פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג באדר התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 12:30

הצעת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: ענבר בזק – מ"מ היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב

מופיד מרעי
שמחה רוטמן

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מראם שחאדה - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יפעת אלון פרל - מנהלת מינהל כחול-לבן, משרד הכלכלה

חביב קטן - רכז תעשיות ביטחוניות, משרד האוצר

אייל רוסנק - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

אורי רוזנברגר - סגן יועמ"ש, התעשייה האווירית

אייל מורד - סגן סמנכ"ל תפעול, רכש ולוגיסטיקה, התעשייה האווירית

אביטל רוזנברג - יועצת משפטית, סמנכ"לית בכירה, רפאל – רשות לפיתוח אמצעי לחימה בע"מ

נעמה מנחמי

איל קופמן

אלון דמלה



הצעת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021

צוהריים טובים. אני מתכבדת להתחיל את הדיון שעוסק בתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון). הנושא בעצם הוא שינוי התקנות, העלאת רף העסקאות של ההתקשרויות שפטורות ממכרז, מהרף הקיים היום של 660,000 ל-2 מיליון, ולהעלות את הסכום המחייב אישור מנכ"ל למתן הפטור לעסקאות של 1.8 מיליון של היום ל-5 מיליון. זה בסדר שניתן להם להתייחס או שאתה רוצה לפתוח?

בסדר. אני רק רוצה גם התייחסות אחר כך, אם יש משמעות רק לגבי החברות הישראליות. האם זה שאנחנו אומרים יש פטור ממכרז, הפירוש הוא שזה גם מאפשר לקחת בלי עדיפות מחברות ישראליות? זאת אומרת, האם הפטור ממכרז הוא רק פטור לחברות ישראליות?

כן. כן. זו שאלה מצוינת. חלק מההסכמות שהגיעו אליהן במסגרת ההסכמים שנעשו עם משרד הכלכלה ובין משרד הביטחון ומשרד האוצר לקראת היום היא שעדיין תהיה עדיפות לתוצרת הארץ. אני אשמח שאתם תציגו איך אתם מתכוונים, אם זה בלי מכרז, איך אתם מתכוונים לאכוף את זה. אז התשובה היא כן. זה גם אחד הנושאים שבעיקר - - -

יש גם כללים, נכון?

כן.

האם הכללים שחלים היום על מכרזים יחולו גם על הפטור ממכרז שנותנים לכם?

אז בוא נתחיל עם תעשייה האווירית. נמצאים פה?

כן.

כן. אז תעשייה האווירית תתחילו, ואחר זה רפאל.

אולי נתחיל דווקא עם החברות הממשלתיות?

מה?

אולי נתחיל דווקא עם החברות הממשלתיות? הן מרכזות את - - -

אוקיי. סבבה. אז מי זה? זה רואה חשבון חביב קטן?

כן.

סבבה. אז בבקשה.

אז לאחר הדיון הקודם בהנחיית יושב-ראש הוועדה, התבקשנו לנהל שיח נוסף גם עם התאחדות התעשיינים, גם עם משרד הכלכלה, ועשינו את השיח הזה יחד עם החברות הממשלתיות בחלקו, יחד עם משרד הביטחון, ומשרד האוצר, עם כל מי שרלוונטי במשרד האוצר. קודם כול, הצגנו את מלוא הנתונים שהוצגו בוועדה. הראינו להם, הסברנו להם שעיקר העדפה של החברות היא חד-משמעית ללכת קודם כול לתוצרת הארץ. ואחרי זה החברות גם יתייחסו למתודולוגיות העבודה שלהן, אבל קודם כול, דגש, חשוב להבהיר, העדיפות של החברות הממשלתיות הרלוונטיות פה היא ללכת קודם כול לתוצרת הארץ מאין-ספור שיקולים: שרשת אספקה, תמיכה בתעשיות המקומיות. בסוף הן תלויות בהם. אז הסברנו להן והראינו להן איך זה בא לידי ביטוי בכל הליכי הרכש שלהן.

עלתה שאלה בדיון הקודם, שיש הוראת חוק לעידוד תוצרת הארץ שמקנה עשר נקודות יתרון במכרז של חברה ממשלתית, במכרז שיש בו גם ספקים מחו"ל וגם ספקים מקומיים. עשינו איזשהו מיפוי בעזרת החברות הממשלתיות והצגנו גם את הנתונים. בשנתיים האחרונות, בסך הכול, מתוך אלפי הליכי רכש, חמישה מקרים כאלו. כי אם המוצר מיוצר בארץ, אז החברות פונות רק לתעשייה המקומית. אם הוא מיוצר רק בחו"ל ואין תעשייה מקומית למוצר הרלוונטי, הן פונות רק לחו"ל. במקרה שהן חושבות שצריכות לפנות גם וגם, ואין שוק מספיק גדול בארץ או משהו כזה, אז יש עשר נקודות עדיפות. היו חמישה מקרים מתוך אלפי מכרזים ואלפי התקשרויות.

אנחנו הגענו להסכמה גם עם הנהלת החברות שמידה שהתקנות יעברו כלשונן, אנחנו נפנה ל-Board יחד עם הנהלת החברה, ונבקש עדכון של נוהלי הרכש הפנימיים, שבמסגרת הוראת השעה הזאת בשנתיים האלו. עשר נקודות יתרון, כפי שהיו בחוק, יהיו גם בנוהלי רכש פנימיים של החברה. זאת אומרת, בכל מקרה, התעשייה המקומית, במקרים שקיבלה לפני כן בחקיקה, תקבל גם אחרי זה בנוהל פנימי של החברות הרלוונטיות. זו ההסכמה שהגענו גם עם משרד הכלכלה וגם עם התאחדות התעשיינים. ממה שאני הבנתי איתם – ואני בטוח שהם פה, בדיון; יכולים להגיד גם – אבל ממה שאני הבנתי ונמסר לי, ווידאתי את זה אתמול, נוסח התקנות כלשונן מקובל עליהם. אנחנו נשמח שהוועדה תאשר ונתייחס ככל שצריך.

האם אפשר להתייחס?

כן. אתה רוצה להתייחס? כן.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אנחנו גם עשינו שיעורי בית לאחר הוועדה הקודמת, שהעלינו כמה סוגיות וישבתי גם עם רשות החברות, עם אייל רוסנק. באמת הסבירו בטוב טעם. ואני התרשמתי. דיברתי גם עם מישהו מתעשייה – איתך דיברתי.

נכון מאוד.

כן. אז אני אומר, הם בוודאי באים במקום טוב, בעד ייעול. אין כאן מחשבות שהם באים כאן לעשות איזה סיבוב או לקצר הליכים. הכוונה היא ייעול, תחרות. וזה נכון. אני גם מזדהה עם הצד הזה.

רק יש כאן נושא יותר עקרוני שקשור לנו ופחות להם. הם, מבחינתם, צודקים במאה אחוז. השאלה היא אם אנחנו מתסכלים על החברות האלה כחברות פרטיות, אז מה שחברות פרטיות עושות. הן אפילו עושות הרבה יותר מחברות פרטיות. יש להן מנגנונים שלהן עצמן ששומרים להם, יש שם תהליכים שיקופים כלפי עצמן, בתוכן, בפנים, בתוך המערכת שלהן. אבל מול מערכות ממשלתיות, אנחנו נמצאים עכשיו בפער ענק. הם צריכים משרדי ממשלה, וגם כאלה שממש לא משרד, אפילו שלוחות של משרדים, אני לא יודע איך זה עובד, בחברת תאגידי המים או לעשות אחרת, יש הקלות, אבל באופן כללי בממשלה לא מגיעים לכאלה דברים. הם הרבה יותר שקופים, בתהליכים הרבה יותר קשים. השאלה איפה אנחנו מעמידים את עצמנו. אם יש - - - עסקי, אז במקרה הזה גם שייך לתעשייה ממשלתית, אז אנחנו בזה, שיעשו איך שהם מבינים.

אם אנחנו בכל אופן חושבים שכסף ציבורי, בכל אופן, הממשלה על שלוחותיה, על כל ענפיה, צריכה להתנהג אחרת, אז כאן אין לנו שום מנגנון שהוא שקוף לציבור, שקוף למנגנונים ציבוריים, כדי ללוות את התהליך הזה.

אני רק אגיד לכם עכשיו, בדיוק, מחר זה יום פורים קטן. אנחנו כבר מתחילים מעכשיו מנחה, כבר לא נגיד תחנון. אז ידוע שגבו מחצית השקל מבני ישראל. כל אחד היה חייב לתת מחצית השקל. זה לא היה סכום גדול. זה מחצית משקל, שזה הסכום אולי כמעט הקטן. יכול להיות שהיו פרוטות. אבל כשהיו גובים, כתוב שהיו גובים, אז הכהן גם אם הוא איש, כהן כמו משה, שהיה ודאי איש ישר, היה צריך ללכת עם בגד בלי כיסים, בגד חלק. וגם היו שניים מדברים עימו כדי שמישהו לא יגיד שהוא הכניס את המטבע לפה שלו וגנב את המטבע. זה רק מראה כמה, כשדורשים מכספי ציבור, צריך שלושה, כתוב שצריך שלושה ללכת.

כן.

וכל מיני דברים ציבורים. בפילוסופיה של האדם, לפעמים יש כאלה שרואים איך דבר ציבורי צריך להתנהל. כמו אדם פרטי. לאדם פרטי חשוב הכסף. כמו שאתה מתנהג עם הכסף שלך, כך תתנהג בכספי ציבור. כך אני חשבתי. כשאני רק באתי למערכות הציבוריות, חשבתי איך שאני מתנהג בכסף הפרטי שלי, כך המערכת. לא, התברר. ואני חושב גם היום שבכסף ציבורי צריך להיזהר הרבה יותר מפרטי.

יותר בזהירות.

גם אם אני היום הולך לאותו סנדלר באותה שנה, אני לא עושה מכרז בין השנים. אבא שלי הלך שם, אני לא מסכם. כך נוח לי, טוב לי. אז אני לא מבזבז את הכסף. חשוב לי הכסף שלי. אני בכל אופן אומר, ציבורי לא. דורשים מאיתנו הרבה הרבה יותר ללכת, גם אם אתה חושב, גם אם המערכת, הפקידות בטוחה שזה דבר טוב, דורשים ממך שכולם יראו את זה. כאן אין מנגנון שבאמת בא ואומר – ואני גם הרחבנו לכם, שבתוך הניסיון שיש לי גם מהמגזר הציבורי, התברר לי שאני הוטעיתי. עמדתי בראש ועדות מכרזים בתאגידים. התברר שאני הוטעיתי. היה נראה לי שאני עושה את הכול, מלאכתי נאמנה והכול.

הוטעית בעי"ן? או הוטית בטי"ת?

לא, לא. הוטעיתי בעי"ן. הטעו אותי.

הטעייה. מלשון הטעייה.

כן. התברר לי שגם, שזה. מישהו בתוך המערכת, לא הגדולים, אבל מישהו בתוך המערכת יכול לכוון את המכרזים איך שהוא רוצה. וזה בלי שאפילו שהמערכת מעליו יכולים לדעת את זה בשקיפות.

כן.

לכן, אני אומר, שוב, אם אנחנו רוצים להסתכל על המערכת כמערכת פרטית, בבקשה. רצוי אבל להבין ש-2 מיליון שקל בתוך המערכת שלהם זה לא הרבה כסף. אבל בתוך המערכת הציבורית, 2 מיליון שקל זה כסף, זה הרבה כסף. פטור ממכרז מ-2 מיליון שקל זה דבר שבתוך מערכות ציבוריות הוא מאוד מאוד חריג. ההיקפים שלהם יותר גדולים. אז אחוז קטן, הקטינו את זה מ-5 מיליון ל-2 מיליון. אני מבין שזה היה בתוך איזה משא ומתן. זה מה שיש לי להגיד בעניין הזה.

אתה בעצם מדבר על זה שכרגע בתוך התקנות חסר מנגנון פיקוח או מנגנון שקיפות שבאמת יראה לנו.

שקיפות. אם היו מפרסמים, למשל, אם היה מתפרסם כמה קנו, ספק, כמה קנו את זה, ספקים שיודעים את הדברים יגידו: איך קנו בכזה מחיר? אני הייתי יכול לספק להם את זה הרבה. הרי זה לא חשוף לציבור.

כן.

זה הכול נשאר מידע פנים. אף פעם לא ידעו שעשו פטור ממכרז בכמה, מי היה באמת, היה אפשר לקנות את זה, היה אפשר להוזיל את זה, האם באמת נתנו את המחיר המתאים, ועוד דברים. וההתקשרות היא התקשרות נכונה או לא.

אתה רוצה לענות, רואה חשבון חביב?

רק חביב זה בסדר. לא צריך רואה חשבון.

אני אשמח לענות. קודם כול, מה שחבר הכנסת מקלב אומר על הדאגה לכסף ציבורי, אנחנו בהחלט שותפים לאותה דאגה. אנחנו בסוף משרתי ציבור, אנחנו עובדי משרד האוצר. אנחנו דואגים לכספים הציבוריים ולכולם כבסיס, כהנחת מוצא. במקרה הספציפי של החברות, חשוב להבין שגם הכספים שהן מקבלות ממשרד הביטחון אלה כספים שנעשים בהליך רכש תחרותי של משרד הביטחון. זאת אומרת, משרד הביטחון בוחן את כל החלופות הרלוונטיות בארץ – אם ניקח רגע בגדול, בפארטו, שהן התעשייה האווירית, רפאל ואלביט – ובוחן עוד ספקים רלוונטיים מחו"ל. הם מתמודדים מול שוק גלובלי של ענקיות, של לוקהיד מרטין, של אין-ספור חברות, רייטון. יש באמת חברות, מגה חברות.

לא. אבל כל הביקורת היא פנימית.

לא. לא. לא. גם המקורות הפנימיים, שהם באחוזים הם פחות ממחצית. בתעשייה האווירית אנחנו מדברים על כ-20%. ברפאל פחות מ-50% כספים שמגיעים מתוך הארץ. וגם הכספים האלה מגיעים בתוך הליך תחרותי. הן לא מתוקצבות, הן לא כמו משרד ממשלתי שמוציא כסף. על הכול הן חייבות להיות תחרותיות. והן מתחרות תמיד מול השוק הפרטי. אז הן כן מקבלות כסף ציבורי אבל בהליך סופר תחרותי שהמתחרות שלהם הן משוק הגלובלי.

אני באמת סבור שאחד באנו לפה לבקש הוראת שעה, כי בדיון הראשון, הקודם, לא בוועדה, אלא פנים-ממשלתי, כן באנו, ושהציגו לנו את הטענות ואמרו: אם לא תצליחו, ואם כל מה שאתם אומרים לא יתממש. אנחנו באים אומרים: חברים, אנחנו באים להוראת שעה לשנתיים, כי אנחנו חושבים שנכון יהיה לחזור לוועדה פה אחרי שנתיים ולהגיד: חברים, זה הצליח, זה הקל, זה פישט, זה עזר לתעשייה המקומית, כן לגדולים ולספקים הקטנים.

שנתיים זה בעקבות הבקשה של הוועדה או שאתם באתם מראש לשנתיים?

לא, לא. אנחנו באנו מראש לשנתיים.

בעקבות הדיונים שלכם, פנימיים?

זה דיון פנימי שלנו ומסקנה פנימית, שאמרנו שאנחנו משוכנעים שזה יעבוד. אבל נכון יהיה לחזור לוועדה בעוד שנתיים ולהראות את התוצאות.

זהו. זה מה שרציתי לשאול. אפשר יהיה שתבואו בעוד שנתיים, תציגו דוח מפורט של העסקאות?

זאת כוונתנו, בהחלט. זאת בהחלט כוונתנו.

זה יענה לחששות לך, חבר הכנסת מקלב?

אני אומר שאת הדוח אפשר אחרי שנה.

כן. אולי איזשהו חלון, אתה אומר, באמצע?

כן.

אוקיי.

השנתיים זה נעשה כדי שנוכל לאסוף מספיק Data.

כן.

אם הוועדה תקרא לנו בכל שלב כשלהו להציג מסקנות ביניים או דברים נוספים, אנחנו נשמח. אבל אנחנו כן חושבים ששנתיים זה איזשהו זמן מינימלי.

לא. שלא תהיה לנו עכשיו הוראה שעה רק לשנה. אני אומר, הדוח יכול להיות בתוך זה.

הדוח אולי. דוח הביניים.

שוב פעם, אם הוועדה תגיד לנו לחזור באמצע תקופה, נחזור.

אוקיי. אז אתה חושב דוח ביניים אחרי שנה, ואז דוח אחרי שנתיים, כדי להחליט אם נאריך את הוראה השעה?

יכול להיות.

מה זה?

יכול להיות.

שנה זה נראה לי סביר.

אנחנו נעשה מה שהוועדה תגיד.

הוראה השעה תהיה לשנתיים, אבל הדוח יכול להיות תוך שנה.

אוקיי. אתה רוצה להוסיף או שנעברו לדובר הבא?

אנחנו נעשה מה שהוועדה תורה לנו.

אוקיי. אייל רוסנק.

אייל מורד מהתעשייה האווירית רוצה רגע להגיב.

היי. צוהריים טובים.

יש את אייל מורד ואייל רוסנק. אז תחליטו.

היום זה היום של איילים.

איילים, כן.

צוהריים טובים. שמי אייל מורד, סגן סמנכ"ל רכש ולוגיסטיקה בתעשייה האווירית.

ראשית, חשוב לי להגיב למה שנאמר פה מקודם על ידי חבר הכנסת מקלב. כמובן שהפטור ממכרז לא אומר פטור מתיחור ומתהליך תחרותי שמבצוע על פי נוהלי הרכשה בתעשייה האווירית שהם נהלים מאוד מאוד פרטניים, נהירים, מבוקרים באופן תדיר. דרך אגב, כולם נעשים בצורה ממוכנת דרך מערכות ה-IT. יש את כל הרקורד לכל תהליך התקשרות.

מעבר לזה, נאמר פה על ידי חביב מרשות החברות לגבי מקור הכסף, עיקר הכסף שלנו הוא לא כסף ציבורי; הוא כסף שמגיע מלקוחות בעולם, משהו כמו 70% מהתקציב שאנחנו עובדים איתו. כל התקשרות שלנו מגובה בתהליך מסודר שלא מוכרע על ידי בן אדם אחד, אלא משולבים בו מספר אנשים ברמות היררכיה שונות, מקבוצות ודיסציפלינריות שונות, כספים, הנדסה, רכש וכיוצא בזה. הנושא הזה חשוב לנו, כי הוא מאפשר לנו לקבל את הגמישות ההכרחית לטובת התפעול השוטף של עסקינו והציפיות של הלקוחות והשוק להיות אג'ילי בעולם הזה, הציפיות של השוק לקבל מערכות בקצבי זמן קצרים. ובתהליך מכרזי שהיקפים כאלו, שהם מאוד לא רבים, חשוב לציין, אנחנו מתקשים לעשות את זה ולהתחרות בחברות אחרות גם בישראל, אבל לא רק, גם בעולם.

כל הנושא של הקלה בביורוקרטיה, חשוב לי לומר, היא לא רק עבור התעשייה האווירית או רפאל. היא גם בעיקר עבור הספקים הקטנים בישראל, שסובלים קשות מזה שהם צריכים ללכת ולשכור שירותים של עורכי דין ושל רואי חשבון ולהגיב בערר כזה או ערר אחר או לעמוד באין-סוף הפקדות של ניירות כשהם צריכים לעשות את הפרוצדורה. וזה גם בא להקל עליהם.

ועוד דבר שנאמר פה לגבי רכש כחול-לבן או הרכש בישראל, שתי החברות ללא צל של ספק מאוד מאוד מבקשות להמשיך ולרכוש מהותית, חלק ניכר מהותי מהתקציב שלנו בישראל מסיבות רבות. אחת הסיבות הברורות – אנחנו מוכרים ציוד ביטחוני. ציוד ביטחוני מאוד קשה לשלב בו רכיבים זרים, מכיוון שאתה נדרש לתת הרבה מאוד הצהרות שמקשות על המכירה בהמשך. התעשייה האווירית מוציאה בערך 60% מתקציב הרכש שלה בישראל. רפאל זה אפילו עוד יותר גדול. זאת אומרת, אין חשש שחלילה אנחנו לא נעשה את זה.

והתייחסות האחרונה לגבי חשיפת מידע במכרזים או לכל דחפין, כאן אנחנו מאוד מתקשים, שתי החברות, מכיוון שהמהות שלנו היא בדרך כלל התעסקות עם מידע רגיש מאוד לפלטפורמות שהן בעלות אופי ביטחוני. כך שמאוד קשה לנו תמיד לבוא ולשתף את כל המידע לכל מי שרוצה. אבל כמובן, איפה שאנחנו נידרש, אין בעיה. הכול נמצא במערכות המידע שלנו, מנוהל בצורה טובה מאוד. תודה רבה.

אוקיי. אורי, רוצה להוסיף?

לא, לא.

אוקיי. חבר הכנסת רוטמן, הצטרפת.

האמת היא שאני רק רוצה להגיד הערה כללית שיהיה לנו בראש כחברי הכנסת. אני חושב שהפנייה היא הגיונית ואני לא חושב שיש צורך למנוע אותה.

אני חושב שהטיעונים שעולים פה על הצורך בפטורים הם נכונים לגבי המבקשים פה. אבל הם נכונים לגבי הרבה מאוד גופים אחרים. זאת אומרת, באופן אבסורדי אנחנו כמדינה עשינו לעצמנו את חוק חובת המכרזים כדי לייצר כל מיני תועלות של שקיפות, של שוויון, של פה, של שם. אבל ככל שהזמן עובר, המשקולות של חוק חובת המכרזים הולכות וגדלות. ובסופו של דבר, מה? אנחנו לא רוצים שמשרד ממשלתי ידע לעבוד ביעילות, בוודאי משרד ממשלתי שעובד, כן, מייצר איזשהו – צריך להגיב לעולם שבחוץ. יש משרדים שהם בונקר. הם לא מגיבים לכלום.

כן.

אבל משרד ממשלתי כמו משרד התיירות, בסופו של דבר מתחרה מול משרדי התיירות בעולם אחר. או שאתה יוצא עם חבילת פרסום לגל התיירים מיוון או שאתה לא יוצא עם חבילת פרסום לגל התיירים מיוון, כי אז מדינה אחרת מקדימה אותך ומקבלת את העונה הקרובה.

ואנחנו יצרנו לעצמנו מנגנון שקושר לנו את הידיים. אז פה באות חברות שפועלות באקלים שהוא באמת ייחודי בהרבה תחומים ואומרות: זה פוגע בנו. אבל חלק גדול מהטיעונים שלהן היה יכול להיות נכון להרבה, ויכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים אולי לעשות איזשהו דיון, איזושהי חשיבה בכלל על חוק חובת המכרזים ככלל אם הוא מגשים את מטרותיו, אם לא צריך לשנות בו את הפרמטרים. כמו שאנחנו רוצים שהחברות הטובות האלה יוכלו להתמודד עם כל העולם, יש עוד, גם חברות ממשלתיות וגם משרדי ממשלה, שאנחנו היינו רוצים שהם יוכל להגיב למציאות המשתנה של העולם ביעילות ובגמישות המתבקשת כאן.

תודה רבה. זו הערה חשובה. מישהו מהאורחים שלנו בזום, מישהו ביקש. הייתי שמחה לשמוע את – יש פה מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, מראם שחאדה? הייתי שמחה לשמוע מִמְּךָ, או שזה מִמֵּךְ?

זה מִמֵּךְ. שמי מראם שחאדה. אני עובדת בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

כן.

הנושא, האמת, היה מטופל על ידי יפעת שהיא איתנו בזום מטעם מטה כחול-לבן במשרד הכלכלה והתעשייה.

אוקיי. את מעדיפה שהיא תענה?

כן. כי אני מבינה שבכל המתווה ובכל ההסכמות היא השתתפה, בדיונים. אז היא יכולה כן לתת יותר מענה.

אוקיי. יפעת, את רוצה להגיד, לפרט איך אתם רואים את הדברים?

אז כמו שאמר חביב, אנחנו קיימנו שיחות באמת גם עם חברות וגם עם הרשות. קיבלנו תשובות לשאלות הרבות שהצגנו. קיבלנו נתונים שביקשנו. ואחרי השיחות האלה, הבנו שהצדדים הגיעו למתווה מוסכם, כמו שציין חביב, הרשות יחד עם התאחדות התעשיינים. מתווה שמוסכם גם על החברות. ולכן אנחנו לא רואים מקום להתערבות נוספת.

אוקיי. תודה. חברת הכנסת לסקי, את רוצה להוסיף משהו? או שניתן למישהו ממשרד המשפטים, ואז את? גבי, את רוצה להוסיף משהו?

אני לא שמעתי.

אוקיי.

אני רק חייב ללכת. אני רק רוצה להוסיף בנושא של הדיווח. בוודאי שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו נבקש בדיווח. סתם דיווח גם היום אנחנו לא יודעים. אנחנו צריכים לדעת איזה פרמטר באמת ייתן את האינדיקציה מה היה ומה זה גרם יותר בהשוואה למה שהיה קודם. נצטרך בתיאום איתם מה אנחנו, מה מפורסם או לא מפורסם, כדי לדעת אם נרצה באמת לעשות איזה משהו, מעקב אחר הדברים, פיקוח.

אוקיי. אני חשבתי שמספר עסקאות, סכומים, סוג הספקים, מאיפה הם. יש לך משהו להוסיף?

אני חייב להגיד לך, אחת הדוגמאות, אחד הוויכוחים שהיו לי, למשל, ביטול בקשה של מנכ"ל. אמרתי, אלה דברים, ייעול שלכם. אתם רוצים שמנכ"ל לא יחתום בגלל שמנכ"ל נמצא בחוץ לארץ, אז בסדר. היום יודעים איך להשיג מנכ"ל, כמו שעוד הרבה החלטות הוא צריך לקבל ואתם משיגים אותו. אז זה לא מה משכנע מנכ"ל. יכול להיות שעם איזה סכומים קטנים שאולי לא צריך מנכ"ל. באופן עקרוני לא בעיה, זה שאי-אפשר להשיג מנכ"ל. מנכ"ל בכזה מקום גדול צריך לדעת איך מנהלים, איך מתנהל. אנחנו שצריכים לחתום. אז כך מאוד מהר הוא סומך על המנגנון שלו. הוא בסדר, יודע. זה הליך מהיר. אבל באופן כללי, אני חושב שאת השנה הזאת הם יכולים לתת לנו. אותי זה בכל אופן מרגיע אם אנחנו נדע באמת לשאול את, נדע לבנות את מה שאנחנו רוצים מהם. אז אנחנו משאירים את זה פתוח. ואנחנו עתידים לבקש מהם לקראת עוד שנה.

כן. אוקיי. תודה רבה. מישהו ממשרד המשפטים שנמצא איתנו על הקו רוצה? נעמה או דרור שרוצים להגיב? אם יש לכם איזשהן הערות. דרור, אני מעריכה.

כן. שלום, גברתי. אגיד כך. קודם כול, לגבי התקנון שבפנינו, זה תיקון מאוד ספציפי לתקנות שהן ייחודיות רק למערכת הביטחון ובתוכן לפרק שעוסק בחברות ממשלתיות שבאחריות משרד הביטחון. ובתוך זה אנחנו מתעסקים לא בכל חברות הממשלתיות שתחת משרד הביטחון, אלא באותן שתיים שמחזור העסקים שלהן עולה על הסכומים הקבועים בתקנות, הסכומים המאוד משמעותיים שקבועים בתקנות. אני אומר את כל זה כדי לחבר ולהסביר שאנחנו, קצת כזה, במענה להערתו של חבר הכנסת רוטמן שמדבר על איזשהו שינוי כללי ורוחבי בדיני המכרזים, אנחנו באים עם אג'נדה מאוד ספציפית וממוקדת ומדויקת ביחס לתקינה מאוד מסוימת בעולם ההתקשרויות, שהן לא התקשרויות בעצם בכלל של רשויות המדינה המינהליות, אלא של חברות, אומנם חברות ממשלתיות, אבל חברות שהן בבסיסן חברות עסקיות, מסחריות למטרת רווח. זה עולם אחרי מאשר הסתכלות על דיני מכרזים של רשויות מינהל והרכש שלהן. אז רגע ממש בחצי משפט במענה להערתו של חבר הכנסת רוטמן.

אבל אני רוצה רגע לשאול.

וכמובן אין בכך כדי לשלול את הרעיון, את האפשרות שאולי שנחשוב על דברים, על סכומים, על שינויים, על זה. אני כן רציתי רגע לסייג ולחדד פה במענה להערה הזאת.

אבל, דרור, אני רוצה אז לשאול שאלה על מה שאתה אומר. אם מחר יבוא חברות ממשלתיות אחרות שלא מקושרות למשרד הביטחון, למשרדים אחרים, ויגידו: אנחנו רוצים את אותם תנאים, אז?

אני אגיד שהתנאים שלהן כבר היום הם אחרים. והשאלה היא, אנחנו נצטרך להסתכל ולבחון את הדברים בהתאם לעסקים שלהן.

באיזה אופן הם אחרים פה? באיזה אופן הם אחרים, התנאים שלהן?

כבר היום יש להן פטור ממכרז.

אני אגיד. רגע, רגע. אני אגיד. כבר היום תקנות המכרזים של מערכת הביטחון הן סט תקנות עצמאי ונפרד שחל על העסקאות של מערכת הביטחון. ולכן גם החברות הממשלתיות שבאחריות שר הביטחון מוסדרות בסט תקנות הייחודי הזה, להבדיל מאשר סט התקנות הכללי, שהן תקנות חובת המכרזים שחלות על השאר הממשל, ובתוכו יש פרק לחברות ממשלתיות. כל היתר, זאת אומרת, כל אלה שאינן באחריות שר הביטחון, אז ההסדרה המשפטית היא שונה. ואם תעשו את הבחינה של העתיד, תראו שבעצם יש הבדלים בהסדרים גם מבחינת סוג הפטורים, וגם מבחינת מספר הפטורים וגם מבחינת הסכומים שמקימים פטור, ההסדרה היא אחרת ובהתאם לצרכים של החברות האלה.

ושוב, אני הערתי את הערה שלי רק כדי להגיד שאנחנו בעצם מדברים על משהו מאוד מאוד מאוד ספציפי וממוקד. ובחינה רחבה, רוחבית, גדולה יותר, אני חושב שזה חורג מהסקופ של הדיון הזה. אז אני לא רוצה להרחיב על הדבר הזה. אני לא חושב שזו המסגרת. זה רק לאור ההערה של רוטמן. זה דבר אחד.

הנקודה השנייה ביחס להערתו של חבר הכנסת מקלב – חבר הכנסת מקלב הציע לעשות איזושהי בקרה. אני חושב שהערה אחרונה שלו היא באמת נכונה. השאלה היא בעצם מה רוצים, איזה סוג של מידע תרצו לראות. אני לא בטוח שצריך להסדיר את הנורמה המשפטית. זאת אומרת, אתם כוועדה מוסמכים כמובן בכל עת ליזום כל דיון ולבקש כל מידע ואף אחד כנראה לא מערער על הסמכות הזאת. אם תרצו, אתם יכולים כמובן לקבוע לעצמכם מועד ביומן בכל שלב שתרצו ולבקש מנציגי הממשלה לבוא ולהתייחס. וכמובן, אם תעבירו שאלות קונקרטיות, תקבלו התייחסות קונקרטית ממשרד הזה. אני לא חושב שצריך לשנות משהו בנורמה שאנחנו מציגים כרגע, כלומר, בתקנות גופן. אני פשוט רציתי כרגע לראות אם כולנו חושבים באותו אופן על השאלה הזאת או שאתם בעצם מבינים אחרת את השאלה. כלומר, אם כוונתו של חבר הכנסת מקלב הייתה שונה מרעיון של קביעת דיון בקרה לעוד שנה. למעט כמובן העובדה שאנחנו מדברים על אותה הוראה שעה שהיא לשנתיים ובעוד שנתיים ממילא, אם ירצו לחדש את ההוראה הזאת, אז יצטרכו לבוא לוועדה שוב פעם. זהו. זאת הנקודה שרציתי לגעת בה.

כבוד היושבת-ראש, יש לי שאלה.

אוקיי.

יש לי שאלה גם למשרד המשפטים אבל גם לכם. בתיקון המוצע הזה, שהוא כרגע הוראה שעה לשנתיים, איך אנחנו נוכל לומר מדד? כן, כשאנחנו עושים שינוי בחקיקה, מה תהיה אמת המידה להצלחת התיקון הזה? איך אתם תוכלו לחזור לפה עוד שנתיים ולהגיד לנו: התיקון הזה עמד, כן השיג את המטרתו, לא השיג את מטרתו? כאילו, מה המדד? איך אנחנו בוחנים את זה?

אנחנו מבחינתנו לפחות כרגולטור, שגם מפקח על פעילות הרכש בדירקטוריון של חברות ומשתתף שם בתוך הדיונים הספציפיים האלו, אני מצליח להבין שהם חסכו שעות בכל הליך רכש או שבועות בכל הליך רכש שנעשה. ונראה כמה הליכי רכש ונבין שהחלק של התעשייה הישראלית לא קטן. גם אם היו מכרזים מעורבים של ספקים מחו"ל וספקים ישראלים, עדיין הייתה העדפה בתוך ההליך התחרותי, מבחינתנו זו תהיה הצלחה.

אבל אין לך את המדד להגיד לי.

אנחנו יודעים כמה עסקאות.

אתה אומר: בואו נראה אחר כך, ואז נגיד לך אם זה היה טוב או לא טוב. אבל השאלה היא אם יש לך מדד מקדמי כדי לבדוק את ההצלחה.

אם יורשה לי, אנחנו פועלים כיום בהרבה מאוד נדבכים בתוך החברה שמטרתם פשוט לייעל את עצמנו תפעולית בהרבה מאוד מדדים. חלקם קשורים למה שנדון פה במסגרת הוועדה. יש מדדים אחרים. אחד מהמדדים שאנחנו מסתכלים עליו, למשל, זה זמן, Response Time לביצוע התקשרויות. זאת אומרת, כמה זמן לוקח לנו להוציא התקשרות מהרגע שבו חתמנו על העסק עם לקוח, קיבלנו את הדרישה.

אבל מה שונה? כאילו, במצבי חירום זה משהו אחר. אבל במצב רגיל מה ההבדל בינכם לכל משרד אחר?

אנחנו לא מדברים על מצבי חירום. ההתקשרויות שלנו הן בדרך כלל עם מדינות זרות. זה לגמרי מנותק מהמצב הביטחוני בארץ או מהמצב הביטחוני בארצם. יחד עם זאת, תנאי העסקה שאנחנו בדרך כלל נכנסים אליה הם מאוד מאוד אג'יליים.

תן לי סדר גודל של זמן וכמה אתה חושב שזה הולך לחסוך לכם.

אנחנו רוצים להוציא את תהליך ההרכשה שלנו בפחות מ-30 ימים. זאת אומרת, מהרגע שבו התנענו את תהליך הרכש, את תהליך הרכשה. מדובר – אני לא יודע להעריך; אני משער – באלפי שעות עבודה, אלפי שעות עבודה רבות.

אני לא מבינה. כמה זמן לוקח לכם היום מהרגע שמחליטים על רכש? מהמצב הנתון, שאין לכם פטור ממכרז מסכום מסוים, כמה זמן זה לוקח? וכמה זמן אתה משער - - -

מה ההבדל בינכם - -

מה ההבדל?

- - אצלכם היום בין עסקה שהיא מתחת לרף לעסקה שמעל לרף מבחינת פרוצדורה פנימית?

כן.

פרוצדורה בכלל, פנימית וחיצונית.

כן. תודה.

אני צריך לבדוק את זה. אנחנו לא פילחנו את זה בצורה הזאת.

אבל זו המטרה של התקנות. אם אתם לא יודעים בכלל מה זה הולך לייעל לכם, כמה זמן זה הולך לחסוך לכם, איזה עניינים, אז אני לא מבינה מה הצורך בתקנות האלה בכלל.

לוחות הזמנים שבהם לוקח לנו להוציא התקשרויות, סדרי גודל, זה באזור 30 עד 60 ימים. מכרז ממוצע, מרגע שאנחנו יוצאים אליו, בואו נגיד מכרז – אוקיי, נתקוף את זה מהצורה הזו, תהליך מכרזי לעומת תהליך תיחור שלא כולל בחובו מכרז, הפערים יכולים לנוע בעשרות רבות של ימים, מהרגע שאתה שולח את המכרז, דרך ניתוח התוצאות, דרך התנגדויות, דרך קבלת החלטות. בשעה שבתיחור רגיל, אתה פונה לקבל, יכול להיות אפילו מאותם ספקים, שלוש-ארבע הצעות מחיר, כמעט תמיד לפחות שלוש הצעות מחיר, ומקבל החלטה על פיהן במסגרת ועדת רכש בתוך החברה.

כמה ימים בתיחור הרגיל?

ימים. ימים. עד שבוע, עשרה ימים.

ימים עד שבוע לעומת?

לעומת חודשים בתהליך מכרזי.

אמרת עשרות ימים.

לא. עשרות ימים, הוא אמר, ההבדל. ההבדל.

לא. במכרז ההבדל הוא עשרות ימים.

כן. אבל הוא אמר עשרות.

הוא אמר עשרות, ההבדל.

נכון. בין שבוע לעשרה ימים לבין חודשיים-שלושה.

תוך שבוע ימים. על העסקה של מעל 2 מיליון שקל אתה מבקש מספק, ותוך שבוע ימים יש לך הצעת מחיר?

אני אסייג את זה.

תודה.

אני אחדד את הדברים. לספקים הרבה יותר קל לתת לנו מענה במסגרת תיחור ולא במסגרת מכרז, כי גם במסגרת מכרז הם צריכים להכין הרבה מאוד ניירת, ובדרך כלל הם נעזרים בגורמי חוץ בשביל להכין אותה. זה תהליך מאוד מאוד מעמיס גם עבורם. לרוב, לקבל הצעת מחיר מספק יכול להיות – עוד פעם, תלוי במורכבות – אבל אם אנחנו לוקחים משהו ממוצע, ימים. לקבל ממנו מענה למכרז ייקח שבועות. לי כחברה להוציא לו הזמנה, אחרי שניתחתי ועשיתי את כל תהליך ההרכשה, בתיחור ייקח שבועות, במכרז ייקח חודשים, רק בגלל התהליכים האלו.

ואילו אמצעים יש לציבור כדי לבדוק את תקינות ההחלטה?

אז דיברנו על זה קודם לכן. אני מוכן לחזור על זה. אנחנו, ללא קשר למכרז, לחוק חובת המכרזים, פועלים על פי נוהלי הרכשה מאוד מאוד קשיחים. הזכרתי קודם לכן, למשל, החלטות מתקבלות אף פעם לא על דעת יחיד, אלא במסגרת ועדה.

נכון. אבל איך הציבור יכול לדעת?

הציבור במובן של המתמודדים, גברתי?

כן.

גם מתמודדים, וגם אני כציבור אחר כך יכולה לבקש לראות את נוהלי המכרז, מה ביקשתם, מה היו הצעות, את כל הדברים האלה. פה כאילו הכול נעשה בלי שהציבור יכול להסתכל על זה.

אז אנחנו חוזרים שוב לטענה של חבר הכנסת מקלב על השקיפות. האם אפשר לקבוע שבמסגרת התקנות האלה, גם אם אין מכרז, אבל יש איזושהי שקיפות של הקריטריונים על פיהם נעשית הצעה?

לא. וגם הצעות המחיר שהוגשו וגם כל הדרישות.

אז אני אבקש לענות.

הצעות מחיר זה בעייתי, כי את חושפת פה.

למה? במכרז אני רואה את זה. אני יכולה.

לא, לא. ממש לא.

לא. לא נכון. את חושפת פה. החברות עצמן לא יסכימו.

אם מישהו מגיש הצעה.

ממש לא. במכרז את לא רואה את כל הצעות.

לא. אם אני רוצה לערער על זה, לא חייבים להביא לי זה מול העיניים?

אני אבקש, אם אפשר, לענות. שמי אורי רוזנברגר.

כן, בבקשה.

אני סגן היועצת המשפטית של התעשייה האווירית. ואני יועץ משפטי לוועדת המכרזים העליונה של התעשייה האווירית. אני מבקש לענות לגברת.

בבקשה.

חברת הכנסת לסקי.

חברת הכנסת?

לסקי.

לסקי.

לסקי, סליחה. ראשית, אנחנו כפופים לדין. ואנחנו כפופים לדין שהוא מורה, הוא מגביל בתקנות חובת המכרזים, התקשרויות מערכת הביטחון, את זכות העיון בהצעת הזוכה, כמובן בכפוף לסודיות ביטחונית, לסודיות מסחרית. כלומר, המחוקק עצמו חייב את החברות הממשלתיות, דרך אגב, לא רק אותנו. פסק הדין המפורסם בעניין הזה הוא פסק הדין בעניין מספנות ישראל, בעניין זכות העיון אשר מוגבל למשתתפים במכרז שהצעתם לא זכתה. זה לגבי העניין הזה. זה מעוגן בדין ואנחנו מקנים.

בסדר. ללא מכרז איך המשתתפים או המציעים יכולים כן לעיין?

לגבי אירוע שאינו מכרזי, גם אלה שאינם זוכים, אינם זכאים, על פי דין, לזכות העיון.

זה אומר שזה מרע את התנאים של המשתתפים, של המציעים.

שנייה. שנייה. אני אסביר. מציע שהצעתו לא זכתה בהליך תחרותי – ככה, פטור ממכרז מוקנה פה כדין בתקנות, אנחנו לא חורגים מהן, אנחנו לא ממצאים תקנות – זכאי לקבל הסבר מדוע הצעתו לא זכתה. ואנחנו בפירוש לא שומרים אצלנו סודות. אני מזכיר שזכות העיון היא אחת הזכויות, בהצעה הזוכה במסגרת מכרזית, היא אחת מהזכויות הרחבות ביותר שבית המשפט העליון העניק לפסיקה למשתתפים במכרז. יחד עם זאת, היא לא חלה, לשיטתנו, על נושא של אותן תחרויות שאינן מכרז. אבל בתחרויות, וזו הלכה מפי בית המשפט העליון, אנחנו מחויבים לפעול כרשות מינהלית ללא קשר לחובתנו לפעול כחברה עסקית וכו', ובמסגרת זו לשמור גם על שקיפות, גם על שוויון ובמיוחד על מתן הזדמנות שווה למתחרים שמבקשים להשתתף.

אז בפועל, תראו, אני, מאחר שיש דינים ויש פסיקה, מאה אחוז. אבל אם אנחנו משנים את הרף שממנו יש צורך במכרז, אז חלים דינים אחרים. והדינים החדשים שיחולו כרגע על התקשרות בגובה של הרבה כסף בעצם פוגעים במשתתפים אחרים, זכות שהייתה להם קודם בגלל הדין האחר שהיה חל על ההתקשרות, על המכרז. אם אלה היו דיני מכרזים, אז הייתה להם אפשרות. עכשיו, איך אנחנו, מאחר שהבקשה פה היא לצמצום זמן, כן? להתייעלות וכו', ולא כדי לפגוע בזכות עיון, איך אנחנו מבטיחים שעל אף שמדובר בהליך שאיננו מכרזי אנחנו מבטיחים את אותם תנאים שהיו קודם על פי דיני מכרזים? כלומר, האם אני יכולה לתקן את התקנות האלה ולהגיד שעל אף מה שנקבע, שעל אף שזה לא הליך מכרזי, אותם הליכים של עיון יישמרו גם כן למשתתפים גם בהליך שאיננו מכרזי על הסכום, על הפער?

את אותם קריטריונים הכוונה.

את אותם קריטריונים.

אני לא, איך אומרים? לדעתי, כל הנושא הזה של קיום תחרות שאינו מכרז משתרע לתוך אזור הנהלים והחובות המינהליות של התעשייה האווירית.

אבל אתה מבין מה שאתה מבקש. אתם מבקשים משהו כדי לייעל את העבודה שלכם. ומאחר שאנחנו עוברים למשטר חוקי אחר, אז אתם פוגעים בזכויות של המשתתפים שאם זה היה מכרז הם כן היו יכולים לזכות לעיון בתחרות. אז אגיד לכם. אם אין לי פתרון לזה, אני לא יכולה ללכת איתם.

אנחנו דיברנו גם בדיון הקודם ארוכות על מה שאנחנו חושבים שהדבר הזה יעשה לספקים הקטנים.

נכון.

כי עלו פה חששות רבות בדיון הקודם והסברנו ששקלנו את התקנות לפני שהגשנו אותן, בחנו את מכלול הדברים כלפי ספק קטן. אנחנו חושבים שהתקנות כפי שהן מנוסחות כיום, בפער בין הסכומים 660,000 ל-2 מיליון שקל, הוא נותן עדיפות גדולה מאוד לספקים גדולים, שיש להם גב כלכלי איתן, שיש להם סוללות של עורכי דין.

מלבד כאלה שזו העסקה היחידה שלהם, שזה עסק קטן, שזו העסקה היחידה שלהם.

עסק קטן שזו העסקה היחידה שלו, יהיה לו מאוד מאוד קשה, וזה כרוך בהרבה עלויות, בהגשת מכרז מאשר בלתת הצעת תיחור. עכשיו, מה שאנחנו חושבים הוא שאם הוא לא צריך ללכת לחברה חיצונית שתגיש לו את כל המסמכים, הוא לא צריך אישורים חוזרים ונשנים, הוא לא לתת ערבות הצעה, הוא לא צריך לתת ערבות ביצוע.

הוא לא זכה. אבל קודם הוא יכול היה לעיין ולערער באופן מושכל על ההחלטה שלכם. כיום אתם אומרים: הוא לא יכול לעיין.

ברשותך, גברתי חברת הכנסת לסקי.

רגע. תענה לה. ואחרי זה יש עוד דוברים, בסדר? נשמע עוד, כי יכול להיות שיש אנשים בזום שגם יש להם תשובות לזה.

אני מבין את הנקודה של השקיפות שבאמת הוא כביכול מפסיד. אבל אני חושב שהערך שהוא מרוויח, הספק הקטן, המסכן הזה, שהוא עומד ברף הסמכות הנדרש, כי אחרת, הוא לא היה אצלנו, ובדרך כלל הוא בגודל מסוים, מרוויח הרבה יותר מאשר זכות העיון במסמכים שהוגשו במסגרת המכרז לאור העובדה שהוא בכלל יוכל להשתתף ומוריד מעצמו את נטל העלויות וביורוקרטיה עצום שהיום הוא כורע תחתיו.

ברגע שיש לכם פטור ממכרז ממי שכבר היה אצלכם, כן, פטור ממכרז ממי כבר היה בעסקה איתכם, אז זה לא מיטיב עם העסקים הקטנים.

חשוב לי לציין, אנחנו אין לנו שום כוונה לשנות את התמהיל. לצאת מספק שאנחנו מייצרים אצלו בישראל במשך השנים האחרונות זו עלות כבדה מאוד לתעשייה עצמה, כי נדרש להעביר ידע, נדרש להעביר יכולות, להעביר כלים. זה לא דבר פשוט מאוד לעשות את זה. אין לנו גם שום אינסנטיב לעשות את זה. כמו שהזכרנו, אנחנו בעד להעצים את התעשייה המקומית. היא משרתת אותנו כחברה ממשלתית, כחברה העסקית.

אז איך אתם מבטיחים את זה?

סליחה?

איך אתם מבטיחים את זה?

בכל תהליך של התקשרות - - -

לא, מה שאמרנו. במכרז יש חובת תוצרת ארץ, כן? ברכש ללא מכרז אין לך את זה. איך אתם מבטיחים? על זה דיברנו בפעם הקודמת. איך אתם מבטיחים לי את העדפת תוצרת הארץ גם בהליך שאיננו מכרזי?

גברתי חברת הכנסת, כפי שציינתי קודם לכן, אחוזים ניכרים מתקציב הרכש שלנו, הרבה יותר ממה שנידרש על פי תקנות חובת המכרזים - - -

כן. אבל זה יכול להיות כלפי ספק אחד גדול. ובכל מקרה, על כל התקשרות מכרזית, אתה חייב העדפת תוצרת הארץ. איך אתם מבטיחים את זה?

רגע, רגע.

יש פה איזושהי התחייבות שהיא במסגרת ההסכמות, נכון? שזה לא כתוב. מה שהבנתי, הסכמות שהגיעו אליהן, שזה לא כתוב בתקנות, אבל זו התחייבות שלכם. ולכן גם לפני שנכנסת דיברנו שיהיה איזשהו דוח שהם יביאו לוועדה, ובמסגרת הדוח - - -

אני לא סומכת. אי-אפשר. גם עם ההסתדרות היה כתוב.

אוקיי. קודם כול, בואו רגע. אוקיי.

אני רוצה בשביל חברת הכנסת לחזור ממש בקצרה על המכרזים.

כן. ואחר כך אני רוצה לשמוע גם את עורכת הדין אביטל רוזנברג, היועצת המשפטית של רפאל. אז תגיד, תדבר אתה, חביב. ואחר כך ניתן לה גם לדבר.

תודה. אני אעשה את זה ממש בקצרה.

כן.

המתודולוגיה של החברות הממשלתיות הספציפיות שהיה חל עליהן הפטור הזה היא קודם כול ללכת לספקים תוצרת הארץ ממגוון שיקולים שחלקם חיזוק התעשייה. זה דבר שעוזר להן בקיצור שרשראות אספקה וחסכון בשינוע וכדו'. זה, קודם כול, הבסיס שלהן. לשם הן הולכות. אם אין ספק בארץ, הן הולכות לחו"ל כי אין מישהו שיכול לעשות בארץ. אם הן חושבות שהשוק בארץ לא מספיק גדול, הן פונות גם לארץ וגם לחו"ל, כלומר, כשיש שוק בארץ, הן פונות ארץ בוודאות.

אז אמרת שיש עשר נקודות תוספת לספק המקומי.

יש עשר נקודות תוספת, והיו חמישה מקרים כאלה בשנתיים האחרונות, בגלל שהעדיפות הגדולה שלהן היא לרכוש תוצרת הארץ.

איפה יש את התוספת? במכרזים?

כן.

במכרזים. אבל לא בהתקשרויות.

לא, לא. אבל אמרנו שהתקנות והקריטריונים יישארו זהים, למרות שזה ללא מכרז.

נכון. אנחנו הגענו להסכמות עם הנהלות החברות שמנהלי הרכש של החברות הדברים האלה, ואנחנו כרגולטור, יושבים שם ומפקחים על הדברים האלה.

אז למה שזה לא יהיה מוסדר בתקנה עצמה?

כי אי-אפשר להסדיר פטור ממכרז, כי צריך לשנות את החקיקה הראשית, לא חקיקת משנה, בסופו של דבר.

זה מה שאתם סיכמתם מול התעשיינים, זה מה שאמרת.

מול התאחדות התעשיינים, משרד הכלכלה, החברות הממשלתיות הרלוונטיות.

ואנחנו נפקח על זה.

איך זה מוסדר? יש את זה בכתב? אנחנו יכולים לראות את ההסכמה הזאת, שאם זה לא כך, אני יכולה לבוא אליכם עם המכתב: הינה, התחייבתם?

יש התכתבות במיילים. אני הוצאתי את זה לפרוטוקול.

לא. יש משהו מסודר?

אנחנו מחר, במידה שהתקנות יעברו, הוועדה תאשר, אנחנו כבר מחר, מוחרתיים נוציא מכתב ל-Board. אנחנו נדווח לוועדה ככל שהיא תרצה. אנחנו לא מסתירים.

לא. אני רוצה לעגן את זה מראש. אני רוצה להגן על תוצרת הארץ כמו בחוק חובת המכרזים.

חברת הכנסת לסקי, אני מציעה שבסיכום של הדיון אנחנו נבקש לקבל מכם איזשהו מסמך שמגדיר את זה, מגדיר את הקריטריונים מראש ואת התיעדוף לתוצרת הארץ עם התחייבות. וגם אמרנו שבעוד שנה יהיה דיווח לוועדה. זה מקובל עליכם?

אנחנו נדווח לוועדה מתי שהוועדה תורה לנו.

לך זה בסדר שהם יוציאו מסמך בכפוף?

לפני שמצביעים, כן.

לא. אנחנו צריכים להצביע היום.

אז שיביאו את המסמך.

אנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול.

כן.

אני אומר את זה לפרוטוקול.

אבל איזו רמת מחויבות יש לזה? אני רוצה להבין איזו רמת מחויבות יש לזה.

אני לא יכול להוציא מכתב לחברות - - -

שנייה אחת. מבחינת היקף החשיפה, בואו נקרא לו, צריך לזכור שקודם כול אנחנו נמצאים בפיילוט של שנתיים. וככל שההבטחה שניתנה כאן לפרוטוקול על ידי החברות הרלוונטיות לא תקוים, אז הוועדה - - -

אבל בינתיים זה יכול למוטט עסקים. זה יכול למוטט עסקים אם אנחנו לא מקבלים את המחויבות הזו מראש.

אני לא יכול לשנות נוהל רכש שמתייחס לתקנות שלא קיימות. ברגע שהתקנות יכנסו לתוקפן, אני יכול לשנות את נוהל הרכש. הנוהל כפוף לתקנות. התקנות יותר חזקות מהנוהל. אלה בעצם נוהלי עבודה פנימיים.

אבל אתה מבין שזה מעגל שלם.

אבל אני אומר פה לפרוטוקול.

בואו שנייה נשמע עוד התייחסויות, ואנחנו נחשוב פה, נראה איך עושים את זה, אם אנחנו דוחים את הצבעה או מקבלים איזושהי התחייבות שלכם. אנחנו נתייעץ פה בפנים.

עורכת הדין אביטל רוזנברג מרפאל.

שלום, צוהריים טובים.

לא שומעים אותך טוב.

שומעים אותי?

קטוע. קטוע מאוד.

שלום. צוהריים טובים.

לא. תנסי לראות אם יש לך מכשיר אחר. ובינתיים, דרור גרנית, עורך הדין דרור גרנית, תחזור. ואביטל, תראי אם יש לך אפשרות למכשיר אחר, כי ממש לא שומעים אותך.

ההתייחסות של חביב הייתה ממצה. תראו, בסוף הוועדה מאשרת פה תקנות, והתקנות מעצם טבען הן מאוד מאוד כלליות. הן לא יורדות לרזולוציה של כל התקשרות הספציפית, בבקרה על כל התקשרות ספציפית למה נבחר בסוף מציע א' ולא מציע ב'. אז יש פה איזושהי ירידה לרזולוציה שאני קצת כזה מתקשה להבין לאן היא מגיעה, כי היא הולכת מרמה של נורמה משפטית לרמה של למה זוכה פלוני כן או לא זכה. מה שאומר רואה חשבון חביב פה הוא שבעצם יש פה הסרה של חסם. יש חסם, חובת המכרז יוצר חסם מסוים של התקשרויות. עצם קיומו של מכרז כסוג מסוים של פרוצדורה מקים חסמים להשתתפות של מציעים מסוימים.

אומרת חברת הכנסת לסקי, בסדר זה נותן להם איזשהו יתרון לזה שבבוא העת, אם יפסידו בתחרות, אז הם יכולים לתקוף את זה ולבקר את זה ולעשות את ה-Review. אבל פה אנחנו באיזשהו Trade-off. אם אתה קובע רף כניסה מאוד מאוד גבוה לתוך התחרות, אז אם הפסדת בה, אז אתה יכול לתקוף בסוף הדרך. אבל האם לא עדיף להוריד את חסמי הכניסה לתחרות מלכתחילה. והשאלה איך אחר כך אתה מבקר את זה, במידה שהפסדת, היא שאלה לטעמי שולית בנקודת מבטו של המציע. זאת אומרת, הוא היה מעדיף להיכנס לתחרות, להיות מסוגל להיכנס לתחרות ולהתחרות, גם אם הוא יפסיד בסוף, מאשר שמלכתחילה נציב לו רף כניסה נורא גבוה, ושאם הוא יפסיד, אז הוא יוכל לתקוף את זה בבית משפט או בערכאה מינהלית.

כן. זאת אומרת, המטרה בעצם של התקנות האלה היא להסיר את החסמים דווקא. זה מה שאתה אומר. וזה אמור לענות בעצם למה - - -

בסדר. אבל החסם, הרי מה בעצם אומר? מה בעצם התפיסה פה? היה פה איזה קיטוע. לא שמעתי את ההערה האחרונה של היושבת-ראש, סליחה.

לא. אני חיזקתי את דבריך. בסדר. תמשיך.

בקיצור, אני חושב שיש פה איזושהי שאלה שאנחנו, ברור שיש איזשהו Trade-off. בסיטואציות שבהן בעצם אנחנו מבקשים, אם אנחנו מורידים את הפרוצדורה – לפרוצדורה יש עלות. זאת אומרת, יש לה יתרונות כמובן. היא מקנה איזושהי שקיפות. בהקשרים מסוימים יש לה יתרונות rcho. אבל בהקשרים אחרים, העלות של הפרוצדורה היא כל כך גבוהה שהיא בעצם מהווה חסם. ולכן על סל מסוים של עסקאות, פלח מסוים של עסקאות, מבקשים להזיז פה את הרף.

אני מבין את החשש של גברת לסקי, של חברת הכנסת לסקי, יש פה איזושהי גם התחייבות של החברות – וזה הסיכום שהגיעו, מה שנקרא, מאז הדיון הקודם ועד לדיון הנוכחי מאחורי הקלעים –שאומרת, אומרות שתי החברות: אנחנו על הסל הזה של העסקאות, אנחנו נחיל את הסיפור של העדפת תוצרת הארץ כחלק משיקול הדעת שלנו כשאנחנו באות לבצע את ההתקשרות. וממילא הן אומרות פה לפרוטוקול, בפומבי, בדיון, שחזקה עליהן שהן אומרות, משקפות את האינטרס גם שלהן, את האינטרס המסחרי שלהן, שיש להן אינטרס מסחרי לתת קדימות לספקים ישראלים, ולא רק בגלל קיצור שרשראות אספקה. זאת אומרת, זה יותר מהיר, זה יותר יעיל, זה יותר זריז להן לקנות מספק פה מאשר לחפש את הספק בחו"ל.

הם גם אמרו מבחינת המפרט שזה יותר נוח כשזה בארץ.

אני אפילו רוצה לחזק את זה. היום התעשיות הביטחוניות מקבלות, כפי שציינתי, את מרב תקציבן מלקוחות בחו"ל. מדינות בחו"ל, בדרך כלל, מבקשות כל מיני Buy Backs או רכש גומלין תחת טייטלים שונים. אנחנו נאבקים בזה בצורה מאוד משמעותית. אנחנו לא מעתיקים את מרכז הכובד שלנו מישראל למדינות אחרות, כמו שעושות חברות אחרות. אנחנו מתעקשים לשמר את התעשייה בישראל. אנחנו חושבים שזה מנוע צמיחה אדיר לחברה, התעשייה שסובבת אותנו גם בצפון, גם בדרום, גם במרכז. אין לנו שום כוונה לפסוח או לפגוע, חלילה, ביצרנים קטנים, בינוניים או גדולים במדינת ישראל. אנחנו רואים בהם שותפים לדרך.

אם יורשה לי.

בוא רגע ננסה לראות אם אביטל, שומעים אותך עכשיו. מי זה "אם יורשה לי"?

אני ביקשתי להוסיף עוד הערה.

אוקיי. בואו רגע ניתן לאביטל כי היא עוד לא דיברה, ואז נחזור אליך.

כן, כן.

אביטל, בואי נעשה לך ניסיון נוסף.

תראו אם אתם שומעים.

יותר טוב מקודם משמעותית.

קודם כול, אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע פיזית היום. ענייני קורונה. אבל מעבר להצטרף לדברים שכבר נאמרו, אני לא אלאה את כל הוועדה, אני כן אגיד שלהבנתנו בסוף מדובר כאן באיזונים. מצד אחד יש רצון באמת שגם חברות ממשלתיות, כל עוד הן תחרותיות וגלובליות, ישמרו על כושר התחרות שלהן, על הגמישות, על היכולת באמת להגיב בזמן אמת כמו המתחרות הלא-ממשלתיות שלהן. ולכן יש משהו מאוד ספציפי בתוך אותן תקנות של התקשרויות במערכת הביטחון שרלוונטיות למחזור שרלוונטי לרפאל ולתעשייה האווירית. וכמו שאייל אמר, גם רפאל היא חברה שמאוד מחויבת, בטח על צפון הארץ, עם נוכחות גדולה וגם רצון אמיתי תפעולי להישאר עם חברות ישראליות, כי פשוט יש נטל מבחינת פיקוח על רכיבים בתעשייה ביטחונית ברגע שזה לא בא מהארץ.

אבל בשביל האיזון, הרי פחות משנה מה נגיד, כי אנחנו אוטומטית ניתפס כבעלי אינטרסים, בשביל האיזון, מראש הגענו עם הוראת שעה לשנתיים שאחריה אפשר להמשיך או לא להמשיך. התחיל את הדיון חבר הכנסת מקלב עם בקשה שניתן נתונים בדוח מסוים אחרי שנה או אחרי, מתי שהוועדה תחליט. וגם לזה אנחנו מסכימים. היו המון נתונים שנתנו ושנאספו לפני הוועדה. וגם הסכמנו, כמובן, וזה לדעתי שובר השוויון, להחיל בתוך הנהלים הפנימיים שלנו, שאנחנו נבדקים עליהם, שיש לנו רגולטורים שמפקחים, לא רק בדירקטוריון באמצעות רשות החברות הממשלתיות, שהיא זרוע של משרד האוצר, יושבים רפרנטים שעובדים איתנו. אנחנו נתונים לפיקוח גם של משרד הביטחון, גם של משרד המשפטים, וגם של רשות החברות שהיא זרוע של משרד האוצר. וגם היום, למרות שסכום הפטור הוא 660,000, אנחנו עובדים בתעשייה שלמה של מכרזים וסמי-מכרזים וועדות גם בסכומים נמוכים משמעותית.

אני חושבת שהחשש לא באמת בא לידי ביטוי בצורה מעשית. ואם, חלילה, תהיה איזושהי זליגה, יש מספיק מנגנוני פיקוח ובקרה במהלך השנה, ובטח במהלך השנתיים האלה, כדי לתפוס את זה בזמן. הנתונים שנלקחו מאיתנו הם גם מבחינת התעשייה הישראלית, גם מבחינת נפחי פטור, גם מבחינת כמויות אבסולוטיות של רכש לעומת מה כתוב ומה לא, וכמובן ההתעסקות היא בדלתאות, כי גם היום יש פטורים. מה שמבקשים פה הוא קצת להעלות את גובה הפטור כדי להקל על הביורוקרטיה, כי אמיתי, זה לוקח, זאת אומרת, זה הבדל של בין שבועות להיות מוכנים לרכש של רכיבים ובזמן להספקות של מכרזים וחוזים שאנחנו מחויבים עליהם, לבין חודשים ארוכים של הכנות מכרז וערבויות שגם הספקים הקטנים צריכים להמציא וכן הלאה וכן הלאה. וזו פשוט לפעמים ביורוקרטיה שהיא, אני לא רוצה להגיד מקדשת את עצמה, אבל אורך התהליך הוא לפעמים נהיה חסר פרופורציות.

את החלק הארי, גם התעשייה האווירית ובטח רפאל שאני מכירה אישית של ההתקשרויות המסיביות, ממילא עובדות בצורה מאוד מסודרת מול מכרזים. אני יכולה להגיד לוועדה שרפאל היא חברה שהשנה המחזור שלה נושק ל-15 מיליארד שקלים. התעשייה האווירית גדולה יותר. כך שאני לא מזלזלת כמובן, אבל 2 מיליון שקל בפרופורציות זה מצד אחד מאפשר באמת את אותה התנהלות שהופכת אותנו לקצת יותר תחרותיים ואנחנו חייבים את העזרה של המדינה בזה, כי אנחנו מתחרים מול גורמים שאינם עם רגולציה כזאת כבדה, ומצד שני יש את אותם מנגנוני פיקוח, בקרה, שהם יחסית כבדים, ומחויבות עמוקה שאנחנו מצהירים אותה כאן בפני הוועדה וגם כמובן נימדד עליה אחר כך בקריטריונים שהרגולטור שלנו, שהוא רשות החברות, שבסך הכול היא זרוע ארוכה, ימצא לנכון כמו שעד זה נעשה בשיתוף פעולה. תודה רבה.

תודה, אביטל. אורי, רציתי להוסיף משהו?

רציתי רק לציין במשפט קצר שהמחוקק גם דאג להגן על התעשייה הישראלית לא רק בתקנות חובת המכרזים, העדפת תוצרת הארץ. פשוט בלהט הדיון זה נשכח. אני חושב שחשוב שאני אזכיר גם את התקנות חובת המכרזים, חובת שיתוף פעולה תעשייתי. כלומר, גם שאנחנו מתקשרים עם ספק זר, מאחר שאין בארץ, לצורך הדוגמה, ציוד לווייני שאנחנו צריכים, הוא מחויב ברכש גומלין. והתעשייה האווירית עובדת, וכמוה גם רפאל, מול הרשפ"ת, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, על מנת לאפשר את העסקה שלו פה, בפרויקטים האלה. זאת אומרת, אני מצטרף לדבריה של אביטל. ואני חושב באמת שצריך להבחין בכך שהתקנות האלה נכתבו כבר לפני 30 שנה. התעשייה האווירית מוכרת היום וצבר ההזמנות שלה הוא מיליארדים על מיליארדים. ובשינוי הזה, שבעיניי הוא הגיוני ונכון, לא נפגע הדין, לא נפגעה החובה לתת העדפה ליצרן הישראלי. ולא נפגעת בוודאי החובה לחייב את הספק הזר בהתקשרויות במדינת ישראל. כלומר, אני מצטרף לדבריה של אביטל. ואני גם מחזק את ההגנה שניתנת על ידי החוק.

תודה רבה. האם יש למישהו משהו להוסיף לפני שנעבור להצבעה? אוקיי. אז את רוצה להקריא?

כן.

כן. אז אנחנו עוברים להצבעה.

נעבור להקראה. אחרי זה להצבעה.

אז הקראה והצבעה?

הקראה והצבעה.

כן. הקראה והצבעה.
תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון)(הוראת שעה), התשפ"ב–2022 כבר.
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3, 4 ו-5 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הוראת שעה
1.
(א) על אף האמור בתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשנ"ג–1993 (להלן – התקנות העיקריות), לעניין עסקה שהוגשה לגביה בקשה לאישור פטור במהלך תקופה של שנתיים מיום פרסומן של תקנות אלה (להלן – התקופה הקובעת), ואם עילת הפטור של העסקה אינה מותנית באישור פטור – לעניין עסקה שהחברה הממשלתית פנתה לספק לצורך התקשרות בה במהלך התקופה הקובעת, יראו כאילו בתקנות העיקריות –



(1)
בתקנה 23, האמור בה סומן "(א)" ובסופה יבוא:
"(ב) בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), תקנות 3(2), (6), (11) ו-(12) ו-17(ט) יחולו על חברה ממשלתית לפי אותה תקנת משנה, בשינוי זה: בכל מקום, במקום "1,800,000" יקראו "5,000,000"." ;



(2)
בתקנה 24(א)(2), במקום "660,000" בא "2,000,000".



(ב) בתקנה זו –
"אישור פטור" – אישור הפטור שניתן לפי תקנה 30 לתקנות העיקריות;
"חברה ממשלתית" – כהגדרתה בתקנה 22 לתקנות העיקריות.

מי בעד?


הצבעה

אושרו.

פה אחד. אני רוצה רק להוסיף לפרוטוקול שאנחנו נרצה לראות דוח של החברות הממשלתיות בעוד שנה, כשהפרמטרים בדוח יהיו פיזור ספקים, העדפת תוצרת הארץ, ארץ המקור של הספקים שנבחרו, היקפי העסקאות, משך הזמן שנחסך, כמה זמן נחסך בעצם בהכנת הצעת המחיר לפני ואחרי שינוי התקנות, וזמן התגובה לביצוע ההתקשרויות מרגע הפנייה ועד ההתקשרות, מה שאתם אמרתם. בסדר?

בוודאי.

תודה רבה. מה? אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אני מכריזה על נעילת הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.