ואת יושבי ראש הוועדות האחרות לגבי כן או לא קידום חקיקה. אני גם לא יוצא כל חצי יום לתקשורת, כי בסופו של דבר אני בקואליציה שעובדת ומנסה להשיג דברים בעבודה, ולא בציוצים, בפייסבוק או בקריאות מתלהמות בתקשורת.

אני רוצה רגע להדגיש, ואני אמרתי את זה בפתח דבריי, אין בדיון הזה כדי להעיד על איזושהי טענה של סימטריה מספרית, זה לא העניין. העיסוק באלימות לאומנית ובטרור שייך באמת לוועדת החוץ והביטחון, וטוב שהיא עוסקת בזה. העיסוק שלנו בעניין הזה – והדברים הוכחו בדיון הקודם – נובעים מאיזושהי אי בהירות, בעיניי לא נורמטיבית, הדברים הנורמטיביים מאוד ברורים בפקודות ובנהלים, אבל אי-בהירות יישומית לגבי קווי התפר בין כוחות צה"ל לבין כוחות המשטרה, שאלות של הנחיות שקשורות באכיפת חוק על אזרחים ישראלים, ולכן הדיון הוא כאן. אני באמת לא חושב שאני צריך לערוך דיון בנושא שהוא בסמכותה של ועדה אחרת רק כדי להעיד על כך שנפשי מזדעזעת מפעולות טרור נגד אזרחי ישראל.

אבל זה בדיוק מה שאתה עושה.

אז זו דעתך, דעתי שונה. ככל שיש חברים בוועדה שרוצים להעלות סוגיות שקשורות בתחום אחריותה של הוועדה, הם מוזמנים לדבר אתי, אני לא ידוע כמי שמונע דיונים כאן בוועדה. רק כדי שלא ייווצר איזשהו רושם שליבנו גס באזרחים ישראלים, חס וחלילה, להפך.

אני מקבל מה שאתה אומר, רק אני נמצא פה בדיון, לפחות ברמת הארגונים שהוזמנו לפה, זה בוודאי חד-צדדי לכיוון אחד. ברגע שאנחנו, וגם ברגע שכוחות הביטחון וכוחות האכיפה, מקבלים איזשהו מסמך עם נתונים והם צריכים להתייחס אליו, אתה מבין לאיפה הדיון הזה הולך.

אני לא ביקשתי מן המשטרה ומן הצבא להתייחס לנתונים שהציג ארגון כלשהו, מבחינתי הצגת הנתונים על ידי הארגונים היא חשובה, זה חלק מתפקידה של החברה האזרחית, הדלת של הוועדה פתוחה, מערכת הזום פתוחה, להצטרפות של כל ארגון בחברה האזרחית להשמיע את קולו, להשמיע את נתוניו. הבקשה של הנתונים מצה"ל, שלא הגיעו לצערי, נובעת באופן ישיר מהדיון הקודם, שבו בסופו של דבר עלינו על האתגרים של אכיפת החוק הישראלי על אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון, בגלל מורכבות הסיטואציה המשפטית והמבצעית, ולא ביקשתי את הנתונים האלה. להפך, אני חושב שהארגונים הציעו לי לבקש נתונים אחרים ממה שביקשתי, כי אני שמתי את היד על נקודה מסוימת, שאני רואה אותה כנקודת מפתח בהתמודדות עם התופעה.

אני אומר עוד פעם, אני אחזור על זה, אני יודע שאני לא אצליח לשכנע חלק מהחברים שיושבים כאן – אין בדיון הזה כדי לגרוע כנימת השערה מחשיבות ההגנה על שלומם של אזרחי ישראל על הקפדה על מאבק נחוש בטרור ובאלימות לאומנית, זו פשיטא, כולנו שותפים למשימה הזו. כולנו שותפים למשימה הזו – חיילים שאוחזים בעמדות ימניות וחיילים שאוחזים בעמדות שמאליות, כולנו שותפים למאמץ הזה. מי שחושב שהמאמץ הזה צריך לגרום לנו להתעלם מסוגיות משמעותיות אחרות, טועה, לא נתעלם מהן, והדיון בכוונה הוא לא דיון מתלהם מבחינתי כנגד כל ציבור האזרחים הישראלים שחי ביהודה ושומרון, אני הקפדתי בדיון הקודם להבהיר לפרוטוקול, שברור לנו שמדובר במיעוט, ואפילו הייתי אומר מיעוט קטן וקיצוני, אבל כדרכם של מיעוטים קטנים וקיצוניים, אם מערכות אכיפת החוק אינן נוקטות בפעולות שנדרשות מהן, גם מיעוט קטן וקיצוני - - -

אדוני היושב-ראש, רק שאלה קטנה אליך, אתה בעד או נגד הריסת בתים רק בגלל פעילות אלימה של אנשים שלא קשורים לבתים האלה? אתה בעד או נגד?

אני נגד הריסת בתים.

חברת הכנסת לסקי, אם את רוצה להתייחס, בבקשה. אני רוצה לגשת לשמוע את עמדת הצבא והמשטרה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מבינה שלצערנו לא קיבלנו עוד פעם את הנתונים מהצבא, כפי שהיה צריך לקבלם.

אני חייבת לומר שאני אינני מסכימה אתך, כבוד היושב-ראש. הנושא של אלימות המתנחלים אינו קשור רק למיעוט קיצוני. אני חייבת לומר שמדובר באסטרטגיה כללית של מפעל ההתנחלויות. באמצעות האלימות הזאת, הם בונים התנחלויות ואחר כך מוצאים מאחזים בלתי חוקיים כדי להתפשט באופן לא חוקי ולתפוס את הקרקע של הפלסטינים בשטחי C כדי להוציא אותם משם, והאלימות היא חלק מאותה אסטרטגיה. הרי אותם מאחזים ממומנים על ידי המתנחלים, ועל אף שלפעמים פה ושם הם מגנים את האלימות, זה אך ורק מן השפה ולחוץ, מאחר שהם אלה שמממנים אותם, הם אלה שמביאים אותם לשם, הם אלה שיש להם נטייה להפוך את המקום הזה למקום פרוע.

גבי, מה שאת אומרת זו הסתה פרועה, הסתה פרועה.

חבר הכנסת שקלי, אז אתה תעיר אחרי זה.

אני מסיתה? אלה שפוגעים בחיילי צה"ל, אלה שפוגעים בפעילים - - -

את מדברת כאחרון פעילי ה-BDS.

חבר הכנסת שקלי, שמענו.

אל תגיד לי מי אני ומה אני, אני אומרת את זה מאחר שהמאחזים הם אלה שמחוללים את האלימות.

קשקוש בלבוש.

לא שאלתי אותך.

גם אני לא.

חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת שיקלי, ברוך הבא לאולם הוועדה.

שלום, מה לעשות? מותר לחבר כנסת לקרוא קריאות ביניים, ואני נעזר בכלי הפרלמנטרי הזה.

אדוני, עכשיו אני מדבר, תודה שאתה מאפשר.

חופשי...

אתה יודע, גם דרך ארץ היא המלצה שכדאי לך, למרות שזה לא כתוב.

אני רואה את הדיונים שאתה מוביל, והם גם כן חלק מההסתה.

אדוני, קריאת הביניים לא נועדה למנוע מחבר כנסת - - -

לא מנעתי, הבעתי שאט נפש בצורה מנומסת.

גם עכשיו אתה מונע ממני.

אני לא מונע.

חבר הכנסת שיקלי, אני מבין שמכיוון שהדיון משודר, אתה מרגיש צורך להגיע פה לעימות.

לא קשור, לא יכול לשתוק, מה לעשות?

אתה לא יכול לשתוק? אז תתאמן. בסדר, יש כל מיני דרכים לשיפור היכולות האישיות. תתאמן, הכול בסדר, אנחנו נקיים פה דיון - -

אנחנו בכנסת ישראל, אי אפשר לשמוע דברים כאלה, הסתה כזאת כלפי ציבור כל כך גדול, זה חמור.

אבל אתה מפריע לדיון. שמענו אותך, די.

אנחנו כבר מתעכבים כמה דקות, כשיש זכות דיבור לחברת הכנסת לסקי. כבודו מיצה את הערות הביניים שלו, תודה. בבקשה, גברתי.

תודה, כבוד היושב-ראש. העניין שיש מי שיוצא נגד אכיפה כלפי מחבלים יהודים הוא החמור. כמי שייצגה שנים רבות גם קטינים בבתי משפט צבאיים, אני יודעת את היכולות גם של המשטרה וגם של הצבא, שגם באמצע הלילה, בשתיים, בשלוש, בארבע בבוקר לוקחים ילדים קטנים מהמיטה שלהם, מעירים את כל הבית, עוצרים אותם ומעמידים אותם לדין או משחררים אותם. אנחנו ראינו סרטונים במשך תקופה ארוכה, שחיילי צה"ל עמדו לצדם של אותם פורעים, תוך כדי שהם מיידים אבנים, תוך כדי שמנקבים צמידים של ג'יפים של הצבא והצבא לא עוצר אותם.

בדיון הקודם שמענו פה מהפרקליט, שלצבא יש סמכות עיכוב. אתם יכולים לעכב באותו רגע, במקום את אותם אנשים, אבל אתם בוחרים לא לעשות את זה. לכן שמעתי היום שהיו מעצרים של 17 מעורבים מתנחלים שיידו אבנים בכפר חווארה, זה טוב וזה יפה, אבל הדברים האלה צריכים להיעשות מיד. אין שום סיבה, שכאשר יש שם חיילים, לא יעכבו את הפורעים. כשאנחנו מדברים על אלימות המתנחלים, אנחנו מדברים על עצמנו, איך אנחנו נראים ומה אנחנו מסוגלים לעשות כדי לשים סוף לאותה אלימות.

מבחינתי, כל הנוכחות שלנו בשטחים היא אלימות, אבל כשמדובר באלימות פיסית, תפקידכם באופן מידי לעצור ולעכב את כל אותם אנשים כדי למנוע את העניין, ומדובר באלימות לא רק נגד פלסטינים, אלא גם נגד פעילים ישראלים וגם נגד חיילים ושוטרים. זאת צורת פעילות – לא של קיצונים, ולא רק של אנשים בודדים, אלא שיטה שאנחנו חייבים לשים לה סוף. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת שיקלי, אם אתה רוצה לדבר, כי אני מבקש לעבור לשמוע את נציגי הצבא והמשטרה. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

תודה, אדוני היושב-ראש, על דיון המעקב. בדיון הראשון דיברנו ועכשיו אנחנו גם מקבלים עוד נתונים ועוד דוחות והמצב הולך ומחמיר. אני לא מתפלא על ההתנהגות של חברי שיקלי ועוד חברים, שמנסים לקטוע ולהפריע ולסכל כל דיון. הדברים האלה גם מטפטפים לציבור הרחב, וראינו אתמול את המחזה עם נשיא המדינה. חס וחלילה שיזכיר את השהיד עומר אסעד, השייח' בן ה-80, ויאמר שהוא נגד זה ואז מפריעים לנשיא המדינה? זה לא פלא.

אדוני היושב-ראש, המצב הולך ומחמיר, לא רק ביישובים שאנחנו דיברנו עליהם, בין אם זה חווארה, בורקין, בורקה. בבורקה ההתנחלות שפורקה, תכנית חומש שחלק מנסים להחזירה, יש בג"צ, יש פסק דין שמחייב את המדינה ואת הצבא להחזיר את הקרקע לבעליה. עד היום, למרות שיש בג"צ ויש פסיקה, המדינה, הצבא והמנהל האזרחי לא אוכפים ולא מקיימים את פסק הדין ומונעים מהתושבים להגיע לקרקע שלהם, אבל נותנים למתנחלים, לפורעים, לפורעי חוק ולישיבה. זאת קרקע, מדינת ישראל חתמה, פינתה את זה, יש בג"צ שצריך להחזיר את הקרקע, תגידו לי למה עד היום לא מקיימים את הבג"צ הזה ומונעים מאנשים להגיע? על מה אתם מדברים, על אכיפת חוק? זו אכיפה סלקטיבית ביותר. אני ראיתי בשייח' ג'ראח, שיש לנו פה חבר כנסת שעושה פרובוקציה עם לשכה פרלמנטרית שם. אני הלכתי לבית הזה שם שרוצים לפנות של פאטמה סאלם, וראיתי איך המשטרה מגינה עליהם כשתוקפים אותנו, תוקפים חברי כנסת. סגן ראש עיריית ירושלים הוא הראשון שתוקף ואחרי זה מגיש תלונה על תקיפה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים ברור. פוליטית, העמדה שלנו ידועה. אנחנו חושבים שצריך לסיים את הכיבוש, צריך לפרק את ההתנחלויות, צריך להחזיר את כולם לגבולות מדינת ישראל, זה הפתרון הפוליטי שאנחנו דוגלים בו, שתי מדינות, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, אבל לפחות אתם לא יכולים לעמוד מהצד ולהשקיף, כשתוקפים אזרחים, תושבים פלסטינים ואזרחים יהודים ישראלים שבאים לתמוך בהם והחיילים עומדים.

תודה אדוני.

אחרון המתייחסים מבין חברי הכנסת בסבב הזה, חבר הכנסת שקלי.

אם אפשר אחר כך, אני אשמח.

אנחנו כמובן נאפשר לנציגי החברה האזרחית להשמיע את קולם.

התכוונת לנציגי האיחוד האירופי.

אנחנו נמצאים בדיון מעקב, ולכן אני רוצה להתמקד בשאלות הנשאלות. ראשית, אני מבקש התייחסות של נציג הצבא, מדוע לא נמסרה תשובה בכתב לפנייה שהגיעה באמצעות הוועדה, ולאחר מכן אני מבקש התייחסות שלכם לשתי שאלות: האחת, האם לשיטתכם קיימת כיום איזושהי מחלוקת נורמטיבית משפטית סביב סוגיית הסמכות והחובה של חיילי צה"ל וקציני צה"ל לבצע עיכוב, במקרה שהם נתקלים באלימות, לרבות של אזרחים ישראלים? במידה והמשטרה לא מגיעה למקום, או שזה התיאום, להעביר את המעוכב להמשך טיפול על ידי המשטרה? האם יש פה מחלוקת נורמטיבית, או הפקודות לשיטתכם ברורות ומובנות?

הדבר השלישי, אני אבקש התייחסות שלכם לשאלת הנתונים לגבי העיכוב. האם יש בידכם נתונים? האם אתם מבצעים תיעוד של האירועים האלה, שבהם מבוצע עיכוב? אם יש תיעוד, מדוע אין לנו את המספרים לפחות לגבי שנת 2020? אולי 2021 עוד צריך זמן לסכם, אבל למה אין נתונים, כמה אזרחים ישראלים עוכבו בחשד לאלימות על ידי חיילי צה"ל וקציני צה"ל, וכמה הועברו לטיפול המשטרה? זה נתון שאני מבקש לדעת, מדוע הוא לא מוצג לוועדה, ואז ניגש למשטרה, ותודה על הגעתכם כמובן.

בוקר אור לכולם, ראשית, אין מחלוקת בין צה"ל לבין משטרת ישראל על נושא האחריות והסמכות החוקתית לגבי חיילי צה"ל ותפקודם ביהודה ושומרון, אין מחלוקת. צה"ל ומשטרת ישראל פועלים בשיתוף פעולה באופן מלא בנושא, והסמכות של חייל צה"ל לעכב בשטחי יהודה ושומרון קיימת וידועה למפקדים ולחיילים.

הדבר השני שחשוב לי לציין, והוא משמעותי ביותר, האחריות ההוליסטית השלמה לטיפול בנושאי הפרות חוק וסדר ואכיפה כלפי ישראלים ביהודה ושומרון הינה של משטרת ישראל, ואין לנו גם על כך מחלוקת, בין משטרת ישראל לבין צה"ל. צה"ל לא חוקר אזרחי מדינת ישראל, ונראה לי שכולנו צריכים לתמוך בכך. צה"ל לא מבצע מעצר ומהלך פלילי שלם כנגד אזרחי מדינת ישראל, וצה"ל לא מגיש תביעות ומגיע לבתי משפט.

כשהוא יכול, יש לו סמכות מקבילה, הוא יכול. על פי צו בדבר הוראות ביטחון, אפשר להעמיד לדין ישראלים שביצעו עבירה בשטחים בבית המשפט הצבאי. שלא יגיד שאין סמכות, יש סמכות.

כמו שאמרתי לכם, אל תתבלבלו, זה מה שגבי לסקי רוצה.

זה לגבי הנושא המשפטי. אני לא נכנס פה לוועדת שמגר ולתוקף של החלטת הממשלה בנושא הזה, של האחריות והסמכות לאכיפה כלפי ישראלים בשטחי יהודה ושומרון, היא ברורה גם לנו.

הדבר הנוסף שחשוב לי לציין זה מדיניותו ורוחו של הרמטכ"ל בנושא, היא ברורה, היא בהירה לכלל החיילים והמפקדים. אנחנו לא עומדים מהצד, אנחנו מתערבים, אנחנו יכולים לעכב, אבל – ופה חשוב לומר – האחריות הכוללת לטיפול בנושא היא של משטרת ישראל. אנחנו מקצים לזה לא מעט סד"כ, אני יכול לתת את דוגמת מסיק הזיתים האחרון שצה"ל תגבר באופן משמעותי מאוד את כמות החיילים ועצרנו אימונים והכשרות לטובת כך, כדי שמסיק הזיתים יתאפשר – אגב, בצורה יותר ארוכה מבדרך כלל בשלושה שבועות נוספים מכל שנה, מתוקף ההבנה הזו והחשיבות הזו של הנוכחות בשטח.

אני רוצה לציין עוד משהו שהוא חשוב, וגם חלקכם הזכיר את עברכם הצבאי וכו', יש מורכבות אמיתית לחייל צה"ל שרואה אירועים מהסוג הזה, שעובר הכשרה לנצח במלחמה, להתמודד עם אירועים מהסוג הזה. אם תשאלו האם אנחנו עוסקים בזה, התשובה היא כן, אנחנו עוסקים בזה בהכשרות, אנחנו עוסקים בזה באימונים, בשיחות המנטליות, כי זה עניין מורכב מאוד. חייל שמאומנן להילחם, להסתער, לנצח במלחמה, כשהוא עומד באירועים מהסוג הזה כלפי שתי האוכלוסיות, הם אירועים מורכבים מאוד. לכן חשוב לי לציין את זה.

לגבי הנתונים, יושב-ראש הוועדה, אין לצה"ל נתונים בנושא עיכוב של חיילים כלפי אזרחים ישראלים, זו תשובה רשמית. אנחנו לא מבצעים מעקב עד לרגע זה בנושא הזה. יש מעקב על נתונים בדברים אחרים, כמו פשיעה לאומניות ונתונים נוספים, אבל אין לנו מעקב אחר הנתון כמה חיילי צה"ל עיכבו אזרחים ישראלים בשנה האחרונה בשטחי יהודה ושומרון.

אין דוח מבצעי? אחרי כל פעולה אתם כותבים דוח, זה לא כתוב בדוח?

חברת הכנסת לסקי, בהמשך להערתה, אני עומד על כך שמן הראוי היה שנקבל את התשובה הזאת בכתב, זה לא קשור. אם זאת עמדת צה"ל – זו לא עמדה, זו העובדה שאתם מבקשים לשקף – כשהוועדה טורחת להוציא פנייה בכתב, מן הראוי להגיב, זה אלף-בית של הכבוד של גופי הרשות המבצעת כלפי הרשות המחוקקת. אני מאוד מעריך שאתם כאן, אני מאוד מעריך שקצינים בדרגות בכירות מגיעים לאולם הוועדה, זה לא קל בעיניי, אני מכיר את ריבוי המשימות שיש בידיכם ושלא ישתמע כאילו אני מאשים את צה"ל בזלזול, לא בוועדה ולא בכנסת, אבל גם מבחינת תיעוד הדברים, ראוי, כי אולי אחרי שתענו לי תשובה, אני ארצה לשאול עוד שאלה, וגם עדיף שתגיעו לוועדה שנדע את הדברים.

בהמשך לאמירתה של חברת הכנסת לסקי, דווקא מכיוון שכולנו מסכימים שמדובר בסיטואציה מאוד מורכבת, צבא לא צריך לעסוק בשיטור. אנחנו לא מצפים מהצבא לעסוק בשיטור כלפי אזרחי ישראל בתוך השטחים הריבוניים, ותהא דעתנו אשר תהא לגבי הנוכחות הישראלית באזור יהודה ושומרון, זה כבר עניין של השקפה פוליטית, גם אני כאיש שמאל - - -

אדוני היושב-ראש, גם פה זה יהודה. אנחנו עכשיו נמצאים ביהודה, למה שנשתמש בביטוי השקרי הזה יהודה ושומרון? פה זה יהודה.

בסדר גמור, יש לי הצעה שכל אחד ישתמש בביטויים שלו, כל עוד אנחנו מבינים על מה מדובר.

אני לרגע התבלבלתי, חשבתי שלחיילים מותר לעצור פה אזרחים.

גם פה זה יהודה וגם שם זה יהודה, וזה חלק מארץ יהודה. זאת ארץ אבותינו, יפה אמרת מוסי.

אני רוצה להמשיך בשאלה שלי. דווקא מכיוון שמקובל עלינו תיאור הדברים שלך, שמדובר בסיטואציה מורכבת, בהנחה שיש איזשהו רסיס בפרסום על חילופי הדברים בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון בקבינט, ואני אומר עוד פעם שזה פרסום, אנחנו לא יודעים מה באמת קרה שם, זה גם משקף את זה שגם אם הדברים כתובים, ברורים ואין מחלוקת נורמטיבית לגבי ההפעלה או היישום, כמו תמיד, זה חושב שצריך ליישם בעוצמה הזו, האחר בעוצמה האחרת; אבל דווקא בגלל מורכבות הדברים, הייתי מצפה שהצבא בצורה ברורה, הן לגבי הצורך בהבנת היקף האירוע, הן על מנת לטייב את השיח שלכם עם חיילי צה"ל והמפקדים, שאתם מודים שתלויים בסיטואציה מאוד מורכבת, והן כדי לטייב את שיתוף הפעולה עם המשטרה. איך יכול להיות שלא לצה"ל ולא למחוז ש"י – תיכף אני אגיע למחוז ש"י – יש נתונים מספריים על התפר הזה, שהוא לשיטתכם הדבר הכי מכריע?

מכיוון שאם עצרתם פלסטיני, מטבע הדברים עניינו מתברר וממוצה במערכת השיפוט הצבאית, משלב החקירה, הגשת התביעה, בתי דין צבאיים, הכול הוא בטריטוריה הצבאית, אבל כאן יש תפר בין שתי רשויות. לא מתבקש שכל פעם שאזרח ישראלי מעוכב על ידי חייל – ובוודאי כאשר הוא מועבר לרשות המשטרה – אתם תקבלו דוח אירוע, שיבדקו אותו באוגדת איו"ש, שיבדקו אותו בפרקליטות פיקוד מרכז? ואני גם הערתי את זה כתהייה.

אני מבקש התייחסות בכתב של הצבא, ופה אני עומד על זה שאני אקבל תשובה בכתב, מדוע לא מופעל נוהל מעקב אחרי הסוגיה הזו, שמוגדרת על ידיכם בצדק כנקודת מפגש מאוד מורכבת בין חייל לבין אזרח ישראלי במעורבות/באי-מעורבות של המשטרה? ככל שהצבא עומד על זה שלא רק אין בידו את הנתונים על העבר, אלא הוא גם לא מעוניין בכניסה של נוהל של איסוף הנתונים לעתיד, אני מבקש תשובה כתובה מצה"ל. אני גם אפנה בעניין הזה לשר הביטחון, כי העמדה שלי היא שדווקא בגלל רגישות הנושא, חייב להיות מעקב קפדני. אם באמת מדובר באירועים לא רבים, בוודאי בהשוואה לאירועי טרור ואלימות לאומנית פלסטינית, שאני מקבל את זה שאין פרופורציה - - -

במקביל שיתנו לך דוח באיזו מהירות הם עוצרים את זורקי בקבוקי התבערה על הכביש לבית שלי, את הדוח הזה אתה רוצה גם? אף אחד לא עצר אותם. לקח חצי שעה להגיע לשטח לראות שזרקו בקבוקי תבערה, זה לא מעניין.

חברת הכנסת סטרוק, בואי נשתדל לא לקבוע אחד לשני מה מעניין.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אגיע הביתה בשלום? אז תבקש דוח גם על זה, מה אכפת לך? יש לך מעמד. תבקש דוח, כמה זמן לוקח לשב"כ להגיע לראות מי זרק בקבוקי תבערה ולעצור אותו.

אם אנחנו צריכים לקיים ישיבה מה ההגדרות להערת ביניים ומה ההגדרות לזכות דיבור, גם את זה אפשר לתרגל. אני שמעתי, מאוד מעניין אותי שלומך כאדם בכלל וכאזרחית ישראלית.

תדרוש, אתה בסמכות.

אני אדרוש מיד, אני מבקש מכם התייחסות שלכם לעניין ואני גם מבקש עכשיו התייחסות בעל פה.

אני רוצה רק להפנות אתכם לצו בדבר הוראות ביטחון, סימן ב זה עניין של עיכוב, שמסדיר את סמכות העיכוב של החיילים. סעיף 27 לצו קובע שחובתכם לעשות דוח עיכוב.

בצו קבוע אחרי שלוש שעות.

לא, סעיף 27 לצו קובע: עם תום העיכוב, יערוך מבצע העיכוב דוח, שבו יפרט את שמו של מי שעוכב, סיבת העיכוב ומשך העיכוב, אם נתקיים אחד מאלה: האדם הובא למקום בו מצוי בעל סמכות חקירה כדין, האדם עוכב לפרק זמן של שלוש שעות או יותר.

האם להבין מנוסח הסעיף, שלא הבאתם בשנים המדוברות אף אדם לתחנת המשטרה מבין המעוכבים? כי על פי לשון הסעיף - -

זו חובה.

--אני מבין שאם עיכבתם את האדם לשעה ושחררתם, לא צריך דוח. אבל אם העברתם אותו לרשות המשטרה, צריך דוח. מתוך זה שאין לכם דוחות, או אין לכם יכולת לומר לי כמה דוחות כאלה נכתבו, סימן שלא העברתם אדם אחד לרשות המשטרה בשנת 2019, 2020, 2021, שאלה השנים שהתייחסנו אליהן בבקשה?

או שאתם פועלים בניגוד לחוק, או שנבקש מהפרקליט לשנות את החוק, שבכל מצב של עיכוב תהיו חייבים לתת דוח.

ברשותך, שאלתם כמה שאלות ואמרתם כמה אמירות. דבר ראשון, אני כמובן לא נכנס פה למה שהיה בדיוני קבינט וכו', אנחנו לא נכנסים לזה.

בסדר גמור.

אני כן יכול לומר וחשוב לי לחדד, שהרמטכ"ל אומר ואמר בצורה מאוד ברורה וחזר ואמר שהמדיניות שלו, בלי קשר לתקופה האחרונה, אבל גם בתקופה האחרונה, שחיילי צה"ל ביהודה ושומרון אוכפים את החוק והסדר כלפי שתי האוכלוסיות, ובוודאי לא עומדים מן הצד ומממשים את סמכותם בהקשר של העיכוב עד שלוש שעות ומעבירים את האחריות למשטרת ישראל, כפי שקבוע בהחלטת הממשלה, ואין מחלוקת על כך.

מצוין, כל מה שאני מבקש זה לקבל בכתב.

אני לא ראיתי בקשה כתובה שלכם. אני כמובן אבדוק את עצמי ואבדוק אותנו, ובוודאי בטח לא בזלזול נגיש את זה מסודר בכתב, זה בוודאי לא מתוך התחמקות.

אני לרגע לא מייחס לכם לא זלזול ולא התחמקות, בוודאי לא בוועדה הזאת.

בוודאי נחזיר תשובה, כמו שביקשת.

מכיוון שאתה איש אגף המבצעים – ויכול להיות שכרגע אתם מבקשים עוד זמן להשיב תשובה – אני מבין שכרגע אין איסוף מסודר של נתונים לגבי ביצוע העיכובים, נכון?

התשובה היא כן.

בסדר גמור, זה דבר שחשוב שנדע.

מה כן יש, ברשותך? כן יש דוחות מבצעיים וכן יש מעקב משמעותי אחר אירועי הפשיעה הלאומנית, כלומר: אירועים שהם כן בעולם של אכיפת חוק וסדר וכן אנחנו עוקבים. אני יכול לתת למשל את הנתון, שמדבר על כך שבשנת 2021 446 אירועים כאלה. בתוך האירועים הללו יש שיתוף פעולה בטיפול בהם.

של אירועי אלימות לאומית, שהחשד הוא שהם בוצעו על ידי אזרחים ישראלים, נכון? זאת ההגדרה?

פשיעה לאומנית, נכון.

מצד אזרחים ישראלים. לצערנו, יש הרבה יותר אירועי אלימות - -

נכון, אני לא מדבר פה על אירועי טרור ופשיעה – ובנוסף נעשתה גם בנושא הזה בחודשים האחרונים הסדרה המשגתית בין הארגונים שירות ביטחון כללי, משטרת ישראל וצה"ל כדי להיות גם מסונכרנים על ההגדרות, כדי שהמעקב אחר האירועים הללו יהיה בצורה פרטנית גם בתוך אותם אירועים. בתוך האירועים הללו ישנן חקירות וישנם תהליכים חקירתיים ומשפטיים.

לא, זה ברור לי. אלוף משנה שומר, אני רוצה בכוונה להתעכב על העניין הזה. עוד פעם, אני לא חושב שהדברים נעשים מתוך זלזול, אבל תפקידנו גם לדבר על התהליך המבצעי, לא כי אנחנו המומחים, אתם המומחים, אבל אנחנו אלה שצריכים לבצע את הבקרה. מה המשמעות בסוף, מבחינת הטמעת הנהלים והפקודות, שחיילי ומפקדי צה"ל, שבאמת עובדים קשה מאוד בסיטואציה המורכבת הזאת, יודעים בסופו של דבר שהם לא צריכים למלא דוח על האירוע הספציפי של האלימות, האם הם עיכבו, האם הם לא עיכבו, האם היה חשוד או לא. האם העובדה שאין הקפדה באירועים כאלה, בגלל הרגישות – כי אם הם תפסו תושב פלסטיני, מטבע הדברים הטיפול בו במסגרת השרשרת הצה"לית, למעט מעורבות של השב"כ, אבל הוא עובר לחקירה, הוא עובר להגשת כתב אישום לבית דין צבאי, הכול קורה בצבא, ולכן הסטטיסטיקות שלכם לגבי הצבא יהיו הרבה יותר טובות.

לא יהיה פה דיון רק של כותרות. אני רוצה בסופו של דבר להבין את המציאות בשטח, האם בעצם זה שאתם לא דורשים ביצוע כתיבת דוח, אם עיכבתם או לא עיכבתם, לא מקרין בסופו של דבר לשטח, שהסוגיה הזאת היא לא מרכזית? אני מאוד מודאג ממה שמסתמן דווקא מהאירוע בחווארה, כי אני מבין שבאירוע בבורין, ישנה מחלוקת כזו או אחרת, האם בכלל באותו רגע של אלימות היתה נוכחות של חיילים ומפקדים. לאחר מכן הם בוודאי הגיעו, זה דיון, אבל בחווארה למיטב הבנתי, חיילי צה"ל ליוו את השיירה, ליוו את השיירה. אני מבין את הרצון שלהם למנוע אירוע יותר גדול, אז מבחינתם האינטרס הוא לסיים את האירוע כמה שיותר מהר ולהוציא את האזרחים הישראלים שהתנהגו באלימות, והדבר הזה כבר מתועד בסרטונים, זה לא סימן שאלה. אבל הוציאו אותם, והם חזרו ליצהר, חלק נעצרו, לא נעצרו. אבל האם האירוע בחווארה הוא לא עדות דרמטית לזה, שגם אם יש נהלים וגם אם יש פקודות, במקום שברור שחיילי צה"ל היו, הם ליוו את האנשים וראו את האלימות לנגד עיניהם, אז הם לא היו צריכים ללוות אותם חזרה ליצהר, הם היו חייבים ללוות אותם כמעוכבים לתחנת המשטרה הקרובה.

האם ההיבט המבצעי הזה בפעילות צה"ל סביב האירוע של חווארה נבדק היום על ידי פיקוד מרכז, על ידי אגף מבצעים, על ידי מאן דהו? איך יכול להיות שהקבוצה הזו, שאולי חלקה נעצרה, אולי לא, חזקת החפות כן עומדת לכל עצור, אבל אין עוררין שהיו שם חיילי צה"ל בזמן האירוע, הם ליוו את השיירה. האם יש היום תחקיר מבצעי, מדוע הפקודה שאומרת שחייבים לעכב אותם ולהעביר אותם למשטרה - - -

אדוני היושב-ראש, אני יכולה גם לשאול אותם שאלה? תודה רבה.

כן, מיד, אני רק אבקש את התשובה לגבי השאלות ששאלתי.

ואז אני אוכל לשאול?

כן, בוודאי.

חשוב לי לומר, כי יכול להיות שזה לא מספיק ברור, האכיפה כלפי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון היא באחריות משטרת ישראל, זה חשוב. חיילי צה"ל, במקרה שהם נמצאים בסיטואציה כמו שתיארת למשל, והיא בהחלט מתוחקרת כמו אירועים נוספים, ואני לא נכנס פה לתחקיר המבצעי, לחיילי צה"ל יש באמת סמכות לעכב, אבל בסופו של דבר לאחר שלוש שעות צריך להעביר את האחריות ואת הטיפול למשטרת ישראל. אירועים שיש בהם מן החריגה, כמו האירוע שתיארת, אנחנו מתחקרים ולומדים מהם, ובמקומות מסוימים, יש גם צעדים משמעתיים כלפי מפקדים וחיילים.

אבל מנקודה אחת אי אפשר להתחמק, שאם הייתם כותבים דוחות אירוע על העברת מעוכבים לידי המשטרה, הייתם נותנים לי את הנתון. זה לא שאנחנו צריכים עוד שבועיים, אתם אומרים: אין לנו את הנתון הזה - -

--נכון, של העיכובים.

של העיכובים שמועברים לידי המשטרה, שפשיטא, שבעניינם צריך להיות דוח כתוב, על זה אין ויכוח, יש ויכוח?

דרך אגב, אני בבתי משפט צבאיים ראיתי דוחות כאלה, שחיילים כן כותבים ומגיעים לבית המשפט להעיד לגבי פלסטינים, מעניין.

יש ויכוח משפטי, אם צריך במקרה של מסירה למשטרה של המעוכב?

במקרים שאנחנו מדברים עליהם, חיילי צה"ל לא לוקחים את המעוכב ומביאים אותו לתחנת משטרה, כמו שאנחנו מדברים, זאת חלק ממורכבות האירוע. ברוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם, כשיש מקרים של פשיעה לאומנית, מגיעים שוטרים לשטח. אלה חלק מהסיבות גם שבנוהל היועץ המשפטי לממשלה לא מופיעים מספר המעוכבים כאחד הפרטים שמציינים, כי זאת פעילות משותפת, מדובר על משהו שנעשה ביחד, המשטרה והצבא. לכן למיטב הבנתי, אין חובה חוקית לעשות דוח על עיכוב במצב הזה.

ובדוח המבצעי אתם לא חייבים לכתוב את זה?

בדוחות המבצעיים כותבים מה שקורה, אבל להגיד מה נעשה על ידי חיילי צה"ל, ומה נעשה על ידי המשטרה, לא מפורט בדוחות כי הם עובדים ביחד.

הרושם שמצטבר אצלנו שבמקרים רבים לא מופעלת סמכות העיכוב, וגם כשהיא מופעלת, המעגל לא נסגר בהגעה של אנשי המשטרה למקום או במסירה. הפקודות אומרות שאחת משתיים, או שהמשטרה מגיעה למקום, או שלצבא יש סמכות להביא את האדם המעוכב לתחנת המשטרה, זה כתוב בפקודות. לא להיות במצב שבו יש את הנתונים, כמה פעמים המשטרה הגיעה בעקבות קריאה צה"לית, כמה פעמים צה"ל העביר, זה דבר די תמוה. זה גם מעיד על זה שהפקודות אולי כתובות, אבל משהו בחלחול לשטח של חלק מהן הוא בעייתי, כי אחרת היו נתונים. לכן אני מבקש התייחסות, לא כרגע; אני אבקש התייחסות בכתב לשאלה הזו של תיעוד העיכובים, תיעוד המפגש בין המשטרה לבין הצבא, כי דרך אגב, פשיטא שאם המשטרה מעורבת באירוע, שוטרים שמעכבים אדם, בוודאי שאני צריך לקבל על זה נתונים. אם מדובר בעיכובים שבהם הכוחות הכחולים מעורבים בעיכוב עצמו, אני בוודאי יכול לצפות ממחוז ש"י לנתונים האלה, כי אדם מעוכב, אני מניח שיש על זה תיעוד. זאת לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה. זאת לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ואני כרגע מבין שאין תיעוד של הנתונים, ואנחנו נבקש התייחסות לגבי עמדת צה"ל ומשרד הביטחון לגבי שינוי המדיניות מכאן להבא.

חברת הכנסת סטרוק, רצית לשאול שאלה, ואחרי זה אני עובר למחוז ש"י.

קודם כל תודה רבה לאדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול ביחס לצווי ההריסה שהודבקו על חמישה מבנים בשכונת סנה יעקב גבעת רונן בעקבות האירוע בבורין, ושוב אני מדגישה שאני כמובן לא מגבה בשום פנים ואופן את הפעילות האלימה שהיתה שם, וגם בוודאי ובוודאי צריך לבצע שם פעולות של אכיפת חוק. איך אתם מצדיקים את ההחלטה להניח צווי הריסה על חמישה מבנים ותיקים, שנמצאים על אדמות מדינה בתוך קו כחול של היישוב ברכה, האם זה צעד ענישה קולקטיבי? מה הקשר בין המבנים האלה לבין הפעילות האלימה שהיתה יומיים לפני כן? והאם בעקבות החלטת בית המשפט אתם חושבים למשוך בחזרה את רצונכם להרוס בתים כענישה קולקטיבית, דבר שלא נעשה? האם יש לזה תקדימים, שבגלל מכות ושריפת רכב הורסים למישהו בית? תודה.

תודה. יש בכוחכם לענות עכשיו על השאלה? מנהל הוועדה רושם את השאלה של חברת הכנסת סטרוק, היא תצא אליכם בכתב, ובעניין הזה אנא החזירו אליה וגם אלינו את התשובה.

חבר הכנסת שיקלי, מיד אפנה אליך. אני מבקש לעבור למחוז ש"י. קיבלנו מכם את הנתונים, תודה על הבאתם בכתב. בהקשר לנתונים שקיבלנו, אני רוצה לשאול שתי שאלות: אחת, ההתייחסות שלכם לנושא העיכובים, כי אתם אומרים שאין לכם נתונים אודות מספר האירועים בהם צה"ל החל טיפול ובהמשך הועברו לטיפול משטרת ישראל, או נתונים אודות עיכוב אזרחים על ידי חיילי צה"ל. אני יכול להבין את הסיפא של התשובה, אם חיילי צה"ל ומפקדיו עיכבו אזרח ואחרי שעה נתנו לו להמשיך לדרכו, שזה סימן שאלה, כי הרי עיכבו אותו בחשד לאלימות וצה"ל לא ממשיך את הדביקה, לא ברור לי איך יש סיטואציה של עיכוב כשהאדם לא מועבר לטיפול המשטרה.

במיוחד שהחיילים הם עדים, כלומר אתם חייבים לדעת שהם היו שם. אם הם לא עדים, הם לא יכולים - - -

אבל אולי אדם עוכב בטעות, זה בסמכות על פי הנהלים והפקודה, אבל אני רוצה להבין את הרישא, מה זאת אומרת שלמשטרה אין נתונים אודות אזרחים שהועברו על ידי הצבא לטיפול המשטרה? הצבא עיכב ועכשיו העברנו למחוז ש"י להמשך טיפול, איך אין לכם את הנתונים האלה? הרי הגיע אליכם לתחנה, אתם הגעתם למקום.

קודם כל אני רוצה להגיד, שאנחנו עובדים בצורה מאוד משולבת עם צה"ל, כל מה שאמר חברי שומר. חלוקת הסמכויות ברורה, אנחנו עוסקים בכל הנושא הפלילי בחקירה של אותם אנשים.

לגבי הנתונים עצמם, אנחנו לא אוספים נתונים לגבי מעוכבים. במידה וחשוד מסוים הגיע ואנחנו עוצרים אותו, הוא נכנס למערכות המשטרתיות. אם הוא מעוכב, כל הדוחות נכנסים לתיקי החקירה. על מנת להוציא את אותם נתונים, אנחנו צריכים לשחזר אחורה את כל תיקי החקירה ולעבור תיק תיק, ולספור מה הביא לנו צה"ל ומה עצרה המשטרה, או מה היה בפעילות יזומה של המשטרה. לכן זו התשובה שנתנו, שאין לנו יכולת לתת לכם נתון לגבי מעוכבים. לגבי העצורים, יש לנו נתונים והעברנו אליכם.

אתם יודעים לומר כמה מתוך אותם עצורים, מקורם בעיכוב צה"לי? הרי יש לכם תיעוד.

לא יכולים להביא את הנתונים האלה.

אתם גם לא יודעים.

ברשותך, אני רוצה לומר - - -

סליחה, שנייה. נכנסת כרגע לדיון, אני שואל כרגע שאלות, זה דיון מעקב. מיד אתן לך רשות דיבור. אנחנו לא נעבור לגורם אחר, מבלי שחברי הכנסת שמבקשים לדבר ידברו.

מנתונים שנמסרים לוועדה על ידי הארגונים, אלה לא נתונים רשמיים שלכם, עולה שבמסגרת העילות לסגירות תיקי חקירה במשך תקופה ארוכה, מ-2005 עד 2021, בסופו של דבר הרוב הדרמטי הוא שהעבריין לא נודע, אנחנו מדברים על תיקים של אלימות לאומנית. 821 תיקים נסגרו מתוך סך בערך של כ-1,250 תיקים שנסגרו: 132 – מהיעדר אשמה פלילית, 267 – מחוסר ראיות, ו-821 מקרים – עבריין לא נודע. זו הסיבה המרכזית לסגירת התיקים, זאת אומרת: ברור שהמקום המורכב ביותר בשרשרת הזו הוא שמתקיים אירוע של אלימות לאומנית, ואנחנו לא יודעים מי ביצע. לפעמים באמת לא יודעים מי ביצע, אבל לפעמים החשש שמתגנב ללבנו הוא שפשוט לא מפעילים את סמכות העיכוב. במידה מסוימת, אלה דברים שגם שמענו בדיון הקודם.

כמו שקורה כאן בשמעון הצדיק בלב ירושלים.

יכול להיות, בסדר גמור, בהחלט צריך גם בזה לטפל. בהחלט צריך לטפל בזה, צריך להגן על החיים של כל אדם וכל אזרח וכל תושב במדינת ישראל ועל הרכוש שלו גם.

אני עדיין מתעקש על העניין. האם לשיטתכם לא ראוי, בגלל התפר המורכב בין הצבא לבין המשטרה, שהוא רק בסוגיית העיכוב, הרי אין ספק שמי שחוקר אזרחים ישראלים זה אתם, זה לא הצבא, ומי שמגיש את כתב האישום זו התביעה המשטרתית או הפרקליטות, ולא הפרקליטות הצבאית, אז קו התפר הדרמטי ביותר הוא הסיטואציה הזאת של מה קורה בשטח כשיש אירוע לאומני. לא עולה בדעתכם שמחוז ש"י ופיקוד המרכז צריכים להסדיר נוהל של בקרה ושל פיקוח על נושא סמכות העיכוב? הרי לא מדובר באלפי מקרים, גם אנחנו מודים שמדובר במאות מקרים, יאמרו מאות בודדות של מקרים, אז מה הבעיה לטייב את המעקב פה ושמחוז ש"י יהיה לו נוהל בסיטואציה הזאת? איך יכול להיות שהצבא מעכב וקורא לכם, ואתם לא מסוגלים לומר, מתי זה קרה, מתי זה לא קרה?

שוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

אני מבין את מה שאמרת.

אין לנו את הנתונים כרגע, אבל חשוב לי לציין שאנחנו חוקרים את כלל העבירות באיו"ש, גם פלסטינים וגם ישראלים יהודים, אנחנו לא חוקרים רק עבירות של ישראלים והשאר עושה הצבא. הצבא לא חוקר כלום, התביעה הצבאית מגישה כתבי אישום כלפי פלסטינים, והתביעה המשטרתית או הפרקליטות הישראלית מגישה נגד ישראלים.

בעבירות שהן לא עבירות ביטחון.

גם בעבירות ביטחון כלפי ישראלים - - -

אני לא מדבר על ישראלים, אני מדבר על פלסטינים, עבירות ביטחון לא מטופלות על ידיכם, נכון?

מטופלות גם על ידינו.

יידוי חפץ, גם אם אתה זורק לעבר החומה, זה נחשב עבירת ביטחון בשטחים, בישראל לא.

אדוני היושב-ראש, סליחה, אני לא רוצה להגיד כלום, אני לא רוצה לדבר.

אני מבין, אז למה את קוטעת אותי? אני רוצה רגע לברר את הנתון. אם את לא רוצה לדבר, הכול בסדר, כי אני רוצה להמשיך את השאלה. אני שואל עוד פעם, להערכתי, להערכתנו, להערכת חלקנו, החוליה החלשה בכל המהלך הזה – ואני יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה חוקרת וצה"ל מטפל בדברים – אולי אני טועה, אבל תביאו נתונים שאני אראה שאני טועה, ולכן אני מבקש לקבל גם ממשטרת ישראל תשובה בכתב, האם לשיטתכם אין מקום לשינוי המדיניות לגבי המעקב אחרי התפר הרגיש של עיכוב חשודים באלימות לאומנית שהם אזרחי ישראל, שזו סיטואציה מורכבת ורגישה? כי אנחנו רוצים שהמשטרה הכחולה תטפל באזרחים. אני מבקש עמדה, אני מציע שהיא תהיה על דעת המפכ"ל ועל דעת השר, האם נוכח התופעה שאנחנו עוסקים בה והרגישות למול התיאום עם צה"ל, אין צורך בשינוי המדיניות לגבי המעקב בנושא העיכובים? אני מבקש את התשובה הזאת גם ממשרד הביטחון וגם מהמשטרה.

אדוני היושב-ראש, ראש המועצה האזורית שומרון ממתין לדבר בזום, האם אפשר לתת לו רשות דיבור?

הוא ידבר עוד מעט. יש עוד שאלה אחת למשטרה, יש פה גם אנשים שטרחו והגיעו. מר יוסי דגן בהחלט ידבר.

הוא צריך להיכנס לדיון, והוא שאל אם יוכל לקבל רשות דיבור קצרה, בכל זאת הוא ראש מועצה ואנחנו מדברים על המועצה שלו.

אנחנו מדברים גם על המועצה שלו, אנחנו מיד נשמע אותו. הנוהג הוא על פי רוב, שכאשר אנשים רוצים לדבר, הם פונים למנהל הוועדה, הם לא צריכים להסתייע בח"כ כזה או אחר. מנהל הוועדה מטיב לבוא ולומר. רק תמול בדיון אמר לנו ראש עיריית מודיעין שהוא חייב לצאת לאיזשהו סיור, אז הקדמנו אותו בסדר הדברים.

ישנה עוד סוגיה לגבי המשטרה, שאנחנו נדבר עליה, והיא הפריסה של תחנות המשטרה והיכולת של תושב פלסטיני להיכנס למתקן משטרתי להגיש תלונה, כשהוא לא בתוך מחנה צבאי או הוא לא דורש ליווי ממחסום, כי ראיתי שכמעט בכל התחנות שהן לא בתוך המת"קים כתוב שדרוש ליווי לפלסטיני שמגיע להגיש תלונה בכניסה ליישוב. זו סיטואציה שאנחנו נעסוק בה, אני לא יודע אם היום, אבל בדיון הבא, אבל הנתונים בהקשר הזה קצת מעלים חשד, שיש פה קושי מובנה לתושבים הפלסטינים שהם באזור C, שהם תחת אחריות מלאה שלנו, להגיע למתקן משטרתי, אם המתקנים או דורשים ליווי מהכניסה ליישוב היהודי הישראלי, או שצריך להיכנס לתוך מחנה של צה"ל. אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

חבר הכנסת שקלי ביקש לדבר, אחריו ידבר יוסי סגן.

אם יוסי דגן בלחץ, אולי הוא ידבר ואני אחריו.

מר יוסי דגן, ראש מועצת שומרון, בבקשה אדוני, חבר הכנסת שיקלי, ואז נעשה סבב של המשתתפים ונסכם.

שלום לכולם, קודם כל תודה רבה ליושב-ראש ולכל מי שהגיע לדיון. אני חושב שצריך לחלק את הדיון לשני חלקים: החלק שהוא הטיפול עצמו, והחלק השני שאני חושב שהוא המסגרת של העניין. לגבי החלק השני, כולנו יודעים וכולנו רואים את זה בלוחות המודעות, כולל את הגילוי הנאות המחויב בחוק, על מקורות המימון שלו. יש קמפיין ציני, לצערי הרב אני אומר ציני, כי זה באמת נושא שצריך לטפל בו, וטוב שדנים בו, במימון של מיליונים מהאיחוד האירופי ומדינות אחרות, שהאינטרס שלהן הוא לא המתיישבים ביהודה ושומרון, אלא להפוך את מדינת ישראל מהסיבות הפוליטיות שלהן למדינת אפרטהייד.

מר דגן, עם כל הכבוד.

הוא חיכה שעה וחצי כדי לדבר.

בבקשה.

תיכף נרחיב, גבי, אל תדאגי.

לא, אנחנו לא נרחיב, אנחנו נדבר על נושא הדיון.

רק על נושא הדיון.

אני מודה לך שהגנת על זכותי לדבר.

תמיד.

ואני מבקש לא לסתום לי את הפה ולתת לי לדבר. יש כאן קמפיין, שגם לפי החוק של גילוי נאות, וטוב שכך, החוק מחייב לרשום שמעל ל-50% - אני חושב שזה מעל ל-90% – מהקמפיין הציני הזה ממומן מכספי מדינות זרות. אני לא יודע מי מסתובב בפרלמנט האירופי ומי מסתובב בפרלמנטים בעולם, זה בדרך כלל מוצג להם לא כתושבים על גבעה כזו או אחרת, אלא צה"ל ומדינת ישראל מדינת אפרטהייד. זו מטרה צינית לחלוטין. לפי נתוני משטרת ישראל, ואני מכיר אותם היטב, כולל העבירות שמכונות עבירות לאומניות, המחוז עם הכי פחות פשיעה זה מחוז ש"י, וכולם יודעים את זה במשטרה. גם אנחנו כמובן לוחצים ופועלים מול כלל המערכות. גם אני יוסי וכל ראשי המועצות פועלים לתפוס את אותם עשרות עבריינים, שכולם יודעים שחלקם הגדול הוא בכלל נוער נושר, נוער בסיכון שזורע הרס בהרבה מקומות, גם בירושלים וגם כאן, וכולנו גם מצפים מהמערכות לטפל בהם, וכולנו עושים ככל יכולתנו, ואפשר גם לשאול את אנשי המערכות שנפגשים אתנו.

אבל הקמפיין על אלימות המתנחלים, מעבר לזה שהוא מכליל וציני וכל מטרתו המרכזית – כי מי שמממן אותו יש לו אינטרס, מטרתו להפוך את מדינת ישראל מדינת אפרטהייד – היא כל כך לא נכונה וכל כך שקרית. על פי נתונים, גם של מערכת הביטחון, האחוז של הפשיעה הלאומנית, שהן עבירות לצורך טרור כלפי ערבים ביהודה ושומרון, שרובם אגב זה אותו נוער נושר שמסתובב בכל הארץ, לא רק כאן, זה 1.4% לעומת 98.6%, שהם ערבים שרוצחים יהודים.

רק בשנה האחרונה אני ליוויתי למנוחות שתי משפחות שכולות של תושבים שנרצחו, שנה לפני גם שתיים. יש לנו כמעט 100 שמות באנדרטה שלנו, רובם נפגעי טרור. אשתי והילדים הקטנים שלי חטפו אבנים ברכב פעמיים. אני אישית הייתי מאוים ומאובטח על ידי מאבטחים 24 שעות ביממה כמה חודשים בגלל רצון לרצוח אותי מצד ערבים מהרשות הפלסטינית. אין יום שאין אצלנו זריקות אבנים, וכן אני הייתי עם משפחת ביטון, עם אדוה ורפי בחדר בשיינדר, כשהם נפרדו מהבת שלהם אדל, השם ייקום דמה. היא נהרגה מאבן, אבנים הורגות – פוצעות והופכות אנשים לנכים.

אני חושב שבשונה מהתמונה שאתם מנסים להציג, המדיניות היא שאין באמת טיפול אכיפה רציני ומעקב רציני כלפי זורקי האבנים, שכמו שאמרתי אבנים הורגות ואבנים רוצחות. יש שיפור רציני בבקבוקי תבערה, בירי, שקורים אצלנו לא מעט לצערי, אבל האבנים זה דבר שמטואטא מתחת לפני השטח. לעומת זאת, יש איזשהו בוסט גם תקשורתי וגם פוליטי כלפי אותן תופעות, שכולם יודעים שהן בשוליים של השוליים של השוליים של השוליים ביהודה ושומרון, וחלקם הגדול זה נוער נושר, שחלקו – אם לא יטופל יהיה נוער עברייני, וחלקו נוער עברייני שלא מטופל כמו שצריך. חשוב לי לומר שהיתה תכנית שנקראה נוער הגבעות, למרות שאין שום קשר בין הנערים האלה לבין הגבעות. כשהמצלמות נסגרו והפסיקו לצלם את זה לתקשורת, היא נסגרה. לשמחתי, עכשיו משרד המשפטים מרכז תכנית כזאת בתיאום אתנו ובחשיבה משותפת אתנו של מדריכי נוער שמטפלים, ואז כמובן שזה יוריד מההיקף.

אני גם יושב בישיבות עבודה עם כלל הגורמים, כי הם צריכים לתפוס את אותם אנשים, אבל להפוך את זה לתופעה שלא קיימת ובצורה צינית לנסות להפוך אותה לקמפיין אלימות המתנחלים, לא ראיתי אלימות תושבי תל אביב בבארים, על דקירות או אחרי שמאפיונר ירה טיל לאו על בית, אלימות תושבי נתניה. יש כאן מהלך ציני, שבתוך ישראל מכוון להכפיש את 55,000 התושבים שלי, שהם הכי שומרי חוק במדינה, ובחוץ לארץ להכפיש אותך אדוני היושב-ראש ואת הכנסת, כדי שאתם לא תוכלו להיכנס. אלה אותם רדיקליים שמקבלים ממדינות זרות כסף על השולחן כדי לעשות את זה. זה ציני ושקרי. אני אומר את זה, כי אני סובל. אני כן מסתובב בפרלמנטים בעולם ועושה הסברה למען מדינת ישראל ומביא לכאן אנשים לסיורים. היום חלק גדול מהרוח הגבית של האנטישמיות נגד עם ישראל בעולם, מקורה בקמפיינים בסגנון הזה, קמפיינים מכלילים וציניים.

הריסת בתי תושבים כפעולת תגמול על דברים שנעשים גם לא מקובלת ברמה הערכית וגם לא יכולה לבוא במקום. צריך לטפל בצורה פלילית במי שמתנהל בצורה אלימה, אבל להרוס בתים רנדומלית, זה דבר שכמובן כל בר דעת יסכים שזה לא הגיוני. אני מוחה וחושב שצריך גם לשים גבול לאותם אנשים שמנסים להכליל בקטלוג אלימות המתנחלים, כי לפי נתוני המשטרה אנחנו הכי פחות אלימים, זה גם שקר. זה גם שקר, ומלבד שנאת חינם שמכפישה את ישראל בעולם, אין בה דבר.

אני אגיד בצורה ברורה, אנחנו נמשיך בדרכנו, נבנה את הארץ, נמשיך באהבת ישראל. נמשיך לעבוד עם רשויות האכיפה וכל מה שאנחנו נדרשים לו ויכולים לעשות בנושא הזה, ואנחנו נמשיך ולבוז למיעוט רדיקלי שמנסה לייצר סכסוכים ומנצל את זה בצורה צינית. חשוב לי לומר שגם בשבוע שעבר, גם השבוע וגם לפני שבועיים ארגוני שמאל קיצוניים מוציאים אוטובוסים למקומות שהם מאוד רגישים, ואני אומר לך שיש לא מעט אנשים שמתפללים שיהיו שם חיכוך ואלימות כדי להביא את התמונות האלה, ואז הם אולי יקבלו יותר כסף, ואני בז להם.

תודה, כל אחד מאתנו יחליט מה הסיפא של דבריו, אם הוא מתחיל בגנות, מסיים בשבח; מתחיל בשבח, מסיים בגנות. כל אחד מאתנו, הדרך שהוא קורא את ההגדה, זה בסדר גמור.

נכון.

אתה יכול לבוז לאותם אנשים, זה בסדר, מדינה דמוקרטית, זכות בוז מסורה גם לך. תודה על הדברים, אני כמובן רואה בארגונים הללו ארגונים חשובים ומובילים בחברה האזרחית של מדינת ישראל, ארגונים שלטעמי לא רק שוקדים על אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, אלא גם מבטיחים את אופייה היהודי הראוי של מדינת ישראל, ואני לא צריך להסכים עם דעתו של כל ארגון ושל כל פעיל, אבל לשמוע אותך יוצא חוצץ כנגד הטלת הדופי הקולקטיבית בציבור המתנחלים, ושנייה לאחר מכן להטיל דופי קולקטיבי בכל מי שפועל בחברה האזרחית ליעדים ולמטרות, שאתה לא מסכים אליהן, אבל ציבור ישראלי מאוד גדול מסכים להן, זה בעיניי דפוס קצת מוזר. אני מנצל את זכות הדיבור שהיא עכשיו אצלי בשביל לשבח את הארגונים האלה, לעודד את פעילותם. הרעיון שהם אלה שאשמים באנטישמיות הוא בעיניי הקטנה, זלזול וכיווץ של תופעת האנטישמיות שמאיימת על העם היהודי. לנסות לתלות את האיום הגדול על העם היהודי זה אלפי שנים בפעילותם של ארגוני חברה אזרחית בישראל, בעיניי בראש ובראשונה זה זלזול בקורבנות האנטישמיות לדורותיה, אבל כל איש זכאי לדעתו.

חבר הכנסת שיקלי, בבקשה. אני רק אעדכן שביקשנו מהיושב-ראש הארכה כדי לאפשר לכל מי שהגיע לדבר.

תודה רבה. אני מבקש להתייחס בצורה מאוד טכנית למה שמתנהל כאן. אנחנו קיבלנו כאן בטאבלט החביב חמש ניירות עמדה, כולם חד-צדדיים מבחינה פוליטית. יש לנו פה את מגויסים, שזה דוח של שוברים שתיקה, עוד דוח של ארגון יש דין, עוד דוח של שלום עכשיו, עוד דוח משולב של יש דין ושוברים שתיקה, והמכון הישראלי לדמוקרטיה שכנראה מרגיש בנוח בין שוברים שתיקה, בצלם והחבורה הזאת, וזאת כבר בעיה שלו.

ארגון שוברים שתיקה, שתקציבו עומד על כ-8.8 מיליון שקלים נכון לשנת 2020 הוא ארגון ש-93% מתקציבו מקורו במדינות אירופיות זרות. ארגון יש דין, שגם הוא 94% - -

זה בניגוד לחוק?

מיכל, קריאות ביניים גם בדרך? האיש המתין בשקט, תני לו לדבר.

--מתקציבו מקורו במדינות זרות, וארגון שלום עכשיו הוא ארגון יחסית עם אוריינטציה ישראלית, יש לו רק 90% מימון של מדינות אירופיות זרות. נגיד גם מי המממנות הראשיות – נורבגיה, אירלנד, שוויץ, פינלנד, דנמרק, וכמובן בכולם גם האיחוד האירופי וגם גופים של האו"ם.

אלה מדינות אנטישמיות...

כן, אויבות ישראל...

חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת שיקלי חיכה בסבלנות.

אגב, גם אותם פעילים של ארגון שעונה לשם רבנים לזכויות אדם שהותקפו, ממומנים באופן אירוני על ידי הכנסייה השבדית, שתרמה להם 54,000 שקלים, רבנים במימון הכנסייה השבדית, that's hilarious.

You are hilarious.

ארגונים, שלמעלה מ-90% מתקציבם, מקורם במדינות אירופה, הם לא ארגוני חברה אזרחית, הם ארגונים עוינים, שמבצעים הלכה למעשה חתרנות מדינית זרה, חתרנות מדינית שמשרתת תכלית אסטרטגית של האיחוד האירופי לייצר דה-לגיטימציה לנוכחות יהודית בשטחי יהודה, שומרון וירושלים. הבחירה שלך ושל חברי כנסת בעיקר מסיעת מרצ לשתף פעולה עם הקמפיין הזה ולתת לו במה פה בדיון בכנסת ולכלות את זמנם של קציני צה"ל כדי לדבר על "אלימות המתנחלים", כן? כשהמטרה של כל הקמפיין הזה להתיר את דמם של כל תושבי גוש עציון, של תושבי הבקעה, של כל תושבי יהודה ושומרון. הרי אנחנו אומרים: כל מי שגר מעבר לקו הירוק, הוא אדם אלים עד שלא הוכח אחרת by definition, זה מה שאתה אומר.

שאני אומר?

לא, הוא אומר, כאשר אתה מתכחש לאלימות הברוטלית והפושעת, אלימות של המתנחלים שיוצאים ופורעים, פושעים, אלימות שהרביצו לרבנים.

אלימות של מי? רצו לשרוף כאן משפחה בחיים, תגני את הטרור.

חבר הכנסת קרעי, די, חברת הכנסת תומא סלימאן. חבר הכנסת שיקלי יסיים את דבריו.

גברת תומא.

אני לא גברת, אני חברת כנסת.

גברת תומא, את לא אמורה להיות חברת כנסת.

אני חברת כנסת, למרות ועל אפך וחמתך, כי אדם כמוך לא צריך לשמש כחבר כנסת.

אדוני, חברים, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני מבקש תנו לו לסיים.

מי שעולה לחזק תומכת חמאס וחיזבאללה - - -

תפסיק עם החוצפה שלך.

אני מבטיח לך שלא תהיי חברת כנסת. אני מבטיח לך, אני מבטיח לך, בי נשבעתי את וחברייך תומכי הטרור לא תהיו פה.

אתה תומך טרור מתנחלים, תומך פשע, הוא פושע.

אתם מחבקים מחבלים, תתביישו לכם.

חבר הכנסת שלמה קרעי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, קריאה ראשונה. חבר הכנסת שיקלי.

אני קריאה ראשונה?

כן, כי אני לא מצליח – חבר הכנסת שיקלי קריאה ראשונה, חבר הכנסת קרעי קריאה ראשונה, תעצרו.

אבל הוא בזכות דיבור.

אני בלילות קורא את תקנון הכנסת, אני יודע מה מותר לי. חבר הכנסת שיקלי, בבקשה, אנא המשך בדבריך.

חוק יסוד: הכנסת – הגברת תומא מוזמנת לומר שהיא מכבדת את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואז אני אקרא לה גם חברת כנסת. עד אז אני לא אקרא לה חברת כנסת, לא לה ולא לאף אחד מתומכי הטרור שמשוטטים פה בבניין הזה.

שלא תקרא, מי צריך כבוד מאדם כמוך. מי צריך כבוד מאדם כמוך?

חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

חבל שאנחנו לא ממקדים את המאמצים של הוועדה הזאת כדי להתמודד עם האלימות האמיתית, רק בספטמבר ובאוקטובר השנה 311 פיגועי בקבוקי תבערה, שני פיגועי דריסה, 14 פיגועי ירי, 28 פיגועי מטענים – זו האלימות שעליה צריך לשים את הדגש, וחבל שאנחנו מתנהלים פה בוועדות הכנסת כמו איזה ואסלים של האיחוד האירופי, שמנהל פה בשלט רחוק את הדיונים.

תודה רבה, חבר הכנסת שיקלי. יש אתנו עוד שני חברי כנסת שלא דיברו, אני מיד אתן להם, נעשה את זה לסירוגין.

יואל מרשק, בבקשה דברים קצרים, ולאחר מכן חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואז הרב משה יהודאי ואז חבר הכנסת קרעי. בבקשה.

קודם כל תודה רבה ליושב-ראש, לא פשוט לנהל דיון כזה, כשכל אחד בא עם הגישה הפוליטית.

אני חייב לציין, שזה גם לא כזה מורכב, אבל בסדר.

זאת גם לא גישה פוליטית, זאת גישה יהודית נורמלית.

הכול בסדר, חבר הכנסת קרעי, בסדר גמור.

כולם שואלים מי אני, אני נציג של רעיון ודרך, שיש בה מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית עם רוב יהודי מוצק, אבל שתי מדינות, היפרדות ואין צורך לעקור אף יישוב. הדיון פה הוא על אכיפה, ואני רוצה לדבר כמה מילים על מניעה. אני בחודשיים האחרונים נמצא הרבה מאוד בבקעה ועוסק בתחום של יצירת ההסכמות בין אירועים פלסטיניים לבין בעלי החוות של בודדים, שנמצאים כמובן באישור הצבא. הבעיה היא שיש לנו שני גופים, שמנסים למנוע את יצירת ההסכמות. במקום שהצלחנו, עוזרים לי כמה אנשים טובים, מופיעים שני הגופים הקיצוניים ומנסים לייצר מהומות ולהתסיס את השטח ולמנוע הסכמה על שטחי מרעה בין הרועים הפלסטינים לבין בעלי החוות.

פה אני רוצה לפנות לשני גופים: הגוף הראשון זה הצבא, אני מאוד רוצה לשבח את התנהלות הצבא בנושא הזה, אבל היא לא מספיקה. הצבא הוא הריבון בשטח, ואם הוא היה שותף, הוא יכול להיות שותף להסכמות על שטחי מרעה עם מפות בשטח, ותאמינו לי שהרועים מסכימים ובעלי החוות מסכימים בסוף להגיע להסכמות, כי כל אחד מבין שהשני צריך גם שטחי מרעה, ומדובר באדמות מדינה ולא באדמות פרטיות, אז הצבא יכול להיות גם שותף לזה, גם ליזום את ההסכמות וגם לבוא ולהקפיד.

מתי הוא בא לשטח? כשכבר הולכים מכות, כשכבר יש נפגעים, וזה לא טוב. הריבון בשטח הוא הצבא. אני בקשר עם המג"דים, גם של הבקעה הדרומית וגם הצפונית, הם יכולים לסדר את העניין הזה בעזרת הסיורים שלהם שנמצאים בשטח.

הגוף השני זה משרד החינוך. כבר לפני שנה ניתנו 10 מיליון שקל למשרד החינוך, על מה? על נוער הגבעות. אני קורא לחבר'ה הצעירים האלה בני ה-18-15 שנמצאים בחוות, זה מותג נוער הגבעות. אני לא רואה את זה בשלילה את השם הזה "נוער הגבעות", אבל אלה אנשים שעזבו את ביתם, באו לעסוק בחקלאות, ולא מבינים מה זו מדינה יהודית וציונית, לא מבינים מה זאת דמוקרטיה, אנשים כמעט משיחיים, שומעים, קוראים בתורה יום ולילה ועובדים, אבל לא יכולים לקבל את הצד השני, לא יכולים לקבל את הפלסטינים ולא משלימים עם זה שכל הארץ לא שלנו, ושהצבא הוא ריבון, הוא מחזיק בשטח, ובעתיד יהיו הסכמים.

כתוצאה מכך, הופעלה מערכת, שלבקעה בכלל לא מגיעה, מערכת חינוכית. התקשרתי עם משרד החינוך, עם שרת החינוך, כולם בירכו, אמרו לי שחסרים מחנכים. גייסתי להם שתי מחנכות, בחורות שעסקו בחינוך, צריכים לעשות להן מבחנים? שיעשו להן מבחנים. מפה כבר חודש ימים לא זז דבר.

יושב-ראש הוועדה, אני חושב שיש לעשות פעולת מניעה לעודד ולאכוף את עבודת משרד החינוך בקרב נוער הגבעות. נוער הגבעות יקבל אותם. הוא צריך להיפגש עם מחנכים על הנושא הראשון – מה היא מהות הדמוקרטיה? מה זה אלימות? מה היא המדינה הציונית היהודית, עם רוב יהודי מוצק? למה אנחנו שואפים? יתכן מאוד שלא יהיו הסכמות. עוד לא דיברתי על הגיוס לצה"ל. אני חושב שכאשר הם מתגייסים לצה"ל חלקם, לא חלקם הגדול, חלקם מתגייס לצה"ל, אז הוא מבין פעם ראשונה מה זאת המשמעות של עם יהודי שנאבק על מדינתו. תודה.

תודה, תודה על הדברים ועל הפעולה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אחריו הרב משה יהודאי וחבר הכנסת קרעי. יש לנו עוד 20 דקות לדיון, אני מבקש לעמוד בלוחות הזמנים בקצרה בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש על הדיון הזה, וכן, כל אחד מגיע עם עמדות פוליטיות, זה נושא פוליטי, שלא נשלה את עצמנו. זה נושא שמדבר על פשעים שמתחוללים יום יום נגד הפלסטינים בשטחים על ידי – תרצו להגיד קומץ? אני ארצה להגיד שזה הרבה יותר מקומץ של מתנחלים, ולצערי הרב, אלה הרבה פעמים הקבוצות האלה, הפורעים האלה שמשתלחים בפלסטינים, שתוקפים את הפלסטינים, שפוצעים את הפלסטינים, המקרים האלה מסתיימים גם כאשר הצבא והמשטרה עוצרים את אותם פצועים ואת אותם פלסטינים. הרבה פעמים הם מלווים בכוחות של צבא, ויש לי עשרות סרטוני וידיאו, שרואים בהם שהצבא עומד ולא עושה כלום, כאשר תוקפים גם את האנשים שבאים להביע סולידריות ולעזור לפלסטינים, אם זה במסיק זיתים או בחקלאות, או שכאשר אפילו תוקפים, הצבא מגן עליהם.

אני חייבת להגיד את זה, כדי שלא נטמון את הראש בחול ונגיד שהכול טוב ויפה. בעיניי הארגונים שמראים את הצד היפה בחברה הישראלית, שעדיין נותנים תקווה שהצד האנושי, הערכים של דמוקרטיה, הערכים נגד דיכוי וכיבוש של עם אחר עדיין קיימים ונותנים תקווה שאולי יהיה לנו עתיד יותר טוב; הארגונים האלה מושמצים פה בכנסת, כי הם שמים ראי מול החברה הישראלית ומראים מה מתחולל שם בשטחים.

אני חושבת שהגיע הזמן, כבוד היושב-ראש, גם שהצבא ייתן דין וחשבון על ההתנהלות שלו בהגנה על המתנחלים האלה. אני ידועה בדעות הפוליטיות שלי, הדעות הפוליטיות שלי אומרות שהצבא לא צריך להיות שם, והוא מתפקד כצבא כיבוש, ולא כצבא ההגנה, כמו שמנסים להגיד, צבא כיבוש כזרוע של מדינה שכובשת עם אחר.

שלי נעליך כשאת מדברת על צה"ל, גברת.

לא לא, אדוני לא.

שום דבר, מה זה צבא כיבוש?

אתה לא תאמר לה שום דבר כאן בוועדה.

לצערי, אני רואה את הדמיון בתפקוד של המתנחלים, שהם גם זרוע של הכיבוש, ושתי הזרועות האלה לוחצות ידיים ועוזרות.

התבלבלת - - - שתלך לשם.

חבר הכנסת שיקלי, תעצור.

האיש הזה שמדבר ומרחף ולא יודע איפה הוא נמצא, ומדבר על תמיכה כלכלית מממשלות אחרות, אתה צריך להתבייש בדברים שאמרת, כי הדברים שלך נשמעים כמי שנותן לגיטימציה למתקפות על אנשי הארגונים האלה, אתה צריך להתבייש.

איך את חברת כנסת במדינת ישראל, ואת תומכת באויב? איך?

לא לא, חבר הכנסת קרעי.

אני חברת כנסת מייצגת את הערכים שלי, לא את הפשעים שאתה רוצה לייצג.

את מייצגת את האויב, חברת כנסת שמייצגת את האויב.

את לא מייצגת את ערביי ישראל.

אני מייצגת 20% מהאוכלוסייה הערבית וגם הכוחות הדמוקרטיים היהודיים, אני לא מתיימרת לייצג מתנחלים פושעים, כמו שאתה יושב ועושה, אתה מייצג פה פשעים.

חבר הכנסת שיקלי, אתה עכשיו עוצר, כי אתה לא תפריע לחברי כנסת אחרים. אתה דיברת, אמרת את אשר על לבך, האזנו בקשב.

לא אשר על לבי, רק נתונים.

דיברת, האזנו לך, גם כשלא הסכמנו אתך, גם כשהדברים שאמרת בעינינו היו לא ראויים, זאת זכותך. אתה תכבד את זכותם של חברי כנסת אחרים, גם אם אתה לא רוצה לקרוא להם חברי כנסת.

אבל זה גם מצוין שהיא דיברה, ככה הם מבינים את מי הם נדרשים לשרת.

חברת הכנסת סטרוק, תודה על עזרתך לדברים של חבר הכנסת שיקלי.

ככה הם מבינים את מי הם נדרשים לשרת.

אני מעריך את התרומה שלך לניהול הישיבה.

הרב משה יהודאי, בבקשה. אני מבקש דברים קצרים, כי אנחנו רוצים לתת לעוד גורמים לדבר.

אני משה יהודאי, רב בן 82. אדוני היושב-ראש, עמיתי וחברי הרב, עוה"ד גלעד קריב, חבריי חברי הכנסת לסקי, רוזן, תומא סלימאן, רז ויתר חברי הכנסת והאורחים, קודם כל לגבי הדיון שנעשה כאן לגבי כמותיות, אני למדתי שכל המאבד נפש אחת, ולא רק מישראל, כאילו איבד עולם מלא, לא מישראל. כל אדם הוא עולם מלא, זה לגבי הדיון הכמותי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעצם הדיון הזה, אבל זאת הדעה שלי.

מאיזה ארגון אתה?

אולי תשאל אותו מה החברים שלך עשו לו?

שומרי משפט רבנים לזכויות אדם. בבקשה, אדוני.

לפני שנתיים ושליש, ב-16 באוקטובר 19' חול המועד סוכות התשע"ט, אני הייתי חלוץ הנפגעים הישראלים על ידי פורעים ישראלים, שבאו מהיאחזות סמוכה. אני נפצעתי, שברתי את ידי. מי שהרים אלה ורצה לפגוע בראשי, הוא כאילו ניסה לרצוח אותי. הוא לא הצליח, כיוון שהוא רק שבר את ידי כשהגנתי על עצמי. הצילו אותי אנשי הסהר הפלסטיני, ותודה רבה להם שהביאו אותי לאמבולנס של מגן דוד אדום, שהביא אותי לבית חולים מאיר – זה הסיפור שהתפרסם בכל העולם.

אבל אני רוצה לדבר על התוצאות שלו. אני דרשתי איזשהו פיצוי. לצערי הרב, גם חברת הביטוח האישית שלי, שלא הכירה בפגיעה שלי, כיוון שהיא נעשתה בשטחים, וגם ביטוח צד שלישי של רבנים לזכויות אדם שלא הכיר בי, מכיוון שזה נעשה כאירוע טרור שלא מכוסה על ידי צד שלישי, לא הכירו בי, אבל מה שהכי חורה לי זה שמשרד הביטחון לא הכיר בי.

דבר עם האיחוד האירופי, ישלחו לך בתקציב...

הרב משה יהודאי הוא מוזמן הוועדה, יש גם כללים בתקנון לגבי התייחסות למוזמנים, באמת.

לא, הוא מתלונן פה על פיצוי בכסף, כסף חסר לאנשים האלה?

לפי חוק העמותות, הוא צריך לומר שיש לו מימון זר.

חבר הכנסת שיקלי, אין לך זכות דיבור. אין לך זכות דיבור כרגע.

חשוב שנדע, הכנסייה השבדית.

חבר הכנסת רוטמן, לפני שהוא היה חבר כנסת, אמר שאני בדיתי את הדבר מלבי, והיתה לי שיחה אישית אתו על זה.

אבל אני רוצה לגעת בדבר החמור ביותר שנעשה, או שלא נעשה לגבי המחדל של משרד הביטחון. משרד הביטחון לא הכיר בפגיעה שלי כפגיעה טרוריסטית, אני מצטט: הפוגעים אשר פגעו בו הינם בני אותו מוצא לאומי אתני – כלומר, אני יהודי והם יהודים – ולפיכך פגיעתו המצער כשלעצמה, איננה מהווה פגיעת איבה כמשמעה בחוק התגמולים, לפיכך התביעה נדחית. אני חושב שזאת משימה חשובה לחברי הכנסת, שתומכים בצד שלנו כמובן, לשנות את החקיקה, כך שתכלול גם אירועים מסוג כזה, שבהם פוגע בן לאום אחד בבן אותו לאום, יוכר גם כפגוע טרור.

לסיום, רציתי להביא את הארגון שאני מייצג אותו, רבנים לזכויות אדם. יש לו כמה בקשות בדקה אחת – להפעיל את כוחות הביטחון באופן מתכלל ויעיל, תוך קביעת יעד של הפחתה משמעותית בפעילות האלימה, לרבות באמצעי סיכול של חקירות ומניעת יצירת תשתית וכל אמצעי חוקי אחר הדרוש מתוך ראיית רוחב. קידום חקירות משמעותיות, שיביאו לכתבי אישום לפורעי חוק וטרוריסטים יהודים.

דובר הכנסייה השבדית.

סליחה, קריאה שנייה, ובפעם הבאה אתה יוצא. אתה לא תפגין זלזול בוועדה ובמוזמניה, אתה בפעם השלישית שאני אקרא לך, אתה בדרך החוצה עוד מעט.

· - - משרד המשפטים.

שמעתי, אתה מוזמן להגיע לפה לדיונים לא רק בשביל הצהרות לתקשורת.

לסיום, התביעה האחרונה של רבנים לזכויות אדם, ראיית הקשר בין המאחזים הלא-חוקיים ואוזלת היד בפינויים והאלימות בשטח. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותו מי מממן את הארגון שלו, האבא הזה?

גברתי, לא, אני צריך לסיים את הדיון.

אני משלם מיסים ואני מממן אותו.

למה זה לא כתוב בדוח?

מה זה מעניין? די לתמוך באלימות, את תומכת באלימות כל הזמן.

מי תומך באלימות? אתה תומך בזה שהאיחוד האירופי ינהל את המדינה שלנו, בזה אתה תומך.

בטוח שזה יותר טוב מאשר - - -

חבר הכנסת רז, לסיים בבקשה. אנחנו מיד מגיעים אליך, חבר הכנסת קרעי, ברשותך. ד"ר עידית שפרן גיטלמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואז חבר הכנסת קרעי. אני מתנצל מראש, הדברים יצטרכו להיות קצרים, קראנו את נייר העמדה.

אני אגיד רק בכמה משפטים. קודם כל, חוות הדעת שהגשנו נועדה לעמוד על ההיבטים המשפטיים. ההתרשמות שלנו, אמנם בעקבות דברים שהובאו לתקשורת, אבל גם מהבהרת דובר צה"ל, שהעניינים לא עד הסוף מדויקים ודרושה הבהרה נוספת. אנחנו לא מדברים על התופעה, על היקפה ולא על דיווחיה בתקשורת.

מכיוון שהזמן קצר, אני אומר שני משפטים ביחס לדברים שנאמרו כאן. חשוב להבחין בין אחריות לבין סמכות. אני לא כל כך מבינים כשאומרים אחריות הוליסטית או אחריות כוללת, אבל ככל שיש אחריות מהסוג הזה, הריבון בשטח הוא הצבא – ואת זה בוודאי כולם יודעים פה – ולכן ככל שיש אחריות מהסוג הכולל, היא מונחת לפתחו של הצבא, וצריך לזכור שהאחריות שניתנת למשטרה היא מכוח הסמכות שהמפקד הצבאי, כלומר אלוף פיקוד מרכז, העניק למשטרה. לכן הדיוק הזה הוא לא סמנטי, הוא חשוב, בגלל שבסוף השאלה היא אל מי אנחנו מגיעים ומי האחראי בשטח. במובן הזה, צריך לעשות עוד הבחנה בין כמובן ההיבטים הטכניים של היום יום, ובהם ברור שהמשטרה היא האחראית והיא מבצעת את פעולות השיטור והאכיפה ואנחנו מודעים ומכירים את המורכבות של פעולות שיטור ואכיפה שמוחלים על חיילים אל מול אזרחים ישראלים. ככלל, העיקרון שפעולות שיטור ואכיפה יבוצעו על ידי המשטרה ולא על ידי הצבא הוא עיקרון שמובן לנו ומקודם, אבל כאשר הריבון בשטח הוא הצבא, בוודאי עד הרגע שבו המשטרה מגיעה אל השטח, כמובן שגם הסמכות וגם האחריות היא של המפקד הצבאי בשטח.

אני לא אכנס לכל הסעיפים, אני חושבת שחוות הדעת שלנו מבהירה את זה. אני מציעה לעיין בה. לתחושתי, גם ההבהרה מצד דובר צה"ל וגם הדברים שנאמרו כאן, עדיין לא מדייקים את הנקודה ההיא, שהיא בעיניי לא סמנטית, אלא יש בה משמעות נורמטיבית, שהאחראי בשטח הוא המפקד הצבאי.

הריבון, כן בוודאי.

חבר הכנסת קרעי, ואחריו אורי גבעתי משוברים שתיקה.

ממש ארגונים מאוזנים בוועדה שלך, אדוני יושב-הראש.

המקום פתוח. אחרי אורי גבעתי ידבר שי גליק מצלמו. כל ארגון שרוצה להגיע, זה כבר דיון שני, יכול להגיע. דיבר פה ראש המועצה האזורית שומרון. אני מזמין כל ארגון אזרחי שרוצה להשמיע את דבריו, גם לשלוח נייר עמדה. ניירות העמדה הם לא מוזמנים, אנשים טורחים מארגונים מימין ומשמאל, נכנסים לסדר היום, שולחים לוועדה ניירות עמדה. אנחנו מקפידים בוועדה שלנו לפרסם באתר כל נייר עמדה שמגיע אלינו, עם זווית ראייה כזו או אחרת.

אבל למה לא מקפידים לכתוב מי מממן את הארגון הזה? רק לכתוב מי מממן אותם, מי עומד מאחוריהם.

· - - השקרים שפרסמתם פה.

קודם כל, לבחור מזכויות אדם שדיבר קודם - -

הוא בן 82.

לדעתי הוא שמח שאני אומר בחור, מה עדיף שאני אגיד מבוגר?

לא מבוגר, הנציג.

אני רוצה שיקראו לי בחור גם כשאני אהיה בן 82.

אין בעיה, אני אזכור את זה. יש תחושה שאתה ואני נשתדל להיות פה בני 80.

בעזרת השם, אני כן, אתה – אני אעבוד קשה כדי שלא.

אני יודע שאתה תעבוד קשה כדי שאני לא אהיה, בינתיים זה לא עובד לך. אני מבטיח שאם אני אהיה פה ואתה פה ב-80, אני אקרא לך בחור.

למיטב ידיעתי, אתה ממדליקי המשואות בטקס הזיכרון האלטרנטיבי.

גאה בכך.

אז באמת אין לי בעיה שזה ייחשב כנפגע פעולת איבה.

גם אני, זה כבוד.

זו בושה וכלימה לשים באותו טקס זיכרון חיילי צה"ל עם מחבלים.

בית המשפט העליון אפשר את הטקס הזה.

שלמה, נראה לי שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. זה כמו שאני אגיד שיש לך על הכיפה מחבל, אתה פשוט מבלבל בין כמה דברים שונים.

יש כמה דקות, אתה רוצה להתייחס לנושא?

אני קודם כל רוצה לומר לגופי האכיפה כאן לא להתרשם מהלחץ שמפעיל עליכם השמאל הסהרורי, שאיכשהו בעזרת בנט, שקד, אלקין וסער הגיעו לשלטון. אל תתרשמו מהם, המטרה שלכם היא קודם כל להגן על המתיישבים היהודים שיושבים כאן בארץ ישראל, שהיא ארץ נחלת אבותינו, זאת המטרה שלכם. כל רעשי הרקע עוד מעט בום יתפוצצו כמו בועת אוויר. את הדברים האלה תזכרו, כי בעזרת השם זה יקרה בקרוב.

אדוני יושב-הראש, הנדסת התודעה הזאת, שטיפת המוח שאתה עושה עם הדיונים האלה בוועדה, אלפי אירועי טרור בשנה של פלסטינים, של ערבים כלפי יהודים, פה בלב ליבה של העיר ירושלים שורפים פעם אחר פעם רכוש של יהודים ולא מטפלים בזה, ניסו לשרוף את המשפחה, אבא, אימא ושני ילדים קטנים בעודם בחיים בתוך הבית שלהם, דיברת על תיעוד ועל צילום, איפה? איך הפורעים האלה עדיין גרים ליד המשפחה וצוחקים עליה בפרצוף? איך זה שאתמול שוטרים הקיפו את השכונה ואמרו: אין כניסה למקומות? אתה זוכר מתי אמרו פעם אחרונה שאין כניסה ליהודים? עד כדי כך הגענו בלב לבה של ירושלים?

אתה מדבר על הר הבית בתקופת נתניהו? רק רציתי הבהרה, האם לתקופה הספציפית הזאת אתה מדבר: אין כניסה ליהודים, הר הבית תחת שלטון נתניהו. דיברת על דבר אחר.

בהר הבית תחת שלטון נתניהו יש כניסה ליהודים, וזה הלך והתגבר תחת שלטון נתניהו.

כן כן.

יש אלפי עליות להר בשנה, אני לא עולה מסיבות הלכתיות, אבל בהחלט שיש, ובעזרת השם זה עוד יחזור אלינו, הר הבית, מקום המקדש של העם היהודי. סגנית יושבת-הראש שלך, גבי לסקי שיושבת לידך עם האג'נדה אוהבת האדם.

שדרגו אותך.

זו היתה ההרגשה.

עד היום מבחינתי הסגן פה היה אורי מקלב.

כשאתה נותן לה לומר אמירה כל כך חמורה ומזעזעת, אמירה מלאת שטנה, אני לא ציפיתי לשמוע ממך חברת הכנסת לסקי, שכל המתיישבים היהודים תומכים באלימות, וגם כשהם - - -

זה לא מה שהיא אמרה.

זה לא מה שאמרתי, זה אתה עכשיו מסית. אני אמרתי שזו אסטרטגיה כדי להעיף את הפלסטינים, לא אמרתי שכל המתנחלים הם כאלה – תדייק גם אתה.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

קודם כל, כששמעתי על הדיון, שמחתי, חשבתי שבאמת באים לדבר על האלימות כלפי המתיישבים היהודים, על מה שקורה כאן בשכונת שמעון הצדיק, אבל אני שומע ששוב פעם מדברים על השוליים שבשוליים ומתעסקים רק עם זה כאילו זה כל מה שמעניין כאן.

אני רוצה לסיכום – לסיום, לא לסיכום, כי הסיכום שלי היה לגופי האכיפה לא להתרשם מהדיון הזה, זה בערך מה שיש לי לומר על הדיון. אל תתרשמו, זה קשקוש בלבוש.

אבל לעאידה תומא סלימאן שיושבת כאן, חברת הכנסת – מה לעשות, עדיין בג"צ קובע לנו כאן מי יהיו חברי הכנסת, בניגוד לחוק יסוד: הכנסת.

לא לא, הבוחר קובע.

לא לא, הבוחר קבע בוועדת הבחירות המרכזית שאתם לא יכולים להיות בכנסת.

חבר הכנסת קרעי, אמור דבריך.

אני רוצה לומר לך, את מדברת על הדמוקרטיה שלנו? את מעזה לקרוא לחיילי צה"ל, ללוחמי צה"ל שמגינים עלינו, כנראה שמגינים גם עליך בלית ברירה, את מעיזה לקרוא להם "צבא כיבוש"? הדמוקרטיה שלנו לא טובה לך? אולי תלכו לסוריה, אולי אצל ארדואן שם תקבלו דמוקרטיה טובה יותר. הנה, בוז'י הרצוג הנשיא הולך בחודש הבא לסוריה, יכול לסדר לכם שם. אתם לא מתביישים? את חברת כנסת, המדינה שלנו, את חברת כנסת, את מדברת על אפרטהייד ואת מדברת על צבא כיבוש?

אתה שומע את עצמך? אני נשארת פה, ואני נאבקת למען הדמוקרטיה, וכן, הדיקטטורה שלך.

שלמה, יש לך מזל שאין ועדת אתיקה. לכן אתם לא רוצים ועדת אתיקה.

המשפחה שלי היתה פה לפני המשפחה שלך, ואנחנו נישאר פה. אני אמשיך להיבחר כל עוד אני ארוץ לכנסת, ואתה תשב ותקצוץ ציפורניים. כן, בעיניי זה צבא כיבוש. כשהוא נמצא בשטחים פלסטיניים, זה צבא כיבוש, והישראלים שנמצאים שם מתנחלים, והפורעים הם פושעים, ותלמד איך מגדירים דברים.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, תודה. יש עוד שני דברים ואז אני אסכם. אני בכוונה לא פונה כאן לנציגי צה"ל ולנציגי המשטרה, כי אותם צריך להשאיר מחוץ לעניין.

חבר הכנסת קרעי, אני לא אומר את זה כדי לפתוח אתך ויכוח, אתה אמרת את דבריך, אני אומר את דבריי. האמירה של חבר כנסת, חבר כנסת מרכזי ששוקד בהרבה מובנים על כבודו של הבית הזה, האמירה שלך לנציגים של רשויות שלטון, שלא יבואו לבית הזה עם תחושה שמה שקורה כאן הוא דבר רציני, לכנות דיונים בוועדת הכנסת, גם אם הם לא לרוחך – כשאתה תהיה יו"ר ועדת החוקה, תקבע את סדר יומה של הוועדה – אבל להציע לנציגים של רשויות שלטוניות, במיוחד של משטרה ושל צבא, שלא יתרשמו ממה שקורה באחת מוועדות הכנסת, זה אחד מן הביטויים הכי עמוקים של זלזול.

אז אתה רוצה לצנזר אותי בכוח הדמוקרטי שלך לסתום לי את הפה? זו עמדתי, האווירה בדיון הזה, שטיפת המוח הזו היא אנטי ציונית, ולא צריך להתרשם ממנה.

מה שקורה כאן כרגע זה שבעוד אני האזנתי בקשב לדבריך, אתה מתפרץ לדבריי. אם מישהו מנסה לסתום לשני את הפה כרגע זה אתה לי.

דבר, דבר, חופשי.

בדיוק. אני לפרוטוקול ומעבר לפרוטוקול אומר, שהציפייה שלי גם בדיונים שלא מתנהלים לרוחי, שכל נציג של רשות שלטונית שנכנס לבית הזה, ייכנס לבית הזה בחרדת קודש, וששום נציג של הרשות המבצעת לא יתייחס לאיזשהו מהלך שקורה בבית הזה – בין אם הוא משקף עמדות מן הצד הזה ובין אם עמדות מן הצד האחר – כדבר - - -

לא בדיון, כשאתה אומר לצה"ל, מה אמרתי לצה"ל? שהתפקיד שלו להגן על יהודים. אתה לא תשנה את התפקיד של צה"ל בגלל דיון הזוי בוועדה עם חבורה שקוראת לצבא "צבא הכיבוש".

אתה מתפרץ. אתה תמשיך להתפרץ ולהפריע, וזה לא יעזור לך. זה לא יעזור לך, אתה תאמר את דבריך, ואני אומר את דבריי.

עוד שני דוברים, אורי גבעתי בקצרה, ואחריו שי גליק מארגון בצלמו בקצרה.

הם מהתומכים שלך, אדוני היושב-ראש, אנשים שקוראים לצה"ל צבא כיבוש.

אל תפריע.

תודה רבה. אני משוברים שתיקה. אני רוצה להגיד שאני מודה לכל התורמים והתורמות שלנו, מעל 50% מהתקציב שלנו, אנשים מדהימים מכל רחבי העולם, תודה.

עכשיו לנושא, ביום ראשון הלכנו לחלק את הפנקס הזה לחיילים ולחיילות ברחבי השטחים הכבושים, כדי להעביר להם את מה שנאמר פה על ידי נציגי צה"ל וגם בוועדה, שיש להם סמכות מלאה לעצור ולעכב מתנחלים אלימים.

אתם כובשים, כל מקום שאתם נמצאים פה בארץ הזאת זה באמת שטח כבוש.

אני צריך לסיים את הדיון, אני מבקש שלא תפריעו יותר.

מאז הקמת שוברים שתיקה, אספנו מאות עדויות של חיילים וחיילות על אלימות מתנחלים. אני בעצמי הייתי מפקד טנק, שירתי בשטחים. מעולם לא שמענו פקודה שקשורה בשום צורה למה אנחנו אמורים לעשות כשמתנחלים מתנהגים באלימות, לא רק כלפי פלסטינים, אלא גם כלפי - - -

עם טנק אתה רוצה? לא הבנתי.

חברת הכנסת סטרוק, את בקריאה שנייה.

זה לא ייאמן, אתה מכרת את נשמתך לשטן בעד כסף אירופי, מכרתם את נשמתכם לשטן, אתם בוגדים בעם שלכם.

חבר הכנסת קרעי.

· - -

חברת הכנסת סטרוק, את בקריאה שנייה, תעצרי. אתה גם בקריאה שנייה.

בסדר, לא מפריע לי אדוני.

בסדר גמור, את הזלזול שלך באחרים אני מכיר.

זה מאוד מטריד, שמדינות זרות - - -

זה זלזול של מי ששונא את העם שלו, זה זלזול - - -

חבר הכנסת קרעי, קריאה שנייה.

איש מסית ומדיח. תתנצל, זה לא מתאים לך.

אתה קורא לצה"ל צבא כיבוש? אתה המסית הראשי.

אתה לא תסית נגד אף אחד.

חבר הכנסת קרעי, תצא בבקשה מהאולם.

· - -

חבר הכנסת קרעי, תודה – החוצה. חבר הכנסת שיקלי, תודה על השתתפותך בדיון. יום טוב.

(חבר הכנסת שלמה קרעי וחבר הכנסת עמיחי שיקלי יוצאים מחדר הוועדה.)

אנחנו צריכים לסיים, בבקשה לסיים.

אני מסיים. ביום ראשון שחילקתי את הפנקס הזה לשני חיילים של מג"ב, שעמדו בכניסה למאחז הלא חוקי אביתר, הם בחרו ואמרו לי שמעולם הם לא קיבלו שום פקודה בהקשר הזה.

אני בעצמי נעצרתי בשטחים על ידי חיילים. אני ישראלי. חיילים יודעים טוב מאוד שיש להם סמכות לעצור ישראלים, ואני מדבר פה לצבא, כי כשמדובר בפעילים כמוני וכמו עשרות חברים שלי, אנחנו נעצרים על בסיס שבועי על ידי חיילי צה"ל. כל הדיון הזה שהדיון הוא על סמכות הוא חשוב, אבל הוא לא העיקר, כי הבעיה היא לא סמכות, אלא רצון. ברגע שישראלים משתתפים בפעילויות סולידריות עם פלסטינים, אין שום בעיה לחיילי צה"ל לעצור אותם. ברגע שמדובר במתנחלים, שאני בעצמי ראיתי עשרות מקרים – אני מסתובב בשטחים כל הזמן – עשרות של מקרים שמתנחלים תוקפים פלסטינים, גם חיילים וגם פעילים, החיילים עומדים לצדם. זה דבר שמתועד, ולצערי הרב, כל הניסיונות פה – ואני אומר את זה בתוך חייל לשעבר - - -

בסדר, עשית את התקציב השנתי הבא, יאללה...

חברת הכנסת סטרוק, מספיק.

הוא משתמש בוועדה שלך כדי לייצר את התקציב השנתי הבא שלו. זה מה שהוא עושה, אתה מבין?

חברת הכנסת סטרוק, את בקריאה שנייה, די.

כל הניסיונות פה לזרוק אחריות על הדבר הזה מסיתים מהבעיה האמיתית, שחוק לא נאכף באופן כללי על מתנחלים, לא כשהם מקימים מאחזים לא חוקיים, וכולם יודעים את זה, לא כשהם גונבים אדמות, וכולם יודעים את זה. בכל מצב שמתנחל עובר על החוק, לצערי הרב, החיילים עומדים לצדו.

מכיוון שיש עלינו את צו היושב-ראש, אני רוצה לסיים. מר שי גליק ידבר בדיון הבא. אני מבקש לסכם.

הסדר גם מעניין, קודם כל השמאלנים, שי גליק בדיון הבא.

חברת הכנסת סטרוק, אולי אם היית מפריעה פחות ולא מתערבת כל הזמן בדברים של אחרים, היה מספיק זמן לתת לכל הדוברים. חברת הכנסת סטרוק, בדקה האחרונה אני צריך להוציא אותך? די.

אתה יכול.

את אפילו רוצה, אני יודע.

אני מבקש לסכם: נציגי צה"ל ונציגי המשטרה, בצורה די ברורה עולה מהדיון נתון אחד, אתם לא עוקבים בשגרה אחרי אופן הפעלת הסמכויות, שאין לגביהן מחלוקת. היתה פה הרבה הטחת האשמות, ימין שמאל, הכול בסדר. בסופו של דבר, המאמץ שלנו שהדיונים פה בוועדה יהיו קונקרטיים וישימים. אני מודה לכם על התשובות, על הכנות ועל הדברים שכן קיבלנו. בשורה התחתונה אני נותר בעמדתי, שהחוליה המורכבת ביותר בהתמודדות עם התופעה הזאת היא קו התפר בין הצבא, שהפריסה שלו היא יותר משמעותית ונוכח ברוב האירועים, לבין המשטרה. העובדה שאין בידיכם נתונים ואין בידיכם מעקב סדור אחרי התפר הזה בהפעלת סמכויות השיטור על אזרחים ישראלים, מעידה בעיניי על קושי יסודי בהטמעת הפקודה. אין דרך לעקוב אחרי נהלים ואחרי פקודות ואחרי סמכויות, אם אין נתונים. במקום שאין נתונים, מישהו לא בודק את אופן הפעלת הסמכות – זה כלל, זה נכון בכל מקום.

לכן מבחינתי, השורה התחתונה הישימה היא בקשה לקבל את עמדת צה"ל והמשטרה בנושא שינוי הנהלים, כך שיבוצע מעקב אחרי קו התפר הזה בין פעולת הצבא לבין פעולת המשטרה.

העובדה שהאיש הזה יושב בראש ועדת החוקה היא מוטציה, היא טעות פוליטית - -

גברתי, את מתבקשת לצאת, את בקריאה שלישית.

העובדה שאת יושבת בוועדת החוקה היא מוטציה.

את לא תפריעי לי לסכם, אני מבקש שתצאי מהדיון.

--היא תחלוף במהרה, ואל תחשבו לרגע שזה מה שהמצביע הישראלי בחר, אל תחשבו לרגע.

חוצפה שככה את מדברת ליושב-ראש הוועדה.

אני מבקש שתצאי מהדיון. אני מבקש שתצאי מהדיון. חברת הכנסת סטרוק, תמצאי את דרכך לבד אל מחוץ לאולם הוועדה. אני אזכור את הדברים שלך בפעם הבאה כשתבקשי ממני להעלות סוגיות.

(חברת הכנסת אורית סטרוק יוצאת מחדר הוועדה.)

אני יכולה להגיד שאתה מוטציה.

גברתי, תצאי מאולם הוועדה. את לא תפריעי לי לסכם דיונים שאני מזמן, ותודה על תרומתך להתמשכות הדיון.

אני מבקש התייחסות בכתב לנקודה הזו, ובכוונתי להמשיך ולעקוב אחרי העניין הזה ולבוא בדין ודברים עם שני השרים על הנקודה הספציפית הזו.

בעניין פריסת תחנות המשטרה והנגישות של תושבים פלסטיניים להגשת תלונות, אני אעסוק בזה למול המשטרה ולמול משרד הבט"פ.

על העניין הזה של חידוד הנהלים על סמכויות העיכוב, יתקיים פה עוד דיון. אני אבוא בדין ודברים עם הצבא ועם המשטרה, כמה זמן נדרש לכם על מנת לבחון את הנהלים בנושא הזה. אנחנו עומדים על כך שיהיו נתונים מספריים למעקב אחרי הפעולות שמתבצעות על ידי הצבא והמשטרה ביישום של הפקודות והנהלים לגבי אכיפת החוק על אזרחים ישראלים. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:24.